[Outils de contamination démocratique] ARGUMENTS pour débattre autour de vous sur le thème « ÉLECTION ou TIRAGE AU SORT ? »

11 Commentaires

1. 

   CitoyensDebout sur 13 avril 2016 à 22:33

   Inté­res­sant, … mais …
   L’i­dée en soi est certes fort sédui­sante parce qu’elle coupe court aux risques majeurs. Pour­tant, je suis dubi­ta­tif. Le pre­mier point concerne le type de man­dat concer­né. Celui qui me vient immé­dia­te­ment à l’es­prit est le man­dat de dépu­té. Là effec­ti­ve­ment, je conçois fort bien l’i­dée. Mais peut-être fau­drait-il s’ac­cor­der au préa­lable sur le rôle exact du dépu­té. Dans la mesure où on a un dépu­té sur le modèle actuel alors il n’y a même pas pho­to, il vaut mieux un tirage au sort. Mais si on reprend la défi­ni­tion dudit rôle, alors on peut sans doute réa­li­ser que le tirage au sort n’a plus sa rai­son d’être dans la mesure où on a affaire à des can­di­dats qui sont dési­gnés par les citoyens et non auto-pro­cla­més, ni même dési­gnés par un par­ti don­né et encore moins para­chu­tés. Le dépu­té est quel­qu’un qui est hono­ra­ble­ment connu de ses conci­toyens et il a comme déu­té un rôle de repré­sen­tant, pas de chef. Son avis per­son­nel, je m’en contre-fous, je ne lui confie pas le man­dat de défendre ses opi­nions, je lui confie le man­dat de défendre les miennes et celle de mes conci­toyens dans la cir­cons­crip­tion consi­dé­rée. Son rôle est de col­lec­ter les avis, demandes et sou­haits de l’en­semble des citoyens et d’en éla­bo­rer une syn­thèse pour ensuite la défendre bec et ongles lors des assemblées.

   Pour le pré­sident de la Répu­blique, c’est pareil : quel est le rôle du pré­sident ? Il n’est pas le chef de la France et encore moins le chef des fran­çais. Il est le chef de l’É­tat, de l’ap­pa­reil public et il repré­sente l’en­semble de la popu­la­tion. Il nomme un pre­mier ministre qui sera le chef des ministres, donc des per­sonnes qui devront se limi­ter à mettre en appli­ca­tion ce qui aura été déci­dé à l’as­sem­blée natio­nale. La légis­la­tion ne relève pas du gou­ver­ne­ment, ça relève des citoyens, point barre. Si un ministre pré­sente un pro­jet de loi, on le vire, ça ne relève pas de ses pré­ro­ga­tives et s’il n’est pas capable de faire mettre en appli­ca­tion les loi dont s’oc­cupent son minis­tère, on le remplace.

   Et là, je crois que c’est fina­le­ment un point qui doit être pris en consi­dé­ra­tion lors des ate­liers consti­tuants. Avant de s’at­tar­der sur d’autres points, il me semble qu’un élé­ment cen­tral de la consti­tu­tion devrait pré­ci­ser sans la moindre ambi­guï­té le rôle de cha­cune des par­ties pre­nantes de l’État.

   My 2¢
   Citoyens Debout !

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2. 

   Jérôme Brachet sur 13 avril 2016 à 22:46

   Ver­sion 2 sans les liens en bas de page > 
   https://​www​.face​book​.com/​m​e​d​i​a​/​s​e​t​/​?​s​e​t​=​a​.​1​1​4​3​2​9​8​4​9​2​3​6​7​5​1​1​.​1​0​7​3​7​4​1​8​5​5​.​1​0​0​0​0​0​6​2​1​1​3​6​7​4​7​&​t​y​p​e=3

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   • 

     etienne sur 13 avril 2016 à 23:13

     Mer­ci Jérôme 🙂

     Réponse
3. 

   Charles Sablons sur 14 avril 2016 à 00:40

   Je débarque sur cette notion de TAS par rap­port aux élections…

   Mes questions/remarques peuvent sem­bler naïves et ont sans doute déjà été débat­tu ailleurs… et tant mieux comme ça j’au­rais les réponses 😉

   1) Qu’en est-il de la compétence ?
   N’im­porte qui ne peut pas être repré­sen­tant de l’é­tat. Si ?
   (je viens de voir qu’il y a un article sur le sujet, je vais aller regarder :))

   2) La cor­rup­tion peut très bien venir a pos­te­rio­ri. Qu’est ce qui empêche un lob­by d’ap­pro­cher un nou­vel élu ?

