httpv://www.youtube.com/watch?v=CEmK0eirBEU
Merci à Emmanuel, merci à Raphaël, merci à Alexis (je ne connais pas le prénom des autres intervenants) 🙂 pour ce moment très intéressant.
[Edit, après une nuit à ruminer tout ça]
On voit dans cette rencontre
• des arguments pour défendre l’idée de tirer au sort TOUTE l’Assemblée constituante,
• et des arguments (de bonne foi) pour RENONCER DE FAIT à ce tirage au sort…
Malheureusement, ça confirme ce que je pense depuis des années : si des idées vraiment démocratiques (tirer au sort TOUTE l’Assemblée constituante, instituer un RIC en TOUTES matières, etc.) sont défendues par des professionnels de la politique, même sincèrement dévoués au bien commun, les élus (et les candidats à l’élection) dévoieront l’idée et finalement, de fait, ils la torpilleront (à cause du conflit d’intérêts).
On le voit ici avec le tirage au sort de l’Assemblée constituante : l’idée est « appropriée » par « France Insoumise » (FI) et donc… assassinée 🙁 Je viens de lire le livret « Assemblée constituante » de FI :
Constituante : changer de République pour faire place au Peuple
https://avenirencommun.fr/livret-assemblee-constituante/
Et je vois dans ce livret, que le peuple est, précisément, encore une fois, méthodiquement et astucieusement, tenu à l’écart. Je cite (p 15) :
Afin d’éviter que la future assemblée constituante ne soit phagocytée par le personnel politique et les pratiques de la Ve République, il est nécessaire de fixer un certain nombre de règles, notamment sur la composition de l’assemblée constituante et les modalités de désignation de ses membres.
Il paraît pertinent de combiner élection, pour permettre au peuple de trancher entre des orientations programmatiques distinctes, et tirage au sort, pour diversifier le recrutement des membres de l’assemblée constituante.
Afin de déterminer la part d’élection et la part de tirage au sort, le plus sage (et le plus démocratique) sera de s’en remettre à la souveraineté populaire. Le jour du scrutin, chaque citoyen·ne pourra choisir soit de voter pour des candidat·e·s (chaque liste obtiendra un nombre de sièges proportionnel aux suffrages qu’elle aura recueillis), soit d’exprimer sa préférence pour une désignation par tirage au sort (si X % optent pour le tirage au sort, X % des sièges sont pourvus par tirage au sort).
En outre, afin de prévenir d’éventuels conflits d’intérêts, aucun parlementaire présent ou passé ne pourra siéger au sein de l’assemblée constituante, dont les membres ne pourront eux-mêmes pas se porter candidat·e·s aux fonctions politiques qu’ils auront instituées lors de l’entrée en vigueur de la nouvelle Constitution. »
Source : https://avenirencommun.fr/livret-assemblee-constituante/
Mon commentaire :
1) Le tirage au sort n’est PAS défendu pour supprimer le conflit d’intérêts (inacceptable et décisif) au sein de cette assemblée : le tirage au sort est défendu « pour diversifier le recrutement » (sic)…
C’est n’avoir pas compris (et ne pas expliquer aux gens) l’idée fondamentale du conflit d’intérêts — qui pourrit (forcément) le processus constituant.
2) D’autre part, en prévoyant que les électeurs décideront eux-mêmes de la proportion de tirage au sort de l’Assemblée constituante, les candidats à l’élection savent bien que le tirage au sort est encore largement méconnu et très mal défendu par lémédias (la Pravda des milliardaires).
=> Donc, comme prévu, de la part des professionnels de la politique, enterrement de première classe pour une idée fondamentale 🙁
—–
On peut d’ailleurs dire la même chose du Référendum d’initiative populaire (RIC), qui est réduit par France insoumise au seul référendum révocatoire, ce qui exclut donc, sans le dire clairement et sans dire pourquoi, le référendum législatif, le référendum abrogatoire et le référendum constituant.
On peut dire la même chose de la sortie de l’UE, qui n’est pas défendue assez clairement par France insoumise, je trouve : cette histoire de « renégociation » fait penser à l’affreuse arnaque de Tsipras : AUCUNE renégociation n’est possible dans le carcan des deux traités (TUE et TFUE), toute modification requiert (et même plusieurs fois !) L’UNANIMITÉ des 28 pays membres (art. 48 TUE). Pourquoi prétendre encore que les traités sont renégociables ?
Bref, cet entretien montre des militants DE BONNE FOI qui confrontent des arguments intéressants, mais l’idée centrale qui, à mon avis, est la seule qui permettra au peuple de voir un jour instituer sa puissance politique et de sortir du capitalisme (l’idée que s’il veut une constitution digne de ce nom, il faudra que le peuple l’écrive LUI-MÊME, SANS ÉLIRE des représentants), cette idée centrale, donc, a bien été dévoyée, et finalement tuée, comme je le redoutais.
Il y a des années que je dis que SEULS les simples citoyens peuvent défendre la vraie démocratie, que les « élus » n’en voudront jamais, qu’ils préféreront mourir que de voir instituer une vraie démocratie. Les faits confirment (pour l’instant) ce pronostic.
J’espère donc que vous ne renoncez pas à votre pratique quotidienne des ateliers constituants contagieux.
On ne s’en sortira pas sans cette éducation populaire fondamentale.
Et ne nous laissons pas hystériser par cette fichue procédure de l’élection, qui nous fait chaque fois croire qu’il y a un enjeu, alors qu’il n’y en pas : quelle que soit l’option que nous choisirons (vote A, vote B, abstention), nous la perdrons. Il ne faut surtout pas nous déchirer entrer nous lors des échéances électorales, qui nous jettent les uns contre les autres et nous divisent dramatiquement.
Bon courage à tous.
Étienne.
Fil Facebook correspondant à ce billet :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10155059418597317
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Mélenchon : « je vote contre l’Europe de la guerre »
httpv://www.youtube.com/watch?v=XjhASOwTqBg&feature=youtu.be
Mon commentaire :
IL FAUT URGEMMENT SORTIR de l’UE, de l’OTAN et de l’OMC.
ETIENNE écrit ;
) Le tirage au sort n’est PAS défendu pour supprimer le conflit d’intérêts (inacceptable et décisif) au sein de cette assemblée : le tirage au sort est défendu « pour diversifier le recrutement » (sic)…
C’est n’avoir rien compris à l’idée fondamentale du conflit d’intérêts — qui pourrit (forcément) le processus constituant.
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Les » précautions » pour les conditions de candidatures à l’élection de la Constitante sont grotesques ! Les partis pourront choisir des » hommes de paille » n’ayant jamais été élus et ne souhaitant pas l’être ! comme constituants qui feront exactement ce que le parti leur dira de dire et de voter et éventuellement le contraire de ce qu’ils auront mis dans leur programme électoral. C’est de la poudre aux yeux.
Pour moi il est très démocratique de faire voter les citoyens pour qu’ils décident s’ils veullent ou pas le TAS.
MAIS il faut que la France insoumise dise si elle appelle à VOTER pour le TAS ‚et PRECISE LES MODALITES de son projet On ne peut voter sans le connaitre. Cela ne l’empecherait d’ailleurs pas de présenter des candidtas sur SON propre projet de Constitution pour ceux qui leur font confiance,cela pourrait aujourd’hui être présenté très précisément en 10 lignes.
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ETIENNE tu écrs :
2) D’autre part, en prévoyant que les électeurs décideront eux-mêmes de la proportion de tirage au sort de l’Assemblée constituante, les candidats à l’élection savent bien que le tirage au sort est encore largement méconnu et très mal défendu par lémédias (la Pravda des milliardaires).
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ETIENNE je t’ai VU dans une vidéo en Suisse ! dire qu’il n’y aura que 2 à 3% de votes pour le TAS.
Ma question .
Puisque tu penses les français assez cons pour ne pas choisir le TAS après une campagne électorale classique comment peux tu justifier ta proposition de leur faire rédiger la Constitution ?
Il faudrait répondre aux questions,non ?
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D’autre part TU es très reponsable de la méconnaissance par les citoyens du principe du TAS d’une constituante. Depuis des années j’ai fait une proposition sur le site http://www.ric-france.fr et tu t’es inscrit mais n’a jamais déposé un commentaire NI un projet alternatif la section est ouverte sur le site tout le monde peut le vérifier.
J’ai remis mon projet sur le site du CLIC dans » discussion libres » car il n’est pas engagé bien sûr. Il ne défen QUE le RIC.. 🙂
http://clic-ric.forumactif.org/t30-procedure-de-tirage-au-sort-d-une-constituante
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Il faut adopter une procédure ou 2 organiser un sondge citoyen sur un échantillon réduit UN BUREAU DE VOTE citoyens constituants pourrait le faire en région parisienne. TU ne m’as jamais répondu sur ce point NON plus
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J te rppelle que si tu as 45.000 constituants citoyens entrainée et que l’on TAS 1000 constituant il y en aura en » moyenne » 1 comme constituant pour de vrai… 450.000 ferait 10 je pense. C’est l’entrainement pour ne pas jouer.
mais c’est utile pour faire des propositions « valables » aux vrais constitants TAS à condition que cela ne tourne pas en rond.
La constitution des citoyens constituants devrait être faire depuis longtemps et mise en débat publique!!!!
Qu’en est il ?
Tu es bien pour la transparence
Je me méfie comme de la peste de cette initiative de Mélenchon. Il sait qu’il ne peut pas rester dans l’UE sans violer la constitution : solution ? Changer la constitution, et je suis persuadé qu’il veillerait, le cas échéant, à ce que rien ne s’oppose plus à ce que l’indépendance de la France ne soit plus inscrite dans cette nouvelle constitution.
Et vous le savez monsieur Chouard, il n’y en a qu’un seul qui annonce clairement, ouvertement et sans la moindre ambiguïté qu’il veut sortir de ce piège à rats.
« et je suis persuadé qu’il veillerait, le cas échéant, à ce que rien ne s’oppose plus à ce que l’indépendance de la France ne soit plus inscrite dans cette nouvelle constitution »
Que l’on puisse écrire ceci et que cela puisse être publié sans avertissement m’interroge, j’emploie ce dernier vocable pour rester courtois …
1/la constituante sera « autonome »
2/la position de JLM sur l’indépendance de la France n’est plus a démontrer, il s’est suffisamment exprimé sur le sujet avant et pendant cette campagne présidentielle. Par ailleurs il y a un programme, publié sur support papier et en libre consultation sous format numérique.
Le chapitre 54, page 89 commence par : « Les quinquennats Sarkozy et Hollande ont enfermé la France dans l’Otan et l’ont privée d’une voix indépendante et originale. Pour promouvoir la paix et la coopération, retrouver l’indépendance est une nécessité absolue »
https://www.chouard.org/blog/2017/01/08/je-partage-les-voeux-de-jean-luc-melenchon-que-je-trouve-remarquables-une-france-non-alignee-pour-la-paix/
https://www.challenges.fr/election-presidentielle-2017/melenchon-et-sa-constituante-l-inquietante-promesse-du-coup-d-etat-permanent_460606
…/… il y aura l’assemblée constituante, qui fera son travail, définit la règle du jeu …/…
Mais pourquoi alors ne veut-il pas sortir clairement de l’UE, et propose-t-il des plans pour faire durer le plaisir de la subordination ?
Quel intérêt de rester dans cette construction voulue et organisée par les oligarques transatlantiques ?
Pourquoi ne nous a‑t-il pas expliqué de façon sourcée, comme Asselineau, le dessous des cartes, et a‑t-il propagé jusqu’à aujourd’hui la « belle idée » de l’UE, nous a‑t-il fait croire que sortir de l’euro était « maréchaliste », une idée nauséabonde ?
Quelles sont les convictions de Mélenchon vis-à-vis de l’UE et donc de l’indépendance de la France ? Il veut de nouveaux traités encore plus européistes. C’est aussi peu clair que Varoufakis et Tsipras.
