28 Commentaires

1. 

   nlescan sur 3 décembre 2017 à 00:18

   excellent comme d’hab

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2. 

   CitoyensDebout sur 3 décembre 2017 à 00:51

   Remar­quable entre­tien, j’ai très hâte de voir arri­ver les débats sur le tirage au sort et encore davan­tage celui sur la monnaie. 

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   • 

     majax sur 3 décembre 2017 à 10:22

     Au fil des années, des mots de plus en plus forts et per­cu­tants, magni­fique syn­thèse. Merci.

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   • 

     RV sur 3 décembre 2017 à 21:48

     Celui sur la mon­naie ne pour­rait-il pas être l’oc­ca­sion d’in­vi­ter Paul Jorion avec qui vous avez eu de longs échanges déjà sur le sujet, ou bien consi­dé­rez vous que cet aspect du débat est clos ?

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3. 

   etienne sur 3 décembre 2017 à 08:04

   Le Département d’État condamne (seulement la Russie) l’enregistrement comme agents étrangers de certains médias

   

   Aujourd’hui, le Dépar­te­ment d’Etat amé­ri­cain a cre­vé le pla­fond de l’hypocrisie.

   Il a décla­ré que « la légis­la­tion qui per­met … de qua­li­fier des médias d’ « agents étran­gers »… consti­tue une menace sup­plé­men­taire pour les médias libres ». Il a ajou­té que « la liber­té d’expression – que ce soit pour les paroles ou pour les médias… est une obli­ga­tion uni­ver­selle en matière de droits de l’homme ».

   Cette décla­ra­tion a été faite après que le minis­tère de la Jus­tice des États-Unis a exi­gé que le média russe RT Ame­ri­ca s’enregistre comme « agent étran­ger » en ver­tu de la loi sur l’enregistrement des agents étran­gers (FARA). RT s’est donc enre­gis­tré le 13 novembre comme cela le lui avait été ordonné.

   Mais la décla­ra­tion du Dépar­te­ment d’État n’était PAS une réac­tion à l’ordre que le minis­tère de la Jus­tice avait don­né à RT. Le dépar­te­ment d’État réagis­sait à une nou­velle loi que la Rus­sie a pro­mul­guée en réponse aux mesures prises contre RT. La nou­velle loi russe est le miroir de la loi amé­ri­caine FARA. Elle exige que les médias étran­gers actifs en Rus­sie s’inscrivent comme « agents étran­gers ». (Dans la fou­lée de la décla­ra­tion insen­sée du Dépar­te­ment d’Etat, les caniches de l’UE ont fait une décla­ra­tion tout aus­si grotesque.)

   En cri­ti­quant la ver­sion russe de la loi FARA tout en igno­rant la déci­sion amé­ri­caine contre RT, le Dépar­te­ment d’Etat vient de don­ner rai­son à RT et aux autres médias qui dénoncent l’hypocrisie du gou­ver­ne­ment américain.

   Tout a com­men­cé sous l’administration Oba­ma avec le célèbre men­teur James Clap­per. Lui, et d’autres membres du « ren­sei­gne­ment » ont consi­dé­ré que les infor­ma­tions don­nées par RT étaient trop vraies pour que ce média soit auto­ri­sé à infor­mer le public amé­ri­cain. La publi­ca­tion d’informations fon­dées sur des faits véri­fiables met­tant en cause le gou­ver­ne­ment amé­ri­cain est consi­dé­rée comme un acte hos­tile qui doit être puni.

   Le Congrès et le dépar­te­ment de la Jus­tice des États-Unis de l’administration Trump leur ont emboî­té le pas. À l’origine, la loi FARA n’est PAS diri­gée contre les médias étran­gers. Le minis­tère de la Jus­tice de Trump a contour­né l’esprit de la loi pour l’appliquer à RT.

   Le gou­ver­ne­ment russe a pré­ve­nu à plu­sieurs reprises que l’application de la loi FARA contre RT serait sui­vie d’une mesure simi­laire à l’encontre des médias amé­ri­cains en Rus­sie. L’administration Trump a igno­ré les aver­tis­se­ments. Elle condamne main­te­nant la déci­sion russe.

   Voi­ci la chro­no­lo­gie des événements : [.…]

   Lire la suite :
   https://​www​.legrand​soir​.info/​l​e​-​d​e​p​a​r​t​e​m​e​n​t​-​d​-​e​t​a​t​-​c​o​n​d​a​m​n​e​-​s​e​u​l​e​m​e​n​t​-​l​a​-​r​u​s​s​i​e​-​l​-​e​n​r​e​g​i​s​t​r​e​m​e​n​t​-​c​o​m​m​e​-​a​g​e​n​t​s​-​e​t​r​a​n​g​e​r​s​-​d​e​-​c​e​r​t​a​i​n​s​-​m​e​d​i​a​s​.​h​tml

   Source : Le Grand Soir (relayant Moon of Alabama)

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4. 

   joss sur 3 décembre 2017 à 12:37

   Entre­tien 100% concen­tré démo­cra­tique avec un super prof simple citoyen.

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5. 

   Ronald sur 3 décembre 2017 à 18:14

   Très sym­pa. Je crai­gnais que Nata­cha Polo­ny ne t’aie invi­té que parce qu’elle aurait été har­ce­lée par des Gen­tils Virus (« Connais­sez-vous Etienne Chouard ? »). Mais non, elle te suit depuis long­temps et appa­rem­ment connaît le sujet. Ses relances sont per­ti­nentes et bien inten­tion­nées. On espère que cela sera de plus en plus le cas à l’avenir sur ce sujet.

   Quelques points qui m’ont inter­pel­lé dans ton discours :

   1) 7:20. Sur l’emprise des mar­chands avec la Révo­lu­tion Française.

   Ici, Polo­ny est bien­veillante. Mais un jour tu auras des contra­dic­teurs bêtes ou méchants (ou les deux) qui tien­dront un dis­cours « Etienne Chouard nos­tal­gique de l’Ancien régime, Etienne Chouard sup­pôt du féo­da­lisme … ». Il faut pré­ci­ser que la fin de la fin du régime féo­dal est un pro­grès. Le contraire n’est de toute façon pas tenable :

   - d’un point de vue éco­no­mique, le capi­ta­lisme est une amé­lio­ra­tion par rap­port au sys­tème pré­ca­pi­ta­liste. Même ses détrac­teurs le reconnaissent :

   « Le rôle his­to­rique pro­gres­siste du capi­ta­lisme peut être résu­mé en deux mots : déve­lop­pe­ment des forces pro­duc­tives du tra­vail social et col­lec­ti­vi­sa­tion de ce tra­vail. Mais selon les domaines de l’é­co­no­mie natio­nale aux­quels on a affaire, ces deux phé­no­mènes prennent des formes extrê­me­ment variées.

   Ce n’est qu’à l’é­poque de la grande indus­trie méca­nique que le déve­lop­pe­ment des forces pro­duc­tives du tra­vail social se mani­feste dans toute son ampleur. Jus­qu’à ce stade supé­rieur du capi­ta­lisme, en effet, la pro­duc­tion est basée sur le tra­vail à la main et sur une tech­nique pri­mi­tive dont les pro­grès sont extrê­me­ment lents et pure­ment spon­ta­nés. À cet égard, l’é­poque pos­té­rieure à l’a­bo­li­tion du ser­vage se dif­fé­ren­cie radi­ca­le­ment des autres périodes de l’his­toire russe. La Rus­sie de l’a­raire et du fléau, du mou­lin à eau et du métier à bras a com­men­cé à se trans­for­mer à un rythme rapide en un pays de char­rues et de bat­teuses, de mou­lins à vapeur et de métiers méca­niques. Et cette trans­for­ma­tion com­plète de la tech­nique a pu être obser­vée dans toutes les branches de l’é­co­no­mie natio­nale, sans excep­tion, sou­mises à la pro­duc­tion capitaliste. 

