L’État est-il nécessaire à la vie en société ? Échange demain soir, vendredi 10 avril, en live avec Bascar 🙂

13 Commentaires

1. 

   Renaud sur 9 avril 2020 à 22:33

   Je n’é­tait pas dis­po­nible à l’heure du direct et ensuite, j’es­père qu’il y aura une vidéo.

   En atten­dant, pour ne pas arri­ver les mains vides et, en prin­cipe, pas trop loin du sujet, je laisse ceci de notre ami Gérard Fou­cher, de toutes façons :

   l’État c’est pas vous -

   https://​you​tu​.be/​3​I​B​h​B​C​k​C​qok

   Vidéo, durée 18 minutes 44 secondes (19 jan­vier 2017)

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2. 

   Mishal sur 11 avril 2020 à 00:48

   Salut Étienne !

   j’ai écou­té les deux pre­mières heures de votre échange, et je tenais à te faire par de mon point de vue.

   Je consi­dère que le point de vue libé­ral défen­du par Bas­car ne répond pas, du moins je ne l’ai pas enten­du se posi­tion­ner clai­re­ment, sur le contrat social et ses pro­cé­dures. Jusque là c’est le b‑a ba du libéralisme.

   « Tout concept est soit tau­to­lo­gique soit dogmatique. »
   « res­pect de la sou­ve­rai­ne­té individuelle. »

   En deux heures, je n’ai rien enten­du qui puisse jus­ti­fier cette affirmation :
   « deux sou­ve­rai­ne­tés indi­vi­duelles ne peuvent jamais entrer en conflit. »
   Pour le coup, ça parait plu­tôt dogmatique !

   Main­te­nant, sur le défi, (dont je n’ai pas noté les termes avec une grosse pré­ci­sion) « il n’y a pas de com­mun » … « prou­vez moi objec­ti­ve­ment l’exis­tence de communs ».

   Il y a ici, de mon point de vue, une exi­gence d’ob­jec­ti­vi­té que je qua­li­fie­rai de ratio­na­lisme. Une forme de déni de notre espèce, de notre propre nature de mammifère. 

   L’ar­ché­type de tous les com­muns est géné­ré dans notre façon de nous pas­ser la vie, en com­mun dans le ventre de et avec notre mère.

   Et ce qui est trans­mis est objec­ti­ve­ment la vie. La vie qui résiste aux défi­ni­tions objec­tives, qui échappe aux défi­ni­tions ration­nelles. Fait qui doit ration­nel­le­ment nous conduire à des accords sub­jec­tifs, contrac­tuels, politiques.

   Il y a dans ce posi­tion­ne­ment libé­ral, quelque chose qui res­semble à un truc entre autisme et schi­zo­phré­nie, à vou­loir obte­nir des preuves objec­tives de notre subjectivité.

   Les consé­quence de ce posi­tion­ne­ment qui devrait faire repo­ser les défenses des plus faibles, natu­rel­le­ment les mères et les enfants, sur des ins­ti­tu­tions liquides, pour les­quelles aucun contrat ne garan­ti­rait les contre-pou­voirs, la volon­té d’é­va­cuer toute sub­jec­ti­vi­té du champ déci­sion­nel, avec comme ultime res­sort la sou­ve­rai­ne­té indi­vi­duelle, est au fond un déni de l’autre.

   Objec­ti­viste ratio­na­liste et, en plus, pater­na­liste parce qu’en plus, il se posi­tionne comme thérapeute !
   Bref, il n’est pas fini !

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   • 

     Bascar sur 22 décembre 2020 à 14:04

     @ mishal : « Tout concept est soit tau­to­lo­gique soit dogmatique. »
     Oui, cela s’ap­pelle le tri­lemme de muchausen/aggrippa

     « res­pect de la sou­ve­rai­ne­té individuelle. »
     C’est la base entre etres humains non-vio­lents et res­pec­tueux oui

     « En deux heures, je n’ai rien enten­du qui puisse jus­ti­fier cette affirmation :
     « deux sou­ve­rai­ne­tés indi­vi­duelles ne peuvent jamais entrer en conflit. »
     Pour le coup, ça parait plu­tôt dogmatique ! »
     Cela a lar­ge­ment été demon­tré par Mar­shall Rosen­berg : si l’on ne confonds pas besoin et stra­té­gies, les besoins ne peuvent jamais entrer en conflit.