Etienne : La composition de l’assemblée serait déterminée par le peuple lui-même, qu’il veule élire ou qu’il préfère s’en remettre au sort.
Que le peuple ne soit pas encore prêt dans sa majorité au TAS j’en suis parfaitement conscient mais dans ce cas il faudra une campagne d’éducation populaire.
Comment, quand on est un vrai démocrate, ne pas être d’accord avec le fait de laisser l’entière responsabilité de la composition de la Constituante (Elus/TAS) ? N’est-ce pas justement anti démocratique le fait de choisir le tirage au sort intégral à la place du peuple ? N’est-ce pas justement l’attitude que l’on reproche aux voleurs de pouvoir à savoir décider pour le peuple ?
Jean, tu dis : « décider du type de désignation à la place du peuple c’est faire comme les voleurs de pouvoir ».
OK, MAIS
FI aurait pu (aurait dû) — non pas décider, évidemment, mais — PROPOSER comme réforme radicale décisive (centre de son programme et pas accessoire trompeur) le tirage au sort intégral de l’AC en expliquant pourquoi (pour éviter le conflit d’intérêts qui morpionne tous les processus constituants).
Au lieu de ça, FI défend principalement l’élection de l’assemblée constituante (manifestement), et FI ne défend le TAS que pour « DIVERSIFIER LE RECRUTEMENT » (sic) ! C’est de la désinformation : ce qui compte, c’est la DISPARITION (TOTALE) DES CONFLITS D’INTÉRÊTS, pas du tout « la diversité du recrutement »…
Or, cette élection (que défend donc FI) emportera les mêmes vices rédhibitoires que toutes les élections, du point de vue de l’intérêt général : puisque la procédure leur permet d’aider, LES RICHES AIDERONT leurs candidats, et ce sont DONC les constituants élus grâce aux médias des riches qui écriront à nouveau… notre impuissance générale.
Pas besoin d’être grand clerc pour le prédire à coup sûr.
Etienne : Que le bureau défende plutôt l’élection ne m’étonne pas puisque c’est sur cette base que s’est construit leur parcours politique pour la plupart.
Et c’est justement pour cette raison que je trouve leur proposition (que le peuple décide lui-même du type de désignation) d’autant plus louable. Ils auraient très bien pu dire « non on élit ». Au lieu de cela ils laissent toute les possibilités au peuple d’en décider et lui donnent le dernier mot.
Nous le savons tous que beaucoup de personnes ne comprendraient pas le TAS intégral comme ça de but en blanc. Ça réclame un tel travail et un tel détachement de tout ce que l’on a appris qu’il y aurait surement de fortes opposions au sein même du peuple (sans parler des élus).
La méthode choisie pas la FI me semble la plus pacificatrice. Ceux qui veulent élire élirons, ceux qui veulent du TAS en auront.
Ensuite je ne doute pas une seconde que du moment que le gouvernement proposera la Constituante, un vaste débat aura lieu dans la société pour les pro et les anti TAS, tout comme le référendum de 2005.
Je suis étonnamment plus confiant envers le peuple que vous deux 😉
Et pour finir je dirai que si on considère que le peuple n’est pas prêt pour le TAS intégral alors pourquoi l’imposer ? C’est peut-être que ce n’est pas encore le moment et qu’il faudrait une période transitoire.
Personnellement je n’ai jamais attendu de voir cela arriver de mon vivant (et je suis jeune). Si cette Constituante mi-elus/mi-TAS ne satisfait pas le peuple qu’est-ce qui nous empêche de la changer plus tard ? Qu’est-ce qui nous empêche d’essayer de convaincre les gens de confier leur voix au TAS ?
Cette Constitution sera forcément plus enviable à celle que l’on a actuellement.
Je suis assez d’accord avec toi. Mais je comprends aussi la critique d’Etienne Chouard sur la justification du TAS qui ne relie pas du tout TAS et « Conflits d’intéret » . On devrait avoir au moins un discours pédagogique sur la puissance démocratique du principe de TAS. Surtout dans le contexte actuel où l’on peut – et l’on doit – donner des exemples concrets de con,flits d’intérets avérés sous peine de passer pour des complotistes. La FI devrait ajouter , à coté du louable souci de diversité – non négligeable – , l’idée de protection contre les conflits d’intéret. Nous avons le DEVOIR d’être PEDAGOGUES, sans polémique et sans dénigrement.
Etienne j’aimerais que vous puissiez débattre directement de cela avec les équipes de FI (Guirado et Charlotte Girard notamment)
J’aurais aimé avoir une réponse des équipes de la France Insoumise, notamment Charlotte Girard, à qui j’ai écrit à l’adresse courriel indiquée sur leur site : livret-constituante[AT]jlm2017.fr, sans recevoir ne serait qu’un accusé de réception. Je leur avais soumis une proposition de rédaction alternative pour le morceau qui avait déplu à Étienne :
Il paraît pertinent de combiner tirage au sort, pour les citoyen·ne·s qui veulent tenter leur chance d’exercer personnellement leur quote-part de souveraineté populaire, en tant que membres représentatif·ve·s issu·e·s du peuple, et élection, pour ceux·lles qui préfèrent déléguer la défense de leurs idées en un·e candidat·e. Afin d’en déterminer les proportions relatives, le plus juste est de s’en remettre au choix individuel. Le jour du scrutin, chaque citoyen·ne pourra décider soit de voter pour une liste, soit d’exprimer sa volonté d’être tiré·e au sort (si X% optent pour le tirage au sort, X% des sièges sont pourvus par tirage au sort).
Enfin, pour les anglicisants que ça puisse intéresser, j’ai envoyé un petit sujet au blog Equality by lot (https://equalitybylot.wordpress.com/2017/04/07/a‑prominent-french-presidential-candidate-makes-sortition-part-of-his-programme/).
Sauf que, si l’on regarde avec honneteté la composition, par exemple, des candidats aux législatives de la FI, on se rends tout de même facilement compte que la « société civile » proposée par le mouvement FI et par celui d’EM n’a pas du tout la même gueule ! Ok il y a Ruffin, Dahan, etc, mais il y a des tas de gens qui émergent de nulle part. Il en va de même pour les groupes d’appuis de la FI. Des gens ordinaires et sans compétence particulièrement « politique » émergent et s’impliquent. Combien la FI a t‑elle de cadres à proposer dans une élection de ce type ? Suffisamment peu pour que le scénario des legislatives se reproduise en cas d’assemblée constituante. Le mouvement est là, pourquoi ne pas chercher à l’amplifier et donc à influer sur celui-ci ?
Je crains qu’à force de rejeter un processus parcequ’il est imparfait, on manque complètement l’opportunité. Ne vous rendez-vous pas compte du bond incroyable réalisé entre les programmes qu’on présenté des socialistes pendant des dizaines d’années et ce que nous avons failli réaliser cette année ? N’avez-vous pas l’impression de jeter le bébé avec l’eau du bain comme on dit ? Je vous ai suivi depuis 2005, et je n’ai pas lu tous vos écrits bien sûr, mais nulle part je n’ai vu apparaître le « comment » ? Comment fait-on diable pour parvenir à ce processus constituant mettant en oeuvre le TAS ? Alors qu’une opportunité est là et nous permets d’essayer, enfin, quelque chose de vraiment prometteur ? En attendant des gens souffrent partout, ont besoin de changement, rapidement, et nous passons notre temps sur ce sujet là. Êtes-vous vraiment certains que ce que propose la FI est à rejeter ? Franchement je ne sais plus que penser, et pourtant je suis sensibilisé à ce sujet depuis des années.
Bonjour, je n’ai pas visionné la video, je suis dans le train. Néanmoins je réagis a ce que j’estime être une conclusion hâtive de ta part, Étienne (oui je tutoie, je suis comme ça, ce n’est pas un manque de respect, au contraire).
Je connais la position de la FI sur le tirage au sort, cette idée du bulletin tas. Je suis totalement d’accord Etienne, c’est tout à fait insuffisant.
Je sais aussi pourquoi la FI est encore très frileuse sur le TAS : ils pensent que l’ont doit par son vote pouvoir être certain de voir sa propre opinion représentée dans une assemblée, personnellement, non seulement je trouve l’argument valable mais en plus je le partage complètement.
Le problème, c’est que pour l’instant, FI n’a pas assez réfléchi au TAS et, pour ce qui est de ta position EC, je trouve que tu fais trop confiance à la loi des grands nombres.
Pour moi, la loi des grands nombres ne suffit pas, les opinions politiques sont trop diverses, parfois confuses chez certaines personnes, les sujets sont trop complexes pour être certain qu’avec juste des probabilités, son opinion sera représentée correctement. On sait par ailleurs que le débat à 50 millions n’est pas matériellement possible.
Par contre, on ne peut se passer du Tas intégral (ou quasi intégral) car c’est le meilleur antidote à la corruption, c’est très clair.
Voila pourquoi il faut d’une certaine façon couper la poire en deux : conserver le propriétés anti corruption du tas intégral et permettre à chaque citoyen de peser sur les positions politiques des participants à l’assemblée constituante.
J’en reviens au système que je propose depuis longtemps sur ton blog :
Comme le souhaite la FI, des groupes de penseurs (partis/mouvement/groupes libres) rédigent des projets de constitution librement et partent en quête de parrainages citoyens afin de les soumettre à une élection, on pourrait même assortir ces projets de listes des principaux rédacteurs dont le rôle dans l’assemblée serait cantonné à du conseil (ils l’ont pensé et rédigé, donc ils sont bien placés pour l’expliciter).
Au moment du vote à bulletin secret, chaque citoyen serait libre de voter à bulletin ouvert afin de se porter candidat au TAS.
On tirerait ensuite au sort dans les listes proportionnellement au résultat du vote à parité homme femme.
Bien sûr, une docimasie serait mise en place pour valider les tirés au sort.
J’ajoute, mais je sais que c’est discutable, que je ne suis pas totalement favorable à une proportionnelle intégralen qui pourrait conduire à des blocages. Je propose donc un deuxième tour pour définir un programme majoritaire, le deuxième tour serait à bulletin secret, seul le premier tour permettrait de candidater au Tas.
On donnerait une majorité aux tirés au sort de la liste gagnante, 55% par exemple, 10% seraient réservés aux citoyens de passage, les 35% restants au tas proportionnel.
Ce n’est que mon avis, mais j’aimerais vraiment que cette proposition soit mise sur la table sérieusement car je considère qu’un tel système devrait non seulement être utilisé pour la constituante, mais aussi pour le fonctionnement de la démocratie (avec le référendum bien sûr qui reste l’outil de validation indispensable).
Ah oui… Je vais voter FI malgré tout, c’est ce qui est le plus approchant de mes idées.
Désolé je commente beaucoup,
Je voulais ajouter une reflexion a propos du systeme que j’ai proposé pour élire/tirer au sort l’assemblée constituante, surtout sur l’idée du 2eme tour, a la reflexion je pense que 2 tours c’est probablement insuffisant pour vraiment dégager un projet de constitution majoritaire, il en faudrait probablement 3, un premier tour avec tout les projets qualifiés ou l’on candidate au tas, un deuxieme avec par exemple les 4 (ou 5?) projets ayant obtenu le plus de suffrages et enfin un 3eme pour definir le projet majoritaire. Je pense que ça rendrait le resultat plus legitime.
De la meme façon l’argument avancé dans la video sur les CSP est pertinent, dans un tel systeme les filtres du positionement ideologique et de parité homme femme sont probablement insuffisants, il faudrait aussi certainement rajouter un critère de csp en fonction des proportions constatées dans l’ensemble de la population.
A ce propos, la je ne parle plus de la constituante mais bien des pouvoirs constitués, je pense, a contrario de l’idée avancée dans la vidéo, que meme pour des roles executifs le TAS peut etre utilisé, pour cela, étant donné la necessité immediate de compétence, il suffirait a mon sens de muscler la docimasie et de la croiser avec des données de qualification (diplomes, metier exercé), par exemple, pour etre ministre de l’agriculture on tirerai au sort parmis les ingenieurs agronomes en exercice.
