Ça germe un peu partout, c’est chouette 🙂
Jacques Testart : « Le Sénat devrait être remplacé par une assemblée citoyenne tirée au sort »
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
Article 3 de la Constitution française actuelle
Le Comptoir : « Pour nourrir le processus politique dans des domaines d’incertitude scientifique » (Des Conférences de citoyens en droit français, Collectif, 2007) et pour trouver quelles solutions sont les plus adaptées pour l’ensemble de la société, les conférences et jurys de citoyens ont jusqu’à présent été utilisés à titre consultatif. Pouvez-vous expliquer en quoi ces procédures consistent et dans quels cadres elles s’expriment ?
Jacques Testart : Les procédures démocratiques des jurys ou conférences de citoyens sont très vagues. Le principe est toujours de mettre un groupe de personnes tirées au sort devant un problème et de lui demander de donner un avis. Historiquement, les conférences de citoyens, qui constituent le modèle le plus élaboré, ont été inventées par le parlement danois à la fin des années 1980, peut-être parce que les parlementaires danois sont moins prétentieux que les nôtres. Ils se sont rendu compte qu’ils étaient incompétents pour donner une directive politique sur des problèmes technologiques et médicales en particulier.
Au parlement en France, il doit y avoir un ancien professeur de sciences naturelles, plusieurs médecins mais ce n’est pas parce qu’on a été médecin ou professeur un jour qu’on comprend quelque chose à la biologie moléculaire d’aujourd’hui, c’est une illusion. Ces gens-là on les retrouve quand même dans l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ce sont des sénateurs et députés qui se sont portés volontaires, ils sont une quarantaine. Ils travaillent sur tous les sujets liés aux technologies et leurs avis sont ensuite suivis par les “innocents”, les élus qui, eux, se savent incompétents. Cet Office est une cible rêvée pour les lobbys.
Le parlement danois a inventé un système dérivé des conférences de consensus de la médecine américaine. Le principe est de tirer au sort des gens pour éviter que les lobbys ne s’infiltrent dans les décisions politiques à ce niveau-là. On leur donne également une formation pour qu’ils puissent émettre un avis. À partir de cette expérience danoise, plusieurs milliers de procédures se sont développées et se sont réclamées de ce principe-là : conférences de citoyens, jurys de citoyens, assemblées citoyennes.
À Sciences citoyennes, on travaille là-dessus depuis 2006 et on a élaboré, en faisant une analyse préalable des expériences mondiales, un protocole qui nous paraît le plus pertinent et rationnel. On a appelé ça des conventions de citoyens et on en a donné une définition très précise, ce qui n’avait pas été fait jusqu’à présent. Ça a abouti à un projet de loi qu’on a fait connaître en 2007 et qui n’a évidemment jamais été analysé à l’assemblée. Qu’est-ce que c’est, pour nous, une convention de citoyens ? Ce sont effectivement des gens tirés au sort dont on s’arrange pour qu’en plus, ils ne soient pas porteurs d’intérêts. Si, par exemple, on fait une conférence sur les déchets nucléaires et que le sort désigne un ingénieur du CEA, on va dire « non, vous retournez chez vous et on va prendre le suivant dans le tirage au sort parce que vous êtes déjà partie prenante. » Ce serait vrai aussi pour un militant de Greenpeace. On prend donc volontairement des gens innocents, ignorants et puis on leur donne une formation. C’est le point clé.
La formation peut orienter complètement l’avis des citoyens. Pour qu’elle soit objective, on a imaginé que l’organisateur désigne un groupe, le comité de pilotage, qui aura pour tâche essentielle de définir la formation qu’on va donner aux citoyens. Ce comité est composé de gens qui sont reconnus comme étant compétents sur le problème et comme ayant des avis différents : ils ont écrit un article dans un journal, monté une association, travaillent pour un industriel… C’est finalement un groupe d’une dizaine de personnes, dans lequel il y a aussi deux universitaires, spécialistes de la procédure, qui peuvent rappeler sans arrêt ce qu’est une convention de citoyens et ce qu’est l’objectivité. Ces gens qui ne sont pas d’accord entre eux vont devoir se mettre d’accord sur le choix des formateurs, des thèmes à traiter et de la durée consacrée à chaque thème. L’objectivité de la formation en dépendra. Ils définissent également des cahiers d’acteurs, des documents à lire ou visionner, qui réunissent des prises de position diverses sur le thème, et qui sont proposés depuis tout le pays. Ce comité de pilotage ne rencontrera jamais les citoyens. Il faut toujours un décalage pour éviter justement les manipulations et les pressions.
« Dans les conventions de citoyens, il y a une implication des gens comme membres de l’espèce humaine. »
Les citoyens ont cette formation pendant deux week-ends pas forcément continus – parfois ils sont même organisés à plusieurs semaines, voire mois d’intervalle parce qu’il faut qu’ils aient le temps de discuter entre eux, de réfléchir. Ensuite, ils élaborent eux-mêmes un troisième week-end qui sera ouvert au public et lors duquel ils feront comparaître devant eux des experts que le comité de pilotage n’avait pas désigné. Des conventions de citoyens organisées de cette manière-là n’ont encore jamais eu lieu. Il y a eu des choses qui s’en rapprochaient plus ou moins, une quinzaine en France depuis 1998, avec des variantes. En général, pour ce troisième week-end, ils ont des idées géniales et sélectionnent des gens qui n’appartiennent parfois pas directement au champ de la problématique. Par exemple, ils vont faire comparaître un géographe pour parler d’OGM, ou un psychologue, ou un ambassadeur.
