Sur Sud Radio, un nouveau « Jeudi Chouard, les citoyens constituants ont la parole » s’approche, le 4 avril 2019 à 19 h ; ce sera le n°4, avec Élisabeth Lévy cette fois.
La semaine dernière, avec Régis de Castelnau, nous n’avons pas (du tout) fini de réfléchir au sujet « À qui servent les représentants ? Et qui est légitime pour le décider ? »
Donc, on remet le couvert (à propos des élus et des représentants), mais cette fois, je voudrais essayer de mieux éviter de sortir du sujet. Je vous propose de nous concentrer cette fois sur la seule PROCÉDURE DE DÉSIGNATION des représentants : élection ? tirage au sort ? ou une combinaison des deux ?
Cette semaine, on posera la question de fond : « COMMENT VOULONS-NOUS DÉSIGNER NOS REPRÉSENTANTS ? »
Je résumerai d’abord les reproches les plus graves que je formule contre l’élection (sujet central pour moi, vous le savez, et que je vais sans doute pouvoir creuser un peu mercredi prochain, 10 avril avec Raphaël Enthoven, je suis content : ce sera sur Sud radio, bien sûr, avec Éric Morillot en direct à 19 h).
Mais j’aimerais ensuite surtout vous présenter UNE PROCÉDURE COMBINÉE, avec d’abord des élections libres (de personnes jugées valeureuses sans qu’elles aient été candidates), et puis ensuite des tirages au sort (parmi ces élus issus d’élections libres).
Cette proposition concerne les gilets jaunes, comme les autres, car cette procédure, si l’idée leur plait, pourra très bien servir sur un rond-point occupé ou sur un péage libéré (rendu aux usagers), pour désigner librement des représentants dignes de ce nom.
Et puis, pour passer ensuite aux travaux pratiques, je viendrai avec une PREMIÈRE MOUTURE D’ARTICLE de constitution pour instituer cette procédure mixte, une sorte de brouillon que nous discuterons avec mes invités, s’ils le veulent bien (c’est la particularité de cette émission : on donne le spectacle de simples citoyens qui s’entraînent vraiment, concrètement, à instituer eux-mêmes la puissance politique dont ils ont besoin pour garantir ensuite la justice, la paix et la prospérité).
Proposition d’article (c’est un brouillon, un premier jet, à corriger, raturer, compléter, c’est précisément l’exercice de vous y coller 🙂 ) :
Désignation des représentants (mandataires) du peuple :
Article X : chaque citoyen désigne tous les ans (le jour de la Fête des Valeureux, le 21 mars, jour férié, chômé et payé), entre 0 et 10 (?) personnes qu’il connaît bien et qu’il juge particulièrement aptes (valeureux) pour servir le bien commun pendant un temps limité, sans que ces personnes aient été candidates.
Le Corps de Valeureux est ainsi composé de la première moitié de toutes les personnes les plus désignées (librement).
C’est dans ce Corps des Valeureux que seront tirés au sort les différents acteurs politiques désignés pour servir le bien commun pendant une période d’une semaine à un an.
Les tirés au sort ne peuvent refuser la charge qu’en cas de force majeure (à discuter : peuvent-ils refuser ?).
Les tirés au sort sont indemnisés du double de leurs revenus habituels (à creuser), comme le sont aussi leurs employeurs (pour qu’ils puissent leur garder leur place dans l’entreprise).
Il est question que Maxime Nicolle soit avec nous ce 4 avril, Emmanuel (Wikicrate) aussi, et peut-être Juan Branco (on verra). J’ai hâte de voir les modifications qu’on va imaginer ensemble.
Didier (Maïsto) et Dominique (Gaigne) nous aideront à garder le contact avec vous, en lisant vos commentaires en direct et en sélectionnant ceux qui leur paraissent particulièrement utiles, si vous avez des suggestions de correction. Nota : ce serait bien que vous restiez bien « sur la balle » (si vous posez des tas de questions en dehors du sujet, on n’avance pas du tout comme prévu 🙂 ).
Rappel du conducteur de la semaine passée, qui peut encore largement servir cette semaine : Vous pouvez télécharge le pdf ici (2 pages)..
Sauf que je viendrai avec d’autres livres 🙂 Ce sera une série de surprises, mais tous sont épatants, je le garantis formellement 🙂
Cette fois encore, j’ai hâte d’y être. Ça va être très chouette (vous savez que la chouette était l’animal mascotte de la démocratie athénienne : l’animal qui voit clair même la nuit, quand personne n’y voit rien 🙂 ).