     « Il y a ici, de mon point de vue, une exi­gence d’objectivité que je qua­li­fie­rai de ratio­na­lisme. Une forme de déni de notre espèce, de notre propre nature de mammifère. »
     Il n’y a pas de « nature de mammifere »
     Ce concept démontre une igno­rance des bases de la biologie.
     Il y a, au mieux, un point d’é­qui­libre du sys­teme à un moment T (comme expli­qué sur hypnomachie)

     Réponse
3. 

   joss sur 11 avril 2020 à 11:32

   Débat inté­res­sant, j’ai débu­té son écoute.

   Pour construire ensemble des idées, on remarque dans ce débat, ce qui saute depuis la 1^ère seconde, la néces­si­té de d’a­bord s’ac­cor­der sur une série de concepts.

   Je reprends une cita­tion d’Hen­ri Labo­rit sur le thème du lan­gage et de l’É­tat (Cour­rier de l’U­nes­co 1984):

   « Mais si le lan­gage est un moyen d’a­gir pour l’in­di­vi­du, il est pour le groupe social, le plus sou­vent, un ali­bi, une excuse à la vio­lence. Le dis­cours logique a tou­jours four­ni de « bonnes » rai­sons pour défendre une « bonne » cause par la guerre, le géno­cide, la tor­ture. Le lan­gage a tou­jours per­mis d’ab­soudre la rai­son d’E­tat. En pas­sant d’un niveau d’or­ga­ni­sa­tion inter­in­di­vi­duel à un autre, celui de l’E­tat, le même moyen ‑le lan­gage- change de finalité.

   Or, cette struc­ture, impal­pable, abs­traite, qu’est l’E­tat ne repré­sente que l’ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion, dans des lois, des rap­ports hié­rar­chiques de domi­nances entre les indi­vi­dus qui en font par­tie. Si l’in­di­vi­du ne peut trans­gres­ser cer­taines règles pré­vues d’a­vance pour accom­plir un meurtre, l’E­tat, en revanche, a tous les droits pour tuer, soit à l’in­té­rieur du groupe pour main­te­nir les règles d’é­ta­blis­se­ment des hié­rar­chies de domi­nance, soit à l’ex­té­rieur contre un autre Etat qui tente d’é­ta­blir sur lui sa domi­nance, ou sur lequel, au contraire, il veut éta­blir la sienne. »

   Ce qui gêne (à une vie sociale « har­mo­nieuse ») ce n’est pas ce que nous appe­lons « l’E­tat » mais les rap­ports hié­rar­chiques de domi­nances qui se mani­festent à tra­vers « l’E­tat ». Si nous par­ve­nons à chan­ger ces rap­ports, nous chan­ge­rons la forme que pren­drait cet Etat (les règles de fonc­tion­ne­ment, la constitution).

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4. 

   joss sur 11 avril 2020 à 22:33

   2 com­men­taires sur le débat :

   - une défi­ni­tion du bien com­mun : un bien com­mun est une construc­tion sociale qui per­met de garan­tir une ges­tion har­mo­nieuse d’un bien à tra­vers un groupe social (évi­dem­ment pour répondre à des besoins).

   -il a été sou­vent ques­tion du « droit natu­rel ». Le droit natu­rel, c’est la loi de la jungle, la loi du plus fort.

