Invité demain chez Taddéï, sur RT France (Interdit d’Interdire en direct de 19 h à 20 h), pour défendre le RIC et les #GiletsJaunesConstituants, face à une personnalité (prof de droit public si tout se passe comme prévu) qui n’y est pas favorable.
Enfin une controverse sur le fond (nos institutions et la légitimité du peuple en politique en toutes matières) ! J’ai hâte…
Fil Facebook correspondant à ce billet :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10156836965417317
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Étienne Chouard interviewé par la Tribunes des Pirates : « Le RIC : un outil historique »
https://www.facebook.com/La.Tribune.des.Pirates/videos/327296404660792
« Enfin une controverse sur le fond ».
Parlons-en Mr. Chouard. Partons du fond, partons donc de votre postulat : « notre impuissance politique est la cause de l’injustice sociale ». Interrogeons les termes, ce que sont la puissance et le Politique. Interrogeons la différence entre puissance et pouvoir. Interrogeons la catégorie (puissance ou pouvoir) du Politique. Interrogeons ce qui fait que les dominants soient des dominants pour interroger le rôle du Politique dans le rapport dominants / dominés. Interrogeons les évidences.
La Loi est écrite par les dominants pour maintenir leur dominance, pour contrôler les dominés. L’application de la Loi (l’effectivité du droit) est donc essentielle pour que les dominants restent des dominants. C’est pour cette raison, parce qu’elle contrôle, contraint, soumet les dominés, qu’à leurs yeux, la Loi est effective, qu’elle est forte, qu’elle se veut même implacable. Voilà ce qui rend la Loi, la production de la Loi c’est-à-dire le Politique, puissant et décisif aux yeux des dominés. D’où l’évidence pour eux, que se rendre maître de la Loi, du Politique, soit la lutte à mener pour se libérer du joug des dominants. Or la Loi n’est pas intrinsèquement une force, une puissance, elle est un pouvoir dans la main des dominants pour uniquement contrôler, conforter leur domination et non pour la créer ou l’instaurer. Ce n’est donc pas parce que les dominants possèdent le pouvoir politique qu’ils sont des dominants.
C’est l’inverse : c’est parce qu’ils sont dominants qu’ils possèdent le pouvoir politique.
Les dominants sont, eux, toujours hors-la-Loi. La Loi est pour eux ce qui doit s’appliquer uniquement aux dominés afin d’organiser leur puissance. Leur puissance est économique, militaire et technique. Plus un homme est élevé dans la hiérarchie sociale c’est-à-dire plus il est puissant, alors moins la Loi le concerne car plus il la contrôle (ce que les dominés appellent la corruption). La Loi est un moyen (un pouvoir dans le sens de ce qui rend possible). Le système politique n’est pas plus une puissance que ne l’est le système médiatique. Les puissants sont tels tant qu’ils sont les possédants des véritables puissances : l’Economique, le Militaire et le Technique. Et pour organiser leur dominance sur les dominés, ils ont à leur disposition, de par cette puissance économique, militaire et technique, les différents moyens ou pouvoirs, c’est-à-dire les pouvoirs politique, médiatique, bancaire, …
L’impuissance des dominés n’est pas politique. Donnez-leur le pouvoir politique, ils ne seront pas pour autant puissants. Ils n’auront que le pouvoir d’organiser leur propre impuissance (c’est cela la démocratie : le pouvoir du peuple). Car ce pouvoir n’a pas de puissance intrinsèque (il n’est, je le répète au delà des évidences, qu’un moyen, un pouvoir et non une puissance). Ce pouvoir, ce moyen n’a donc pas la force de contraindre les dominants à céder aux dominés leur puissance économique, militaire et technique. Il n’est simplement pas une réalité, une force effective, qui permette de s’attaquer à l’existant, à la possession de la puissance qui définit les catégories sociales.
Vous êtes démocrate, c’est un point de vue respectable. C’est un système politique qui peut permettre aux dominés d’obtenir une amélioration de leur condition, mais de là à croire qu’un système politique vraiment démocratique délivrerait les dominés de leur impuissance, les délivrerait de la puissance des dominants (pour reprendre votre postulat), c’est n’est même pas de l’utopie mais une incompréhension, tendant à l’idolâtrie (et c’est tout l’intérêt de la classe dominante d’inciter les dominés à cette croyance), de ce que signifie le mot démocratie.
Bien à vous.
Trois remarques sur cette émission.
