Salut à tous, bande de virus, présents et à venir 🙂
Après Bordeaux et Annecy, voici une nouvelle occasion de nous rencontrer en chair et en os, et de faire fonctionner notre cerveau collectif :
Rendez-vous cette fois à l’Hôtel de Ville de Livron, près de Valence, vendredi 24 octobre 2014, à 20h30 :
http://ensemble-livron.perso.sfr.fr/index.htm
La soirée devrait se passer dans la Salle Signoret (Espace Culturel).
Pas d’ateliers constituants cette fois (faute de temps), mais un débat libre, entre nous.
Au plaisir de vous y retrouver.
Étienne.
Suggestion (indicative) de thèmes à aborder ensemble :
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Comme c’est Monsieur Mélenchon qui a l’amabilité de me remercier de ma signature et dont je sais bien qu’il défend cette idée, je préfère malgré tout vous informer que si j’ai le sentiment qu’elle est manipulée pas un parti politique, je préfèrerai l’abandonner et même m’y opposer.
manipulé par un parti politique ?
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là ?
Le hasard faisant bien les choses (je devais passer à côté de Livron), j’y serai !
A quand un rendez-vous dans le Gers ?
Cordialement
Philippe HENROTTE
Monsieur,
je cherche à développer un atelier constituant dans le Gers
je m’ appelle Guy ATON et vous donne mon mail : guy.aton@free.fr
J’ ai déjà déposé un flyers dans une librairie à cet effet
Pour l’ instant rien.
Pouvez vous me contacter SVP
Amicalement
Guy
Je pense que peut-être je viens de répondre à un provocateur en laissant mon email et mon nom. Ayant eu des problèmes de drogue par le passé je cesserai désormais d’ intervenir dans votre blog bien que je n’ ai rien à cacher sachez le bien. Par ailleurs il semblerait que certains pourraient se servir de mes origines pieds-noirs pour vous nuire.
Au revoir messieurs, je suis de tout coeur et en pensée avec vous.
J’ espère ne pas vous avoir nui
Amicalement
Guy
Non pas à un provocateur pardon à lui. Je le regrette juste
L’aventure personnelle des uns ou des autres ne devrait pas entraver notre capacité de penser ensemble.
en effet
Ah 🙂
Pour les ateliers dans le Gers, une affichette ne suffira peut être pas.
Il faut trouver une autre méthode.
Tu peux essayer onvasortir.com
J’en ai réussi un au PMU l’autre jour. Faut oser.
Quand au PMU je préfère le loto
Je parlais du lieu, pas du jeu
PMU, loto, Française des Jeux…
httpv://www.youtube.com/watch?v=AJOyCUAh-jg
… ou comment le fait élitiste s’est insidieusement glissé dans les consciences, faisant miroiter les alouettes démocratiques de l’égalité et de l’égalitaire quand, au final, il y a si peu peu de chance à tant gagner pour qui que ce soit quand c’est le plus grand nombre qui y perd de plus en plus et à chaque fois ^^
malheureusement onvasortir.com ne couvre pas le gers
Vous parliez des peuples primitifs… je suis entierement d’accord avec vous la dessus ! Certains ne le savent peut etre pas, mais depuis l’aube des temps l’initiation chamanique a toujours inclue un nombre incroyable de drogues… non pas qu’il faille y revenir, mais l’Histoire peut relativiser nos histoires personnelles. Sans meme parler des « zombies » vaudous a qui ont detruit leur ego et qui deviennent les larbins de leur maitres vaudous… alors quand certains parlent de l’ego « puant »… je rigole en douceur !
precision : quand je dis « ne pas y revenir » je parle de l’initiation par les drogues… parce que scientifiquement, notre systeme digestif n’a pas changer depuis la prehistoire… les intoxications au gluten (par exemple) montrent bien que les « organisme genetiquement choisis » (ie le ble qui au cours des siecles qui a vu son epi se developper de plus en plus) n’a rien de sain. cf Francois Couplan sur http://www.couplan.com/fr/boutique/livre.php?id=8
Personne ne veut devenir zombie, Jacques. Ce n’est pas eux qui ont détruit leur ego, mais leur maître (l’ego de leur maître), et sans doute plus que leur ego, vous ne croyez pas ? Lutter contre son ego, n’est pas devenir zombi, c’est ne pas devenir le maître de zombis.
Maintenant regardez tous ces egos bien développés, ces représentations de nous-mêmes, ce théâtre d’ombres, ces masques qu’il faut tenir à tout prix, suivre les modes, formatés par les pubs, les propagandes, le prêt-à-penser, obnibulés par leur carrière, leur argent, leur « réussite », prêt à « tuer », à piétiner pour se hausser au dessus des autres, prouver leur existence, prendre le plus de place possible,.… et vous découvrirez peut-être bien les vraies zombie qui n’ont rien de folklo.
Pour Hallowen pas besoin de se déguiser, ça se voit qu’on en est.
J’ai tenté de vous l’expliquer, la vraie personnalité n’est pas dans cet ego de façade, cet ego superficiel à la conscience atrophiée. Essayez de prêter crédit à mes définitions avant de vous gaussez gentiment à bon compte.
Je maintiens que l’égoïsme doit être dépassé et ne saurait être considéré comme une « valeur » comme le croit A Bellegarrigue.
Je trouve notre monde puant, et que la cause en est l’égoïsme reconnue comme valeur et portée comme solution, mais vous avez bien sûr le droit de penser le contraire et d’en aimer les effluves. Après tout nous sommes encore bien lotis et bien nourris en Europe.
Je suis tombé sur ces textes que je ne connaissais pas ; pour réflexion.
K. Marx
http://www.marxisme.biz/marx/droits-de-lhomme.html
Pierre Leroux
http://books.google.fr/books?id=b‑IaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://books.google.fr/books?id=leMaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_%28psychologie%29
Quelques passages de « Psychothérapie, l’expérience du praticien » par Marie-Louise von Franz :
Page 11 : « La réalisation de soi […] désigne la découverte consciente d’un contenu psychique autre avec lequel il s’agit d’établir une relation ; c’est ce contenu que Jung […] a appelé le « Soi ». S’il en résulte également une identité du moi plus continue et consolidée, c’est que celle-ci acquiert une nature moins égocentrique, plus philanthropique dans la mesure où le moi favorise la réalisation du Soi au cours du processus, au lieu de se réaliser lui-même. »
Page 21 : « Mais, comme Jung a pu le remarquer, de nos jours on observe une augmentation sensible des mandalas au centre vide. Il constate à ce propos que tout ce passe comme si nombre d’hommes modernes n’étaient plus capables de projeter l’image divine qu’ils portent en eux sur le Christ ou le Bouddha. Ils risquent dès lors de s’identifier à ce centre, ce qui peut entrainer la désintégration de leur personnalité. De fait, les enceintes des mandalas ont pour fonction d’empêcher ce risque d’éclatement et d’orienter la concentration du sujet vers son centre intérieur, le Soi, qui ne se confond pas au moi. L’image humaine, loin de remplacer la divinité, en est simplement le symbole. La nature divine en tant que telle est le mystère qui s’abrite dans les profondeurs de l’âme de l’individu. Toute forme d’athéisme comporte le danger d’induire l’homme identifié avec son égo à se placer au centre. Celui qui s’arroge cette place se verra précipité dans l’inflation et dans la catastrophe psychique. »
Page 24–25 : « […] Le songe [celui que l’auteur analyse] illustre en effet que l’essentiel de l’évolution intérieure se passe entre le moi et le Soi ou, en langage passé de mode, entre le moi et l’image divine en nous. En ces lieux, les autres et leurs opinions n’ont rien a voir. Il y aura une phase où même l’analyste sera de trop en temps que partenaire. C’est qu’il faut être seul, comme Jung l’affirme avec autorité, « pour faire l’expérience de ce qui porte (l’individu) lorsqu’il n’est plus capable de se supporter lui-même. Seule cette expérience peut lui donner un fondement indestructible. » Cette attitude n’est en rien assimilable au narcissisme ou à l’individualisme égoiste où la conscience réflexive s’occupe de son « cher moi » sans se soucier le moins du monde du Soi, ce mystère intérieur de tout homme. Tout au contraire, la relation avec le Soi non seulement ne rend pas égoiste, mais la réalisation du Soi, c’est à dire la découverte de soi-même, rend seule possible l’établissement de liens authentiques avec le prochain. Jung pensait que, peut-être, ses prises de positions étaient de leur coté unilatérales. En réalite, la voie extravertie de l’adapation à la société et le chemin introverti de la relation au Soi constituent une paire d’opposés sans doute complémentaires dont chaque terme a sa raison d’être tout en excluant apparement l’autre […] C’est pourquoi Jung jugeait le moment venu de s’occuper, plus soigneusement et avec une intensité accrue, de la voie conduisant l’individu vers le Soi, étant donné que seule la personne ancrée dans le Soi est capable d’actes empreints d’une éthique véritable. N’étant plus sujet aux tendances dictées par les modes du jour, l’homme individué saura également éviter de suivre sans esprit critique tous les nouveaux « ‑ismes » politiques. Comme le songe l’exprime avec bonheur, il sera alors capable de distinguer la main de Dieu de toutes les réalités excrémentielles de la vie, à condition, bien entendu, de contempler le tout et d’y regarder de près […] »
Sinon, merci pour les liens, j’ai du retard avec Marx et les autres !
Merci
OK pour l’importance de la solitude.
» seule la personne ancrée dans le Soi est capable d’actes empreints d’une éthique véritable. » pourrait avoir sa place à la page Bellegarrigue.
Bon Jacques alors nous sommes d’accord, et pas de quoi rigoler même doucement…
« Toute forme d’athéisme comporte le danger d’induire l’homme identifié avec son égo à se placer au centre. Celui qui s’arroge cette place se verra précipité dans l’inflation et dans la catastrophe psychique. »
Un zombie c’est peut-être simplement cet homme identifié à son ego à courte vue.
https://youtu.be/HnHkbcZ_Iqk
(assez puant, non ?)
Bellegarrigue semble confondre l’ego avec le Soi, l’égoïsme avec l’individuation, cette solitude souhaitable et nécessaire. L’égoïsme ne saurait être portée comme une valeur comme il est actuellement dans nos sociétés néolibérales. L’égoïsme est cette cause des causes à trouver.
Pour comprendre Bellegarrigue, il faut se replacer au milieu du 19ème siècle et oublier tout ce qui est culture plus récente.
Il n’avait pas lu Jung et s’exprimait avec ses mots.
Monsieur,
vous n’ avez pas lu le livre dont j’ ai exposé le lien
Je ne parles pas du lien entre primitif et drogue
bien au contraire.
Les chamans ne sont que des curés
Bien à vous
Guy
C’est vrai je ne l’ai pas encore lu, mais c’est le prochain dans la liste…
Juste un petit passage plus loin, p.251 :
« On a prétendu que les chamans et les hommes-médecine étaient des membres psychiquement malades ou tout au moins instables d’une communauté, mais Eliade a souligné que les Esquimaux, par exemple, savaient parfaitement distinguer une maladie « chamanique » d’un dérangement metal ordinaire : c’est que l’initié arrive à trouver le moyen de se guérir au cours de sa maladie chamanique initiatique alors que le malade simplement dérangé en est incapable. Les chamans sont, en outre, les individus créatifs, poètes et artistes de leur communauté. Nous touchons là à une question qui a son importance pour le thérapeute moderne, car la sagesse populaire connait fort bien le personnage du psychiatre fou. Sur ce point j’aimerais me ranger du coté de l’opinion des Esquimaux : en effet, celui qui est capable de se guérir lui-meme n’est pas malade, mais en mesure d’aider autrui à guérir. Un tel homme est intact au plus profond du noyau intime de son être – et il possède une grande force sur le plan du moi, deux conditions indispensables à la profession de thérapeute. Il subit sa maladie initiatique non par faiblesse, mais afin de connaitre « l’ensemble des voies de la maladie » et faire ainsi l’expérience, à travers ce qu’il vit, ce que signifie l’obsession, la dépression, la dissociation schizoide, etc. Le démembrement initiatique qu’il subit n’est pas de la schizophrénie. Conformément à la prescription mythologique, il s’agit de sa réduction à l’état de squelette. Or, aux yeux de ces peuples, le squelette représente l’indestructible, l’éternel au sein de l’homme ainsi [page suivante] que ce qui subsiste à travers la continuité des générations. Traduit en langage moderne, cela signifie que le candidat à l’initiation se soumet à une « analyse » – au sens de la dissolution de toutes ses propriétés inessentielles, par exemple ses attitudes conventionnelles ou infantiles – afin d’atteindre à ce qu’il est au plus profond de lui-même ou, en termes jungiens, afin de devenir individué, c’est à dire une personnalité affermie qui fonctionne de manière indépendante, au lieu d’etre ballotté au gré des affects et des projections intérieures ou des tendances extérieures imposées par la mode du moment de la société dans laquelle il vit. »
La c’est moi qui caricature… « le pretre est au freudien ce que le chaman est au jungien »
Bon je me tais, j’ai de la lecture…
Tout n’est pas accessible à l’analyse, et les traditions non écrites ne peuvent être écrites, tout comme l’eau ne peut être saisie.
En effet, j’aurais dût le lire avant de parler… je suis en total désaccord avec l’auteur… pour moi ce qu’il veut c’est l’hémiplégie généralisée… (J’ai arrêté à la page 60)
Cf. « La solution intérieure » du Dr Thierry Janssen :
Page 58 : « Ecouter une symphonie de Mahler en analysant la partition musicale stimule le métabolisme du cerveau gauche. Apprécier cette musique en se laissant bercer par sa mélodie active le cerveau droit. Le cerveau gauche est tourné vers le monde extérieur, qu’il décrypte en permanence. Il est spécialisé dans la pensée analytique, les raisonnements logiques et la parole. Le cerveau droit, lui, perçoit l’information de façon métaphorique et analogique. Sa pensée plus globale lui permet une vision d’ensemble. Il joue un rôle important dans la production d’images mentales, traite les empreintes émotionnelles, leur donne un sens et organise la conscience de soi. »
Page 62 : « Barbara Fredrickson, directrice du laboratoire de recherche sur les émotions positives à l’université du Michigan, a montré que les personnes d’humeur chagrine se concentrent d’avantage sur les détails, tandis que les personnes de bonne humeur ont tendance à tenir compte de la forme d’ensemble, ce qui dénote une pensée clairvoyante et inventive. Elle conclut donc que nos ancêtres ont évolué grâce à leur aptitude au bonheur. Certes, le déclenchement d’émotions négatives permet la résolution de problèmes immédiats, indispensable pour notre survie, mais c’est le recours aux sentiments positifs qui favorise le développement de la personnalité et l’invention de nouvelles solutions en prévision de moments plus difficiles. De plus, le fait de se sentir bien dans sa peau permet de renforcer les liens sociaux ; par conséquent, l’individu positif résiste mieux aux coups durs, et il peut envisager l’avenir avec d’avantage d’espoir. En augmentant les capacités d’imagination et de résistance face aux évènements traumatisants, la joie, le plaisir, la gratitude, la compassion et toutes les émotions positives sont donc des atouts majeurs. Plus que de simplement survivre, elles nous permettent de vivre. »
Je pense que je vais commencer un blog où j’exposerais ma « vision globale », parce qu’il y a beaucoup trop à dire… je vous tiens au courant !
Cher Jacques ou Jacques,
Je vois tout l’ intérêt de votre réponse et bien sûr les limites du petit livre futur primitif. Si je l’ ai cité c’ est notamment pour tenter de se défaire des idées préconçues, et de leurs effets « d’ abondement ou de renforcement ». Je vois que vous en savez déjà beaucoup et que vous cité Eliade mircéa et je reconnaît que en prenant ce pseudo je pensais à lui. Son livre sur le chamanisme, je ne l’ ai plus et c’ est bien dommage.
J’ ai aussi cité ce livre car je me suis toujours naïvement demandé sans être grossier : « mais qu’ est ce qui a merdé ? » car je ne crois pas à ces théories (du profit à outrance) de l’ homme est un loup pour l’ homme. Cette réponse pour dire mes incultures et incompétences mais aussi ma curiosité.
Bien à vous.
Guy
Pas besoin de Jung qui ne fait que dire de façon moderne ce qui a été découvert il y a fort longtemps. Il suffit de comprendre le message des évangiles par exemples. Ou Pierre Leroux plus ancien que lui également, mais des exemples il y en a à foison.
En fait Bellagarrigue suit les libéraux et leur erreur relativement récente de croire qu’une somme d’égoïsmes crée un monde équilibré et juste, que l’égoïsme est la solution, qu’il est une valeur à porter dans la constitution. Crise d’adolescence ?
l’ego n’est pas l’egoïsme.
l’ego est nécessaire, vital, comme la peau.
Il est l’interface protecteur que nous édifions entre nos profondeurs et le monde.
l’ego est nécessaire à la relation.
Quelqu’un qui n’en aurait pas ne serait pas reconnu d’un jour à l’autre.
Ana, pourquoi vous obtinez-vous à ne pas comprendre ce que je dis ? Quel est votre but ? Vous voyez bien que ma définition de l’ego ne contredit nullement votre commentaire.
Il ne s’agit pas du « je » mais de son idole, ce faux personnage, ce masque que l’on se doit d’avoir pour faire belle figure sans notre société, pour être reconnu, estimer.
Pourquoi me faites-vous ce mauvais procès ? Que pensez-vous défendre ? Quel préjugé vous empêche donc d’avancer ?
Bellegarrigue confond l’égoïsme et l’individuation. L’égoïsme ne saurait être reconnu comme valeur dans une constitution ; et ne pas en être doté ne fait pas de nous une chose comme il l’affirme. C’est même plutôt le contraire : mettre l’égoïsme au 1er plan fait de nous des zombies, des possédés, des vampires, nous perdons notre visage humain, notre âme.
La somme des tous les égoïsmes ne saurait façonner une société juste et équilibrée. Vous en avez la preuve chaque jour sous les yeux sur cette Terre de pillage.
Cf foucault qui parle de l’ascetisme chretien ds son « hermeneutique du sujet ».
« Ana, pourquoi vous obtinez-vous à ne pas comprendre ce que je dis ? Quel est votre but ? Vous voyez bien que ma définition de l’ego ne contredit nullement votre commentaire. »
Evitons les convergences forcées svp.
l’ego dont je parle n’est pas puant.
nous divergeons, donc
Ce qui n’est pas bien grave, mais ne le nions pas.
Vous fuyez Ana.
On ne peut discuter qu’avec des gens de bonne foi et respectueux. Là vous noyez constamment le poisson. Je vous ai dit d’enlever les adjectifs s’ils vous gênent. Je vous ai donner ma définition de l’ego : une image, une représentation qui ne saurait être la personne réelle, une idole.
Je pense que l’égoïsme est la cause de tous les désordres et démesures de notre monde, et non pas une valeur, la solution comme semble le croire Bellegarigue. Si vous pensez comme lui pourquoi n’argumentez vous pas positivement pour défendre cette idée plutôt que de me faire continuellement de mauvais procès ?
Pourquoi ne voulez-vous pas avancer ?
