181 Commentaires

1. 

   Haviland Olivia sur 9 octobre 2014 à 13:48

   Cou­ra­geux d’a­voir répon­du point par point … il ne s’a­git pas de dire qu’E­tienne ou les par­ti­sans de l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort ont rai­son sur tout, ce n’est pas grave d’a­voir des opi­nions dif­fé­rentes, tel­le­ment pas grave que c’est pré­ci­sé­ment pour cela qu’on défend la vraie démo­cra­tie. Mais nier des faits his­to­riques, juger en bloc sans aucun dis­cer­ne­ment, sans aucune nuance, avec un ton assez condes­cen­dant … c’est vrai­ment dom­mage ! Plus on adopte cette atti­tude, plus il nous est impos­sible (égo oblige) de reve­nir sur nos posi­tions, sur­tout si c’est public comme ici. Ce que je tire de tout cela, c’est que nous ne savons même plus ce que c’est que débattre !
   Atten­tion je ne prône pas un dia­logue où on arron­di tout le temps les angles, non ! La fran­chise et une expres­sion directe sont aus­si très impor­tantes (capi­tales même!), mais le com­por­te­ment de Clé­ment on le retrouve très sou­vent chez plein de per­sonnes (y com­pris nous-mêmes par­fois sur cer­tains sujets), et c’est cela qui nous empêche d’a­van­cer, cette fer­me­ture nette d’es­prit, ce mur invi­sible entre l’autre qui a un autre avis et nous-mêmes … C’est une des choses qui me décou­ragent par­fois … Mais bon … on n’a pas été édu­qués à dia­lo­guer et à confron­ter nos opi­nions de manière construc­tive, alors je ne devrais peut-être pas tant m’en éton­ner que ça. Les pseu­do débats qu’on nous montre à la téloche sont des com­bats d’é­gos qui manquent bien sou­vent de réflexion sur le fond et de res­pect alors c’est sûr qu’on est un peu conditionné …

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   • 

     Françoise Martin sur 9 octobre 2014 à 23:14

     C’est un tra­vail de titan que de lire ce tra­vail à la fois pour bien suivre le texte de Cle­ment Sene­gal assez « hard » et résis­ter à la fougue, pour ne pas dire plus, d’E­tienne, une « fougue » que je trouve en rien jus­ti­fiée d’au­tant moins que le texte de CS n’est qu’un texte d’a­na­lyse d’une pro­po­si­tion d’un éven­tuel sys­tème à pro­po­ser en lieu et place du suf­frage uni­ver­sel qu’est le TAF et qu’il ne vise en rien à cri­ti­quer la posi­tion des uns et des autres mais d’ex­po­ser, à tra­vers une argu­men­ta­tion un peu trop intel­lec­tua­li­sée à mon gout mais solide, les rai­sons pour les­quelles l’au­teur ne le retient pas.
     Point n’est besoin de lui prê­ter des inten­tions qu’il n’a pas comme s’il vou­lait défendre le sys­tème en place plu­tôt bien dénon­cé au contraire.
     Je ne com­prends d’ailleurs pas qui est ce « nous » dont Etienne se pré­vaut, ce « nous » qui tra­vaille­rait sur le sujet depuis 10 ans lais­sant sup­po­ser que CS n’y tra­vaille pas. Chaque « école » à sa propre vision du TAF et repré­sente des cou­rants de pen­sées dif­fé­rents et ne peut, à mon sens, se pré­va­loir d’un « nous » qui s’op­po­se­rait à CS.
     Le texte de CS a sur­tout le mérite d’exis­ter et nous per­met de réfléchir
     encore et encore sur le TAF qui est loin de faire consen­sus et que per­sonne ne se doit de vou­loir l’im­po­ser à quiconque.

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     • 

       EFFAB sur 10 octobre 2014 à 00:47

       Cela n’en vaut guère la peine_si encore vous aviez pris la peine et le temps d’in­gur­gi­ter et de bien sai­sir sur­tout toutes les nuances et tout l’en­jeu de ces réflexions comme de ce bien-fon­dé démocratique.

       En outre, ce ton quelque peu hau­tain et cette réflexion qui se veut si à même de bien inter­pré­ter ce qu’elle inter­prète d’ailleurs tout à sa guise, allu­sions bien sen­ties et grand « mérite » à Clé­ment, sans par­ler du TAS qui n’est appa­rem­ment pas votre tasse de thé et pour cer­taines causes j’i­ma­gine, la vôtre ver­sus la Nôtre, for­cé­ment moins noble à vos yeux et moins « consen­suelle », pour reprendre vos mots, alors, ne m’en vou­lez pas, chère Madame ou jeune écer­ve­lée (vous ne seriez pas nor­ma­lienne, par hasard ? ^^), que NOUS, tous ensemble, bien que j’en prenne l’en­tière res­pon­sa­bi­li­té puisque par­lant en mon nom propre, NOUS vous disons merde ! gen­ti­ment, poli­ment, sans ani­mo­si­té aucune, ce petit coup de gueule et non cette insulte dépla­cée, ce NOUS en pro­por­tion de cet air feint, ne vou­lant pas com­prendre ce qui n’est pour­tant pas si dif­fi­cile à sai­sir, fai­sant fi de toute cette argu­men­ta­tion chouar­dienne quand rien n’est plus évident ni plus hon­nête : vous ne man­quez vrai­ment d’au­cun tou­pet ! la rai­son pour laquelle je vous remet­trai sys­té­ma­ti­que­ment à votre place s vous per­sis­tez à y reve­nir, sans quelque chose de plus consis­tant et de plus courtois.

       EFFAB

       Réponse
       • 

         Françoise Martin sur 10 octobre 2014 à 11:07

         La seule ques­tion que je me pose à vous lire c’est de savoir s’il faut vous répondre ou vous lais­ser dire EFFAB ?
         En bonne nor­mande que je ne suis pas, je me suis répon­du oui et non.
         Oui d’a­bord parce que vous me posez une ques­tion : non je ne suis pas nor­ma­lienne et quand bien même, à moins que vous consi­dé­riez que ce soit une tare qui m’empêcherait de bien pen­ser c’est à dire de pen­ser comme vous, je ne vois pas le rap­port avec notre sujet.
         Oui parce que j’a­vais cru com­prendre que c’é­tait le but de ces mes­sages, dire son res­sen­ti et lire celui des autres pour, éven­tuel­le­ment, avan­cer dans sa réflexion. Ce qui est mon cas.
         J’au­rais du, peut être déve­lop­per davan­tage ce qui vous aurait évi­té de pen­ser que je n’a­vais pas suf­fi­sam­ment « pen­sé » la chose. Ce qui est d’ailleurs vrai, le TAF n’a pas fini de me pré­oc­cu­per et davan­tage encore à vous lire sur­tout quand vous clô­tu­rer votre argu­men­ta­tion sur le « nous » par le mot de Cam­bronne, un mot qui a toute une his­toire que les his­to­riens s’emploient à com­prendre sans trop y par­ve­nir, comme moi, en fait, avec le TAF que je ne refuse pas de com­prendre mais pas les yeux fer­més et tête bais­sée parce qu’un « nous » aurait déci­dé à ma place que c’est LA solution.
         Oui parce que le ton que j’emploie est une réponse à vos injonc­tions, les vôtres et celles d’E­tienne qui n’a pas fini de me sur­prendre dans ce domaine aus­si, à vous suivre faute de quoi je fais la preuve de mon inca­pa­ci­té intel­lec­tuelle à com­prendre. Avec un tel rai­son­ne­ment, le TAF me parait encore davan­tage suspect.
         Quel tou­pet, en effet, et quelle audace de vou­loir ne pas accep­ter pour argent comp­tant tout ce qui se dit et s’é­crit, vive la démo­cra­tie, qu’elle nous remette en place, et ne vous gênez pas de le faire à mon endroit pour­vu que ce soit dans le sens d’un dia­logue démo­cra­tique où ni vous ni moi, ni qui­conque, n’im­po­se­rions quoique ce soit sous quelque pré­texte que ce soit.
         non, parce que je ne suis pas cer­taine que tout cela serve à quelque chose !

         Réponse
         • 

           EFFAB sur 10 octobre 2014 à 21:10

           Pour la pre­mière par­tie de ce pas­sage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’au­rez pas ce recul néces­saire sur les évé­ne­ments et les réa­li­tés de ce monde, vous serez tou­jours en déca­lage de la juste com­pré­hen­sion des choses, si je puis dire, par « juste » j’en­tends « le bon angle » il n’y pas là juge­ment de valeur.
           Autre­ment dit, la vision pour bien appré­hen­der notre envi­ron­ne­ment (média­tique en pre­mier lieu car le plus « défor­mé » ou dés­in­for­ma­teur si vous pré­fé­rez) et l’ac­tua­li­té c’est une approche « conspi­ra­tion­niste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénon­cer, s’ef­forcent en tout cas de par­ta­ger l’in­for­ma­tion avec d’autres, tous les arbi­traires d’E­tat et toutes les mul­tiples mal­veillances que les déci­deurs éco­no­miques ain­si que la pou­voir finan­cier font peser sur les indi­vi­dus et les popu­la­tions, et la liste est longue, cela concer­nant qua­si­ment tous les sec­teurs d’ac­ti­vi­tés, évi­dem­ment plus que d’autres, mais cet irres­pect de la vie, du vivant, de l’en­vi­ron­ne­ment et de la digni­té humaine approche leur comble et leur déme­sure, à l’i­mage d’une nation comme la France où le pou­voir poli­tique (simple marion­nette) se fout éper­du­ment du bien com­mun et de la socié­té civile… c’est être cela, conspi­ra­tion­niste, dénon­cer tout sim­ple­ment tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame der­rière notre dos, sans notre consen­te­ment, contre nos inté­rêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’en­com­brant déjà plus de la forme quand la néces­si­té l’exige, sans par­ler de ces lois de plus en plus contrai­gnantes qui sont mis en place et pré­fi­gurent si bien le monde de demain.
           Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspi­ra­tion­nisme » (4’55)
           Merci

       • 

         EFFAB sur 10 octobre 2014 à 12:49

         Vous pou­vez bien affir­mer, FRANCOISE, que « vous n’êtes pas cer­taine que tout cela serve à quelque chose », consi­dé­rant par exemple ce tou­pet que vous dites et ces injonc­tions que vous me prê­tez, comme moi-même j’aime à pen­ser que le verbe soit à double-tran­chant, un côté vrai un côté feint mal­léables à l’en­vie et pou­vant trom­per tout son monde… certes, j’ad­mets volon­tiers que ma façon directe d’en­trer en matière peut déton­ner voire don­ner à pen­ser à cer­tains ‘injonc­tions idéo­lo­giques’ ou ‘fas­cisme ver­bal’, comme je puis me trom­per, savant en pas grand chose que je suis et pas plus nor­ma­lien ou conser­va­teur à la Répu­blique… enfin, pas­sons, j’ai l’es­prit tout occu­pé ailleurs.
         C’est en tout cas bien aimable d’a­voir pris la peine d’é­crire ces quelques lignes mais, vous savez, sans mettre aucu­ne­ment en cause votre bonne foi et cette pro­pen­sion en l’hu­main de bien s’ac­cor­der au final avec son pro­chain, sachez cepen­dant qu’il vous appar­tient de relire non pas l’o­ri­gi­nal du texte de Clé­ment Séné­chal (car ne sachant pas ce que NOUS savons NOUS aujourd’­hui de NOTRE côté concer­nant ces véri­tés ins­ti­tu­tion­nelles et bien d’autres choses concer­nant éga­le­ment la socié­té et les éco­no­mies des Hommes, vous ne pour­rez devi­ner alors le nombre des inep­ties ou des mal­veillances de ce jeune nor­ma­lien [non, je n’ai rien contre les nor­ma­liens, c’est là un cas iso­lé comme un tout jaco­biste – mer­ci ANA !*] mais bien cette réponse point par point d’E­tienne CHOUARD qui ne dit fina­le­ment que des choses évi­dentes et incon­tes­tables pour qui prend la peine de bien écou­ter et de bien com­prendre quel est l’in­té­rêt d’une caste pri­vi­lé­giée de ten­ter par tous les moyens de s’im­po­ser (et d’o­bli­ger) en géné­ral et de déni­grer en ce cas pré­cis ce vrai « dia­logue démo­cra­tique », fus­ti­ger ces évi­dences et rame­ner sem­pi­ter­nel­le­ment ces lieux com­muns aujourd’­hui écu­lés et des plus pathé­tiques tel­le­ment que c’en est gros et visible à des kilo­mètres à la ronde !
         Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort indi­vi­duel, intel­lec­tuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et vou­lu quelque part), jus­te­ment, votre tour vien­dra, de quelque façon que ce soit, que vous le vou­liez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aus­si ce champ d’ex­pé­ri­men­ta­tion, sous-jacent à ces volon­tés humaines plus éphé­mères… Au plai­sir, FRANCOISE

         * je m’a­dresse là à une amie, une appro­pria­tion lexi­cale que je lui dois ce matin.

         Réponse
         • 

           Françoise Martin sur 10 octobre 2014 à 18:10

           « Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort indi­vi­duel, intel­lec­tuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et vou­lu quelque part), jus­te­ment, votre tour vien­dra, de quelque façon que ce soit, que vous le vou­liez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aus­si ce champ d’expérimentation, sous-jacent à ces volon­tés humaines plus éphé­mères… Au plai­sir, FRANCOISE »

           Je ne suis pas cer­taine que ce soit un plai­sir de vous répondre EFFAB mais j’ai vrai­ment un sou­ci là :
           ça veut dire quoi exac­te­ment ce que vous avez écrit et que j’ai mis en cita­tion ? Sin­cè­re­ment je ne com­prends rien du tout.

         • 

           EFFAB sur 10 octobre 2014 à 21:13

           (petite erreur d’ai­guillage, je reposte à sa bonne place ce qui vient d’être édi­té mal­en­con­treu­se­ment un peu au-dessus)

           Pour la pre­mière par­tie de ce pas­sage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’aurez pas ce recul néces­saire sur les évé­ne­ments et les réa­li­tés de ce monde, vous serez tou­jours en déca­lage de la juste com­pré­hen­sion des choses, si je puis dire, par « juste » j’entends « le bon angle » il n’y pas là juge­ment de valeur.
           Autre­ment dit, la vision pour bien appré­hen­der notre envi­ron­ne­ment (média­tique en pre­mier lieu car le plus « défor­mé » ou dés­in­for­ma­teur si vous pré­fé­rez) et l’actualité c’est une approche « conspi­ra­tion­niste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénon­cer, s’efforcent en tout cas de par­ta­ger l’information avec d’autres, tous les arbi­traires d’Etat et toutes les mul­tiples mal­veillances que les déci­deurs éco­no­miques ain­si que la pou­voir finan­cier font peser sur les indi­vi­dus et les popu­la­tions, et la liste est longue, cela concer­nant qua­si­ment tous les sec­teurs d’activités, évi­dem­ment plus que d’autres, mais cet irres­pect de la vie, du vivant, de l’environnement et de la digni­té humaine approche leur comble et leur déme­sure, à l’image d’une nation comme la France où le pou­voir poli­tique (simple marion­nette) se fout éper­du­ment du bien com­mun et de la socié­té civile… c’est être cela, conspi­ra­tion­niste, dénon­cer tout sim­ple­ment tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame der­rière notre dos, sans notre consen­te­ment, contre nos inté­rêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’encombrant déjà plus de la forme quand la néces­si­té l’exige, sans par­ler de ces lois de plus en plus contrai­gnantes qui sont mis en place et pré­fi­gurent si bien le monde de demain.
           Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspi­ra­tion­nisme » (4’55)
           Merci

         • 

           EFFAB sur 10 octobre 2014 à 21:21

           Le fameux lien…

           httpv://www.youtube.com/watch?v=0fnGbpUnkMQ

     • 

       Françoise Martin sur 16 octobre 2014 à 20:01

       Lire TAS et non TAF !

       Réponse
2. 

   A-J Holbecq sur 9 octobre 2014 à 13:52

   Je pense quand même que tant que toi, Etienne, n’au­ra pas pro­po­sé quelques méthodes « tech­niques » de tirage au sort (qui res­te­raient en débat, il n’est pas ques­tion que tu les imposes), nos adver­saires pour­ront conti­nuer à nous consi­dé­rer au mieux comme rêveurs, au pire comme inconscients.

   Réponse
   • 

     Oshio Heihachiro sur 12 octobre 2014 à 06:15

     Tout à fait d’ac­cord avec vous.

     Et je pense aus­si qu’il faut que l’on créé un « kit » de vraie démo­cra­tie au rabais à pro­po­ser aux poli­ti­ciens, une sorte de pre­mier pas dans la bonne direc­tion. Pas trop ambi­tieux mais très bien défi­ni, facile à expli­quer, mai­tri­ser, promouvoir…

     Cela aurait le double avan­tage de ne pas trop effrayer les poli­ti­ciens et de nous (le peuple) rendre plus res­pon­sables, plus poli­ti­sés, plus conscients de l’im­por­tance du rôle que l’on aura à jouer.

     Réponse
     • 

       Ana Sailland sur 12 octobre 2014 à 07:18

       un texte très court, sans les valeurs et orien­ta­tions, qui offre au peuple en quelques lignes la base légale pour défi­nir sa démocratie.

       afin d’être incon­tes­table, ce texte ne doit pas défi­nir la socié­té mais la sou­ve­rai­ne­té du peuple à défi­nir sa socié­té et son organisation.

       ce texte doit être d’une clar­té telle que si l’au­to­ri­té le refuse elle signe et confirme son amour pour le pou­voir total, un bas les masques définitif.