- L’interlocuteur de Mr. Chouard a évoqué l’impuissance des représentants. Creusez cette idée, ce qu’est le Politique dans un système de domination.
– Il a fait part de son sentiment que Mr. Chouard avait plus confiance dans la force de la Loi que lui-même, spécialiste de droit constituant. Interrogez-vous pourquoi ? Interrogez-vous sur les raisons de l’effectivité du droit.
– Mr. Chouard part du concept de la souveraineté du peuple, le kratos du demos, pour bâtir ses démonstrations (« si le peuple était vraiment souverain il devrait faire ceci et cela, être à l’initiative de ceci et de cela », etc.). Or il sait que la souveraineté du peuple n’est qu’un principe, une idée qui n’est pas une réalité. Comment bâtir une démonstration intellectuelle sur quelque chose qui n’existe pas ? Il prend pour point de départ ce qui devrait être un point d’arrivée. Il devrait partir de la réalité, le constat d’une minorité de dominants qui opprime une majorité de dominés et creuser d’où vient la puissance des dominants et quels sont les mécanismes de pouvoir mis en place pour gérer cette puissance. Ses mécanismes de pouvoir permettent-ils de prendre ou partager la puissance ?
Ces trois points, je les ai évoqués dans mes précédents commentaires.
Bien à vous.
@sipo, vous écrivez : « On sait que [!!!!] la souveraineté du peuple n’est qu’un principe, une idée qui n’est pas une réalité. Comment bâtir une démonstration intellectuelle sur quelque chose qui n’existe pas ? »
– Mais enfin, n’est-ce pas ce qui caractérise tout projet humain, autre qu’instinctif, que d’être conçu avant que d’être réalisé ?
Avant que la tour Eiffel existe, n’a-t’elle pas été une idée ?
Comment l’a-t’on fait exister ?
A partir de l’idée on a fait des plans, on a fait des calculs, on a approvisionné des matériaux, on a coulé des pièces, et puis on fait le montage de ce grand mécano.
La démocratie est certes une idée. Mais il y a eu plein de prototypes à différentes échelles, de démocratie, des expériences un peu partout on permis de tirer des leçons de théoriser et d’accumuler des expériences.
Peut être, sans doute, y aura t’il encore des ajustements et des leçons à tirer si l’on va plus loin ? On ne sait pas.
Ce que l’on sait, c’est que le système actuel amène toujours plus de concentration des richesses et des pouvoirs et que les ultra riches qui, à quelques dizaines possèdent autant que la moitié des habitants de la planète et que ce système non durable addict à une croissance continue complètement insoutenable à court terme, ne fonctionne de toutes façons pas et qu’il n’y a, pour l’heure, pas de raison légitime de craindre de faire pire.
@Wikicrate.
Je ne dis pas que la souveraineté du peuple soit irréalisable, je dis qu’elle n’est pas ce que vous prétendez qu’elle soit. Je dis seulement que le postulat de Mr. Chouard, « l’impuissance des dominés est politique », est faux, le corollaire idéalisé de ce postulat étant le pouvoir (politique) du peuple. L’impuissance des dominés n’est pas politique, car le Politique n’est pas une puissance mais un pouvoir subordonné à la puissance. Le pouvoir politique n’est pas capable de libérer les dominés de leur impuissance, mais au mieux d’en améliorer les conditions .
Je dis aussi que, dans votre réflexion, au lieu de partir de cet idéal démocratique (son expression, sous la forme négative, étant le postulat de Mr. Chouard) qui vous amène à une conclusion en faveur de solutions politiques (qui seraient libératrices de la puissance des dominants), vous partiez de l’analyse du système de domination existant, votre postulat de départ et donc votre conclusion, seraient peut-être différents.
Bien à vous.
Etienne Chouard ne s’est-il pas déjà appliqué à « creuser d’où vient la puissance des dominants » ? —- J’évoque ici la demande exposée par « sipo » il y a quelques instants. —- Je suggère de se reporter au contenu du commentaire qu’ Etienne a choisi de surligner (fluo) et qui figure ici même dans [Merci RT] « le référendum d’initiative populaire est la cause commune des Gilets jaunes » / 12 décembre 2018. —- Reproduire ici – au bénéfice du « cerveau collectif « – un très large extrait de l’analyse réalisée par Larry Portis (page 316 du Cahier
Chomsky / éditions de l’Herne,2007) serait fructueux, me semble-t-il … mais je n’ai pas cette compétence.