Melenchon et la FI ont évolué sur le sujet, ils ont encore le temps d’évoluer et s’ils sont élus (ce qui n’est pas fait) ne devront pas se manquer et prendre les bonnes décisions
Maintenant, le diable est dans les détails, et il faudra comme le dit un intervenant que le cadre, la forme, soit clairement définie avant que la constituante ne débute ses travaux !
Ce qui pourrait (devrait?) être explicité lors du referendum qui demandera la création d’une constituante
Ça y est j’ai regardé la vidéo, c’était vraiment intéressant, on sentait la bonne foi des participants, j’aurais bien aimé y exposer mon idée histoire de voir les objections. En tout cas chapeau aux citoyens constituants mais aussi à FI, dans le cloaque politique actuel un débat comme ça c’est un rayon de soleil.
Je ne sais pas si vous avez vu passer cela :
« Organisation avant la fin du 1er tour, d’une discussion publique entre M. Chouard et M. Mélenchon »
https://secure.avaaz.org/fr/petition/La_France_Insoumise_Organisation_avant_la_fin_du_1er_tour_dune_discussion_publique_entre_M/?pv=2
J’ajoute que cette video m’a permis de confirmer ma théorie, FI ne font pas de désinformation quand ils disent que le TAS permetrait une « diversification » et qu’ils passent completement à coté du veritable interet du TAS (rendre la corruption bien plus difficile), ils n’ont juste pas assez bossé le truc, ce sont des novices, ils ont l’air d’avoir compris qu’il y a un truc interessant mais ils sont encore dans la phase de perplexité, a ce stade je trouve que ça montre une intéressante ouverture d’esprit d’au moins intégrer l’idée dans leurs procedures, meme si la on est sur du gadget (parceque je crois que c’est exactement comme ça qu’ils le percoivent, un gadget, je ne pense pas que ce soit par conservatisme electif)…Peut on leur en vouloir ? Leur programme est serieux et leur a surement pris toute leur attention et energie, sans parler de la campagne…Il faudrait leur expliquer ce point (l’anti corruption) de façon bien argumentée, et aussi de leur parler de la possibilité de mixer TAS et election (comme mon truc ou d autres de meme nature auquels je n ai pas pensé ou que personne ne m a encore expliqué). Les citoyens constituants ont déjà bien défriché le terrain, bravo a eux, il reste du travail.
Election présidentielle : il y aura 11 candidats :
- Le club des cinq :
Le club des cinq regroupe les cinq candidats les plus importants. Les cinq seront invités à débattre sur TF1 lundi 20 mars.
1- François Fillon
2- Benoît Hamon
3- Marine Le Pen
4- Emmanuel Macron
5- Jean-Luc Mélenchon
Le club des cinq est ici :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/sites/regions_france3/files/styles/top_big/public/assets/images/2017/03/13/candidatspresidentielleafpjoelsaget-2946763.png?itok=y9b_AGc_
- Les six outsiders :
Les six outsiders ne seront pas invités à débattre sur TF1 lundi soir.
6- La candidate de Lutte Ouvrière Nathalie Arthaud
7- Le candidat de l’Union Populaire Républicaine François Asselineau
8- Le candidat de Solidarité et Progrès Jacques Cheminade
9- Le candidat de Debout la France Nicolas Dupont-Aignan
10- Le candidat non-inscrit Jean Lassalle
11- Le candidat du Nouveau Parti Anticapitaliste Philippe Poutou
Arthaud, Dupont-Aignan, Asselineau … qui sont les six outsiders de la présidentielle ?
https://www.lesechos.fr/elections/presidentielle-2017/0211874927408-arthaud-dupont-aignan-asselineau-qui-sont-les-six-outsiders-de-la-presidentielle-2073365.php
Bonjour
Concernant la version Mélanchon du tirage au sort, ce que tout le monde oublie, c’est qu’il y a un dilemme du prisonnier : même si chacun préférait un tirage au sort à 100%, chacun aurait intérêt à voter à 100% pour les candidats de son bord (et éventuellement laisser les autres voter pour le tirage au sort).
@ Etienne : le problème n’est pas seulement que le tirage au sort est méconnu (cela se corrige), mais que même si c’était connu et approuvé cela ne se réaliserait pas par la procédure de Mélenchon.
@ Jean. Vous dites : « Ceux qui veulent élire élirons, ceux qui veulent du TAS en auront ». Non tous (sauf les philantropes) voteront utile : c’est à dire pour les candidats de leur bord, même s’ils préféreraient un tirage au sort à 100%.
@ Bachaud : ce n’est pas que les Français sont cons, mais qu’il y a un dilemme du prisonnier. Vous dites « Pour moi il est très démocratique de faire voter les citoyens pour qu’ils décident s’ils veulent ou pas le TAS ». Entièrement d’accord, mais il faut juste préciser ceci : pas par la procédure Mélenchon, mais au contraire par un référendum sur la mise en place d’une Asssembée constituante et ses modalités de fonctionnement (en tant que chantre du référendum, j’imagine que vous êtes d’accord).
Cordialement,
Votre erreur sur le dilemme du prisonnier vient du fait que vous croyez que le tirage au sort se fera sur l’ensemble de la liste électorale, quand en fait on tire seulement parmi ceux qui ont renoncé à voter par un candidat.
Nlescan vous l’explique d’ailleurs très bien : « Au moment du vote à bulletin secret, chaque citoyen serait libre de voter à bulletin ouvert afin de se porter candidat au TAS ».
J’ai soumis aux auteurs du livret la rédaction alternative suivante pour la paragraphe qui déplaît à Étienne :
Il paraît pertinent de combiner tirage au sort, pour les citoyen·ne·s qui veulent tenter leur chance d’exercer personnellement leur quote-part de souveraineté populaire, en tant que membres représentatif·ve·s issu·e·s du peuple, et élection, pour ceux·lles qui préfèrent déléguer la défense de leurs idées en un·e candidat·e. Afin d’en déterminer les proportions relatives, le plus juste est de s’en remettre au choix individuel. Le jour du scrutin, chaque citoyen·ne pourra décider soit de voter pour une liste, soit d’exprimer sa volonté d’être tiré·e au sort (si X% optent pour le tirage au sort, X% des sièges sont pourvus par tirage au sort).
Est-ce que votre proposition résout vraiment le dilemme du prisonnier ?
J’ai le choix entre i) voter pour ceux de mon bord ou ii) me placer dans le groupe de citoyens parmi lesquels on tirera au sort. Dans le premier cas, je suis sûr que mon vote va pour ceux de mon bord. Dans le second cas, mon vote augmente la proportion de tirés au sort dans la Constituante, mais ce ne sera pas nécessairement quelqu’un de mon bord. C’est vrai qu’avec votre système j’ai en même temps augmenté la probabilité qu’un tiré au sort soit de mon bord puisque je fais désormais partie du lot des tirés au sort potentiels. Mais tant que je ne suis pas sûr que le tiré au sort sera de mon camp (et je n’en suis pas du tout sûr bien que j’ai un peu rapproché de moi la composition de ceux qui peuvent être tirés au sort), j’ai intérêt à voter pour ceux de mon bord. Au fond, quand on vote pour le tirage au sort, on vote toujours partiellement pour ses adversaires politiques. Si certains votes pour ceux de leur bord et d’autres pour le tirage au sort, alors cela se fait au désavantage de ceux qui votent pour le tirage au sort.
Ai-je raté un contour ?
Sans entrer dans les détails, la probabilité que votre vote soit le vote décisif (c’est à dire, qu’il fasse basculer le résultat final d’un autre candidat vers le votre… car sinon, votre vote n’aurait rien changé et vous auriez pu très bien rester à la maison ou aller vous promener) est équivalente à la probabilité qu’il y ait un tiré au sort de plus (vous-même) de votre bord. Autrement dit, le poids relatif de votre quote-part de souveraineté ne change pas, que vous l’exercez d’une façon ou d’une autre.
Vous avez raison.
J’ai dû faire un calcul dans le cadre d’un exemple simple (et donc caricatural) pour m’en convaincre :
Supposons qu’il y ait des bleus et des rouges. Il y a R suffrages pour élire des représentants rouges, B suffrages pour élire des représentants bleus, Tr suffrages par des rouges pour le tirage au sort (donc Tr rouges pouvant être tirés au sort), et Tb suffrages par des bleus pour le tirage au sort. La proportion d’élus rouges est R/(R+B+Tr+Tb) à quoi il faut ajouter la proportion de tirés au sort rouges qui, si la loi des grands nombres s’applique (si elle ne s’applique pas, c’est l’idée même du tirage au sort qui est contestable), est Tr/(R+B+Tr+Tb). La proportion de rouges dans la Constituante est donc (R+Tr)/(R+Tr+B+Tb) on voit donc que c’est R+Tr d’une part et B+Tb d’autre part qui compte, peu importe la répartition entre R et Tr (pour une somme R+Tr donnée) ou entre B et Tb.
Contrairement à ce que j’avais dit, il n’y a donc pas lieu de craindre de défavoriser son camp en optant pour le tirage au sort. C’est quelque chose qu’il faudrait expliquer, car d’autres pourraient faire la même erreur que moi.
Par contre l’hypothèse que la loi des grands nombres s’applique risque de ne pas être satisfaite si trop peu de monde choisi le tirage au sort. Dans ce cas, les tirés au sort risquent de ne pas être représentatifs de la population (et le calcul ci-dessus n’est plus correct : si on est averse au risque, on préfère avoir du R certain que des tirés au sort rouges aléatoires). On peut très bien être favorable au tirage au sort si la Constituante comprend suffisamment de tirés au sort pour que la loi des grands nombres s’applique et que les tirés au sort soient représentatifs de la population, mais être contre le tirage au sort si le nombre est trop petit pour assurer la représentativité. Dans ce cas, même si je suis favorable au tirage au sort quand il y a suffisamment de tirés au sort, je risque de ne pas opter pour le tirage au sort si je prévois que trop peu de gens opteront pour le tirage au sort. Rejeter le tirage au sort est à nouveau un vote utile, même si c’est pour d’autres raisons que celles que j’avais évoquées dans mon message précédent.
En résumé : par manque de représentativité, le tirage au sort ne peut pas fonctionner s’il y a trop peu de tirés au sort. Les gens risquent de voter contre, non pas parce qu’ils sont contre, mais parce qu’ils croient que le camp des partisans du tirage au sort est trop petit pour que les tirés au sort soient représentatifs.
Ai-je encore raté un contour ?
Ce n’est pas une raison.
Vous savez, la loi des grands nombres commence à fonctionner assez vite, même avec des nombres pas si grands que ça. La probabilité de sortir deux fois de suite pile ou deux fois de suite face (les deux probabilités accumulées) est de 50%. Mais la probabilité de maintenir ce genre de série homogène pour trois fois est de seulement 25%, et il suffit de vouloir le faire huit fois de suite pour que la probabilité soit inférieure à 1%.
On lit souvent qu’un parlement tiré au sort devrait avoir un millier de députés pour être représentatif de la population « dans une intervalle de confiance de 95% ». Mais ce sont là des précautions de statisticien dont nous n’avons que faire. Qui a dit que seul un marge d’erreur de 5% est acceptable ? Moi, je peux accepter sans problème un 10% et même un 15.
L’hypothèse de la peur sera sans doute brandie par les ennemis de la démocratie : « Mais vous risquez d’avoir un Parlement plein de racistes ! ». Il est en effet possible, mais extrêmement improbable, surtout face à la certitude absolue d’avoir, avec l’élection, un Parlement plein d’employés de banque.
Faut pas avoir peur.