       Réponse
3. 

   Haviland Olivia sur 9 octobre 2014 à 13:52

   PS : Au-delà des idées véhi­cu­lées par Étienne (qui exis­taient déjà bien avant lui, il est un relais for­mi­dable, mais juste un relais), ce que j’ai vrai­ment appris grâce à lui c’est ce que veut dire « débattre », en met­tant son égo de côté. Donc Mer­ci Étienne pour ta patience, et ton appli­ca­tion à mettre tou­jours en avant les idées, le fond quoi, et non les per­sonnes et la forme 🙂

   Réponse
   • 

     Bottollierm sur 15 octobre 2014 à 00:40

     Alors là, je suis tel­le­ment d’ac­cord ! Belle humi­li­té, belle rigueur d’esprit.
     C’est rarissime !

     Réponse
   • 

     EFFAB sur 15 octobre 2014 à 11:30

     Bien­ve­nue en Démo­cra­tie, Citoyens !

     Réponse
4. 

   J-Stéphane sur 9 octobre 2014 à 14:01

   L’ idée est for­cé­ment bonne, sinon pour­quoi les pri­vi­lé­giés de la poli­tique en place s’y opposeraient ?

   Réponse
   • 

     Marius sur 10 octobre 2014 à 15:30

     Ce n’est pas parce que notre adver­saire s’op­pose à quelque chose que la chose en soi est « for­cé­ment bonne »
     Sinon on pour­rait dire des trucs comme ça :
     « Le nazisme (déso­lé pour le point God­win mais ça marche avec d’autres choses) est for­cé­ment bon, sinon pour­quoi les pri­vi­lé­giés de la poli­tique s’y opposeraient ? »

     Réponse
     • 

       Ana Sailland sur 15 octobre 2014 à 12:38

       S’y sont ils vrai­ment opposés ?!?

       Réponse
5. 

   A-J Holbecq sur 9 octobre 2014 à 14:15

   J‑Stéphane : c’est pas un argu­ment, on peut dire qu’ils s’y opposent parce qu’ils la trouvent mau­vaise pour le pays

   Réponse
   • 

     J-Stéphane sur 9 octobre 2014 à 15:45

     Faut goû­ter avant de dire que c’est pas bon.

     Réponse
   • 

     EFFAB sur 9 octobre 2014 à 15:51

     Certes, HOLBECQ, il faut tou­jours être mesu­ré dans ces ana­lyses comme ce que tu dis vaut sur­tout pour des gens aux convic­tions et aux démarches hon­nêtes car je ne suis pas bien sûr, que dans l’é­tat actuel des choses (Etat il y a et conflits d’in­té­rêts qui l’o­blige), on peut affir­mer ceci aus­si aisé­ment, vue l’é­tat (^^) actuel de déli­ques­cence de nos poli­tiques et de nos éco­no­mies, sans par­ler de nos avan­cées sociales ou de toutes formes cultu­relles et éman­ci­pa­tives qui doivent le concé­der au consu­mé­risme et au grand n’im­porte quoi télé­vi­suel et du même acabit !
     Et STEPHANE fait bien allu­sion de ces « pri­vi­lé­giés », ces « élites » si tu pré­fères, aus­si peu nom­breux soient-ils à déci­der et à nous entu­ber, les­quels ont tout inté­rêt à s’op­po­ser vio­lem­ment si besoin à ces alter­na­tives, qui plus est, ce TAS qui place le hasard au coeur des volon­tés et toutes ces res­pon­sa­bi­li­tés indi­vi­duelles à même éga­li­té et même inté­rêt dans ce pou­voir de déci­sion en commun.

     Le pou­voir actuel, évi­dem­ment, pré­tex­te­ra cet inté­rêt géné­ral, natio­nal, et il ne peut faire autre­ment, c’est là une guerre de l’in­for­ma­tion, de la com­mu­ni­ca­tion avant qu’i­déo­lo­gique puisque l’in­té­rêt de tous et du plus grand nombre est bien cette Démo­cra­tie qui n’a mais rien rien à voir avec ce qu’on a pu connaître jus­qu’à pré­sent. Et tout se joue aujourd’­hui, cette pos­si­bi­li­té d’en découdre encore de façon paci­fique… mais le temps joue en notre défa­veur et les lois les plus contrai­gnantes asso­ciées à l’in­sé­cu­ri­té sociale, ali­men­taire tissent des inté­rêts immé­diats qui n’en sont pas moins pour la plu­part d’entre eux leur propre corde autour du cou.

     Réponse
6. 

   Robert sur 9 octobre 2014 à 14:20

   Bjr Etienne,

   Et bien voi­là ton livre est rédi­gé bra­vo … et merci.
   Salu­ta­tions Robert

   Réponse
7. 

   Morpheus sur 9 octobre 2014 à 14:42

   c/c d’une réponse faite à Clé­ment Séné­chal sur le fil FB de Etienne :

   CS : « Donc vous vou­lez abso­lu­ment le TAS pour dési­gner les Constituants »

   M : OUI !

   CS : « La Consti­tu­tion, c’est la loi fon­da­men­tale, vous com­pre­nez ? Un Consti­tuant est donc un légis­la­teur, vous com­pre­nez ? Je ne crois pas aller beau­coup plus loin car je vous trouve, en plus de toutes ces confu­sions pri­maires, cher Étienne, très agres­sif dans le ton de ce billet et ses tech­niques rhé­to­riques (vous comprenez ?) »

   M : C’est la LOI au des­sus des lois, celle qui, pré­ci­sé­ment, s’ap­plique prio­ri­tai­re­ment à ceux et celles qui se trou­ve­ront, un temps, dépo­si­taires d’un quel­conque pou­voir sur l’en­semble du corps social. C’est la LOI du peuple CONTRE ceux qui, par­mi le peuple, seront appe­lés à une fonc­tion qui octroie du pou­voir sur les autres.

   DONC, il est abso­lu­ment évident que pour ce texte là, il ne peut être ques­tion de lais­ser un can­di­dat au pou­voir, qu’il soit poli­tique, magis­trat, finan­cier ou même médiatique.

   C’est très facile à com­prendre : le corps social a besoin de repré­sen­tants pour gérer les affaires publiques et de lois pour paci­fier les rela­tions. MAIS le pou­voir qu’oc­troient ces fonc­tions sur l’en­semble sont aus­si un dan­ger, une menace en cas d’a­bus de pou­voir (nous ne connais­sons cela que trop bien). DONC il faut une LOI supé­rieure au des­sus de tous ceux et celles qui exer­ce­ront un man­dat : la Consti­tu­tion. C’est le droit du peuple CONTRE leurs man­da­taires, tou­jours poten­tiel­le­ment abu­seurs, parce que le pou­voir cor­rompt, toujours.

   Mettre sur un pied d’é­ga­li­té le rôle du consti­tuant et le rôle du légis­la­teur, c’est bien cela la « confu­sion pri­maire » dont vous vous ren­dez cou­pable, volon­tai­re­ment à mon avis, parce qu’elle fait bien votre affaire, Mon­sieur Séné­chal. Vous vous ren­dez compte, j’es­père, que vous faites preuve le pre­mier, dans votre billet, d’une grande agres­si­vi­té, de pro­pos très déso­bli­geants (l’’emploi du terme « nébu­leuse » est très signi­fi­ca­tif), d’ac­cu­sa­tions à front ren­ver­sé qui sont de l’ordre de la pire des mau­vaises foi ne visant, in fine, qu’à pré­tendre avoir rai­son (alors que vous avez tort, et cela est démon­tré par A + B).

   L’a­gres­si­vi­té que vous rece­vez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Mon­sieur Sénéchal.

   De mon avis, vous n’êtes qu’un appren­ti voleur de pou­voir par­mi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le par­quet, qui a de l’am­bi­tion poli­tique, qui tra­vaille par ce genre d’op­por­tu­ni­té l’exer­cice rhé­to­rique et les tech­niques de dia­lec­tique éris­tiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous pré­ten­dez défendre le bien com­mun, l’in­té­rêt géné­ral, le peuple. Mais tout votre argu­men­taire démontre que vous vous consi­dé­rez vous-mêmes (et vos col­lègues poli­ti­ciens) au des­sus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’ins­pi­rez aucune confiance.

   Réponse
8. 

   Protagoras sur 9 octobre 2014 à 15:00

   Bra­vo Étienne,
   Vous avez bien répon­du à ce Mon­sieur dont les argu­ments sont tel­le­ment … que je ne pense pas pas qu’il y croit lui même.
   Car pour la plus part, ils peuvent être appli­qués à la repré­sen­ta­ti­vi­té de l’é­lu comme il les applique à la repré­sen­ta­ti­vi­té du tiré au sort.
   La repré­sen­ta­ti­vi­té est la question. 

   Un petit bémol, voir 2… voir 3 ….. On s’arrête là :
   Lorsque vous dites Étienne :

   « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »

   Ce genre d’i­dée tt faite peu dis­cré­di­ter votre dis­cours, quel rap­port entre le capi­ta­lisme et le SU ?
   Cf :Civi­li­sa­tion maté­rielle, éco­no­mie et capi­ta­lisme, XV^e ‑ XVIII^e siècles
   De Fer­nand Braudel 

   « Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est le régime de la plus scan­da­leuse impu­ni­té pour les notables, et de la pire sévé­ri­té pour les autres. »

   Là encore le sou­cis pour l’His­toire est semble t il léger. 

   « idéa­lisme qui fut une racine théo­rique impor­tante des grandes églises, sauf erreur, avec ses arrière-mondes et ses invi­ta­tions et inti­mi­da­tions admi­nis­trées aux 99%, déjà, pour qu’ils acceptent doci­le­ment le tra­vail et la souf­france ici-bas : rési­gna­tion et obéis­sance à tous les étages, pour ceux qui ne sont pas « élus » bien sûr. Ça vous plaît, l’i­déa­lisme de Pla­ton ? Cha­cun son truc. »

   Ce n’est même plus un manque de nuance, c’est faux et ana­chro­nique … On dirait presque du Onfray

   Mais Mr CS ne fait pas mieux : « Heu­reu­se­ment, depuis Pla­ton et Aris­tote, c’est-à-dire depuis la pre­mière vic­toire cultu­relle de la phi­lo­so­phie idéaliste »

   Les Pytha­go­ri­ciens n’ont jamais existé

   Réponse
9. 

   Morpheus sur 9 octobre 2014 à 15:17

   @ Pro­ta­go­ras
   Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. Les pères fon­da­teurs étaient de riches bour­geois, pro­prié­taires lucra­tifs, sou­vent escla­va­gistes (en tout cas en Amé­rique, mais pour cer­tains aus­si en France), et ils ont écrit leur consti­tu­tion, un texte qui leur don­nait le pou­voir à eux, à l’ex­clu­sion du peuple (de façon expli­cite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de dis­cré­dit dans cette affir­ma­tion, c’est un fait his­to­rique aisé à véri­fier, il suf­fit de lire les pères fon­da­teurs eux-mêmes.

   Réponse
   • 

     Protagoras sur 9 octobre 2014 à 15:32

     @ Mor­pheus

     Je n’ai pas trop le temps de déve­lop­per, mais bien sur que ce que vous appe­lez les pères fon­da­teurs étaient capi­ta­liste (encore que ce mot employé à cette époque pose problème)
     Mais vous remar­que­rez que ce n’est pas la même chose de dire :
     « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
     car il sous entend que dans un autre régime, il n’eut pas été possible. 

     Je pren­drais le temps de déve­lop­per demain, un peu plus loge­ment si cela vous intéresse.

     Cela dit il y a plus de 2000 pages sur ce sujet dans le Brau­del cité plus haut.

     Réponse
     • 

       EFFAB sur 9 octobre 2014 à 16:14

       Déni­grer quelque peu assez rapi­de­ment après la paru­tion de ce nou­veau fil coïn­cide bien, PROTAGORAS, avec cette plage tem­po­relle qui vous as per­mis de pondre ceci_dommage que vous remet­tiez à plus tard de si bonne réso­lu­tions comme rien ne m’empêche d’i­ma­gi­ner que vous pre­niez tout votre temps pour bien répondre à MORPHEUS et démon­trer sur­tout qu’il ne faut pas confondre la Consti­tu­tion avec l’Economie…

       … J’ai écrit hier sur d’autres fils ici deux trois petites choses qui démontrent que le pou­voir et les patri­moines exor­bi­tants, cette pro­prié­té pri­vée exces­sive empêchent et asser­vissent les citoyens et le plus grand nombre d’être autre­ment plus libres et plus autonomes.

       Lisez un peu EFFAB et d’autres ano­nymes, on parle en direct comme notre manque de culture et de réfé­rences pour cer­tains d’entre nous ne nous empêche en rien la réflexion la plus pous­sée et des points de détails par mil­liers : l’a­van­tage du nombre et cette richesse en com­mun, cette diver­si­té, ces mille et un partage.

       SOCRATE

       Réponse
     • 

       EFFAB sur 9 octobre 2014 à 17:07

       Des évi­dences impa­rables ou quand cer­tains ne prennent guère le temps à moins qu’ils ne sur­volent bien vite et à des­sein tout ceci… et pour citer ETIENNE qui dit si jus­te­ment la réa­li­té des choses, aus­si fac­tuelle qu’évidentes…

       « Par ailleurs, pour en avoir le cœur net et pour savoir (à coup sûr) quel est le régime poli­tique dont a besoin « le capi­tal » (pour nous condam­ner tous aux tra­vaux for­cés), il suf­fit d’ob­ser­ver le régime qu’il défend lui-même : et quand on voit tous les grands patrons de mul­ti­na­tio­nales, tous les ban­quiers, tous les lob­byistes, tous les grands pri­vi­lé­giés (« jour­na­listes » ou autres théo­ri­ciens expo­sés à la télé), tous les puis­sants, tous les pos­sé­dants, quoi, défendre bec et ongles (et même impo­ser à leurs colo­nies) le « suf­frage uni­ver­sel », on a com­pris que tous ces impor­tants, tous ces beaux mes­sieurs, comme dit Jean-Luc, n’ont rigou­reu­se­ment rien à craindre du pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » et évi­dem­ment tout à y gagner. »
       (Post ini­tial – Réponse à Clé­ment Sénéchal)

       Réponse
   • 

     Protagoras sur 10 octobre 2014 à 13:29

     @EFFAB

     Il devient las­sant qu’à chaque post qui ne soit pas dithy­ram­bique pour Étienne, on se face arrê­ter par la police des âmes, qui sait mieux que vous les rai­sons qui vous animent et ce que vous pensez.

     Que me repro­chez vous EFFAB ? D’a­voir écrit, d’a­voir lu trop vite, de n’a­voir déve­lop­pé assez ? De n’être pas béat d’ad­mi­ra­tion à chaque fill, de dire ce que je pense ? De vous contra­rier dans vos réflexion, de contra­rier celle d’Étienne ?

     Vous me par­lez de choses qui ne sont pas de mon propos.
     Mais bref, le dog­ma­tisme n’a pas de camp. 

     @MORPHEUS

     D’où par­tons nous ?
     Étienne dit : « « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
     Je réponds : Non le capi­ta­lisme n’a pas été ren­du pos­sible par le « suf­frage uni­ver­sel », car il exis­tait avant. Pour­quoi je réponds cela ?
     1/ Parce que c’est His­to­ri­que­ment faux
     2/ Pour les consé­quences que cela a
     A/ On sait que cer­taines erreurs peuvent affai­blir l’ adhé­sion au dis­cours par la baisse de l’é­thos du conférencier
     B/ Si je fait por­ter un crime à quel­qu’un qui est inno­cent, fusse t il par ailleurs le pire monstre, l’as­sas­sin court toujours

     A cela vous me répon­dez : « Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. Les pères fon­da­teurs étaient de riches bour­geois, pro­prié­taires lucra­tifs, sou­vent escla­va­gistes (en tout cas en Amé­rique, mais pour cer­tains aus­si en France), et ils ont écrit leur consti­tu­tion, un texte qui leur don­nait le pou­voir à eux, à l’exclusion du peuple (de façon expli­cite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de dis­cré­dit dans cette affir­ma­tion, c’est un fait his­to­rique aisé à véri­fier, il suf­fit de lire les pères fon­da­teurs eux-mêmes. »

     J’é­tais en accord avec vous jus­qu’à : « L’un ne va pas sans l’autre. »
     Je ne vois pas com­ment ce que vous avait écrit avant cette phrase la jus­ti­fie. Quoi les capi­ta­listes ont créé un régime repré­sen­ta­tif donc le régime repré­sen­ta­tif est capi­ta­liste ? Balan­cez votre fri­gi­daire et cou­pez l’électricité.
     Ce qui m’é­tonne, c’est que vous ne voyez ce qui dans votre texte est contra­dic­toire : « Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. »
     Vous dites « déve­lop­pé » c’est donc bien qu’il existe avant non ? Oui mais pas aus­si fort, c’est cella ?
     Je vous invite plu­tôt à regar­der vers les avan­cés technologiques.
     Donc :« « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
     Non, c’est faux. Quand aux rai­sons qui ont fait pré­fé­rer tel régime, sûre­ment que pour cer­tains pour être calife à la place du calife, pour d’autres sûre­ment un sen­ti­ment de sym­pa­thie et puis sur­tout le poids de l’his­toire et des idées Machia­vel, Bodin, Hobbes, Bos­suet, Locke… ça pèse lourd quand même

     Nous avons l’intelligence de regar­der les Grecs de la période Home­rienne, comme des Hommes de leur temps, en ne leur repro­chant pas de ne lais­ser l’en­tré de l’ec­cle­sia aux femmes et métèques, ni de les huer lorsque qu’il fal­lait 3 géné­ra­tions de parents avant d’être citoyen. Et bien de grâce fai­sons de même pour cette période pré révo­lu­tion­naire (comme une échelle des savoirs qui était sûre­ment moins homo­gène qu’aujourd’hui) Locke, ici bien mal trai­té quand on fait comme si il était un de nos contem­po­rain. Locke écrit dans son second trai­té du gou­ver­ne­ment civil : »Les Hommes étant natu­rel­le­ment libres, égaux et indé­pen­dants nul ne peut être tiré de cet état, et être sou­mis au pou­voir poli­tique d’au­trui sans son propre consentement… »
     La ques­tion est ici qu’est ce qu’un Homme ? Comme chez les Grecs.
     Sans cette contex­tua­li­sa­tion néces­saire, nous seront encore dans ces contro­verses stu­pides de l’in­né et l’acquis, magni­fique marche pied pour tout ce qui vient de droite. 