Mr. Chouard parle de ceux qu’il appelle « nos maîtres » (le Politique), mais oublie d’insérer dans sa réflexion les maîtres de nos maîtres c’est-à-dire les puissants (l’Economique, le Militaire et le Technique). Or il croit que si les dominés s’emparaient du Politique, ils imposeraient leur Loi aux puissants.
Merci à Jacques Taddei d’avoir permis ce débat fort intéressant malgré des parti pris certain de la part de Mr Mathieu, au delà de son rôle d’expert.
Qui est au juste ce contradicteur d’Etienne Chouard, Bertrand Mathieu, professeur de droit constitutionnel, présenté de façon incomplète ?
Il est membre Conseil supérieur de la magistrature (CSM), en tant que personnalité extérieure, désignée par le président de l’Assemblée nationale Bernard Accoyer, pour la période 2011–20152.
Il était membre de la Haute autorité de la Primaire, chargée de superviser la primaire présidentielle des Républicains de 2016 en définissant le cadre d’organisation du scrutin, veillant à sa régularité et à l’égalité entre les candidats.
Il est nommé conseiller d’État en service extraordinaire, à compter du 1er octobre 2017 . C’est le gouvernement qui nomme, par décret en Conseil des ministres, des conseillers d’État en service extraordinaire, parmi des personnalités choisies en raison de leurs compétences. Ces conseillers d’État n’exercent que des fonctions administratives. La durée de cette fonction, non renouvelable, initialement fixée à quatre ans, a été portée à cinq ans par la loi no 2011–525 d’amélioration de la qualité du droit.
Mr Bertrand Mathieu offre t’il toutes les conditions d’indépendance vis à vis des pouvoirs ou bien sa situation, son milieu, ses amis, ne le mettent-ils pas, quelle que soit sa compétence sur les questions de Constitution, en situation de conflit de loyauté pour départager l’intérêt général et la confiance de ses amis.
« la période 2011–20152 » Encore un mandat qu’il faudrait raccourcir ! 😀
Très bonne émission. Rien que déjà de ne pas parler des chambres à gaz, c’est un progrès.
C’est bien d’avoir un interlocuteur qui connaît le sujet et qui prend la discussion au sérieux. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait des obstacle fondamentalement insurmontable. En fait, comme souvent, la plupart des objection qu’il a contre la démocratie directe ou le tirage au sort s’applique aussi bien (voire en pire) aux élus (lobbyisme, etc). Jusqu’à la question de la susceptibilité à réagir à l’émotion évoquée en fin d’émission et qu’aurait le peuple. Les élus ne l’ont-ils pas autant : quelques jours de manifestation, et ils préparent actuellement une loi pour réduire le droit de manifester …
Je crois que le problème fondamental, que j’entends chez tous les intervenants qui critiquent le RIC, c’est que par leur bouche ils disent « le peuple est souverain », mais dans leur tête (et ils n’en sont même pas conscients), ce sont les élus qui sont souverains et ils délèguent à l’occasion un part de décision au peuple. Dès que quelqu’un parle de « garde-fou », c’est forcément qu’il a ce préjugé à l’esprit.
Alors il y a dans le débat des avancées sur les constats : B. Mathieu admet que ce ne sont pas les élus qui décident, que ce sont des instances non élues, que le référendum d’initiative partagée est fait pour ne pas fonctionner (on aurait aimé qu’il le dise quand il fut mis en place avec sa collaboration), et que le régime actuel n’est pas la démocratie (il veut bien concéder jusqu’à « régime mixte ». J’attends le jour où on te répondra dans un débat « Mais bien sûr, mon bon monsieur, que le peuple n’est pas souverain et ne l’a jamais été, d’où sortez-vous ? »
Sinon, les deux problèmes qui restent :
- le problème du sujet du débat. Actuellement, on ne parle que du RIC. Or, on sait que le problème est plus global et qu’il faudrait refonder toute la constitution. Mais on n’en est pas là et on essaie d’abord de faire aboutir le RIC. Mais alors, les gens vont soulever les critiques contre le RIC et tu répondra par la refonte de la constitution. Ce qui fait que même parfois Taddei est perdu dans le fil de la discussion. Il faudrait essayer de dissocier les deux argumentaires mais en même temps ils sont terriblement liés.