   3) Dans les fiches pré­sen­tées il est sou­vent fait allu­sion qu’un tiré au sort est contrô­lé contrai­re­ment aux élus… Qu’est-ce qui empêche de contrô­ler un élu ?

   4) Je vois bien les effets per­vers du par­ti, mais il y en a aus­si des posi­tifs. Un par­ti per­met un cou­rant de pen­sée, des regrou­pe­ments, un inves­tis­se­ment autour d’un projet/idéal com­mun. Un tiré au sort est seul, iso­lé. Un par­ti per­met de se répar­tir les sujets pour que cha­cun s’y spé­cia­lise et les maî­trise. Un indi­vi­du seul ne peut pas tout maîtrisé.

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   • 

     joss sur 14 avril 2016 à 11:00

     Voi­ci mon avis :

     1) Nous sommes tous des repré­sen­tants de l’E­tat. La com­pé­tence n’est pas un mal en soit. Il faut évi­ter de la concen­trer au ser­vice de l’élite.

     2) Les élus tirés au sort auraient des man­dats courts et non renou­ve­lables. Ils pré­pa­re­raient les lois, mais ne les vote­raient pas. Mais il est néces­saire de chan­ger de cadre, chan­ger la manière d’in­te­ra­gir ne suf­fi­ra pas : la démo­cra­tie devra s’ins­crire dans un sys­tème autre que la recherche de la domi­nance par la course au profit.

     3) Qu’est-ce qui empêche de contrô­ler un élu ? Lui-même.

     4) La démo­cra­tie n’empêche pas l’existence de par­tis. Un par­ti res­te­ra un cou­rant de pensée.

     Réponse
   • 

     Ronald sur 14 avril 2016 à 11:47

     Bon­jour Charles, voi­ci com­ment je répon­drais (mais c’est juste mon opi­nion, ça ne reflète aucune « orthodoxie ») :

     1) Sur la com­pé­tence, l’ar­gu­ment empi­rique (qui est sans doute le prin­ci­pal pour Etienne) est que les panels de citoyens tirés au sort ont sys­té­ma­ti­que­ment mon­tré que très rapi­de­ment, des indi­vi­dus qui ne connaissent pas le sujet trai­té peuvent acqué­rir une bonne com­pré­hen­sion des enjeux. Avec une bonne for­ma­tion, ils arrivent à poser des inter­ro­ga­tions per­ti­nente, et prendre des déci­sions jugées tout à fait adé­qutes par des pro­fes­sion­nels. En outre, ils par­viennent à se déta­cher de leur inté­rêt per­son­nel pour pro­mou­voir l’in­té­rêt du grand nombre, ce qui n’est pas le cas des élus actuels.

     Un argu­ment plus dans la veine du « maté­ria­lisme his­to­rique » serait de dire que au XVIII^è siècle, il y avait un grand dif­fé­ren­tiel entre l’é­lite et la masse au niveau de la com­pé­tence, la for­ma­tion, les moyens éco­no­mique, les moyens de se dépla­cer ou de com­mu­ni­quer. Aus­si, je pense effec­ti­ve­ment qu’en 1789 la France n’au­rait pas pu être une démo­cra­tie. Mais depuis, le fos­sé s’est com­blé. Une grande majo­ri­té de la popu­la­tion a accès aux études, peut se libé­rer un peu de temps, est au cou­rant des enjeux poli­tiques et éco­no­miques. Ce n’est d’ailleurs plus jamais des dépu­tés élus que sur­gissent les idées nova­trices. Je ne pense pas qu’il y ait chez des per­sonnes comme (juste pour l’exemple) Madame Rose­line Bache­lot ou Mon­sieur Chris­tian Estro­si une com­pé­tence sur­pas­sant tel­le­ment le citoyen moyen que cela jus­ti­fie seul le sys­tème élec­tif. Il reste pro­ba­ble­ment encore de nos jours une plus grande com­pé­tence moyenne chez les élus par rap­port au corps des citoyens, mais pas assez pour com­pen­ser les vices du système.