     Oui déso­lé de le dire aus­si bru­ta­le­ment, mais l’extrême droite a tou­jours été friande d’an­nexion intel­lec­tuelle. Ce qui se com­prend car l’es­sence de sa pen­sée est dog­ma­tique et insi­pide. Elle se résume en : retrou­ver le para­dis per­du du livre. On convient qu’il faut bien habiller le chtif clown pour qu’il res­semble à un robuste philosophe. 

     Alors Oui, j’ouvre mon deuxième œil lorsque j’en­tends pas­ser quelque chose qui res­semble à de l’an­ti par­le­men­ta­risme (on sait d’expérience que cela abou­tit à la nais­sance de fais­ceaux). Car les tirés au sort res­tent des parlementaires.
     Je vais plus loin ; plus il y a de par­le­men­taires, mieux c’est. Le must étant que cha­cun d’entre nous le soit à jamais et pour toujours.

     Réponse
     • 

       EFFAB sur 10 octobre 2014 à 14:27

       Moi, ce qui me lasse et ce qui m’in­digne, PROTAGORAS, c’est d’être bafoué dans mes liber­tés, mes choix, mon intel­li­gence et ma digni­té, c’est pour­quoi, per­met­tez-moi ce rac­cour­ci… pareille­ment à la par­tie adverse, je choi­sis mes mots, mes inter­ven­tions, mon bon moment et mon bon vou­loir, et je ne vois pas pour­quoi j’exi­ge­rais de moi-même cette exi­gence à tout moment quand on m’empêche jus­te­ment tant de choses, elle (la par­tie adverse) qui n’en fait qu’à sa tête et se fout éper­du­ment de ce que je puis bien vou­loir et penser_mais ce par­ti­cu­lier mul­ti­plier par autant d’in­sa­tis­faits qu’il y a au sys­tème, et tout cela ça fait du monde !

       Réponse
       • 

         Protagoras sur 10 octobre 2014 à 15:25

         Com­pre­nez moi bien EFFAB, si je par­ti­cipe à ce forum c’est bien que je crois en la démarche D’Étienne et à celle de nom­breuses per­sonnes ici. Pour­quoi, parce qu’elle ouvre la pos­si­bi­li­té d’une réelle émancipation.
         J’ap­prends beau­coup ici des post de cha­cun, et moi aus­si je désire appor­ter un peu de mes réflexions ne serait ce que pour les mesu­rer et les rec­ti­fier si besoin.
         « Déni­grer quelque peu… » Mer­ci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Cha­cun a des rai­sons inté­rieures et exté­rieures légi­times de pen­ser ce qu’il pense. Et je ne remet­trais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de per­cu­ter ma pen­sé avec une autre pour créer un mouvement.

         Alors soit, il y a sûre­ment des consi­dé­ra­tions de mobi­li­sa­tion qui semble vous occu­per bien plus. Je le com­prends, mais la mobi­li­sa­tion n’est pas un but, mais un moyen. Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contra­dic­tion, ni plus forts que les buts. 

         Jamais je ne vou­drais vous faire chan­ger de mots, de tem­po voir d’envies.
         Lorsque je me per­met­trais selon mes mots, mon tem­po et mes envies de dire : « là ça sonne pas juste », car ça arri­ve­ra sûre­ment encore, et que vous me por­te­rez des inten­tions far­fe­lues et bien je lais­se­rai aller… Après tt c’est juste une ques­tion de protocole 😉

         Réponse
       • 

         EFFAB sur 10 octobre 2014 à 17:10

         « « Déni­grer quelque peu… » Mer­ci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Cha­cun a des rai­sons inté­rieures et exté­rieures légi­times de pen­ser ce qu’il pense. Et je ne remet­trais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de per­cu­ter ma pen­sé avec une autre pour créer un mouvement. »

         Autant pour moi, PROTAGORAS… enfin, je veux dire « désolé ! »

         « Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contra­dic­tion, ni plus forts que les buts. »

         Je vais tâcher d’en prendre bien note même si ce n’est pas tou­jours aisé d’a­gir en consé­quence ou parce qu’il arrive d’a­gir ou de s’ex­pri­mer comme en recul et non en consé­quence, et dans ces cas là on ne s’en­combre pas des moyens ni de la rete­nue habi­tuelle, j’en conviens, mais c’est tou­jours à des­sein… ou des plus pas­sion­nés, les mots qui débordent les véri­tables inten­tions ; comme il arrive aus­si de se trom­per, sur un point pré­cis ou sur bien des choses, tout simplement.

         CHOUARDAMENT VOTRE

         Réponse
     • 

       IlEnFautUn? sur 16 octobre 2014 à 12:26

       @Protagoras
       Ok, mais avec une petite nuance, rien ne dit que nous n’au­rions pas de fri­go ou d’élec­tri­ci­té sans le capi­ta­lisme. Je pense qu’il faut dis­so­cier la logique de pro­duc­tion pour la pro­duc­tion (qui pour le coup à ame­né l’ob­so­les­cence pro­gram­mé et donc la régres­sion de la qua­li­té du déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique) de la logique de créa­ti­vi­té qui existe même dans le com­merce. Nous aurions de toute façon essayé d’a­mé­lio­rer notre condi­tion, parce que c’est ce qu’on fait tous les jours, rien que cet échange en est la preuve 🙂

       Réponse
10. 

    EFFAB sur 9 octobre 2014 à 16:01

    « L’agressivité que vous rece­vez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Mon­sieur Sénéchal.

    De mon avis, vous n’êtes qu’un appren­ti voleur de pou­voir par­mi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le par­quet, qui a de l’ambition poli­tique, qui tra­vaille par ce genre d’opportunité l’exercice rhé­to­rique et les tech­niques de dia­lec­tique éris­tiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous pré­ten­dez défendre le bien com­mun, l’intérêt géné­ral, le peuple. Mais tout votre argu­men­taire démontre que vous vous consi­dé­rez vous-mêmes (et vos col­lègues poli­ti­ciens) au des­sus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’inspirez aucune confiance. »
    (Mor­pheus | 9 octobre 2014 at 14:42)

    Je n’o­sais hier en dire autant en décou­vrant ce rhé­teur à la dent longue, ne vou­lant pas pla­cer mon intui­tion au devant de toute preuve bien que ces « nébu­leuses » insi­dieuses n’ont rien d’in­tui­tif ni de très ouvert au débat ouvert et cour­tois, res­pec­tueux des idées d’au­trui et beau joueur faute d’argument ^^

    Réponse
11. 

    Déhel sur 9 octobre 2014 à 16:05

    Clé­ment Séné­chal écrit:« Bref, tou­jours est-il que dans la situa­tion actuelle, nul doute que la bour­geoi­sie a une vision bien plus claire de ses inté­rêts propres – qu’elle fera comme tou­jours pas­ser pour l’intérêt géné­ral – que des atomes issus du vaste monde pré­ca­ri­sé. Et qu’elle sera mieux pré­pa­rée à les défendre. » Je trouve cet argu­ment brillant et j’i­ma­gine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manoeuvres. C’est un écueil évident auquel il fau­dra trou­ver une parade.
    Ses points 2/ et 3/ feignent d’i­gno­rer le contrôle des tirés au sort tout comme le pana­chage entre élec­tions et TAS. Il envi­sage la muta­tion de tous les par­tis en outil du capi­tal – ce qu’ils sont déjà – avec rien en face. Serait-il si sot d’i­ma­gi­ner que les tirés au sort trou­ve­ront un consen­sus sur la construc­tion d’une démo­cra­tie ? et que le par­ti auquel ils pour­raient appar­te­nir de fait est celui d’une poli­tique citoyenne veillant à évi­ter la corruption ?
    5/ « Or, si l’on suit les pré­di­cats posés par cette aver­sion des pro-TAS envers tous les col­lec­tifs qui animent la socié­té civile, le fait d’adhérer à une asso­cia­tion dont les acti­vi­tés sont pour­tant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pour­rait impli­quer la des­ti­tu­tion des droits civiques. Cela signi­fie­rait sim­ple­ment que les charges poli­tiques seraient de fait inter­dites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être por­teur de graves dérives vers des formes étranges, nou­velles, de tyran­nie. » C’est aspect est pri­mor­dial en effet. En inter­di­sant aux pro­fes­sion­nels de la poli­tique de pou­voir être tirés au sort, on touche au prin­cipe d’é­ga­li­té et l’on prend le risque d’une dérive de la défi­ni­tion de ce qu’est un par­ti. Une dic­ta­ture peut en pro­fi­ter pour émerger.
    6/ Son argu­ment sur l’é­chan­tillon repré­sen­ta­tif me paraît très per­ti­nent. La volon­té de filtres au tirage au sort pour obte­nir un échan­tillon repré­sen­ta­tif de la popu­la­tion est un piège ; sur quels cri­tères en effet choi­sir ces filtres ? Et qui nous garan­ti­ra que le choix de ces filtres n’est pas inten­tion­nel­le­ment biai­sé pour favo­ri­ser une popu­la­tion par rap­port à une autre ? Main­te­nant, il est aisé­ment contour­nable : nul besoin de filtres, tirons au hasard et à force de tirer au sort des indi­vi­dus, on obtien­dra en moyenne un échan­tillon repré­sen­ta­tif de la population.
    La très faible par­ti­ci­pa­tion des citoyens athé­niens à la démo­cra­tie n’est jamais évo­quée par ceux qui en parlent et si c’est vrai, ça tient de la désinformation.
    Dépo­sé sur le site : Cet article est très inté­res­sant et consti­tue une véri­table base de tra­vail pour qui veut amé­lio­rer l’i­dée démo­cra­tique. Je vous repro­che­rai cepen­dant mon­sieur Séné­chal d’en­vi­sa­ger les tirés au sort comme les élus d’au­jourd’­hui, libres de faire ce qu’ils veulent. La rédi­tion des comptes, l’os­tra­cisme, la révo­ca­bi­li­té, le man­dat impé­ra­tif ou le contrôle per­ma­nent du tiré au sort par des assem­blées citoyennes sont des pistes évi­dentes que votre réflexion feint d’i­gno­rer. C’est dom­mage, car beau­coup des écueils que vous évo­quez par ailleurs sont per­ti­nents à mon avis au point que j’ai­me­rais d’ailleurs beau­coup vous comp­ter par­mi les rédac­teurs d’une nou­velle constitution.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 18:13

      « Clé­ment Séné­chal écrit : »Bref, tou­jours est-il que dans la situa­tion actuelle, nul doute que la bour­geoi­sie a une vision bien plus claire de ses inté­rêts propres – qu’elle fera comme tou­jours pas­ser pour l’intérêt géné­ral – que des atomes issus du vaste monde pré­ca­ri­sé. Et qu’elle sera mieux pré­pa­rée à les défendre. » »

      Il est clair qu’en écri­vant ceci, Clé­ment Séné­chal décrit ici sa caste ou ce monde dans lequel il rêve d’en­trer, en sup­po­sant qu’il soit issu d’une couche sociale dite plus popu­laire ; c’est en tout très sym­pa pour les atomes-citoyens ! Et il le dit lui-même par cette pré­fé­rence au sys­tème repré­sen­ta­tif, cette bour­geoi­sie régnante sera tou­jours la mieux pré­pa­rée (et pla­cée) pour défendre ses biens propres… sans par­ler du tout qui est déjà assez cocasse, c’est ce verbe « défendre » que je ‘relève’ en par­ti­cu­lier, jus­te­ment des ‘révé­la­teurs’ de ce non-débat et de tous ces pri­vi­lèges et autres pré­ro­ga­tives aris­to­cra­tiques, il faut bien le dire, tant de pou­voir d’a­chat conte­nu dans si peu de pour­cen­tage privé ^^

      Bref, si vous trou­vez cet argu­ment « brillant », DEHEL, c’est peut-être bien tout hon­neur à votre intel­li­gence, il n’empêche, moi je trouve ce Clé­ment Séné­chal aus­si abru­ti de nature que pédant de caste !

      Réponse
      • 

        Déhel sur 9 octobre 2014 à 21:33

        Les profs et les méde­cins, les bour­geois, par­tagent une culture com­mune, celle de l’ins­truc­tion sco­laire qui consti­tue un lan­gage et/ou des réfé­rences qu’ils auront natu­rel­le­ment ten­dance à évo­quer pour s’i­den­ti­fier mutuel­le­ment et donc créer méca­ni­que­ment une conni­vence, conni­vence qui risque d’es­sayer d’é­vin­cer ceux qui ne leur res­semblent pas, exac­te­ment comme c’est le cas aujourd’­hui. Per­sonne ne l’a­vait évo­qué jus­qu’i­ci et je trouve que c’est un nou­vel écueil sur le che­min démo­cra­tique. Je me réjouis­sais donc de cette avan­cée. Pour moi, mon­sieur Séné­chal n’existe pas et seules ses idées m’in­té­ressent. Celle-là me paraît tout sauf sotte, même si elle est moti­vée par quelque chose qui vous déplaît.

        Réponse
        • 

          EFFAB sur 10 octobre 2014 à 00:04

          Ma réponse à ceci vient mal­en­con­treu­se­ment de subir l’im­pré­vu de cette mau­vaise mani­pu­la­tion tou­jours très rageante quand s’é­va­pore tout d’un coup tant d’é­cri­tures et de réflexions, et c’est bien dom­mage, je trou­vais ça autre­ment plus consé­quent que cette évo­ca­tion que vous trou­viez si réjouis­sante mais c’est ain­si, il vous en faut peu quand j’au­rai tou­jours réponse à tout, excep­té quand je recon­nais mes erreurs ou quand je ne puis expri­mer comme je le res­sens et eu plus pré­cis tout ce à quoi je peux penser_quand réflexion il y a, évi­dem­ment, ce qui m’ar­rive de temps en temps.

          Bref, je n’ai ni la force ni le cou­rage de remettre sur le métier toute cette réflexion ou plu­tôt cet argu­men­taire en faveur de la cohé­sion d’une bonne par­tie de tous ces dif­fé­rents groupes sociaux bien conscients qu’ils sont au coeur d’un tel espace démo­cra­tique de leur inté­rêt indi­vi­duel à recher­cher avec autrui cet inté­rêt géné­ral ? J’y revien­drais peut-être à l’oc­ca­sion bien que des bribes de ce que j’a­vais écrit me revienne à pré­sent… ce fameux libre arbitre que j’a­vais si bien expli­ci­té dans ce rap­port de domi­nants à domi­nés, for­cé­ment « étouf­fé », ou dans cette assu­rance de son bon droit et de son auto­no­mie, un libre arbitre peut subir tous les assauts, toutes les pres­sions et toutes les inti­mi­da­tions ima­gi­nables qu’il en fera néan­moins qu’à sa tête, que cela vous irrite ou vous fasse chier au plus haut point.

          Réponse
          • 

            Ana Sailland sur 10 octobre 2014 à 00:37

            🙂 Le pro­li­fique inhi­bé par la tech­nique. Zut alors 😉

          • 

            EFFAB sur 10 octobre 2014 à 00:54

            Je l’ai bien cher­ché aus­si, avec toutes ces liber­tés que je prends (j’es­père qu’elles ne frôlent pas les fameuses « limites ») et tout ce que j’ai pu pondre ou non aujourd’hui ^^

    • 

      Sam sur 10 octobre 2014 à 18:33

      Déhel,

      1) Je trouve cet argu­ment brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manœuvres. C’est un écueil évident auquel il fau­dra trou­ver une parade.

      Pour com­men­cer, ne réin­ven­tons pas la poudre quand la recette d’an­tan est bien connue. Tra­duite en lan­gage cou­rant, çà don­ne­rait, par exemple :

      Va dire à un tou­bib d’a­ban­don­ner un an son poste, avec ce que çà sup­pose de perte de clien­tèle et de temps pour la récu­pé­rer ensuite, en on en reparle. 

      Va lui dire que pour sa peine il tou­che­ra deux smics avec stu­dio de fonc­tion à Paris et train pris en charge. Il y a per­dra des reve­nus ; quant au stu­dio four­ni gra­tuit, çà ne paie pas les traites de sa mai­son (prin­ci­pale) en pro­vince ni celles de son cabi­net qu’il n’u­ti­lise pas plus tan­dis qu’il est à Paris.