- le problème soulevé par B.Mathieu à la fin (à partir de 50:20) m’a toujours semblé un vrai et difficile sujet : Il y aura toujours un plus grand pourcentage de gens qui seront disposer à élire que de gens qui acceptent de participer à ces assemblées délibératives. Ce qui fait que le passage d’un régime à l’autre laissera plus de gens de côté qu’actuellement. Et effectivement si le critère de jugement est le nombre de gens intervenant dans la vie politique, l’élection est supérieure. Le meilleur argument pour défendre le processus délibératif reste à mon avis la qualité de la décision finale, qui sera plus en phase avec la volonté générale et moins sujette à des conflits d’intérêt. J. Testart, constatant bien que seul un faible pourcentage des personnes sollicitées participent aux jurys citoyens, se satisfait néanmoins du bon résultat que cela donne, il ne se préoccupe pas de représentativité (il suffit que le panel soit « diversifié »).
Après, ce qui me sidère toujours, ce sont les gens qui parlent de la Constitution de Ve République avec vénération comme si c’était un texte sacré. Elle a quand même été rédigée par Michel Debré sur un coin de table dans un contexte de coup d’Etat avec quelques conseillers il y 60 ans : on devrait au moins pouvoir discuter du fait qu’on pourrait remettre les choses à plat.
Le débat sur Youtube c’est ici :
https://youtu.be/ksyl8bOGMg4
Les magistrats ne sont indépendants que de façon très théorique. Leurs aspirations carriéristes, leur conformisme structurel (pour vouloir dire le droit tel qu’il est, il faut y adhérer au moins globalement), leur attachement à l’exercice de leur pouvoir (sur les petits) les rend très obéissant à leur hiérarchie et surtout l’absence de contrôle réel et encore moins populaire font d’eux des soumis au pouvoir exécutif et aux personnes puissantes et influentes.
Étymologiquement, magistrat évoque une notion de supériorité. Le conseil supérieur de la magistrature pourrait donc s’écrire le conseil supérieur de la supériorité. Autant dire un panier de pourritures, du moins si l’on en croit nos amis chinois pour qui « le poisson pourrit toujours d’abord par la tête » ou ceux qui on écrit sous une forme ou une autre tout au long de l’histoire des idées que le pouvoir rendait fou et que le pouvoir absolu rendait absolument fou.
Tant que l’on n’a pas eu à faire au CSM, on n’a aucune idée du degré d’infatuation et de suffisance qui habite ces gens, ni du degré de mépris et de morgue qu’ils ont pour le citoyen ordinaire.
Apprendre ici que ce M. Mathieu, presque totalement dénué d’argument mais plein de poncifs, d’opinions vagues fondées sur des sentiments et des impressions dont ils sont convaincus qu’elle sont LA vérité est un membre du CSM est tout à fait cohérent…
Déçu par la personnalité de Monsieur MATHIEU. On sent l’expert de droit public qu’il professe ou a professé ( ?) et non celui de droit constitutionnel. On sait le droit administratif exorbitant de droit commun. Cela laisse des traces sur la personnalité de ce monsieur œuvrant actuellement au Conseil d’État.
Mais par ailleurs, allez lire les vœux de l’un de ses confrères constitutionnalistes (les lire sur son site : la Constitution décodée). Vous constaterez chez ce vrai constitutionnaliste les mêmes réserves, la même condescendance envers le Peuple ; et la peur qui suinte de chacune de ses phrases à l’évocation de la souveraineté populaire…
Amère constatation qui augure de lendemains peu amènes lorsque seront évoqués les quatre volets indissociables du RIC : constituant, législatif, abrogatif et révocatoire…
Enfin, avouer en public la mise en œuvre impossible du référendum d’origine partagée, à la rédaction duquel on a participé n’a pas gêné Monsieur MATHIEU ?
N’ya-t-il pas là meilleure illustration de sa personnalité ? Tout comme ce sourire condescendant (permanent durant l’entretien) opposé à la gravité du visage de Monsieur CHOUARD à l’évocation de sujets tellement fondamentaux. Oui, nous étions bien hier, en présence de l’un des serviteurs de la caste actuellement au pouvoir. Pensez-donc : pontifier sur les droits des Citoyens lorsque l’on siège au Conseil d’État !…
Juste deux commentaires de cet excellent débat :
Il va falloir travailler deux contre-arguments simples qui vont revenir en boucle :
– C’est une utopie ça ne pourra pas fonctionner, …
– Le tirage au sort (système bordélique)
Donner systématiquement l’exemple des jurés tiré au sort, ça fonctionne !
Bon courage, et attention à vous !
L’effectivité du droit dépend de la puissance de celui qui le produit !