   De par la nature même du capi­ta­lisme, ce pro­ces­sus de trans­for­ma­tion com­porte inévi­ta­ble­ment toute une série d’i­né­ga­li­tés et de dis­pro­por­tions : les périodes de pros­pé­ri­té sont sui­vies par des périodes de crise, le déve­lop­pe­ment d’une branche indus­trielle abou­tit à la déca­dence d’une autre, les pro­grès de l’a­gri­cul­ture touchent des aspects de l’é­co­no­mie rurale qui varient selon les régions, le déve­lop­pe­ment du com­merce et l’in­dus­trie devance celui de l’a­gri­cul­ture, etc. Bon nombre des erreurs com­mises par les écri­vains popu­listes viennent de ce que ces auteurs tentent de prou­ver que ce déve­lop­pe­ment dis­pro­por­tion­né, aléa­toire, par bonds, n’est pas un développement.

   Une autre par­ti­cu­la­ri­té du déve­lop­pe­ment capi­ta­liste des forces pro­duc­tives sociales, c’est que, comme nous l’a­vons indi­qué à plu­sieurs reprises, aus­si bien pour l’a­gri­cul­ture que pour l’in­dus­trie, l’ac­crois­se­ment des moyens de pro­duc­tion (de la consom­ma­tion pro­duc­tive) est bien supé­rieur à celui de a consom­ma­tion per­son­nelle. Cette par­ti­cu­la­ri­té est due aux lois géné­rales qui régissent la réa­li­sa­tion du pro­duit en socié­té capi­ta­liste et cor­res­pond en tous points à la nature anta­go­nique de cette société.

   Quant à la socia­li­sa­tion du tra­vail pro­vo­quée par le capi­ta­lisme, elle se mani­feste dans les pro­ces­sus suivants : 

   Pre­miè­re­ment, le déve­lop­pe­ment de la pro­duc­tion mar­chande met fin au mor­cel­le­ment propre à l’é­co­no­mie natu­relle des petites uni­tés éco­no­miques et ras­semble les petits mar­chés locaux en un grand mar­ché natio­nal (puis mon­dial). La pro­duc­tion pour soi se trans­forme en pro­duc­tion pour toute la socié­té, et plus le capi­ta­lisme est déve­lop­pée, plus la contra­dic­tion entre le carac­tère col­lec­tif de la pro­duc­tion et le carac­tère indi­vi­duel de l’ap­pro­pria­tion se renforce. 

   Deuxiè­me­ment, le capi­ta­lisme rem­place l’an­cien mor­cel­le­ment de la pro­duc­tion par une concen­tra­tion sans pré­cé­dent et ce aus­si bien dans l’a­gri­cul­ture que dans l’in­dus­trie. C’est là la mani­fes­ta­tion la plus spec­ta­cu­laire et la plus évi­dente de cette par­ti­cu­la­ri­té du capi­ta­lisme, mais ce n’est nul­le­ment la seule. 

   Troi­siè­me­ment, le capi­ta­lisme éli­mine les formes de dépen­dance per­son­nelle inhé­rentes aux anciens sys­tèmes éco­no­miques. À cet égard, son carac­tère pro­gres­siste res­sort tout par­ti­cu­liè­re­ment en Rus­sie où la dépen­dance per­son­nelle du pro­duc­teur exis­tait non seule­ment dans l’a­gri­cul­ture (où elle conti­nue à sub­sis­ter par­tiel­le­ment), mais éga­le­ment dans l’in­dus­trie de trans­for­ma­tion (les « fabriques » basées sur le tra­vail ser­vile), dans l’in­dus­trie minière, dans les pêche­ries, etc. Par rap­port au tra­vail du pay­san dépen­dant ou asser­vi, il va de soi que pour toutes les branches de l’é­co­no­mie natio­nale le tra­vail du sala­rié libre consti­tue un phé­no­mène progressiste. 

   Qua­triè­me­ment, le capi­ta­lisme entraîne inévi­ta­ble­ment une mobi­li­té de la popu­la­tion dont les régimes éco­no­miques anté­rieurs n’a­vaient pas besoin et qui, sous ces régimes, ne pou­vait pas exis­ter sur une échelle un tant soit peu importante. 

   Cin­quiè­me­ment, le capi­ta­lisme pro­voque une dimi­nu­tion constante de la part de la popu­la­tion qui tra­vaille dans l’a­gri­cul­ture (où ce sont tou­jours les formes les plus retar­da­taires de rap­ports éco­no­miques et sociaux qui pré­do­minent) et un accrois­se­ment du nombre des grands centres industriels. 

   Sixiè­me­ment, la socié­té capi­ta­liste accroît le besoin d’u­nions et d’as­so­cia­tions de la popu­la­tion et donne à ces asso­cia­tions un carac­tère par­ti­cu­lier qui les dif­fé­ren­cie de celles de l’an­cien temps. Tout en détrui­sant les étroites unions cor­po­ra­tives locales de la socié­té moyen­âgeuse, et en créant une concur­rence achar­née, le capi­ta­lisme scinde l’en­semble de la socié­té en vastes groupes de per­sonnes qui se dif­fé­ren­cient par la posi­tion qu’elles occupent dans la pro­duc­tion, et donne une vigou­reuse impul­sion à la consti­tu­tion d’as­so­cia­tions au sein de cha­cun de ces groupes. 

   Sep­tiè­me­ment, toutes les trans­for­ma­tions de l’an­cien régime éco­no­mique pro­vo­quées par le capi­ta­lisme que nous venons de signa­ler entraînent inévi­ta­ble­ment une trans­for­ma­tion morale de la popu­la­tion. Le carac­tère sac­ca­dé du déve­lop­pe­ment éco­no­mique, la trans­for­ma­tion rapide des modes de pro­duc­tion, l’é­norme concen­tra­tion de celle-ci, la dis­pa­ri­tion de toutes les formes de dépen­dance per­son­nelle et des rap­ports patriar­caux, la mobi­li­té de la popu­la­tion, l’in­fluence des grands centres indus­triels, etc., tout cela ne peut que modi­fier de façon pro­fonde le carac­tère même des pro­duc­teurs et nous avons déjà eu l’oc­ca­sion de signa­ler les obser­va­tions des enquê­teurs russes dans ce sens. »

   (Lénine, Le déve­lop­pe­ment du capi­ta­lisme en Rus­sie, 1898).

   On ne peut pas nier que par rap­port à l’organisation éco­no­mique de l’Ancien Régime, le capi­ta­lisme a aug­men­té de manière incom­men­su­rable la pro­duc­tion de richesse maté­rielle. Rien que pour cela, un retour à des pra­tiques anté­rieures n’est ni pos­sible ni sou­hai­table. Après, Lénine consi­dère aus­si comme posi­tif que le capi­ta­lisme détruise les soli­da­ri­tés locales ; c’est à mon avis plus dis­cu­table mais on sort du sujet.

   - d’un point de vue ins­ti­tu­tion­nel, la Révo­lu­tion a aus­si été un pro­grès. A mon avis, si on doit citer les trois points déci­sifs intro­duits dans ce domaine ce serait :

   . L’idée de Consti­tu­tion. Que les pou­voirs sont sou­mis à un texte plus haut qu’eux est remar­quable. Il y avait bien des « Lois du Royaume » aupa­ra­vant, le roi ne pou­vait pas non plus faire n’importe quoi, mais glo­ba­le­ment, il n’avait de compte à rendre qu’à Dieu.