      Pro­pose le même trai­te­ment à un type qui est loca­taire dans le même bled : pen­dant qu’il squatte à Paname à plein temps, il n’a pas un loyer à payer ailleurs.

      Et si ce type est smi­card, il double son salaire.

      Bref, le pro­blème n’est pas tant là. 

      Il est peut-être que les classes aisées pour­raient orga­ni­ser des formes de coti­sa­tion pour inci­ter les tou­bibs à se dévouer. 

      On peut tou­jours ima­gi­ner un cer­tain contrôle de reve­nus, qui tolé­re­rait une forme de com­pen­sa­tion de ce genre, d’o­ri­gine pri­vée, mais en fixant un pla­fond au-delà duquel çà s’ap­pa­rente pure­ment et sim­ple­ment à de la cor­rup­tion de magistrat… 

      Il est aus­si et sans doute bien plus de savoir si un maçon, un ser­veur, un chô­meur du rail peuvent se sen­tir le cou­rage de s’é­man­ci­per et de pen­ser qu’ils peuvent arri­ver à rele­ver le défi. Cela vous inquiète, vous ? Faut comp­ter sur les dyna­miques ver­tueuses, je dirais.

      Oui, il y a des gens qui ont une une « édu­ca­tion », un lan­gage qui tend à les pla­cer au-des­sus, etc. Mais il y a aus­si le revers de la médaille, et une prise de conscience déjà très large de ce phé­no­mène, de cette marque domi­na­trice, en tant que symp­tôme et cause, à la fois. 

      5) « si l’on suit les pré­di­cats posés par cette aver­sion des pro-TAS envers tous les col­lec­tifs qui animent la socié­té civile, le fait d’adhérer à une asso­cia­tion dont les acti­vi­tés sont pour­tant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pour­rait impli­quer la des­ti­tu­tion des droits civiques. »

      Son argu­ment est tout sim­ple­ment faux (peu importe que ce soit de la mau­vaise foi). Du moins c’est d’a­bord à nous, peut-être de cla­ri­fier la chose.

      Tirer au sort, cela per­met aus­si, jus­te­ment, de ne pas avoir à écar­ter direc­te­ment les élus, ex élus, futurs élus, direc­teur de par­tis, appa­rat­chiks, secré­taires de bureaux de lob­bying, pros de la com­mu­ni­ca­tion et que sais-je, sans par­ler des cadres sup de grosses entre­prises agis­sant dans tel ou tel sec­teur « sen­sible ». Il s’a­git sim­ple­ment de les rendre très mino­ri­taires à l’as­sem­blée par le simple jeu des sta­tis­tiques, pour­vu que les autres se bougent le train à peu près autant.

      Une fois qu’on a bien com­pris çà et qu’on l’a cla­ri­fié, son argu­ment est tota­le­ment fal­la­cieux : aucune dis­po­si­tion n’in­ter­dit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort. Le sort se char­ge­ra tout seul de faire qu’une caste com­po­site repré­sen­tant 0,2% de la popu­la­tion n’au­ra que 0,2% de la « représentation ».

      Du reste, comme l’a noté Étienne, il est déjà com­plè­te­ment ridi­cule de par­ler du droit à gou­ver­ner dans le cadre du sys­tème élec­tif. Sans quoi j’i­rais me plaindre au com­mis­sa­riat le plus proche de n’a­voir été inves­ti par aucun par­ti, a for­tio­ri pas élu pré­sident de la Répu­blique, une grave dis­cri­mi­na­tion… Mon droit à gou­ver­ner, mon cul sur la commode… 

      Dans les deux cas, il abuse. Dans l’un tota­le­ment, dans l’autre, juste un peu moins. En tous cas, il faut pré­ci­ser de qui on parle.

      Pour la consti­tuante, il n’y a rien de vrai­ment pro­blé­ma­tique à écar­ter un cer­tain nombre d’é­lus, pour­vu sim­ple­ment que la chose soit admise a pos­te­rio­ri (le peuple vali­dant la consti­tu­tion ain­si rédi­gé) et si pos­sible, que le prin­cipe soit ins­crit dans le « socle consti­tu­tion­nel », ce qui ne peut être fait qu’a­près coup. De toute manière une nou­velle consti­tu­tion n’est pas une modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion et n’a pas néces­sai­re­ment à se faire selon les règle posées par la précédente. 

      Mais à quoi bon écar­ter dans tel et tel cas si c’est pour avoir d’autres hommes de paille ? Et sur­tout, com­ment se pré­mu­nir de l’in­va­sion de ces der­niers ? Bref, tan­dis qu’on foca­lise sur des pro­blèmes qui n’en sont pas vrai­ment, on risque de délais­ser les ques­tions importantes.

      J’ai bien autre chose à lui dire, à ce repré­sen­tant de com­merce ; il va m’en­tendre, mais jus­te­ment, j’y travaille.

      Réponse
      • 

        Déhel sur 10 octobre 2014 à 20:11

        Je suis assez d’ac­cord avec vous mais atten­tion tout de même. Vous écri­vez, « aucune dis­po­si­tion n’interdit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort » et je trouve que vous vous avan­cez un peu. Si aucune dis­po­si­tion n’in­ter­dit quoique ce soit pour le moment c’est qu’au­cune dis­po­si­tion n’existe. Par contre, nous sommes nom­breux à répé­ter que l’on veut écar­ter les pro­fes­sion­nels de la poli­tique de l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion pour la faire écrire à des tirés au sort. Et en cela, Séné­chal touche juste me semble-t-il. Ce n’est pas insur­mon­table mais notre posi­tion doit être claire. Lais­ser les élus pou­voir être dési­gnés me paraît mathé­ma­ti­que­ment logique mais je ne suis pas sûr que tout le monde l’accepte.
        Quant à savoir si un maçon est sus­cep­tible d’ac­cep­ter de sié­ger et de s’ac­ca­pa­rer sa part de poli­tique, c’est bien tout ce qui m’in­quiète. Et je ne crains pas que le méde­cin ne veuille pas quit­ter son cabi­net parce que j’i­ma­gine un sys­tème d’in­te­rim pour rem­pla­cer le tiré au sort, tiré au sort dédom­ma­gé à la hau­teur de ce qu’il gagne d’ha­bi­tude pen­dant que son rem­pla­çant assure son propre reve­nu par son acti­vi­té de rem­pla­ce­ment. Ce sys­tème aurait comme avan­tage sup­plé­men­taire de chan­ger la concep­tion du chô­mage et ain­si du tra­vail. Donc ne crai­gnant pas la volon­té des cadres de notre socié­té de vou­loir sié­ger – comme vous l’é­cri­vez, s’ils ne le veulent pas on risque de les y aider – je m’in­quiète du défi­cit de conni­vence des moins diplô­més dont nous avons abso­lu­ment besoin dans une démo­cra­tie parce que c’est eux qui doivent démon­trer que des citoyens ordi­naires sont capables de concur­ren­cer les experts de l’ex­per­tise en matière de gou­ver­nance au pro­fit du plus grand nombre. Il suf­fit de suivre depuis dix ans les échanges écrits ou ver­baux entre « démo­crates » pour com­prendre que c’est loin d’être gagné et qu’il fau­dra évi­ter tous les écueils d’une telle démarche – dont nous n’a­vons aucune expérience.

        Réponse
        • 

          Sam sur 10 octobre 2014 à 21:34

          Tout à fait, mais il me semble que je disais cela moi-même : il faut déjà bien pré­ci­ser de quoi on parle. Mais « on », ça reste un tra­vail de conver­gence en bonne par­tie ouvert, même sur ce point de départ… 

          Ce qui me per­met, par contre (même si c’est bien plus acces­soire), de démon­trer, rigou­reu­se­ment, que l’ac­cu­sa­teur abuse, que son accu­sa­tion est fausse, c’est jus­te­ment qu’il pos­tule lui-même quelle est « notre » posi­tion exacte, et part déjà du prin­cipe qu’elle conduit à écar­ter expli­ci­te­ment, direc­te­ment, telle ou telle per­sonne (du pou­voir légis­la­tif, dans le cas de figure qu’il consi­dère). Il faut prendre ma pre­mière illus­tra­tion de méthode avant tout comme un contre exemple qui suf­fit à démon­trer qu’il abuse en se per­met­tant cette analyse.

          Au-delà des pro­blèmes « tech­niques » que cette méthode peut poser, je pense que :

          - on peut sans doute s’en­tendre sur le fait qu’une ver­tu du tirage au sort est de pou­voir non seule­ment limi­ter très for­te­ment la sur-repré­sen­ta­tion des ser­vi­teurs de telle ou telle classe ou caste domi­nante, mais de le faire, jus­te­ment, sans écar­ter expli­ci­te­ment des profils. 

          - Or on devrait d’au­tant mieux s’en­tendre sur le fait qu’une telle chasse serait par­tie pour être une his­toire sans fin, une course de gen­darmes der­rière le voleur. Sans aller loin du tout, si par exemple tu parles d’é­car­ter de la consti­tuante des ex-élus ou des futurs élus, com­ment tu fixes une limite de durée ? Après, qui a pan­tou­flé, où, com­bien de temps, au ser­vice de qui ? Qui a été le porte-ser­viette de qui ? C’est interminable. 

          - Pour le cas de la consti­tuante, qu’il faut bien sépa­rer évi­dem­ment, l’ar­gu­ment d’une vio­la­tion du prin­cipe d’é­ga­li­té de tous devant la loi, de l’é­ga­li­té en droit, ne tient pas, comme je l’ai dit. Mais à la moindre géné­ra­li­sa­tion au cas du pou­voir légis­la­tif (« ordi­naire »), on n’y cou­pe­ra pas.

          - L’un dans l’autre, autant par­tir de cette base simple et claire.

          - La réus­site du pari dépend bien sûr essen­tiel­le­ment de la moti­va­tion des gens de plus « basse » condi­tion, mais ça ne se décrète pas, et c’est une constante de par­tout… Reste à l’en­cou­ra­ger par tout autre moyen, y com­pris ins­ti­tu­tion­nel, pour enclen­cher des dyna­miques ver­tueuses. Mais pour le faire, il faut pou­voir pro­gres­ser ensemble en s’en­ten­dant sur les conven­tions à chaque étape, sinon, de toutes manières, on tourne vite en rond.

          - Enfin, plus acces­soi­re­ment, il est tout de même très impor­tant de démon­ter ce genre d’ac­cu­sa­tions. Car tout de même, ce mon­sieur se per­met de pré­tendre démon­trer « mathé­ma­ti­que­ment » que le socle même de notre pro­jet veut qu’il soit anti­dé­mo­cra­tique… Et ce mon­sieur qui n’est assu­ré­ment pas démo­crate mais pré­tend vendre de la démo­cra­tie (et don­ner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très pro­fes­so­ral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néan­moins en charge des ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles dans un par­ti qui attire en par­ti­cu­lier la jeunesse).

          Réponse
          • 

            Ana Sailland sur 10 octobre 2014 à 21:51

            Le tirage au sort ne peut être aimé de ceux qui rêvent de pouvoir.

            Ce qu’ils en disent est pro­ba­ble­ment un excellent indi­ca­teur de ce rêve de puis­sance, pour eux indi­vi­duel­le­ment, ou pour leur club, ou pour leur clan.

            Nous nous ver­rons tou­jours atta­qués par ceux là qui détestent en lui ce fait évident qu’il est pour eux un pan­neau indi­ca­teur de fin d’autoroute.

            Pour qui sonne le glas .…. Debout les morts, hurlez.

          • 

            Di Girolamo sur 10 octobre 2014 à 22:25

            Ana Sailland | 10 octobre 2014 at 21:51 |
            Le pou­voir citoyen est effec­ti­ve­ment un rêve . Un rêve ani­mant notre action .
            Ceux qui rêvent de puis­sance ne rêvent pas de ce pou­voir mais veulent le détruire ou l’empêcher de vivre.
            Le tirage au sort est évi­dem­ment repous­sé par les oli­garques mais comme ils repous­se­raient tout ce qui peut enta­mer leur pou­voir et les mettre « en fin d’au­to­route ». Par­lez leur du réfé­ren­dum et vous ver­rez qu’ils trou­ve­ront les meilleurs argu­ments du monde pour mon­trer que déci­dé­ment non ça ne convient pas . Ce n’est pas l’i­dée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pou­vant aller contre leur pouvoir.
            Mais il ne s’a­git pas de cela et nous ne sommes pas en réac­tion contre des maîtres ‚ce qui nous lais­se­rait encore en dépen­dance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pou­voir n’est pas un gros mot. C’est sim­ple­ment la capa­ci­té qu’on a de nous gou­ver­ner nous même tous ensemble sans accep­ter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pou­voir là , le pou­voir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une pro­cé­dure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit .

          • 

            Déhel sur 10 octobre 2014 à 23:54

            Je n’ar­rive pas à en vou­loir à ce mon­sieur Sam. Je suis d’ac­cord avec toi sur l’his­toire sans fin et du coup, je vois ce Séné­chal comme une pen­sée qui nous pousse à la réflexion, qui nous force à ce que nous ne devrions jamais aban­don­ner, le doute per­ma­nent, indis­pen­sable à une démo­cra­tie condam­née à ne jamais se satis­faire de ce qu’elle est. 

            Et ce qui m’in­quiète le plus en la matière, ce sont les convain­cus que l’on attire, les dégai­neurs de cer­ti­tudes qui bran­dissent leur Chouard illus­tré comme d’autres leur mis­sel et qui se plaisent dans le confort de leurs convic­tions démo­crates alors même que la démo­cra­tie n’existe pas encore.

            Qu’E­tienne finisse pas s’a­ga­cer, avec les kilo­mètres qu’il enfile au son des déni­gre­ments injustes qu’il endure, je le com­prends, mais pas nous. 

            Il y a dans ce texte plus que d’ha­bi­tude et des remarques que nous ne devons pas mépri­ser au risque sinon d’u­sur­per nous-mêmes la notion de démo­cra­tie et de fabri­ca­tion d’un collectif.

          • 

            EFFAB sur 10 octobre 2014 à 23:59

            @ Sam | 10 octobre 2014 at 21:34
            (extrait)
            « …Et ce mon­sieur qui n’est assu­ré­ment pas démo­crate mais pré­tend vendre de la démo­cra­tie (et don­ner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très pro­fes­so­ral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néan­moins en charge des ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles dans un par­ti qui attire en par­ti­cu­lier la jeunesse). »

            Bref, docte enfu­mage et pure démagogie !

          • 

            EFFAB sur 11 octobre 2014 à 01:03

            @ Di Giro­la­mo | 10 octobre 2014 at 22:25

            DI GIROLAMO, la « puis­sance » citoyenne et le « pou­voir » arbi­traire ! choi­sis­sez bien vos mots (sur­tout ici sur ce blog et entre nous, vous qui n’êtes pas un débu­tant et pre­nez constance à la contradiction) 

            « Ce n’est pas l’idée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pou­vant aller contre leur pouvoir. »

            Ceci est très inté­res­sant et peut rela­ti­vi­ser en par­tie les pro­pos d’A­NA ci-des­sus, il n’empêche, le Pou­voir, ces élites qui veulent le gar­der ne sont pas à chi­po­ter sur les enjeux (l’ob­jec­tif : ce pou­voir à ren­ver­ser) ou les moyens, les outils (TSA par exemple) pour y par­ve­nir, l’un dans l’autre, la pro­blé­ma­tique est la même pour eux.
            Par contre, il en va tout dif­fé­rem­ment pour NOUS, Citoyens en volon­té, dési­reux de nous Consti­tuer, c’est-à-dire écrire la Consti­tu­tion de cette Démo­cra­tie à ins­ti­tuer tout en nous appro­priant cette puis­sance publique, cette Sou­ve­rai­ne­té popu­laire (l’en­semble de la Nation, l’en­semble des Citoyens).
            Effec­ti­ve­ment, nous abs­traire de ce pou­voir arbi­traire n’est pas chose aisé ni encore faite mais, contrai­re­ment ou pareille­ment à nos pseu­do-repré­sen­tants actuels qui ont LEUR Consti­tu­tion, nous nous devons, nous aus­si, d’é­crire ce texte majeur, ce Droit du droit, ce préa­lable Consti­tu­tion­nel fédé­rant toutes ces volon­tés indi­vi­duelles dési­reuses de chan­ger le cours des choses mais, pour cela, jus­te­ment, ce préa­lable, cette cohé­sion col­lec­tive autour de ce même pro­jet, cette superbe décla­ra­tion d’in­ten­tion posant et les bases et la volon­té popu­laire, ce mini­ma tout en se gar­dant bien de brû­ler les étapes.