Étienne.
PS : la semaine prochaine, le 11 avril, avec Régis, on va sans doute recevoir Jean Bricmont, et nous poser avec lui la question de fond : « À quoi sert la liberté d’expression en démocratie ? ». J’ai hâte de voir les articles de constitution qu’on va concevoir ensemble à ce sujet, avec vous.
Fil Facebook correspondant à ce billet :
Apprenons à écrire nous-mêmes notre contrat social, notre constitution, en peuple digne de ce nom.
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Bonjour,
Twitter a suspendu le compte de Didier Maïsto, il en a recréé un : @MaistoDidier
Hors sujet mais voici un Manifeste contre le « linguicide » du français !
http://www.frontsyndical-classe.org/2019/03/manifeste-contre-le-linguicide-du-francais.html
Au pays-Bas, « Linguicide » : la prééminence de l’anglais dans les universités néerlandaises ne passe plus
https://francais.rt.com/international/51266-linguicide-preeminence-anglais-dans-universites-neerlandaises
Didier sur Sud Radio s’explique sur la suppression de son compte Twitter
https://youtu.be/fIPNYqvRsao
PROPOSITION D’ARTICLES DE CONSTITUTION
Article X
Être citoyen est consentir à un contrat avec la société en vertu duquel chacun se soumet aux lois en échange d’une portion aliquote de souveraineté qui lui permet d’avoir ses intérêts équitablement représentés lors de l’élaboration des dites lois.
Article Y
Afin de garantir que toutes les voix ont le même poids, chaque citoyen est libre de décider par soi-même s’il préfère se faire représenter par le candidat de son choix ou opter directement par être tiré au sort.
Les sièges de l’Assemblée souveraine seront attribués en proportion aux pourcentages relatifs de votes à candidatures et options par le tirage au sort.
Article Z
Étant donnée l’impossibilité statistique d’accéder à un deuxième mandat, les députés tirés au sort consolident après seulement cinq ans leur droit à une pension à vie, cumulable avec tout autre revenu.
Réformons l’élection présidentielle ! — Science étonnante #35
« Le jugement majoritaire » : probablement le meilleur mode de scrutin :
https://youtu.be/ZoGH7d51bvc&feature=share
https://youtu.be/ZoGH7d51bvc
[Avec un ajout à l’article X]
Article X
Être citoyen est consentir à un contrat avec la société en vertu duquel chacun se soumet aux lois en échange d’une portion aliquote de souveraineté qui lui permet d’avoir ses intérêts équitablement représentés lors de l’élaboration des dites lois.
C’est à chaque citoyen de décider de la manière dont il veut être représenté.
Article Y
Afin de garantir que toutes les voix ont le même poids, chaque citoyen est libre de décider par soi-même s’il préfère se faire représenter par le candidat de son choix ou opter directement par être tiré au sort.
Les sièges de l’Assemblée souveraine seront attribués en proportion aux pourcentages relatifs de votes à candidatures et options par le tirage au sort.
Article Z
Étant donnée l’impossibilité statistique d’accéder à un deuxième mandat, les députés tirés au sort verront consolidé après seulement cinq ans leur droit à une pension à vie, cumulable avec tout autre revenu.
Un petit livre sur le miracle grec antique qui donne envie :
L’énigme grecque
Histoire d’un miracle économique et démocratique (VIe-IIIe siècle avant J.-C.)
par Josiah OBER
Pourquoi refaire l’histoire de la Grèce classique, du VIe siècle av. J.-C. à Alexandre le Grand ?
D’abord, parce que l’on dispose d’une masse d’informations nouvelles sur les 1 035 cités-États qui s’étendaient de l’Espagne à la mer Noire.
Ensuite, parce que, contrairement à ce que les historiens ont longtemps cru, le monde grec a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance, rendue possible par l’invention de la démocratie et des droits civiques, sur fond d’innovations institutionnelles, techniques et culturelles permanentes.
Enfin, parce que les Grecs ont expérimenté toutes les ressources de la démocratie : élection, limitation des mandats, tirage au sort, etc. Ils ont réfléchi aux relations entre citoyens et dirigeants, au rôle des experts, aux moyens de réduire le pouvoir de nuisance des démagogues, à la place de la religion. Autant de questions qui sont à l’origine de l’« efflorescence grecque » et au cœur du débat démocratique actuel.
https://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index.php?ean13=9782348042867
(Le livre comme la démocratie !)
