L’État est-il nécessaire à la vie en société ?
Échange demain soir, vendredi 10 avril, à 19 h, en live avec Bascar (hypnomachie.com) 🙂
On aura sans doute l’occasion de parler de monnaie, de démocratie, des Gilets Jaunes, de RIC…
Le lien pour le live — et pour le REPLAY — est déjà prêt :
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Étienne
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Je n’était pas disponible à l’heure du direct et ensuite, j’espère qu’il y aura une vidéo.
En attendant, pour ne pas arriver les mains vides et, en principe, pas trop loin du sujet, je laisse ceci de notre ami Gérard Foucher, de toutes façons :
l’État c’est pas vous -
https://youtu.be/3IBhBCkCqok
Vidéo, durée 18 minutes 44 secondes (19 janvier 2017)
Salut Étienne !
j’ai écouté les deux premières heures de votre échange, et je tenais à te faire par de mon point de vue.
Je considère que le point de vue libéral défendu par Bascar ne répond pas, du moins je ne l’ai pas entendu se positionner clairement, sur le contrat social et ses procédures. Jusque là c’est le b‑a ba du libéralisme.
« Tout concept est soit tautologique soit dogmatique. »
« respect de la souveraineté individuelle. »
En deux heures, je n’ai rien entendu qui puisse justifier cette affirmation :
« deux souverainetés individuelles ne peuvent jamais entrer en conflit. »
Pour le coup, ça parait plutôt dogmatique !
Maintenant, sur le défi, (dont je n’ai pas noté les termes avec une grosse précision) « il n’y a pas de commun » … « prouvez moi objectivement l’existence de communs ».
Il y a ici, de mon point de vue, une exigence d’objectivité que je qualifierai de rationalisme. Une forme de déni de notre espèce, de notre propre nature de mammifère.
L’archétype de tous les communs est généré dans notre façon de nous passer la vie, en commun dans le ventre de et avec notre mère.
Et ce qui est transmis est objectivement la vie. La vie qui résiste aux définitions objectives, qui échappe aux définitions rationnelles. Fait qui doit rationnellement nous conduire à des accords subjectifs, contractuels, politiques.
Il y a dans ce positionnement libéral, quelque chose qui ressemble à un truc entre autisme et schizophrénie, à vouloir obtenir des preuves objectives de notre subjectivité.
Les conséquence de ce positionnement qui devrait faire reposer les défenses des plus faibles, naturellement les mères et les enfants, sur des institutions liquides, pour lesquelles aucun contrat ne garantirait les contre-pouvoirs, la volonté d’évacuer toute subjectivité du champ décisionnel, avec comme ultime ressort la souveraineté individuelle, est au fond un déni de l’autre.
Objectiviste rationaliste et, en plus, paternaliste parce qu’en plus, il se positionne comme thérapeute !
Bref, il n’est pas fini !
@ mishal : « Tout concept est soit tautologique soit dogmatique. »
Oui, cela s’appelle le trilemme de muchausen/aggrippa
« respect de la souveraineté individuelle. »
C’est la base entre etres humains non-violents et respectueux oui
« En deux heures, je n’ai rien entendu qui puisse justifier cette affirmation :
« deux souverainetés individuelles ne peuvent jamais entrer en conflit. »
Pour le coup, ça parait plutôt dogmatique ! »
Cela a largement été demontré par Marshall Rosenberg : si l’on ne confonds pas besoin et stratégies, les besoins ne peuvent jamais entrer en conflit.
« Il y a ici, de mon point de vue, une exigence d’objectivité que je qualifierai de rationalisme. Une forme de déni de notre espèce, de notre propre nature de mammifère. »
Il n’y a pas de « nature de mammifere »
Ce concept démontre une ignorance des bases de la biologie.
Il y a, au mieux, un point d’équilibre du systeme à un moment T (comme expliqué sur hypnomachie)
Débat intéressant, j’ai débuté son écoute.
Pour construire ensemble des idées, on remarque dans ce débat, ce qui saute depuis la 1ère seconde, la nécessité de d’abord s’accorder sur une série de concepts.