Mais de quoi avez-vous peur ?
Marrant comme sortie …
Rolala l’abonnée de psy pour les nuls qui clair voit en moi mieux que curé de village.….
Non mais bébé, faudrait pas te la péter aide soignante au rayon faiblesse mentale, t’es pas directeur de conscience …
De quoi j’ai peur ?
J’ai surtout peur de perdre du temps à répondre par politesse.
Car enfin, ça commence comment notre sketch ?
Je commence par dire que Bellegarrigue n’a pas lu Jung, ou que l’ego, comme la peau, est un organe vital, et là je me retrouve avec dans les fesses les crocs d’un roquet qui ne lâche pas.
« Ana, pourquoi vous obstinez-vous à ne pas comprendre ce que je dis ? »
Si j’étais auteur de vaudeville, je la noterais celle là.
Dans le même style, mais d’Alain Juppé :
Nous allons négocier et comme ça tout le monde sera d’accord avec moi.
Aaaahhhhhh l’univers des modestes, passionnant.
@ Adeline | 28 octobre 2014 at 20:45
Alors, ADELINE, on prend ses aises, le canapé est confortable, on veut écorcher ANA SAILLAND sans en donner l’air… méfiez-vous, petit roquet (si toutou il y a évidemment), je n’ai pas vraiment suivi ces échanges intellectuelo-psychanalystes mais j’ai dès le début eu comme une insignifiante intuition… bref, me forcez pas la main ou montrez-vous à la hauteur et à l’exigence de ce blog.
BOB
Tenez, à titre informatif ou petit rappel pour certains…
httpv://www.youtube.com/watch?v=G8ZAnwj899g#t=24
@EFFAB | 28 octobre 2014 at 21:43 |
Cette vidéo est fondamentalement importante.
La démocratie devient une exigence vitale car elle seule peut exiger la limitation des nanobigbrothers : Toute autre gouvernance voudra en user.
;;;;;;;;;
Très en dehors du sujet, et ce n’est que requête, ne mets pas en majuscules . Merci.
Ana
Tu es trop modeste, mon amie, mais ce choix des majuscules n’est pas tant ce que tu crois qu’une convention de ma part, mieux visualiser tel interlocuteur, telle aussi une politesse comme on peut mettre une majuscule à ‘Monsieur’ ou à ‘Madame’, mais également ce parti pris de mettre en majuscule tout blogueur et toute personnalité (morte ou vivante) qui m’inspire ou affiche cette « neutralité », ce savoir-vivre, ce respect d’autrui et ce minimum d’écoute qui font toute la différence avec les indésirables et autres chiens de garde !
Je ne te promets rien donc que je ne pourrai tenir comme il t’appartient également d’essayer de me convaincre, si cela te semble à ce point important, moi qui ne suis ni obtu ni fermé à me remettre en cause en tout et en rien.
bobby
L’ egoïsme n’ est surement que la pseudo-réalisation de Soi.
Pseudo car il oublie l’ autre ou ne s’ en sert que comme objet.
Quand au moi-peau c’ est l’ expérience du nourrisson.
Cette vidéo de la cnil est le coeur du sujet. Car ce à quoi aboutit la division du travail et son corollaire la propriété lucrative, c’ est précisément ça. Et je vois que somme toute certain reste passionné par l’ inquiétude que cela génère probablement par la théorie des graphes et l’ intelligence artificiel.
Voilà pour quoi il est urgent pour lutter contre une civilisation de la fourmi de réagir politiquement et de faire au moins une ruche riche et intelligente voir une société d’ êtres humains. Ce n’ est pas le réseau qui est dangereux mais la division du travail, le travail et l’ atomisation des êtres.
A mort la valeur !!
@ Eliade Guy
En effet le moi-peau c’est l’experience du nourrisson, mais je pense que c’est justement la base de l’intersubjectiviter… cf (surtout la deuxieme moitier) de cette courte video :
http://www.ted.com/talks/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization?language=fr#t‑445420
@ JACQUES, 23 novembre 2014, 13h52
« Depuis toujours les hommes ont considéré la science et les humanités comme distinctes »… ce beau mot que ces humanités auxquelles on ne se réfère plus trop, me semble, comme tombées en désuétude alors que rien n’est plus concret et plus présent, et plus essentiel pour nous, que l’élément humain, cet humanisme, cette humanité qui donnent tout leur sens et leur valeur à ces réalités et à ces sensations, fussent-elles individuelles ou partagées… « Je pense que le système de neurones moteurs est une base à l’interface vous permettant de reconsidérer des concepts comme l’état de conscience, la perception de soi, ce qui vous sépare des autres êtres humains, ce qui vous permet de ressentir de l’empathie, et aussi d’autres choses comme l’apparition de la culture et de la civilisation qui est unique aux êtres humains. » Dernier paragraphe de la traduction de cette vidéo.
Le passage que j’aime le plus, c’est quand il remet l’evolution darwinienne a sa place (pensez a tous les intellectuels qui ont repris cette idee en l’appliquant entre les hommes = seul le plus fort survit… pour moi c’est le debut de l’eugenisme!)
« Cela a soudain rendu l’evolution Lamarckienne, au lieu de Darwinienne. L’evolution Darwinienne est lente ; elle prend des centaines de milliers d’annees, un ours polaire, pour se doter de sa fourrure, a mis des milliers de generations, peut etre 100’000 ans. Un etre humain, un enfant, peut seulement regarder ses parents tuer un ours polaire, le depecer, se faire un manteau avec la fourrure, et apprendre en un coup. Ce que l’ours polaire a mis 100’000 ans a apprendre, il peut l’apprendre en 5 minutes, peut etre 10 minutes. Une fois cette competence acquise, elle se diffuse en proportion geometrique dans la population. »
Imaginez un « big data » citoyen => http://videos.lesechos.fr/news/cite-reussite/cynthia-fleury-l-innovation-technique-est-au-service-d-un-non-changement-3882543166001.html
PS1 : Pour le probleme de l’internationalisation (en attendant la revolution mondiale de la vraie democratie =) ), c’est la remarque de Corcuff a l’encontre de Lordon : cf https://youtu.be/zJVk3SgBtEE
PS2 : D’ailleurs Philippe Corcuff a tout a fait raison de differencier theorie du complot et complots… comme la mince, mais indispensable, frontiere entre intelligence economique (se premunir du complot) et espionnage industriel (faire du complot la regle).
Je reviens ici pour ajuster mon propos sur ma remarque « complots vs theorie du complot » :
1) Services secrets, renseignement et torture= http://www.cairn.info/revue-cahiers-jungiens-de-psychanalyse-2003–3‑page-78.htm
2) Je ne pense pas que sa devrait etre « ceux qui veulent faire la guerre qui la font ! », il ne faut pas faire de guerre du tout= http://www.medicalforum.ch/docs/smf/archiv/fr/2008/2008–46/2008–46-026.pdf
3) Et enfin, petite digression 😉 Vis a vis de la « Tele » = http://semeursceuilleurs.over-blog.org/pages/Le_Tube_Hypnose_et_TV-936456.html
[Machiavel dans « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu », p.20–21 = « L’ironie de Socrate, elle-même, ne m’inquiéterait pas, car ce n’était qu’un sophiste qui se servait, plus habilement que les autres, d’un instrument faux, la logomachie. Ce n’est pas votre école et ce n’est pas la mienne : laissons donc les mots et les comparaisons pour nous en tenir aux idées »]
(55min) « François Roustang : Socrate chaman ou philosophe ? » sur : https://youtu.be/C_RUhtIMExE
pour introduire (peut-etre malhabilement):
(1h24min) « Miguel Benasayag et Frédéric Lordon » sur : https://youtu.be/u7k7bzsU__Q
Pour completer une information qui serait trop « idéal » sur le sujet des cueilleurs-chasseurs un lien sur un livre de Mr Alain Testard :
http://www.alaintestart.com/chasseurs_cueilleurs.htm
Guy
je lis :
C’est ce stockage important qui permet la sédentarité, la grande densité démographique (en supprimant le goulot d’étranglement constitué par la saison de pénurie), et permet de comprendre le développement des inégalités (les subsistances conservées peuvent être manipulées, accaparées, etc.).
Ce constat conduit à remplacer l’opposition domestique/sauvage par stockage/non stockage.
Sur la colonisation : .. et l’ Algerie
http://youtu.be/B4-i9APUsfA
Guy
Beurk
Quand les politiques ne sont plus que des fistules dans l’organe politique…
httpv://youtu.be/2ZgurP7jcD4
Cette vidéo laisse sur le cul !
Sophie Davant , dans le fil de ses émissions pas du tout politiques est tombé par hasard sur un scandale politique énorme : non seulement les super hyper marchés s’agrandissent sans permis de construire , mais l’état ferme les yeux et ne recouvre pas des sommes colossales alors qu’il mène par ailleurs des politiques d’austérité !!!!!!!
On apprend aussi que ces grands groupes ‚on s’en doutait , mais ça fait drôle quand même , financent les politiques , ceci expliquant cela .
En plus quand ces personnes méritantes et opiniâtres gagnent des procès , les lois sont modifiées !!!!!
C’est une bonne nucléaire qui vient de montrer son nez tout à fait par hasard dans une émission qui n’est pas faite du tout sur le mode de l’investigation politique . Et ça donne cette question gentille et complètement décalée , complètement à côté de la plaque de la gentille Sophie : » et qu’est ce qu’on peut faire pour vous aider » ? Comme si elle n’était pas journaliste , comme si elle n’avait pas des collègues , une rédaction qui pourrait ‚qui devrait se saisir de cette bombe !!!!!!!!!!! Comme sui elle n’était pas citoyenne et qu’on était pas en démocratie .….!!!!
Bon ! faut pas en rester là ! Faut vérifier , avoir les décisions des tribunaux et pas lâcher le pied qu’ils ont mis dans la porte .
Pourquoi Média Part , le Canard ou autres n’en parlent pas ? Faut vérifier s’ils ont eu l’info ;
Faire des exercices constituant c’est bien mais si on laisse les lois existantes complètement bafouées , ça rime à quoi ??????!!!!!!!!!!
il fallait lire bombe nucléaire bien sûr ! la bombe n’ayant rien de bon.
C’est juste hallucinant !
Si on ne vois pas que l’élection permet aux riches d’acheter le pouvoir, avec cette vidéo, on ne le verra jamais !
A titre de rappel le chiffre annoncé représente 1⁄4 de la dette de la France, et à part ça il faut se battre pour rembourser la dette…
Pierre.
Je ne vois pas bien le rapport avec l’élection.
Dans la vidéos ils expliquent bien que l’état ne fait rien face à la grande distribution, car cette dernière finances les campagnes de nos élus qui eux-même contrôlent l’état.
Pierre.
Ils ne peuvent pas financer les campagnes des élus c’est interdit.
Tu trolles là non ?
L’année dernière au européennes, j’ai financé de ma poche des affiches et bulletins pour Démocratie Réelle à Vannes ce qui nous a permis d’avoir un score à Vannes 39 fois supérieur à celui à Lorient (ville jumelle juste à coté), ou personne n’avait rien fait.
Donc :
1- Des entités privés peuvent financer les campagnes.
2- Le financement a une influence majeur sur le résultat.
Je te dis la réalité et la vérité.
Le financement des campagnes des élus par des sociétés privées est interdit.
Les particuliers peuvent soit cotiser soit verser des dons à un parti, mais c’est limité à 7500 euros par an et par personne, donc pas de quoi corrompre qui que ce soit.
Tu as bien du entendre la polémique sur les micro partis ? Certains malins de l’UMP et du PS, comme les anciens ministres du gouvernement Sarkozy, ont créé des micro partis justement pour contourner cette limitation de 7500 euros et pour pouvoir recevoir de l’argent personnellement ( en dehors des dons et des cotisations de l’UMP ).
Dans l’expérience que je racontait plus haut, je n’ai fait aucun don comptabilisé, j’ai juste collé des affiches sur les panneaux officiels et déposé des bulletins en mairie. Rien n’était comptabilisé, ni tracé personne ne demandait comment ça avait été financé.
Quoi qu’il en soit il est bien connu que les lois sur les comptes de campagne sont jamais respectés et que ça n’entraîne jamais l’annulation d’aucune élection.
Sandy nous fait le coup de limiter strictement « le financement des campagnes » aux quelques aspects scandaleux (et voyants) que les « élus » eux-mêmes ont bien voulu finalement contrôler (sous la pression publique) : le financement direct d’un parti par une entreprise ou un particulier. Grâce à cette manœuvre, il essaie de nous faire croire que les élections ne sont plus truquées. C’est sûrement une blague.
Sandy fait semblant de ne pas savoir que la classe des dominants (les capitalistes, la classe oisive) finance principalement les élections en achetant tous les médias qui sont strictement indispensables pour être élu.
Ceux qui ne passent pas suffisamment sur ces médias (médias accaparés, donc, par la classe des possédants, faute d’une Constitution digne de ce nom, qui le leur interdirait), ceux qui ne passent pas suffisamment sur ces médias, donc, ne seront JAMAIS élus majoritaires.
Voilà donc un système de domination qui s’est assuré une opposition contrôlée (dont les acteurs ne sont pas forcément conscients de leur rôle de leurres), rouage central dans un projet totalitaire : une opposition dont le système n’a rigoureusement rien à craindre.
Mais il y a longtemps que Sandy n’est plus là pour chercher à comprendre, de façon ouverte et bienveillante. Il joue la comédie (pour qui ?) du lutteur opiniâtre (avec son label rouge de parti de gauche pur jus) et courageux contre « l’extrême droite » , en venant ferrailler (provoquer, en fait) là où… il n’y a personne qui soit d’extrême droite (c’est-à-dire au service extrême des capitalistes contre les travailleurs)…
C’est sûr que c’est plus facile (et moins dangereux peut-être) que d’aller insulter directement les humains qu’il vomit sur les sites qu’il dénonce… sites où il serait sans doute un peu moins poliment accueilli qu’ici…
Il est mieux ici, avec ses fantasmes et ses moulins à vent, c’est plus douillet.
Je me permets d’illustrer le propos d’Étienne par un exemple récent qui concerne le secteur de la presse. Médiapart a révélé l’identité des actionnaires du très libéral journal l’Opinion. Les Bettencourt, Arnault ont investi plusieurs millions d’euros dans cette société de presse alors que le secteur est en grande difficulté et n’apparait pas comme particulièrement profitable. On peut s’interroger sur les motivations de ces investisseurs (Mécènes ?) et de tous les autres dans les divers organes de presse.
Les principales dépenses en politique pour conquérir le pouvoir sont des dépenses de communication. Il y a une corrélation forte, qu’il n’est pas plus nécessaire de démontrer, entre l’exposition médiatique et les résultats d’une élection.
Or les publicités sont interdites, les temps de parole encadrés et les dépenses de campagnes plafonnées. Pour faire gagner son champion, les soutiens ont tout intérêt à ce que la presse relaie son message sous un angle le plus favorable possible.
La presse constitue en effet un des leviers encore actionnable :
- Pas de respect de la diversité ,
- Pas d’objectivité imposée,
- Gratuité pour le candidat, le cout d’un article n’est pas comptabilisé dans les comptes de campagnes.
La constitution d’un journal d’opinion par des soutiens financiers d’un futur candidat à la présidentielle permet de s’affranchir des règles qui encadrent le financement des campagnes politiques. Bravo.
http://www.mediapart.fr/journal/economie/220814/arnault-et-les-bettencourt-sont-les-actionnaires-caches-de-lopinion?page_article=2
Pour continuer sur le contournement des règles encadrant le financement des partis politiques, évoquons le cas Bygmalion.
Quelle magnifique idée. Encore une fois, les dépenses de communication sont celles qui grèvent le plus lourdement le budget d’une campagne électorale. Donc, les faire financer par « des amis » par le truchement d’une entreprise de communication, c’est pas idiot.
Pour rappel, Bygmalion a réalisé la quasi totalité des besoins en communication de la campagne de Sarkozy.
Mais voici la liste de ses autres clients :
• Grande Loge nationale de France, « conseil stratégique » : 15 000 euros ;
• Medef, « monitoring » et « conseil » : 351 884 euros ;
• Union nationale des professions libérales : 460 000 euros ;
• Serge Dassault , « e‑réputation » : 350 000 euros ;
• LVMH (président : Bernard Arnault), « suivi de l’image du groupe » : 90 000 euros ;
• Coca-Cola conseil en communication : 120 000 euros ;
• Veolia, « veille internet » : 179 400 euros ;
• EDF (président : Henri Proglio) : 637 000 euros ;
• Forum expo Qatar : 51 000 euros ;
• AJ Auxerre (le club dont l’actionnaire majoritaire est Emmanuel Limido, actionnaire luxembourgeois de Bygmalion) : 35 880 euros ;
• Génération France.fr (Copé) : 500 000 euros ;
• Mairie de Levallois : 200 000 euros ;
• Conseil général de Seine-Saint-Denis (via Sequano) : 83 000 euros
• Association de Bruno Le Maire : 43 000 euros ;
• Groupe UMP à l’Assemblée nationale et questure (« minisites », « e‑réputation »…) : 5,5 millions d’euros ;
• Rachida Dati, « newsletter » : 9 323 euros ;
• ministère de la Santé (sous Xavier Bertrand) : 38 000 euros ;
• ministère de l’Intérieur (sous Brice Hortefeux puis Claude Guéant), « communication de la Mission nationale pour la réserve civile », « ballons publicitaires », « prestations stratégiques » : 550 000 euros ;
• France Télévisions : 1,2 million d’euros ;
• BM Consulting, filiale de France Télévisions : 180 000 euros ;
• France Télévisions publicité « accompagnement stratégique », « e‑réputation » : 959 200 euros ;
• Multimédia France Productions (filiale de France Télé), « accompagnement stratégique » : 50528 euros.
La, c’est simple, d’un coté je facture à ces clients des prestations immatérielles difficilement valorisables et vérifiables (e‑reputation, accompagnement stratégique, mini-sites, veille, conseil) et de l’autre je sous-facture les prestations réalisées durant la campagne.
Pourrait-il s’agir d’un subventionnement des dépenses de communication d’une campagne présidentielle par un parti politique (dont il ne fait aucun doute) mais aussi par des entreprises ?
La classe des dominants … des oisifs .. ce n’ est pa vrai aucun n’ est oisif là dedans .. ils sont dans la propriété lucrative ou dans sa propagande …
Un vrai oisif ne s’ occupe même pas de faire travailler son argent, ni n’ a besoin de propagande
Etienne est dans la calomnie. Il a trouvé en moi quelqu’un à diaboliser pour dénigrer mes propos.
Pour moi tous les moyens ne sont pas bons, la fin ne justifie pas les moyens, je fais la différence entre :
– la rhétorique qui consiste à persuader à tout prix, même par des mensonges, en faisant appelle aux passions des gens.
– l’argumentation, où il s’agit d’établir la vérité, et de ne convaincre les autres qu’en faisant appel à leur intelligence et à leur logique.