Étienne, quand vous parlez des gilets jaunes dans les rond-points qui mettent des noms dans un chapeau, vous avez là les deux cas de figure de la représentation : celui qui veut se représenter soi-même, et qui met son propre nom pour opter au tirage au sort, et celui qui préfère se faire représenter par quelqu’un d’autre qui lui mérite confiance, et pour qui il vote en quelque sorte lui offrant une chance additionnelle d’être tiré au sort.
Pour étendre ce schéma à la société dans son ensemble, la partie finale de tirage au sort superposée au geste basique d’élection ne ferait qu’ajouter une couche de complexité — et surtout d’incompréhension — du dispositif pour les gens peureux, qui le rejetteraient en conséquence.
Si quelqu’un veut se faire représenter par Ruffin parce qu’il trouve que Ruffin veut les mêmes choses que lui et qu’il, Ruffin, les dit mieux qu’il ne les dirait lui-même, bon sang, laissez-le voter directement pour Ruffin. Il n’a pas besoin du tirage au sort, il n’en a rien à faire, car il renoncerait si par malheur il lui échoyait d’être désigné. Tout ce qu’il veut, c’est pouvoir voter pour Ruffin. C’est, je vous le répète, exactement le même cas du gilet jaune qui met dans le chapeau le nom de quelqu’un d’autre.
Nous ne réussirons pas en voulant imposer le tirage au sort aux gens qui n’en veulent pas. Il faut leur laisser la liberté de choisir comment il préfèrent être représentés. Ce faisant, nous nous verrions ainsi reconnaître le droit d’exiger qu’on nous laisse aussi choisir d’être représentés par tirage au sort si ça nous chante.
Etienne, d’accord avec votre stratégie de parier sur un tirage au sort pour tous, quand Élisabeth Lévy vous dit « je ne veux pas être représentée par des gens que me ressemblent mais par des gens meilleures que moi » vous êtes forcé à lui prouver que l’élection ne sélectionne pas les meilleurs mais les pires. Elle doit comprendre que l’élection est une machine pour augmenter la concentration de ce que les anglo-saxons appellent « CU individuals » (callous-unemotional, non plus appelés psychopathes depuis qu’on a constaté que c’est pendant les premiers jours de vie que les connexions cérébrales qui donnent lieu à l’empathie s’établissent… ou ne s’établissent pas), lesquels représentent un petit pourcentage au-dessous du 4% pour la population générale mais sans doute bien plus dans n’importe quelle chambre élue.
L’analogie avec la potabilisation par osmose inverse, qui augmente la concentration du sel du côté de la membrane qui est sous pression afin de la réduire de l’autre côté, est pertinente.
Mais si Élisabeth ne se laisse pas convaincre, vous êtes foutu, car votre stratégie de tirage au sort pour tous requiert le consentement d’au moins la moitié des citoyens.
Par contre, si vous proposez que c’est à chaque citoyen de décider comment il entend être représenté, vous pouvez très bien lui répondre : « C’est votre choix, Madame, et je n’ai pas à m’y mêler. Admettez-vous que la manière dont je veux me faire représenter, moi, ne relève que de mon choix et que vous n’avez pas à vous y mêler, ou bien persistez-vous en me forcer à accepter un mode de représentation qui ne me convient pas, me privant de ce fait de la possibilité de souscrire au contrat social et me condamnant par conséquence à ce que Rousseau appelait, par contraposition à l’état civil, l’état de nature ou l’état de guerre, heureusement encore larvée, comme vous avez fait avec les gilets jaunes ? ».
Je me pose une question. Si moi je propose 5 personnes de mon entourage. Au mieux. L’une de ces 5 personnes va receuillir 100 voix (disons qu’une personne connait 300 personnes dont une sur trois va la désigner). Donc on va proposer des gens qui sont recommandés par quelques dizaines de personnes ? J’ai bien compris ? Si oui, ça fait pas beaucoup non ?
Oui, mais c’est un vote très qualifié (parce que libre et proche), donc fiable (il me semble).
Ça devrait désigner des gens nettement plus soucieux de l’intérêt général que les carriéristes cyniques (indifférents aux malheurs d’autrui) actuellement candidats.
