Fil Facebook correspondant à ce billet :
https://facebook.com/story.php?story_fbid=10157183303882317&id=600922316
Important : Signez les pétitions officielles pour le RIC Constituant à l’Assemblée nationale
Espoir RIC publie régulièrement des pétitions pour contraindre les députés de la Commission des lois à les examiner publiquement et argumenter sur les raisons pour lesquelles ils refusent de donner le pouvoir aux citoyens et faire de la France une véritable...
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
MERCI
Pour ma part j’en suis là de mes réflexions.
Ce qui détruit notre écosystème c’est l’usage des ressources carbonées dont nous tirons et de « l’énergie » et toute « la chimie »
Sortir du capitalisme « permettrait » de ne plus en avoir un usage immodéré, soit, mais ce ne serait pas suffisant.
Je ne dis pas « permettra » parce que les exemples passés et présents de tentatives de sortie du capitalisme n’ont pas remis en question l’usage des énergies carbonée. L’URSS d’hier a pollué tout autant que les « démocraties occidentales » tout comme la Chine d’aujourd’hui .
Le seul cas de « bifurcation » réussie, en agriculture, celui de Cuba, a été imposé de l’extérieur par un blocus qui leur a interdit les intrants « chimiques ».
Si l’enjeu est de diminuer nos émissions de CO2 il faut changer de paradigme et inventer de toute pièce une civilisation post-carbone.
Ne soyons ni pessimistes ni optimistes mais réalistes !
Je crois qu’il faut effectivement être réaliste. Malheureusement, on ne pourra pas mettre à bas la chimie, l’energie, les ressources carbonées, les banques, le capitalisme en un claquement de doigts. Pour la simple et bonne raison, bien qu’elles soient critiquables et réformables, toutes ces choses ont une utilité sociale. Et surtout, il ne faut mélanger aucun de ces sujets avec celui du RIC. Vouloir améliorer la qualité de la représentation politique et le fonctionnement des institutions est parfaitement compatible avec un positionnement pro-chimie, pro-énergie-fossile, pro-banque et pro-capitalisme. Le RIC est un sujet orthogonal à tous les autres et c’est d’ailleurs pour cela que c’est un sujet important.
Oui, bien sur, le RIC serait une bouffée d’oxygène dans nos institutions, je ne l’ai pas contesté et je ne le conteste pas.
Cela n’empêche pas de penser qu’au vu des alarmes lancées par la communauté scientifique il y a lieu d’énoncer clairement les enjeux.
Il n’est pas recevable de mon point de vue de dire « on ne pourra pas mettre à bas la chimie, l’energie, les ressources carbonées, les banques, le capitalisme » parce que dire cela c’est admettre notre extermination annoncée, admettre que « la chimie, l’energie, les ressources carbonées, les banques, le capitalisme » sont en train de détruire notre écosystème et que nous ne pourrions rien y faire.
Je me souviens que pendant la crise pétrolière des années 70, du jour au lendemain les commerçant n’ont plus utilisé de sac plastique et proposaient des sac en papier. Ils n’étaient pas devenus écolo pour autant mais ils se sont adaptés à une décision politique, « en un claquement de doigt » !
Je soutiens par là qu’avec une réelle volonté politique, un gouvernement pourrait très bien faire prendre une bifurcation à notre modèle économique « en un claquement de doigt ».
En France seule la FI propose et l’approfondissement de la démocratie et la bifurcation de notre modèle économique.
Malheureusement, c’est un peu plus compliqué. Je ne vais prendre que l’exemple des banques.
Quoiqu’on en dise, les banques ont une utilité. Mettre en relation le capital avec des investissements. Si vous regardez tous les exemples historiques, vous verrez que ce besoin est fondamental, et que les sociétés qui peinent à mettre en place un mécanisme bancaire ont une forte tendance à stagner.