Et en l’occurrence ici, je ne peux pas supporter effectivement que l’on utilise des arguments caricaturaux et des généralisations abusives comme « ils financent les campagnes des élus », car on n’est plus dans l’argumentation mais bien dans la rhétorique, ce n’est pas la vérité, c’est un mensonge.
C’est vrai dans des pays comme les états-unis, où les sociétés ont la possibilité de financer directement des partis politiques et où les politiciens ont la possibilité de créer diverses associations pour percevoir des dons, et où ces dons et ces contributions n’ont pas de limites. Mais ce n’est pas vrai en France où justement, pour lutter contre la corruption, ces pratiques sont interdites.
J’exècre la corruption autant que n’importe qui ici, Etienne est un menteur en affirmant le contraire.
Seulement, le détournement du pouvoir politique, en France, se déroule par d’autres biais, et je pense que c’est en faisant le bon diagnostic que l’on peut ensuite proposer les bonnes solutions.
« Sandy fait semblant de ne pas savoir que la classe des dominants (les capitalistes, la classe oisive) finance principalement les élections en achetant tous les médias qui sont strictement indispensables pour être élu. »
Là encore c’est un mensonge. Je suis le premier à dénoncer le rôle des médias et à quel point les élections sont biaisées.
Je suis le premier à défendre que la démocratie suppose un scrutin honnête et équitable, et que le scrutin en France ne l’est pas quand les différents candidats ne disposent pas des mêmes moyens ( financiers et médiatiques ) pour faire connaître leurs idées.
Je vais même plus loin en défendant l’idée que l’accès aux médias de masse devrait être un droit et non pas une faveur accordée par les médiacrates, qui peuvent pour l’instant décider arbitrairement de qui y accède et qui n’ y accède pas.
Il en va de même du système de financement, qui bien qu’il interdise la corruption, favorise quand même le conservatisme et le bipartisme, vu qu’il dépend des scores réalisés et rend légitimes les inégalités. Un système de financement démocratique devrait être intégralement publique et égalitaire, il devrait être contrôlé par les citoyens ( et non pas par les partis au pouvoir ), et il devrait être intégralement séparé de tout ce qui est cotisation ou dons et qui ne devraient servir qu’à l’organisation interne des partis et non pas à tout ce qui relève du débat publique.
Seulement, là encore, même la privatisation des médias ne saurait expliquer la corruption, contrairement aux raccourcis et aux amalgames que fait Etienne.
D’abord parce que les élus sont si nombreux, à des échelons si divers, qu’ils n’est pas réaliste de croire que leur campagne dépend des médias.
Les médias en réalité défendent plus une idéologie que des personnes. A l’exception évidemment des champions ( nationaux ou locaux ) de leur camp idéologique, qui peuvent bénéficier de quelques portraits ou « critiques » complaisantes, ou dont les médias vont plus parler que d’autres. Mais ce sont des exceptions.
En réalité, les médias ne font pas partie d’un système de corruption des élus, mais ils servent très clairement de propagande idéologique pour tel ou tel camp. Et c’est précisément pourquoi ils sont achetés et contrôlés par les oligarques.
S’il y a corruption, c’est donc de manière illégale. Comme tu le dis, le conseil constitutionnel a pour rôle de vérifier la régularité des élections, la cours des compte celle des comptes de campagnes, et il y a très clairement corruption à ce niveau là.
Mais là encore, impossible de généraliser à l’ensemble des élus.
Etienne passe à côté du fonctionnement essentiel de la société française, et s’en tient aux idées reçues de comptoir de bar qui circulent depuis longtemps dans la société, et notamment à travers les idéologies anti parlementariste et anti républicaines qui sévissent du côté de l’extrême droite.
Ce fonctionnement est très bien expliquée par le couple de sociologues Pinçon-Charlot. J’essaierai de retrouver un lien vers leurs conférences mais ils parlent ici justement des riches : http://www.bastamag.net/Monique-Pincon-Charlot-La-violence.
Le fonctionnement des hautes sphères de la société française est essentiellement basé sur les réseaux et les relations, les responsabilités politiques n’y échappent pas. Et la carrière d’un politicien dépend essentiellement des portes qui lui sont ouvertes par les gens qui sont déjà en place. Ce sont eux qui vont le mettre sur le devant de la scène, ce sont eux qui vont lui créer une notoriété, ce sont eux qui vont lui fabriquer une image de personne compétente et responsable en lui confiant certaines responsabilités. Et l’essentiel de la corruption ne se fait pas via des financements mais uniquement par des services qu’ils se rendent les uns les autres, en nature, justement pour contourner toutes les lois françaises anti-corruption.
Et à la vue de toutes les personnes qui se font prendre, on ne peut pas non plus caricaturer en disant que ces lois sont inefficaces.
Contrairement à ce que tu dis, il y a bien des élections qui sont invalidées et les élections partielles deviennent de plus en plus fréquentes …
C’est d’ailleurs toutes ces affaires de corruption qui alimentent l’extrême droite, et qui contribuent, en plus de notre impuissance politique flagrante, à détester de plus en plus notre système politique.
Bref, la corruption se fait bien souvent en nature, ou à travers des portes qui s’ouvrent ( soit sur des responsabilités soit sur des affaires juteuses ), les avantages qu’ils peuvent prendre ensuite pour se faire élire tiennent aux systèmes inégalitaires qu’ils ont mis en place.
Mais là encore on ne peut généraliser cela à tous les élus. Avec ces pratiques, il y a aussi des idéologies, et même si Etienne veut faire croire le contraire, la part des idéologies dans nos comportements et dans les rapports de forces politique est déterminante.
Les idées d’Etienne ont été infirmées dans les faits. Il racontait que le système était parfaitement contrôlé par les riches à travers l’UMP et le PS et qu’ils s’arrangeraient toujours pour gagner les élections. Le fameux « élection piège à cons » bien méprisant pour ceux qui votent. Il disait notamment que le FN et le FdG ne pourraient jamais gagner des élections.
Et pourtant, et malheureusement, aujourd’hui c’est bien le FN qui devance tous les autres partis politiques et c’est le FN qui a gagné les dernières élections.
Voilà ce qu’il en coûte de faire les mauvais diagnostics et de réfléchir à coup d’idées caricaturales. On se retrouve en contradiction avec les faits, nos prédictions sont fausses, nos solutions sont fausses.
Ils financent les campagnes des élus.
@ mouton, nous sommes précisément avec Bygmalion dans un cas de corruption, et c’est bien illégal. Ce cas de corruption a été dénoncé par un média non corrompu et indépendant.
Et il est actuellement instruit par des juges et relativement médiatisé. Cela va au contraire à l’encontre de toutes les généralisations que fait Etienne.
De plus, il s’agit ici d’une affaire d’abus de biens sociaux, c’est à dire d’argent public qui a été détourné par un responsable politique en se servant de sa position et cela n’a rien avoir avec un soit disant financement des élus.
L’utilisation de société privées pour les campagnes électorales ( production de matériel de campagne ou sociétés de communication dans ce cas précis ) pose déjà en soit un problème éthique.
Même si la loi oblige les partis politiques à faire des appels d’offres ( même fonctionnement que dans les administrations publiques ), nous savons tous très bien qu’il y a là une faiblesse juridique et légale, qui ouvre la voie à toutes sortes de corruptions et de détournement d’argent public.
Le coup du « les riches financent les campagnes des élus », c’est bien une grosse connerie.
Les médias sont achetés par les riches surtout pour contrôler l’information, ils servent surtout à promouvoir un camp politique et des idéologies, moins des gens en particulier.
Le plus gros problème au niveau des financements des partis politiques est qu’il est inégalitaire et contrôlé par les partis au pouvoir, et qu’il y a une confusion entre argent public et privé, le financement privé des campagnes n’est pas possible, il est illégal, et s’il existe, c’est pour quelques « pointures » qui se croient au dessus des lois.
Les lois anti-corruption en France sont certes à compléter, mais elles ont le mérite d’exister contrairement à certains pays comme les Etats-unis.
La corruption réside essentiellement dans le détournement de l’état.
La professionnalisation de la politique et la privatisation de l’état relèvent plus des systèmes sociaux de réseaux, que de la corruption.
Les politiciens qui défendent l’oligarchie n’ont pas été corrompus.
Ils étaient malhonnêtes dès le départ, ils ont été détectés comme tels, comme ambitieux, ou comme ayant les bonnes dispositions idéologiques, bref comme étant de potentiels serviteurs.
Et ils ont été portés à des responsabilités par un système de réseaux, pas uniquement pour défendre des intérêts particuliers, mais aussi pour défendre une certaine idéologie, pour défendre un camp.
Il est ensuite logique que de telles personnes, quand elles comprennent les rouages et les failles du système, qu’elles se laissent tenter et profitent de leur position pour s’en mettre plein les poches.
Il n’y a donc pas « financement des campagnes », c’est faux. Les inégalités de financement ont été institutionnalisées, les gagnants des élections reçoivent plus d’argent.
Si certains fraudent sur les comptes de campagne, ce sont plus les champions UMP et PS pour l’élection présidentielle afin d’essayer de prendre un avantage alors que le système leur donne quasiment les mêmes moyens financiers.
Financer ne se fait pas forcément en signant un chèque direct.
Naïveté volontaire ?
Le SANDY qui en remet une couche !… chèque en blanc contre blogueur au noir ! ^^ je serais curieux sous quel intitulé professionnel est délivré son bulletin de salaires et si primes il y a pour TROLLING de première et développements à rallonge !
Le site de la catalyse est fermé. (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/07/13/335-sommes-nous-en-democratie-conference-theatralisee-sylvain-rochex-et-gerard-volat).
http://www.scoplacatalyse.org/
J’ai l’impression qu’il a besoin d’aide.
[SITE FERMÉ – on le ré-ouvrira quand la vraie philia sera là] Pourquoi faire de l’Internet quand l’absolu minimum du vivre-ensemble n’existe même pas ? Internet pourrait être, devrait être : la cerise sur le gâteau, mais y’a pas de gâteau, tout est verrouillé, empêché, stérilisé, partout, et personne ne réagit. Je ne pose au final qu’une seule question (plusieurs en une) : pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas nous TRANSINDIVIDUER dans l’espace public ? Pourquoi n’y a‑t-il pas d’espace public (« la mise en commun des actes et des paroles ») ? Pourquoi la parole est-elle éternellement aristocratisée et gérée de façon oligarchique ??? (Alors que la vraie révolution est, et sera toujours, quand le peuple se met à PARLER, à se RENCONTRER ( = la philia), et à formuler « ce qui ne va pas » et « ce qu’il désire »). Pourquoi part-on toujours du principe qu’il y aurait 1000 personnes avec un cerveau, un savoir, des choses à dire, et une capacité de parole dans ce pays ??!!!!? Pourquoi continue-t-on de se laisser berner par les statuts, les grades, les titres, les diplômes, alors que le vieux monde n’est pas viable ?! (N.B. : le combat pour la vraie démocratie est en train d’être ARISTOCRATISÉ, et je trouve ça vraiment moche). Pourquoi y’a-t-il des milliards et des milliards de rétentions tertiaires virtuelles d’un côté et l’impossibilité de se rencontrer de l’autre ? Pourquoi les gens partagent-ils ce qu’ils savent, aiment, pensent, conçoivent, souffrent, font, sur Internet et pas en vrai, là où ils sont, en présenciel, HIC ET NUNC ? Pourquoi, partout, des petites oligarchies organisatrices PRIVATISÉES qui se la pètent, « FONT VENIR LA PERSONNE CONNUE – L’ARISTOS DE LA CHOSE » et NE REGARDENT JAMAIS, ET NE METTENT JAMAIS EN ŒUVRE, LA RICHESSE HUMAINE QU’IL Y A AUTOUR D’EUX ? Vous dites que « les choses avancent », c’est faux, on est toujours au point zéro, car on avance uniquement quand on peut cheminer ensemble, quand on peut se transindividuer (et je ne crois pas à cette transindividuation virtuelle, qui nous conduit tous à vivre par écran interposé) et on ne peut que constater le recul net de la philia (peurs, parano, caméras de VS, difficultés pour se parler, pour se mettre d’accord, pour partager, pour échanger, etc.). J’en ai assez de hurler cela. Je redonne mes numéro de téléphone à ceux que j’aurais peut-être réussi à interpeller là-dessus : 04 79 75 11 73⁄06 77 78 79 46. J’appelle aussi toujours à être soutenu dans mes déboires judiciaires quand la cause de ces déboires n’est que, justement, la recherche permanente de la transindividuation réelle et locale, de l’égalité, et la lutte contre leur absence (mais apparemment tout le monde s’en branle, l’Internet continuant de créer du chacun pour soi). Depuis des années, voire depuis toujours, mon but est la philia et de rester non-puissant, de ne jamais avoir d’autorité ou de pouvoir sur quiconque, de ne prendre la place de personne, de ne représenter personne, de ne parler qu’en mon nom propre (et de corrélativement, n’être jamais représenté par quelconque kratos extérieur à moi). Depuis des années mon but, ma direction, n’est pas MON expression, mais l’expression de tous, celle du peuple, de faire en sorte que ceux qui ne parleraient pas, parlent. Je n’ai jamais voulu être « choisi », « préféré », « tirer mon épingle du jeu », « me faire une place », car c’est l’égalitarisme qui m’anime au plus profond de mon être. J’ai toujours tenu bon sur ces principes premiers (certains, rares clairvoyants, heureusement, le voient et le savent) et je tiendrai toujours. Aussi, il m’est devenu insupportable que certains autres cherchent souvent à dénoncer une volonté de puissance ou d’autoritarisme de ma part, quand cette puissance est de fait et de volonté, absente, et quand ces mêmes personnes ne s’attaquent jamais de la même manière à leurs vrais maîtres. La majorité des humains organisent leur puissance, alors il est souvent difficile à cette majorité de comprendre qu’on puisse faire exactement l’inverse. Pourtant l’œuvre de non-puissance, couplée à l’œuvre de l’esprit restera toujours le seul véritable chemin de la réalisation de soi. Sylvain Rochex
C’est ce qu’on peut lire en cliquant sur le lien.
Pour moi il a raison sur les questions démocratiques, c’est ce dont je commençais à parler quand je mentionnais (je ne sais plus sur quel fil) le problème que me pose les « intellectuels » face à l’ensemble de la population, et cette approbation de la démocratie qui est recherchée auprès des intellectuels alors qu’elle doit l’être avant tout selon moi auprès du peuple. Même constat aussi sur l’absence de réaction au vu de la situation générale.
Pourtant, pour la plupart, je sais qu’on voit d’autres personnes et que les choses avancent, mais effectivement ce n’est pas assez, car cela reste toujours et encore trop dans le cercle des « initiés », si je puis dire.
Je pense qu’il faut passer à d’autres méthodes de communication, compléter les conférences et les ateliers par quelque chose dans la rue même, sinon, on y arrivera jamais.
J’espère que l’on ne perd pas là un précieux virus, et qu’il continu le combats dans le monde réel ! 😉
Merci oli de notre conversation, ce fût instructif .. j’ attends ta réponse
Guy
En matière de démocratie
Alors que tout semble verrouillé par les dominants ; comment faire advenir ce que l’on Souhaite ?
Il n’y a pas de démocratie sans une foule de démocrates.
Il faut donc en premier fabriquer une foule de démocrates.
🙂
Une foule de démocrate constituants.
Pléonasme, pardon.
Une foule de démocrates constituants citoyens adultes émancipés 😉
Le nombre fait notre force. Et c’est la force la plus puissante qui existe.
Ils gagnent parce qu’ils réussissent, et parce que nous réussissons nous même, à nous diviser.
🙂
À Sandy (qui devient d’ailleurs, ces temps-ci, précisément, un vrai grand champion de la division, allant jusqu’à traiter des masses d’autres êtres humains de « nid de vipères » (sic)), Sandy qui pense que « Le nombre fait notre force », cette réflexion contraire, assez puissante je trouve :
Méditation sur l’obéissance et la liberté (Simone Weil, hiver 1937–1938)
https://old.chouard.org/Europe/Simone_Weil_1938_Meditation_sur_l_obeissance_et_la_liberte.pdf
La soumission du plus grand nombre au plus petit, ce fait fondamental de presque toute organisation sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réfléchissent un peu. Nous voyons dans la nature, les poids les plus lourds l’emporter sur les moins lourds, les races les plus prolifiques étouffer les autres. Chez les hommes, ces rapports si clairs semblent renversés. Nous savons, certes, par une expérience quotidienne, que l’homme n’est pas un simple fragment de la nature, que tout ce qu’il y a de plus élevé chez l’homme, la volonté, l’intelligence, la foi, produit tous les jours des espèces de miracles. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici. La nécessité impitoyable qui a maintenu et maintient sur les genoux les masses de pauvres, les masses de subordonnés est analogue à tout ce qu’il y a de brutal dans la nature. Et pourtant, elle s’exerce apparemment en vertu de lois contraires à celles de la nature. Comme si, dans la balance sociale, le gramme l’emportait sur le kilo.
Il y a près de quatre siècles, le jeune La Boétie, dans son Contr’Un [Discours de la servitude volontaire], posait la question. Il n’y répondait pas. De quelles illustrations émouvantes pourrions-nous appuyer son petit livre, nous qui voyons aujourd’hui, dans un pays qui couvre le sixième du globe, un seul homme [Joseph Staline] saigner toute une génération ! C’est quand sévit la mort que le miracle de l’obéissance éclate aux yeux. Que beaucoup d’hommes se soumettent à un seul par crainte d’être tués par lui, c’est assez étonnant ; mais qu’ils restent soumis au point de mourir sous son ordre, comment le comprendre ? Lorsque l’obéissance comporte au moins autant de risque que la rébellion, comment se maintient-elle ?
La connaissance du monde matériel où nous vivons a pu se développer à partir du moment où Florence, après tant d’autres merveilles, a apporté à l’humanité, par l’intermédiaire de Galilée, la notion de force. C’est alors aussi seulement que l’aménagement du milieu matériel par l’industrie a pu être entrepris. Et nous, qui prétendons aménager le milieu social, nous n’en possèderons pas même la connaissance la plus grossière aussi longtemps que nous n’aurons pas vraiment conçu la notion de force sociale. La société ne peut pas avoir ses ingénieurs aussi longtemps qu’elle n’aura pas eu son Galilée. Y a‑t-il en ce moment, sur toute la surface de la terre, un esprit qui conçoive même vaguement comment il se peut qu’un homme, au Kremlin, ait la possibilité de faire tomber n’importe quelle tête dans les limites des frontières russes ?
Les marxistes n’ont pas facilité une vue claire du problème en choisissant l’économie comme clef de l’énigme sociale. Si l’on considère une société comme un être collectif, alors ce gros animal, comme tous les animaux, se définit principalement par la manière dont il s’assure la nourriture, le sommeil, la protection contre les intempéries, bref la vie. Mais la société considérée dans son rapport avec l’individu ne peut pas se définir simplement par les modalités de la production. On a beau avoir recours à toutes sortes de subtilités pour faire de la guerre un phénomène essentiellement économique, il éclate aux yeux que la guerre est destruction et non production. L’obéissance et le commandement sont aussi des phénomènes dont les conditions de la production ne suffisent pas à rendre compte. Quand un vieil ouvrier sans travail et sans secours périt silencieusement dans la rue ou dans un taudis, cette soumission qui s’étend jusque dans la mort ne peut pas s’expliquer par le jeu des nécessités vitales. La destruction massive du blé, du café, pendant la crise est un exemple non moins clair. La notion de force et non la notion de besoin constitue la clef qui permet de lire les phénomènes sociaux.