   . La fin des pri­vi­lèges de droit sur une base héréditaire.

   . Le suf­frage uni­ver­sel, intro­dui­sant l’idée que tous les hommes sont au départ égaux dans la pro­duc­tion du droit (idée qui aurait sem­blé à tous sau­gre­nue dans les siècles antérieurs).

   Aus­si on ne peut pas dire qu’il ne s’est rien pas­sé en 1789, qu’on n’a fait que chan­ger de des­po­tisme. Il vaut mieux tou­jours le souligner.

   2) 30:14. Sur le contrôle des représentants.

   Même si je com­prends un peu mieux ce que tu veux dire, j’ai tou­jours un peu de mal avec l’idée du contrôle des repré­sen­tants. Certes tu men­tionnes bien que l’institution du choix des repré­sen­tants et l’institution de leur contrôle sont deux mesures dis­tinctes. Les deux ne vont pas for­cé­ment ensemble : on peut ima­gi­ner des élus contrô­lés ou des tirés au sort non contrô­lés. Le lien n’est pas auto­ma­tique mais l’élection s’associe à la confiance donc incite à ne pas contrô­ler, alors que le tirage au sort incites à la défiance et donc à ajou­ter une ins­ti­tu­tion com­plé­men­taire de contrôle.
   Mais tu évoques que la pos­si­bi­li­té de tem­pé­rer les tirés au sort qui seraient nui­sibles se ferait par un contrôle. Mais non : cette neu­tra­li­sa­tion des nui­sibles se fait par effet sta­tis­tique : les usages du tirage au sort le pré­co­nisent pour des sélec­tions de groupes, par pour dési­gner des indi­vi­dus. Et c’est par le fait qu’il ne peut jamais y avoir une majo­ri­té de nui­sibles que l’on peut faire confiance au groupe. Il ne peut pas y avoir à mon sens des inter­ve­nants exté­rieurs qui viennent juger tel indi­vi­du du groupe tiré au sort pour lui dire : « Toi tu est mau­vais, donc tu sors de là » ou pour le sanc­tion­ner. Pour moi, il y a une contra­dic­tion entre contrôle et tirage au sort.

   Mais bon, c’est peut-être ce que tu penses aus­si. Mais alors il faut pré­ci­ser que l’association « Elus-Confiance » et « Tirés au Sort – Défiance » est un biais cog­ni­tif dont il faut se défaire (et dont sans doute on se défe­ra à l’usage). C’est d’ailleurs cohé­rent avec l’hypothèse ins­ti­tu­tion­nelle de panels citoyens qui contrô­le­raient le tra­vail légis­la­tif de dépu­tés élus : on fait ici confiance aux tirés au sort, et on se défie des élus.

   Toutes ces his­toires de contrôle res­tent une pierre d’achoppement dans ma réflexion. A mon avis cela vient du fait que :

   - je vois bien que la situa­tion actuelle où par­tout les experts ont le contrôle sur les igno­rants est fon­da­men­ta­le­ment vicieuse

   - d’un autre côté, per­son­nel­le­ment, dans les domaines où je suis expert, il n’y a rien pour moi de plus insup­por­table que d’avoir un pro­fane qui vienne m’expliquer ce que je dois faire et com­ment (type « Com­mis­saire du Peuple »)

   - mais en même temps, il n’est pas pos­sible qu’il n’y ait de contrôle de per­sonne sur personne

   Ce domaine des contrôles reste pour moi encore encore à creu­ser. Affaire à suivre donc.

   3) 34:30 Sur les caté­go­ries droite-gau­che/ Adolphe Thiers, homme de gauche.

   Il y a depuis quelque temps un dis­cours qui tend à se déve­lop­per, c’est qu’originellement, le socia­lisme n’est pas de gauche. Cela vient sans doute des tra­vaux de Michea. Il est expli­qué qu’au XIX^è siècle, la droite étaient les conser­va­teurs, et la gauche les libé­raux (On retrouve d’ailleurs tou­jours cette dis­tinc­tions aux USA où Libe­ral est syno­nyme de gauche). Les socia­listes ne se recon­nais­saient pas dans ce cli­vage et ne se consi­dé­raient pas de gauche (d’ailleurs, dans la plu­part des pays, ils n’avaient pas accès au Par­le­ment). Ce n’est qu’au XX^è siècle que socia­listes et libé­raux ont pro­gres­si­ve­ment fusion­nés (« Radi­caux-Socia­listes » et autres en France). Ain­si, pour l’époque, Thiers était bien de gauche. Là aus­si tu croi­se­ras peut-être des gens sur cette position.

   Un pas­sage de Michea sur le sujet :

   httpv://www.youtube.com/watch?v=uoAwlM6J9Zk

   Je ne sais pas trop pour­quoi cette idée se déve­loppe actuel­le­ment. Il y a peut-être dans le cou­rant socia­liste une volon­té de recréer une ségré­ga­tion nette d’avec les Libéraux.

   4) 37:32 Sur l’association à l’extrême-droite.

   Tu expliques que tu es rap­pro­ché du fas­cisme par ta cri­tique du par­le­men­ta­risme. C’est exact. Mais je crois que ce n’est pas là le prin­ci­pal. Le rap­pro­che­ment le plus gênant pour le capi­ta­lisme est la conver­gence des démo­crates et de la droite natio­nale pour une réaf­fir­ma­tion de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale. Comme le fas­ciste, le démo­crate est atta­ché au concept de nation. Mais parce que la nation est un niveau bien plus acces­sible pour que la démo­cra­tie puisse s’exercer que le niveau supra­na­tio­nal. Les libé­raux se rejoignent avec les « anti­fa » sur l’idée de détruire cette sou­ve­rai­ne­té natio­nale. Alors, bien enten­du, fas­ciste et démo­crate divergent ensuite : le fas­ciste veut don­ner la tota­li­té des pou­voirs à l’Etat-nation cen­tral, éma­na­tion de l’esprit du peuple. Alors que le démo­crate est « sub­si­dia­riste » : s’il pri­vi­lé­gie le niveau natio­nal sur le niveau supra­na­tio­nal, il pri­vi­lé­gie aus­si le niveau com­mu­nal et local sur le niveau natio­nal, car la démo­cra­tie est plus apte à s’exercer à un plus petit niveau qu’à un plus grand.

   À pro­pos de ce sujet, juste pour ter­mi­ner par un extrait pour ceux qui croi­raient encore que la cri­tique de la repré­sen­ta­tion a été inven­tée avant-hier, non, le pas­sage sui­vant n’a pas été écrit par un citoyen consti­tuant sur son blog 🙂 :

   « Les révo­lu­tions du XVII^è et XVIII^è siècle ont ten­té de résoudre ce conflit [de l’individu et de l’Etat], qui est à la base de toute orga­ni­sa­tion sociale publique, en pré­sen­tant le pou­voir comme une éma­na­tion de la libre volon­té du peuple. C’est une fic­tion et une illu­sion de plus. D’abord le peuple n’a jamais été défi­ni. En tant qu’entité poli­tique, c’est une enti­té pure­ment abs­traite. Où com­mence-t-il, où finit-il ? Nul ne le sait. Le qua­li­fi­ca­tif de sou­ve­rain, appli­qué au peuple, est une tra­gique plai­san­te­rie. Tout au plus le peuple délègue-t-il, mais jamais il ne peut exer­cer une sou­ve­rai­ne­té quel­conque. Les sys­tèmes repré­sen­ta­tifs appar­tiennent plus à la méca­nique qu’à la morale. Même dans les pays où ces méca­nismes, après des siècles et des siècles, sont arri­vés au plus haut usage, il est des heures solen­nelles où l’on ne demande plus rien au peuple parce que sa réponse serait fatale : on lui arrache les cou­ronnes de car­ton de la sou­ve­rai­ne­té – bonnes pour les temps nor­maux – et on lui ordonne, sans plus, d’accepter une Révo­lu­tion, d’accepter une paix, de mar­cher vers tout l’inconnu d’une guerre. Au peuple il ne reste plus alors qu’un mono­syl­labe pour confir­mer et obéir.