Je reprends une citation d’Henri Laborit sur le thème du langage et de l’État (Courrier de l’Unesco 1984):
Ce qui gêne (à une vie sociale « harmonieuse ») ce n’est pas ce que nous appelons « l’Etat » mais les rapports hiérarchiques de dominances qui se manifestent à travers « l’Etat ». Si nous parvenons à changer ces rapports, nous changerons la forme que prendrait cet Etat (les règles de fonctionnement, la constitution).
2 commentaires sur le débat :
- une définition du bien commun : un bien commun est une construction sociale qui permet de garantir une gestion harmonieuse d’un bien à travers un groupe social (évidemment pour répondre à des besoins).
-il a été souvent question du « droit naturel ». Le droit naturel, c’est la loi de la jungle, la loi du plus fort.
Umanità Nova – Errico Malatesta 30/09/1922
« La loi naturelle, c’est le combat, le massacre, la destruction ou l’oppression du vaincu ; et sur le plan social, plus la tyrannie est grande et plus on est proche de l’état de nature. La notion de liberté pour tous, qui implique nécessairement le principe selon lequel la liberté des uns est limitée par l’égale liberté des autres, est une idée humaine ; c’est une conquête et une victoire de l’humanité sur la nature, peut-être la plus importante de toute. »
Robespierre opposait très clairement droit naturel et loi naturelle.
Il incriminait la loi naturelle comme effectivement celle du plus fort, et au contraire il invoquait le droit naturel qui est le droit pour tout un chacun d’acceder aux ressources et aux biens communs.
On peut trouver cela ici même sur les pages consacrées à Robespierre, que je n’ai jamais vu personne qualifier de libertarien.
En effet, ce concept diffère selon Robespierre, Locke, Hobbes, Rousseau,…
De mon côté, je retiens « naturel » comme sans intervention « Humaine » (« Humaine » dans le sens profond du terme, ce qui nous différencie de l’animal). La raison naturelle, « la raison du plus fort » comme dirait La Fontaine.
Bonjour Joss
» une définition du bien commun : un bien commun est une construction sociale qui permet de garantir une gestion harmonieuse d’un bien à travers un groupe social (évidemment pour répondre à des besoins) »
et bien si je prends votre définition, je vous apprends qu’il ne peut PAS y avoir de commun dans toute societé institutionnalisée.
Pourquoi ?
Parce que toute societé institutionnalisée se base sur des mythes nous apprennent les anthropologues et ces mythes se basent nécessairement sur le sacrifice d’un pan du collectif.
L’harmonie, quand je regarde mon Larousse, et ce quelque soit l’acception, implique que tous les acteurs concordent à une finalité.
Autrement dit, pas d’harmonie dans le sacrifice.
Autrement dit encore, l’harmonie ne peut advenir tant que l’on est encore dans cette logique du sacrifice.
Tout simplement !
On ne peut alors réaliser l’harmonie que dans le respect des Droits Naturels des individus.
Et cela ne peut se faire que dans le cadre d’une société « liquide », pas dans un monde institutionnalisé.
« il a été souvent question du « droit naturel ». Le droit naturel, c’est la loi de la jungle, la loi du plus fort »
Du tout, vous ne semblez pas etre familier avec la notion.
C’est meme l’exact inverse !
Puisqu’il interdit le meurtre, l’agression, la dépossession, l’ingérence.
On est donc tres loin de la « loi de la jungle ».
C’est meme la base de la « civilisation »
Pour rappel, dans la jungle, le meurtre, l’agression, la prédation est la base.
C’est donc un parfait contre sens.
Je suis d’accord pour rejoindre la position « autrichienne » jusqu’à un certain point. Oui , chacun poursuit son intérêt (en prenant « intérêt » dans un sens très large intégrant la possibilité d’être généreux, de s’entraider, d’être ascétique, etc). Et ceux ‑ci diffèrent. Partant de là, les préférences sont individuelles, et peuvent s’opposer. Il n’est donc pas possible de construire une « valeur agrégée », encore moins de la chiffrer. La volonté générale est une fiction.