D’ailleurs Chouard ne s’y trompe pas. Si je l’ai bien compris il souhaite qu’une large partie du système bancaire soit géré selon le postulat que c’est en partie un service public. Qu’on soit d’accord ou pas avec sa position, on ne peut nier que Chouard ne souhaite pas la disparition d’un mécanisme bancaire.
Il en va de même en Suisse où la démocratie est semi-directe. Les banques sont là et bien la, et les cantons sont encore parfois présent au capital des banques cantonales.
Le message que je veux faire passer est le suivant : non, le RIC, ce n’est pas l’invitation ou la porte ouverte au grand n’importe quoi. C’est plus subtil tout de même… Et c’est un message important à faire passer à la technocratie : le RIC ce n’est pas l’abolition des banques ! Et il faut faire passer ce message de manière inlassable, car sinon on vous opposera effectivement une volonté de défaire l’Etat et la Société. Et face à ce discours caricatural, il faut inlassablement pointer du doigt l’evidence : les banques n’ont pas disparu en Suisse !
Il faut gagner les pro-banques, pro-chimie etc… à l’esprit même du RIC. Sinon on y arrivera pas.
Quant à Mélenchon, je dois vous dire, étant actuellement en Suisse, que si vous comptez sur lui pour défendre le RIC, vous êtes bien mal barrés…
Le capitalisme est un modèle économique basé sur l’accumulation dont les outils principaux sont la propriété des moyens de production, le prêt à intérêt et la spéculation. Sortir du capitalisme ne signifie pas que le nouveau modèle à construire se passerait des banques mais qu’il leur interdirait d’être le support de l’accumulation.
*****
Le RIC est un outils qui permet d’introduire un peu de démocratie dans un système essentiellement basé sur l’élection qui donne le droit de vote des lois aux seuls élus.
*****
Pour ce qui est de la France Insoumise vous semblez ignorer qu’elle a le RIC dans son programme et que ses députés ont déposé récemment un projet de lois pour instituer le RIC en France, projet qui a été retoqué par la majorité « ni de droite ni de droite »
Oui, je l’ignorais. Je ne suis l’actualite française qu’indirectement.
Votre description du capitalisme est toutefois assez lapidaire : Alain Suppiot parle d’hybridation entre libéralisme et planification. Conférence la gouvernance par les nombres’. Je pense qu’il n’a pas tort.
Le libéralisme a été supplanté par le néo-libéralisme dans les années 70⁄80. Chili, puis USA puis RU.
Le capitalisme planifie comme tout le monde mais il pose que ce n’est pas le rôle de l’Etat, comprendre que l’Etat doit être à son service exclusif, ce que d’aucun ont nommé la privatisation de l’Etat.
Je ne crois pas être lapidaire, je traduis en termes concrets, appréhendables, opérationnels, « l’idée », le « concept » de capitalisme, histoire de monter par quel bout le prendre pour le déconstruire, par la loi …
@RV : il y a toujours des problèmes sémantiques incontournables quand on évoque « capitalisme », « libéralisme » et « néolibéralisme ». C’est toujours compliqué d’appréhender ces débats quand les termes signifient des choses si différentes pour tant de gens.
Vous voulez le déconstruire par la loi. Fort bien. Mais arriverez-vous à le déconstruire par la loi si vous n’arrivez pas à le déconstruire par la science ?
Par exemple, si vous voulez battre en brèche le concept de la spéculation, il va bien falloir trouver un moyen de vous coltiner tous les problèmes soulevés par le théorème d’Arrow-Debreu, quant à sa validité et à son sens politique.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arrow–Debreu_model
Il est au cœur du concept de spéculation, y compris dans le domaine de l’assurance. Y compris dans le domaine des assurances sociales, retraites comprises. Que vous soyez partisans d’une retraite par capitalisation ou d’une retraite par répartition, vous restez toujours encore et encore coincé par ce théorème qui montre la nécessité d’une forme de spéculation, qu’elle soit personnelle ou collective et institutionnelle.