Galilée n’a pas eu à se louer, personnellement, d’avoir mis tant de génie et tant de probité à déchiffrer la nature ; du moins ne se heurtait-il qu’à une poignée d’hommes puissants spécialisés dans l’interprétation des Écritures. L’étude du mécanisme social, elle, est entravée par des passions qui se retrouvent chez tous et chez chacun. Il n’est presque personne qui ne désire soit bouleverser, soit conserver les rapports actuels de commandement et de soumission. L’un et l’autre désir met[tent] un brouillard devant le regard de l’esprit, et empêche[nt] d’apercevoir les leçons de l’histoire, qui montre partout les masses sous le joug et quelques uns levant le fouet.
Les uns, du côté qui fait appel aux masses, veulent montrer que cette situation est non seulement inique, mais aussi impossible, du moins pour l’avenir proche ou lointain. Les autres, du côté qui désire conserver l’ordre et les privilèges, veulent montrer que le joug pèse peu, ou même qu’il est consenti. Des deux côtés, on jette un voile sur l’absurdité radicale du mécanisme social, au lieu de regarder bien en face cette absurdité apparente et de l’analyser pour y trouver le secret de la machine. En quelque matière que ce soit, il n’y a pas d’autre méthode pour réfléchir. L’étonnement est le père de la sagesse, disait Platon.
Puisque le grand nombre obéit, et obéit jusqu’à se laisser imposer la souffrance et la mort, alors que le petit nombre commande, c’est qu’il n’est pas vrai que le nombre est une force. Le nombre, quoique l’imagination nous porte à croire, est une faiblesse. La faiblesse est du côté où on a faim, où on s’épuise, où on supplie, où on tremble, non du côté où on vit bien, où on accorde des grâces, où on menace. Le peuple n’est pas soumis bien qu’il soit le nombre, mais parce qu’il est le nombre. Si dans la rue un homme se bat contre vingt, il sera sans doute laissé pour mort sur le pavé. Mais sur un signe d’un homme blanc, vingt coolies annamites peuvent être frappés à coups de chicotte, l’un après l’autre, par un ou deux chefs d’équipe.
La contradiction n’est peut-être qu’apparente. Sans doute, en toute occasion, ceux qui ordonnent sont moins nombreux que ceux qui obéissent. Mais, précisément parce qu’ils sont peu nombreux, ils forment un ensemble. Les autres, précisément parce qu’ils sont trop nombreux, sont un plus un plus un, et ainsi de suite. Ainsi, la puissance d’une infime minorité repose malgré tout sur la force du nombre. Cette minorité l’emporte de beaucoup en nombre sur chacun de ceux qui composent le troupeau de la majorité. Il ne faut pas en conclure que l’organisation des masses renverserait le rapport, car elle est impossible. On ne peut établir de cohésion qu’entre une petite quantité d’hommes. Au-delà, il n’y a plus que juxtaposition d’individus, c’est-à-dire faiblesse.
Il y a cependant des moments où il n’en est pas ainsi. À certains moments de l’histoire, un grand souffle passe sur les masses ; leur respiration, leurs paroles, leurs mouvements se confondent. Alors, rien ne leur résiste. Les puissants connaissent à leur tour, enfin, ce que c’est que de se sentir seul et désarmé ; et ils tremblent. Tacite, dans quelques pages immortelles qui décrivent une sédition militaire, a su parfaitement analyser la chose. « Le principal signe d’un mouvement profond, impossible à apaiser, c’est qu’ils n’étaient pas disséminés ou manœuvrés par quelques uns, mais ensemble ils prenaient feu, ensemble ils se taisaient, avec une telle unanimité et une telle fermeté qu’on aurait cru qu’ils agissaient au commandement. » Nous avons assisté à un miracle de ce genre en juin 1936 et l’impression ne s’en est pas encore effacée.
De pareils moments ne durent pas, bien que les malheureux souhaitent ardemment les voir durer toujours. Ils ne peuvent pas durer, parce que cette unanimité, qui se produit dans le feu d’une émotion vive et générale, n’est compatible avec aucune action méthodique. Elle a toujours pour effet de suspendre toute action, et d’arrêter le cours quotidien de la vie. Ce temps d’arrêt ne peut se prolonger ; le cours de la vie quotidienne doit reprendre, les besognes de chaque jour s’accomplir. La masse se dissout à nouveau en individus, le souvenir de sa victoire s’estompe ; la situation primitive, ou une situation équivalente, se rétablit peu à peu ; et bien que dans l’intervalle les maîtres aient pu changer, ce sont toujours les mêmes qui obéissent.
Les puissants n’ont pas d’intérêt plus vital que d’empêcher cette cristallisation des foules soumises, ou du moins, car ils ne peuvent pas toujours l’empêcher, de la rendre le plus rare possible. Qu’une même émotion agite en même temps un grand nombre de malheureux, c’est ce qui arrive très souvent par le cours naturel des choses ; mais d’ordinaire cette émotion, à peine éveillée, est réprimée par le sentiment d’une impuissance irrémédiable. Entretenir ce sentiment d’impuissance, c’est le premier article d’une politique habile de la part des maîtres.
L’esprit humain est incroyablement flexible, prompt à imiter, prompt à plier sous les circonstances extérieures. Celui qui obéit, celui dont la parole d’autrui détermine les mouvements, les peines, les plaisirs, se sent inférieur non par accident, mais par nature. À l’autre bout de l’échelle, on se sent de même supérieur, et ces deux illusions se renforcent l’une l’autre. Il est impossible à l’esprit le plus héroïquement ferme de garder la conscience d’une valeur intérieure, quand cette conscience ne s’appuie sur rien d’extérieur. Le Christ lui-même, quand il s’est vu abandonné de tous, bafoué, méprisé, sa vie comptée pour rien, a perdu un moment le sentiment de sa mission ; que peut vouloir dire d’autre le cri : « mon Dieu, pourquoi m’avez-vous abandonné ? » Il semble à ceux qui obéissent que quelque infériorité mystérieuse les a prédestinés de toute éternité à obéir ; et chaque marque de mépris, même infime, qu’ils souffrent de la part de leurs supérieurs ou de leurs égaux, chaque ordre qu’ils reçoivent, surtout chaque acte de soumission qu’ils accomplissent eux-mêmes, les confirment dans ce sentiment.
Tout ce qui contribue à donner à ceux qui sont en bas de l’échelle sociale le sentiment qu’ils ont une valeur est, dans une certaine mesure, subversif. Le mythe de la Russie soviétique est subversif pour autant qu’il peut donner au manœuvre d’usine communiste renvoyé par son contremaître le sentiment que malgré tout il a derrière lui l’armée rouge et Magnitogorsk [centre sidérurgique, au pied de l’Oural, qui était censé montrer la réussite des plans quinquennaux soviétiques], et lui permettre ainsi de conserver sa fierté. Le mythe de la révolution historiquement inéluctable joue le même rôle, quoique plus abstrait ; c’est quelque chose, quand on est misérable et seul, que d’avoir pour soi l’histoire.
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Simone Weil.
…
D’où l’idée de polariser — nous-mêmes — nos volontés vers une cause commune, en multipliant obstinément, courageusement, quotidiennement, des ateliers constituants populaires autonomes et contagieux (ACPAG ?), comme des cellules d’un corps enfant (notre corps social) qui seraient en train de devenir des cellules d’un corps adulte.
Étienne.
Pourquoi essentialiser les personnes ?
ni Sandy, ni Etienne ne sont des ennemis.
Oui, la problématique des Chemtrails est un bon indicateur politique, j’entends cet intérêt, cet éveil à la politique, à la chose civique, cette bonne ouverture des consciences ou, pour rester plus terre à terre, ce bon sens et cette réflexion qu’il y a à se poser tout simplement des questions sur ceci ou bien cela et ne voir là de toute part (ou presque) que des murs aveugles à l’horizon, des murs d’incompréhension ou trop bétonnés (conditionnés) pour s’imaginer ce qui peut bien s’y passer derrière… quand ce n’est pas tout devant, au grand vu de tous !
Oui, essentialisons…
httpv://www.youtube.com/watch?v=KmkZJ0Ul660
J’ai constaté aussi ces filaments le week-end dernier dans le centre de la France. Ils tombaient en plein milieu d’une manifestation, une sorte de marché en plein centre ville, et personne ne trouvait cela anormal de voir de grands fils blancs tournoyer ainsi dans le ciel. Dans la région où j’habite, le ciel est maintenant blanchi tous les jours, on a plus de bleu ni de soleil. Et comme par hasard, lorsqu’on s’éloigne d’une quarantaine de kilomètres de villes, on retrouve un ciel plus dégagé.
Pour moi, cette affaire permet de mesurer le degré de passivité qui a été inculqué dans les consciences. Ainsi que le degré de doute inhibiteur d’action. C’est bien de douter, mais lorsque le doute paralyse toute réaction, attendant toujours et encore des preuves et des rapports de ci ou de ça pour oser s’affirmer ou au moins questionner, aucune action n’en ressort, ou alors des années plus tard, lorsqu’il est trop tard.
Dans un pays normal, où les gens seraient normalement conscients des réalités qui les entourent et normalement responsables, cette affaire aurait déjà du provoquer de nombreuses réactions en chaîne… Là, il ne se passe rien. On trouve normal que des avions fassent cela, et on oublie qu’il y a quelques années ils passaient dans le ciel sans laisser aucune trace derrière eux. La mémoire collective est effrayante.
Oui, la problématique des Chemtrails est un bon indicateur politique, j’entends cet intérêt, cet éveil à la politique, à la chose civique, cette bonne ouverture des consciences ou, pour rester plus terre à terre, ce bon sens et cette réflexion qu’il y a à se poser tout simplement des questions sur ceci ou bien cela et ne voir là de toute part (ou presque) que des murs aveugles à l’horizon, des murs d’incompréhension ou trop bétonnés (conditionnés) pour s’imaginer ce qui peut bien s’y passer derrière… quand ce n’est pas tout devant, au grand vu de tous !
Une fois repérer ce qui meut un Homme « de la modernité » alors il peut changer non ? On peut repérer les conditions et déterminations (au moins conscientes) de quelqu’ un et « l’ autoriser à changer », c’ était ce que j’ entendais par ne pas essentialiser. L’ opinion est imparfaite, fragmentaire. Se fédérer avec d’ autres c’ est dépasser son point de vue. Or pour ma part tant que je serais dans ce blog c’ est que je me sens fédéré à son auteur (Etienne en l’ occurrence)
Eliade,
Si je change, c’est dans une direction ? Qui choisit la direction ? Moi ou bien m’est elle suggérée par les circonstances ? Ou par mes proches, ou d’autres ? Où est ma liberté dans tout ça ? Ai-je l’opportunité de choisir qui je suis ? Suis-je libre si j’obéis à mes besoins vitaux ? Et si j’obéis à ma conscience ?
C’ est pourquoi je me federe autour de l’ idée d’ ecrire nous mêmes la constitution … en effet
En fait, petite erreur manipulatoire de ma part, voilà le lien hors-sujet et cependant si proche, au-delà des apparences qui nous tissent leur pseudo-réalité…
https://youtu.be/KmkZJ0Ul660
Pour pouvoir dire que le nombre est une faiblesse, elle considère abusivement l’ensemble du peuple comme un groupe homogène ( qu’elle nomme « les masses », alors que le peuple est précisément constitué de nombreux groupes sociaux et culturels différents.
La faiblesse dont elle parle tient à la désorganisation face à l’organisation, cette impuissance dont elle parle est celle de l’individu face à un groupe.
Peu importe notre nombre, si nous sommes désorganisés, et esseulés, nos forces respectives ne peuvent pas s’additionner.
La classe sociale dominante elle a compris la règle du jeu : Elle est toujours organisée, elle cultive les liens, et sait se rassembler ( malgré les divergences qui peuvent la traverser ) et se mobiliser lorsqu’il faut défendre ses intérêts face au reste du peuple.
C’est effectivement lorsque l’on se rassemble politiquement autour d’une volonté commune, lorsque l’on coopère entre nous, que nous pouvons alors additionner nos forces et former ensemble une force beaucoup plus grande et que notre nombre devient notre avantage.
Simone Weil avec sa thèse des passions tente de dépolitiser les choses. S’il ne s’agit que de passions et jamais d’idées et de volonté, alors effectivement il ne sert à rien de s’organiser.
Mais dans ce cas son discours devient contradictoire, car si ces fameux moments où cette passion commune qui traverse « le peuple » sont une sorte de « concours de circonstances », alors cela vaut autant pour le peuple, que pour les puissants …
Pourquoi alors raconter ensuite que les puissants cherchent à rendre ces moments moins fréquents ???
En réalité, certes, il doit bien sans doute y avoir une partie du déroulement des évènements qui échappe au contrôle des uns et des autres, il y a certes des passions qui animent les uns et les autres, mais en réalité ce contre quoi les puissants se battent n’a rien d’une force mystique ou irrationnelle, ils se battent contre des gens, contre des forces politiques, contre leurs idées en essayant d’imposer les leurs.
Simone Weil, ici, cherche à dépolitiser ce qui n’est rien d’autre que la lutte des classes, et donc une lutte politique.
La désorganisation et l’atomisation du peuple n’ont rien de naturels, ils sont le résultat d’une idéologie, ils sont le résultat d’une victoire dans le débat d’idées ( en l’occurrence de la part des libéraux ), ils sont le résultat d’un rapport de force politique.
« La désorganisation et l’atomisation du peuple n’ont rien de naturels, ils sont le résultat d’une idéologie, ils sont le résultat d’une victoire dans le débat d’idées ( en l’occurrence de la part des libéraux ), ils sont le résultat d’un rapport de force politique. »
Oui et non .
La constitution d’un collectif pour penser et agir la société n’a rien de naturel ! il y faut lucidité , effort et constance .….Il est bien plus naturel de se laisser porter par le fil de l’eau , sans prendre de recul . Construire ensemble la société n’a rien de naturel ; ce qui est beaucoup plus naturel , facile , c’est « La désorganisation et l’atomisation du peuple » .
Les puissants qui eux effectivement savent naturellement s’organiser pour défendre leurs intérêts profitent de cette tendance naturelle de l’humain à choisir la facilité , à se laisser porter par les évènements plutôt que s’organiser pour les maîtriser dans le sens de l’intérêt général.
C’est la raison pour laquelle le libéralisme et le capitalisme sont si puissant , si ancrés , si bien intégrés idéologiquement chez les 99% de nos contemporains .
Le problème c’est que sont des idéologies, c’est à dire des constructions ne correspondant pas à la réalité ; et donc que ces logiques nous conduisent à la cata sociale , écologique , économique , environnementale, humaine.
La réalité humaine c’est l’obligation que nous avons de penser et agir ensemble la société ; on peut appeler ça démocratie , nouveau socialisme ou communisme. Malheureusement cette réalité de l’humain n’a rien de naturelle au sens où c’est le fruit d’un effort , d’une conquête .
En allant faire des courses ce matin ‚j’ai croisé un immense camping car ; le libéralisme affiché c’est des milliards de ce genre de camping car pour les milliards d’habitants de la planète ;ce qui bien sûr est rigoureusement impossible ! merci aux pauvres d’êtres pauvres !
le libéralisme réel , c’est des campings cars pour quelques uns , les autres sans toits ni boulot. Ces deux libéralismes sont stupides et correspondent à une idéologie non durable . La seule voie possible est de se gratter collectivement la tête pour organiser plus intelligemment tout ça . Mais comme d’une part les propriétaires de camping cars se baladent et ne réfléchissent pas à ça , que d’autre part les sans toits , sans boulots ne pensent qu’à leur misère , que les dirigeants ne dirigent rien ‚et qu’on est pas mûr pour penser et agir collectivement (sauf s’amuser à des ateliers constituants qui mettent en valeur le patron de ce blog ) , on est mal parti §
Et réduire ça à la lutte des classes et une idéologie ayant gagnée sur l’autre me semble simpliste et donc dangereux .
En écrivant ma réponse j’hésitais à dire la même chose que toi, car c’est vrai l’organisation politique de la société est une construction sociale, et n’est pas naturelle, mais en même temps les humains sont des êtres sociaux et c’est aussi tout naturellement qu’ils se rassemblent et qu’ils additionnent leur force pour faire des choses qu’un seul d’entre eux ne pourrait pas faire, et ce depuis la nuit des temps.
Le libéralisme désagrège bel et bien la société, il a bien pour effet son atomisation et sa désorganisation, état qui est bien au delà de l’état naturel.
Mais de toute façon ce n’est pas le plus important, le plus important c’est bien que c’est en s’organisant et en se rassemblant que l’on pourra changer qqchose.
Le but de Simone Weil reste de taper sur les partis politiques, et elle va jusqu’à justifier notre impuissance par un concours de circonstance mystique pour essayer de nier le rôle joué par les idéologies et l’intérêt de l’organisation et du rassemblement politique, dans le rapport de force.
Ce qu’elle conceptualise par un 1 + 1 + 1 + 1 n’est pas la réalité. Lorsque les gens sont désorganisés, lorsque règne le chacun pour soi, il n’y justement pas de « + », des gens vont s’abstenir de participer au rapport de force, et quand il y a un +1 ils sont éparpillés, la division conduit à la marginalisation.
« Le libéralisme désagrège bel et bien la société, il a bien pour effet son atomisation et sa désorganisation, état qui est bien au delà de l’état naturel. »
C’est tout à fait vrai ; mais cela va justement dans le sens d’une désagrégation en partis : le libéralisme favorise les partis et en même temps organise l’impuissance politique . Le libéralisme n’est vaincu que lorsqu’il y a un collectif public au delà des partis ; c’est à dire lorsque les partis servent de lieu de rassemblement ‚d’expression et de recherche , dans la cadre d’une démocratie qui au delà de ces partis ménage et organise l’espace public de réflexion et décision collective . S’il n’y a que les partis , c’est une valse sans fin pour la conquête du « pouvoir », un pouvoir qui ne peut rien engager en profondeur parce que justement soutenu que par un parti , une partie du collectif national.
L’unité nationale (si on raisonne à ce niveau mais ç’est idem aux échelons plus vastes , voir la planète ) ne peut pas se faire dans le cadre d’une organisation politique de concurrence entre des partis et de vote de désignation pour ces partis ; ce mode d’organisation est désagrégeante et atomisante , elle est le fruit de l’idéologie libérale .
Il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de diversités de position et donc de partis ‚qui sont effectivement nécessaires pour exprimer ces diversités , mais il s’agit de dire qu’il faut un espace public de réflexion ‚débat et décision , au delà des partis ‚ces derniers y prenant toute leur place ‚mais pas toute la place alternativement grâce aux élections. C’est l’existence concrète , organisée ‚effective de cet espace public qui fait cohésion , qui agrège . C’est son absence qui désagrège , cette absence signant la victoire du libéralisme.