            « Mais il ne s’agit pas de cela et nous ne sommes pas en réac­tion contre des maîtres ‚ce qui nous lais­se­rait encore en dépen­dance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pou­voir n’est pas un gros mot. C’est sim­ple­ment la capa­ci­té qu’on a de nous gou­ver­ner nous même tous ensemble sans accep­ter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pou­voir là , le pou­voir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une pro­cé­dure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit . »
            (DI GIROLAMO)

            Evi­dem­ment, le pou­voir ça se prend, ça ne tombe pas du ciel_mais quel che­min par­cou­ru depuis tous ces Ate­liers Consti­tuants (AC), tous ces par­tages, ces confé­rences, ces débats publics, ces inter­pel­la­tions citoyennes (…), ces grands ras­sem­ble­ments régio­naux, ce gon­fle­ment de la Cause sur Inter­net, etc., et cet engre­nage des évé­ne­ments, ces rédac­tions par­tout du Droit du droit, ces décla­ra­tions d’in­ten­tion, ces débats plus réper­cu­tants encore, cette pre­mière mou­ture enfin d’une Consti­tu­tion pré­sen­tée à l’en­semble des Citoyens…

            Comme dans toute chose, il y a la part de l’Homme et celle du Hasard, ce qui est en véri­té un peu la même chose, ces deux H ici n’é­tant pas le seul fruit du hasard, cette volon­té consciente en l’Homme, en nous, et cette par­tie plus impal­pable, plus quan­tique, plus incons­ciente… et c’est là où l’his­toire, d’autres diront le Des­tin entre en jeu, tel dans une his­toire d’a­mour ou celle d’une nation.
            Les choses peuvent évo­luer de tel­le­ment de façons qu’il est impos­sible de bien pré­voir en cette par­tie-ce le résul­tat des courses, car jamais peut-être au monde, en cet ins­tant de plus en plus pré­cis, ne s’est des­si­né tant de forces et tant de volon­tés opposés…

            … mais la ver­tu et la digni­té n’ont cure de tout ça, tel le Coli­bris, fai­sant sa part, tout simplement.

            Pierre RABHI

      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 21:31

        Cet extrait pour don­ner envie de lire le tout, pour ceux qui n’ont pas tou­jours le temps ou la prime envie de s’y atteler…
        _____

        « Tirer au sort, cela per­met aus­si, jus­te­ment, de ne pas avoir à écar­ter direc­te­ment les élus, ex élus, futurs élus, direc­teur de par­tis, appa­rat­chiks, secré­taires de bureaux de lob­bying, pros de la com­mu­ni­ca­tion et que sais-je, sans par­ler des cadres sup de grosses entre­prises agis­sant dans tel ou tel sec­teur « sen­sible ». Il s’agit sim­ple­ment de les rendre très mino­ri­taires à l’assemblée par le simple jeu des sta­tis­tiques, pour­vu que les autres se bougent le train à peu près autant.

        Une fois qu’on a bien com­pris çà et qu’on l’a cla­ri­fié, son argu­ment est tota­le­ment fal­la­cieux : aucune dis­po­si­tion n’interdit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort. Le sort se char­ge­ra tout seul de faire qu’une caste com­po­site repré­sen­tant 0,2% de la popu­la­tion n’aura que 0,2% de la « représentation ». »

        (Sam | 10 octobre 2014 at 18:33)

        Réponse
12. 

    Morpheus sur 9 octobre 2014 à 17:36

    @ Déhel
    [ Je trouve cet argu­ment brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manoeuvres. ]

    Il semble que vous n’a­vez donc pas com­pris le prin­cipe du tirage au sort et sa valeur mathé­ma­ti­que­ment (sta­tis­ti­que­ment) repré­sen­ta­tive (qui res­semble à) qui fait que sur une assem­blée tirée au sort par­mi une popu­la­tion don­née, la com­po­si­tion sociale de la dite popu­la­tion se retrouve comme repro­duite en plus petit. Ain­si, sur l’as­sem­blée, la pro­por­tion de méde­cins et profs sera équi­va­lente à la pro­por­tion de méde­cins et profs dans la socié­té, de même que celle des caristes et manoeuvres.

    Mais ce qui me cha­grine le plus, c’est cette démo­pho­bie typi­que­ment oli­gar­chique qui consi­dère que les gens « simples », les ouvriers, les manu­ten­tion­naires, bref, la caria­tide, sont des idiots influen­çables et incom­pé­tentes, inca­pable de savoir ce qui est bien pour eux et pour le bien commun.

    Par exemple, en ce qui me concerne, j’ai arrê­té l’é­cole à 16 ans, je n’ai pas fais l’u­nif’, j’ai exer­cé dif­fé­rentes pro­fes­sion allant de la mise en page sur ordi­na­teur à manœuvre sur chan­tier de construc­tion en bâti­ment et ouvrier dans un Quick. Pen­sez-vous que cela me dis­qua­li­fie pour écrire une constitution ?

    Réponse
    • 

      Déhel sur 9 octobre 2014 à 21:29

      Les profs et les méde­cins, les bour­geois, par­tagent une culture com­mune, celle de l’ins­truc­tion sco­laire qui consti­tue un lan­gage et/ou des réfé­rences com­munes qu’ils auront natu­rel­le­ment ten­dance à évo­quer pour s’i­den­ti­fier mutuel­le­ment et donc créer méca­ni­que­ment une conni­vence, conni­vence qui risque d’es­sayer d’é­vin­cer ceux qui ne leur res­semblent pas, exac­te­ment comme c’est le cas aujourd’­hui. Per­sonne ne l’a­vait évo­qué jus­qu’i­ci et je trouve que c’est un nou­vel écueil sur le che­min démo­cra­tique. Je me réjouis­sais donc de cette avancée.
      Quant à invo­quer mon incom­pré­hen­sion en matière de tirage au sort et de sta­tis­tique, ce n’est pas très sym­pa­thique de votre part, d’au­tant qu’il semble que vous vous plan­tiez sévè­re­ment : la com­po­si­tion sociale ne peut être repro­duite sur un échan­tillon que si l’é­chan­tillon est suf­fi­sam­ment grand pour entrer dans la loi des grands nombres. Il fau­drait donc tirer au sort plu­sieurs dizaines de mil­liers de citoyens ce qui ne pour­rait conve­nir pour une assem­blée. L’ob­ses­sion de l’é­chan­tillon repré­sen­ta­tif – ima­gi­ner qu’une assem­blée tirée au sort repré­sente sta­tis­ti­que­ment la socié­té – est dan­ge­reuse car il sera impos­sible de déter­mi­ner les cri­tères carac­té­ris­tiques. Main­te­nant, en usant du tirage au sort à répé­ti­tion, on entre­ra natu­rel­le­ment dans la loi des grands nombres en moyenne et sur un moyen terme les tirés au sort res­sem­ble­ront à la socié­té dont ils sont issus. C’é­tait bien pré­ci­sé dans mon com­men­taire – un peu long. Enfin, le com­plexe que vous nour­ris­sez en matière de mépris des pauvres, il ne suf­fit pas de s’en plaindre, il faut le démon­ter. Quand vous essayez d’ex­pli­quer la mathé­ma­tique du tirage au sort à un scien­ti­fique, le mini­mum serait d’a­voir tra­vailler un peu et de ne – par exemple – pas se plaindre d’un mépris en vous mon­trant vous-mêmes mépri­sant. La démo­cra­tie exige des efforts, le pre­mier étant sans doute le res­pect de l’interlocuteur.

      Réponse
    • 

      Di Girolamo sur 10 octobre 2014 à 16:43

      « Pen­sez-vous que cela me dis­qua­li­fie pour écrire une constitution ? »
      Mor­pheus | 9 octobre 2014 at 17:36 |

      Bien sûr que non ! Pas de disqualifiés !
      Mais pas de dis­qua­li­fiés signi­fie que tout le monde peut dire son mot ; dans un pays de 66 mil­lions d’ha­bi­tants l’ap­pli­ca­tion de ce prin­cipe non dis­qua­li­fiant sup­pose une orga­ni­sa­tion rigou­reuse ; l’ap­pli­ca­tion du prin­cipe démo­cra­tique à l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion démo­cra­tique donne déjà les clés , en terme de prin­cipe (de valeur) et en terme de méthode d’ap­pli­ca­tion ‚du fonc­tion­ne­ment ordi­naire de la démo­cra­tie. Du moins tel qu’il devrait être.
      Dans un pays de plus de 66 mil­lions de per­sonnes , l’ap­pli­ca­tion du prin­cipe démo­cra­tique , c’est à dire le pou­voir par­ta­gé par tous et non confis­qué par un tel ou « des tels », ne peut pas­ser , que par la dési­gna­tion de per­sonnes man­da­tées pour faire le bou­lot . Et pour que ce man­dat ne soit pas une confis­ca­tion , le tra­vail consti­tuant doit être mené sous les yeux et avec la par­ti­ci­pa­tion des 66 mil­lions . Inter­vient donc l’or­ga­ni­sa­tion de l’in­for­ma­tion et de la par­ti­ci­pa­tion . L’or­ga­ni­sa­tion du débat , du recueil des avis , de la déli­bé­ra­tion et du vote (le référendum).
      Ce n’est pas qu’un­tel soit plus qua­li­fié qu’un autre , ce n’est pas que les consti­tuants man­da­tés soit élus ou tirés au sort , qui compte : l’es­sen­tiel est que le cadre légal et régle­men­taire du pro­ces­sus consti­tuant ou celui de la démo­cra­tie ordi­naire donne toutes les garan­ties d’un par­tage effec­tif du pouvoir.
      L’i­dée d’E­tienne que le tirage au sort en fai­sant accé­der au pou­voir des gens dés­in­té­res­sés se suf­fit à lui même pour méta­mor­pho­ser la démo­cra­tie est stu­pide . Stu­pide , réduc­trice et bien naïve . Qui est dés­in­té­res­sé sur ce blog ? Effab va lever les deux mains ! Et vite répondre sans réfléchir.
      L’i­dée de dire que tout le monde est capable d’é­crire la consti­tu­tion est une âne­rie ! Moi en tous cas , je suis tout à fait inca­pable de le faire ; d’ailleurs le prin­cipe même de l’acte consti­tuant c’est recon­naître que tous autant que nous sommes , indi­vi­duel­le­ment , sommes inca­pables d’é­crire la consti­tu­tion ; c’est la richesse et la diver­si­té d’un col­lec­tif qui peut seul en être capable .Le pro­blème n’est donc pas de dési­gner des per­sonnes mais bien de tirer toute la sub­stan­ti­fique moelle du col­lec­tif national.
      Mer­ci Etienne de sur­li­gner en jaune ce com­men­taire et d’y répondre.

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 19:53

        Bien sûr que tout le monde n’é­cri­ra pas la Consti­tu­tion, mais le pos­tu­lat est là, ce prin­cipe, et là est l’es­sen­tiel… quand à cette « inca­pa­ci­té » que tu men­tionnes, je n’en suis pas si sûr quant à moi car, vois-tu, même un enfant peut écrire un petit quelque chose, appor­ter une idée qui aura échap­per à tout le monde, tous les âges et tous les publics étant inté­res­sés puisque consti­tuants tous ensemble cette sou­ve­rai­ne­té popu­laire, inté­res­sé cha­cun qu’ils sont par ces règles de vie, ces lois, ces limites, ces devoirs et ces res­pon­sa­bi­li­tés, un enfant pou­vant très bien appor­ter son bon sens ou sa fan­tai­sie à ce beau pro­jet sociétal !

        Si moi je ne réflé­chis pas, l’a­mi, toi tu as encore beau­coup de chose à apprendre_et de cou­leurs à dépar­ta­ger dans cette belle pro­fu­sion d’en­semble. Bref.

        Réponse
        • 

          Di Girolamo sur 10 octobre 2014 à 20:32

          Salut Effab
          C’est vrai­ment gen­til à toi d’ap­por­ter un peu de jaune à côté de mon commentaire .
          Essaie quand même de lire avant de te pré­ci­pi­ter vers le cla­vier : je parle d’in­ca­pa­ci­té indi­vi­duelle : tous autant que nous sommes , en tant qu’in­di­vi­dus sommes inca­pables d’é­crire seuls la consti­tu­tion puisque par essence c’est un acte collectif .
          Si tu avais lu tu aurais com­pris que nous sommes tous en capa­ci­té d’é­crire la consti­tu­tion en tant que par­ti­ci­pants à une écri­ture col­lec­tive ; et tous inca­pable de l’é­crire en tant qu’individu .
          Et oui ! c’est peut être un peu dif­fi­cile à com­prendre le blanc et le noir l’un et l’autre n’exis­tant qu’en­semble ; dif­fi­cile aus­si de com­prendre que EFFAB m’a­gace au plus haut point et qu’au fond j’aime bien EFFAB ?

          Réponse
      • 

        Déhel sur 10 octobre 2014 à 20:36

        Le tirage au sort ne se suf­fit pas à lui-même et per­sonne ici ne défend le contraire. Au demeu­rant, qua­li­fier une idée de stu­pide, réduc­trice et naïve n’en­gage pas vrai­ment au dia­logue ni même au res­pect. Si la démo­cra­tie que vous envi­sa­gez c’est « moi, moi, fer­mez-vos gueules, écou­tez-moi j’ai tout com­pris » j’ai plai­sir à vous com­mu­ni­quer une infor­ma­tion qui vous ravi­ra : dans l’or­ga­ni­sa­tion d’une assem­blée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pour­ront iso­ler un inter­lo­cu­teur qu’ils juge­raient nui­sible au débat en déclen­chant une pro­cé­dure d’os­tra­cisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà !

        Réponse
        • 

          Di Girolamo sur 10 octobre 2014 à 22:03

          Déhel | 10 octobre 2014 at 20:36

          C’est d’ha­bi­tude très peu mon habi­tude d’être exces­sif dans le lan­gage et d’af­fir­mer péremp­toi­re­ment qu’ une idée est « stu­pide, réduc­trice et naïve » . Mais , et je vois ici que ça fonc­tionne , on me réponds enfin ! au moins parce que je provoque .
          Voi­là déjà un moment, depuis que je suis reve­nu faire un tour sur le blog que j’in­ter­roge Etienne , sou­hai­tant comme il le pro­pose lui même avan­cer ensemble dans la com­pré­hen­sion de notre socié­té et de la manière dont nous gérons nos ins­ti­tu­tions . Je lui donne mon point de vue qui n’est que le mien et en ce sens a besoin du sien et de celui d’autres per­sonnes du blog pour avan­cer ; hors , et sans doute parce que mon point de vue va contre le sien , sur le fond et non sur des détails , je n’ai de sa part AUCUNE REPONSE ; et en prime la visite per­ma­nente d’EF­FAB , le gar­dien du temple ( j’ai failli écrire mouche à m …tel­le­ment il vire­volte dans la pièce bruyam­ment ) ( là je m’ex­cuse mais j’ai pris un ins­tant le style fleu­ri de SAM).
          En fait aucune pré­ten­tion chez moi : si tu lis ce que j’é­cris je suis dans l’or­tho­doxie démo­cra­tique la plus pure : l’é­ga­li­té citoyenne , la par­ti­ci­pa­tion de tous au pou­voir sans aucune exclu­sive . C’est à dire que je pense qu’on a aus­si besoin des méchants oli­garques élus pour écrire la consti­tu­tion ! Tu (tutoie­ment citoyen) peux donc voir que je n’ex­clus personne !
          La démo­cra­tie que j’en­vi­sage n’est cer­tai­ne­ment pas « moi, moi, fer­mez-vos gueules, écou­tez-moi j’ai tout com­pris » mais ce n’est pas non plus « causes tou­jours » . Le moindre res­pect démo­cra­tique lorsque quel­qu’un se donne la peine de vous par­ler c’est de lui répondre ; Hors je n’ai actuel­le­ment aucune réponse autre qu’é­pi­der­mique sur mes cri­tiques du tirage au sort et mes ana­lyses sur l’or­ga­ni­sa­tion sou­hai­table de la démocratie .
          Je me plains donc ici très offi­ciel­le­ment de l’ab­sence de réponse d’Etienne .
          Alors me direz vous , mais qui êtes vous donc pour exi­ger réponse ?
          Mais un simple visi­teur du blog qui est tout à fait inté­res­sé par le sujet et tout à fait allé­ché à l’i­dée qu’on pro­pose de réflé­chir ensemble . Je ne peux donc que m’é­ton­ner du silence du Maître des lieux .
          Quand je vous lis me dire « j’ai plai­sir à vous com­mu­ni­quer une infor­ma­tion qui vous ravi­ra : dans l’organisation d’une assem­blée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pour­ront iso­ler un inter­lo­cu­teur qu’ils juge­raient nui­sible au débat en déclen­chant une pro­cé­dure d’ostracisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà ! » ce n’est pas du plai­sir que je res­sens , c’est une grande peur , celle que sous l’i­dée géné­reuse du tirage au sort ce soit en effet l’os­tra­cisme qui se cache ; d’ailleurs quand vous par­lez de « cadre légal » « dans l’or­ga­ni­sa­tion d’une assem­blé de tirés au sort », qui défi­nit ce cadre ?
          Quand à l’al­lu­sion que sur les forums ça marche déjà …est ce la satis­fac­tion qu’on puisse faci­le­ment évin­cer quel­qu’un , soit en modé­rant , soit en ne répon­dant pas qui vous anime ?
          Réponse sans aucune ani­mo­si­té de part , dans l’at­tente de celle d’E­tienne qui s’il doit être remer­cié pour nous accueillir , pense à le faire vrai­ment en répon­dant aux com­men­taires met­tant ses idées en question .

          Réponse
13. 

