Ah ! La formidable trouvaille que ce travail précieux de deux chercheurs au CNRS pour reconstituer et pour expliquer un klérotérion, machine à tirer au sort des Athéniens pendant 200 ans, il y a 2 500 ans !
La démonstration de son MODE D’EMPLOI pratico-pratique est inédite pour moi, je n’avais jamais vu ça ; je vous parle pourtant de cette machine, symboliquement essentielle pour toute démocratie digne de ce nom, depuis 2005…
Voilà donc une vidéo à vous passer entre vous, avant votre prochaine série d’ateliers constituants 🙂 sur la désignation et le contrôle de nos (éventuels) représentants 🙂
Hé ! les virus, il date de quand, votre dernier atelier constituant ?
Hum
Vous avez compris que si vous ne faites rien, il ne se passera rien, n’est-ce pas ?
Il faut « contagier », chacun du mieux qu’il peut, courageusement, opiniâtrement, tout le temps… Moi, demain je suis à Toulouse, vendredi prochain à Colmar, mercredi d’après à La Tour d’Aigues… et vous ? 🙂 Allez, citoyens, les petits ruisseaux font les grandes rivières : pas besoin d’autant voyager que moi, tâchez de parler constitution avec vos proches et vos voisins, ce sera déjà épatant 🙂
Bon courage, bande de virus 🙂
Etienne.
Je profite de l’occasion pour vous rappeler d’autres documents utiles pour réfléchir aux usages et aux modalités pratiques du tirage au sort en politique :
Autres considérations sur le klérotérion :
http://francoib.chez-alice.fr/agora/agmklero.htm
La page wikipédia sur le klérotérion :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Klérotèrion
La page wikipédia sur le tirage au sort en politique :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tirage_au_sort
Remarques fondamentales de Jacques Testart sur la compétence des citoyens :
httpv://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI
Résumé très ramassé du comparatif « élection vs tirage au sort » :
Le procès de l’élection en une vidéo et un texte :
httpv://youtu.be/Pm_ebQrLt6s
Ce texte en livre (cliquer sur l’image pour en savoir plus) :
https://lareleveetlapeste.fr/produit/manifeste‑1/
Vous pouvez aussi consulter ce florilège que j’ai composé pour nos ateliers de l’UPPA (Université Populaire du Pays d’Aix en Provence) :
UP_d_Aix_sur_le_tirage_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf
Vous trouverez, dans la compilation ci-dessus, les textes importants suivants :
• Un extrait (du chapitre 2) du livre littéralement passionnant
d’Yves Sintomer, « Le pouvoir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démocratie participative », La découverte, mars 2007.
• Des images de klérotérion, la machine à tirer au sort qui a servi il y a 2500 ans à désigner les magistrats tous les matins parmi les milliers de citoyens présents chaque jour. Yves Sintomer explique cette formidable procédure antique ; livre à connaître,
• Le jugement très favorable que Montesquieu portait au tirage au sort, rappelé par Bernard Manin, dans son livre enthousiasmant, « Principes du gouvernement représentatif »,
• Le plaidoyer formidable de Tocqueville pour les jurys citoyens tirés au sort, institution politique émancipatrice et pédagogique : le chapitre VIII de l a 2e partie « De la démocratie en Amérique » est une pure merveille. Ne ratez pas ça, c’est superbement écrit,
• … et quelques textes réglementaires sur les procédures actuelles du tirage au sort des jurys d’Assises en France.
Ne ratez pas non plus ces passionnantes GRANDES CONTROVERSES sur le tirage au sort en politique, où j’ai échangé (parfois très vivement) de forts arguments avec d’irréductibles défenseurs du faux « suffrage universel », notamment Raoul Marc Jennar et François Asselineau. Voyez ce billet de blog (mai 2011, il y a déjà 6 ans !) avec la vidéo et surtout son important fil de commentaires :
Le tirage au sort comme antidote politiquement durable contre l’oligarchie : la vidéo
Et puis, bien sûr, cet échange historique, de mon point de vue :
httpv://www.youtube.com/watch?v=xiDpyNtasGQ
Fil facebook correspondant à ce billet :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10155253266787317
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Hmm les commentaires des GRANDES CONTROVERSES sont assez éloquents. La donne a changé pour Asselineau : il s’est pris en pleine figure les rouages maléfiques de ce suffrage auquel il n’avait pas encore participé à l’époque où il rédigea ces commentaires.
J’aimerais savoir s’il pense que ce suffrage inspire toujours autant « un grand sentiment de fiabilité chez les électeurs ». La réponse est évidemment non et il consent enfin à parler à mots à peine voilés de trucage organisé.
J’ai beaucoup soutenu Asselineau durant cette campagne, mais j’aimerais qu’il évolue sur la constitution vers un peu plus de démocratie (pas seulement le référendum d’inititative populaire !)
PS : je me suis repassé (encore une fois!) le duel d’Étienne avec ce scélérat d’Attali. Tous les éveillés ont bien compris ce qu’il s’est passé. Il y un point commun dans cette joute avec Attali comme dans le dialogue désaccordé avec Asselineau, c’est un dialogue de sourd. Dans le cas Asselineau le cadre n’est pas posé et il ne sait pas de quoi on parle, et dans le cas Attali, le vilain fait semblant de ne pas comprendre. Cette incompréhension, je l’ai également retrouvée dans la vidéo du procès de l’élection quand Étienne parle du tirage, les gens ne savent pas de quoi on parle ! Par une réthorique perfide, Attali s’est engouffré dans cette brèche pour réduire l’idée à néant.