Pourquoi c’est en public ? Parce que c’est un moment un peu solennel où on découvre pour la première fois ces citoyens, puisque jusque-là tout était caché pour éviter que les lobbys ne mettent la main dessus. La salle n’a pas le droit d’intervenir, elle est spectatrice. On peut voir comparaître des mecs qui d’habitude passent à la télé et racontent n’importe quoi devant des journalistes qui n’y connaissent rien et là, devant les citoyens qui ont bossé sur le sujet pendant déjà deux week-ends, ils se font charcuter. C’est très émouvant de voir comment ces gens-là ont fini par acquérir une compétence là où eux-mêmes se croyaient incapables.
Quand c’est fini, les citoyens se retirent dans une arrière-salle et rédigent leur avis, à huis-clos, souvent toute la nuit. On ne peut pas faire pression sur eux. Le lendemain matin, ils font une conférence de presse pour rendre leur avis, qui peut-être plus ou moins long, et indiquent « on est tous d’accord, ou bien seulement 4 sur 15 pensent ça, il y en a 3 qui pensent ça », etc.
Dans mon bouquin L’humanitude au pouvoir, j’appelle « humanitude » cette capacité de l’humain à développer, dans certaines conditions, l’intelligence collective mais aussi l’altruisme et l’empathie. Je ne l’ai pas inventé, tous les sociologues qui travaillent là-dessus l’avaient déjà remarqué. C’est-à-dire que les gens qui sont tirés au sort et qui ont accepté de jouer le jeu – ce n’est pas obligatoire contrairement aux membres d’un jury d’assise –, ne vont pas penser à leur famille, à leur petit intérêt personnel, ils vont penser au tiers-monde et aux générations futures. Cette humanitude se développe parce qu’ils prennent très au sérieux leur rôle d’apporter un avis sur un problème grave – les OGM, le nucléaire, les nanotechnologies. Ils sont impressionnés d’ailleurs par la manière dont ils ont réussi à devenir compétents.
Tout ça ne se manifeste pas dans le débat public ou dans le référendum. Dans les conventions de citoyens, il y a une implication des gens comme membres de l’espèce humaine. Cette faculté doit exister chez tout le monde mais elle apparaît seulement dans des circonstances exceptionnelles : peut-être des jurys d’assises, des conventions de citoyens, mais aussi dans des grandes grèves où d’un seul coup les types qui, avant, ne se regardaient pas trop, travaillent pour la même chose et ont des idées géniales. C’est rare mais on peut donc provoquer des situations où cette humanitude va apparaître : on peut amener l’espèce humaine à donner le meilleur d’elle-même. Est-ce que le but du politique ne devrait pas être de créer les conditions pour que ça s’exprime ?
Peut-être que son but est justement que ça ne s’exprime pas.
Évidemment. D’une part, peut-être parce que les politiques ont peur de perdre leurs prérogatives. Ils ne croient pas du tout que le peuple soit compétent autant qu’ils le sont. Ceci étant, ils sont quand même élus par le peuple, tout ça est donc absurde.
Quelles sont, pour nous donner une idée, les propositions issues de conférences de citoyens qui vous ont le plus marqué ?
Les conférences de citoyens ont surtout été utilisées pour boucher les trous, pour dire « voyez, on fait de la démocratie ». Un peu comme les débats publics dont je parlais au début. Les résultats n’ont pas été beaucoup pris en compte. La première qui a eu lieu en France, c’était en 1998 sur les OGM. C’est grâce à elle que l’étiquetage des produits OGM a été rendu obligatoire, sauf pour les animaux nourris aux OGM qui ne sont toujours pas étiquetés. Dans un autre ordre d’idée, les citoyens de cette conférence-là avaient donné un avis sur l’expertise. Ils avaient dit qu’il n’était pas normal que dans les commissions d’évaluation nationales – il s’agissait en l’occurrence de la Commission de génie bio-moléculaire qui s’occupait des OGM – il n’y ait que des scientifiques. Selon eux, il devrait y avoir deux groupes de personnes : d’une part, les scientifiques ; d’autre part, un comité économique et social dans lequel il y aurait des associations par exemple, qui interviendraient et donneraient leur avis. L’avis final serait ainsi le produit des deux. Il y a une dizaine d’années, cette commission de génie bio-moléculaire s’est effectivement transformée en Haut Conseil des biotechnologies avec deux groupes d’expertise. Sa première mouture a un peu pris du plomb dans l’aile mais il n’en est pas moins que c’était un des résultats de la conférence de citoyens sur les OGM. Comment une quinzaine de personnes qui ne connaissent rien des OGM, ni de la démocratie en sont venues en quelques mois à proposer des choses pareilles ? C’est fascinant. À la fin des débats, j’avais aussi entendu « La nature ne peut pas être une paillasse de laboratoire. » Ce que ce citoyen voulait dire c’est qu’il faut mener les expériences jusqu’au bout dans les laboratoires, en milieu fermé mais ne pas faire d’essais dans les champs parce qu’ils peuvent être contaminants. On ne devrait pouvoir mettre dans les champs que des produits dont on a complètement fini l’expérimentation, ce qui est rarement le cas.