Ils en concluent, et là je ne les suis plus, que la situation optimale est donc le laisser-faire des individus, et qu’il faut dissoudre l’État. Je pense moi qu’il existe des optimums qui intègrent la contrainte. Par exemple, imaginons une épidémie d’un virus respiratoire. Pour se protéger, il faut des masques mais ceux-ci sont en nombre limités. Si on pratique le laisser-faire, ce sont les plus riches ou les plus forts qui se les procureront. Ils survivront, mais il y aura de nombreuses victimes dans la population. L’alternative serait que l’État réquisitionne les masques et les donnent en priorité au personnel soignant. Ceux-ci sont protégés, ne tombent pas malades, et peuvent soigner les gens. Il y a dès lors moins de victimes. Alors bien sûr, dans cette seconde solution, certaines personnes tomberons malade alors qu’elles ne l’auraient pas été dans le régime libéral : c’est le sacrifice dont Bascar parle. Il sera bien sûr aussi opposé à cette logique, qui vise à minimiser le nombre de malades, sous prétexte qu’elle est utilitariste, et que les optimums de groupes sont toujours subjectifs.
Mais l’absence de régulation de l’État a aussi des conséquence objectivement constatables. On observe que les États planificateurs deviennent plus prospères (par exemple la Chine) que ceux qui pratiquent le laisser-faire (par exemple l’Inde). Dans l’absolu, on pourrait dire que cela n’a pas d’importance puisque cela n’est question que de point de vue. Mais dans le monde réel, les États sont en concurrence, et la société qui n’est pas capable de se défendre finit par se faire mettre en pièces par celle qui dispose d’un État interventionniste (dans le pire des cas, c’est à ce moment que le libéral incohérent quitte alors la nation en déclin pour aller investir dans l’État interventionniste).
La logique théorique libérale amène à conclure qu’il faudrait alors que tous les États disparaissent au niveau mondial pour faire place une société d’individus. Mais vu que cette situation n’est pas la situation d’actuelle et n’a aucune chance de survenir à un horizon humainement accessible, il n’est pas nécessaire d’en discuter.
Dans le monde tel qu’il existe, je ne pense donc pas que l’on puisse se passer de l’État. Tout l’enjeu consiste à trouver un équilibre entre la préservation de la liberté individuelle, et les apports positifs que peuvent apporter des institutions collectives. Et évidemment, il faut prévoir que personne ne sera d’accord sur ce point d’équilibre.
Sinon, pour la citation de Bastiat qu’il fait au début de l’entretien, elle est issue de L’État : https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/03/Frederic-Bastiat-LEtat.pdf qui est à mon sens l’un des écrit les plus intéressant de cet auteur. J’aime bien aussi La Loi : https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/La-Loi.pdf
Au départ, il y eu confusion de date de ma part !
Je n’ai guère que des références anthropologiques et de sciences psy, enfin celles que j’ai abordé, mais bien sûr, étant très loin d’avoir épuisé un tel sujet.
Je peux dire et chacun(e) peut dire : je suis, parce que je vis en société, si je ne vivais pas en société je ne pourrais pas dire : je suis. Si, je suis, c’est que j’ai été et reste conditionné par la société où je suis né, et ceci demeure à la base de mes développements et évolutions ultérieurs.
Tous nous avons, au minimum, nos déterminismes biologiques et socio-culturels. À partir de là, chacun(e) estime pouvoir penser que : je suis. Implicitement, nous devons passer à : nous sommes, sans dommages à :
je suis. « Je pense donc je suis » disait René Descartes, et le grand docteur Jacques Lacan lui a répondu : « je ne suis pas ce que je pense, mon centre est ailleurs ». Il faut se débrouiller avec ça. À mon sens, bien que me sois trompé de date (et cela ne se fait pas de ‘commenter’ avant-même le déroulement de l’entretien) le propos de Gérard Foucher, intitulé – L’État, c’est pas vous -, résonne fortement sur ce sujet en de nombreux domaines.
J’ai dû pouvoir suivre quelques 2⁄3 de l’entretien (mais on peut revenir à la vidéo). Il semble que dans cet entretien, l’on n’a pas abordé le — Principe de Subsidiarité —, principe central comme universel. Ce principe, cette attitude, fait que les décisions de toutes natures, les responsabilités, etc, partent du ‘Bas’ de la société et montent progressivement vers le ‘Haut’ selon les capacités de chacun et les compétences collectives. En très résumé, la jonction, c’est à dire le lien des individus constituant le mode et le monde économique des échanges avec le niveau collectif.… constitue le vrai niveau politique. Tel est le mode et le monde des décisions sur la ou les stratégies à mettre en œuvre (1) peut-être ai-je manqué quelques chose dans ce sens.