    Di Girolamo sur 9 octobre 2014 à 17:38

    Etienne,

    Le tirage au sort, s’il peut uti­le­ment faire par­tie du pro­ces­sus ne répond pas à la néces­si­té qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa consti­tu­tion. On peut dési­gner les membres de la consti­tuante par le vote, le tirage au sort ou un mixte , mais ce qui compte sur­tout , impé­ra­ti­ve­ment c’est que le peuple puisse par­ti­ci­per à l’écriture , aux réflexions ‚puisse déli­bé­rer et se pro­non­cer sur le texte final par un référendum.
    La consti­tu­tion doit être rédi­gée sous le regard et avec la par­ti­ci­pa­tion des citoyens ; son éla­bo­ra­tion doit don­ner lieu à des débats aux­quels les citoyens peuvent par­ti­ci­per. L’ensemble du texte une fois ache­vé mais aus­si les divers articles doivent être approu­vés dans le cadre d’un réfé­ren­dum. Les articles refu­sés seront réexa­mi­nés et ces réexa­mens opé­rés ils seront soit sup­pri­més soit revus et cor­ri­gé et repré­sen­tés au suffrage.
    Les consti­tuants seront par exemple , tout cela étant à étu­dier , com­po­sés de 50 % de per­son­na­li­tés recon­nues com­pé­tentes dans le domaine consti­tu­tion­nel qui seront élues au suf­frage uni­ver­sel après avoir fait cam­pagne pour sou­te­nir leur can­di­da­ture et de 50 % de citoyens lamb­da tirés au sort par­mi les volon­taires ;Les consti­tuants seront indem­ni­sés . (temps de tra­vail , dépla­ce­ments….) Du per­son­nel d’animation en nombre et com­pé­tence suf­fi­sante sera char­gé d’animer l’interface entre les consti­tuants et les popu­la­tions . Infor­ma­tion, ani­ma­tion de débats, avec consul­ta­tions et recueils des avis etc
    Ce qui compte ce n’est pas de croire avoir trou­vé le saint Graal en pen­sant que des tirés au sort on toutes les chances de bien faire en étant pas sou­mis à des conflits d’intérêts, c’est de faire en sorte que l’acte consti­tuant en soit un c’est-à-dire qu’il per­mette au peuple de se consti­tuer lui même .
    Com­po­sés d’élus ou de tirés au sort, une consti­tuante qui ne serait pas rigou­reu­se­ment enca­drée pour per­mettre la par­ti­ci­pa­tion des citoyens et le réfé­ren­dum n’aurait, même bien écrite , pas grand intérêt .
    J’en reviens donc à ce qu’on vous a deman­dé avec Jacques Romans, orien­ter la réflexion vers le cadrage et la métho­do­lo­gie néces­saire à l’émergence d’une citoyen­ne­té active . Parce que s’il faut bien défi­nir un cadre citoyen pour l’écriture de la consti­tu­tion , il faut bien aus­si pen­ser que ce cadre doit aus­si être dédié d’une façon per­ma­nente à la par­ti­ci­pa­tion à l’élaboration des lois et des poli­tiques publiques .

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 18:41

      « Le tirage au sort, s’il peut uti­le­ment faire par­tie du pro­ces­sus ne répond pas à la néces­si­té qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa consti­tu­tion »… (EEEAB) Il ne répond peut-être pas au « pour­quoi » de cette néces­si­té mais il en facilité/permet/favorise gran­de­ment la faisabilité ^^

      Non, mon pote, y a pas de 50–50, ne viens pas com­plexi­fier ou déna­tu­rer plu­tôt cet objec­tif et cette volon­té popu­laire, popu­laire = l’en­semble de la Nation.
      Ain­si c’est à tous d’é­crire la consti­tu­tion, ce qui n’empêche pas de se faire aider par untel ou d’al­ler gla­ner des infor­ma­tions chez le père CHOUARD ! mais c’est bien cette repré­sen­ta­ti­vi­té, cet échan­tillon pris au hasard au sein de toute la popu­la­tion qui déter­mine et sym­bo­lise au mieux cet inté­rêt indi­vi­duel comme cet inté­rêt géné­ral… comme nous avons plus à gagner, à gran­dir, à nous éman­ci­per en nous exer­çant dès main­te­nant, en nous réap­pro­priant ce verbe et cette sou­ve­rai­ne­té, ces auto­ma­tismes et ces notions démo­cra­tiques que de délé­guer à nou­veau une déci­sion popu­laire à des élites et des spécialistes.

      Je vais plus loin mais ETIENNE l’a déjà expri­mé, lui et plein d’autres j’i­ma­gine : En admet­tant même que ce choix popu­laire entraîne une baisse, si je puis dire, un niveau moyen de com­pé­tences (ce qui est encore à démon­trer, notre sys­tème capi­ta­lo-repré­sen­ta­tif actuel empê­chant quoi qu’il en dise la création/créativité et l’in­no­va­tion) voire d’exis­tence, et alors, ce sera là le choix de tous, dans cet inté­rêt col­lec­tif et cette liber­té individuelle_n’en déplaise à cer­tains pri­vi­lé­giés et à ceux qui avaient l’ha­bi­tude jus­qu’i­ci de faire la pluie et le beau temps !

      ça vous y tenez hein, GIGI, à nous enca­drez au mieux d’une ins­ti­tu­tion ^^ aider ^lutôt votre pro­chain à s’é­man­ci­per, aller vous bala­der dans la rue, for­cer les ren­contre, tiens, pre­nez le train, secon­dez ETIENNE, ensuite alors, vous pour­rez nous par­ler de cette pos­si­bi­li­té d’en­ca­dre­ment et nous ver­rons si cela est vrai­ment utile et productif.

      Réponse
14. 

    Timothée sur 9 octobre 2014 à 17:56

    Clé­ment Séné­chal, tu ne peux pas t’oc­cu­per de ce mer­veilleux pro­jet. C’est, j’i­ma­gine, pour toi, une grande décep­tion et je te com­prends parce que je fais par­tie de ceux qui pensent qu’il n’y a pas de plus beau pro­jet que de faire socié­té (et c’est bien ça l’é­cri­ture consti­tuante!) Et de deve­nir acteur de cette belle aven­ture doit être vrai­ment passionnant !! 

    MAIS, parce que pré­ci­sé­ment, tu es un homme de par­ti, un pro­fes­sion­nel de la poli­tique, tu ne vas pas pou­voir écrire cer­taines règles, cer­tains outils démo­cra­tiques de pre­mière néces­si­té dont le peuple, nous, aurions besoin. 

    Un besoin un besoin éman­ci­pa­teur, un besoin créa­tif, un besoin vital .

    Ça ce n’est pas de ta faute, et je m’explique :

    Des outils ? Par exemple : les réfé­ren­dums d’i­ni­tia­tive popu­laire révo­ca­toire, abro­ga­toire, légis­la­tif et ( le plus impor­tant 😉 ) constituant. 

    En fait, la pos­si­bi­li­té au peuple de sou­mettre ces diri­geants à son contrôle quo­ti­dien. La pos­si­bi­li­té au peuple d’im­po­ser une red­di­tion des comptes, la pos­si­bi­li­té de les révo­quer s’ils le tra­hissent, la pos­si­bi­li­té au peuple d’im­po­ser et de s’imposer.

    Parce que l’homme est l’homme, et toi aus­si Clé­ment tu en es un un. Pas plus mau­vais qu’un autre, mais pas meilleur non plus. Faible devant le pou­voir, comme nous tous. Enclin à pour­suivre ses propres inté­rêts, plu­tôt qu’à tra­vailler pour celui des autres lorsque sur­vient des conflits d’intérêts.

    En fait, c’est bien ça, la réflexion consti­tuante : c’est s’en­traî­ner, s’é­du­quer à repé­rer, se méfier et annu­ler les situa­tions de conflits d’intérêts.

    Un élu ( ou futur élu ) ne peut pas faire ce bou­lot !! Du fait de sa posi­tion d’é­lu, il est pré­ci­sé­ment en plein dedans ! En plein conflit d’in­té­rêts ! Mais c’est pas de sa faute ! Son taff, c’est d’être élu, ce n’est pas d’être consti­tuant … ( ça, c’est pour les autres ! ) 

    Natu­rel­le­ment, cet élu va se pro­je­ter dans les ins­ti­tu­tions qu’il est en train d’é­crire, (lors de la consti­tuante) et ne va pas écrire les outils qui per­met­traient au peuple, de façon vitale, de le contrô­ler et peut-être de le contrarier.

    Si bonne soit sa vue du bien com­mun, l’é­lu veut s’oc­cu­per, lui, du bien com­mun. Si ver­tueux soit son pro­jet de socié­té, l’é­lu veut mener, lui, son pro­jet de socié­té. Le peuple devient alors un gène pour l’é­lu, et sur­tout, pour l’élu-constituant … 

    Parce que la démo­cra­tie, dans un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, n’est rien d’autre que la pos­si­bi­li­té au peuple de contrô­ler ces diri­geants. (Alain) De manière à ce que les diri­geants res­tent bien des ser­vi­teurs et ne deviennent pas des maîtres, méca­ni­que­ment encore. (Tu remar­que­ras ce phé­no­mène se pro­duire en tout temps et tout lieux…)

    Les règles du pou­voir ne peuvent être écrites par ceux-là même qui l’exercent, et donc qui devraient les craindre. (pour pro­té­ger le plus grand nombre des poten­tiels abus des élus (euh, en fait, des éter­nels abus, parce que ça soupe jamais… 🙂 ) 

    Dans un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif (du peuple), la Consti­tu­tion est un pacte que signent les repré­sen­tants pour pou­voir s’oc­cu­per des affaires com­munes. Si le pacte est écrit par les futurs diri­geants (les élus), se redé­ploie­ra méca­ni­que­ment, avec le temps, cette per­pé­tuelle domi­na­tion de l’homme par l’homme qui écrit notre his­toire. Piège poli­tique dont nous pou­vons sor­tir si la main qui écrit ces règles supé­rieures est indé­pen­dante de toute pro­jec­tion de pouvoir.

    Sinon, pour par­ler du père Chouard ! Hé mec, réveille-toi !! T’as jamais vu une telle sin­cé­ri­té et bien­veillance intel­lec­tuelle ! Et ça bosse dur ! Mais dur comme t’as pas idée… Un bou­lot mons­trueux dans la recherche du bien com­mun ce mec. Un concen­tré d’a­mour pour l’Homme, qui voit les humains « tels qu’ils sont et non com­ment il vou­drait qu’ils fussent » (à com­mu­ni­quer à Lor­don) et qui conti­nue de les aimer de tout son coeur, mal­gré tout !
    (ptin j’es­père que ça va durer, parce que s’il baisse les bras, ça serait une lourde perte !) Un gen­til et cou­ra­geux quoi !

    ===> Il est temps de s’in­té­res­ser à son bou­lot, à notre bou­lot ! Il est temps de coopé­rer, de se ser­rer les coudes. D’al­ler voir les ate­liers consti­tuants, prou­vant par la pra­tique, qu’une assem­blée consti­tuante tirée au sort, et ben t’as jamais vu quelque chose d’aus­si pro­met­teur pour l’humanité !! 🙂

    Clé­ment, ça peut paraître pré­ten­tieux-juvé­nile de dire un truc pareil (vu mon âge), mais je crois que tu ne te rends pas bien compte que pour­rait très bien se jouer là le futur de l’humanité. 

    L’an­ti­dote contre la domi­na­tion de l’homme par l’homme : une assem­blée consti­tuant tirée au sort !!
    Et non, ce n’est pas une fata­li­té de se faire mal­trai­ter par des chefs incon­trô­lables et dro­gués au pou­voir, ce n’est pas le propre de la condi­tion de l’homme ! On vaut bien mieux que ça, gars !!

    La Consti­tuante tirée au sort, c’est la plus grande oppor­tu­ni­té créa­tive dans l’his­toire des hommes.

    Avec tout mon Amour, à vous tous,

    Timo­thée.

    Réponse
15. 

    Patrie! sur 9 octobre 2014 à 18:36

    Sans vou­loir cri­ti­quer un impor­tant tra­vail (un peu long !), on, enfin moi en tout cas, se doute bien qu’un membre du Par­ti de Gauche ne va pas dire que le tirage au sort c’est l’a­ve­nir, non ?
    Pour­quoi aller dis­cu­ter avec des types qui jus­te­ment nous renie en tant que peuple ayant quelque chose à dire ?! C’est le ser­pent qui se mord la queue je trouve.
    Il faut faire atten­tion à ne pas se cacher der­rière un tra­vail super­flu donc inutile, sous pré­texte qu’on n’ar­rive pas à avan­cer sur d’autres plans, ce qui serait plus concret ! 🙂
    Je vous conseille M. Chouard la lec­ture d’A­lain Caillé (res­pon­sable du MAUSS), qui a écrit « Anthro­po­lo­gie du don », qui montre bien que c’est sur les valeurs d’en­traide, de don, de gra­tui­té, que l’homme s’é­pa­nouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fron­ton de notre constitution.
    La mon­naie, les ins­ti­tu­tions etc., çà vient après.

    Réponse
16. 

    joss sur 9 octobre 2014 à 18:43

    Si M. Séné­chal tient vrai­ment aux élec­tions, alors pour­quoi ne pas voter à par­tir d’un groupe de can­di­dats préa­la­ble­ment tirés au sort. Comme ça, tout le monde est content.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 19:02

      lol…
      juste et équi­table pour toute les parties…
      mais allez savoir pour­quoi, il me semble que quel­qu’un ici y perdrait ^^
      certes, nous pro­po­ser l’in­verse serait à notre désa­van­tage puisque un risque non négli­geable ou, pour mieux équi­li­brer l’en­semble, aux deux par­ties de pou­voir pro­po­ser tout autant de candidats…
      mais un retour en arrière ou ce moindre mal tout de même : qui choi­sir par­mi nous plus qu’au autre ? et sur quels cri­tères de com­pé­tences et plus sub­jec­tifs et non plus ‘hasar­deux’, ce hasard qui fait si bien les choses au coeur du vivant et même d’une exis­tence (amou­reuse)… comme on peut très bien tiré au sort nos can­di­dats par­mi les­quels seront élus, au fait, en pro­por­tion de ceux de la par­tie adverse ? nos représentants !
      ^^

      Réponse
17. 

    thierry sur 9 octobre 2014 à 19:03

    « c’est sur les valeurs d’entraide, de don, de gra­tui­té, que l’homme s’épanouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fron­ton de notre constitution. »
    La, je crois qu’il faut sépa­rer « consti­tu­tion » (com­ment faire socié­té) et « décla­ra­tion ( des droits ) de l’homme et du citoyen » ( l’es­sence de l’hu­main) qui vient avant tout et devrait rap­pe­ler ces valeurs sans les­quelles il n’y a pas de socié­té possible.
    Qu’en pensez-vous ?

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 19:38

      Je ne suis pas sûr mais il me semble que dans cette Consti­tu­tion citoyenne, THIERRY, les ver­tus et les droits inhérent(e)s à l’Homme ne peuvent se pas­ser de fon­da­men­taux ou méca­nismes qui ins­ti­tuent au coeur même de cette Consti­tu­tion des garde-fous essen­tiels sur les­quels il convient de se mettre bien d’ac­cord et de n’y plus reve­nir, tel le Réfé­ren­dum d’I­ni­tia­tive Popu­laire, la dépro­fes­sion­na­li­sa­tion du Poli­tique, du Polis, ce choix para­dig­ma­tique de socié­té, ce Contrat Social pla­çant l’hu­main et l’en­vi­ron­ne­ment au centre de tout, l’é­co­no­mie, par exemple, n’é­tant qu’un moyen, un outil et non un but, et encore moins en soi, etc.

      Il me semble que les belles décla­ra­tions ont beau trans­cen­der les esprits et ins­pi­rer cer­tains mais si nous ne fixons pas dès le départ des règles et des pos­tu­lats fon­da­men­taux, il est cer­tain qu’il y aura tou­jours quelque porte ouverte à l’in­ter­pré­ta­tion comme à tous les abus_le tout étant de bien se mettre d’ac­cord sur ce qui est abu­sif et ce qui est accep­table. Mais je pense que d’autres points de vue t’en appren­dront davan­tage encore.
      Tout cela est en tout cas très inté­res­sant, essen­tiel et très enri­chis­sant, merci.

      Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 19:53

      La Consti­tu­tion, THIERRY, c’est aus­si et beau­coup ça :

      « En effet, la Consti­tu­tion étant LE TEXTE MAJEUR qui doit PRINCIPALEMENT fixer les limites des pou­voirs, les pro­cé­dures d’ac­cès au pou­voir, les pro­cé­dures de révo­ca­tion (et de puni­tion) des acteurs poli­tiques, la puis­sance d’i­ni­tia­tive popu­laire contre les déci­deurs du moment s’ils venaient à deve­nir tyran­niques, notam­ment, il est tout à fait évident (sauf pour les poli­ti­ciens eux-mêmes, bien sûr, qui en cette matière déli­cate, ont la vue basse, jus­te­ment), il est tout à fait évident, donc, que les poli­ti­ciens, appe­lés par construc­tion à devoir craindre ce texte (puis­qu’ils décident de faire de la poli­tique leur métier), sont en grave et irré­duc­tible conflit d’in­té­rêts DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT. »

      Un extrait de cette réponse d’E­TIENNE à Clé­ment Séné­chal, un petit pavé qu’on se doit de lire si on ne maî­trise pas très bien encore toutes ces notions, et prendre la mesure du tra­vail et de l’en­ga­ge­ment de notre hôte à y reve­nir sans cesse et sans pro­sé­ly­tisme aucun, cette simple et néan­moins fas­ti­dieuse (l’im­pres­sion que j’en aie moi en tout cas vu la teneur et le tra­vail four­ni) démarche des plus hon­nêtes et des plus didactiques.
      Bien des choses, Cou­sin ! ^^ « Thier­ry » est le pré­nom d’un cou­sin ger­main, mon conscrit !