C’est pourquoi il est peut-être préférable, dans une assemblée de non initiés (TV, radio etc) de faire remonter une sorte de synthèse d’un possible fonctionnement de la démocratie et des meilleures réformes produites dans les ateliers avant de délivrer le message que ces réformes émanent vraiment du peuple lui-même.
Je sais qu’Étienne a énormément progressé sur cette possible synthèse en agglomérant une somme de savoirs inouie et inégalée sur de nombreux domaines dont le procès de l’élection, le procès des traités européens, le procès des banquiers et sur les rouages d’une vraie démocratie. Quand tout cela aura pris sa forme finale, cette synthèse sera une bombe atomique qui terrassera à tout jamais ce Golgotha d’Attali lors du très attendu « deuxième round » !
Merci Étienne.
🙂
Cette machine ne parait pas particulièrement intéressante pour tirer au sort parmi un grand nombre de personnes.
En effet, mathématiquement, pour tirer au sort une personnes parmi n, il suffit de faire log2(n) tirages de boules noires ou blanches. Ce qui revient pour 50 million de personnes à 25 tirages de boules ce qui n’est pas beaucoup. C’est pourquoi quand on nous dit parfois que le tirage au sort n’est pas réalisable à grande échelle de manière mécanique c’est n’importe-quoi.
Mais ce cléroterion ne semble pas utiliser cette possibilité de désigner quelqu’un par le sort en utilisant seulement un nombre logarithmique de tirage. Il semble utiliser un nombre linéaire de tirage, par rapport au nombre de citoyen, ce qui le rend inutilisable pour un grand nombre de citoyens.
Pierre,
Pouvez-vous en dire un peu plus,
pour le commun des mortels qui ne manipulent pas les logarithmes ?
Merci d’avance
RV
Les nombres utilisés couramment sont exprimés dans le système décimal (unités, dizaines, centaines, etc) autrement dit le nombre 2 357 se décompose de la manière suivante :
2 357 = 2 x 1 000 + 3 x 100 + 5 x 10 + 7 x 1 et de façon plus pratique
2 357 = 2 x 103 + 3 x 102 + 5 x 101 + 7 x 100 (où 103=10 x 10 x 10)
Techniquement (sans ordinateur), on peut tirer une personne au hasard sur 50 000 000 000 (11 chiffres) avec 11 dés à dix faces, chaque dé codant un des chiffres du numéro du citoyen (on peut différencier les dés par des couleurs représentant chaque rang du système décimal 10n).
Si on veut s’en tenir à des boules blanches et noires et pas à des dés à 10 faces, étant donné qu’il n’y a que 2 couleurs (et non plus 10 chiffres) possible pour chaque rang dans le système, on utilise le système binaire (c’est à dire que tous les nombres s’écrivent avec des 0 et des 1 comme pour les ordinateurs). Par exemple :
2 357 (en base 10) = 100100110101 (en binaire) = 1 x 212 + 0 x 211 + 0 x 210 + 1 x 29 + … + 0 x 21 + 1 x 20
c’est à dire que le 2 357e citoyen se verra tiré au sort si la série de boule est (en prenant 0 = blanc et 1 = noir) : noir, blanc, blanc, noir etc.
Plus précisément, 226=67 108 864 donc 26 boules noires et 26 boules blanches permettent de coder les numéros de plus de 67 millions de citoyens, donc le code du 2 357e citoyen serait plutôt :
00000000000000100100110101.
Ca peut être un peu long avec des deux couleurs de boules seulement mais pas infaisable, selon le nombre de tirages à effectuer, et surtout selon le processus utilisé car je pense qu’on peut faire très rapide.
Voilà l’idée.
Il est tard, j’espère ne pas avoir dit trop de bêtises.
Bon j’ai certainement répondu à côté de la question hier soir, mais cela servira peut-ête à quelqu’un ! En attendant la suite de la réponse.
Majax : Non c’était très bien et très clair il me semble !
En fait si l’on associe un identifiant binaire unique à chaque citoyen, c’est à dire par exemple 0111010110, il suffit alors de prendre des numéro de 26 chiffres pour en avoir assez de différents pour 50 millions de personnes ( 226 = 67 millions )
Si l’on tire alors 26 boule noire/blanche, on associé à chaque boule noire un 1 et blanche un zéro, cela nous permet de designer de manière unique un citoyen.
On peut également faire cela en base 10 (décimale), avec des nombre normaux, il suffit alors de nombre de 8 chiffres pour donner un identifiant unique à chaque personnes, et il suffit alors de tirer 8 boules parmi des boules numéroté de 0 à 9.
Historique ! Au Vénézuéla, le président convoque une Assemblée Constituante, dont un tiers des constituants seront issus de la « société civile »
http://www.cercledesvolontaires.fr/2017/05/24/historique-venezuela-president-maduro-convoque-assemblee-constituante-societe-civile/
Bof, Maduro jour au con, il n’est pas Chavez, pas du tout, il est très agressé mais il part en cacahuète, cette constituante pas sur qu’elle aille dans le bon sens, c’est plus une tentative desespérée pour se maintenir a mon avis…Les salauds, les vrais, sont en passe de gagner, au Venezuela la fête est finie depuis la mort de Chavez et on se dirige inexorablement vers la destruction totale de son héritage. J’espere me tromper mais je le vois venir gros comme une maison.
Qui a peur des députés tirés au sort ? Plaidoyer pour une vieille idée neuve
par Pierre Haroche
https://blogs.mediapart.fr/pierre-haroche/blog/020617/qui-peur-des-deputes-tires-au-sort-plaidoyer-pour-une-vieille-idee-neuve