Les citoyens demandaient aussi une assurance spécifique pour les gens qui cultivent des OGM, étant donné que les catastrophes qui pourraient survenir ne sont pas prévisibles et pourraient être d’ampleur énorme. À cette conférence, il y avait notamment un expert qui était assureur et pro-OGM. Il est venu expliquer qu’en tant qu’assureur il ne pouvait pas assurer les OGM puisque le risque n’est pas connu. La salle pouffait évidemment. On voit la contradiction…
Je pourrais également citer la conférence de citoyens organisée par la ville de Paris sur les ondes électromagnétiques (wifi, antennes-relais). Les citoyens ont dit qu’il fallait limiter le nombre d’antennes-relais et codifier l’emploi du téléphone portable dans les transports en commun alors que tous avaient évidemment des téléphones portables. Ça montre que les gens sont capables d’aller à l’encontre de leurs propres intérêts.
À l’issue d’une autre conférence de citoyens en 2002 qui s’appelait « Changement climatique et citoyenneté », et dont j’étais co-organisateur, une des propositions a été de mettre un impôt sur le kérosène des avions. Ça a vaguement été repris après mais ça n’existe toujours pas. Pourtant, il n’y a pas de raison à ce qu’il y ait un impôt sur l’essence des voitures mais pas sur le kérosène des avions.
En bioéthique, il y a eu deux conférences de citoyens : une sur la fin de vie et une sur les lois autour de la PMA. Pour la première, un des avis était d’autoriser le suicide volontaire sans nécessairement passer par un comité d’expertise. Le principe était celui de la liberté de chacun de disposer de sa durée de vie. Dans des pays comme la Suisse ou la Hollande où c’est devenu assez courant, il y a justement une expertise médicale pour juger de la gravité de la situation et donner l’autorisation à mourir. Après tout, les gens pourraient dire « J’ai un cancer, on va me traiter, j’ai une chance sur dix d’en sortir, j’ai pas envie de courir ça et je préfère mourir tout de suite. » C’est une idée qui avait été émise dans cette conférence de citoyens. Quant à celle sur la PMA, j’avais été appelé en tant qu’expert dans la dernière journée, celle qui se déroule en public. J’avais été appelé parce que dans mes bagarres, il y a celle contre le tri des embryons humains et la renaissance de l’eugénisme. Les citoyens m’ont dit « Qu’est-ce que vous proposez ? » et j’ai répondu qu’à mon avis la recherche de pathologies génétiques sur l’ensemble des embryons produits par un même couple ne devrait être faite que pour une seule pathologie pour éviter le “bébé à la carte” et se limiter aux maladies très graves. Il y a un article qui est sorti dans Nature en novembre 2016 qui montre que, sur la souris, on peut maintenant faire des milliers d’embryons à partir de cellules de peau. Dans dix ans, on pourra le faire chez l’homme. Si on peut produire beaucoup d’embryons, il y a donc la possibilité de faire un tri de tous les enfants en recherchant de très nombreux traits génétiques. Tous les citoyens ont été d’accord avec mon idée mais le Parlement l’a snobée.
Pour faire en sorte que la démocratie soit enfin le porte-drapeau du bien commun, vous proposez avec l’association Sciences citoyennes d’encadrer les conférences et jurys de citoyens en les mettant sous la dénomination de “conventions de citoyens” et surtout d’en étendre le rayon d’action. Pourquoi et comment les encadrer ? Comment en imaginez-vous l’extension ?
Pour arriver à leur donner une valorisation politique, il faut effectivement que ces conventions de citoyens soient inscrites dans la loi ou même dans la Constitution. Pour le moment, on ne peut pas obliger les élus à suivre l’avis des citoyens parce que dans notre système parlementaire, ils sont ceux qui décident et sont responsables. Si la procédure est légalisée, il devraient prendre position individuellement et c’est justement ce qu’on demande : pour chaque convention de citoyen au niveau national, l’avis devrait être examiné au Parlement et chaque parlementaire devrait avoir l’obligation d’exprimer son avis en donnant son nom, pour prendre une responsabilité devant l’avenir. S’il s’oppose, il se sera opposé, finalement, à lavox populi. Ça changerait pas mal, à mon avis, les réactions des parlementaires.
Ensuite, il faut se mettre d’accord sur les normes. Pour que ça fonctionne, il faut savoir à quel moment on fait des conventions de citoyens et pourquoi. Personnellement, là je ne parle plus pour Sciences citoyennes, je suis pour la suppression du Sénat et son remplacement par une assemblée citoyenne tirée au sort et renouvelée régulièrement, qui n’ait pas les privilèges des élus actuels. Il y aurait quelques centaines de citoyens, comme c’est actuellement le cas pour les sénateurs. Ils auraient un rôle effectif qui devrait être celui du Sénat : de contrebalancer les choix des députés qui, eux, continueraient d’être élus. Ce Sénat aurait un rôle de garant de représentation de la société et de démocratie permanente. Pour tous les problèmes litigieux, à chaque fois qu’il y a controverse, on réunirait une convention de citoyens, voire plusieurs. Leur rôle irait au-delà des technologies, qui jusque-là ont principalement été les thèmes des conférences de citoyens. Moi, je les vois appliquées à tous les problèmes de la vie politique. Je pense qu’il faudrait qu’on en réunisse toujours trois à chaque fois. Et si elles donnaient toutes le même avis, cet avis deviendrait quasiment immédiatement légalisé. Ça aurait du sens. C’est comme une expérience scientifique : si on arrive à trouver le même résultat dans plusieurs groupes, c’est là que ça prend du sens. Ce n’est pas un détail. Il faudrait que ce soit un mode nouveau de faire de la politique. C’est ce que j’appelle la démocratie permanente. Il y aurait sans arrêt quelque part, des gens qui seraient réunis et tirés au sort, qui discuteraient d’un problème et qui, au bout de quelques mois, rendraient un avis à cette chambre de citoyens que serait le nouveau Sénat. Ce dernier défendrait cette proposition auprès de la chambre des députés. Ce serait quelque chose de complètement nouveau dans la démocratie. Je regrette d’ailleurs que même les candidats les plus engagés et qui parlent de démocratie sont toujours timides pour ce qui est du tirage au sort et du rôle des élus. Je crois qu’il faut être radical. Dans mon groupe local d’insoumis, j’ai réussi à faire passer cette proposition-là : tirage au sort d’un nouveau Sénat et conventions de citoyens pour tous les problèmes.