   Uma­ni­tà Nova – Erri­co Mala­tes­ta 30/09/1922
   « La loi natu­relle, c’est le com­bat, le mas­sacre, la des­truc­tion ou l’oppression du vain­cu ; et sur le plan social, plus la tyran­nie est grande et plus on est proche de l’état de nature. La notion de liber­té pour tous, qui implique néces­sai­re­ment le prin­cipe selon lequel la liber­té des uns est limi­tée par l’égale liber­té des autres, est une idée humaine ; c’est une conquête et une vic­toire de l’humanité sur la nature, peut-être la plus impor­tante de toute. »

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   • 

     Mishal sur 13 avril 2020 à 16:19

     Robes­pierre oppo­sait très clai­re­ment droit natu­rel et loi naturelle.
     Il incri­mi­nait la loi natu­relle comme effec­ti­ve­ment celle du plus fort, et au contraire il invo­quait le droit natu­rel qui est le droit pour tout un cha­cun d’ac­ce­der aux res­sources et aux biens communs.
     On peut trou­ver cela ici même sur les pages consa­crées à Robes­pierre, que je n’ai jamais vu per­sonne qua­li­fier de libertarien.

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     • 

       joss sur 13 avril 2020 à 17:48

       En effet, ce concept dif­fère selon Robes­pierre, Locke, Hobbes, Rousseau,…
       De mon côté, je retiens « natu­rel » comme sans inter­ven­tion « Humaine » (« Humaine » dans le sens pro­fond du terme, ce qui nous dif­fé­ren­cie de l’a­ni­mal). La rai­son natu­relle, « la rai­son du plus fort » comme dirait La Fontaine.

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   • 

     Bascar sur 9 janvier 2024 à 04:02

     Bon­jour Joss

      » une défi­ni­tion du bien com­mun : un bien com­mun est une construc­tion sociale qui per­met de garan­tir une ges­tion har­mo­nieuse d’un bien à tra­vers un groupe social (évi­dem­ment pour répondre à des besoins) »
     et bien si je prends votre défi­ni­tion, je vous apprends qu’il ne peut PAS y avoir de com­mun dans toute socie­té institutionnalisée.

     Pour­quoi ?
     Parce que toute socie­té ins­ti­tu­tion­na­li­sée se base sur des mythes nous apprennent les anthro­po­logues et ces mythes se basent néces­sai­re­ment sur le sacri­fice d’un pan du collectif.
     L’har­mo­nie, quand je regarde mon Larousse, et ce quelque soit l’ac­cep­tion, implique que tous les acteurs concordent à une finalité.
     Autre­ment dit, pas d’har­mo­nie dans le sacrifice.
     Autre­ment dit encore, l’har­mo­nie ne peut adve­nir tant que l’on est encore dans cette logique du sacrifice.

     Tout sim­ple­ment !
     On ne peut alors réa­li­ser l’har­mo­nie que dans le res­pect des Droits Natu­rels des individus.
     Et cela ne peut se faire que dans le cadre d’une socié­té « liquide », pas dans un monde institutionnalisé.

     « il a été sou­vent ques­tion du « droit natu­rel ». Le droit natu­rel, c’est la loi de la jungle, la loi du plus fort »
     Du tout, vous ne sem­blez pas etre fami­lier avec la notion.
     C’est meme l’exact inverse !
     Puis­qu’il inter­dit le meurtre, l’a­gres­sion, la dépos­ses­sion, l’ingérence.
     On est donc tres loin de la « loi de la jungle ».
     C’est meme la base de la « civilisation »
     Pour rap­pel, dans la jungle, le meurtre, l’a­gres­sion, la pré­da­tion est la base.

     C’est donc un par­fait contre sens.

     Réponse
5. 

   Ronald sur 12 avril 2020 à 20:48

   Je suis d’accord pour rejoindre la posi­tion « autri­chienne » jusqu’à un cer­tain point. Oui , cha­cun pour­suit son inté­rêt (en pre­nant « inté­rêt » dans un sens très large inté­grant la pos­si­bi­li­té d’être géné­reux, de s’entraider, d’être ascé­tique, etc). Et ceux ‑ci dif­fèrent. Par­tant de là, les pré­fé­rences sont indi­vi­duelles, et peuvent s’opposer. Il n’est donc pas pos­sible de construire une « valeur agré­gée », encore moins de la chif­frer. La volon­té géné­rale est une fiction.