   Vous voyez que la sou­ve­rai­ne­té gra­cieu­se­ment accor­dée au peuple lui est sous­traite dans les moments mêmes où il pour­rait en sen­tir le besoin. Elle lui est lais­sée seule­ment quand elle est inof­fen­sive ou répu­tée telle, c’est-à-dire les moments d’administration ordi­naire. Ima­gi­nez-vous une guerre pro­cla­mée par refe­ren­dum ? Le refe­ren­dum est par­fait lorsqu’il s’agit de choi­sir l’endroit le plus indi­qué pour que l’on y place la fon­taine du vil­lage ; mais quand les inté­rêts suprêmes d’un peuple sont en jeu, les gou­ver­ne­ments ultra­dé­mo­cra­tiques comme les autres se gardent bien de les remettre au juge­ment du peuple. Dans ces régimes mêmes qui nous ont été confec­tion­nés par l’Encyclopédie – laquelle péchait, à tra­vers Rous­seau, par un excès incom­men­su­rable d’optimisme – le conflit sub­siste donc, imma­nent, entre la force orga­ni­sée de l’État et l’éparpillement des indi­vi­dus et des groupes. Des régimes exclu­si­ve­ment fon­dés sur le consen­te­ment popu­laire n’ont jamais exis­té, n’existent pas, et n’existeront pro­ba­ble­ment jamais »

   (B. Mus­so­li­ni, Pré­face au Prince de Machia­vel, tra­duc­tion Pinel­li, 1929)

   Réponse
   • 

     etienne sur 3 décembre 2017 à 23:17

     Mer­ci Ronald, tou­jours cap­ti­vant et utile 🙂

     Réponse
6. 

   joss sur 4 décembre 2017 à 01:15

   -Vivons-nous en démocratie ?-

   Francis Dupuis-Déri défend la thèse de son livre La peur du peuple (Lux, 2016) face aux professeurs de l’UQAM Dominique Leydet (philosophie) et Joseph-Yvon Thériaut (sociologie)

   httpv://www.youtube.com/watch?v=F8Jc3auqcj8

   …inté­res­sant pour com­prendre quelles sont les cri­tiques venant des défen­seurs de la « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » ou « démo­cra­tie moderne ».

   Réponse
   • 

     Ronald sur 4 décembre 2017 à 22:26

     Mer­ci pour le lien. L’al­go­rithme You­tube ne me l’a­vait pas sug­gé­ré (ques­tion de pays pro­ba­ble­ment). C’est bien de voir que ces débats com­mence à être dis­cu­tés sérieu­se­ment. Mais bon, les défen­seurs de la repré­sen­ta­tion ne sont pas encore au niveau (« La démo­cra­tie directe mène au tota­li­ta­risme » … Pff … pathé­tique). En fait, les pro-démo­cra­tie se sont ren­du compte qu’il leur a tou­jours été incul­qué que « démo­cra­tie = élec­tions », et que cela leur a tou­jours été pré­sen­té comme allant de soi. Mais il faut se dire que du côté de l’é­lite, il n’y a pas une volon­té consciente de mani­pu­ler les gou­ver­nés. Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif semble aus­si « aller de soi » pour les gou­ver­nants. Aus­si, lors­qu’il est atta­qué – d’a­bord la cri­tique est ridi­cu­li­sée – il faut un cer­tain temps pour for­mu­ler ver­ba­le­ment et argu­men­ter en faveur d’un régime long­temps incontesté.

     Réponse
     • 

       majax sur 5 décembre 2017 à 10:56

       Cher Ronald, quand tu écris « mais il faut se dire que du côté de l’élite, il n’y a pas une volon­té consciente de mani­pu­ler les gou­ver­nés », tu te places du côté des pro-représentation ?

       Réponse
       • 

         Ronald sur 5 décembre 2017 à 23:24

         Clai­re­ment, la per­sonne qui inter­vient dans le débat ici (Joseph-Yvon Thé­riault) est sin­cère, dit ce qu’elle croit vrai et pense agir pour le bien. Glo­ba­le­ment, les quelques petits oli­garques que j’ai pu ren­con­trer m’ont paru l’être tout autant (ce qui ne m’empêche pas de les inju­rier). J’i­ma­gine que cela doit donc être géné­ral. Quoique j’ai aus­si ren­con­tré quelques per­sonnes qui se réjouis­saient quand elles pou­vaient consciem­ment rou­ler des naïfs, mais c’est vrai­ment rare.

         Réponse
         • 

           majax sur 6 décembre 2017 à 10:20

           Certes les oli­garques ne sont pas tous mau­vais par essence comme dit Étienne, mais tout de même, le résul­tat est là. Il faut aus­si se sou­ve­nir de ce rap­port de l’OCDE que j’a­vais pos­té ici même et qui expo­sait très ouver­te­ment les com­man­de­ments de mise à l’aus­té­ri­té du peuple sans pro­vo­quer la grogne de celui-ci. Ce genre de lec­ture et d’é­tat d’es­prit doit être légion chez nombre d’o­li­garques, du moins chez ceux qui ont le plus de pouvoir.

   • 

     etienne sur 5 décembre 2017 à 20:02

     Mer­ci Joss 🙂

     Réponse
7. 

   etienne sur 6 décembre 2017 à 18:48

   Venezuela : « Depuis 18 ans, nous sommes en train de montrer au monde qu’un autre modèle est possible »

   
   https://​www​.legrand​soir​.info/​v​e​n​e​z​u​e​l​a​-​d​e​p​u​i​s​-​1​8​-​a​n​s​-​n​o​u​s​-​s​o​m​m​e​s​-​e​n​-​t​r​a​i​n​-​d​e​-​m​o​n​t​r​e​r​-​a​u​-​m​o​n​d​e​-​q​u​-​u​n​-​a​u​t​r​e​-​m​o​d​e​l​e​-​e​s​t​-​p​o​s​s​i​b​l​e​.​h​tml

   Mer­ci au site Le Grand Soir.

   Réponse
   • 

     RV sur 11 décembre 2017 à 19:51

     https://​vene​zue​lain​fos​.word​press​.com/
     11 décembre 2017
     …/… Plus de 300 mai­ries gagnées sur les 335 à pour­voir, un poste de gou­ver­neur repris à la droite dans l’État pétro­lier stra­té­gique du Zulia. L’importante vic­toire du cha­visme aux élec­tions du 10 décembre 2017 confirme – comme lors des votes de juillet et d’octobre – l’abîme entre l’image mar­te­lée par les médias d’une « dic­ta­ture » et une démo­cra­tie qui bat des records en matière d’élections. Ce scru­tin est le 24^ème en 18 ans de révo­lu­tion. Le Conseil des Experts Elec­to­raux d’Amérique Latine (CEELA) (1) a rap­pe­lé par la voix de son pré­sident Nica­nor Mos­co­so que les par­tis de droite comme de gauche ont décla­ré être satis­faits du dérou­le­ment des 9 audits préa­lables aux élec­tions : « Ce pro­ces­sus d’audit est inédit et unique dans la région. Il per­met que toutes les étapes du pro­ces­sus, tout ce qui est pro­gram­mé et tout ce qui fait par­tie du pro­ces­sus soit contrô­lé par des tech­ni­ciens et par les membres des dif­fé­rents par­tis poli­tiques délé­gués devant le Centre Natio­nal Électoral »…/…

     Réponse
8. 