      Réponse
18. 

    EFFAB sur 9 octobre 2014 à 19:24

    Un pas­sage élo­quent, par­mi tant d’autres :

    « CS : – Il sup­pose que chaque pro­blème poli­tique com­porte une solu­tion prag­ma­tique – alors que dans chaque solu­tion est ins­crit un choix de socié­té à tran­cher, et consacre ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique /CS

    [ÉC : non mais, ça va durer long­temps, les pro­cès à l’en­vers ? Ce serait le tirage au sort qui « consa­cre­rait ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique » ??? Ce n’est pas le régime actuel (le « gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif », avec son génial « suf­frage uni­ver­sel » et donc les ban­quiers au gou­ver­ne­ment), peut-être, qui nous enferme lit­té­ra­le­ment et nous enferre dans l’i­déo­lo­gie ges­tion­naire des mar­chands et nous inter­dit toute action pro­pre­ment politique ?! »

    Si là le far­ceur est sérieux en disant de telles inep­ties (je parle du pre­mier inter­ve­nant), le me pose des ques­tions, mais pour qui au juste inter­vient-t-il ? pour le seul compte du PDG (Par­ti de Gauche^^) et de Jean-Luc Mélen­chon ou peut-être (ce qui n’est pas exclu dans cet ordre des choses et ce monde de tous les pos­sibles) en ser­vice com­man­dé de cette élite, jus­te­ment, qui tient les rênes du Polis autant que du Capital ?

    Réponse
19. 

    Richard sur 9 octobre 2014 à 20:31

    Je n’ai pas tout lu, mais de ce que j’ai lu, en gene­ral je suis en accord avec Etienne, par contre je suis sou­cieux à pro­pos de ceci :

    « les par­tis dis­pa­raî­traient. Ceux de droite mute­raient en grands think tanks payés par le capi­tal, jamais avare de moyens finan­ciers quand il s’agit de défendre ses inté­rêts poli­tiques, des fabriques du consen­te­ment peu­plées de lob­byistes et d’experts de la fausse conscience. Or per­sonne à gauche, dans les classes popu­laires, n’a les moyens de finan­cer de telles structures. »

    « Le capi­tal se tien­dra-t-il bien tran­quille pen­dant qu’un atome para­chu­té du jour au len­de­main dans le cénacle du pou­voir légi­fère et se pro­nonce sur son des­tin ? Non. Il finan­ce­ra des armées de lobbyistes »

    Bien qu’il est vrai que ce n’est « rien de spé­ci­fique au tirage au sort », il reste impor­tant selon moi de consi­de­rer ces pro­blemes et de trou­ver des solu­tions. Les oli­garches vont mettre *toute la gomme* (plus qu’ac­tuel­le­ment) dans les radio-pou­belles, vont finan­cer les tri­buns anti-demo­crates, les études scien­ti­fiques trom­peuses, les « experts », etc., et meme des gens qui se pre­ten­de­ront des citoyens ordi­naires (ex : au EU un orga­nisme para-gou­ver­ne­men­tal « indé­pen­dant », le Com­mit­tee on Public Infor­ma­tion, a recru­té plus de 70,000 per­sonnes pour aller de vil­lage en vil­lage pro­pa­ger des pro­pos en faveur de l’en­tree en guerre, 1ere G mon­diale). Les tirés aux sorts risquent de voter en fonc­tion des informations/opinions pro­pa­gées par les medias(de masse et fausse dis­si­dence) et les reseaux d’ex­perts de l’o­li­gar­chie. Ce n’est pas une rai­son pour reje­ter le TAS ou la consti­tu­tion par des citoyens, mais illustre qu’il y a (selon moi) d’autres causes des causes ; nous devons trou­ver des parades contre l’u­sage par les Oli­garches de l’argent, les hie­rar­chies et le secret, pour mani­pu­ler les gens, et idea­le­ment deve­lo­per des alter­na­tives aux orga­ni­sa­tions hierarchiques/opaques/fermées qui forment l’e­co­sys­teme de pro­duc­tion dans lequel nous vivont présentement.

    Réponse
    • 

      Anonyme sur 10 octobre 2014 à 16:16

      Alors dans l’im­mé­diat ca ne sera pas effec­tif mais c’est pour­quoi il faut bien s’en prendre au capital.
      Et c’est là qu’on voit vite les impos­teurs ici a l’i­mage de EFFAB par exemple qui veut du consen­sus entre exploi­teurs et exploité.

      Donc comme les domi­nants, chan­ger les choses oui, mais pas trop quand même hein.
      Refaire la pein­ture chan­ger le mobi­lier ok mais sur­tout pas chan­ger le cadre général.

      Bref, la fron­tière entre droite et gauche demeure belle et bien.

      C’est là ou on voit bien la limite des par­ti­sans achar­né du TAS et qui ne font que ca, c’est non seule­ment très limi­té pour régler LES gros pro­blèmes mais c’est en plus un angle facile d’enfumage.
      C’est en cela que une par­ti de l’ex­trême droite, des déma­gogues s’en sai­sissent et ou le mélange que nous fait etienne avec les gens que l’on sait ren­force cela, leur tem­pos la perche et ca craint a mort.

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 18:47

        ANONYME, mon ami, je sens que ça va être ta fête… façon de par­ler, juste pour dire que la confiance et l’in­té­gri­té qui sont les miennes sont bien obli­gées de sou­rire en lisant ce que tu viens d’é­crire à mon endroit… mais que je relise sur quoi tu as rebon­dis exac­te­ment, ne sait-on jamais, moi dont les mots par­fois peuvent débor­der la pen­sée ou vice versa ^^

        …

        Réponse
      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 19:39

        Oui, j’en ai trop dit pour reve­nir sur tout, d’au­tant que tu n’as rien cité pré­ci­sé­ment sinon me faire pas­ser pour ce que je ne suis pas : à trop prendre la parole et manier le verbe de la sorte, c’est évident que cela en agace, étant dans l’ordre des choses et la nature humaine de s’en prendre à ce qui n’est pas dit tout en igno­rant super­be­ment tout le fond et toute la pro­fon­deur ou, sans péter plus haut que mon cul, toute l’hon­nê­te­té. Bref.

        Je parle avant de ‘consen­sus’ entre Citoyens, quel que soit ce que j’ai pu dire, GROS NIGAUD, ça c’est pour « impos­teur » ! Car il est bien enten­du que Citoyens sou­ve­rains, égaux en droits et en charges, ça n’a rien à voir avec des « exploi­tés » et des « exploi­tants » qui sont la donne de ce modèle socié­tal que nous dénon­çons et que nous vou­lons évin­cez, une bonne fois pour toute !

        Le capi­tal, mar­ché de l’offre et de la demande, est un mar­ché pri­vé (néan­moins limi­té et contrô­lé par la puis­sance publique), paral­lèle, adja­cent au mar­ché (non, ce n’est pas là le bon terme) public, tous ser­vices et toutes éco­no­mies garan­tis­sant et pro­dui­sant les besoins de base, les besoins vitaux : cela va de l’éner­gie propre à la qua­li­té du blé de ton pain ! On peut bien sûr ima­gi­ner des mar­chés mi-publics mi-pri­vés, voire exclu­si­ve­ment pri­vés dans ce vaste espace éco­no­mique public, mais à condi­tions et sur­tout dans le res­pect et les limites consi­gnés dans la par­tie Eco­no­mie et Com­merce de la Constitution.

        Je ne m’en prends pas au Capi­tal, nous l’as­su­jet­tis­sons (et le règle­men­tons) au Contrat Social et à la Per­sonne Humaine, l’argent et le pro­fit n’é­tant plus un but dans la vie, juste un outil, un pou­voir d’a­chat et un patri­moine revus à la baisse et res­pec­tueux du tra­vail comme de la liber­té d’autrui_qui plus est, cha­cun alors étant auto­nome et pou­vant choi­sir son exis­tence et son train de vie (du plus modeste au plus aisé), il est logique alors que ceux qui en veulent davan­tage s’en donne les moyens, non sur le dos d’au­trui, et sans excès vis-à-vis des res­sources natu­relles, éner­gé­tiques, etc., ce cercle sans fin du consu­mé­risme à outrance fai­sant enfin place à ce che­min de vie plus res­pon­sable et plus sain, à tous les niveaux. On pour­rait en par­ler sur des pages de ces nou­veaux choix de socié­té, de ces res­pon­sa­bi­li­tés vrais quand on a plei­ne­ment conscience de nos besoins réels comme de ces limites à éri­ger contre nous-mêmes.

        Comme beau­coup, je crois, tu pour­sui­vras mor­di­cus ce pré­texte de ces deux idéo­lo­gies, ten­tant de rame­ner ce qui te dépasse ou ce pour quoi t’es payé (je disais ça comme ça, un rac­cour­ci de lan­gage mais, en y réflé­chis­sant plus sérieu­se­ment, une éven­tua­li­té, tout est pos­sible ! et ne la ramène pas avec « Oh Para­noïa ! Oh Conspi­ra­tion­nisme ! » là ce ne serait plus un « rac­cour­ci » mais bien un aveu, sinon que t’es pas très malin et plu­tôt abru­ti à vou­loir tou­jours res­sor­tir les mêmes lieux com­muns sans pous­ser plus avant le débat et la réflexion : tu es pré­ve­nu !), comme si la « gauche » et la « droite » étaient des valeurs uni­ver­selles ins­crites au coeur de nos dési­rs les plus quo­ti­diens : avoir le néces­saire, être heu­reux et vivre tout sim­ple­ment, pro­fi­ter de la vie faute de pou­voir répondre à tout_et pas besoin d’i­déo­lo­gie pour appré­hen­der tout ça, la Démo­cra­tie sans charge et nous tous au commande ^^

        Les par­ti­sans du TAS ne sont en rien achar­nés, en tout cas pas selon la tour­nure que tu vou­drais y tour­ner, NOUS sommes sim­ple­ment conscients des choses à chan­ger et des erreurs, des désis­te­ments à ne plus jamais com­mettre… alors arrête de NOUS prê­ter tout ce qui n’est que déni­gre­ment dans ta bouche

        Réponse
        • 

          Anonyme sur 13 octobre 2014 à 23:44

          Juste pour voir, t’as quel age ?

          Réponse
        • 

          Anonyme sur 13 octobre 2014 à 23:53

          Quand a etre payé pour m’ex­pri­mé, ca serait pas inin­té­res­sant ma foi.
          Mais il y a mieux, je suis pour le salaire a vie facon Ber­nard Friot.

          Beau conden­sé de ta part en un com­men­taire de tout ce qu’on retrouve chez les dingos/parano/facho/têtes de cons/pas gentils/menteurs/gros enculés/fils de pute/troll/neuneu/naifs et j’en passe, mais il y en a assez je pense pour évi­ter votre sem­pi­ter­nel réponse de merde digne de vos fan­tasme avec les mouches sur les mots.

          Réponse
        • 

          EFFAB sur 13 octobre 2014 à 23:53

          En quoi cela t’in­té­resse-t-il ? Dis-moi le fond de ta pen­sée et donne-moi, toi, ton âge d’a­bord, toi qui m’a deman­dé le mien.
          Sinon, je te recom­mande cette vidéo avec Jean-Paul JOUARY si tu ne l’as pas vue, comme il est tou­jours bon de réécou­ter une bonne musique ou de vision­ner à nou­veau un bon vieux Pagnol ou tout ce que tu voudras !

          Réponse
    • 

      Mic El sur 11 octobre 2014 à 21:02

      « Les tirés aux sorts risquent de voter en fonc­tion des informations/opinions pro­pa­gées par les médias (de masse et fausse dis­si­dence) et les réseaux d’experts de l’oligarchie.  »
      – À prio­ri les tirés au sort ne sont pas là pour voter des déci­sions exé­cu­tives, mais plu­tôt, soit pour les pro­po­ser au vote des citoyens, soit pour en sur­veiller l’exécution.

      Mais le risque que tu sou­lève est à prendre en consi­dé­ra­tion en période de tran­si­tion, tant que la loi ne nous pro­tège pas suf­fi­sam­ment les méfaits des puissants.
      Encore qu’il me parait plus logique que ce soit pour nous empê­cher d’ar­ri­ver à cette tran­si­tion que les monstres vont se déchaî­ner, à sup­po­ser que ce ne soit pas déjà fait.

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 11 octobre 2014 à 21:41

        Ah oui, j’a­vais pas pen­ser à ça : que vote au juste cette Assem­blée des Citoyens ? et qui décident de tel pro­jet, de telle loi nou­velles ?… je sais, je suis en retard de pas mal de wagon mais je force un peu le trait à des­sein. Mer­ci d’avance !

        Réponse
20. 

    Di Girolamo sur 9 octobre 2014 à 20:47

    EFFAB = 10 comments
    Les AUTRES = 18 comments

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 9 octobre 2014 à 22:20

      Je sais, GIGI, nous ne sommes pas encore en Démo­cra­tie ^^ mais crois-le ou non, c’est pour­tant mon voeu le plus cher_et cette volon­té que je ne demande qu’à par­ta­ger avec tous, moi qui n’ai aucun pro­fit ni aucune ambi­tion en cette aven­ture, sinon ce besoin de jus­tice et cette liber­té qui lui est associée.
      Mon verbe inta­ris­sable aus­si contre tes allu­sions et cette objec­ti­vi­té, ça, les chiffres te donnent entiè­re­ment rai­son… après, il y a mille façon de les interpréter.

      Réponse
21. 

    J-Stéphane sur 9 octobre 2014 à 21:34

    Bon­soir,

    La classe sociale qui à fait main basse sur la poli­tique et l’é­co­no­mie trouve bien pra­tique le tirage au sort par­mi tous les citoyens, mais seule­ment si ces citoyens sont cha­pe­ron­nés par un juge, un avo­cat et un pro­cu­reur, les élites quoi. 

    Là, le citoyen lamb­da a les apti­tudes pour com­prendre les lois qu’il n’a pas été capable de rédi­ger, là il est apte pour dire qu’un de ses conci­toyens est hors la loi. Est-ce pour le rendre complice ? 

    Mais par contre, pour ce qui est de se pro­non­cer sur des pro­jets socié­taux, ou de décla­rer cou­pable une élite, là, le citoyen lamb­da n’est plus apte, c’est un crétin.

    Le tirage au sort n’est pas une énième réforme pro­po­sée par des pri­vi­lé­giés qui tue l’ac­ti­vi­té sociale pour pré­ser­ver leurs pou­voirs de bâiller entre bailleurs, c’est une idée citoyenne qui cherche com­ment désar­mer des tueurs en série, pour reprendre le contrôle de l’ou­til poli­tique pour créer l’ac­ti­vi­té sociale.

    Alors, le tirage au sort n’est peut-être pas l’i­déal, mais pour savoir s’il est pire ou mieux que l’é­lec­tion, il nous fau­dra l’es­sayer. Une chose est cer­taines, l’é­lec­tion, on l’a essayé, et c’est une vraie catastrophe.

    Réponse
22. 

    Simon sur 10 octobre 2014 à 08:13

    Hon­nê­te­ment je n’ai pas lu l’in­té­gra­li­té de l’é­change. En ce qui me concerne, la réponse de l’autre (j’ai oublié le nom) est un sal­mi­gon­dis de phra­séo­lo­gie marxiste. 

    Juste une remarque :
    la notion de « poli­tique » pour ce mon­sieur, semble, d’a­près l’u­sage qu’il en fait, se rame­ner à la lutte pour le pouvoir.
    Pour lui « la poli­tique » c’est la lutte pour le pouvoir.

    La démo­cra­tie athé­nienne avec un tirage au sort géné­ra­li­sé, devait être le régime le moins poli­tique de tous alors (appré­ciez le contre-sens).

    Réponse
23. 

    EFFAB sur 10 octobre 2014 à 09:46

    « De toutes façons, ils peuvent bien crier, ce n’est pas aux poli­ti­ciens de tran­cher cette ques­tion ; c’est au peuple sou­ve­rain de déci­der, lui-même, s’il veut que sa Consti­tu­tion soit écrite par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique (qui ne man­que­ront pas d’ins­ti­tuer à nou­veau leur propre puis­sance, et l’im­puis­sance du peuple en ques­tion, comme ils l’ont TOUJOURS fait, par­tout dans le monde), ou bien s’il pré­fère (pour la pre­mière fois) que la Consti­tu­tion soit écrite par n’im­porte-qui-sauf-les-pro­fes­sion­nels-de-la-poli­tique (« n’im­porte-qui » qui PARTAGERA MÉCANIQUEMENT avec le peuple son inté­rêt pour la pro­tec­tion contre les abus, et son inté­rêt pour la vraie res­pon­sa­bi­li­té des acteurs poli­tiques, ce qu’il ne man­que­ra donc pas d’é­crire clai­re­ment, si on lui en laisse la pos­si­bi­li­té). /ÉC] »
    (extrait de la Réponse d’E­TIENNE à Clé­ment Sénéchal)

    Evi­dem­ment, le pas­sage juste avant est crous­tillant, « ces poli­ti­ciens qui, mal­gré l’exemple du juge et en dépit du fait que le monde entier sait ça, pro­testent haut et fort de leur bonne foi et de leur grande honnêteté »…

    Je reprends ce pas­sage au-des­sus pour bien mon­trer que cette pro­po­si­tion de Consti­tuante relève bien de l’in­té­rêt géné­ral, celui de tous en tout cas, de tout un cha­cun… et que la liber­té et le libre arbitre ne sont en rien bafouées puis­qu’il appar­tient bien dans cette affaire, cette pro­po­si­tion (cette rédac­tion de la Consti­tu­tion) à cha­cun de choi­sir soit entre des pro­fes­sion­nels de la poli­tique soit entre mon­sieur tout le monde, le Tirage au Sort (TAS) de ces Consti­tuants garan­tis­sant garan­tis­sant cette part « hasar­deuse » et réso­lu­ment démo­cra­tique de choi­sir qui­conque par­mi tous les autres ayant les mêmes droits et les mêmes res­pon­sa­bi­li­tés, ce qui est autre­ment plus moderne et plus logique que ce qu’on nous a pro­po­sé jus­qu’à aujourd’­hui, car la Consti­tu­tion, si je ne m’a­buse, relève bien du bien com­mun et des droits de tous, à droits et liber­tés égales.