Dit autrement, ce n’est pas la Loi qui rend souverain mais c’est le souverain qui rend la Loi. Les politiciens n’ont pas d’autre pouvoir que celui que veulent bien leur confier leurs maîtres c’est-à-dire les puissants. Le Politique, dans le système de domination, a un rôle d’interface entre dominants et dominés, chargé de la production de la Loi, gardienne de la stabilité du rapport de force entre les classes sociales, et non pas outil d’émancipation.
La Loi soumet toujours et jamais ne libère ! On ne peut exercer le pouvoir politique seulement si on en a la puissance.
La vidéo de l’intervention à interdit d’interdire
httpv://youtu.be/ksyl8bOGMg4
Dans cet échange, a propos du RIC, il a été invoqué la tentation de certain de revenir sur certaine loi comme interdiction de la peine de mort ou le mariage pour tous, ect. La solution proposée serait de ne pas légiférer avant un certain laps de temps, mais il y a bien plus simple, se mettre d’accord pour inscrire dans la future constitution absolument nécessaire ces lois.
https://youtu.be/ksyl8bOGMg4
@SIPO
Merci pour votre commentaire, et pour la souriante perspective qui semble en découler…
Votre argumentation me semble pertinente : il ne suffit pas d’avoir le pouvoir politique, encore faut-il avoir la puissance pour l’exercer. Les Puissants qui nous dominent contrôlent tous les moyens coercitifs (économie, armée, médias…) via des Politiques dont ils peuvent de plus en plus se passer, la privatisation étant passée par là.
Fort de ce constat, avez-vous une piste à nous proposer ? Je veux dire, en dehors de la résignation ?
Personnellement, j’en aperçois une. Floue, mal définie, et tellement fragile que vous n’avez pas cru bon de la prendre en compte : c’est la force de l’humanité – au sens « d’être un humain » – qu’ignore l’oligarchie, fascinée par la techno-science et son rêve transhumaniste.
La planète accouche chaque jour de centaines de projets qui relient les humains entre eux. Des projets auxquels économistes, militaires et publicitaires ne comprennent rien – ils ne sont pas équipés pour ça – et sur lesquels ils n’ont que peu de prise.
Une part croissante de l’humanité s’affranchit de ses maîtres, mais sa visibilité pour le grand public est dérisoire et sa démarche ridiculisée. Ne doutons pas qu’une véritable démocratie, servie par une presse indépendante (même partiellement), permettra que s’expriment d’autres modèles de société que le modèle consumériste. Rien ne garantit que « les gens » s’en empareront, c’est vrai… mais une alternative réelle existera.
Vous avez raison sur un point : on ne battra pas les Puissants avec de l’argent et des canons. C’est, je crois, sur un autre terrain que les choses vont se passer.
Etienne Chouard me propose de travailler la Constitution, c’est-à-dire de me placer « au-dessus » du niveau législatif, où s’expriment le pour et le contre, pour me situer au niveau des « principes à mettre en place » pour gérer au mieux ces oppositions qui traversent toute société. Plus haut du point de vue juridique, certes, mais aussi et surtout plus haut en moi-même, là où l’intérêt général équilibre mon intérêt égoïste. Ce « lieu » existe chez tous les humains…
Il y a en chacun de nous le meilleur et le pire. D’autres structures sociales pourraient nous encourager à cultiver le meilleur, et dans la perspective de l’effondrement général – dont plus personne ne doute sérieusement – les groupes gagnants seront ceux où l’on prend soin les uns des autres. Pas ceux où l’on joue chacun pour soi.
Merci de m’avoir donné à réfléchir…
Il eût fallu mieux me lire car, d’une part, je dis le contraire du bon point que vous m’attribuez : je dis que les dominés ne se libéreront pas par le pouvoir politique, ils auraient bien plus de chance avec des canons… Or la solution politique est celle que vous défendez ici. N’ai-je pas cru bon de la prendre en compte quand, d’autre part, sa critique a été mon unique propos ?
Croyez-vous que, parce que les dominés vont écrire un texte, fut-il constituant, les dominants céderont ou partagerons leur puissance ? Par quelle puissance les dominés rendront-ils leur texte contraignant ? Là est toute la question, on ne se décrète pas souverain ! Là est l’illusion démocratique : la Loi soumet mais ne libère pas.
Vous avez raison : la philosophie de l’oxymore démos/kratos est, depuis le début de l’ère du capitalisme et de l’Etat-nation, l’humanisme. On peut en effet se poser la question si idolâtrer ses propres chaînes n’est pas, au fond, le comble de la résignation.
Bien à vous.