   BA sur 7 décembre 2017 à 08:51

   Qui est l’homme de l’an­née 2017 ?

   L’homme de l’an­née 2017, c’est … le réchauf­fe­ment climatique.

   Jeu­di 7 décembre 2017 :

   La Cali­for­nie de nou­veau face à des flammes dévastatrices.

   L’in­cen­die Tho­mas touche depuis lun­di le nord de Los Angeles. Il a fait un mort. Le gou­ver­neur a décla­ré l’é­tat d’ur­gence dans le com­té de Ven­tu­ra, en proie aux flammes

   L’an­née 2017 a été la plus mor­telle en Cali­for­nie à cause d’in­cen­dies. Plus de 40 per­sonnes sont mortes en octobre dans plus d’une dizaine de feux qui ont rava­gé une par­tie du nord viti­cole et ont rasé plus de 10 000 bâtiments.

   https://​www​.lex​press​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​s​o​c​i​e​t​e​/​e​n​v​i​r​o​n​n​e​m​e​n​t​/​e​n​-​i​m​a​g​e​s​-​l​a​-​c​a​l​i​f​o​r​n​i​e​-​d​e​-​n​o​u​v​e​a​u​-​f​a​c​e​-​a​-​d​e​s​-​f​l​a​m​m​e​s​-​d​e​v​a​s​t​a​t​r​i​c​e​s​_​1​9​6​6​6​2​3​.​h​tml

   Le réchauf­fe­ment cli­ma­tique devrait être plus fort que prévu.

   La hausse de la tem­pé­ra­ture moyenne de la pla­nète pour­rait se situer 15% au-des­sus de la pro­jec­tion la plus pes­si­miste atten­due pour 2100.

   Encore une mau­vaise nou­velle pour le cli­mat. En tenant compte des der­nières mesures sur Terre et dans l’at­mo­sphère, la hausse moyenne de la tem­pé­ra­ture de la pla­nète bleue devrait être plus impor­tante que ce qui était atten­du jus­qu’à pré­sent vers la fin du siècle, pré­voit un article publié mer­cre­di soir dans Nature. 

   Les auteurs de la publi­ca­tion, deux cher­cheurs du dépar­te­ment d’é­co­lo­gie glo­bale de l’Ins­ti­tu­tion pour la science de Car­ne­gie à Stan­ford (États-Unis), tablent sur une hausse glo­bale de la tem­pé­ra­ture moyenne de 4,8°C vers 2100 par rap­port au début de l’ère indus­trielle soit un relè­ve­ment de 0,5°C, par rap­port au scé­na­rio le plus sombre du Giec (Groupe d’ex­perts inter­gou­ver­ne­men­tal sur le cli­mat) qui pro­jette pour­tant une hausse de 4,3°C avec des émis­sions de gaz à effet de serre aug­men­tant à un rythme éle­vé et pro­vo­quant ain­si un impor­tant « for­çage radia­tif » (une hausse accrue de l’ef­fet de serre). 

   De plus, la marge d’er­reur serait réduite, tou­jours par rap­port aux scé­na­rios du Giec, car cer­tains modèles mathé­ma­tiques (qui ne sont pas adap­tés aux obser­va­tions) ont été éli­mi­nés. Elle serait de 0,4°C autour de la hausse atten­due de la tem­pé­ra­ture, au lieu de 0,7°C qui avait été cal­cu­lé jus­qu’à présent. 

   En 2100, ou peut-être dès 2081, la hausse moyenne de la tem­pé­ra­ture serait donc com­prise entre 4,4°C et 5,2°C.

   http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/12/06/01008–20171206ARTFIG00282-le-rechauffement-climatique-devrait-etre-plus-fort-que-prevu.php

   Réponse
9. 

   BlueMan sur 8 décembre 2017 à 05:58

   Étienne, il est impos­sible de com­man­der ton livre pour les per­sonnes situées hors de France, ce qui est mon cas.

   J’ai écrit au site mais AUCUNE réponse.

   Il y a donc un problème…

   D’ailleurs, sur la page de com­mande, tu ver­ras que le pays n’est pas modi­fiable. C’est France et c’est tout.

   Ami­tiés.

   Réponse
   • 

     etienne sur 8 décembre 2017 à 20:26

     OK mer­ci,
     je trans­mets l’in­fo à l’éditeur 🙂

     Réponse
10. 

    etienne sur 8 décembre 2017 à 20:26

    [TV suisse] Regardez l’UE – Les Grecs se Cachent pour Survivre 

    httpv://www.youtube.com/watch?v=syTlCykulCI

    À faire voir à ceux qui défendent encore la pré­ten­due « Union européenne »

    Réponse
11. 

    BA sur 8 décembre 2017 à 21:41

    Les Etats-Unis forment les vas­saux qui ser­vi­ront les inté­rêts des Etats-Unis : ces vas­saux sont appe­lés les « Young Leaders ». 

    La liste des vas­saux des Etats-Unis est publiée par la « French Ame­ri­can Foun­da­tion » : elle est à l’a­dresse ci-dessous.

    Un vas­sal des Etats-Unis peut être recru­té dans les par­tis poli­tiques de droite, mais il peut aus­si être recru­té à gauche.

    - Quand on regarde la liste des Young Lea­ders de l’an­née 1981, on trouve Alain Jup­pé, et deux futurs ministres de la Défense : Fran­çois Léo­tard, qui était de droite, et Alain Richard, qui était au Par­ti Socialiste.

    - Quand on regarde la liste des Young Lea­ders de l’an­née 1996, on trouve Pierre Mos­co­vi­ci et Fran­çois Hol­lande. Ils étaient au Par­ti Socialiste.

    - Quand on regarde la liste des Young Lea­ders de l’an­née 2006, on trouve Laurent Wau­quiez (le futur chef de la droite) et Najat Bel­ka­cem (la future chef du Par­ti Socialiste).

    - Quand on regarde la liste des Young Lea­ders de l’an­née 2012, on trouve Emma­nuel Macron.

    Conclu­sion :

    Depuis 40 ans, de gauche comme de droite, les diri­geants poli­tiques fran­çais sont les caniches des Etats-Unis.

    La liste des caniches :

    https://​fren​cha​me​ri​can​.org/​y​o​u​n​g​-​l​e​a​d​e​r​s​/​e​a​r​l​i​e​r​-​c​l​a​s​s​es/

    Réponse
    • 

      majax sur 9 décembre 2017 à 16:41

      Mer­ci, j’ai tou­jours eu la flemme d’al­ler faire l’inventaire.

      Réponse
12. 

    etienne sur 11 décembre 2017 à 08:42

    LA VILE MAXIME : 

    « Tout pour nous et rien pour les autres, voi­là la vile maxime qui paraît avoir été dans tous les âges, celle des maîtres de l’es­pèce humaine. »

    Adam Smith
    (Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations, Livre 2, 1776)

    Cité par Noam Chom­sky dans son der­nier petit livre (une nou­velle perle) : « requiem pour le rêve américain » : 

    
    https://​edi​tions​.flam​ma​rion​.com/​C​a​t​a​l​o​g​u​e​/​c​l​i​m​a​t​s​/​e​s​s​a​i​s​/​r​e​q​u​i​e​m​-​p​o​u​r​-​l​e​-​r​e​v​e​-​a​m​e​r​i​c​ain

    Réponse
13. 