Ce qui m’effraie quand on parle de déconstruire le capitalisme par la loi, c’est que si la loi s’oppose aux contraintes que la science exhibe, la tension ne sera jamais résolue, et l’anticapitalisme pratique restera indéfiniment soumis à cette tension. Et on continuera à le chercher par monts et par vaux, un peu comme le monstre du Loch Ness.
Dans un système comme la Suisse, les électeurs ont depuis longtemps acté leur incapacité à résoudre ce type de questions par eux même. Les votations montrent justement qu’ils votent souvent dans le sens des experts, de peur de casser la baraque. L’initiative Monnaie Pleine en est un exemple criant.
Un RIC ? Oui. Une réflexion beaucoup plus approfondie sur le capitalisme actuel ? Oui. Mais que l’un résolve l’autre me paraît douteux à l’extreme. Mais comme de toute manière, à l’heure actuelle, les Français n’ont ni l’un ni l’autre… faut bien commencer quelque part…
Dans votre lien on peut lire notamment :
« Le modèle Arrow-Debreu précise les conditions de marchés parfaitement concurrentiels. »
Il n’existe nulle part, hors la théorie « économique dominante » aujourd’hui, de « conditions de marché parfaitement concurrentielles ».
Pour que ces conditions existent il faudrait à tout instant connaitre et être à même de manipuler toutes les informations relatives au marché, ce qui est totalement inatteignable et reste une pure idée déconnectée de la réalité.
Par ailleurs ce postulat ignore superbement dans le processus de formation des prix d’une part le rapport de force qui existe entre vendeur et acheteur et d’autre part les décisions prisent d’un commun accord ou unilatéralement par l’une ou l’autre partie ou par une partie tierce, par exemple l’Etat, qui concourent à la pérennisation du marché.
Il ne suffit pas d’habiller un dogme, fut il économique, de formules issues des mathématiques ou d’ailleurs pour en faire une « science » économique.
En un mot comme en cent je réfute votre réfutation.
Je n’ai jamais dit que le modèle d’Arrow Debreu était « valable ». Les conditions d’applicabilité de ce théorème font l’objet de longues discussions théoriques ainsi que de multiples considérations pratiques chez les financiers. Il n’empêche que sous les conditions décrites, il est valable. Si on perçoit qu’il n’est pas valable en pratique, cela ne signifie pas que le théorème est faux mais plutôt que les conditions d’applicabilité ne sont pas remplies. On estime alors en quoi elles ne sont pas remplies, et on adapte progressivement la signification de ce théorème aux conditions réelles.
En un mot, on sait que la terre n’est pas plate. Elle est ronde. Mais en fait elle n’est pas si ronde que cela, elle est plutôt elliptique et un peu en forme de poire.
Pour avoir des discussions pratiques, on part quand même du fait que la terre est ronde. Pour avoir des discussions pointues, on préfère partir du principe que la terre est plutôt elliptique et en forme de poire. Il en va de même d’Arrow Debreu.
Maintenant, plein de critiques sont valides. La première est effectivement que cela décrit une situation d’équilibre, et que cela ne décrit effectivement pas le processus de formation des prix.
On peut discuter longtemps de tout ça, mais je ne pense pas que c’est vraiment l’objet du blog.
Mais vouloir penser aux assurances sociales sans prendre en compte Arrow Debreu, c’est un peu comme prétendre qu’on peut traverser l’Atlantique sur une caravelle sans sextant. C’est possible, mais c’est quand même prendre des risques assez inouïs.
Ne pas prendre la science économique comme un oracle, ce que d’aucuns ont fait. Ne pas croire non plus que toute la science économique n’est qu’une série de délires mathématiques politiquement orientés. Malheureusement peu de gens arrivent à faire la part des choses, et si vous voulez instituer un pouvoir plus populaire, je ne vois pas comment y arriver sans populariser le savoir d’une manière ou d’une autre. La seule alternative à cela sera de subir la « pédagogie » de vos « élites ». Je ne vous le souhaite pas. C’est encore pire que de tenter imparfaitement de penser par vous-même.