(1) alors-là ! la vidéo de Gérard Foucher – l’État, c’est pas vous – fait un vrai tour de force en 17 minutes de mettre en relief l’essence de quelques 10 000 ans d’ « histoire » des humains, à mon sens, Henri Laborit, dans son domaine de la neurologie, fut un excellent éclaireur en ce domaine, ici, plus haut Mishal en fait un rappel intéressant.
Bonjour,
Je vais juste conseiller à Bascar de lire Imperium de Lordon. Peut-être comprendra t‑il l’absurdité des ses prémisses et que l’état (général) est coextensif de tout groupe humain quelque il soit.
Il pourrait aussi se pencher sur les ouvrages traitant le sujet de la théorie de l’information…
L’existence même d’un « droit naturel » pose question !
On est pas dans le cadre d’une science physique ou il existe des lois qui s’imposent dans le temps et dans l’espace
Le droit est une construction humaine, les humains peuvent construire n’importe quel droit en fonction de leurs envies, de leurs cultures, des conditions de vie du moment ou du lieu ou ils se trouvent …
Aucun « droit naturel » ne peut les contraindre, il suffit qu’ils s’entendent pour que ce qu’ils souhaitent devienne droit
Il n’y a pas de droit dans la nature, des lois comme la sélection naturelle découlent de mécanismes d’adaptation et de régulation liés aux conditions d’évolution de l’environnement, ce n’est pas du droit
Benjamin Coriat https://youtu.be/JRkOWykAuZc
https://youtu.be/JRkOWykAuZc
5 min 35 : « Qu’est-ce qui est fondamental dans ces communs ? Deux choses sont fondamentales :
• La première chose qui est fondamentale, c’est que ces droits sont des droits coutumiers et sont des droits régis par la règle de la coutume et par un ensemble de conventions que les commoners font respecter entre eux.
Ce monde n’est pas un monde de bisounours : les ressources agricoles, les forêts etc. ne sont pas inépuisables, ce sont des ressources épuisables, donc pour que ces droits puissent perdurer, non seulement à travers la communauté mais à travers les générations, il fallait que ces droits soient réglementés, pensés, limités ; et la communauté des commoners exerçait un contrôle permettant que les droits cédés, distribués, soient utilisés de manière éthique, de manière propre, de manière correcte pour assurer la reproduction du commun.
Et donc là j’agite mon premier drapeau si vous voulez, ce qui est très important dans les communs c’est qu’ils naissent de manière indissociable avec des préoccupations d’écologie et des préoccupations de préservations des systèmes, à la fois naturels et des systèmes humains qui vivent dans et sur ces systèmes naturels.
• Deuxième chose très importante sur les communs, c’est ce que j’ai dit, à savoir cette règle d’auto-surveillance du fait que les droits et les obligations sont respectés. Un commun, c’est géré ; un commun, c’est administré.
¤ Voilà pourquoi Hardin, qui est un théoricien eugéniste, [se trompait]. C’est le fameux théoricien de ce que l’on appelait la tragédie des communs, une thèse totalement stupide suivant laquelle à partir du moment où on a un commun on a nécessairement épuisement complet et rapide de la ressource parce que les gens, mus par leurs intérêts égoïstes vont détruire et sur-exploiter etc… ça c’est pas un commun : ça c’est des terres en accès ouvert avec possibilité d’appropriation privée. Ça n’a rien à voir avec le commun. Le commun c’est de l’accès ouvert réglementé et il n’y a pas d’appropriation privé, il y a une appropriation partagée et collective. » […]
9 min 27 : « Oström montre que […] en Inde, où il y a des terres de communs pour les pâturages, données à différents types de bergers, qui ont des troupeaux, comme ils sont éloignés des zones de vie et qu’on veut s’assurer qu’il n’y a pas de transgression des règles, et bien il y a des gardes armés : le commun paye des gardes armés pour s’assurer que les règles soient respectées. »