    Disjecta sur 11 décembre 2017 à 16:46

    Que les archives peuvent être cruelles quand même…

    Ain­si, en fai­sant des recherches sur le livre que tu évoques, Etienne, je tombe (les méandres d’in­ter­net…) sur la réponse que t’a­vait adres­sée Bas­tien Fran­çois, un proche de Mon­te­bourg, au moment du TCE.

    Rétros­pec­ti­ve­ment, y’a quand même des perles :

    Sur le fait que la consti­tu­tion ne garan­tit pas la sépa­ra­tion des pou­voirs, réponse de B. François :

    « Au contraire de tout ce qui est dit par M. Chouard, la Consti­tu­tion euro­péenne jette les bases d’une Europe réel­le­ment démo­cra­tique, offrant au citoyen non seule­ment une lisi­bi­li­té poli­tique plus grande, mais aus­si les plus hauts stan­dards au monde contre toute forme d’arbitraire. »

    Celle-là, elle est belle.

    Suit une suc­ces­sion d’af­fir­ma­tions qui, quand on connaît la suite de l’his­toire, laissent pan­tois : tant de naï­ve­té chez un seul homme !

    Et cette conclu­sion, immé­mo­riale à sa manière :

    « C’est bien parce que je suis per­sua­dé que cette Consti­tu­tion peut enfin per­mettre de sor­tir l’Europe de l’ornière éco­no­mique dans laquelle elle s’est embour­bée pour créer enfin une vraie démo­cra­tie conti­nen­tale que j’appelle à voter « oui » ; c’est bien parce que l’Europe recon­naît enfin une place aux droits sociaux et aux ser­vices publics qu’il faut vali­der ce trai­té. Sans cette consti­tu­tion, l’avenir est connu : l’Europe sera pour long­temps un simple espace de libre-échange où règne­ront en maître les mul­ti­na­tio­nales et les lob­bies éco­no­miques, sans que le poli­tique, sans que les citoyens, aient leur mot à dire. »

    C’est ici : https://web.archive.org/web/20071026004623/http://www.place-publique.fr/imprimersans.php3?id_article=1649

    Réponse
    • 

      etienne sur 11 décembre 2017 à 19:08

      Mer­ci Disjecta 🙂

      Je rap­pelle ma réponse à la réponse de Bas­tien François :
      (12 pages, savou­reuses à la relec­ture, 12 ans plus tard 🙂 )

      

      https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​R​e​p​o​n​s​e​_​E​t​i​e​n​n​e​_​C​h​o​u​a​r​d​_​a​_​B​a​s​t​i​e​n​_​F​r​a​n​c​o​i​s​.​pdf

      Nos­tal­gie 🙂

      Réponse
14. 

    etienne sur 11 décembre 2017 à 19:19

    À l’é­poque, en 2005, mon site n’é­tait pas (encore) un blog : per­sonne ne pou­vait y lais­ser direc­te­ment des commentaires. 

    J’a­vais donc pro­po­sé à mes lec­teurs (incroya­ble­ment nom­breux et actifs) un mode opé­ra­toire indi­rect, qui a très bien fonc­tion­né pen­dant des mois : les gens m’é­cri­vaient par mail, je regrou­pais leurs objec­tions, je triais leurs sug­ges­tions et nou­velles, et je publiais (assez sou­vent) mes réponses et signa­le­ments sur cette page « Échanges remar­quables » :

    
    https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​E​c​h​a​n​g​e​s​.​htm

    Tout ça était pré­sen­té dans l’ordre chro­no­lo­gique décrois­sant (les plus récents en tête) pour per­mettre aux lec­teurs de lire direc­te­ment en tête les nou­velles du jour en arri­vant sur la page.

    J’ai ces­sé de mettre à jour cette page après le réfé­ren­dum du 29 mai 2005.
    Et j’ai créé le blog, le forum et le wiki en jan­vier 2006.

    Nos­tal­gie intense 🙂

    Réponse
15. 

    etienne sur 14 décembre 2017 à 11:06

    Comment Israël a fait de la Palestine la plus grande prison du monde (Middle East Eye)

    Ilan PAPPÉ

    
    Un mani­fes­tant pales­ti­nien tente de détruire le mur sépa­rant la ville d’Abu Dis de Jéru­sa­lem-Est en novembre 2015 (AFP)

    Un ouvrage his­to­rique sur l’occupation israé­lienne en Cis­jor­da­nie et dans la bande de Gaza décrit les tech­niques mili­taires uti­li­sées pour contrô­ler la vie des Palestiniens.

    La guerre des Six jours de 1967 entre Israël et les armées arabes a entraî­né l’occupation de la Cis­jor­da­nie et de la bande de Gaza.

    Israël a fait pas­ser cette guerre pour une guerre for­tuite. Mais de nou­veaux docu­ments his­to­riques et minutes d’archives montrent qu’Israël l’avait, au contraire, bien préparée.

    En 1963, des per­son­na­li­tés de l’armée, des auto­ri­tés judi­ciaires et civiles israé­liennes ont par­ti­ci­pé à l’Université hébraïque de Jéru­sa­lem à l’étude d’un plan glo­bal de ges­tion des ter­ri­toires qu’Israël allait occu­per quatre ans plus tard et du mil­lion et demi de Pales­ti­niens qui y vivaient.

    Ces recherches étaient moti­vées par l’échec d’Israël dans le trai­te­ment des Pales­ti­niens de Gaza pen­dant sa courte occu­pa­tion à l’occasion de la crise de Suez en 1956.

    En mai 1967, quelques semaines avant la guerre, les gou­ver­neurs mili­taires israé­liens ont reçu des ins­truc­tions légales et mili­taires sur la façon de contrô­ler les villes et vil­lages pales­ti­niens pour conti­nuer à trans­for­mer la Cis­jor­da­nie et la bande de Gaza en de gigan­tesques pri­sons sous contrôle et sur­veillance militaires.

    Les colo­nies, les points de contrôle et les puni­tions col­lec­tives fai­saient par­tie de ce plan, comme le montre l’historien israé­lien Ilan Pap­pé dans La plus grande pri­son sur terre : Une his­toire des ter­ri­toires occu­pés, une étude cir­cons­tan­ciée de l’occupation israélienne.

    Publié à l’occasion du 50^ème anni­ver­saire de la guerre de 1967, le livre a été pré­sé­lec­tion­né pour le Pales­tine Book Awards 2017, un prix qui sera décer­né par Middle East Moni­tor à Londres le 24 novembre. Middle East Eye a inter­ro­gé Pap­pé sur son livre et sur ce qu’il nous apprend.

    * * *

    Middle East Eye : Dans quelle mesure ce livre s’appuie-t-il sur votre livre pré­cé­dent, Le net­toyage eth­nique de la Pales­tine, qui por­tait sur la guerre de 1948 ?

    Ilan Pap­pé : Ce livre est évi­dem­ment la suite de mon livre pré­cé­dent, Le net­toyage eth­nique, qui décri­vait les évé­ne­ments de 1948. Je vois tout le pro­jet sio­niste comme une struc­ture, pas seule­ment comme un évé­ne­ment unique. Une struc­ture de colo­ni­sa­tion par laquelle un mou­ve­ment de colons colo­nise un pays. Tant que la colo­ni­sa­tion n’est pas abso­lue et que la popu­la­tion indi­gène résiste à tra­vers un mou­ve­ment de libé­ra­tion natio­nale, chaque période que j’étudie n’est qu’une phase de la même structure.

    La plus grande pri­son est un livre d’histoire, mais cette his­toire n’est pas finie, nous sommes tou­jours dans le même cha­pitre his­to­rique. D’ailleurs, il y aura pro­ba­ble­ment un troi­sième livre sur les évé­ne­ments du 21^ème siècle et la manière dont la même idéo­lo­gie de net­toyage eth­nique et de dépos­ses­sion est mise en œuvre dans ce nou­veau siècle et celle dont les Pales­ti­niens s’y opposent.