En d’autres termes ‚je ne suis pas pour une démocratie où à tour de rôle, au gré des résultats électoraux , des partis gèrent le pays , mais pour une démocratie cognitive où l’ensemble des citoyens y compris ceux au sein des partis puissent réfléchir et décider ensemble des grandes orientations . Le vote de désignation de représentants doit servir à désigner des chargés de missions gérant au quotidien dans le sens des grandes orientations décidées par le collectif public national.
Ce qui manque aujourd’hui ce ne sont pas les partis , c’est l’espace national qui utilise les nombreuses diversités (on trouve là le nombre ) non pour les additionner dans un parti mais pour leur permettre de réfléchir , débattre et décider (travail d’intelligence collective) , le nombre n’étant pas ici simplement à additionner mais à multiplier puissance x , parce que les réflexions et les décisions produites sont celles d’une agrégation nationale riche de diversités . Seul le référendum au sens plein du terme : réflexion et débat approfondi + décision du peuple peut agréger ‚unifier un collectif national. Le ou les partis opposés à la décision auront pu s’exprimer et pourront à nouveau faire entendre leur voix . Mais sans la reconnaissance et l’acceptation d’une dimension publique organisatrice du débat et de la décision au delà des partis c’est le libéralisme. Ou la dictature .
Alors oui :« le plus important c’est bien que c’est en s’organisant et en se rassemblant que l’on pourra changer qqchose. » Sauf que le rassemblement ‚c’est celui des diversités et non celui au sein d’un parti.
Di girolamo,
je partage ce que tu dis,
en fait quand je parle des partis, c’est en général, c’est à dire comme une association politique, je défends le principe républicain et démocratique.
Effectivement, si on veut changer profondément la société il faut que le combat au niveau politique soit associé à un mouvement populaire.
Pour moi un régime démocratique ne peut pas être une dictature des partis, ni d’une majorité relative ou non et encore moins d’une caste de professionnels de la politique.
Dans un régime démocratique il faut que les citoyens aient le contrôle sur les décisions, et il faut que tout le monde participe, certains à travers les pouvoirs, d’autres à travers des contre pouvoirs.
J’aime beaucoup la définition de Rousseau améliorée par Benjamin Constant, la démocratie c’est la supériorité de la volonté générale sur toute volonté particulière, mais la volonté générale c’est la volonté d’un nombre moindre d’individus sanctionné par l’assentiment de tous les autres. Dans une démocratie l’ensemble du peuple se partage l’ensemble du pouvoir.
Les partis politiques qui se partagent actuellement le pouvoir au niveau national sont plus des syndicats d’intérêts privés qu’autre chose. C’est comme si l’état avait été privatisé. On est loin de l’esprit républicain, il ne s’agit plus pour eux de défendre l’intérêt général.
Le problème sur ce blog, c’est qu’on a peu d’occasions de réfléchir aux institutions et à leur fondement, ainsi qu’à d’autres pistes de réflexion car la plupart des intervenants, sous l’impulsion d’Etienne, rejettent tout en bloc et n’ont plus à la bouche que le tirage au sort.
Quand les gens remettent en cause l’élection et les partis politiques, c’est par principe, et cela relève plus de la démarche anti-républicaine, anti parlementariste, que d’une véritable critique des institutions. Beaucoup ont perdu de vue le véritable but ( notre émancipation, le renversement de l’ordre établit, l’égalité etc … ). La démocratie n’est qu’un moyen pour l’atteindre. Et le tirage au sort et les régimes ( souvent farfelus ) qu’ils défendent, deviennent le but en lui-même, c’est pour cela qu’ils se prétendent apolitiques ( ni droite ni gauche ).
Voilà pourquoi je me retrouve curieusement bien souvent dans la position de défendre un système politique que je critique moi-même, car tout n’est pas à jeter, et que je trouve dangereux de remettre en cause des choses qui sont à l’origine des plus grands progrès sociaux de notre temps.
Je ne crois pas que l’élection soit aristocratique en elle-même comme ils le prétendent, je crois que cela dépend des règles qui l’encadrent, tout comme je ne crois pas que le tirage au sort soit démocratique en lui-même ( on l’a bien vu avec la façon dont nouvelle-donne l’a utilisé pour ses désignations internes ) et que cela dépend là aussi des règles qui l’encadrent.
Je ne crois pas non plus que la démocratie se résume au mode de désignation des représentants et je pense que réfléchir à la démocratie suppose forcément une réflexion large sur la société ( économie finance information monnaie etc … donc qu’on ne peut pas éviter le débat gauche-droite et que la démocratie passe forcément par la défense d’un programme général plutot que d’une idée unique ).
Je crois moi aussi que la démocratie suppose des débats populaires et que c’est justement un bon moyen de favoriser la raison plutôt que les passions dénoncées par Simone Weil.
Tu me fais plaisir Sandy parce qu’ici j’ai vraiment l’impression de mouliner dans le vide : autant je suis infiniment reconnaissant à Etienne d’avoir ouvert ce blog comme espace d’échange et réflexion autour des institutions
autant depuis que j’y suis revenu j’ai eu de plus en plus l’impression et maintenant le certitude qu’Etienne file un mauvais coton et s’est laissé enfermé par son sujet ; et c’est à lui de réagir s’il le peut parce qu’il trouvera toujours des gens pour le suivre , comme on trouve toujours des candidats au djihad .
C’est pour moi quelqu’un de qualité et quelqu’un de sympathique . mais il s’est fait piéger en se plaçant lui même comme centre. Ce qui nous arrive à tous : je n’ai pas de leçons à donner là dessus ; mais j’ai besoin de lui dire .
Di Girolamo,
Je ne vous réponds plus parce que vous ne faites QUE dénigrer tout ce que je fais, DEPUIS DES ANNÉES, et très paradoxalement, en pleurnichant sans arrêt que je devrais faire comme vous au lieu de faire comme je veux, c’est-à-dire de l’action locale, concrète, de terrain, dans le cadre des institutions actuelles… ALORS QUE JE NE FAIS QUE ÇA, de l’action locale, concrète, de terrain, dans le cadre des institutions actuelles ! Mais en fait, ce que je fais vraiment, manifestement vous vous en foutez éperdument.
Je me déplace très souvent, parfois toutes les semaines (!), depuis des années (!), dans des petites communes perdues, pour essayer de réveiller politiquement les gens que je vais voir chez eux pour réfléchir avec eux. Et figurez-vous que c’est un effort, que je vivrais de façon mille fois plus confortable en restant chez moi et près de chez moi, à lire et à réfléchir dans mon coin, avec mes voisins, comme vous m’accusez de le faire exclusivement. Or, je ne fais PAS que ça. Je vous trouve donc complètement injuste, et souvent méchant, parfois même diffamatoire, alors effectivement, je n’ai pas envie de vous répondre, pas du tout. Et figurez-vous que c’est parce que VOUS ne me donnez jamais envie de vous répondre. Et que, jusqu’à nouvel ordre, je ne suis pas encore obligé de répondre, notamment quand on me convoque après m’avoir copieusement tapé dessus.
Ensuite, sur le reproche de « m’être laissé enfermer sur mon sujet », je vous signale que c’est une façon « bonnet-de-nuit » (et calomnieuse comme vous savez de mieux en mieux le faire) de décrire une situation où, très simplement, très rationnellement et très positivement) JE ME CONCENTRE (excusez-moi) sur ce que je considère comme essentiel et prioritaire ; et je le fais délibérément, librement et activement, pas du tout de façon passive. Et figurez-vous que se concentrer, ça veut dire très précisément ne pas se disperser. Alors, certes, vous n’avez (manifestement) pas la même perception de l’essentiel que moi, OK, et vous jugez utile de se concentrer sur autre chose que ce que je considère moi comme prioritaire, c’est évidemment votre droit le plus strict, mais c’est aussi le mien de tenir à ma propre analyse sans me plier à vos injonctions quotidiennes.
Enfin, sur cette nouvelle accusation extravagante qui prétend que « je me place moi-même au centre » : je fais précisément tout pour ne PAS être le centre, pour que cette idée se répande seule sans que personne n’en soit le porte-parole attitré, je refuse d’être le candidat ou le représentant d’une cause, je travaille précisément pour que chacun s’approprie le pouvoir constituant, intimement, personnellement, en adulte, sans chef, sans « élu », sans suivre personne d’autre que sa conscience. Je refuse tous les jours (gentiment, en expliquant ça, précisément) neuf invitations sur dix… Mais vous, vous multipliez les mauvais procès à mon sujet, en disant souvent n’importe quoi, comme Sandy qui invente au fur et à mesure les diableries qu’il va pouvoir combattre, et effectivement, je confirme que vos attaques et vos reproches permanents ne me donnent AUCUNE envie de vous répondre.
Aucune.
Sandy dit : « Le problème sur ce blog, c’est qu’on a peu d’occasions de réfléchir aux institutions et à leur fondement, ainsi qu’à d’autres pistes de réflexion »
Sacré farceur…
Je suggère DONC, Sandy, que vous créiez VOTRE PROPRE BLOG (qui sera sûrement beaucoup mieux que ce repaire de fascistes) et que vous cessiez de vous ennuyer —et même de souffrir— ici, où l’on n’est même pas capable de parler des institutions…
C’est vrai, quoi : la critique est aisée mais l’art est difficile. Allez, montrez-nous, Sandy, à quoi ressemblerait un blog qui serait vraiment utile et irréprochable !
Et nous, on attend.
Et puis (si on veut), on vous dira ce qu’on en pense 🙂
Je suis bien d’accord avec toi Di Girolamo. Ce mouvement où Etienne tient les rênes et oriente la route à son gré est un vrai piège. Le centre n’est pas une personne, c’est la personne qui sert le centre, la démocratie et non l’inverse. Cela veut dire d’avoir fait au préalable un vrai travail de discernement et tous les échanges qui sont exprimés ici nous laissent bien à penser que ce travail n’est pas fait, d’où le fourvoyement inévitable. On ne demande pas à une personne d’être aimable et gentille, on lui demande d’être dans le discernement et ça, ça implique parfois certaines rudesses. Mais il faut savoir ce que l’on veut, on sert la cause ou on sert son image, là est la vraie question ! Il y a une nécessité absolue de se décentrer. Chacun de nous ne sommes que des moyens plus ou moins juste de servir une cause mais nous ne pouvons pas nous faire plus gros que la cause et prendre sa place comme la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf. C’est l’enjeu de toute lutte. Qu’est-ce que je sers, mon image ou la Cause qui me dépasse ?
Réflexion qu’il est nécessaire de faire à chaque instant et pour chacun de nous car c’est toujours un travail à faire, ce n’est jamais établi.
Nous ne sommes que des moyens et devons perdre toute prétention à être autre chose qu’un canal qui permet le flux de passer . La prétention à être autre chose que cela se cache parfois sous les oripeaux hideux de la fausse humilité ou de la gentillesse à tout crin. Il ne s’agit PAS d’être hostile en tant que posture, il faut allier souplesse et fermeté et je constate avec regret que souvent Etienne ne place pas la souplesse et la fermeté là où il faudrait les placer. Il inverse même le cours du courant. Quand il faudrait être souple, il affiche une fermeté et quand il faudrait être ferme, il laisse passer.
Mais bon, nous sommes tous en chemin. Mais il nous faut être exigeant, c’est la seule boussole que nous ayons à notre disposition aussi j’ose croire qu’ Etienne ne fera pas de cette critique une affaire personnelle.L’enjeu dépasse le cadre étroit des personnes, l’enjeu nous dépasse tous même s’il passe par nous pour se manifester.
Tiens c’est vrai, j’oubliais : dans les trolls bilieux et désormais systématiquement négatifs qui se retrouvent bien au chaud par ici, il y a Catherine Blanquart (aux multiples pseudos, « jp » pour l’instant).
Un autre objet d’étude, un cas d’école : elle vient ici faire du sport, je lui sers de punching-ball, de défouloir. C’est commode, pas cher, (et pas dangereux du tout). Déformations, calomnies, diffamation, mauvais procès d’intention… la presque totale (elle ne m’a pas encore traité de philo-fasciste ou de crypto-nazi, elle, je crois), mais attention, avec « souplesse et fermeté »… et surtout, avec « l’exigence pour seule boussole » bien sûr 😐
Troll, mais pro, quoi.
@ETIENNE, 26 octobre 2014, 11h28
Et ceci vaut autant pour moi, j’en suis bien conscient, mais vous vous doutez (peut-être) que je ne veux vous obliger en rien, ETIENNE, moi qui ne dis que le fond de mes pensées (sans limites aucunes), moi qui apprécie ô combien quand vous parlez ainsi et remettez chacun à sa place et face à ses responsabilités, moi le premier.
Les détails en disent longs Etienne et m’affubler des qualificatifs dont vous m’affublez parlent davantage de vous que de moi.
De plus je trouve qu’en divulguant mon identité de la sorte vous avez dépassé les bornes et ne respectez plus rien.
Comment pourrait-on avoir confiance en quelqu’un qui perd tout esprit de discrétion et de respect minimum de la personne car il se sent atteint par une réflexion qui somme toute ne voulait qu’aller dans le sens d’une justesse, celle de la cause qu’il prétend défendre ?
Question.
Vous montrez ainsi toute votre faiblesse Etienne. Il ne s’agit pas simplement de traiter quelqu’un de troll pour avoir raison. La raison ne s’arraisonne pas à coup d’irrespect de la sorte.
Tenez les rênes de vos pensées et voyez donc qui elles servent. Votre image encore et toujours…
Catherine,
Le moins qu’on puisse dire est que vous ne manquez pas d’air.
• Vous voudriez d’abord que je vous laisse vous cacher derrière un pseudo (ce qui est une première malhonnêteté) pour me taper dessus incognito (lâcheté ce que j’ai laissé répéter depuis des années).
• Vous voudriez ensuite pouvoir secrètement utiliser PLUSIEURS pseudos pour donner l’illusion trompeuse de l’accord de plusieurs opposants prétendument outrés par mes faits et gestes, alors que vous êtes littéralement seule à orchestrer ce cœur des vierges imaginaire… (deuxième malhonnêteté, double cette fois, que je vous ai laissé assumer, là aussi, pendant des années).
• Et voilà qu’aujourd’hui, fatigué de vos coups bas et de votre logorrhée malveillante, je me contente de signaler à tous que le prétendu ‘jp’ n’est autre que l’increvable Catherine… et vous, vous montez sur vos grands chevaux, invoquant votre confiance (sic) trahie, indignée de tant de malhonnêteté et de faiblesse de ma part ?! Assurément, vous êtes bien ventilée.
La malhonnêteté avait besoin d’un corps ; elle a choisi le vôtre.
Chacun son destin 😐
Allons au bout des choses et du raisonnement, JP-qui-que-vous-soyez…
« Tenez les rênes de vos pensées et voyez donc qui elles servent. Votre image encore et toujours… » dites-vous, expliquez-nous en quoi ETIENNE aurait ainsi à servir son image et non cette Cause qu’il défend et explicite si bien, lui qui ne compte et ne comptabilise ni son temps ni son énergie pour cela ? vous qui semblez vous décharger de tous ces « détails » à même d’expliciter le fond de votre pensée sur autrui ^^
Ce que j’essaie de dire Effab, c’est que les effets d’une situation sont toujours contenus dans des causes. Et que la Cause des causes est un immense réservoir de potentialités, de forces qui dorment. Et que selon ce que l’on réveille de ce réservoir eh bien nous en recevons les fruits. La commande que l’on passe nous est servi sur un plateau en quelque sorte. Le plateau de notre quotidienneté. Pas de hasard là-dedans c’est tout ce que je dis …Si je plante des patates, faut pas que je m’attende à voir pousser des asperges. C’est tout, ceci dit les patates j’aime bien, mais si je veux en faire pousser et bien je mets des plans de patate en terre et si je veux des asperges je m’emploie à ce que je sème corresponde à ce que je veux récolter. C’est tout mais il semble bien que ce soit trop que de dire cela.
@Etienne
Je ne pense pas t’avoir une seule fois calomnié sur ce blog ou ailleurs ; si tu trouves et me cites un texte où je l’ai fait ‚je te présenterais mes plus plates excuses .
J’aurais simplement aimé que tu me répondes sur le fond : quand tu dis avec justesse :« Alors, certes, vous n’avez (manifestement) pas la même perception de l’essentiel que moi, OK, et vous jugez utile de se concentrer sur autre chose que ce que je considère moi comme prioritaire, c’est évidemment votre droit le plus strict, mais c’est aussi le mien de tenir à ma propre analyse » , c’est bien là dessus qu’il eut été intéressant de débattre . Tu ne le souhaites pas , ok. Ce blog n’est donc pas un lieu de débat mais un lieu pour t’approuver sinon on est méchant . Parce que c’est bien quand deux personnes ne sont pas d’accord , se le disent avec franchise et en débattent qu’on fait vivre la démocratie .
Je te réinvites donc au débat .
Bonne journée
@ jp | 26 octobre 2014 at 13:06
Oui, je suis bien d’accord avec ETIENNE, ces généralités rhétoriciennes et patatitu… euh, et platitudiennes ne nous mènent pas très loin sinon nous écarter de notre objectif et de ladite Cause dont laquelle, effectivement, peut subvenir les justes et valorisantes « conséquences »…
Je ne comprends rien à ce que vous dites Effab. Vous me semblez être atteint d’une gourouite aïgue, dès que l’on touche à un cheveu de votre gourou vous sortez les griffes.
Est-bien raisonnable dites-moi ?
Et le débat où est-il dans tout cela, perdu dans les invectives personnelles…
Ce que je vous dis et que d’autres vous disent aussi mais que vous ne voulez pas entendre, c’est que ce n’est pas en faisant des ateliers constituants qu’on va arranger la soupe saumâtre dans laquelle on baigne.
Car faire des ateliers constituants ça revient à parler du sexe des anges quand on sait que c’est la souveraineté nationale qu’on essaie d’assassiner. Ne pas le voir est consternant. En toute chose il faut hiérarchiser. Et l’essentiel est d’abord et avant tout et essentiellement de préserver le cadre dans lequel pourra se déployer la constitution. Est-ce troller que dire qu’il faut un contenant pour que le contenu prenne sens ?
Si ce n’est pas « troller » (ce qui reste encore à démontrer), c’est à coup sûr prendre des vessies pour des lanternes et vouloir faire tout le contraire de ce qui serait si judicieux de faire pourtant… mais vous avez raison, AD HOMINA, le débat entre nous est impossible et vous le savez tout aussi bien que moi_ou si ignorance il y a ici, soit vous êtes d’une incorrigible mauvaise foi soit vous êtes ABRUTIE à un point inimaginable… cette perche que je vous tends afin que vous démontriez par l’exemple les analyses d’OLI, à moins que vous n’alliez promener vos guêtres en d’autres contrées plus en adéquation avec vos aspirations aristocrates, si j’ai bien saisi votre prose anti-démocratique ^^
@jp | 26 octobre 2014 at 15:45 |
Mais jp, personne ne t’oblige à faire des ateliers constituants.