   Ils en concluent, et là je ne les suis plus, que la situa­tion opti­male est donc le lais­ser-faire des indi­vi­dus, et qu’il faut dis­soudre l’État. Je pense moi qu’il existe des opti­mums qui intègrent la contrainte. Par exemple, ima­gi­nons une épi­dé­mie d’un virus res­pi­ra­toire. Pour se pro­té­ger, il faut des masques mais ceux-ci sont en nombre limi­tés. Si on pra­tique le lais­ser-faire, ce sont les plus riches ou les plus forts qui se les pro­cu­re­ront. Ils sur­vi­vront, mais il y aura de nom­breuses vic­times dans la popu­la­tion. L’alternative serait que l’État réqui­si­tionne les masques et les donnent en prio­ri­té au per­son­nel soi­gnant. Ceux-ci sont pro­té­gés, ne tombent pas malades, et peuvent soi­gner les gens. Il y a dès lors moins de vic­times. Alors bien sûr, dans cette seconde solu­tion, cer­taines per­sonnes tom­be­rons malade alors qu’elles ne l’auraient pas été dans le régime libé­ral : c’est le sacri­fice dont Bas­car parle. Il sera bien sûr aus­si oppo­sé à cette logique, qui vise à mini­mi­ser le nombre de malades, sous pré­texte qu’elle est uti­li­ta­riste, et que les opti­mums de groupes sont tou­jours subjectifs.

   Mais l’absence de régu­la­tion de l’État a aus­si des consé­quence objec­ti­ve­ment consta­tables. On observe que les États pla­ni­fi­ca­teurs deviennent plus pros­pères (par exemple la Chine) que ceux qui pra­tiquent le lais­ser-faire (par exemple l’I^nde). Dans l’absolu, on pour­rait dire que cela n’a pas d’importance puisque cela n’est ques­tion que de point de vue. Mais dans le monde réel, les États sont en concur­rence, et la socié­té qui n’est pas capable de se défendre finit par se faire mettre en pièces par celle qui dis­pose d’un État inter­ven­tion­niste (dans le pire des cas, c’est à ce moment que le libé­ral inco­hé­rent quitte alors la nation en déclin pour aller inves­tir dans l’État interventionniste).

   La logique théo­rique libé­rale amène à conclure qu’il fau­drait alors que tous les États dis­pa­raissent au niveau mon­dial pour faire place une socié­té d’individus. Mais vu que cette situa­tion n’est pas la situa­tion d’actuelle et n’a aucune chance de sur­ve­nir à un hori­zon humai­ne­ment acces­sible, il n’est pas néces­saire d’en discuter.

   Dans le monde tel qu’il existe, je ne pense donc pas que l’on puisse se pas­ser de l’État. Tout l’enjeu consiste à trou­ver un équi­libre entre la pré­ser­va­tion de la liber­té indi­vi­duelle, et les apports posi­tifs que peuvent appor­ter des ins­ti­tu­tions col­lec­tives. Et évi­dem­ment, il faut pré­voir que per­sonne ne sera d’accord sur ce point d’équilibre.

   Sinon, pour la cita­tion de Bas­tiat qu’il fait au début de l’entretien, elle est issue de L’État : https://​www​.ins​ti​tut​cop​pet​.org/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​2​0​1​1​/​0​3​/​F​r​e​d​e​r​i​c​-​B​a​s​t​i​a​t​-​L​E​t​a​t​.​pdf qui est à mon sens l’un des écrit les plus inté­res­sant de cet auteur. J’aime bien aus­si La Loi  : https://​www​.ins​ti​tut​cop​pet​.org/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​2​0​1​1​/​0​1​/​L​a​-​L​o​i​.​pdf

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6. 