     Per­son­nel­le­ment, mon argu­ment pré­fé­ré est ce qui est expli­qué par exemple par Yvan Blot ou Rama Yade (lien video ci-des­sous). Le sys­tème actuel ne pro­meut PAS la com­pé­tence. Le sys­tème élec­tif fonc­tionne par coop­ta­tion, et celui qui « monte » est celui capable de se faire des rela­tions, de ne pas déran­ger le sys­tème, d’al­ler dans le sens du pou­voir. Savoir tra­hir est un plus. Mais la com­pé­tence et l’in­té­rêt du peuple ne sont pas du tout valo­ri­sés. Regar­dez d’ailleurs dans votre entou­rage pro­fes­sion­nel : les diri­geants sont-ils vrai­ment les per­sonnes qui vous marquent le plus par leur com­pé­tence, ou est-ce d’autre moyens qui leur ont per­mis d’ar­ri­ver là ou ils sont ?

     https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​o​m​p​2​2​_​p​o​u​r​q​u​o​i​-​n​o​u​s​-​n​e​-​s​o​m​m​e​s​-​p​l​u​s​-​e​n​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​1​e​r​e​-​p​a​r​t​i​e​_​n​ews

     2) Sur la cor­rup­tion, c’est exact. Il fau­drait pré­ci­ser que le tirage au sort pré­vient la cor­rup­tion « lors de la sélec­tion ». Mais pour évi­ter une cor­rup­tion des membres une fois qu’ils sont en place, il faut d’autres moyens (clas­si­que­ment : que les man­dats soient courts, que les débats soient publics, que les membres soient contrô­lés, etc). Néan­moins, je pense que le tirage au sort, par le type de per­son­na­li­té qu’il sélec­tionne, donne une assem­blée moins sujette à la cor­rup­tion. On aurait moins de gens avides de pou­voirs et d’hon­neurs que dans une assem­blée élue.

     3) Là aus­si vous avez rai­son. Le tirage au sort n’est pas intrin­sè­que­ment lié au contrôle. Je regrette que l’on mélange l’i­dée du tirage au sort et les autres ins­tru­ments de la démo­cra­tie, cela embrouille les idées. On peut tout à fait ins­ti­tuer une assem­blée tirée au sort et lui lais­ser la bride sur le cou, cela déra­pe­ra cer­tai­ne­ment. Ce qu’E­tienne veut dire, c’est que de mémoire d’hu­main, on n’a jamais vu une assem­blée élue contrô­lée ; il est donc nor­mal de pen­ser que le pro­blème d’au­to­no­mi­sa­tion des pou­voirs est lié au sys­tème élec­tif. Une condi­tion néces­saire pour que les repré­sen­tés voient leur inté­rêts pré­ser­vés est donc que l’as­sem­blée soit tirée au sort. Mais ce n’est pas évident pour tout le monde. Par exemple, Lor­don est d’ac­cord pour des porte-paroles de Nuit Debout élus et contrôlés :
     http://​temps​reel​.nou​ve​lobs​.com/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​/​2​0​1​6​0​4​1​3​.​O​B​S​8​4​0​8​/​n​u​i​t​-​d​e​b​o​u​t​-​b​i​e​n​t​o​t​-​d​e​s​-​p​o​r​t​e​-​p​a​r​o​l​e​-​e​l​u​s​.​h​tml

     4) Pour les par­tis, ici, il faut com­prendre ce qu’on entend par « par­ti ». Les par­tis actuels sont des struc­tures qui modèlent et contrôlent l’en­semble des ins­ti­tu­tions poli­tiques. Si les par­tis ne fonc­tionnent pas de manière démo­cra­tique, a for­tio­ri les ins­ti­tu­tions ne le seront pas. Dans le sys­tème démo­cra­tique, celles-ci seront indé­pen­dantes du pou­voir des par­tis. Mais il y aura bien enten­du tou­jours des grou­pe­ment de gens (qui pour­ront s’or­ga­ni­ser comme ils le veulent) qui réflé­chi­ront à la socié­té qu’ils sou­haitent, aux pro­jets qu’il veulent pro­mou­voir. Si ces groupes veulent se nom­mer « par­ti socia­liste », « front natio­nal », c’est leur affaire. Leur mode d’in­fluence ne se fera juste plus par la confis­ca­tion des postes de pou­voir exé­cu­tif, légis­la­tif, etc, mais par leur inter­ven­tion dans le débat public. Il va de soi dans mon esprit qu’en régime démo­cra­tique, il y aura plu­tôt plus de débat public que moins. Et bien enten­du, ces dif­fé­rentes asso­cia­tions seront auto­ma­ti­que­ment repré­sen­tées dans les ins­tances tirées au sort au pro­ra­ta du nombre de leurs adhérents.