    MEE : Vous par­lez du net­toyage eth­nique qui a eu lieu en juin 1967. Qu’est-il arri­vé aux Pales­ti­niens en Cis­jor­da­nie et dans la bande de Gaza ? En quoi était-ce dif­fé­rent du net­toyage eth­nique de la guerre de 1948 ?

    IP : En 1948, le pro­jet était clai­re­ment d’expulser autant de Pales­ti­niens que pos­sible d’autant de Pales­tine que pos­sible. Les colons croyaient pou­voir créer en Pales­tine un espace juif com­plè­te­ment débar­ras­sé des Pales­ti­niens. Ils ont presque atteint leur objec­tif, comme vous le savez. 80% des Pales­ti­niens qui vivaient dans ce qui est deve­nu l’Etat d’Israël sont main­te­nant des réfugiés.

    Comme je le montre dans le livre, il y avait des déci­deurs poli­tiques israé­liens qui pen­saient que nous pour­rions refaire en 1967 ce que nous avions fait en 1948. Mais la grande majo­ri­té d’entre eux savait que la guerre de six jours de 1967 était trop courte. De plus il y avait déjà la télé­vi­sion, et il y avait déjà les réfu­giés de 1948.

    Donc, je pense que la stra­té­gie choi­sie n’a pas été le net­toyage eth­nique comme en 1948. Ils ont déci­dé de pro­cé­der à ce que j’appellerais un net­toyage eth­nique pro­gres­sif. Dans cer­tains cas, ils ont expul­sé des foules de gens comme à Jéri­cho, dans la vieille ville de Jéru­sa­lem et autour de Qal­qi­lya. Mais, le plus sou­vent, ils ont enfer­mé les Pales­ti­niens sur leur propre terre et sous la botte d’un strict régime mili­taire, dans l’idée qu’un siège serait aus­si effi­cace que des expulsions.

    De 1967 à aujourd’hui, il y a un net­toyage eth­nique très lent qui s’étend sur une période de 50 ans, si lent que, par­fois, il peut ne tou­cher qu’une seule per­sonne en une seule jour­née. Mais si on regarde l’ensemble de la situa­tion de 1967 à aujourd’hui, on voit qu’il y a des cen­taines de mil­liers de Pales­ti­niens qui ne sont pas auto­ri­sés à retour­ner en Cis­jor­da­nie ou dans la bande de Gaza.

    MEE : Vous faites la dif­fé­rence entre deux tech­niques mili­taires uti­li­sées par Israël : le modèle de pri­son ouverte en Cis­jor­da­nie et le modèle de pri­son à sécu­ri­té maxi­male dans la bande de Gaza. Com­ment défi­nis­sez-vous ces deux modèles ? Les termes que vous employez sont-ils les termes mili­taires officiels ?

    IP : J’utilise ces termes comme des méta­phores pour expli­quer les deux formes de la colo­ni­sa­tion qu’Israël fait subir aux Pales­ti­niens dans les ter­ri­toires occu­pés. J’insiste pour uti­li­ser ces termes parce que je pense que la solu­tion à deux États cor­res­pond en fait au modèle de la pri­son ouverte.

    Les Israé­liens contrôlent les ter­ri­toires occu­pés direc­te­ment ou indi­rec­te­ment, et ils évitent d’aller dans les villes et vil­lages pales­ti­niens den­sé­ment peu­plés. Ils ont mor­ce­lé la bande de Gaza en 2005 et ils conti­nuent de mor­ce­ler la Cis­jor­da­nie. Il y a une Cis­jor­da­nie juive, et une Cis­jor­da­nie pales­ti­nienne qui n’a plus de cohé­rence territoriale.

    A Gaza, les Israé­liens sont des gar­diens de pri­son qui privent les Pales­ti­niens de tout contact avec le monde exté­rieur mais qui n’interfèrent pas avec ce qu’ils font à l’intérieur.

    La Cis­jor­da­nie est une sorte pri­son à ciel ouvert pour petits délin­quants qui ont le droit de sor­tir pour tra­vailler à l’extérieur. Et même si à l’intérieur il n’y a pas de graves sévices, cela n’en reste pas moins une pri­son. Le pré­sident pales­ti­nien Mah­moud Abbas lui-même, s’il veut pas­ser de la zone B à la zone C, doit deman­der aux Israé­liens de lui ouvrir la bar­rière. Et c’est pour moi tout un sym­bole que le pré­sident ne puisse pas se dépla­cer sans que le geô­lier israé­lien ouvre sa cage.

    Cet état de choses pro­voque, bien sûr, des réac­tions pales­ti­niennes. Les Pales­ti­niens ne sont pas pas­sifs et ils n’acceptent pas la situa­tion. Nous avons eu la pre­mière Inti­fa­da et la deuxième Inti­fa­da, et peut-être ver­rons-nous une troi­sième Inti­fa­da. Les Israé­liens disent aux Pales­ti­niens avec leur logique de gar­diens de pri­son : si vous résis­tez, nous sup­pri­me­rons tous vos pri­vi­lèges, comme nous le fai­sons en pri­son. Vous ne pour­rez pas tra­vailler à l’extérieur. Vous ne pour­rez pas vous dépla­cer libre­ment et vous serez puni col­lec­ti­ve­ment. Les gar­diens de pri­son uti­lisent com­mu­né­ment la puni­tion col­lec­tive comme représailles.

    MEE : La com­mu­nau­té inter­na­tio­nale condamne du bout des lèvres la construc­tion ou l’expansion des colo­nies israé­liennes dans les ter­ri­toires occu­pés. Elle ne les consi­dère pas comme une par­tie essen­tielle de la struc­ture colo­niale israé­lienne comme vous dans le livre. Com­ment les colo­nies israé­liennes ont-elles com­men­cé et leur fon­de­ment est-il ration­nel ou religieux ?

    IP : Après 1967, il y avait deux cartes des colo­nies ou de la colo­ni­sa­tion. Il y avait une carte stra­té­gique conçue par la gauche en Israël. Et le père de cette carte était feu Yigal Allon, le prin­ci­pal stra­tège qui a tra­vaillé avec Moshe Dayan en 1967 sur un plan de contrôle de la Cis­jor­da­nie et de la bande de Gaza. Leur objec­tif était stra­té­gique, pas tel­le­ment idéo­lo­gique, même si, dans leur esprit, la Cis­jor­da­nie appar­te­nait à Israël.

    Ils ne vou­laient pas que les Juifs s’installent dans les zones arabes den­sé­ment peu­plées. Ils disaient que nous devions nous ins­tal­ler là où les Pales­ti­niens ne sont pas trop nom­breux. C’est pour­quoi, ils ont com­men­cé avec la val­lée du Jour­dain parce que dans la val­lée du Jour­dain il y a de petits vil­lages mais le peu­ple­ment n’est pas aus­si dense que dans d’autres par­ties de Palestine.

    Mais ils ont ren­con­tré un pro­blème : au moment où ils des­si­naient leur carte stra­té­gique, un nou­veau mou­ve­ment reli­gieux mes­sia­nique est né. Gush Emu­nim, ce mou­ve­ment reli­gieux natio­nal juif, ne vou­lait pas s’inspirer de leur carte stra­té­gique pour implan­ter des colo­nies. Ils vou­laient suivre la carte biblique. Ils pen­saient que dans la Bible on trouve le site exact des anciennes villes juives. Et selon la carte biblique, les Juifs devaient s’installer en plein milieu de Naplouse, Hébron et Beth­léem, en plein milieu des plus impor­tants lieux de vie palestiniens.