Nous on en fait.
Et on voit des gens qui dormaient ou se résignaient se réveiller.
La démocratie sans une foule de démocrates est un mythe.
Le premier acte de fondation de la démocratie consiste à fabriquer une foule de démocrates.
La suite est imprévisible.
Mais dénigrer cette démarche, c’est autoriser à chaque crise le renouvellement des hiérarchies avec le peuple maintenu au loi de ce qui le concerne, en esprit et en loi.
Et toi, que fais tu ?
Excusez-moi, pour moi, j’ai besoin de modèle car je suis en chemin voyez-vous, je ne suis pas arrivée, je suis un escargot, lente je suis, et le Christ ou Gandhi me ravissent… car ils ont corrélé leur faire avec leur dire, alors j’essaie de les écouter et voir comment ils ont agi dans telle ou telle circonstance pour me guider car je n’ai pas la science infuse, et pour moi, le modèle, c’est essentiel !
Mais je dois bien avouer qu’ici les modèles disent le contraire de ce qu’ils font et font le contraire de ce qu’ils disent. Par paresse, par mauvaise foi, je ne sais pas, mais en tout cas ils ne voient pas qu’ils s’aveuglent. Vous me direz, c’est le propre des aveugles ! sourire !
Alors, j’en conclus ce que j’en conclus, qu’il y a erreur. ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas réorienter, si on ne le pouvait pas, ça ne servirait à rien de se faire maltraiter comme je le suis, je ne suis pas masochiste, mais si déjà on ne veut pas discuter mais seulement se faire insulter ou conseiller d’aller voir ailleurs parce qu’on n’est d’accord sur l’itinéraire à prendre, c’est mal barrer pour revoir la copie ou de l’un ou de l’autre et ça ne me semble illustrer le faire démocratique, seul le mot « démocratique » reste, mais du coup il est orphelin de son contenant, orphelin de son faire qui ne se fait jamais.
Ils prétendent, ceux qui viennent à la rescousse dès qu’une voix autre que la leur se fait entendre, défendre la démocratie, mais qu’une voix ne retentisse pas comme la leur, et ils l’écrasent manu militari, à coup d’affabulations dès plus grotesques.. Est-ce bien cela dont vous entendez témoigner dans votre néo-démocratie dont vous êtes entrain d’élever les murs ?
Pour tout vous dire, elle me fait peur votre néo-démocratie parce que dès qu’on objecte posément un argument qui invite à interroger la direction, votre direction, vous sortez la grosse artillerie digne des plus funestes mémoires d’il n’y a pas si longtemps, vous savez ou faut-il vous en dire davantage ?
Bon, je me fais pas trop de soucis parce que la maison France elle va changer de propriétaire au cas où vous ne vous en seriez pas encore rendus compte. Et vous en serez les artisans avec d’autres, je vous rassure, mais vous aurez apporté votre pierre à l’édifice.
Faire quelque chose chère Vestale new-génération Ana, c’est déjà comprendre car comprendre c’est agir. La seule et prime action d’envergure c’est la compréhension. Comprenez-vous ou faut-il que je me dilate ?
Comprendre qu’avant de savoir comment on va gouverner dans la maison, eh ben, oui, la maison, il nous la faut et que là, la maison, elle part en fumée, est-ce si compliqué que d’admettre cela ?
On dirait bien !
Pour mettre de l’eau dans un verre, ne vous faut-il pas d’abord avoir le verre, Effab ?
Et n’est-ce pas mettre la charrue avant les boeufs que de penser au contenu, l’eau, vos ateliers constituants, avant d’avoir le contenant, la structure souveraine qui pourra recevoir vos projets constituants ?
Si cette entité nationale n’existe plus que faites-vous de vos beaux projets ?
Certes, rêver est nécessaire mais nous sommes dans une posture tellement gravissime qu’il n’est plus temps de rêver.
Il est temps d’agir et donc d’abord de comprendre, de comprendre, de comprendre que c’est le bateau France qu’il faut d’abord sauver !
Ensuite, on verra mais d’abord sauver les murs !
L’éloge à la comprenette est recevable.
Alors comprenez, comprenez, avant d’agir. La méditation couchée, il fallait l’inventer celle là. Le nombrilisme méditant avant la révolution en quelque sorte. N’agir qu’une fois accomplie en soi. Sagesse du non faire. Super plan végétal.
Mais … n’est ce pas agir que dézinguer en attendant votre illumination tout ce qui tente de rendre au modeste comprenant le fruit de sa comprenette. Tapoter au clavier avant le nirvana, n’est ce pas contradictoire avec votre conviction ?
Fricoter avec l’ombre est d’une théurgie qui demande ordre méthode discipline. Danger ma chère.
tiens, pendant que je lui répondais elle a changé de vision 😉
Auriez-vous fricoté avec les franc-maçons Chère Vestale new-constituante Ana ou est-ce naturel chez vous ?
Vous usez d’un vocabulaire embrumé que j’ai beaucoup de mal à comprendre.
Il va falloir être plus simple et plus directe si vous voulez que le petit peuple dont je suis vous comprenne.
« Elle » n’est pas respectueux de la personne, deux dans la même journée, vous et votre mentor, ça commence à faire beaucoup.
Vous remarquerez que jamais je ne parle ainsi des autres même si ces autres sont en contradiction avec moi.
Inscrivez sur vos tablettes New-Vestale Ana que d’abord si vous voulez que l’on respecte les lois il vous faudra apprendre à respecter LA PERSONNE même et surtout si elle n’est pas d’accord avec vous !
Crac me vla franc maçonne, grand éclat de rire.
Bon, c’est moins grave que fasciste 😉
Ceci dit, je ne suis gardienne que de mon feu et le titre de vestale est trop honorifique pour mon modeste foyer qui m’est cependant une province et beaucoup davantage.
Vous n’en verrez jamais fumer la cheminée 😉
Bon, faut pas dire elle.
C’est vrai que « jp » révèle mieux une personnalité riche et affichée avec clarté et constance.
En un lieu de dérision, elle serait amusante.
^^
Étienne pourquoi ne modère-tu pas l’ardeur de ces nuisibles ?
Je ne crois pas que la qualité de la réflexion collective s’en ressentirait, au contraire elle serait allégée de ces dénigrements kilométriques.
en quoi et pourquoi un démocrate armé du pouvoir de bannir devrait-il subir cette injustice ?
et si tu ne veux pas focaliser cette décision, délègue là, ce ne sont ni les bonnes volonté ni les procédures qui manque
@ Mic El
En fait, Etienne est devant un dilemme : s’il laisse une libre expression, cela devient vite le bordel. S’il censure (car >modérer< n’est que la traduction de « censurer », en novlangue internet), alors c’est contre tous ses principes : il se comporte comme le premier Clément Sénéchal venu. Et comment espérer élaborer une Constituante démocratique si l’on n’est même pas capable de gérer un blog démocratique ? La question n’est pas facile à résoudre. Mon avis est qu’il faudrait deux sections d’expression : l’une démocratique, non modérée, l’autre censurée, où Etienne supprime les post qui luis semblent « polluer » le débat. Au passage, on verrait aussi les mérites respectifs de l’anarchie et du despotisme éclairé 🙂 …
Il peut être bon de s’entraîner à la conversation entre gens très très variés tels que le tirage au sort peut en produire.
Très bien dit, RONALD, je comprends mieux à présent ce dilemme d’ETIENNE, partagé, j’imagine, entre ce postulat démocratique et ce minima diplomatique ^^
Personnellement je trouve injuste vos critiques contre Étienne.
Il est dans l’ action et aussi sur le front de la réflexion.
Ce n’ est pas un gadget que d’ essayer de déconstruire la passivité généralisé ; la bonne preuve c’ est que vous êtes aussi ici.
(Pourquoi n’ allez vous taper sur des soraliens par exemple ?)
Il defend l’ exercice d’ une PRATIQUE et vous même essentialisait le débat … Perso j’ ecoutesmais ne me sens pas esclave .. le jour où cela sera j’ irais plus que je ne le fais dans les lieux où existe déjà ces ateliers constituants ecouter les autres participants. Y allez vous ?
Guy
Là c’est trop Etienne, vous dépassez les bornes. J’étais absente depuis hier après-midi et que vois-je en revenant ce message émanant de vous.
Me laissez me cacher derrière un pseudo dites-vous, si j’en suis arrivée à écrire sous pseudo c’est parce qu’il y a eu des attaques ad hominem suite à mes positions concernant le gender et même un peu avant si ma mémoire ne défaille pas.
D’abord, il va falloir que vous cessiez d’en faire une histoire personnelle. Je n’ai cure de vous Etienne, vous ne m’intéressez pas en tant qu’individu, mais des idées que vous glanez ici en revanche, c’est tout différent voyez-vous.
Et si aborder de façon interrogative et sans irrespect aucun le positionnement qui est celui de votre blog c’est impossible alors cela veut dire excusez-moi mais que vous vous refusez au débat démocratique ce qui est de bien mauvaise augure pour celui qui se fait le porte-drapeau d’une telle défense.
Il semblerait que ne peuvent s’exprimer ici que les béni ‑oui-oui, les autres sont stigmatisés, réduits au silence, citoyens de seconde zone.
Ce n’est guère engageant pour quelqu’un qui promeut l’idée démocratique.
Je ne vous ai jamais critiqué personnellement en revanche vous ne vous êtes pas gêné pour le faire et vous avez de surcroît l’irrespect total de dévoiler mon identité. Si j’ai envie de la dévoiler je le ferai, vous n’êtes pas à ma place et ne pouvez faire les choses pour moi.
Vous invalidez toute votre démarche en agissant de la sorte et maintenant vous venez la justifier avec des prétextes bidons.
Trouvez-moi un seul message où je me suis attaquée à vous, en revanche, oui, je viens questionner parfois la justesse de votre positionnement qui divorce de ce que vous dites. C’est un positionnement de sentinelle et je pense qu’il est de la responsabilité de chacun de veiller au mariage du faire et du dire et de cela vous devriez me remercier, n’étiez-vous de ceux qui disaient que avions ce que nous méritions et qu’il fallait veiller au grain.
J’adopte cette attitude et elle me sied même si elle ne vous sied pas, mais si c’est vraiment le cas, alors vous avez de sérieuses questions à vous poser car vous êtes entrain de déraper sérieusement.
Le pseudo« jp » je l’utilise depuis pas mal temps et je ne change pas comme vous le laissez entendre pour faire résonner ce que j’ai à dire de multiples échos pour faire croire je ne sais quoi. C’est un mensonge ce que vous avancez là.
Oui, vous êtes malhonnête Etienne car ce que vous annoncez avec ce prétendu choeur de vierge je ne sais d’où vous sortez cela. Regardez donc les adresses ip et vous constaterez.
C’est indigne d’un prétendu démocrate ce que vous faites et je suis consternée par une telle attitude de lâcheté, car vous n’avez pas le courage de voir et de mettre des mots sur ce que vous faites.
Vos sbires ne vont pas tarder à arriver, en bons démocrates qu’ils sont mais sachez que s’il n’est pas possible de mettre en questionnement un positionnement sans que vous en fassiez une histoire personnelle, votre posture est dès lors complétement hypothéquée et invalidée.
Certes, comme le disait quelqu’un des djihadistes vous en trouverez toujours, votre cour restera mais la démocratie et son débat en souffriront car vous ne ferezt entendre que vos propres voix et cela ce n’est guère démocratique.
Je ne vous permets pas de me traiter de malhonnête, et de lâche car je ne suis ni lâche ni malhonnête.
@ Etienne,
Je fais mieux qu’un blog, je participe à un parti politique.
Et ma critique de toute façon ne concerne pas votre façon d’administrer un blog, mais la voie anti républicaine que vous empruntez depuis maintenant quelques années.
Je précise car en me relisant je pense que cela peut entrainer une confusion.
Par voie anti-républicaine, je parle du rejet en bloc de toute ce qui fait la république au sens institutionnel, je ne veux évidemment pas parler du rejet des valeurs de notre république française ( liberté égalité fraternité ).
J’espère que si nous discutons ici, nous partageons au moins cette vision de la société et ces valeurs.
Déconfisquer la chose publique pour la rendre au public serait antirépublicain ?
» je parle du rejet en bloc de toute ce qui fait la république au sens institutionnel »
Mais non Sandy, les institutions dont tu parles sont celle de la res non publica.
@ jp | 27 octobre 2014 at 17:19
C’est gentil pour les « sbires »… moi je dirais plutôt Garde Rapprochée mais ceci est un concept, une expression de mon crû qui vous dépasse, CATHERINE, vous qui vous croyez à ce point intelligente et, qui plus est, paraît-il, offensée_quand il faut vraiment être aveugle ou de très très mauvaise foi pour faire passer Etienne CHOUARD pour tout ce qu’il n’est pas.
Bref, il y a évidemment ici une grande incompréhension ou cette incompatibilité entre vous deux, ce pourquoi je ne puis que vous recommander, petite catherine, si le fait Démocratique vous passionne et vous inspire à ce point, d’aller traîner vos guêtres ailleurs et partager ainsi avec des intelligences dignes de vos attentes et respectueuses en proportion de vos personnalités plurielles, si j’ai bien compris le type de pathologie dont vous êtes l’objet.
ROBESPIERRE
Ana, je te suggères la prochaine fois une affirmation encore plus creuse et tautologique comme, vouloir mettre en place la démocratie c’est anti démocrate ?
» je te suggères la prochaine fois une affirmation encore plus creuse et tautologique comme, vouloir mettre en place la démocratie c’est anti démocrate ? »
Sauf que je ne l’ai pas dit gros malin.
Par contre toi, tu as parlé des *institutions de la république* comme si la chose publique l’était encore.
Rejeter ces institutions, c’est être républicain, contrairement à ce que tu dis.
Je ne te ferai pas l’injure de te rappeler l’étymologie du mot.
La monnaie, la décision, tout est confisqué qui devrait être public, et bien d’autres choses.
Et public ne signifie pas sous le contrôle des élus mais sous le contrôle du public.
« @Sandy | 27 octobre 2014 at 19:14 |
@ Etienne,
Je fais mieux qu’un blog, je participe à un parti politique.
Et ma critique de toute façon ne concerne pas votre façon d’administrer un blog, mais la voie anti républicaine que vous empruntez depuis maintenant quelques années. »
___
Il se fout vraiment du monde ce TROLL ! ^^
Et nous qui lisons (presque) tout ça, justement cet intérêt de lire et de partager des choses censées intéressantes et posant question, à l’écoute d’autrui mais cette possibilité aussi de gagner du temps et de se passer définitivement de tels énergumènes et de telles récurrences improductives… on peut toujours en débattre et n’y voyez point là une fixation de ma part, juste ce pragmatisme et ce savoir-vivre, cette exigence, ce civisme… vous savez ce point ténu qu’il existe entre toutes les libertés et ces non-limites… à réfléchir, à méditer_ceci dit dans la transparence et au vu de tous, comme à mon habitude.
Le Devin du Village
@ Sandy | 27 octobre 2014 at 19:21
« Liberté, Egalité, Fraternité »… ^^ … Liberté, quelle liberté ? et y en a‑t-il plusieurs ou juste une ?… Egalité, en droit, en traitements, en d’autres choses ?… Fraternité ? aimer son prochain c’est déjà pas mal et la famille pourvoit déjà bien également ce partage et cette générosité, quant à la chose sociale, économique, il me paraît évident que le bien commun est un élément incontournable au sein d’une communauté saine, équilibrée et respectueuse : « fraternité » ma semble plus être un pléonasme, un rajout qui en jette justement parce qu’une république oligarchique a besoin de vernis pour berner les consciences !
Bref…
Sandy, ailleurs elle dit que la faiblesse du peuple c’est qu’il est 1+1+1+…
en système libéral : 1+1+1 = 0
en démocratie ( au sens de réflexion ‑action collective ) 1+1+1 = 9
par Anacharsis Cloots Membre de la convention nationale.
Nos commettants (nos mandataires) nous ont donné un mandat impératif et laconique, le voici : « Législateurs, nous voulons une constitution qui marie le bonheur permanent avec la liberté permanente. »
Mandataires du souverain (le peuple), notre compte rendu sera de tous les jours et de tous les instants …
…
Instructif
G.
[Merci Guy.
Mon commentaire :
Attention ! À l’époque, le mot Législateur —avec un L majuscule— ne signifie PAS DU TOUT législateur au sens actuel de producteur des lois ordinaire. Le mot Législateur avec une majuscule, à la fin du 18ème, désigne les CONSTITUANTS.
Il ne faut pas oublier cela, je crois, pour bien lire les textes de l’époque.
Étienne.]
Bouteille à la mer mais pas à l’amer :
Nous n’avons pas besoin de la démocratie clefs en main : nous n’avons besoin que de l’outil légal nous permettant d’instituer la démocratie.
Quel est l’outil minimal permettant tout ?
Nous n’avons donc besoin que d’un texte de 2 ou 3 pages A4 instituant le droit d’initiative populaire en matière constituante.
Rien d’autre n’est nécessaire pour que le peuple se libère, … s’il le veut, selon SES plans, et dans des directions que lui seul est légitime à définir.
*
Sans augurer de ce qui sera proposé ou décidé, car être démocrate, ce n’est pas faire mais rendre le faire possible.
*********
Rassembler autour de cette exigence est moins clivant que tout autre projet.
Ou bien pas ?
Rassembler autour de cette exigence tous les abstentionnistes qui s’abstiennent par conviction, plus tous les militants de partis divergents mais qui comprennent que la puissance du peuple est le premier des objectifs, bien avant la défense des valeurs, qui divisent, plus tous les entre deux eaux qui ne votent pour un que contre un autre, plus tous ceux qui ne votent que au cas où ce serait utile, cela permettrait (peut être) de susciter le tsunami de conscience citoyenne rigoureusement démocrate qui à cette heure est imaginaire bien que nécessaire.
************
En outre, la requête étant hypersimple, l’interprétation d’un refus des investis actuels serait elle aussi hypersimple.
Un bas les masques impossible à éviter.
Donc un argument de poids lorsque nous virolons.
Oui Étienne merci d’ avoir précisé ce point très important.
Si mes sources sont justes : Cette assemblée constituante a aboli le 21 septembre 1792 la « royauté » et proclamé le même jour, la Première République.
Encore un petit bout pour la route : « Un gouvernement quelconque a la manie de se croire plus sage que le peuple ; cette manie est le comble de la sottise ; l’ expérience nous guérira, j’ espère. » Comme il a eu tord jusqu’à présent.
(La République du genre humain. Anacharsis Cloots. Édition mille et une nuit.) ou bien avec deux textes (La République universelle Édition L’ insomniaque)
Je suis allé au PMU … je n’ y est rien trouvé
Par contre je vois des liens où apparemment il est interdit de répondre
Une autre lecture édifiante :
Déclaration des droits de l’ être humain.
(de la souveraineté de la vie comme dépassement des droits de l’homme)
Raoul Vaneigem
Merci aux webmasters de ce site
G
🙂 Il est tout seul 🙂
D’ ailleurs ayant pratiqué l’ informatique pendant quelques années je peux aider. N’ hésitez pas le cas échéant
Guy
Immunité politique : Pouvoir hors la loi.