@ F68.10 | 9 juin 2019 à 18:38 |
…/… Il n’empêche que sous les conditions décrites, il est valable. …/…
Au risque de me répéter, les conditions décrites ne correspondent pas à la situation réelle.
Ce sont des hypothèses démenties tous les jours par l’expérience.
Dans ce cas précis cela s’apparente à un dogme, auquel vous êtes bien sur libre de croire. Un dogme ne se discute pas, ne se réfute pas.
« Au risque de me répéter, les conditions décrites ne correspondent pas à la situation réelle. »
M’avez-vous vu écrire le contraire ?
« Ce sont des hypothèses démenties tous les jours par l’expérience. »
Oui, et alors ? La loi des gaz parfaits est tous les jours démentie par l’expérience. Parce que les gaz ne sont pas des gaz parfaits.
Cela diminue-t’il l’intérêt d’une telle observation scientifique ?
« Dans ce cas précis cela s’apparente à un dogme, auquel vous êtes bien sur libre de croire. Un dogme ne se discute pas, ne se réfute pas. »
Je ne considère pas que la loi des gaz parfaits soit un dogme. Elle se discute et se réfute. Et heureusement.
Encore une fois : on peut établir une vérité générale ou un cadre interprétatif général à partir duquel on peut travailler pour conceptualiser ce qui se passe quand on s’écarte de ce cadre.
Cela aurait dû être le chemin pris par l’économie en tant que science. Et si on fait attention, il y a des gens qui comprennent cela très bien, et qui font de l’économie une science.
Et il y a toute une flopée de gens qui ont une « éducation » économique, qui se retrouvent indûment séduits par ce genre de théorèmes, et qui veulent changer le monde de manière délirante pour faire coller le monde aux hypothèses du théorème. Et on les retrouve en tant que « faiseurs d’opinion » économique, gérants médiatiques de fonds, et ceterae.
Pour reprendre l’analogie avec les platistes : On est dans la situation où les platistes lisent dans les journaux que les sphéristes ont décidé de raser l’Himalaya pour rendre la Terre bien plus ronde. Réaction du platiste lambda : « N’importe quoi ! Il sont en train d’aplatir un truc déjà plat ! »
On est vraiment en désaccord ? Ou pas ?
…/… Encore une fois : on peut établir une vérité générale ou un cadre interprétatif général à partir duquel on peut travailler pour conceptualiser ce qui se passe quand on s’écarte de ce cadre. …/…
Quand les faits d’expérience ne sont pas en accord avec une théorie soit on change de théorie soit on postule l’existence d’un paramètre caché que l’on s’efforce de mettre en évidence.
On a découvert une planète inconnue dans le système solaire en constatant que les déplacements des corps connus étaient incompatibles avec la théorie de Newton, et un peu plus tard on a changé de théorie pour expliquer le déplacement incompatible de Vènus avec la théorie de Newton, la relativité générale d’Einstein.
« Quand les faits d’expérience ne sont pas en accord avec une théorie soit on change de théorie soit on postule l’existence d’un paramètre caché que l’on s’efforce de mettre en évidence. »
Oui. C’est un peu ce qu’ils font quand ils sont sérieux. Maintenant, je ne vous cache pas que tout n’est pas gagné… Exemple. Premier blog anglophone au sujet d’Arrow-Debreu que me renvoie Google :
https://rwer.wordpress.com/2014/08/31/the-arrow-debreu-obsession/
Triste qu’on en soit encore là, je vous avoue. Mais ce que je trouve encore plus triste, c’est que dans la discussion intellectuelle dans le monde francophone, il me semble qu’on en soit même pas encore là.
Exemple. Premier blog francophone au sujet d’Arrow-Debreu que me renvoie Google :
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2010/11/09/prix-nobel-d-economie-2010-eux-memes-le-disent
Le contraste entre les préoccupations me semble saisissant. Et je ne sais pas quoi de bon en sortira dans un cas comme dans l’autre. Tout ça pour un p*t*a*n de théorème qui date de… 1954…
Effrayant, à mon avis, non pas sur la science en soi, mais sur ce qu’en arrive à faire l’esprit humain.