    Au début, le gou­ver­ne­ment israé­lien a essayé de contrô­ler ce mou­ve­ment biblique pour qu’ils s’implantent de façon plus stra­té­gique. Mais selon des jour­na­listes israé­liens, Shi­mon Per­es, qui était ministre de la défense au début des années 70, a déci­dé d’autoriser les colo­nies bibliques. Les Pales­ti­niens de Cis­jor­da­nie ont eu à subir l’implantation de deux sortes de colo­nies, les stra­té­giques et les bibliques.

    La com­mu­nau­té inter­na­tio­nale recon­naît que, selon le droit inter­na­tio­nal, peu importe que ce soit une colo­nie stra­té­gique ou biblique, elles sont toutes illégales.

    Mal­heu­reu­se­ment, la com­mu­nau­té inter­na­tio­nale de 1967 a accep­té l’argument israé­lien selon laquelle « les colo­nies sont illé­gales mais tem­po­raires, une fois la paix assu­rée, nous veille­rons à ce que tout soit légal, mais tant que la paix n’est pas là, nous avons besoin des colo­nies parce que nous sommes tou­jours en guerre avec les Palestiniens. »

    MEE : Vous dites que « occu­pa­tion » n’est pas le terme juste pour décrire la réa­li­té en Israël, en Cis­jor­da­nie et dans la Bande de Gaza. Et dans Sur la Pales­tine, un entre­tien avec Noam Chom­sky, vous cri­ti­quez le terme « Pro­ces­sus de paix ». Pour­quoi ces termes ne sont-ils pas les bons ?

    IP : Je pense que le choix des mots est très impor­tant. La façon dont vous défi­nis­sez une situa­tion peut affec­ter votre capa­ci­té à la changer.

    On a col­lé les mau­vais mots sur la situa­tion en Cis­jor­da­nie dans la bande de Gaza et à l’intérieur d’Israël. Le mot occu­pa­tion implique nor­ma­le­ment une situa­tion temporaire.

    La solu­tion à l’occupation est la fin de l’occupation, l’armée d’invasion retourne dans son pays, mais ce n’est pas la situa­tion en Cis­jor­da­nie ni en Israël ni dans la bande de Gaza. Le terme qui la décrit le mieux, à mon avis, est celui de colo­ni­sa­tion, même si ce terme semble ana­chro­nique au XXI^e siècle. Oui, Israël colo­nise la Pales­tine. Il a com­men­cé à la colo­ni­ser à la fin du XIX^e siècle et la colo­nise encore aujourd’hui.

    Il y a un régime colo­nial qui implante des colo­nies et qui contrôle l’ensemble de la Pales­tine de dif­fé­rentes manières. Dans la bande de Gaza, il contrôle de l’extérieur. En Cis­jor­da­nie, le contrôle est dif­fé­rent selon les zones A, B et C. La poli­tique est encore dif­fé­rente envers les Pales­ti­niens vivant dans des camps de réfu­giés qu’Israël ne laisse pas ren­trer chez eux. Ne pas lais­ser les per­sonnes expul­sées reve­nir sur leurs terres est une autre façon de per­pé­tuer la colo­ni­sa­tion. Tout est lié, tout fait par­tie de la même idéologie.

    Donc, je pense que les mots « pro­ces­sus de paix » et « occu­pa­tion » donnent, quand on les met ensemble, l’impression fausse que la seule chose à faire pour avoir la paix entre Israël et la future Pales­tine, c’est de faire sor­tir l’armée israé­lienne de Cis­jor­da­nie et de la bande de Gaza.

    Mais l’armée israé­lienne n’est pas dans la bande de Gaza ni dans la zone A. Elle est aus­si très peu pré­sente dans la zone B, où elle n’est pas néces­saire. Il n’y a pas pour autant de paix dans ces endroits-là. La situa­tion y est même bien pire qu’avant les Accords d’Oslo de 1993.

    Le soi-disant pro­ces­sus de paix a per­mis à Israël de pour­suivre sa colo­ni­sa­tion, mais cette fois avec le sou­tien inter­na­tio­nal. Je sug­gère donc de par­ler de déco­lo­ni­sa­tion, pas de paix. Je sug­gère de dis­cu­ter d’un chan­ge­ment de la légis­la­tion qui régit la vie des Israé­liens et des Palestiniens.

    Je pense qu’il faut par­ler d’un état d’apartheid. Il faut par­ler de net­toyage eth­nique. Il faut trou­ver par quoi rem­pla­cer l’apartheid. Nous avons un bon modèle avec l’Afrique du Sud. Le seul moyen de rem­pla­cer l’apartheid est un sys­tème démo­cra­tique. Une per­sonne, une voix, ou, au moins, un état bi-natio­nal. Je pense que c’est ce voca­bu­laire qu’il faut se mettre à uti­li­ser, parce que si nous conti­nuons à uti­li­ser les anciens mots, nous conti­nue­rons à perdre notre temps et nos forces sans chan­ger la réa­li­té sur le terrain.

    MEE : Qu’est qui va adve­nir de la domi­na­tion mili­taire israé­lienne sur les Pales­ti­niens ? Va-t-il y avoir un mou­ve­ment de déso­béis­sance civile comme celui de Jéru­sa­lem en juillet dernier ?

    IP : Je pense qu’il va y avoir de la déso­béis­sance civile non seule­ment à Jéru­sa­lem mais dans toute la Pales­tine, et cela inclut les Pales­ti­niens qui vivent en Israël. La socié­té elle-même n’acceptera pas éter­nel­le­ment cette situa­tion. Je ne sais pas quelle forme la déso­béis­sance pren­dra. On ne sait ce qui peut arri­ver quand les auto­ri­tés n’ont pas de stra­té­gie claire et que les indi­vi­dus décident de mener leur propre guerre de libération.

    Ce qui a été vrai­ment impres­sion­nant à Jéru­sa­lem, c’est que per­sonne ne croyait qu’une résis­tance popu­laire réus­si­rait à for­cer les Israé­liens à annu­ler les mesures de sécu­ri­té qu’ils avaient mises en place à Haram al-Sha­rif. Je pense que cela peut être un modèle pour la future résis­tance. Une résis­tance popu­laire ponc­tuelle, pas par­tout à la fois mais par­tout où il faut.

    La résis­tance popu­laire ne cesse jamais en Pales­tine, même si les médias n’en parlent pas. Les habi­tants mani­festent contre le mur de l’apartheid, ils mani­festent contre l’expropriation des terres, ils font des grèves de la faim parce qu’ils sont pri­son­niers poli­tiques. Le petit peuple se bat obs­ti­né­ment. Les élites pales­ti­niennes, elles, attendent de voir venir.

    Tra­duc­tion : Domi­nique Muselet

    »» http://​www​.midd​leeas​teye​.net/​n​e​w​s​/​i​n​t​e​r​v​i​e​w​-​i​l​a​n​-​p​a​p​p​e​-​4​4​1​4​4​233

    Source : Le Grand Soir : https://​www​.legrand​soir​.info/​c​o​m​m​e​n​t​-​i​s​r​a​e​l​-​a​-​f​a​i​t​-​d​e​-​l​a​-​p​a​l​e​s​t​i​n​e​-​l​a​-​p​l​u​s​-​g​r​a​n​d​e​-​p​r​i​s​o​n​-​d​u​-​m​o​n​d​e​-​m​i​d​d​l​e​-​e​a​s​t​-​e​y​e​.​h​tml

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16. 

    etienne sur 15 décembre 2017 à 11:02

    Eric Toussaint – Faire autrement le métier de la banque

    httpv://youtu.be/F6mxpNAQdkM

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