Privilège : Droit de léser.
Politique : Profession libérale.
Droit d’ingérence : Colonialisme moderne.
Abolition de l’esclavage : Privatisation du machinisme.
Privatisation : Priver le plus grand nombre.
Je pars pour Valence.
À tout de suite 🙂
Étienne.
Un impondérable m’empêche d’être parmi vous ce soir, désolé et déçu ! Á une prochaine fois. 😉
Non Ana,
Le RIC ne sera pas suffisant si les médias continuent de désinformer le peuple. Le peuple qui se croit bête et incapable de prendre son destin en main.
Il y a un travail d’information et d’éducation populaire pour ébrécher le cercle vicieux et faire tourner les engrenages du système dans l’autre sens, favorable à l’humain.
Dèmos kratiquement,
Wikicrate
Oui oui, les médias … comme en 2005.
En plus un RIP constitutionnel permet à des citoyens pointus de poser une question très claire et précise, impossible à travestir -> C’est très différent d’un pavé rédigé par les hiérarques, volontairement alambiqué et tortueux.
Mais on a le droit de penser que le peuple est bête et que si on lui donne la pioche il ne piochera pas.
Pour ce qui est de la pédagogie, on s’en occupe.
Elle est en effet nécessaire.
Bonjour étienne,
Je l’ai acheté à un brocanteur à qui, après avoir négocié le prix sérieusement, j’ai demandé s’il connaissait l’illustre personne sur le panneau dont il se séparait. C’est la réponse qui me fait douter si souvent : le non d’un humain peu curieux. Veulent-ils de la Démocratie ?
Un thème qui n’apparaissait jamais dans le débat politique a fait surface depuis quelques années : le suffrage par le sort. Tu peux en être fier.
Et pour finir, je ne te défends plus, car comme toute bonne idée, c’est elle qu’il faut défendre.
Les partageux
Je m’ y prends mal concernant la pédagogie et c’ est un effet de la passion et j’ ai là des choses à comprendre et à dépasser.
Parler d’ un Atelier Constituant n’ est pas je crois le comprendre, convaincre quelqu’ un à passer aux actes.
Je m’ explique et accepte tout conseil en la matière : cette après midi devant un groupe de gens que je ne connaissais pas,
j’ ai parler de cette initiative populaire de s’ exercer à écrire une constitution , de s’ emparer de l’ écriture d’ une constitution,
que la chose est simple qu’ il s’agit d’ instituer la puissance populaire, de faire barrage à la politique séparée et spécialisée,
de faire barrage aux abus de pouvoir (à l’ institutionnalisation d’ un quelconque pouvoir plutôt (pouvoir spécialisé VS puissance populaire)) ,
d’ instituer le vote des lois par le peuple souverain, d’ instituer les moyens de ne jamais perdre la main sur le processus de décision ..
de se redonner son droit à la dignité … j’ en oublie peut-être ..
Ana dit : Nous n’avons donc besoin que d’un texte de 2 ou 3 pages A4 instituant le droit d’initiative populaire en matière constituante.
… mais les gens coincent toujours sur : il y aura toujours quelqu’ un pour prendre ce pouvoir par le talent ou que sais je …
les gens se rendent impuissant par peur d’ essayer leur puissance ..
la peur de se faire avoir encore et encore ? Il y aura toujours meilleur orateur que moi etc ..
(et après les gens ont parlé de la gentillesse du nouveau PDG d’ un grand groupe pétrolier … )
faut-il le miracle d’ un christ (personnage historique ou pas) disant : « démon sort de cet homme » ou bien « leve toi et marche » ?
excusez le lyrisme simplet ..
alors que ce groupe était un groupe de travail sur la recherche d’ emploi et que j’ avais moi même du mal à faire comprendre que je ne voulais pas
(alors même que je devrais en subir d’ une manière ou d’ une autre la contrainte) participer à la production de la valeur qui rendait
mon travail l’ objet de ma marchandisation.
Travailler c’ est se produire comme objet marchand, se réifier.
(se vendre sur le marché de l’ emploi et dire que la prostitution est « en passe » de devenir interdite)
Ça se mord la queue et j’ en perds la tête … 🙂
L’initiative référendaire au chapitre constitutionnel ne permet à un amateur de pouvoir qu’une chose : consulter les gens sur une modification possible de la constitution.
Ce n’est pas un outil de prise de pouvoir tel que celui dont dispose un orateur dans une assemblée postrévolutionnaire ou un candidat dans le cadre d’une élection au sein du notre système antidémocrate.
Un tel outil en lieu et place de notre super marrant à pleurer article 11 serait je pense, ou pourrait être, le fil sur lequel tirer pour dérouler la pelote.
Et c’est bien pour ça qu’on nous a pondu l’article 11.
Pour nous leurrer.
Foutage de gueule.
;;;;;;;;;;
Il y a plusieurs types d’initiative populaire constitutionnelle :
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Tout réécrire
En ce moment, hors concept d’initiative, nous nous focalisons sur tout réécrire.
Il me semble qu’ajouter un article suffirait.
Comme boot strap.
En informatique, le boot strap, c’est le tout petit logiciel qui s’exécute quand on met sous tension et gère la mise en route de tout le reste.
Bien entendu obtenir un boot strap et obtenir une constituante présente les mêmes difficultés, et une forte opposition des amoureux du pouvoir.
Merci. Je lis :
Bien entendu obtenir un boot strap et obtenir une constituante présente les mêmes difficultés, et une forte opposition des amoureux du pouvoir.
Et aussi des fétichistes ou adulateurs passifs du pouvoir. C’ est à dire le plus grand nombre fasciné par l’ exercice médiatisé du pouvoir, faussement non-faussé. C’ est vrai qu’ il y a par ailleurs ceux qui s’ en foutent ou font semblant, ceux qui ironisent (la prochaine je vote Marine, en fait d’ ordre nouveau ils n’ auront que le désordre ancien) et les fatalistes qui se tournent par exemple vers le cultiver son jardin ou la religion ou le dégoût (en prenant des anxiolytiques au besoin). Et parlons aussi ici de ceux qui sont dans la grande souffrance et non pas le temps de respirer. (ceux qui sont muselés : SDF, nouveaux pauvres, clandestins etc .). C’ est pour eux et pour nous mêmes qu’ il est urgent d’ agir.
Pardon d’ occuper de la place aujourd’hui … demain est un autre jour
Je voudrais suggérer si cela n’ a pas été fait, un post sur le comment déconstruire le : « mais ça a toujours été ainsi » vous me direz que c’ est précisément ce que vous faites à longueur de blog … déconstruire l’ idéologie dominante .. oui et merci … alors je voudrais apporter un sujet de déconstruction qui me tiens à coeur c’ est celui des « peuples primitifs » et de leur mode de vie … de la limite de leur intelligence qui aurait limité leur degré de civilisation … à cet effet peut-être pourriez vous lire un livre en libre téléchargement : futur primitif .. ça explique que pendant 2 millions d’ années ces gens qui avaient un cerveau comparable au notre et d’ une intelligence aussi comparable , je parle de mesure et non pas d’ emploi car là ils étaient imbattables ces cueilleurs tardivement chasseurs … pas de chef .. pas de division sexuelle du travail … harmonie homme/femme … à lire
à partir de la page 31 .. s’ ils sont « restés » ainsi c’ est plus parce qu’ ils étaient heureux … point. Sans tomber dans la théorie de l’ Eden il est curieux de comprendre pourquoi l’ agriculture n’ a que 30 000 ans Versus 2 millions d’ années. Et puis cela fait un pied de nez à tous ceux qui disent mais ça a toujours été ainsi … (l’ homme est un loup pour l’ homme etc ..)
http://www.insomniaqueediteur.org/publications/futur-primitif
et aussi lire Karl Polanyi et Marcel Mauss sur la relative modernité du marché (et encore plus du marché libre et non faussé .. voir La Strategie du Choc de Noemie Klein) … ils expliquent que le partage, le don et le potlatch étaient fréquent et surtout le marché RARE… En fait j’ ai tenté de lire tout ça je n’ ai pas eu le temps de tout digérer mais c’ est passionnant et édifiant pour comprendre en quoi notre (en tout cas la mienne) pensée est manipulée et désinformée
J’ adorerais que vous puissiez faire une vidéo avec un spécialiste du sujet
Voilà c’ est tout et bonne continuation Guy
Je vois deja les soraliens s’exiter, mais comme il ne faut pas s’entre-tuer dans la dissidence, je vous epargne un n‑ieme discours anti-gourou… (meme si tout n’est pas ininteressant).
Enormes 30 premieres minutes (je n’ai pas ecouter le debat qui suit) de la conference « nature et condition humaines » du 19⁄10 a 10h22 sur http://wikiradio.cnrs.fr/channel/1_CNRS_Canal_1#podcast
« Science sans conscience n’est que ruine de l’ame » Rabelais.
Et sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2401n/f26.image
« Il y a naturellement en nous quelques semences de toutes bonnes disciplines, lesquelles estant cultivées par le precepte de l’art, raportent de bons et merveilleux fruicts. Car la nature de soy mesme, sans l’industrie de l’art, est sterile, et non assez fertile pour conduire les fruicts de ses actions a une meure perfection, et parfaicte maturité. Tellement que ceux qui se promettent par le moyen de leur jugement naturel, sans aucune aide de l’art, de retirer la verité des profondes tenebres des choses abstruses et doubteuses, où elle est cachée : au lieu de l’esclarcir et produire en beau jour, s’envelopent eux mesmes de plus en plus és sombres nuages de leurs doubtes. Et d’autant qu’ils ont la vivacité d’esprit plus grande, d’autant plus ils se confondent et tombent en opinions plus erronées. Car tout ainsi que les corps les plus graves et solides, qui sont destituez de la faculté de voir, d’autant plus impetueusement ils sont eslances et meus, d’autant plus lourdement ils vont choir et heurter tendant a leur centre : De mesme les esprits les plus prompts et relevés, s’ils ne sont guidés et guindés par l’ayde de l’art, et esclarcis de la lumiere d’iceluy, chopent aussi plus imprudemment, et s’efforcant s’enfoncent et enfondrent plus avant dans le bourbier d’erreur, confusion, et ignorance par ce que la Nature sans l’oeil de l’art (ainsi que dit tres bien Plutarque) est comme aveugle. »
Puis ici (et page suivante): http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2401n/f152.image
« […] Les deux autres significations d’avoir remarquées par les Grecs et Latins sont inusitées en la langue Françoise. L’une, quand ils prennent Avoir pour Contenir : ainsi qu’un vaisseau contient certain liqueur, ou un plus grand corps un moindre. L’autre, quand ils disent improprement le mari avoir sa femme, pour dire cohabiter avec elle. Soit assés dit de ce qui concerne les predicamens ou Categories : lesquelles ne servent pas seulement à ce qui est de la composition du syllogisme, mais aussi à estendre avec une belle et certaine disposition les discours familiers. Car celuy qui sçaura bien rapporter le theme de la question proposée à sa Categorie montant de l’individu jusques au haut du genre souverain ou predicament par les genres et especes subalternes, comme par des spatieux degrés, y raportant d’ailleurs leurs differences, proprietés et accidens : ou descendant de mesme, si le sujet le recquiert : n’aura jamais faute de discours ny propos toujours à propos : et jugera par mesme moyen si les autres s’esgarent. »
Donc pas besoin de Husserl pour prouver que le « je pense donc je suis » de Descartes est une anerie : Marc Aurele et Aristote suffisent ! Il faut bien avouer que les savoirs pre-scientifiques (pre-cartesiens) sont bien plus proche de la veriter, ou du moins de la sagesse, que n’importe quelle science couper du reste de la vie !
PS : Quand je dis « Je vois deja les soraliens s’exiter » c’est bien entendu vis a vis des intervenants de la conference…
Ou voyez vous des soraliens et des gourous. Est-ce que je fais insulte à Mr Chouard de mettre en ligne des intellectuels qui pensent ?
Merci
L’importance de recreer une vie locale : constituer un groupe de citoyens acteurs, grouper vos achats ( c’est pas difficile, multitude d’exemples dans le pays),
* un groupe de citoyens acteurs et soucieux de leur alimentation, de leur choix,
* une liste de produits d’épicerie (bio ) acheté en commun soit à des producteurs locaux soucieux de la qualité de leur production, du respect de la terre, soit à des grossistes en produits bio et structures qui pratiquent le commerce équitable et notamment celles appartenant au réseau Minga.
* des principes :
–> soutenir les producteurs qui ne s’inscrivent pas dans l’agriculture industrielle et intensive, et n’utilisent pas de pesticides, sont conscients de l’importance de la vie du sol.
–> réduire les intermédiaires pour avoir des prix accessibles tout en rémunérant à son juste prix le producteur et proposer les produits à leur prix coûtant additionné des frais de fonctionnement (qui seront réduits aux frais de livraison si chacun participe).
–> et faire des choix tous ensembles, démocratique dans le vrai sens du terme !!
Cela evite les grandes surfaces, et amène du travail aux petits producteurs.
Une vie sociale dans le quartier.
Un premier pas
Oui. Attention au commerce équitable où certains producteurs bénéficient d’ un revenu « équitable » et qui exploitent leurs ouvriers agricoles.
La forme valeur n’ est pas abolie. Cherchez le profit par réduction des coûts du travail (heu c’ est pas moi qui parle c’ est le profit, ça va sans dire)
Organiser la puissance public par l’ écriture d’ une constitution avec Tirage au sort ce n’ est pas organiser la charité
Oui, nous nous y efforçons.
Les deux voies sont complémentaires.
C’était @carlotta | 25 octobre 2014 at 11:01
@Etienne
Alors comment ça s’est passé à Livron ?
Bien qu’habitant pas loin je ne suis pas venu parce que
1 j’étais crevé
2 vu que tu ne me réponds jamais sur le blog ‚ça incite pas au contact.
httpv://www.youtube.com/watch?v=Ic-4f03-v3U
Voter tous les trois ou quatre ans .. sans pouvoir contrôler l’ elu
Merci
Demysthifier la démocratie :
httpv://youtu.be/RR25ZyVrMDQ
Il parle d’ un auteur réac qui en parlant de la supériorité d’ une opinion aurait comme critère l’ efficacité qui donnerait à penser qu’ il faut choisir comme dirigeants celui qui a réussi socialement (riche) il ne donne pas les informations sur cette réussite. Comment elle est advenu ? Et tant bien même qu’ elle est le modèle par lequel elle s’ est constitué ; ce modèle remplit il les conditions de l’ intérêt général ? Qui est le moins de souffrance possible et le plus de liberté réelle. Si la base de la réussite est dans la propriété lucrative et l’ appropriation privative, on voit ce que ça donne.
C’est surtout la toute fin qui est intéressant ici, ce moment révolutionnaire en fait « si rare », « cette conjonction entre des figures de révoltes spontanées, des dispositions émeutières, des mouvements historiques de la société, d’un côté, et, de l’autre, un certain nombre d’idées, de projections vers l’avenir, de représentations politiques concernant ce qu’on veut et ce qu’on désire… »
Ce qui précède s’apparente plus à dénigrer, si je puis dire, la notion et l’idée démocratique, à des années-lumière qu’ils sont ces intellectuels d’aborder franchement et véritablement la Démocratie et les fausses idées ou les pseudo-modèles qu’on en a fait ! Manquait assurément quelqu’un au débat ! ainsi qu’un ATTILA bien inutile ici vu la tiédeur des échanges ^^
Et en introduction de son livre « sur la méthode » Paul Feyerabend dit :
« L ’ histoire en général, et plus particulièrement l’ histoire des révolutions, est toujours plus riche de contenu, plus variée, plus multiforme, plus vivante, plus ingénieuse, que ne le pensent » les meilleurs historiens et les meilleurs méthodologues.
Voilà de quoi redonner courage à ce mouvement.
La démarche est aussi « insurrectionnelle » que le résultat
Une journée d’étude sur le vote à Paris : http://calenda.org/302108
Je ne suis pas à Paris pendant la période, mais si cela intéresse certains.
… 5:00 …
httpv://youtu.be/2BeHAuMrfpU
Oui, ils ne sont pas légion à citer ETIENNE…
Souvenirs, souvenirs…
https://www.dailymotion.com/video/xxcmo1_interview-etienne-chouard-suite-a-sa-rencontre-avec-laurent-louis-1er-fevrier_news
Hop encore un lien vers l’extrême droite.
…
Loto sur un troupeau de veaux eidétiques ?
Mieux regarder le film d’un führer à l’ontologie hallucinée !
« J’ai fait un rêve, que mon peuple cesse de se croire partout chez lui lorsqu’il est chez les autres, mais étranger chez lui même. » Kemi Seba
Je suis profondément consterné par le comportement de certains égocentriques probablement rendus agressifs par la contemplation pleine d’effroi de leur abyssale vacuité. La perversion narcissique est probablement la maladie du siècle.
Les idées d’Étienne sont bien sûr critiquables comme le sont TOUTES les idées.
Or, non seulement Étienne ne s’en est jamais pris à ceux qui argumentaient contre ses idées, mais il a même sollicité et encouragé ces critiques, pour peu qu’elles soient loyales et quelque peu cohérentes. Il s’est encore montré très tolérant envers des expressions pour le moins indigentes, désorganisées et superficielles (ou même psychédélo-poétiques comme celles du Yéti qui ont au moins la qualité de questionner et parfois même d’embellir). Il s’est même montré « christique » dans sa capacité à accepter sans broncher les attaques personnelles et la malhonnêteté de certains de ceux qui vomissent continuellement leur bile sur ce blog, souvent du seul fait qu’il leur est absolument insupportable qu’Étienne ne tienne pas compte de leur objections comme la satisfaction de leur narcissisme défaillant l’exige.
Heureusement, Étienne a aussi des limites…
Une question demeure : s’ils trouvent que ce Blog et son auteur font fausse route et sont intolérant, pourquoi ne pas faire profiter d’autres espaces d’expression – plus tolérants et plus proche de la/leur vérité – de la grandeur et de l’originalité de leur pensée ?
On en revient souvent à cette conclusion et c’est bien cela qui est très étrange, ne jamais pour leur part revenir là-dessus ou évacuer ça sans plus de réflexion, s’entichant toujours davantage, par contre, à chercher noise et perte de temps à vouloir convaincre des Démocrates purs et durs comme nous (^^) quand il leur serait plus inspiré d’aller convertir beaucoup plus de monde plus ouvert que nous et dans ce besoin, eux (ce monde), de se remettre en question… oui, c’est ce que je me dis si souvent : TROLLS au service de l’anti-Cause ou Parfaits Abrutis/abrutis de première, c’est au choix ! ^^
Et qui affiche SON nom sur ce site ?
Qui prend ce risque ?
Bravo Etienne
Et pourquoi ne pas partir quand on n’ est plus en accord d’ aucune sorte ?
@yéti : au fait, sur quels sommets tu traces ? (histoire que je ne prenne pas peur si je viens un jour à croiser tes empreintes dans la neige).