   Renaud sur 13 avril 2020 à 08:38

   Au départ, il y eu confu­sion de date de ma part !
   Je n’ai guère que des réfé­rences anthro­po­lo­giques et de sciences psy, enfin celles que j’ai abor­dé, mais bien sûr, étant très loin d’a­voir épui­sé un tel sujet.
   Je peux dire et chacun(e) peut dire : je suis, parce que je vis en socié­té, si je ne vivais pas en socié­té je ne pour­rais pas dire : je suis. Si, je suis, c’est que j’ai été et reste condi­tion­né par la socié­té où je suis né, et ceci demeure à la base de mes déve­lop­pe­ments et évo­lu­tions ultérieurs.
   Tous nous avons, au mini­mum, nos déter­mi­nismes bio­lo­giques et socio-cultu­rels. À par­tir de là, chacun(e) estime pou­voir pen­ser que : je suis. Impli­ci­te­ment, nous devons pas­ser à : nous sommes, sans dom­mages à :
   je suis. « Je pense donc je suis » disait René Des­cartes, et le grand doc­teur Jacques Lacan lui a répon­du : « je ne suis pas ce que je pense, mon centre est ailleurs ». Il faut se débrouiller avec ça. À mon sens, bien que me sois trom­pé de date (et cela ne se fait pas de ‘com­men­ter’ avant-même le dérou­le­ment de l’en­tre­tien) le pro­pos de Gérard Fou­cher, inti­tu­lé – L’É­tat, c’est pas vous -, résonne for­te­ment sur ce sujet en de nom­breux domaines.

   J’ai dû pou­voir suivre quelques ²⁄₃ de l’en­tre­tien (mais on peut reve­nir à la vidéo). Il semble que dans cet entre­tien, l’on n’a pas abor­dé le — Prin­cipe de Sub­si­dia­ri­té —, prin­cipe cen­tral comme uni­ver­sel. Ce prin­cipe, cette atti­tude, fait que les déci­sions de toutes natures, les res­pon­sa­bi­li­tés, etc, partent du ‘Bas’ de la socié­té et montent pro­gres­si­ve­ment vers le ‘Haut’ selon les capa­ci­tés de cha­cun et les com­pé­tences col­lec­tives. En très résu­mé, la jonc­tion, c’est à dire le lien des indi­vi­dus consti­tuant le mode et le monde éco­no­mique des échanges avec le niveau col­lec­tif.… consti­tue le vrai niveau poli­tique. Tel est le mode et le monde des déci­sions sur la ou les stra­té­gies à mettre en œuvre (1) peut-être ai-je man­qué quelques chose dans ce sens. 

   (1) alors-là ! la vidéo de Gérard Fou­cher – l’É­tat, c’est pas vous – fait un vrai tour de force en 17 minutes de mettre en relief l’es­sence de quelques 10 000 ans d’ « his­toire » des humains, à mon sens, Hen­ri Labo­rit, dans son domaine de la neu­ro­lo­gie, fut un excellent éclai­reur en ce domaine, ici, plus haut Mishal en fait un rap­pel intéressant.

   Réponse
7. 

   zedav sur 16 avril 2020 à 09:16

   Bon­jour,
   Je vais juste conseiller à Bas­car de lire Impe­rium de Lor­don. Peut-être com­pren­dra t‑il l’ab­sur­di­té des ses pré­misses et que l’é­tat (géné­ral) est coex­ten­sif de tout groupe humain quelque il soit.
   Il pour­rait aus­si se pen­cher sur les ouvrages trai­tant le sujet de la théo­rie de l’information…

   Réponse
8. 