Ça s’inscrit dans la volonté de Mélenchon d’une VIe République ?
Je me bats pour qu’il le dise. Il faut changer les règles du jeu.
Quand je fais des conférences où j’explique les conventions de citoyens, les gens sont tous d’accord. Ce n’est peut-être pas n’importe qui qui vient m’écouter mais quand même. Ils sont étonnés qu’on ne parle jamais de ça à la radio ou à la télé et ils disent « Mais c’est ça qu’il nous faut ! » Il y a quelque chose là à prospecter qui rencontrerait très vite, à mon avis, une adhésion. Il pourrait y avoir à partir de là un véritable bouleversement, un changement radical de la vie politique, comme ce qu’a enclenché Podemos en Espagne par exemple, mais en allant plus loin. Je crois que si on ne va pas plus loin, on n’ira nulle part.
Cet entretien a été rondement mené par Sylvain Métafiot, suivant des questions d’Alizé Lacoste Jeanson
Nos Desserts :
- Retrouvez le site personnel de Jacques Testart et celui de la fondation Sciences citoyennes
- Le blog d’Hervé Maisonneuve est une mine d’or d’informations sans œillères sur le monde de la recherche
- Au Comptoir, nous avons déjà interviewé Eva Bellinato et Didier Lambert qui nous parlaient tous les deux des dangers bien réels de l’incursion des lois du marché dans la médecine (au niveau de l’accouchement et des adjuvants vaccinaux, respectivement)
- On parlait du non-sens et de l’instrumentalisation de l’expertise en prenant l’exemple des tests osseux
- Récemment, nous rencontrions Aurélien Bernier avec qui nous discutions aussi des propositions qu’une gauche vraiment radicale pourrait défendre
- Pour se donner du grain à moudre, on vous proposait des critiques frontales la notion de Progrès avec Pierre Thiesset etGalaad Wilgos
Source : Le Comptoir, https://comptoir.org/2017/01/13/jacques-testart-le-senat-devrait-etre-remplace-par-une-assemblee-citoyenne-tiree-au-sort/https://comptoir.org/2017/01/13/jacques-testart-le-senat-devrait-etre-remplace-par-une-assemblee-citoyenne-tiree-au-sort/
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Fil Facebook correspondant à ce billet :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10154917460562317
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
« Notre ennemi, le capital »
Jean-Claude Michéa (1÷4) : Qu’est-ce que la gauche ?
Jean-Claude Michéa (2÷4) : Comment être pour le progrès mais contre la révolution ?
Jean-Claude Michéa (3÷4) : Comment défendre les minorités mais contre le peuple ?
Jean-Claude Michéa (4÷4) : Comment être socialiste et critiquer la gauche ?
Notre ennemi, le capital
Climats, 2017
Jean-Claude Michéa
https://www.franceculture.fr/oeuvre/notre-ennemi-le-capital
Bonjour,
Une initiative citoyenne a réfléchi à la mise en place d’un Sénat Citoyen : http://www.senatcitoyen.fr/
Le projet détaillé est ici : http://senatcitoyen.org/PDF/S%c3%a9nat%20Citoyen%20-%20Le%20projet%20-%2014%20Dec%202016%20-%20Web.pdf
et pour voir l’accueil des nouveaux Sénateurs Citoyens : https://youtu.be/vR2-tUvjCe0
la page facebook : https://www.facebook.com/senatcitoyen
Des millions d’euros ont été siphonnés par des sénateurs UMP
Confrontée depuis deux ans à une affaire de détournements de fonds publics, la droite sénatoriale tente de la circonscrire à une poignée de cas individuels. En réalité, le scandale est systémique.
Il n’y a pas que les dealers de shit qui créent un argot imagé pour tromper la police et euphémiser leurs délits. Pendant des années, au sein du groupe UMP du Sénat, on s’est aussi inventé des noms de code en pagaille, entre soi, pour évoquer l’indicible. Entre 2003 et 2014, sous les dorures de la République, on parlait ainsi de « ristournes »(ou « pizzas »), de la tradition des « étrennes » ou des « bouilleurs de cru ». Derrière ces mots désuets, presque gentillets, se cachaient des rallonges sonnantes et trébuchantes.