Cette question du nombre de tirés au sort nécessaire pour assurer la représentativité est cruciale, en particulier dans le contexte de la discussion de la méthode Mélenchon qui risque de conduire à une faible proportion de tirés au sort dans la Constituante.
Je ne comprends pas la pertinence de votre expérience de pensée (tous les tirages sont « pile » ou tous les tirages sont « face »). Je poserais une autre question : soit une population (de taille infiniment plus grande que le nombre de tirés au sort) formée de rouges (ils votent oui à un certain projet) et de bleus (ils sont contre ce projet). Les rouges sont clairement majoritaires dans la population (disons 60%). Quelle est la probabilité que les rouges ne soient pas majoritaires parmi les tirés au sort (et que les tirés au sort ne vote donc pas oui au projet en question)?
Si on tire au sort une seule personne, la probabilité est de 1−0.6=0.4. Si on tire trois personnes (je prends des nombres impairs pour éviter des situations sans majorité), je trouve que la probabilité est de 0.35 que les bleus soient majoritaires (probabilité 0.4×0.4×0.4 que les trois soient bleus et 0.4×0.4×0.6×3 qu’il y ait deux bleus). Je continue comme ça et je trouve qu’avec 11 tirés au sort, il y a encore une chance sur quatre que la majorité soit bleue parmi les tirés au sort, alors qu’elle est rouge dans la population. Dix personnes ne suffisent donc pas pour que la loi des grands nombres soit satisfaite. Et cela pour une situation où la majorité dans la population est nette (60%), alors qu’elle est souvent moins nette (François Hollande a été élu président avec moins de 52% des suffrages exprimés). Si je refais le même calcul avec une majorité dans la population de 52% au lieu de 60%, je trouve qu’en tirant 11 individus au sort, il y a 45% de chance que les tirés au sort votent le contraire de ce qu’aurait décidé la population.
De plus, il faut tenir compte du fait qu’il n’y a pas que les rouges et les bleus : il n’y a pas qu’une seule décision à prendre. Imaginons qu’il y ait deux questions au lieu d’une seule, et que la seconde question soit indépendante de la première (on ne peut pas déduire parfaitement la position d’un individu sur la seconde question connaissant sa position sur la première). Il y a alors quatre catégories de personnes au lieu de deux (les rouges et les bleus de mon exemple précédent). Je n’ai pas calculé, mais je m’attends à ce qu’il faille un nombre plus élevé de tirés au sort pour que ce soit représentatif. En plus, le nombre de catégories augmente exponentiellement avec le nombre de questions : 8 catégories s’il y a trois questions, 16 catégories pour quatre questions, 32 catégories pour cinq questions, etc. Quel est le nombre de tirés au sort nécessaire pour que leur vote sur cinq questions soit le même que celui de la population avec une probabilité de 95%?
Vous dites que vous pouvez accepter un intervalle de confiance de 90% ou même de 85% (au lieu des 95% standard). Un intervalle de confiance de 90% signifie que les tirés au sort ont une chance sur dix de voter différemment que la population. C’est peut-être mieux que les élus, mais ça reste élevé. Si au début le nombre de tirés au sort est trop faible et donc trop peu représentatif, cela risque de décrédibiliser l’idée même du tirage au sort.
La question du nombre de tirés au sort nécessaire pour assurer la représentativité de la population est cruciale. Si vous connaissez des liens sur ce sujet, cela m’intéresse.
L’exemple à pile ou face cherchait à montrer que, même si théoriquement possible, il est fort improbable qu’un parlement tiré au sort soit par malheur « plein de racistes ». On viendra très vite vers une distribution médiane semblable à celle de la population de départ.
De son côté, votre exercice montre qu’à partir d’onze (j’ai lu quelque part : à partir de vingt) tirés au sort on commence déjà à surmonter les problèmes de manque de représentativité et à obtenir des résultats plus ou moins acceptables.
Ça, quant aux aspects opérationnels. Après, il y a le problème de la légitimité. Car si un élu est représentant au sens de mandataire, un tiré au sort est représentant au sens d’échantillon, et l’on conviendra qu’un échantillon doit avoir une certaine dimension minimale pour commencer à être représentatif. Le piège, c’est qu’on ne finit jamais d’être tout à fait représentatif au sein d’une population hétérogène. Pourquoi se résigner à une confiance du 95%? Pourquoi pas 99%? Pourquoi pas 99,99%? Et alors il vous faut une assemblée de cent mil tirés au sort, et vous n’êtes pas mieux qu’avant.
Il faut aller chercher la légitimité du tirage au sort dans le fait que les différences éventuelles par rapport à l’ensemble de la population sont indépendantes de toute volonté humaine. Borges insinue très habilement cette légitimité transcendante du hasard dans son conte La lotería en Babilonia. Peu importe qu’un résultat donné me soit favorable ou défavorable, tant qu’au départ les chances aient été équitablement distribuées.
Dans le cas d’un parlement mixte où seulement une portion des députés sont tirés au sort, la fidélité descriptive de cet échantillon est moindre par rapport à un parlement entièrement tiré au sort. Si cela continue à vous gêner, il faut penser que leur pouvoir ou, si vous voulez, leur capacité de nuire, est aussi amoindrie du fait qu’ils partagent les décisions avec les députés élus.
Je ne trouve pas que mon exercice montre qu’à partir de onze tirés au sort on commence déjà à surmonter les problèmes de manque de représentativité : une chance sur quatre que sur une question unique les tirés au sort votent l’opposé de la population alors que la majorité dans la population est nette (60%), et 45% de chance que les tirés au sort votent contrairement à la population si le score dans la population est plus serré (majorité de 52%)! Et je n’ai même pas calculé le cas où il y a plusieurs questions.
Je comprends bien que la représentativité parfaite n’est pas de ce monde. Il y a un conflit entre vouloir beaucoup de tirés au sort pour qu’ils soient représentatifs et assez peu pour qu’ils puissent débattre. Mais pour choisir, il faudrait savoir (pour un degré donné d’hétérogénéité de la population) quel nombre de tirés au sort correspond à quel degré de représentativité. Sans cette information quantitative, je ne sais pas comment on peut décider combien il faut de tirés au sort.
Vous dites : » Il faut aller chercher la légitimité du tirage au sort dans le fait que les différences éventuelles par rapport à l’ensemble de la population sont indépendantes de toute volonté humaine ». Je ne suis pas convaincu : il suffirait alors d’un seul tiré au sort.
Compte tenu de ces questions de représentativité, je me demande si l’on peut faire le tirage au sort à moitié (ou à 3% comme le craint Etienne). J’ai l’impression qu’il vaut mieux décider par référendum si la Constituante est désignée par tirage au sort ou pas. Et si c’est un tirage au sort, c’est à 100%. En plus, il y a le risque que ceux qui ont les mêmes craintes que moi sur la représentativité d’un petit nombre de tirés au sort choisissent d’élire des représentants alors qu’ils seraient favorables au tirage au sort si c’était à 100%.
Soyons clairs : le problème de la représentativité est double. D’un côté, il y a la question de la légitimité, qui émane ici non pas de la délégation d’un mandataire comme pour l’élection mais de l’identité, de l’indistinguabilité entre le tiré au sort et le peuple. L’élu représente le peuple parce qu’il a été choisi pour ce faire, le tiré au sort représente le peuple parce qu’il est lui-même peuple. En ce sens, il suffirait en effet d’un seul tiré au sort. Attention, c’est pas de moi, ça, c’est du Rousseau : « Car alors la condition étant égale pour tous, et le choix ne dépendant d’aucune volonté humaine, il n’y a point d’application particulière qui altère l’universalité de la loi » (Contrat, IV, III).
D’un autre côté, il y a les contraintes opérationnelles que vous décrivez si bien. Un nombre trop bas pourrait de temps en temps prendre des décisions surprenantes pour la majorité de la population ; un nombre trop haut introduit à nouveau la tentation de l’ignorance rationnelle, ce qui est bien plus grave que les difficultés logistiques d’organisation des débats. Il n’y pas de solution scientifique à cette disyunctive. Pour ma part, et fidèle à mon critère d’introduire le moins de changements possible pour ne pas avoir à les justifier, je me range volontiers sur les 350 députés du Congreso espagnol : assez nombreux pour être représentatifs et assez peux pour avoir encore le sentiment que chaque voix compte.
Vous l’aurez compris, je ne partage pas vos appréhensions sur une assemblée mixte où peu de gens opteraient par le tirage au sort. Et puis, si vous mettez aujourd’hui au vote le tirage au sort sur une base de tout ou rien, ai-je à vous dire lequel des deux l’emportera ? Notre seul espoir pour que les puissants consentent au tirage au sort est de l’exiger en tant que choix individuel dans le cadre d’un nouveau régime inclusif que succéderait au régime oppressif limité à la seule élection.
Le problème est exact mais reste théorique.
Car dans les faits, la plupart des partisans du tirages au sort sont des gens qui ne veulent plus entendre parler d’aucun politique professionnel et préféreraient des gens de la rue quels qu’ils soient.
Le dilemme se poserait si la Constituante de type FI était sélectionnée sur un scrutin nominal. Ainsi, si je vis dans la Somme et que le candidat de la FI est François Ruffin, je suis déchiré entre un vote pour lui que je trouve très valable, et Monsieur Maroilles, candidat de la liste ‘tirés au sort’ de la circonscription que je ne connais pas.
Mais la Constituante de la FI est sélectionnée à la proportionnelle, et donc sur scrutin de liste (nationale ou régionale). On devra donc choisir entre plusieurs listes, dont une de tirés au sort. Dans la liste « Front de gauche », il y aura ainsi François Ruffin, mais aussi toute une bande de fripouilles professionnelles. Dans ce cas, plus de problème : je choisirai la liste des tirés aux sort.
Non, vous faites erreur. Le choix n’est pas entre élire François Ruffin ou tirer au sort Monsieur Maroilles que vous ne connaissez pas, sinon entre élire François Ruffin et vous tirer au sort VOUS-MÊME. Comme expliqué plus haut, la probabilité que votre vote pour Ruffin soit décisif est équivalente à votre chance de sortir tiré au sort.
À la limite, il s’agit de décider si l’on sera mieux représenté par quelqu’un d’autre (Ruffin dans l’occurrence) ou par soi-même. Les deux options, aristocratique et démocratique, me sembles également légitimes tant qu’elles sont librement consenties, ce qui n’est pas le cas dans nos régimes oppressifs.
Bonsoir Arturo, je ne suis pas sur que tu aies parfaitement saisi le sens de ma proposition, celle que tu cites.
Je resume ma position : ce que propose FI, a savoir le bulletin TAS (qu’il permette de candidater comme je le propose ou pas), c’est du gadget et bien sur le dileme du prisonnier s’applique, en effet, étant moi meme partisant du TAS, dans un tel systeme il est fort probable que je me resolve a voter pour les élus les plus en phase avec mes idées étant conscient que le TAS, dans ce cas la, n’aura qu’un role marginal de « diversification » de l’assemblée.
Bien sur dans l’état actuel des choses je ne pinaille pas : je soutiens FI et je salue l’introduction du concept du tas.
Cependant il faut bien comprendre l’interet du TAS : il permet d’avoir des acteurs politiques quasiment impossibles a corrompre a priori. Le tas seul n’est pas suffisant, il doit etre assorti des procedures de controle (fait par d’autres tirés au sort, les controleurs), de redition des comptes, de revocabilité.
Ma proposition est un systeme ou il n’y a pas ou peu d’élus et si il y en a ils doivent se contenter d’un role protocolaire ou de conseil. Tous les acteurs politiques sont tirés au sort.
Prenons l’exemple dune election presidentielle selon ma methode :
Les partis/groupes/mouvements préparent des programmes (détaillés, chiffrés) ils assortissent leur programme d’un candidat a la presidence pourquoi pas assorti d’une dizaine de collaborateurs a savoir les principaux concepteurs du programme.