« Indifférents aux malheurs d’autrui », c’est-à-dire sans empathie…
Étienne, vous qui aimez tant les bouquins, vous devriez lire « Without conscience : The disturbing world of psychopaths among us » (Robert D. Hare, 1993) – https://spot.colorado.edu/~pasnau/fysm/hare.pdf.
Salut Étienne,
je trouve que ta proposition de désignation des représentants est très bien, pour info j’en propose une autre « dans l’autre sens », c’est-à-dire d’abord tirage au sort puis élection.
Avantage par rapport à la tienne, beaucoup plus facile à mettre en œuvre, car il est inutile d’organiser une élection de masse tous les ans.
Mon idée est de remplacer les législatives. Les députés seraient élus par 577 grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales. Chaque grand électeur doit soit désigner un représentant consentant, soit laisser un siège vide au Palais Bourbon.
Un peu plus d’explications ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/marre-de-l-irresponsabilite-des-212365
Le tirage au sort sert à être représentatif. Les citoyens sont moins représentatifs que les Grands électeurs tirés au sort ? Si non, à quoi ça sert de faire cela ? Il faut tirer au sort et point à la ligne. Pour avoir une assemblée de représentants, elle doit d’abord être représentative. Et toute élection introduit des biais dans la représentativité. Donc pour réduire les biais,il faut reduire l’élection.
Le soucis c’est que d’après l’article 21.3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, les représentants politiques des citoyens sont forcément élus. Sinon, on parle de représentants sociologiques, pourquoi pas, mais c’est un droit de l’homme que de désigner ses représentants.
Article 21
1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.
2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays.
3. La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.
…Rien empêche d’élire ses représentants par le sort.
Si, la langue. Car « choisir » c’est carrément le contraire de « tirer au sort » (21.1). On choisit selon des critères alors que le sort n’en connaît pas. Et 21.3 parle soit d’élection, soit de liberté de vote.
Le problème fondamental du tirage au sort des députés c’est que les représentants sont imposés aux citoyens, donc ça fait un peu totalitaire tout de même.
Justement « la langue », le choix par le sort est de ce monde. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de critère qu’il ne peut pas exister.
La Déclaration parle « d’élection », on peut l’entendre « par le sort » et parle de « liberté de vote », rien n’empêche de penser à la liberté de voter ses lois, ce qui paraît plus logique. On vote des lois et on élit des personnes.
Les députés tirés au sort ne sont imposés par personne puisque personne ne les a choisi. Le tirage au sort est un moyen pour un régime politique, tout comme l’élection. Le totalitarisme ou la dictature est une finalité. Le tirage au sort n’est qu’un détail d’un régime politique. Un boulon ne sert pas uniquement à construire des moteurs à explosion. Il faut aussi regarder l’environnement dans lequel il s’insère.
Le tirage au sort permet la représentativité des représentants.
L’élection permet la non représentativité des représentants et donc permet à un groupe d’influence de s’accaparer du pouvoir concerné.
Mme Lévy dit qu’elle préfère quelqu’un de compétent à quelqu’un de représentatif, mais à quoi bon choisir quelqu’un de compétent qui n’a pas les mêmes intérêts que soi ? Mais quelque part elle n’a pas tort. Ce qu’il nous manque c’est la montée en puissance du niveau de compétence politique des citoyens, par l’éducation citoyenne dès le plus jeune âge. Je ne dis pas que tout le monde doit passer par l’ENA.
On peut concevoir également que certains citoyens honnêtes préfèreront déléguer leur pouvoir à un autre citoyen par manque de temps ou désintérêt de la politique (ce qui devrait être une aberration mais bon). On permettrait donc un système hybride fait de tirage au sort et d’élection. Le risque c’est qu’un groupe d’influence s’organise pour concentrer leur choix vers certains individus. Avec l’élection on introduit le ver dans la pomme. D’où l’intérêt aussi de diluer les pouvoir et ne pas les concentrer dans quelques mains.
Etienne avait réalisé un document comparatif entre tirage au sort et élection.