Chacun de ces termes désignait en fait un dispositif mis en place au sein du groupe UMP pour détourner des millions d’euros de subventions publiques de leur objet initial, au profit d’élus qui les encaissaient en plus de leurs indemnités légales.
Jusqu’ici, seul le rituel des « étrennes » (8 000 euros par tête à Noël, soit 15 millions d’euros sur douze ans) avait été détaillé par Mediapart (lire ici). Ce n’était pas le plus scandaleux. D’après nos informations, une partie des sénateurs UMP a bénéficié en parallèle du système des « ristournes » et de celui des « bouilleurs de cru », qui ont permis à des dizaines de parlementaires d’empocher des chèques à répétition (souvent des milliers d’euros par trimestre) pour un usage totalement discrétionnaire, y compris leur train de vie personnel. D’après nos estimations, les fonds publics ainsi redistribués ont sans doute dépassé les 10 millions d’euros sur douze ans, au bas mot.
Pour reconstituer cet alambic à plusieurs branches, ce goutte-à-goutte clandestin, il nous aura fallu des mois d’une enquête fondée sur des témoignages et des liasses de documents comptables (relevés bancaires, photocopies de chèques, courriers, etc.). Le calcul s’avère d’autant plus difficile que les « règles » appliquées au sein du groupe UMP ont varié au fil des ans et des humeurs des chefs, au gré des chantages politiques aussi. Quel que soit le butin exact, ce casse « tranquille » a été rendu possible par l’absence totale de garde-fou au sein du palais du Luxembourg.
Jusqu’en 2015, le Sénat a en effet prodigué quelque 10 millions d’euros par an à ses « groupes politiques » (structures chargées d’organiser le travail collectif entre élus d’une même étiquette, de salarier des collaborateurs, d’acheter des conseils extérieurs, etc.), sans qu’aucun contrôle sur leurs dépenses ne soit esquissé, ni leurs comptes publiés.
Aujourd’hui, seule une partie des faits se retrouve dans le viseur des juges d’instruction René Cros et Emmanuelle Legrand, chargés d’enquêter sur des soupçons de« détournements de fonds publics » et de « recel », à cause des délais de prescription et des difficultés à saisir certains abus pénalement. Malgré tout, les convocations ne cessent de pleuvoir. Alors que cinq personnes sont déjà mises en examen (deux parlementaires en poste et un ex-sénateur, ainsi que deux anciens collaborateurs du groupe UMP), d’autres élus devraient être interrogés dans les prochaines semaines, dont plusieurs ténors de droite.
Au-delà du scandale financier, cette affaire révèle, comme aucune autre, la médiocrité d’un personnel politique qui a couru après les « petits » arrangements de coulisse pour arrondir ses fins de mois, si enkysté dans ses mandats qu’il a perdu de vue la frontière entre argent public et privé. Pire : la plupart des bénéficiaires n’ont jamais compris que loin de contrôler ce système, ce système les tenait.
Toute l’affaire commence en novembre 2002, lorsque Alain Juppé et Jacques Chirac créent l’UMP pour rassembler « toutes les droites ». Au Sénat, il s’agit de fusionner trois groupes rivaux : celui du RPR (gaulliste), celui des « Républicains et indépendants » (giscardien libéral) et l’« Union centriste ». Sur le plan financier, les négociations sont tendues.
Pour permettre au groupe UMP de démarrer, chacun daigne verser une partie de son trésor de guerre au pot commun. Mais les anciens RPR et RI (Républicains indépendants), pilotés respectivement par un duc et un marquis, Josselin de Rohan et Henri de Raincourt, disposent encore de millions d’euros de réserves. Qu’en faire ? Le bon sens voudrait, s’agissant de fonds publics, qu’ils soient remis à la trésorerie du Sénat. Au contraire, un pacte est conclu pour taire l’existence de ces cagnottes, placées sur des comptes ad hoc. Dès lors, certains ténors de la droite sénatoriale pourront y piocher sans avoir de comptes à rendre à personne, ni à l’institution, ni à la base du groupe UMP d’ailleurs – nous y reviendrons.
Mais en ce mois de décembre 2002, les tractations ne s’arrêtent pas là. Des sénateurs « non gaullistes », inquiets à l’idée de perdre leur identité, d’être engloutis par la machine RPR, rechignent et posent leurs conditions. Ils savent que l’État finance les partis politiques en fonction du nombre de parlementaires qui s’y rattachent – plus de 30 000 euros par signature. Contre leur adhésion à l’UMP, alors présidée par le gaulliste Alain Juppé, les sénateurs RI et centristes exigent qu’une partie des fonds publics alloués au parti leur revienne chaque année dans les poches, officiellement pour des activités politiques de terrain. Le « deal » est immoral ? Il est pourtant scellé.
Entre 2003 et 2008, le trésorier de l’UMP, Éric Woerth, va ainsi rétrocéder une somme astronomique de 4 à 5 millions d’euros aux sénateurs issus des rangs RI et centristes (ainsi que quelques autres chapelles). Dans un courrier de septembre 2007 en possession de Mediapart, Éric Woerth évoque noir sur blanc un « soutien financier »versé « à hauteur de 13 720 euros par an et par sénateur ». Sollicité par Mediapart, il n’a pas répondu à nos questions.