Bonjour
si Google ne vous plait pas essayez Qwant … (je plaisante)
ceci dit ce moteur de recherche m’a trouvé ce document de 2003
http://www.enpc.fr/ceras/labo/pontslecture2003.pdf
dans lequel l’introduction stipule :
» Les économistes considèrent qu’une caractéristique essentielle des marchés concurrentiels est qu’aucun agent économique n’est en position de modifier les prix du marché. Cette propriété n’est pas vérifiée dans le cas de monopoles, ou encore d’oligopoles controlant une part suffisante du marché pour que de telles manipulations soient possibles.
Dans un marché concurrentiel, les prix du marché s’imposent comme des données exogènes aux différents agents économiques. Ces prix égalisent par hypothèse l’offre et la demande des différents biens.
Le modèle d’Arrow-Debreu est la représentation mathématique du marché concurrentiel »
Donc je persiste, vous aurez beau habiller un dogme de formules mathématiques vous n’en ferez pas pour autant un objet scientifique.
Je vous laisse découvrir la conclusion en dernière page.
Bonjour.
J’ai lu votre document. Je n’ai rien à y redire. Il dit exactement la même chose que ce que nous avons dit. (J’aime pas trop ce type de présentation de « maths pur les nuls » adressé à des élèves d’école d’ingénieur, mais c’est pas demain que ça va changer, ça.)
« Donc je persiste, vous aurez beau habiller un dogme de formules mathématiques vous n’en ferez pas pour autant un objet scientifique. »
Ben moi, je comprends pas ce qui vous chiffonne. J’ai l’impression que vous refuser d’accepter l’idée même qui théorème de maths puisse être vrai de peur d’avoir à discuter de la manière dont il pourrait modéliser le réel. Ou même pire, votre refus d’accepter la validité d’un théorème de maths semble découler du fait que vous semblez refuser qu’on puisse donner du crédit à l’école néo-classique dans un premier temps pour ensuite donner du crédit au néolibéralisme.
J’ai un peu le même type de réaction instinctive quand je vois des théocrates venir me bullshitter avec des buzzwords comme « espérance », « dignité humaine », etc… Votre posture est donc humaine, mais au final, refuser d’accepter que 2+2=4 parce que c’est votre banquier qui le dit en épluchant vos comptes, c’est… comment dire… pas exactement une preuve que 2+2 ne font pas 4.
« Je vous laisse découvrir la conclusion en dernière page. »
On retourne toujours sur les mêmes points que nous avons évoqués. Ce théorème ne dit rien sur le processus de formation des prix. (Ou plutôt il laisse entrevoir des questions et des pistes de réflexion, soyons honnête). Il me semble que ni moi ni vous ne nous disputons sur ce point précis. Alors pourquoi insister sur ce point précis alors que nous sommes d’accord sur ce point ?
Re bonjour
avez vous jeté un œil à la page du blog de Paul Jorion
…/… https://www.pauljorion.com/blog/2012/02/09/lequilibre-de-marche-ne-garantit-aucun-optimum-collectif-par-h-toutcourt/ …/…
Vous y trouverez peut-être quelques idées intéressantes, quelques contradicteurs qui vous inspirerons.
J’ai lu l’article que vous avez mis en lien (et aussi votre commentaire sur un autre billet). Il y a des points qui me gênent un peu, mais l’analyse de Jorion est loin d’être fausse. Maintenant, si on voulait être rigoureux, il ne faudrait pas se contenter de dénoncer, mais aussi de mesurer le niveau de décalage entre la théorie et la réalité. Evidemment, je ne demande pas à Jorion d’avoir accès à toutes ces données et de faire ce travail tout seul…
Mais ce qui me trouble tout de même, c’est la nature de la raison qui semble vous empêcher d’affirmer clairement : « En tant que théorème mathématique, sans prendre position sur l’applicabilité des conditions, Arrow-Debreu est vrai ».