   Marco sur 16 avril 2020 à 11:58

   L’exis­tence même d’un « droit natu­rel » pose question !
   On est pas dans le cadre d’une science phy­sique ou il existe des lois qui s’im­posent dans le temps et dans l’espace
   Le droit est une construc­tion humaine, les humains peuvent construire n’im­porte quel droit en fonc­tion de leurs envies, de leurs cultures, des condi­tions de vie du moment ou du lieu ou ils se trouvent …
   Aucun « droit natu­rel » ne peut les contraindre, il suf­fit qu’ils s’en­tendent pour que ce qu’ils sou­haitent devienne droit

   Il n’y a pas de droit dans la nature, des lois comme la sélec­tion natu­relle découlent de méca­nismes d’a­dap­ta­tion et de régu­la­tion liés aux condi­tions d’é­vo­lu­tion de l’en­vi­ron­ne­ment, ce n’est pas du droit

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9. 

   JAK sur 19 avril 2020 à 13:53

   Ben­ja­min Coriat https://​you​tu​.be/​J​R​k​O​W​y​k​A​uZc

   https://​you​tu​.be/​J​R​k​O​W​y​k​A​uZc

   5 min 35 : « Qu’est-ce qui est fon­da­men­tal dans ces com­muns ? Deux choses sont fondamentales : 

   • La pre­mière chose qui est fon­da­men­tale, c’est que ces droits sont des droits cou­tu­miers et sont des droits régis par la règle de la cou­tume et par un ensemble de conven­tions que les com­mo­ners font res­pec­ter entre eux. 

   Ce monde n’est pas un monde de bisou­nours : les res­sources agri­coles, les forêts etc. ne sont pas inépui­sables, ce sont des res­sources épui­sables, donc pour que ces droits puissent per­du­rer, non seule­ment à tra­vers la com­mu­nau­té mais à tra­vers les géné­ra­tions, il fal­lait que ces droits soient régle­men­tés, pen­sés, limi­tés ; et la com­mu­nau­té des com­mo­ners exer­çait un contrôle per­met­tant que les droits cédés, dis­tri­bués, soient uti­li­sés de manière éthique, de manière propre, de manière cor­recte pour assu­rer la repro­duc­tion du com­mun.

   Et donc là j’a­gite mon pre­mier dra­peau si vous vou­lez, ce qui est très impor­tant dans les com­muns c’est qu’ils naissent de manière indis­so­ciable avec des pré­oc­cu­pa­tions d’é­co­lo­gie et des pré­oc­cu­pa­tions de pré­ser­va­tions des sys­tèmes, à la fois natu­rels et des sys­tèmes humains qui vivent dans et sur ces sys­tèmes naturels. 

   • Deuxième chose très impor­tante sur les com­muns, c’est ce que j’ai dit, à savoir cette règle d’au­to-sur­veillance du fait que les droits et les obli­ga­tions sont res­pec­tés. Un com­mun, c’est géré ; un com­mun, c’est admi­nis­tré.

   ¤ Voi­là pour­quoi Har­din, qui est un théo­ri­cien eugé­niste, [se trom­pait]. C’est le fameux théo­ri­cien de ce que l’on appe­lait la tra­gé­die des com­muns, une thèse tota­le­ment stu­pide sui­vant laquelle à par­tir du moment où on a un com­mun on a néces­sai­re­ment épui­se­ment com­plet et rapide de la res­source parce que les gens, mus par leurs inté­rêts égoïstes vont détruire et sur-exploi­ter etc… ça c’est pas un com­mun : ça c’est des terres en accès ouvert avec pos­si­bi­li­té d’ap­pro­pria­tion pri­vée. Ça n’a rien à voir avec le com­mun. Le com­mun c’est de l’ac­cès ouvert régle­men­té et il n’y a pas d’ap­pro­pria­tion pri­vé, il y a une appro­pria­tion par­ta­gée et col­lec­tive. » […]

   9 min 27 : « Oström montre que […] en I^nde, où il y a des terres de com­muns pour les pâtu­rages, don­nées à dif­fé­rents types de ber­gers, qui ont des trou­peaux, comme ils sont éloi­gnés des zones de vie et qu’on veut s’as­su­rer qu’il n’y a pas de trans­gres­sion des règles, et bien il y a des gardes armés : le com­mun paye des gardes armés pour s’as­su­rer que les règles soient res­pec­tées. »

   Réponse