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4. 

   binnemaya sur 14 avril 2016 à 15:06

   Bon­jour à Tous,
   super ces .jpg et déjà retrans­mit sur Twit­ter en espé­rant qu’ils s’é­man­cipent de mon compte Twitter.
   A+

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5. 

   Eve sur 17 avril 2016 à 11:48

   S’il a fal­lu à F. Lor­don regar­der ce film pour avoir le déclic et se sen­tir pous­ser des ailes concer­nant le fait d’in­ci­ter les gens à écrire la consti­tu­tion du peuple, eh bien soit ! Ça ne veut pas dire qu’É­tienne est dépos­sé­dé de l’i­dée, mais qu’elle a fait son che­min comme il le sou­hai­tait ! Voir que les choses risquent d’al­ler un peu plus vite s’il se vira­lise tout seul ! Et on ne va pas de nou­veau se poser la ques­tion de savoir qui était là avant, entre la poule et l’œuf, nous le savons ! « L’i­dée est bonne et peu importe le bon­homme » dit Étienne, sauf que sans le bon­homme, l’i­dée n’au­rait pas ger­mé aus­si bien… 

   Je ne dis pas MERCI, je ne le dirai plus, ni à ces virus si virulents !
   Du cou­rage pour la suite .…. !

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6. 

   Ludovic sur 17 avril 2016 à 23:14

   Mer­ci pour le travail. 

   Pour le point 13 on peut lire : « homme libre ». Sans majus­cule à Homme. Ne fau­drait il pas une majus­cule ou alors dire être humain ?

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7. 

   Ammann sur 18 avril 2016 à 06:37

   Suite à la lec­ture de ces idées fran­che­ment ins­pi­rantes le pre­mier point qui me vient à l’es­prit est que même dans le cas où nous pour­rions ins­tau­rer un sys­tème par tirage au sort celui-ci devrait s’ap­pli­quer à des chambres légis­la­tives locales ( de types suisses) don­nant un pou­voir d’exécution et de contrôle large aux loca­li­tés ayant un meilleurs aper­çu de la situa­tion que des repré­sen­tant se situant à milles lieux du pro­blèmes en ques­tion. De plus puisque nous en somme à par­ler de réformes poli­tiques majeurs à mon sens le contrôle du pou­voir exé­cu­tifs fédé­ral ( d’au­tant que l’Eu­rope avance vers une telle orga­ni­sa­tion poli­tique) devrait être divi­sé clai­re­ment dans un trium­vi­rat ( une fonc­tion de direc­tion interne, une externe, et « un qui tiens les cor­dons de la bourse ») afin de s’as­su­rer que l’on ne retombe pas dans une tyrannie.
   De plus afin de s’as­su­rer que la nation garde une cohé­sion et homo­gé­néi­té suf­fi­sante la créa­tion d’un sénat de type spar­tiate ( géron­tie) com­po­sée de sages ne dic­tant non des lois pré­cises mais des pré­ceptes phi­lo­so­phique et moraux à faire appli­quer par le par­le­ment locale et les citoyens eux-mêmes.

   Dans l’en­semble la meilleur façon de s’as­su­rer que per­sonne ne prenne plus que son dû et d’en limi­ter les pou­voirs, les cloi­son­ner et ne JAMAIS, JAMAIS lui faire confiance et lui faire une sorte de pro­cès de cano­ni­sa­tion avant et après son entré en fonc­tion ne serai-ce que pour la forme.

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8. 

   etienne sur 27 mai 2016 à 19:44

   Une ver­sion qui avance au clic et où les liens sont cliquables :
   https://​docs​.google​.com/​p​r​e​s​e​n​t​a​t​i​o​n​/​d​/​1​F​Q​X​X​N​C​L​p​u​R​6​X​6​n​Q​G​n​o​s​Q​y​4​r​D​m​j​i​Q​I​4​p​L​C​e​2​R​3​t​F​Q​c​w​I​/​p​u​b​?​s​t​a​r​t​=​f​a​l​s​e​&​l​o​o​p​=​t​r​u​e​&​d​e​l​a​y​m​s​=​3​000

   Réponse