Bien que je trouve cela gênant, j’imagine bien que vous devez avoir le sentiment que je vous charrie.
Mais effectivement, il me semble que tout le monde bénéficierait à comprendre Arrow-Debreu, surtout sa version appliquée à la finance, pour comprendre en quoi le néolibéralisme a des bases scientifiques (pas assez solides du tout…) dont la représentation inadéquate (pour être poli) de la signification des hypothèses engendre, quand elle est couplée à un délire moral, un truc qu’on appelle le néolibéralisme.
Regardez la discussion ici (cherchez mon pseudo):
https://descartes-blog.fr/2019/06/20/pour-qui-sonne-le-glas‑2/
Je trouve assez triste que l’aspect d’idéologie morale du néolibéralisme servent simultanément de paravant et de repoussoir qui empêche mon interlocuteur de considérer qu’il y a une démarche scientifique sous-jacente, mal interprétée. Apparemment cela l’empêche de voir que le concept de la main invisible du marché provient directement de l’interprétation outrancière d’Arrow-Debreu.
Apparemment, c’est plus simple de dénoncer le néolibéralisme comme un darwinisme social que de regarder ses fondements en détail…
Sur le modèle de l’équilibre général, Milton Friedman avoue son scientisme ici : « Milton Friedman once told Franklin Fisher he saw no point in studying the stability of general equilibrium because the economy is obviously stable — and if it isn’t, “we are all wasting our time.” ».
https://hbr.org/2012/04/there-is-no-invisible-hand
Ne pas vouloir le voir, et mon interlocuteur ne semble pas vouloir le voir, c’est refuser de comprendre le néolibéralisme en le réduisant à de l’idéologie morale. Et ne pas vouloir comprendre quelque chose, c’est abdiquer son pouvoir de l’influencer.
Malheureusement, il me semble bien qu’on en soit là.
J’ai maintenant lu l’article de h‑toutcourt sur le blog de Jorion en entier, y compris la discussion. Je dois vous avouer que suis sur le fond très proche des positions de l’auteur, qui intervient dans la discussion sous le nom de h‑toutcourt.
Mais sur le fond, peu importent mes positions. Ce qui importe, c’est que les gens qui veulent prétendre trouver des mécanismes de refondation à l’économie prennent conscience des enjeux, et de tout le fatras épistémologique qui se cache dessous. S’ils veulent être autonomes dans ce type de prise de décision, il faut qu’il apprennent à s’en saisir eux-mêmes. L’alternative, c’est de laisser le soin d’implémenter la politique monétaire et économique à une caste qui n’a de comptes à rendre qu’à elle-même (enfin pas tout à fait…).
Et attention, je ne vois pas le mal partout dans la « caste ». J’écoute de temps à autre des présentations d’Olivier Blanchard, et je dois avouer qu’il y a quand même des gens intelligents et responsables à la tête de l’économie mondiale. On pourrait très facilement faire pire qu’Olivier Blanchard ! Aucun doute à ce sujet !
J’ai vu dans les commentaires de cet article que vous défendiez plutôt l’option « lutte des classes ». Comment vous dire… Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de rejeter Arrow-Debreu pour implémenter une « lutte des classes ». Ca c’est la version polie.
La version moins polie, c’est que je suis très curieux de voir comment vous pouvez implémenter sérieusement une lutte des classes sans avoir une théorie économique mieux rodée que l’économie d’inspiration néo-classique (et non pas néolibérale) à disposition. Même si vous implémentez le RIC, je suis à peu près certains que la réalité vous mettra de sacrés bâtons dans les roues. Mais je suis curieux, et je veux voir. Convainquez-moi !
l’économie non violente
https://www.alternatives-economiques.fr/jean-joseph-boillot/gandhi-leconomie-dune-actualite-surprenante/00089255
merci pour ce lien !