L’argent ne leur est pas viré directement mais transite par le groupe UMP du Sénat, puis une association créée pour l’occasion : l’URS (Union républicaine du Sénat), une sorte d’amicale présidée par le chef de file des RI (Henri de Raincourt), avec un centriste pour trésorier (André Dulait).
Ci-dessous, la liste des sénateurs RI ralliés à l’UMP en 2002 :
Par exception, quelques « ayants droit » refusent-ils d’entrer dans la danse ? Possible. Que fait la grande majorité de son argent ? Ce que bon lui semble. Rapidement, ces dizaines de bénéficiaires acquièrent le surnom de « bouilleurs de cru », en référence aux campagnards ayant obtenu le droit de distiller de l’alcool sans payer de taxes – un privilège attribué une fois pour toutes et appelé à s’éteindre avec eux. Ici, c’est la même chose : seuls les sénateurs RI et centristes élus avant 2002 seront servis. D’après nos informations, les versements ont finalement cessé en 2009.
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Aujourd’hui, les uns et les autres voudraient faire croire que cet argent a financé exclusivement « des activités locales », « des journaux », « des repas de maires », sans compter « des associations » dont personne ne veut livrer le nom – des pratiques souvent clientélistes, destinées à faire bouillir la marmite des « grands électeurs »… En réalité, en l’absence de surveillance et de la moindre consigne, ce trésor a aussi couvert moult dépenses à caractère privé. « Je vois bien, peut-être, qu’il y a eu des excès, admet un ponte du centrisme. Mais je n’étais pas contrôleur, je n’ai pas de jugement à porter sur ce que des collègues ont pu faire. »
Interrogé par Mediapart, l’ancien patron du groupe UMP de 2002 à 2008 Josselin de Rohan, issu des rangs RPR donc plus loquace, reconnaît que ce système « n’était pas normal ». « Mes amis [gaullistes – ndlr] et moi ne touchions pas cet argent, jamais, j’y ai veillé, clame-t-il auprès de Mediapart. Avec Woerth, nous avions demandé que ça cesse. » « Ça » a pourtant duré six ans.
À l’époque, la gourmandise de certains va plus loin. Une fois l’URS créée et domiciliée dans le château du marquis de Raincourt, autant qu’elle serve à d’autres faims ! L’amicale des anciens RI se lance donc dans « les ristournes », une activité qui cessera en 2014 seulement, après l’intervention de la justice. Le principe est astucieux.
Il suffit de savoir que le Sénat met 7 500 euros par mois à disposition de tout sénateur pour qu’il salarie des assistants personnels – c’est le « crédit collaborateurs ». Quand il n’épuise pas son enveloppe, l’élu peut déléguer ses restes à son groupe politique, plutôt que de les « perdre » (dans la limite de 4 000 euros par mois). Si l’institution tolère ce transfert, c’est qu’il permet aux groupes d’embaucher des conseillers supplémentaires, donc d’améliorer le travail parlementaire. En théorie.
Car à droite, le système est perverti : grosso modo, seul un tiers du montant reste dans les caisses du groupe UMP, tandis que le reste fuite secrètement vers l’URS, qui en conserve un tiers pour elle-même et reverse un tiers au sénateur en personne. C’est la « ristourne », sorte de commission qui permet aux élus de récupérer jusqu’à 16 000 euros par an sous forme de chèques. Dans les couloirs, on parle aussi de « pizzas », chacun grignotant sa part au détriment du Sénat, c’est-à-dire des contribuables.
Évidemment, des dizaines de sénateurs « adhèrent », non seulement issus des rangs RI et centristes, mais aussi d’anciens RPR peu regardants, au point que l’URS opère ses livraisons trimestre par trimestre pour limiter la paperasse.
Au sein du groupe UMP, c’est un simple salarié, Michel Talgorn, ex-secrétaire général du groupe RI, aujourd’hui mis en examen, qui se charge de raffiner le système. Une comptabilité spéciale est ainsi mise en place, avec des tableaux pour lister les élus et les montants, tenue au centime près.
À titre d’exemple, le document ci-dessous montre qu’en avril 2012, 52 806 euros de « crédits collaborateurs » ont été délégués par des sénateurs RI ou centristes au groupe UMP, qui a ensuite reversé la bagatelle de 32 273 euros dans les caisses de l’URS, en douce.
D’après les pièces consultées par Mediapart et recoupées par des témoignages, il est possible d’affirmer qu’au moins 4 ou 5 millions d’euros ont ainsi été détournés de la trésorerie du Sénat en douze ans.
Au bout d’un certain temps, il semble par ailleurs que le groupe UMP ait proposé un système de « ristournes » alternatif pour ceux qui ne voulaient pas s’acoquiner avec l’URS (car issus du RPR ou fraîchement arrivés). Pour toucher « son tiers », il suffisait de fournir des « notes de frais » d’un montant équivalent et le groupe remboursait directement, qu’il s’agisse de factures de fleurs ou de dîners. Plus sophistiqué ? Plus prudent, surtout.
Interrogé par Mediapart, l’ancien patron du groupe UMP Josselin de Rohan reconnaît la pratique des « ristournes », tout en affirmant qu’elle se serait installée « dans [son]dos ». « Au début, en ma naïveté, j’ai cru que les “crédits assistants” restaient intégralement au groupe, j’ignorais que certains se faisaient ristourner », déclare le duc.« C’est Talgorn qui donnait les instructions. Quand j’ai eu connaissance du mécanisme, plus que critiquable, je l’ai viré mais il est resté [dans les parages]. » Confirme-t-il que d’anciens RPR ont touché ? « Il y en a certainement qui ont cédé aux avances de Talgorn… » Un collaborateur aux épaules décidément bien larges.