Pas d’accord avec votre concept d’élection par le sort mais pas la peine de couper les cheveux en 4 pour ça. Il est clair qu’on ne peut faire l’impasse totale sur la compétence des représentants, donc leur mode de désignation doit intégrer une dose d’élection. L’élection de toute façon sera manipulable et manipulée. Avec Étienne nous somme d’accord que l’élection libre (ou élection sans candidats) permet de limiter les manipulations, car l’électeur peut désigner des gens qui ne sont pas connus médiatiquement. Mais à mon avis, pour limiter au maximum les manipulations, il faut éviter à tout prix l’élection de masse, qui permet aux médias de masse d’interférer largement sur les profil statistiques des élus.
« Il est clair qu’on ne peut faire l’impasse totale sur la compétence des représentants, donc leur mode de désignation doit intégrer une dose d’élection ».
Le concept clé pour négocier cet écueil est la séparation de pouvoirs„ qui à présent n’existe pas entre un exécutif tout-puissant et un législatif aux ordres. Les ministres doivent être compétents, et au même temps asservis au souverain. Pour bien marquer cette subordination au niveau symbolique, je propose de remplacer le mot « gouvernement » par « exécutif » (ainsi, « Président de l’exécutif ») et enfin renommer en « Assemblée souveraine ».
L’article 21 de la DUDH prouve mieux que quelconque l’ethnocentrisme et l’anhistoricité de ses rédacteurs originaux : la seule voie permise pour la représentation politique seraient les élections ; en conséquence, le tirage au sort pratiqué par les Athéniens qui ont forgé le mot ‘démocratie’ ne serait pas démocratique.
Voici ma proposition alternative, dans les trois langues de l’ONU que j’arrive à manier. Je ne me responsabilise que de la version espagnole, les deux autres étant des traductions approximatives.
FR – Article 21
1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants nommés pour une durée limitée.
2. Toute personne a le droit de se porter candidat à la représentation et de voter librement par le candidat de son choix ou d’être éligible par tirage au sort sur un pied d’égalité.
3. Toute personne a le droit d’accéder en conditions égales à la fonction publique de son pays.
ES – Artículo 21.
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes designados por un tiempo limitado.
2. Toda persona tiene derecho a presentarse como candidato a la representación y a votar libremente por el candidato de su elección o a ser elegible por sorteo en igualdad de condiciones.
3. Toda persona tiene derecho a acceder en condiciones de igualdad a la función pública de su país.
EN – Article 21.
(1) Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or through representatives appointed for a limited period of time.
(2) Everyone has the right to stand as a candidate for representation and to vote freely for the candidate of his choice or to be eligible by lot on an equal footing.
(3) Everyone has the right of equal access to public service in his country.
« Les députés seraient élus par 577 grands électeurs tirés au sort sur les listes électorales ».
Cette idée a été présentée par David Chaum (https://www.chaum.com/rsv/) sous le nom de « random-sample voting » et a comme principal mérite de éviter le problème de l’ignorance rationnelle.
L’ignorance rationnelle est un des principaux arguments théoriques en faveur du tirage au sort et, par le même occasion, en contre des referenda et tout autre pratique de gouvernement direct.
Par rapport à votre proposition détaillée en Agoravox, il y a un risque évident d’achat de voix avec le vote public préconisé. Voir ici : https://www.chouard.org/blog/2017/03/17/tres-interessant-rencontre-la-france-insoumise-les-citoyens-constituants/#comment-17224.
Merci beaucoup pour le lien de Chaum, je ne connaissais pas, je vais potasser ça 🙂
C’est vrai que le RSV pose le problème de la corruption si il est à bulletin public. J’en ai déjà discuté ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/critique-du-ric-212695#forum5429481 (à partir de JL 16 février 13:41)
Maintenant, le bulletin secret pose d’autres problèmes, comme le caractère invérifiable du vote. Et en fait les corrupteurs aiment bien l’opacité, aussi, car qui dit secret ne dit pas forcément secret pour tout le mode…
« On peut accepter un tirage au sort des grands électeurs, mettons, 1000 par circonscription ». Votre contradicteur JL avait raison, et je dis des bêtises : secret ou pas secret, cela ne change rien dans votre schéma et les voix de la plupart des 577 grands électeurs tirés au sort seraient vite achetés.
Il vaut mieux tirer au sort directement les députés de l’Assemblée souveraine et que ce soient eux qui élisent le président de l’exécutif et le contrôlent en permanence.
Salut, j’ai fait une critique de la proposition :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/chouard-et-la-representation-217275
Merci Beo 🙂
De rien.
À noter la proposition de Dieudonné qui pourrait amener de l’eau à ton moulin : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/rendre-fiables-les-elections-85031