Ce president et son conseil (ses collaborateurs sus cités) auraient un role essentiellement protocolaire, leur pouvoir politique serait simplement d’avoir une voix à l’écclésia nationale et de s’exptimer depuis leur prestigieux role. Point barre.
Je justifie l’existence de ce type d’élus sur 3 aspects : d’abord une telle façon de faire ne brusquerait pas trop les habitude des gens qui sont conditionnés a avoir un « president », ensuite ils serviraient de leurre pour tout ceux qui seraient tentés de vouloir devenir monaque : la place est prise dommage, dernier point ce president deraitbune sorte d’éminence grise dont les sages paroles pourraient avoir un interet et une certaine influence.
Pour le reste cad : executif, legislatif, monétaire, judiciaire, médiatique, pedagogique, controle des institutions, conseil constitutionnel il nous faut du TAS intégral en utilisant les filtres a notre disposition : vote exprimé, sexe, csp, docimasie, competences particulières.
La structure meme du systeme serait a la greque cela va de soi :
Executif : des ministres (20aine)
Legislatif : une boulé (500) et une ecclésia (10 000) etc.
Je ne peux pas tout détailler la mais ce qu’il faut retenir c’est : quelques élus protocolaires et que des tirés au sort en utilisant les filtres requis en fonction des roles ce qui traite toutes les objections : représentativité ideologique, competence, parité, equité, etc
Vous dites :
- C’est du gadget, n’aura qu’un rôle marginal.
Cela dépend de combien de gens préfèrent le tirage au sort mieux que le vote. Ce système permet une évolution pour ainsi dire organique, avec de plus en plus de gens choisissant le tirage au sort au fur et à mesure qu’ils arrivent à surmonter leur crainte. L’alternative, tirage au sort pour tout le monde (comme on dit : café pour tout le monde), requiert d’emblée l’accord de la moitié des citoyens plus un, ce qui aujourd’hui me semble irréalisable.
- Le tirage au sort doit être assorti de procédures de contrôle, de reddition des comptes, de révocabilité.
Faux. Que des idées reçues.
- Tirage au sort de l’exécutif
Le problème avec nos régimes actuels, c’est qu’il n’y pas de séparation de pouvoirs. On peut, si l’on veut, reconnaitre une certaine mais très limitée indépendance au pouvoir judiciaire, mais il est clair que le législatif est aux ordres de l’exécutif (c’est à dire du parti au pouvoir) et non l’inverse.
Pourtant, un gouvernement nommé par un parlement démocratique, c’est-à-dire tiré au sort, et révocable à tout moment (pensez à l’entraineur d’un club de foot) ne pourrait ne pas être au service du peuple. S’il ne faut aucun savoir spécifique pour être député, il en faut bien un pour être ministre (pensez encore aux trésoriers et généraux athéniens).
Mon système à moi, ce serait le strict minimum de changements formels par rapport à la situation actuelle, afin de ne pas confondre/apeurer/dégouter les gens : juste l’option de voter ou être tiré au sort lors des élections, et puis un président symbolique aux pouvoirs purement représentatifs. Pour paraphraser Il Gatopardo, ce serait presque rien changer pour que tout soit changé.
Arturo, enfin, « de plus en plus de gens choisissant le tirage au sort au fur et à mesure qu’ils arrivent à surmonter leur crainte », on parle d’une assemblée constituante dans le cas FI, ça n’arrive pas toutes les semaines, tu la vois sr combien de siècles ton « évolution organique » ?
« Faux. Que des idées reçues. » Come on, un minimum d’arguments sinon ça n’a aucun intérêt… Et sinon, évidement que si, le TAS sans les procédures de bon sens qui l’accompagnent devient pire que l’élection, personne n’a envie de jouer à la roulette russe. Tu devrais t’intéresser a ce que dit E.C. sur le fonctionnement institutionnel d’Athènes, comme ça on pourrait en parler en se comprenant.
Le TAS n’est pas un nouveau concept sexy pour gauchiste de pointe, c’est un système sérieux pour obtenir des institutions sérieusement démocratiques , il convient de prendre le temps de comprendre a quoi ça sert.
Ton objection de la compétence concernant le TAS de l’exécutif signifie que tu n’as pas bien compris le système que je propose, je te réexplique, pour devenir par exemple ministre de l’économie (pour suivre ton exemple), il faudrait donc avoir voté pour le programme majoritaire, être docteur en économie, exercer soit dans un institut, une université, une banque et accessoirement réussir une docimasie, donc tu vois pas de pb, ton ministre a soutenu le projet qui l’a emporté, s’est porté volontaire pour le représenter, a les compétences requises de par son cursus, doit passer une épreuve pour vérifier qu’il est toujours aussi affûté que son CV nous le dit, de plus le monsieur sera surveillé et contrôlé durant son mandat (court et non renouvelable), sera révocable et devra rendre des comptes a la fin.
Evidemment en démocratie l’exécutif obéit au législatif et ne fait preuve d’autonomie que dans des conditions exceptionnelles demandant des réactions rapides et donc des instructions rapides (sur lesquelles ils devront rendre des comptes). En démocratie le législatif légifère et l’exécutif exécute.
Détrompes toi, n’importe qui, même tiré au sort, révocable, surveillé, est susceptible d’être corrompu, c’est d’ailleurs bien pour ça que l’on prend toutes ce précautions. Il ne faut jamais être naïf, les gens peuvent être bons mais aussi cupides, violents, autoritaires, etc.La plupart sont un peut tout cela à la foi, il faut faire avec.
« Il Gatopardo » tu paraphrase une pizzeria de Boulogne ? Que carajo es eso ? Plus sérieusement : non pas représentatif le pouvoir du président, protocolaire…Donc d’après toi faire exactement le contraire de ce que l’on a maintenant (un monarque président) ne changerait rien ? Arguments parce que c’est léger. Bien sur que ça changerait tout, puisque le pouvoir pour les décisions courantes serait dan l’ecclésia nationale (où 10% des minimum 10 000 sièges seraient réservés aux citoyens de passage) et toutes les décisions importantes seraient soumises a référendum.
Un président protocolaire sert essentiellement de point de repère psychologique pour ceux qui en ont besoin (pas moi) et de leurre pour les ennemis de la démocratie, c’est utile.
J’avoue avoir dévié du sujet original du post, focalisé sur l’assemblée constituante proposée par Melenchon, pour penser au-delà, à ce qui pourrait être le régime permanent instauré par cette constitution. En parlant de l’évolution de la préférence pour le tirage au sort, je pensais bien entendu aux renouvellements successifs du parlement tous les quatre ou cinq ans.
En général, je pense que Étienne Chouard fait une erreur en pariant tout sur la constituante. Personnellement, je n’aurais aucune objection à faire si ce sont les partis actuels qui introduisent la possibilité d’opter à titre individuel pour le tirage au sort au lieu du vote, par exemple avec une simple modification de la loi électorale.
Le tirage au sort, même sans aucune procédure de contrôle, de reddition de comptes ou de révocabilité, est toujours supérieur à l’élection. Pourquoi d’ailleurs handicaper le tirage au sort en lui accolant en permanence ces préventions, qui seraient en tout cas bien plus nécessaires pour des représentants élus ? Faut pas avoir honte, faut pas se diminuer. C’est à eux d’avoir honte.
Tirer au sort un président ou un ministre, ce serait en effet jouer à la roulette russe ; tirer au sort une assemblée de 500 membres ne l’est pas (loi des grandes nombres).
Je ne te voudrais pas du dédain avec lequel tu feintes de me traiter… car finalement nous nous connaissons à peine et nous sommes bien entendu dans la même tranchée. Mais suffise de te dire que je me suis beaucoup intéressé aux athéniens et je suis arrivé à la conclusion (qui pourrait choquer certains mais pas le principal intéressé, de cela j’en suis sûr) que Chouard se trompe en mettant l’emphase sur tel ou tel sujet et non sur tel autre. Ceci dit, je lui serai toujours reconnaissant de m’avoir dévoilée l’idée lumineuse du tirage au sort.
Comment minimiser le risque de corruption ? Avec le tirage au sort on élimine la corruption en amont, lié au financement de la campagne électorale, mais la corruption en aval est toujours possible. La réponse que j’apporte est une forte asymétrie du risque : dépénaliser la participation du représentant tiré au sort, y comprise l’obligation de restitution, dans tout délit de subornation ou concussion du moment qu’il dénonce ses complices de sa propre initiative. Peu nous importera d’avoir des représentants corruptibles si personne n’ose les corrompre, sachant que leur stratégie rationnelle sera tôt ou tard de dénoncer.
Il Gatopardo est un roman di Giuseppe Tomasi di Lampedusa qui donnera lieu à l’un des meilleurs films de l’histoire du cinéma. Il est question, avec la révolution garibaldienne, de « tout changer pour que rien ne change » à la domination des puissants. Je propose le contraire : changer très peu formellement (juste introduire la possibilité d’opter pour le tirage au sort au lieu de voter) pour tout changer en profondeur.
Après, il est vrai que je me suis planté en parlant de « fonction représentative » du président quand il fallait dire « fonction protocolaire ».
ok pour Il Gatopardo, je connaissais le film pas le livre et google te montre une pizzeria, c’est bien, j’irais dormir moins.…bref
Une erreur en demandant une constituante tiré au sort ? Pas d’accord, surtout que si l’idée commence à apparaître dans les programmes de partis je pense qu’il n’y est pas pour rien. Surtout je pense qu’objectivement il a raison, c’est probablement un des plus sur moyens d’obtenir une démocratie. Apres je suis d’accord avec toi que si un « parti démocrate », quelque en soit le nom veut se faire élire pour directement mettre en place une démocratie ça peut aussi marcher et c’est vrais qu’avec FI on commence à s’en approcher.
Comme toi je suis content de voire l’idée du tas, même diminuée, incluse dans le programme FI, c’est un progrès, je le salue, mais je trouve ça largement insuffisant.
Ton idée sur le fait que le TAS nous permet de nous passer des contrôles me parait vraiment folle et très dangereuse , je pense que tu te trompes très lourdement et ton idée de dépénalisation de la corruption en cas de poukave (oui c’est plus fleury comme ça) c’est un pur délire, avec une loi comme ça les gars vont se faire plaisir, tu trouveras toujours des combines, des prêtes noms pour prendre les peines, tu leurs fournis un pass pour se gaver au détriment de l’intérêt général et s’en tirer sans risques, excuses moi, je te respecte, pas de dédain dans mes propos, oui nous sommes du même bord, mais la tu me parais d’une naïveté incroyable.
Pour être clair je préfère encore l’élection assortie de contrôles (ce que propose FI en somme) que le TAS en roue libre qui serai une folie (je ne vois vraiment pas ce que la honte vient faire la dedans).
« Tirer au sort un président ou un ministre, ce serait en effet jouer à la roulette russe »
Avec le système que je propose je ne suis absolument pas d’accord et j’ai argumenté, de façon rationnelle il me semble, sur la méthode qui pourrait être utilisée, je veux bien prendre en compte ton objection, voire changer d’avis, mais une fois de plus je demande tes arguments sans quoi tu n’a rien démontré.
Sur la loi des grands nombres je pense qu’elle est suffisante pour certains tirages comme justement les contrôleurs démocratiques, la chambre de contrôle des médias, le conseil constitutionnel, pour le législatif (ecclésia nationale/boulé) et l’exécutif (oui) ça me parait largement insuffisant.
Un résistant ne doit pas utiliser Google. Qwant et DuckDuckGo sont de très bonnes alternatives, agrémentés de Yandex pour les images et les vidéos.
La constituante est un pari très fort. Je crois bien que Melenchon gagnera, mais je peux me tromper. Alors, je demande juste le tirage au sort (la démocratie n’est rien d’autre) et même pas pour tout le monde mais seulement pour ceux que ne voulons pas voter pour quelqu’un qui brigue le pouvoir. Les politiciens se plaignent tout le temps de la désaffection des citoyens ; et bien, transformez votre régime oppressif en régime inclusif que permette aux gens de décider la manière dont elles veulent être représentées.