« J’ai la certitude que [les ristournes ont] existé, et c’est parfaitement scandaleux », déclare aussi Gérard Longuet, président du groupe de 2009 à 2011. À l’entendre, elles étaient particulièrement appréciées de ses collègues en fin de carrière, moins travailleurs, qui pouvaient allègrement se passer d’assistants et déléguer un maximum de « crédits collaborateurs » au groupe. « J’ai observé que les sénateurs en fin de mandat avaient tendance à économiser sur tout, pour affronter les âges avec un peu d’argent », lâche cet ancien ministre du gouvernement Fillon.
Relancé sur sa responsabilité, Gérard Longuet s’agace : « Je ne suis concerné en rien, ça n’était pas sous la responsabilité du groupe. » D’ailleurs, cet ancien RI jure n’avoir jamais bénéficié de la moindre « ristourne ». S’il concède avoir touché 2 000 euros de l’URS, ça n’était « pas à titre individuel » mais pour les élections, « au moment de [son]renouvellement » en 2011 – le législateur a en effet attendu 2014 pour encadrer le financement des sénatoriales et imposer un compte de campagne.
Ces 2 000 euros viennent en tout cas rappeler que l’URS a distribué, à côté des « ristournes », bien d’autres faveurs en pagaille, grâce au troisième tiers des « crédits collaborateurs » qu’elle pompait en toute tranquillité. À qui a bénéficié ce magot ? Difficile à retracer. Non seulement l’argent s’est évaporé pour partie sous forme d’espèces (lire ici), mais l’URS a jonglé entre des comptes à la Société générale et chez HSBC (où la cagnotte historique du groupe RI était en plus hébergée…). Bref, plus personne ne s’y retrouve. Littéralement.
Au point qu’il faudra des mois encore à la justice et aux policiers de la Brigade de répression de la délinquance astucieuse (BRDA) pour terminer la cartographie de cette gigantesque tuyauterie et cerner les principaux bénéficiaires, aux côtés de Jean-Claude Gaudin (le sénateur et maire de Marseille) ou Hubert Falco (le sénateur et maire de Toulon). À ce stade, le système des « ristournes » vaut en tout cas des mises en examen pour « détournement de fonds publics » et/ou « recel » à Jean-Claude Carle (l’ancien trésorier du groupe UMP), André Dulait (son homologue de l’URS) et Henri de Raincourt (son fondateur).
Tous contestent fermement, avec le même argumentaire juridique : la Constitution prévoit que les groupes politiques « exercent leur activité librement » (article 4), de façon autonome et souveraine. Autrement dit : les groupes disposent des fonds publics à leur guise dès lors que ces derniers tombent dans leurs tiroirs-caisses.
Les plus gros bénéficiaires de « ristournes », s’ils sont interrogés, ne manqueront pas d’asséner par ailleurs qu’elles ont alimenté des activités politiques, jamais leur train de vie personnel. Mais comment les croire ? Sous couvert d’anonymat, un sénateur confie par exemple à Mediapart que ses chèques ont contribué à l’achat d’une voiture en 2012 ou 2013 – lui a d’ailleurs renoncé aux « ristournes » au bout de quelques trimestres, craignant « qu’on essaye de [le] coincer avec ce truc pas clair ». Ou alors, les citoyens sont-ils priés de considérer que la vie d’un parlementaire est intégralement politique ?
En réalité, les sénateurs touchent déjà, en plus de leur traitement de base, une « indemnité de frais de mandat » de 6 000 euros net par mois (l’IRFM) censée couvrir leurs repas de travail, déplacements, impressions, etc. Sans compter le train gratuit en première classe, les voyages en avion, un crédit informatique, des « bonus » pour les dignitaires (présidents de groupe, etc.). Alors certes, jusqu’en 2014, aucune règle écrite n’interdisait aux groupes politiques de rallonger la sauce, à base de fonds publics.
Il a fallu l’ouverture d’une enquête judiciaire (et surtout sa révélation par la presse en 2014) pour que le Sénat signe la fin des « ristournes » et impose que « les aides consenties aux groupes soient [désormais] exclusivement destinées aux dépenses nécessaires à leurs activités ainsi qu’à la rémunération de leurs collaborateurs ». C’était une évidence. Mais illico, le montant des crédits délégués au groupe UMP par les sénateurs a chuté. À quoi bon désormais ?
Là encore, le secret a été bien gardé. La scène vaut pourtant son pesant d’or. Chaque veille de Noël, entre 2003 et 2014, les sénateurs ont défilé dans le bureau de la comptable du groupe UMP pour récupérer leurs « étrennes », un chèque d’environ 8 000 euros par personne, soit 15 millions d’euros en tout. Dévoilé par Mediapart en juin 2015, supprimé dans la foulée, ce rituel suscite aujourd’hui la curiosité des juges.