SANDY et jp :
voilà ce qui dit Jean-Luc Mélenchon aujourd’hui dans une interview au Figaro à propos du FN et des élections européennes :
» .… Je faisais un constat. Le volcan s’est ouvert du mauvais côté. Mais ce clivage ethnique est une diversion organisée et entretenue. Mme Le Pen est le chien de garde du système. Elle est là pour expliquer que le problème c’est l’immigré et pas la finance. Hier, ils accusaient les juifs, maintenant les musulmans. Le but est simple : diviser le peuple et détourner son attention pour que l’oligarchie puisse continuer à s’en mettre plein les poches. C’est la fonction traditionnelle de l’extrême-droite. »
et il faut aussi des trolls, qui viennent insister que ce n’est pas comme cela.
Tu sais que je suis au parti de gauche avec Jean-Luc Mélenchon ?
C’est exactement ce que je dis, l’extrême droite sert l’oligarchie.
Etienne dédiabolise au contraire l’extrême droite en prétendant qu’ils combattent l’oligarchie et que c’est la gauche qui divise les gens en créant une opposition ( entre gauche et extrême droite ) qui n’aurait pas lieu d’être.
Ou alors autre version peut-être Etienne nie carrément que les Soral et Lepen sont d’extrême droite, j’avoue ne plus savoir où il en est vu qu’il refuse d’en discuter.
Vous revenez encore avec vos suggestions, preuves et tout le fatatras. C’est ignoble.
Justement ce qui a dit Mélenchon là vous reprochiez à Etienne plus haut. Vous arrivez donc pas à comprendre que vos raisonnements sont vides.
C’est pour cela que j’ai mis ce texte –
« Je suis au parti de gauche », « je suis au parti de gauche ». Je suis, je suis pas … Je préfère les gens qui défendent les humains dans leur vulnérabilité au lieu de prétendre « d’être ceci ou cela » en oubliant complètement de défendre. Mais bien sûr vous n’allez pas comprendre ces phrases non plus.
Ce n’ est pas ce que j’ ai vu dans la mouvance de ce mouvement dont Etienne est un des « animateurs ». Je vois au contraire dit clairement que l’ extrême droite défend l’ oligarchie et n’ utilise le racisme que comme bouc émissaire ou comme épouvantail pour détourner l’ attention.
Il est assez simple de comprendre que c’ est en désignant un ennemi à la vindicte que l’ on cache le vrai ennemi, celui que l’ on défend.
A « jp » :
Je viens de lire tous les textes postés ici depuis hier, moi, qui est venue complètement de l’extérieur d’abord par intérêt, puis par bonheur d’avoir découvert ce blog passionnant où sont discutées les questions actuelles de l’humanité et proposées des choses importantes, utiles et humaines.
Et croyez-moi, jp, vos plaisirs de vomir ici sont dégoûtants à un degré très rare. À votre exemple, on voit que l’internet peut être dangereux. Dangereux pour vous puisque vous parlez à vos propres fantômes. Ceux-ci peuvent être guéris, mais ailleurs.
Raison de plus pour agir… et si dilemme pour ETIENNE (ce que je comprends parfaitement) il est toujours un espace public et en volonté démocratique à protéger comme à émanciper…
Là, depuis des semaines, et plus encore depuis quelques jours, il y a deux (ou trois) personnes qui prennent toute la place alors qu’ils ne sont pas les seuls invités (tout en taguant les murs, en salopant la moquette et en crachant sur le tôlier) et qui nous empêchent tous littéralement de penser. Ils bloquent toute notre activité intellectuelle en polluant toutes les discussions.
Ça ne va pas durer. J’en ai marre.
La bienveillance a besoin d’une limite, face à trop de malveillance.
Je cherche un moyen technique de retrouver ma liberté de penser (au moins chez moi).
…
J’ai trouvé.
Merci beaucoup, Etienne !
Tu est décidément très bon technicien Etienne :
le Tirage au sort comme moyen technique de mettre en place La vraie démocratie .
Et la censure comme moyen technique de « retrouver ta liberté de penser »
En ce qui me concerne il y aurait deux moyens d’être tranquille :
1 me répondre sur le fond quand j’essaie d’argumenter quelque chose avec lequel tu n’est pas d’accord
OU
2 me demander gentiment d’aller me faire voir chez les Grecs (pays du tirage au sort ) ; étant poli et gentil j’irai.
Bonne fin de soirée
Il me semble que quelqu’un t’avait répondu et qu tu n’avais pas éclairci ce qui avait besoin de l’être.
Ana Sailland | 28 octobre 2014 at 07:46 |
« Il me semble que quelqu’un t’avait répondu et qu tu n’avais pas éclairci ce qui avait besoin de l’être. »
Réponse très professorale(faut écouter à l’école!) ; stp pourrais tu toi même me répondre ou me donner le lien ? Je n’ai pas la possibilité d’une assiduité comme la tienne sur le blog ‚question de temps .
Merci
C’est moi qui t’avais répondu, et on voit l’attention que tu portes aux réponses.
Je ne vais bien entendu pas passer des plombes à chercher.
J’insiste sur le fait que tes questions sont floues et que quand on te demandes de préciser, c’est sans suite.
Tu sais, il m’est arrivé de poser des questions ou proposer des trucs voisins de ce que tu proposes. Tu n’as jamais saisi la balle au bond.
Ni personne.
Et alors … ça veut juste dire que ça n’intéresse personne.
Doit on convoquer la république parce qu’on ne nous admire pas ?!?
Ana Sailland | 28 octobre 2014 at 10:29 |
Mes excuses si j’ai zappé une réponse à te faire.
Tu me dis :
« J’insiste sur le fait que tes questions sont floues et que quand on te demandes de préciser, c’est sans suite.
Tu sais, il m’est arrivé de poser des questions ou proposer des trucs voisins de ce que tu proposes. »
Cela est assez contradictoire : comment « mes questions » seraient elles « floues » pour toi qui reconnais par ailleurs t’être posée les mêmes et proposer la même chose ?
Tu fais preuve à mon égard de beaucoup d’exigence : pour que je puisse préciser ma pensée j’ai besoin de toi et d’Etienne et d’autres , et du temps qui passe : je ne parviens à avancer que dans le débat et je suis toujours à l’affût des réactions , avis , idées, critiques , propositions qui viendraient conforter ou amender ou annuler ce que je propose.
Mais comme tu le dis aussi , ce genre d’idées est difficile à faire vivre dans un débat :
« Tu n’as jamais saisi la balle au bond.
Ni personne.
Et alors … ça veut juste dire que ça n’intéresse personne. »
Oui , ce que tu dis est vrai :c’est loin d’être un sujet facile et dire qu’il faut mettre en place dans les communes et au niveau national un outil public de réflexion ‚étude , délibération adossé à une prise de décision populaire , c’est comme délivrer un message d’extra terrestre . Alors que c’est pourtant la stricte définition de la démocratie .
Etre admiré ou mieux aimé , c’est bien notre désir à tous ?
Bonne journée , je retourne au travail .
Pas de moyen technique à vous proposer… Juste ce que j’utilise comme méthode sur d’autres forums :
1. quand j’ai identifié un troll ou un nuisible, je ne me pose plus la question de savoir à qui j’ai affaire, je me rappelle toujours qu’il s’agit d’une personne de mauvaise foi ou avec des intentions pas claires au moment de le lire (ceci est important car l’orientation de l’échange n’est pas du tout le même par la suite)
2. pour la suite, deux possibilités :
– soit il dit des choses que je ne juge pas importantes (attaques ad hominem, ou mensonges auxquels plus personne ne croit) et dans ce cas là je ne lui réponds pas, ça n’en vaut simplement pas la peine
– soit il fait de la désinformation sur un sujet qui n’a pas encore gagné la population (comme c’est le cas du tirage au sort) et là je le recadre.
Pour le recadrage :
Pas la peine d’essayer de comprendre son raisonnement : il est de mauvaise foi ou doit accomplir son travail (pour les trolls payés)
Pas la peine de lui mettre preuves et arguments sous le nez : il les niera.
Pas la peine de le prendre par les sentiments ou les valeurs (courage, honnêteté…) : il n’en fait de toutes façons pas preuve avec ce qu’il est en train de faire
Qu’est ce qu’il reste ?
Répéter simplement les faits avec fermeté, sans accorder d’importance à ses réactions OU lui poser des questions pour le mettre au pied du mur, en visant les points d’ombre dans son discours, ce qu’il ne dit pas et qui est pourtant essentiel pour penser ce qu’il avance, afin de faire ressortir le véritable fond de sa pensée. En général, il répond les premières fois puis finit par abandonner.
Il finit peut-être par « abandonner », OLI, mais pour un temps seulement, revenant polluer à un moment ou à un autre, ici ou là les débats, accaparant du temps à autrui comme noyant le poisson et pouvant surtout lasser, faire fuir de nouveaux arrivants, des lecteurs de passage, etc., etc. Mais il y a certainement des moyens techniques pour garder la trace même d’un indésirable à qui voudrait le lire sans pour autant que ce tels posts polluent et sapent cet espace publique, sans éthique et sans limites aucunes… la Démocratie, dans ces termes et ce terrain miné, n’a aucune chance_comme nous devons pleinement avoir conscience qu’il y a un rapport de force ou d’équilibre ou de majorité, de nombre en amont de tout Contrat humain ou social ; la Démocratie n’est pas la liberté absolue et le droit pour certains, en général les plus forts et les possédants, à outrepasser toutes les limites mais bien toutes ces libertés en droit et en égalité à tous, la liberté de l’un s’exerçant tant qu’elle n’outrepasse point celle d’autrui, idem pour la possession et toute autre forme de fortune, i.e., e château qui pourrait être le mien à la condition sine qua non que personne en cette affaire ne soit lésée et ait suffisamment pour vivre de façon confortable et digne.
Et pourquoi pas en colorant certains postes suspects de trollage, faisant preuve d’une forme « d’ostracisme » doux puisque non-censurée, et à la ixième coloration brune, on décolore le poste en de plus en plus claire, devenant presqu’imperceptible à la 50è fois etc…?
Enfin quand je dis 50è ça peut être avant 😉 mais avec la première coloration différente, l’auteur serait averti, ensuite viendrait l’éclaircissement progressif.
C’est juste une idée, il doit y en avoir d’autres.
A toute chose malheur est bon, dit on.
L’affaire des trolls me conduit à des réflexions sur les réseaux.
La pensée fonctionne en réseau, en tirant des traits entre les penseurs.
Ainsi, de proche en proche, une pensée pourra atteindre tout le corps social, ou seulement une partie.
(Atteindre ou imprégner, ce n’est pas identique)
Nous sommes ici en plein dans la théorie des graphes, qui est au cœur de la recherche opérationnelle. Pardon pour ces gros mots 😉
Je ne dispose pas ici d’instrument de dessin. Donc visualisez.
Un graphe = un ensemble de points, reliés par des traits, ou des flèches. (Avec peut être des chiffres attachés à chaque point ou à chaque liaison
Maintenant, pour ce qui nous intéresse nous, voyez les points comme les individus, les traits ou flèches comme l’existence d’un lien social/affectif, ou la transmission d’une idée.
A cet instant, l’intention des gentils virus devient un problème de mathématique appliquée.
Qui s’inscrit dans une théorie beaucoup plus générale.
Que fait le troll (sans jugement) : il cherche à casser le réseau, à rompre les liens, ou à bloquer la création de lien.
Que fait le gentil virus (sans jugement 😉 ) Il cherche au contraire à créer des liaisons, avec l’ambition d’aboutir à un graphe tel que d’un individu à l’autre existe un chemin (on appelle ça un graphe connexe, encore un gros mot).
Ces deux programmes sont bien entendu antagonistes.
La question se pose mais je n’y réponds pas de définir la stratégie la plus économique permettant d’aboutir à un graphe connexe.
Sachez que des gens planchent sur cette question depuis un siècle, avec des variantes, bien entendu, car ce qui est dit est schématique.
Pour le fun, vous pourrez regarder ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_des_sept_ponts_de_K%C3%B6nigsberg
et surtout ça, qui traite de la question, mais fort différemment :
https://www.chouard.org/9–2/#comment-6079
;;;;;;;;;;;;
Je profite de l’okaz pour redire qu’un réseau de pensée politique a ou peut avoir quelquechose d’indestructible, au contraire d’un système hiérarchisé.
https://youtu.be/56UgRCAcq8o (ANA, SAINT_JARRE CLAUDE)
6’25… de cette « sublimation » ondulatoire ou ces sauts « intempestifs », imprévisibles, « hasardeux » quantiques…
Le temps de la réflexion celui de l’action :
En lisant ces messages, je viens de comprendre ce qui fait la vie de beaucoup de groupes constitués. Ce n’est rien de moins qu’une variation de tempo. Un groupe n’est que rarement homogène quand à son rythme.
En 1er lieu il y à réflexion pour articuler et construire une « logique », ainsi l’architecture cognitive en place permet la 2em étape, qui est celle de sa concrétisation dans le « réel ».
On peut voir des sous groupes se créent. J’en compte 3.
1/
ceux qui passent à l’action. Ils ont l’avantage de faire bouger les choses, mais refuseront tt ce qui va remettre en cause leur construction intellectuelle, même et surtout, si cela vient du même groupe. Plus le temps de l’action est entamé, moins la remise en cause est possible.
2/
ceux qui sont encore dans la réflexion. Ils ont l’avantage d’être encore dans la concentration donc une lucidité plus aigu. Cela dit ils risquent de rater les changements initiés par les premiers, ce qui peut rendre caduque leur réflexion. Voir même de ne jamais aboutir à une réflexion pleine et fini.
3/
Il me semble que ce sous groupe est le plus dangereux (pour ceux qui l’occupent), car il sous entend que à chaque étapes l’on puisse déconstruire et reconstruire son intérieur. Je ne pense pas qu’on peut y demeurer longtemps.
Alors, à la question les Trolls existent ils ? Je réponds seulement dans les films ou dans nos têtes. Car quand bien même il existerait une personne payée pour faire confusion, cela ne mérite pas disparition de tt un sous groupe, fort utiles.
Voilà l’avis d’un 2 😉
En clair ?… ou exemple à l’appui… ou mieux, comment concilier le plus pragmatiquement cette action via cette réflexion, ou cette dernière plus tributaire de la première, ou encore tant d’autres possibilités, et de combinaisons, et d’actions, et d’homogénéité ?…
Pure rhétorique au service de réelles solutions, tant que la transparence ne nuit pas à la discrétion, évidemment.
Clair, je pensais l’être. Mais si il faut être plus brut pour faire l’affaire.
Lorsque l’on commence à passer à l’action par exemple : faire des ateliers constituants (ce qui est une bonne chose, à mon avis) comme le fait Etienne (et pour le quel on investit beaucoup d’énergie et de courage) cela se peut que si on a au préalable bien structuré son idéologie. Et je comprends que tt idées divergentes à cette structure soient rejetées par réflexe, pour motifs diverses comme troll, niaiseries, sophisme ou tt autres. Car action et réflexion ne cohabitent pas au même moment dans le même espace. Plus le temps de l’action est entamé, moins la remise en cause des prémisses idéologiques est impossible.
Comment concilier l’action et la réflexion ? En passant de temps en temps par le groupe 3. c’est-à-dire accepter l’éventualité de démolir la structure idéologique pour en batir une autre si besoin et si erreur il y a. Car cela ne veut pas dire qu’il y a forcement erreur, par contre être dans le cas 1 empêche de voir l’erreur.
Pour être encore plus précis, je pense que c’est un mauvais procès qui est fait à des personnes comme Sandy, que j’ai souvent trouvé assez juste et respectueux, et dont les commentaires étaient des axes de réflexions utiles.
Je précise que je ne connais pas Sandy, que je ne suis affilié à aucun parti, que l’on ne me paye pas pour poster des messages. Mais je trouve que commencer à réfléchir à une modération, tt proportions gardées, me fait mieux comprendre comment des idéaux se transforment en leur contraire.
« Pour être encore plus précis, je pense que c’est un mauvais procès qui est fait à des personnes comme Sandy, que j’ai souvent trouvé assez juste et respectueux, et dont les commentaires étaient des axes de réflexions utiles. »
Vois-tu, PROTAGORAS, tu viens d’élaborer comme une systémologie (je ne suis pas très certain ici du bon mot) de la réflexion et des comportements individuels en groupe ou en blog, bref, cette interactivité qu’il existe au coeur de ces échanges et de ces polémiques entre individus sur un espace public, qui plus est, virtuel, toi-même interprétant à ta façon ce que d’autres peuvent voir de façon très différente, enfin,tout cela juste pour dire que tu effaces assez aisément, selon moi, cette problématique si récurrente de la présence et des intentions réelles ou présumées des TROLLS_toi qui, sous prétexte que SANDY dise des choses intéressantes (plein de bonnes intentions peuvent cependant mentir ou de parfaits menteurs dirent tout autant de très belles et très édifiantes choses), tu es comme incapable ne serait-ce que de deviner tout le vrai et toute la mauvaise foi qu’un tel énergumène est capable de mélanger à satiété et à dessein… ce pourquoi je t’invite à revoir ta copie et à n’oublier aucun détail, aucune subtilité… mais je te concède volontiers, en ce qui me concerne, en être toujours à zéro Ateliers Constituants, fait effarant et ô combien paradoxal pour quelqu’un invitant pourtant autrui à y travailler ou désespérant bien souvent que les choses n’avancent pas plus vite.
PPP
Bonjour à tous, ce que je propose c’est d’organiser des élections de laisser les candidats se présenter et présenter leur programme, et ensuite de les interdire de participer aux tirage au sort, c’est une sorte de piège pour démasquer les avides de pouvoir.
Un article de constitution : exclure tout chercheur de pouvoir du processus de tirage au sort.
Celui qui cherche le pouvoir ne cherche que sa puissance réelle en comblant sa frustration par le privilège et bien sûr il se trompe en voulant exclure l’ autre de sa puissance. Celui qui cherche le pouvoir est dans une appropriation privative et dans l’ exploitation du soumis et du coup son pouvoir se réduit à un pouvoir sur des objets. La recherche de la puissance du peuple, de chacun, de la puissance publique c’ est créer les conditions de rapport entre des êtres humains libres. Et c’ est tout autre chose. Ce n’ est pas organiser l’ exclusion mais l’ inclusion. Ce n’ est pas soustraire mais additionner. Ce n’ est pas le partage du pouvoir mais l’ organisation de la puissance commune.
Tout chercheur de pouvoir s’ exclue lui-même des libres relations.
Pourrais suivre un discours sur la perversion .. je n’ en ai pas la capacité
Le pouvoir est exclusion … Le tirage au sort noie le chercheur de pouvoir …
Si il y a plusieurs chercheurs de pouvoir dans une assemblée constituante il faut un assez grand nombre de participants pour faire obstacle à leur possible collusion .. et le fait de présenter le résultat (la constitution) à l’ approbation de la nation fait encore plus obstacle à quelque appropriation que ce soit.
Bonécran!,
Moi aussi j’aurais voulu me battre avec vous mais hélas, le fil, même pris par petit bout, est très très long !
Vive la démocratie !