Par rapport à la corruption, et partant du fait que je n’envisage le tirage au sort que pour le législatif, avec un exécutif asservi, le principal péril vient des intérêts privés soudoyant un député pour voter en leur faveur. Dans ce cas de figure, l’asymétrie du risque est un rempart très puissant. Quant à l’usage des fonds publics par l’exécutif, ce sera au législatif d’exercer sa fonction de contrôle comme dans le système actuel, mais pour de vrai.
Quand je parle de honte, c’est par rapport au fait qu’on se sent presque obligé, en présentant le tirage au sort, d’introduire tout de suite une série de précautions que sont absentes dans le système en place, où elles seraient bien plus nécessaires. C’est un peu comme si l’on voulait se faire pardonner l’hardiesse d’avoir osé proposer quelque chose de si farfelu. Dans l’esprit des gens qui entendent pour la première fois parler du tirage au sort, l’association d’idées est vite faite : le tirage au sort est moins fiable que le vote.
« Tirer au sort un président ou un ministre, ce serait en effet jouer à la roulette russe » parce que on peut tomber sur un affreux. Dans la chambre des députés aussi, mais pour chaque affreux il y aura une centaine de non-affreux pour diluer son influence. La probabilité qu’il y ait une majorité d’affreux est négligeable (loi des grands nombres).
Sur les contrôles : quelles choses soient claires, pour moi ils sont indispensables, tu prends comme référence le système actuel, justement, on voit bien que la corruption est au plus au niveau, c’est le festival des casseroles et des trahisons de l’intérêt général. Il est extrêmement clair pour moi qu’ils sont indispensables.
Tu dis TAS=démocratie, je ne crois pas, le TAS est juste un outil parmi d’autres qui permet de lutter contre la corruption à priori et la professionnalisation de la politique, en aucun cas une panacée.
Sur le TAS de l’exécutif : en quoi aurait on plus de chances de tirer au sort un affreux que d’en élire ou d’en nommer un ? A partir du moment ou la personne a les compétences et la volonté de défendre le projet qui a été voté par le citoyens je ne vois aucune raison de disqualifier le TAS, au contraire, les propriétés anti-corruptives à priori s’appliquent et rendent. Des affreux l’élection et la nomination nous en a fourni des wagons.
Si t’arrives à épurer le pool potentiel de candidats à un poste exécutif au point où tous sont également valables, alors pourquoi pas. Mais note que la procédure pour déterminer les gens qui seront ou pas inclus dans le tirage au sort final n’a rien d’aléatoire.
En termes pratiques, on pourrait envisager la méthode suivante : tous les candidats sont entendus par l’assemblée, qui décide à chaque fois à la majorité simple si le candidat est recevable ou pas. À la fin de ce processus, on tire au sort parmi l’ensemble des candidats retenus.
Sinon, pose-toi la question : pourquoi les athéniens n’ont pas tiré au sort leurs généraux ?
Bien sur ce que je propose n’est pas 100% aléatoire, c’est tout l’intérêt.
Les athéniens n’avaient pas notre système éducatif, aujourd’hui le niveau de qualification est largement supèrieur et concerne un nobre de personnes beaucoup plus large.
Je résume a nouveau pour que tu comprennes bien :
D’abord rédaction libre de programmes et constitution des listes d’élus protocolaires.
Ensuite campagne (ça répond a l’objection bien trouvée de Corbières à propos des campagnes qu’il considère, probablement à raison, comme des périodes d’éducation populaire, c’est pas forcément faux)
Ensuite premier tour, ceux qui veulent votent a bulletin ouvert pour se porter volontaires au TAS, nous savons donc quel projet ils soutiennent.
Puis 2eme voire 3eme tour pour définir un projet majoritaire.
Ensuite le TAS, d’abord les TAS uniquement basés sur les grands nombres, je pense aux contrôleurs en particulier.
Ensuite l’exécutif : pour le ministre de la santé parmi les docteurs en médecine en exercice ayant voté pour le programme majoritaire, n’ayant jamais été condamnés, La personne doit ensuite réussir un docimasie musclée (ministre quand même), agriculture, ingénieurs agronomes, économie, docteurs en économie, etc (bien sur ce sont des exemples, d’autres qualifications peuvent être envisagées pour chaque role, c’est à discuter de façon spécifique)
Puis les bouleutes, ce qui nécessite aussi des compétences puisqu’ils rédigent les lois, ou place-t-on la barre ? c’est à discuter, je dirais bac ou bac+2 min et un docimasie conséquente
Pour les membre permanents de l’écclésia nationale (il faut absolument garder des sièges auvert au tout venant citoyen) pas de qualification particulière et une docimasie de base type test de qi, juste pour vérifier que la personne n’a pas de troubles de la logique.
D’accord, maintenant je comprends enfin ce qui tu veux dire par vote à bulletin ouvert.
Le problème avec cela est bien entendu l’achat du vote. Rousseau sur les comices romains : « (…) quand le peuple se corrompit et qu’on acheta les voix, il convint qu’elles se donnassent en secret, pour contenir les acheteurs par la défiance, et fournir aux fripons de moyen de n’être pas des traîtres » (Contrat, IV, IV).
J’avais mal compris, car je pensais à la possibilité de signaler sa volonté d’être inscrit sur la liste des électeurs comme n’ayant pas voté pour aucun candidat et optant à la place pour être tiré au sort.
Quant à la justification basé sur le système éducatif pour expliquer pourquoi les athéniens ne tiraient au sort leurs généraux, pas de bol : un citoyen athénien n’avait pas à savoir écrire, mais il avait par définition fait son service militaire, car c’est ce qui donnait l’accès à l’age viril. C’est à dire, tous savaient plus ou moins faire la guerre. Dans ton schéma, ils auraient eu droit à être tirés au sort pour devenir strategos. Et pourtant, les athéniens ont préféré choisir. Pourquoi ? Parce que tu ne veux pas être conduit à la bataille par quelqu’un qui sait plus ou moins comment faire ; tu veux être conduit par le meilleur. Et il y a des critères objectifs pour savoir qui est le meilleur général, ce qui permet de le choisir.
Par contre, quand il ne s’agit pas d’un savoir technique spécifique mais de tout l’ensemble des questions liées au gouvernement de la polis, que la boulé devait gérer, il n’est pas possible d’identifier une personne plus à même qu’une autre de s’acquitter de ce rôle avec un maximum d’efficacité. Quand il ne s’agit pas de décider d’une chose concrète mais de décider un peu de tout, à ce moment tous les savoirs se valent et tous les hommes sont égaux. Il n’y a pas de critère valable pour choisir ; on tire au sort.
Bref, le tirage au sort sert à désigner des représentants quand il n’y pas moyen de désigner les meilleurs et que l’on risque, en se basant sur des mauvais critères, des choisir les pires : les beaux parleurs, les manipulateurs, les psychopathes. Le tirage au sort ne sert pas, je répète, ne sert pas, à désigner les meilleurs quand il est possible de les identifier, comme c’est en principe le cas d’un ministre.
L’achat du vote : en quoi le système que je propose favoriserait plus l’achat du vote qu’un autre ? L’achat du vote tu n’as pas besoin de remonter bien loin pour le voir, c’est ce qui se passe aujourd’hui, dernier exemple en date Fillon qui se fait payer par un assureur pour quoi faire ? détricoter la sécu. C’est juste un exemple. Objectivement ton objection est plutôt à mettre en face de ton idée de se passer de contrôles citoyens.
Ton exemple a propos du service militaire à Athenes ne tiens pas non plus, je n’ai pas proposé que les bidasses puissent devenir ministre de la défense, pas du tout…D’ailleurs pour ce ministère il y a un débat à avoir, la logique voudrait que l’on tire au sort parmi les généraux mais donner le contrôle de l’armée a un militaire est un gros risque pour la démocratie, il serait donc préférable de tirer au sort parmi des docteurs, les disciplines de l’histoire, de la géographie, des sciences politiques pourraient être retenues.
Je rappelle a toutes fins utiles que l’exécutif dont je parle exécute, il ne décide pas (sauf en cas d’urgence et dois dans ce cas rendre des comptes et peut etre sanctionné en cas de décision hasardeuse).
Autre point : la boulé ne décide pas, elle rédige les projets de loi, c’est l’écclésia qui décide, pour être bouleute il faut donc un minimum de compétences sur le plan rédactionnel, une personne a la syntaxe trop poussive ne peut être qualifiée, pour siéger à l’écclésia par contre ça ne pose pas de problème.
Si le vote est secret, à bulletin fermé, l’achat du vote est problématique car l’acheteur ne peut être certain que le vendeur ne le trompe pas, en disant avoir voté comme convenu mais ayant fait qui sait quoi dans l’isoloir.
Par contre, avec un vote public à bulletin ouvert, j’ai bien la preuve d’avoir rempli ma part du contrat et je peux tout de suite aller toucher mes 50 euros.
J’ai reflechi, je pense qu’en penalisant très lourdement les acheteurs de voix ça fonctionnerait : prison a vie, amnistie pour le délateur+ prime financiere de 10x le montant de la corruption du corrupteur au corrompu+ enorme amande si les faits sont prouvés + enquete approfondie sur tout les votants du projet+ dissolution et annulation du projet en cas de fraude a grande echelle (indispensable pour rendre la pratique efficace).
ok, ton objection est bonne, merci, c’est la meilleure que tu m’aie faite.
Je pense qu’il peut y avoir des solutions pour contourner ce problème mis je vais devoir y réfléchir.
« un résistant etc »… Je ne suis pas un résistant, juste quelqu’un qui essaye de réfléchir et qui aspire a mieux pour lui même et sa descendance, je ne vis pas dans le maquis, je n’ai pas d’armes a feu. J’ai bien qwant sur mozilla mais aussi google sur chrome, et je regarde aussi TF1, BFM, Le Monde, Le Figaro, Le Point etc, sinon comment comprendre l’état actuel de la fabrique du consentement ? Exemple concret : pendant trois jours Google a maintenu au top des news sur la recherche « Mélenchon » et ce artificiellement (vu que normalement tout est présenté chronologiquement) un article reprenant les calomnies parlant de pratiques népotiques de JLM, ils n’ont arrêté qu’a partir du moment ou la fille de ce dernier a réfuté en disant avoir porté plainte pour diffamation. Si tu est sur Qwant tu ne vois pas ça.
Sur le reste j’ai a te répondre, la j’ai a faire, je reviens Arturo.
Mais si, nous sommes des résistants à la domination du 1% sur le 99%. L’internet, c’est le maquis de cette époque, et nos claviers sont nos mitrailleuses.
Après, si tu préfères Chrome à Mozilla (c’est vrai qu’ils sont différents), essaie Opera qui est basé sur le même moteur et qui marche beaucoup mieux. Mais il faut en tout cas soutenir à fond les alternatives à Google.
Google is evil.
Pour le reste, j’attendrai tes réponses.
Re-bonjour,
Un commentaire sur le principe même d’une Assemblée constituante.
J’ai un problème avec l’idée qu’une Assemblée constituante, même tirée au sort, puisse imposer une Constitution. Il y a en effet toujours le risque que les constituants se fassent acheter ou enfumer. Et il y a la préoccupation mentionnée par mlescans sur la loi des grands nombres : une assemblée suffisamment petite pour pouvoir discuter est-elle suffisamment grande pour assurer avec une probabilité suffisamment forte une bonne représentativité ? Ceci peut-être résolu comme Bachaud le propose en soumettant au référendum populaire la Constitution ainsi rédigée. Mais même là j’ai un problème : l’unité de matière ne serait pas respecté. Et on risquerait de refiler au peuple des choses qu’il ne veut pas en veillant toutefois à les mettre dans un paquet (la nouvelle Constitution) qui soit meilleur que la Constitution actuelle (ce qui n’est pas difficile). Il faut donc un référendum article par article.