En face, les élus dégainent un argument qui se veut « imparable » : ces 8 000 euros correspondaient, à peu de chose près, aux cotisations que chaque membre versait au groupe UMP au fil de l’année (720 euros tous les mois). En clair, les « étrennes » permettaient juste aux sénateurs de récupérer leur propre monnaie, dans un jeu à somme nulle. Mais alors, pourquoi avoir cotisé ? « Parce que le groupe avait besoin d’unfonds de roulement », répondent en chœur les intéressés, qui bannissent soudain le mot « cotisation » de leur vocabulaire, préférant parler d’« avances de trésorerie ». Quand on connaît les réserves financières du groupe UMP (plus de 6 millions d’euros cumulés à la fin 2015), on comprend toutefois mal où était le besoin de liquidités.
Dès lors, les raisons de cette tambouille sont peut-être à chercher ailleurs : d’un côté, les 720 euros mensuels étaient prélevés sur l’IRFM des sénateurs (destinée aux frais de mandat) ; de l’autre, ils consommaient les « étrennes » à leur guise, y compris pour des dépenses privées. Autrement dit : 8 000 euros d’IRFM blanchis ?
« Fausse route ! », nous rétorquent encore les élus : pourquoi se seraient-ils compliqué la vie ainsi, alors que le Sénat ne s’est jamais donné la peine de contrôler l’usage réel de l’IRFM ? On se pince. Mais de fait, l’institution a attendu 2015 pour cadrer l’utilisation de cette enveloppe et lister les dépenses autorisées.
L’association anticorruption Anticor a en tout cas déposé plainte pour « détournement de fonds publics » à l’encontre de « tous les sénateurs en ayant bénéficié ». Et la liste est longue. « Bouilleurs », « ristournes », « étrennes » : il y a surtout beaucoup de listes, avec des cumulards présents sur chacune d’entre elles, pour ne pas dire des assistés.
Mathilde Mathieu, Mediapart.
https://www.mediapart.fr/journal/france/240117/des-millions-d-euros-ont-ete-siphonnes-par-des-senateurs-ump
#PasDeDémocratieSansCitoyensConstituants
JLM 2017 : Charlotte Girard, « La Constituante : mode d’emploi »
Avec un idée intéressante (originale, pour moi) : déterminer le pourcentage des Députés Constituants tirés au sort en laissant les électeurs voter pour le TAS (ou pas).
httpv://www.youtube.com/watch?v=Zutw6YC1Gtg
… où Mabrouka Mbarek peut constater qu’elle a bien semé de très belles graines (en terre fertile) 🙂
Merci, chère Mabrouka.
#PasDeDémocratieSansCitoyensConstituants
Que le pourcentage de tirés au sort soit déterminé par les électeurs qui choisissent ce mode de sélection est une conséquence logique des problèmes survenus à l’Assemblée du M6R. Il y a eu un énorme débat pour savoir si l’assemblée devait être tirée au sort ou élues, ou à 1⁄4 tirée au sort, ou 1⁄2, etc … Et finalement le vote sur le sujet n’a rien résolu, les opinions restant très divisées. Le plus « rationnel » est donc de laisser le peuple décider de cette proportion.
Mais il faut bien remarquer deux choses :
-A l’heure actuelle, le nombre de personnes au courant des méthodes de tirage au sort est très minoritaire, et ceux qui y sont favorable encore plus. Quand on voit qu’un projet finalement aussi peu révolutionnaire que le revenu universel n’obtient la faveur dans les sondages que d’un tiers de la population, on peut se dire qu’une innovation telle qu’une liste de tirés au sort n’aura finalement qu’un faible nombre de voix, trop peu pour avoir une influence significative dans le processus.
- Même en imaginant qu’une minorité importante de l’électorat choisisse la liste tirée au sort, que se passera-t-il ? On le voit déjà quand un mouvement « populiste » entre de manière importante dans un parlement. Les formations de gauche et droite oublient leurs prétendues oppositions et se liguent en une Grande Coalition. A fortiori, si dans une assemblée, on a deux groupes aussi différents que des membres de partis et des citoyens amateurs, on verra se rassembler tous les partis contre les amateurs. Les intérêts qui rassemblent Eric Coquerel et Gilbert Collard sont bien plus importants que ce qui les divise, en face de non-professionnels de la politique (j’ai bien entendu Charlotte Girard dire que le fait d’avoir eu un mandat politique est un motif d’exclusion de la Constituante, mais je serais curieux de voir si ce genre de principe sera toujours présents dans le projet définitif …)
PS : la question de l’intervenant de 24:44, c’est juste pas possible o_O Il y en a toujours un de ce genre dans ce type de conférence …
N’hesitez pas a partager et contribuer a la definition du projet 6e Republique et son Assemblee Constituante de Melenchon, ils sont preneurs de reflections constructives et de participations de personnes expertes https://avenirencommun.fr/livret-assemblee-constituante/
Pour travailler sur le thème, écrivez à livrets@jlm2017.fr ou remplissez le formulaire (lien sur https://avenirencommun.fr/livrets-thematiques/.)
Pour indiquer votre volonté de participer au groupe de travail sur le livret thematique sur l’assemblee constituante, l’adresse est : livret-constituante@jlm2017.fr
Vous serez bienvenus.
Demos Kratos : L’élection est-elle démocratique ?
httpv://www.youtube.com/watch?v=JkqVHJZf5Mg
Demos Kratos : 7 ÉTAPES POUR QUE LE PEUPLE ÉCRIVE SA CONSTITUTION :
httpv://www.youtube.com/watch?v=247_ayR7dsA
Je trouve les délais assez optimistes 🙂 mais bon, on réfléchit…