Plutôt que de partir d’une page blanche, je modifierais plutôt article par article la Constitution actuelle. Je commencerais par les articles les plus importants. Le plus important à mon avis (Bachaud ne me contredira pas) est l’introduction d’un véritable droit de référendum (art 11, art 89). Avec le droit de référendum, il suffirait qu’un certain nombre de citoyennes et de citoyens proposent une modification de la Constitution pour qu’elle soit soumise au référendum populaire. En fin de compte, c’est le peuple qui décide. L’Assemblée constituante n’aurait aucun pouvoir décisionnel, mais serait une entité qui, au même titre que n’importe quel citoyen, pourrait élaborer des projets de révision constitutionnelle et récolter des signatures pour les soumettre article après article au vote populaire. Il est clair que si cette Assemblée constituante est tirée au sort et fait du bon travail, elle deviendra une référence et pourra facilement récolter les signatures pour ses propositions et le cas échéant gagner les référendums (si elle est effectivement représentative du peuple).
Cordialement,
Autrefois, une majorité de gens était analphabète. Une loi a été établie qui rendait l’éducation obligatoire. Les gens ont été obligés d’apprendre à lire. (On comprend que si cela a été permis, ce n’est pas seulement pour le bien des gens mais aussi et sans doute surtout parce que la société changeait et avait besoin de gens éduqués, ce qui ne semble plus le cas actuellement…)
Je pense que la première chose a faire serait d’instituer des ateliers constituant obligatoires, comme a été instituée l’éducation obligatoire. Pas forcément dans le cadre d’institutions comme l’école, bien que cela puisse l’être également. Mais quel est le gouvernement qui voudra vraiment émanciper le peuple ?
Tout le monde à l’air très satisfait de cette rencontre avec les représentant de la FI. Moi cette video m’a mis très mal à l’aise. J’ai l’impression qu’il n’y a que moi qui voit que ces gens transpirent la malhonnêteté. Ils pensent uniquement en terme de partis et tout ce qu’ils veulent c’est que l’on s’aligne sur eux et que l’on vote Mélenchon. Clairement, la logique du membre de la délégation – très clairement une personnalité psychopathique – assis à gauche d’Emmanuel est l’opposé de la nôtre : « La légitimité démocratique, c’est l’abord des gens qui s’impliquent et le militantisme n’est pas tiré au sort, ce sont des gens qui vivent leurs idées » (32° min). Remis en clair : « Les membres de la Constituante doivent être des militants des partis politiques ».
Que faire alors ?
Il est incontestable que depuis la reprise des thématiques démocratiques par le FDG depuis un ans, nous nous faisons tout de même moins emmerder de ce côté-là (quoique même en pleine campagne présidentielle, il y en a encore dont la priorité politique est d’expliquer qu’Etienne est un idéologue d’extrême droite : https://antoinebevort.blogspot.be/2017/02/le-truand-etienne-chouard-pour-que-les.html).
Si on s’engage trop du côté Mélenchon, il y a un moment où ça va coincer. Les membres d’appareils de parti ne conçoivent que des rapport de domination et de soumission. Quand il vont voir que nous ne sommes pas un parti et que chacun garde son quant-à-soi politique, ceux qui les ont approchés vont se faire massacrer.
Il faut à mon avis : Rester déstructurés, éviter la dérive hiérarchique. Garder des contacts avec le plus de groupes possibles, dont la FI. N’attaquer que nos « ennemis principaux » et ne pas critiquer ceux qui pourraient être des alliés. Se souvenir que personne ne représente personne. Et a mon avis Etienne, il vaut mieux que tu ne rencontre pas de cadres de la FI ; pour débattre d’idées, il y a des dizaines de personnes comme Emmanuel qui peuvent tenir le même discours aussi bien que toi ; toute plus-value que ta personne apporterait à la rencontre ne serait qu’une concession à la représentation et à l’oligarchisation.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas les méthodes des socialistes vis-à-vis des anarchistes, ils peuvent toujours lire le récit de l’exclusion de Bakounine de l’Internationale : https://fr.wikisource.org/wiki/Bakounine/%C5%92uvres/TomeIV71
Bonjour Ronald, a mon avis tu exageres un peu, le gars la est un peu a fond, de la a le traiter de psychopathe tu y vas fort. Il faut respecter les stades de reflexion qui ne sont pas encore arrivé aux meme conclusions que soi. Quand a EC je ne vois pas pourquoi il aurait un quelconque interet a leur parler si tant est qu’ils le souhaitent, il fiscute bien avec des droiteux pas du tout democrates, ce serait bien bete de refuser le dialogues avec desvgens qui montrent des signes clairs de volonté démocratique. Quand tu dis qu’ils transpirent de malhonneteté c’est pareil, c’est du proces d’intention…Et qu’ils veuillent faire voter pour leur candidat ça parrait logique, je ne vois pas le probleme surtout qu’ils le revendiquent clairement.
Je vais te dire, en ce qui me concerne je suis 100% convaincu qu’il nous faut un systeme democratique basé sur le TAS, ça n’emepeche que dand l’offre politique actuelle, ne pas donner sa chznce a un mouvement comme FI et se drapper dans une abstention anacho-jusqu’auboutiste pour se manger du banquier corrompu comme monarque, et bien je trouve ça bien bête.
Bonjour je suis totalement d’accord avec toi EC discute bien avec l’UPR qui est à l’exact opposé du TAS et a fond 5èRep et discuter ne veut pas dire adhérer (comme le prétend un certain Asselineau sur Twitter)mais en attendant Mélenchon est le seul qui propose une constituante car Hamon ce n’est que de la poudre aux yeux d’ailleurs il ne parle déjà plus de constituante mais de « conférence sur » le reste on l’imagine comme un certain Hollande avec « l’ennemi c’est la finance ».
Pour moi c’est clair le seul qui a un prog sérieux, humain et avec constituante devrait être le choix de tous ceux qui sont pour la démocratie car l’abstention ou le vote blanc le vrai pouvoir il adore. Juste l’ex d’un élu PS à Nantes élu avec 1,5% des inscrits il est toujours en place et tout le monde l’accepte donc rer du grand soir où tous nous serons unis et émanciper celà n’arrivera jamais.
Je ne suis pas membre d’un parti, mais de ceux que je connais, ils ne pensent pas tout à fait comme nous. Pour les membres d’un parti :
– qui n’est pas avec nous être contre nous
– le chef décide et les autres s’alignent
– on ne parle pas à tout le monde (sauf le chef qui lui à le droit)
Alors tant que c’est pour qu’Etienne « parle » avec la FI, d’accord. Quoique je ne voit pas l’intérêt : tout ce qu’il a à dire est en des centaines d’endroit sur le net, et de même le projet constitutionnel de la FI est rédigé et a déjà été exposé en public. D’où ma remarque que la présence d’Etienne en personne n’apporte rien en terme d’échange d’idées.
Le problème est que l’on passe facilement de « parler » à « organiser des choses ensemble ». Et là je crains qu’un parti ne puisse pas tolérer qu’on fréquente alors des partis concurrents (UPR ou autre).
Prenons un exemple :
Une pétition a été lancée pour qu’une conférence publique ait lieu entre Mélenchon et Etienne :
https://secure.avaaz.org/fr/petition/La_France_Insoumise_Organisation_avant_la_fin_du_1er_tour_dune_discussion_publique_entre_M/?chdeJeb&utm_source=sharetools&utm_medium=copy&utm_campaign=petition-412281-La_France_Insoumise_Organisation_avant_la_fin_du_1er_tour_dune_discussion_publique_entre_M&utm_term=hdeJeb%2Bfr
Imaginons que celle-ci soit faite une semaine avant le premier tour. Pourrait-il le lendemain participer à une table ronde avec par exemple toute la fine équipe rassemblée ici :
https://www.dailymotion.com/video/x1qkqy6_chouard-asselineau-menard-debat-sur-la-democratie-le-tirage-au-sort-les-medias-et-remettre-les-mots_webcam
Impossible, non ? Cela ferait immédiatement un article dans Libération et le Huffington Post, ça tanguerait au bureau politique du FDG et tout ceux qui sont pro-démocrate dans le parti seraient déconsidérés.
Aussi, si Etienne commence à « faire affaire » avec des partis, c’en est fini de son autonomie d’action. Et par ricochet, plus d’autonomie d’action des Citoyens Constituants ou autres Gentils Virus qui lui seront accolés dans les médias. Il faudrait donc une « organisation » avec un « comité de direction », des « accords d’appareils », … Bref, on deviendrait un parti. Mais ce sera sans moi.
Donc à mon avis, beaucoup à perdre et peu à gagner à ce genre d’action.
Alors tout cela ne concerne que ma crainte d’oligarchisation du mouvement démocrate. Mais individuellement, bien sûr je n’ai rien contre le fait de voter Mélenchon ou même être membre de la FI. Et je suis d’accord que dans les programmes des candidats qui ont obtenu les parrainages, celui de Mélenchon est celui qui est le plus proche de nos aspirations du moins sur le plan d’une Constituante Démocratique. Mais je suis du même avis qu’Emmanuel : Mélenchon ne sera pas élu, donc le problème de la concrétisation ne se posera pas. Mais cela mettra le sujet sur la table, c’est donc une bonne chose.
J’ai par ailleurs remarqué quelque chose d’amusant : les principales idées développées sur ce blog et les autres sites démocrates sont reprises par des candidats à la présidentielle, mais chaque fois par un seul et ils sont chaque fois opposés aux autres projets : la Constituante Citoyenne est proposée par Mélenchon, la sortie de L’UE par Asselineau, le Référendum d’Initiative Citoyenne par le Pen, et le Revenu Universel par Hamon. Ils se seraient concertés pour disperser le vote démocrate et qu’aucune des mesures ne soit finalement prise qu’ils n’auraient pas fait autrement. Etonnant, non ?
Fi concentre quanf meme le plus de points : ils n’excluent pas une sortie de l’euro si les traités ne sont pas modifiés en profondeur, ils parlent referenfum revocatoire, ils parlent constituante et evoquent meme (un peu timidement mais tout de meme) le tas, sans compter l’écologie (fin de l’agriculture chimique, du nucléaire), la relance keynesienne…ca fait du monde. Meme s’ils n’évoquent pas directement le ric il peut etre mis sur la table durant la constituante…et le revenu de base je ne l’ai pas tellement vu défendu ici, plutot le salaire a vie, ce qui est tout à fait différent. D’ailleurs Friot (dont Mélenchon a parlé plusieurs fois en interview en disant que son idée est très bonne mais que pour l’instant il ne sait pas le faire) est contre le revenu de base et son salaire a vie ne dissocie en aucun cas la rémunération du travail, il dit lui meme qu’en rémunérent le chomage comme le travail un grand nombre de personnes (dont moi) vont arreter de bosser, je suis de son avis. J’ai déjà vu EC parler du revenu de base, j’aime beaucoup EC mais la dessus je l’ai trouvé angeliste quand il en a parlé a la télé. Friot y a beaucoup reflechi et la dessus je pense que c’est lui le plus en pointe (EC ne contesterait pas je pense). Le revenu de base ça peut vite se transformer en piège, sorte de rsa + destiné a viabiliser le resvoir de glandeurs necessaires a la stabilité des prix (voir nairu).
Btw le blog du type intolérent n’a pas de rapport avec FI, le gars est parti pirate et fait reference a des officines neocon comme conspiracy watch (ça doit etre un beau bazard dans ça tete)…d’ailleurs ce n’est pas parceque lui raconte nimp’ que tou le monde au parti pirate est comme lui.
Ps : désolé pour le typo, je disais bien sur que je ne voyais pas l’interet pour ec de refuser de parler avec les gars de fi, c’est pas parcequ’a un moment quelques exités au pg ont poussé des cris débiles et on fait preuve d’une belle étroitesse d’esprit qu’il faut jetter le bebe avec l’eau du bain.
La vie des Hommes en société est composée de lois et de coutumes respectées de façon consensuelle. On voit bien aujourd’hui que de plus en plus de gens ne trouvent plus ces lois « justes ». Des élites nous imposent des lois, et même des mœurs, ce qu’il serait correct de penser sans qu’il y ait vrais débat et réflexion.
Lorsqu’on vous demande (ici liste à la Prévert) de payer vos impôts, de voter aux élections, d’aller à l’école, d’accepter la valeur argent, de rouler du côté droit de la route, d’avoir une CI,… vous l’acceptez pour la bonne marche de la société dans laquelle vous être tombés en étant petits.
Pourquoi ne pas imposer une réflexion obligatoire à tous sur ce que doit être une constitution, une éducation populaire obligatoire sur la façon dont tourne la société. C’est primordial, avant de lancer une convocation d’une constituante qui ne doit pas être une redite de ce qui existe, mais la réappropriation par chacun de la citoyenneté. C’est ce à quoi aurait dû aboutir la réflexion de FI si elle avait voulut vraiment émanciper le peuple. Car une constitution doit continuellement évoluée et être questionnée vis-à-vis de la réalité et de la conscience vivante. Les personnes de Fi dans la vidéo ne semblent pas intéressées par cet effort de tous, cette émancipation de tous mais uniquement par l’aboutissement de la propre analyse de leur groupe de militants, et leur prérogative de meneurs. Je préfère de loin l’attitude des citoyens constituants. Quitte à imposer quelque chose autant que ce soit l’outil de notre émancipation. On en revient à cette question des règles qui doivent fixer le processus constituants. Pour moi la première règle, c’est que tous puisse réfléchir et participer, donc qu’il y ait éducation populaire, temps consacré obligatoire, pas seulement à une petite partie élue ou désignée. Avec les médias et internet, c’est envisageable. Mais c’est sur du long temps et sans fin.
En attendant pour survivre, pour que cette éducation puisse voir le jour, , il faut sortir de l’UE, de l’euro, et de l’OTAN. La France serait une bonne échelle pour tenter le coup.
Vous dites : « la première règle, c’est que tous puissent participer », et vous ne croyez pas si bien dire. Parce que c’est là, en effet, que se joue la différence entre un régime oppressif et un régime inclusif.
Notre régime, limité à la seule participation aristocratique (l’élection), est oppressif : on obéit aux lois parce que les policiers ont des pistolets, nullement parce qu’on accorde une légitimité quelconque au pouvoir établi. Les gens qui ne veulent pas déléguer sa quote-part (Contrat, III, I) de souveraineté populaire et qui préféreraient se la réserver pour tenter le sort, se trouvent de facto privés du droit de participation politique. Comme le dit Rousseau, « et d’où cent qui veulent un maître ont-ils le droit de voter pour dix qui n’en veulent point ? » (Contrat, I, V).
Et pourtant, et pourtant… un régime entièrement démocratique, où la désignation de tous les représentants se ferait par tirage au sort, n’exclurait-il pas ceux qui n’envisagent pas de siéger comme députés et préfèrent tout bonnement déléguer en quelqu’un d’autre la défense de leurs idées ? Quelque part, un régime démocratique pur est aussi à classer parmi les régimes oppressifs…
D’où l’intérêt de la proposition de Mélenchon : seul un régime qui laisserait à chacun le choix de sa méthode préférée pour se faire représenter (aristocratique ou démocratique, élection ou tirage au sort) serait vraiment inclusif.
Vous dites : « D’où l’intérêt de la proposition de Mélenchon : seul un régime qui laisserait à chacun le choix de sa méthode préférée pour se faire représenter (aristocratique ou démocratique, élection ou tirage au sort) serait vraiment inclusif. »
A priori, ça a l’air juste. Cependant pour avoir un choix éclairé, il faut d’abord que le débat ait lieu avec tous les arguments débattus. Donc il faut d’abord se donner les moyens d’une éducation populaire authentique, ce qui est loin d’être le cas dans nos sociétés où les médias principaux appartiennent tous au même courant de pensée oligarchique et manipulateur. C’est pourquoi je pense qu’on ne pourra pas amorcer un processus authentiquement démocratique sans d’abord imposer une éducation populaire authentique comme « on » a obligé tous les petits paysans au 19e siècle à apprendre à lire. La société avait changé et avait besoin de gens instruits. Aujourd’hui notre survie demande aussi que toutes les petites gens deviennent des citoyens authentiques. Nous avons besoin de changer de civilisation.
Vous le savez, un enfant élevé par des loups/chiens/singes… imite ses parents de fortune. L’Homme n’est pas prédéterminé, il devient comme son entourage le façonne. La question est de savoir quel Homme on veut. La mentalité qu’on impose aux Hommes actuellement ne me plait pas du tout : elle est destructrice. La liberté s’acquiert par l’éducation (un certain type d’éducation), je conviens que c’est un paradoxe. Par exemple, avant que Marx n’ait donné les outils pour penser, l’exploitation du grand nombre par le petit n’était pas perçu comme tel. Nous avons besoin de réflexions pas de propagande bien sûr, donc de débats et de temps. Il faut d’abord bien poser les règles pour que chacun devienne citoyen et participe, pas seulement des militants rodés à l’exercice qui risquent de reproduire des schémas qui ont déjà fait preuve de leurs dérives.
C’est vrai que chacun doit devenir citoyen pour sortir de l’abrutissement généralisé. Ceci dit, l’avantage de la démocratie, par rapport au gouvernement direct en assemblée, c’est d’introduire le principe de représentation (par tirage au sort, pas par élection comme dans l’aristocratie), ce qui permet une division du travail : les tirés au sort sont payés pour se concentrer à temps plein sur la chose publique, tandis que le reste de la population vaque tranquillement à ses affaires. Cela résout le problème de la superficialité : il n’est pas raisonnable de creuser trop sur un sujet (par exemple, pour quel candidat voter) si notre voix n’est qu’une parmi un million. On appelle ça l’ignorance rationnelle, et elle frappe de plein fouet les référendums, qui produisent de ce fait des résultats inférieurs à ceux d’une assemblée démocratique où les tirés au sort ont tout le temps et le loisir pour adopter une décision éclairée.
Vous écrivez : « il n’est pas raisonnable de creuser trop sur un sujet (par exemple, pour quel candidat voter) si notre voix n’est qu’une parmi un million. On appelle ça l’ignorance rationnelle, et elle frappe de plein fouet les référendums, qui produisent de ce fait des résultats inférieurs à ceux d’une assemblée démocratique où les tirés au sort ont tout le temps et le loisir pour adopter une décision éclairée. »
Je ne comprends pas votre 1ère phrase.
Je pense en outre que la division du travail est sans doute la cause du déséquilibre, la source de la division entre les exploitants et les exploités. Il n’est pas bon que certains aient le temps et les outils de réfléchir et d’autres pas. Je suis assez d’accord sur la notion de grands débats approfondis suivis de référendums comme le préconise Asselineau sur des sujets comme l’énergie, l’immigration, la dette. Il est important que tout le monde comprenne les enjeux afin que le consensus concerne tout le monde. Il n’y a pas de réponse simple si on réfléchit au fond des choses. Ou alors lançons le tirage au sort jusqu’au bout, et tirons au sort pour régler tous nos différents, comme semble le préconiser Jon Elster (ci-dessous) qui dit qu’on doit confier la garde de l’enfant au parent tiré au sort, car chaque parent se vaut. Il est vrai que ceux qui décident du sort de l’enfant sont souvent incompétents et fort éloignés de toute sagesse. Et pourquoi pas tirer au sort notre conjoint également, et nos études, et le candidat à un poste de travail .… ?
Le concept d’ignorance rationnelle est aisé à expliquer : l’effort de s’informer à fond sur un sujet complexe n’a pas de commune mesure avec l’influence négligeable que notre vote aura sur l’issue du référendum. La rapport coût/efficacité est accablant. À quoi bon se dépenser en recherches si la probabilité de changer quoi que ce soit est incomparablement inférieure à celle de décrocher le gros lot vingt fois de suite ? Par contre, quand on a été tiré au sort député d’une assemblée de 400 ou 500 membres, la probabilité que notre vote soit décisif dévient du coup bien réelle, et alors ça vaut vraiment la peine de se mettre à étudier le dossier pour pouvoir prendre la meilleure décision.
Ne confondez pas la « bonne » division du travail, celle où les membres de la boulè vont être payés pour délaisser leurs propres affaires pendant toute une année (mais pas plus) afin de se consacrer entièrement au souci de la polis, avec la mauvaise division du travail de nos politiciens à vie qui, aux dires de Platon, convoitent le pouvoir. Au fond, c’est là toute le génie de la trouvaille de Clisthène : enfin un moyen pour nous donner des représentants qui n’ont fait rien pour le devenir, et qui n’auraient pu rien faire même s’ils l’avaient voulu.
Vous aspirez à une société ou tout le monde aurait « le temps et les outils de réfléchir ». Impossible de ne pas être d’accord sur le principe. Mais c’est ne pas comprendre le rapport des gens à la politique. Les gens s’entichent de politique un peu comme elles s’entichent de foot ou de n’importe quel autre sport ou quelle autre lubie. Si on leur donnait plus de temps, certains le dédieraient a voir plus de débats politiques ou à lire plus d’articles, tandis que d’autres se repasseraient des matchs ou réorganiseraient leur collection de timbres. Et ce ne sera pas moi qui les blâmera, car ils adoptent de fait l’attitude la plus rationnelle.
Et puis, ce n’est pas du tout la façon de se prendre pour creuser un sujet que de lire quelques articles et regarder quelques débats au bonheur des petites heures. Il faut au contraire un travail à temps plein comme seuls les députés tirés au sort peuvent le fournir. Surtout, cet effort à demi laisse la porte ouverte à la démagogie, aux messages simplistes, bref, au travail de colonisation mentale des médias. Les médias auraient peu d’emprise sur les députés tirés au sort qui ont accès à toute une série d’autres sources d’information contradictoires, mais, sur le peuple convoqué en référendum ? Il faut avant tout être réaliste et ne pas confondre le monde tel qu’il devrait être et le monde tel qu’il est.
Asselineau, et d’autres comme lui qui veulent être chefs, préfèreront n’importe quoi au tirage au sort. On les comprend eux aussi. Attention, je ne dis pas que, moi député tiré au sort, je ne voterais pas pour Asselineau comme chef de gouvernement. Mais lui, sans la « légitimité » (tout relative) des urnes, ne serai somme toute qu’un commis que l’on démet de ses fonctions d’un jour à l’autre.
Pour finir, je ne comprends pas votre caricaturisation du tirage au sort (qui est d’ailleurs la plus ancienne, celle de Platon, qui n’était pas du tout démocrate). Non, on ne tire pas au sort son conjoint, pas plus que le pilote du navire. On tire au sort quand on n’a pas de bons critères pour choisir, au risque que l’on choisisse sur de mauvais critères. La beauté ou le magnétisme personnel sont sans doute de puissantes raisons à l’heure de se choisir un conjoint ; elles ne devraient pas l’être à l’heure de se faire représenter en politique.
Je me posais la question, suite à la remarque sur le dilemme du prisonnier : Et si le vote devient obligatoire, cela ne changerait-il pas la donne ? Dans quelle proportion les abstentionnistes auront le courage d’être tiré au sort et dans quelle proportion les votants continueront de déléguer ?
Bref, je n’ai pas la réponse, mais j’ai trouvé un lien que je vais creuser :
« Le tirage au sort, plus juste que le choix rationnel » Entretien avec Jon Elster : http://www.laviedesidees.fr/Le-tirage-au-sort-plus-juste-que.html
Sa chaire au Collège de France entre 2006 et 2011 : http://www.college-de-france.fr/site/jon-elster/_seminar.htm