    La porte est donc ouverte à débats, à cam­pagne publi­ci­taires, et rien n’empêche les uns et les autres de convaincre autrui de ce qu’il est pré­fé­rable ou non d’ins­crire dans ladite Consti­tu­tion (et je me demande ce que cela don­ne­rait à cet ins­tant, tant de Gen­tils Virus, certes, qui s’i­gnorent encore mais ce taux élo­quent d’abs­ten­tions qui pour­rait bien mettre le feu et faire pen­cher la balance ^^)… évi­dem­ment, comme le TAS en amont équi­li­brait la donne, il appar­tient donc, au final, et ce par voie réfé­ren­daire de rete­nir ou non le texte sou­mis au peuple (l’en­semble de la Nation), car c’est bien à lui et à lui seul, et à nous tous de choi­sir ce que sera nos vies et notre quotidien.

    Réponse
24. 

    Merome sur 10 octobre 2014 à 10:02

    Lu sur un forum :

    
    Voi­ci ce qu’a dit Jean-Luc lors de la réunion du comi­té d’i­ni­tia­tive du mar­di de la semaine dernière :

    Jean-Luc Mélen­chon conclu ce tour de table par cette phrase : « De la diver­si­té s’est expri­mée. Pas ques­tion de vou­loir réduire cette diver­si­té : cha­cun d’entre vous peut por­ter à l’ex­té­rieur ce qu’il entend mettre dans le m6r. Le mou­ve­ment n’a pas de ligne fixée, c’est un mou­ve­ment, pas un par­ti, donc cha­cun est libre. Il y aura des ques­tions à tran­cher, plus tard : sur le tirage au sort je suis embar­ras­sé parce que je suis pro­fon­dé­ment jaco­bin, mais je vois bien la contra­dic­tion, puisque je crois dans le suf­frage uni­ver­sel, alors si tout le monde est égal, pour­quoi on pour­rait pas tirer au sort ? Il y aura des débats. » Il cite le mou­ve­ment espa­gnol « Podemos ».

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 10 octobre 2014 à 10:39

      Élève stu­dieux, se donne de la peine et en a 😉

      Il pro­gresse 😉

      Après tout, cer­tains poli­ti­ciens peuvent être le baro­mètre de l’im­pact du tra­vail péda­go­gique entre­pris par les humbles et les modestes.

      Consta­tons que pro­grès il y a, fait, et à faire.

      Réponse
    • 

      EFFAB sur 10 octobre 2014 à 11:02

      C’est cer­tain, l’i­dée du Tirage au Sort (TAS) va faire son che­min, dans les débats hou­leux comme dans l’in­cons­cient du men­tal endor­mi qui découvre sou­dain et du sens et des évidences…

      En clair, Le Loto et la la Fran­çaise des Jeux à la Roth­schild, c’est bel et bien fini, en passe en tout cas…

      httpv://www.youtube.com/watch?v=AJOyCUAh-jg

      … le TAS qui, lui, répond si bien à cette digni­té humaine autant que ces res­pon­sa­bi­li­tés com­munes, le hasard étant dans le fond des choses et non dans la forme et l’ap­pa­rat, l’illu­sion et le futile, cette Repré­sen­ta­tion (de soi) (Scho­pen­haueur) ui a tant tra­ves­ti et détour­né cette Repré­sen­ta­ti­vi­té (natio­nale) (arbi­traire éco­no­mique et jaco­bisme d’Etat).

      Réponse
    • 

      Ronald sur 20 octobre 2014 à 20:53

      Pour l’ins­tant (au 15 octobre), Mélen­chon reste sur l’i­dée qu’il faut élire la constituante :
      
      « Le peuple doit deve­nir consti­tuant » – J.-L… par lepar­ti­de­gauche
      (à 18:20)

      Réponse
      • 

        Ana Sailland sur 21 octobre 2014 à 00:56

        « élus ou tirés au sort »

        http://​www​.jean​-luc​-melen​chon​.fr/​2​0​1​4​/​1​0​/​1​3​/​6​e​-​r​e​p​u​b​l​i​q​u​e​-​l​e​-​m​o​d​e​-​d​e​m​p​l​o​i​-​d​e​-​m​e​l​e​n​c​h​on/

        ;;;;;;;;;;;

        Le pro­blème, c’est que l’ap­pel à signa­ture se fait sous « élection ».

        Donc chan­ger c’est renon­cer à 50000 sigantures.

        Mal bar­ré.

        Réponse
25. 

    nlescan sur 10 octobre 2014 à 10:17

    Et puis une solu­tion pour dési­gner les légis­la­teurs avec le TAS mais sans trop tou­cher aux par­tis et aux pro­grammes moi j’en ai une.

    -les groupes de per­sonnes qui le sou­haitent rédigent des programmes.

    -les pro­grammes se mettent en quête de signa­tures citoyennes, au delà d’un cer­tain nombre les pro­grammes sont qua­li­fiés pour les élections.

    -pre­mier tour : on vote pour des pro­grammes, a bul­le­tin secret si l’on veut juste ren­trer chez soi, a bul­le­tin ouvert si l’on sou­haite être tiré au sort comme légis­la­teur repré­sen­ta­tif du pro­gramme pour lequel on vote (dans ce cas on enchaîne avec une docimasie). 

    Des légis­la­teurs sont ensuite tirés au sort à la pro­por­tion­nelle dans les listes de volon­taires (apres le 2eme tour) pour consti­tuer une chambre repré­sen­ta­tive des opi­nions poli­tiques diver­gentes ET tirée au sort.

    -deuxième tour : on vote pour l’un des deux pro­grammes majo­ri­taires au deuxième tour (dans le cas ou aucun pro­gramme n’atteint la majo­ri­té abso­lue au pre­mier tour). Le pro­gramme gagnant est consi­dé­ré comme le fil rouge de l’ac­ti­vi­té légis­la­tive des pro­chaines années (durée a débattre, ²⁄₃ ans peut être), des légis­la­teurs sup­plé­men­taires sont tirés au sort dans la liste gagnante afin de lui pro­cu­rer un majo­ri­té à l’as­sem­blée législative…

    Etant enten­du que tout les chan­ge­ments impor­tants font l’ob­jet d’un réfé­ren­dum, pro­gramme ou pas.

    Réponse
26. 

    Disjecta sur 10 octobre 2014 à 14:54

    Cher Etienne,
    Dans cette phrase « l’élection dis­suade tout le monde (tous les non élus) à se reti­rer du poli­tique et à deve­nir in fine indi­vi­dua­listes et égoïstes », il me semble qu’à la place de « dis­suade » vous vou­liez dire « encou­rage » ou « incite ».
    Texte remar­quable en tout cas, encore que je suis loin d’en avoir fini…

    Réponse
    • 

      etienne sur 10 octobre 2014 à 21:39

      Mer­ci. J’ai corrigé.

      Réponse
27. 

    Brice sur 10 octobre 2014 à 14:55

    Il y a beau­coup de choses à dire et, dans l’en­semble, je suis plu­tôt de la vie d’E­tienne Chouard même si cer­taines pré­oc­cu­pa­tions sou­le­vées par Clé­ment Séné­chal mérite une réponse sérieuse. Il n’est pas un far­ceur et je ne le crois pas de mau­vaise fois mais il n’a visi­ble­ment pas assez exa­mi­né le sujet.

    Je vou­drais juste répondre à la ques­tion que pose Etienne Chouard au début :

    « Il semble que l’ex­pres­sion « extrême droite », comme « fas­ciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions défi­nir pré­ci­sé­ment ce vocable impor­tant, avant que tout le monde n’en soit pein­tu­ré, et qu’il ne serve fina­le­ment plus à rien. »

    Le terme fas­ciste désigne une idéo­lo­gie bien pré­cise. Avant de s’é­tendre à une grande par­tie de l’Eu­rope, cette idéo­lo­gie a été fon­dée par Mus­so­li­ni, qui la défi­nis­sait ainsi :

    
    « Le fas­cisme est praxis et pen­sée.. .sa forme s’in­flé­chi­ra donc selon les contin­gences de temps et de lieu. L’homme du fas­cisme est un indi­vi­du qui est nation et patrie, loi morale sou­dant en lui indi­vi­dus et géné­ra­tions dans une tra­di­tion, dans une mis­sion qui sus­pend la ten­dance de la vie à s’en­fer­mer dans le cercle étroit du plai­sir, pour ins­tau­rer dans

    le devoir une forme supé­rieure d’exis­tence affran­chie des limites de l’es­pace et du temps ; exis­tence où l’in­di­vi­du par l’ abné­ga­tion, le sacri­fice des inté­rêts particuliers,par la mort même, réa­lise cette forme d’exis­tence toute spi­ri­tua­li­sée où réside sa pleine valeur d’homme. Concep­tion spi­ri­tua­liste donc …anti­po­si­ti­viste mais positive !

    Le fas­cisme veut l’homme actif, enga­gé dans l’ac­tion de toutes ses éner­gies. Il conçoit l’exis­tence comme une lutte, convain­cu qu’il appar­tient à l’homme de se conqué­rir une vie véri­ta­ble­ment digne de lui en créant lui-même d’a­bord les ins­tru­ments, néces­saires à cette édi­fi­ca­tion. D’où la valeur suprême de la culture sous toutes ses formes et l’im­por­tance pri­mor­diale de l’é­du­ca­tion. D’où éga­le­ment la valeur du tra­vail par lequel l’homme triomphe de la nature et crée un monde huma­ni­sé. La vie telle que la conçoit le fas­ciste est sérieuse, aus­tère, religieuse.…le fas­cisme est une concep­tion his­to­rique selon laquelle l’homme n’est ce qu’il est que dans le cadre du groupe fami­lial et social,dans celui de la nation et de l’his­toire que contri­buent à for­ger tous les peuples. Hors de l’his­toire, l’Homme n’est rien. Anti-individualiste,le fas­cisme est pour l’E­tat et il est pour l’in­di­vi­du dans la mesure où celui-ci coïn­cide avec l’Etat…Le fas­cisme réaf­firme l’E­tat comme la vraie réa­li­té de l’in­di­vi­du… Le fas­cisme est pour l’u­nique liber­té sérieu­se­ment défi­nie : la liber­té de l’E­tat et de l’in­di­vi­du dans l’E­tat. Car pour le fas­ciste, tout est dans l’E­tat, et rien d’hu­main, de spi­ri­tuel n’existe en dehors de l’E­tat. C’est pour­quoi le fas­cisme s’op­pose au socia­lisme qui dur­cit le mou­ve­ment his­to­rique de la lutte des classes et ignore l’u­ni­té de l’E­tat. C’est pour­quoi le fas­cisme s’op­pose à la démo­cra­tie qui rabaisse le peuple au niveau du plus grand nombre ; mais il est la forme la plus pure de la démo­cra­tie puisque le peuple est conçu qua­li­ta­ti­ve­ment et non quantitativement ».
    Enci­clo­pe­dia ita­lia­na 1934
    Article « Fas­cisme » rédi­gé par Beni­to Mussolini

    En résu­mé, le fas­cisme, c’est tout sim­ple­ment le platonisme.

    On voit donc :
    1) Il est absurde de trai­ter Etienne Chouard de fas­ciste, tant la démo­cra­tie et le tirage au sort sont contra­dic­toires avec le fascisme.
    2) Les par­tis et grou­pus­cules que l’on a l’ha­bi­tude de qua­li­fier d’ex­trême-droite sont effec­ti­ve­ment ceux qui se rap­prochent le plus du fascisme.
    3) Le fas­cisme est bien une idéo­lo­gie exé­crable et totalitaire.
    4) Le « sys­tème » n’est pas platonicien/fasciste mais aris­to­té­li­cien. Ce n’est pas beau­coup mieux mais un peu quand même.

    
    « On calom­nie l’art du char­pen­tier et celui du for­ge­ron en disant que, si les res­sources de ces gens là sont maigres, elles sont plu­tôt faciles à gagner. De fait, même un rustre tota­le­ment illet­tré est capable de décou­vrir ce qui est conforme à l’in­té­rêt du peuple et de l’ex­pli­quer clairement. »
    

    Réponse
    • 

      Brice sur 10 octobre 2014 à 14:58

      Je m’au­to-répond car je m’a­per­çois que les auteurs des cita­tions n’ap­pa­raissent pas dans le texte. La pre­mière cita­tion est d’E­tienne Chouard, la deuxième de Mus­so­li­ni, et la troi­sième d’Epicure.

      Réponse
    • 

      Protagoras sur 11 octobre 2014 à 13:34

      Il me semble que dire que le Pla­to­nisme est un fas­cisme est en des­sous de la fine ana­lyse que vous avez faite. 

      Il faut bien pen­ser que tt cette époque se construit sur Homère, donc sur la recherche de la place de l’Homme dans l’Univers. 

      Je sup­pose que vous vous appuyez sur la répu­blique pour dire cela. Mes propres lec­tures de ce texte m’in­vite de plus en plus à le voir comme un tra­vail inté­rieur plu­tôt qu’extérieur. Mais ceci est un pos­tu­la qui est loin d’être par­ta­gé, j’en conviens.
      Je vais donc faire comme si c’est un dis­cours sur : com­ment faire une bonne société.
      Pla­çons nous, du moins essayons de nous pla­cer dans l’es­prit de cette époque. Athènes a per­du la guerre du Pélo­pon­nèse, elle n’a plus de flotte et on estime que un tiers de ses citoyens sont morts. Je vous laisse devi­ner les ten­sions poli­tiques qui peuvent bien naître de cela. Le chan­ge­ment de « qua­li­té de vie » résul­tant des pertes économiques.
      A chaque défaite, et cela de tt temps, il faut trou­ver les res­pon­sa­bi­li­tés ; les mœurs dégra­dés, le régime poli­tique, des Hommes.
      Une chose est sure, Pla­ton n’est pas pour la démo­cra­tie. On le voit bien dans le dia­logue ou Socrate et Pro­ta­go­ras converse (pro­ta­go­ras). Mais contrai­re­ment à ce que peu pen­ser un fas­ciste, non pas parce que la tyran­nie est meilleure mais parce que pour lui (Pla­ton), la démo­cra­tie conduit à la néces­sai­re­ment à la tyrannie.
      Alors certes per­son­nel­le­ment je ne peut être d’ac­cord avec cela, mais en conclure que : « le fas­cisme, c’est tout sim­ple­ment le pla­to­nisme. » c’est un bon que je n’ose pas faire. 

      Cer­tains fas­cistes peuvent en appe­ler aux idées de Pla­ton pour construire leur propre roman. Mais ils sèment en même temps la graine qui les destituera.

      Réponse
28. 

    Disjecta sur 10 octobre 2014 à 15:15

    Tiens on retrouve chez Séné­chal le même argu­ment que chez Atta­li : « Regar­dez comme les par­tis c’est pas pareil, entre un mili­tant NPA et un ren­tier mili­tant UMP ».

    Ce qu’ou­blient juste de pré­ci­ser Atta­li et Séné­chal, c’est que c’est l’UMP et le PS (clone UMP) qui ont sans cesse le pou­voir, et jamais le NPA.

    Atta­li par­lait, de mémoire, de Jau­rès, comme preuve que les élus pou­vaient être très dif­fé­rents. Mais Jau­rès était tout seul, et c’est bien la guerre de 1914 qui a été déci­dée de manière écra­sante par l’as­sem­blée des élus d’alors…

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 10 octobre 2014 à 16:56

      ça rejoint mon idée et très cer­tai­ne­ment pas seule­ment la mienne où il serait très avi­sé et des plus nova­teurs de se munir de tout « l’ou­tillage » néces­saire (j’en­tends par exemple un ordi­na­teur ou deux et des per­sonnes der­rière, du genre Gen­tils Virus) en temps et en lieu oppor­tuns. Je vais déve­lop­per en pre­nant l’exemple d’E­TIENNE qui, selon ce que j’ai crû com­prendre, se déplace très très souvent (^^).
      Ima­gi­nons une confé­rence o^des per­sonnes l’in­ter­roge ou quelque détrac­teur mal­in­ten­tion­né cite un chiffre ou quelque fait qui prête à confu­sion ou inverse quelque peu les choses, et qui serait dom­mage de lais­ser pas­ser en ima­gi­nant qu’E­tienne ne trouve pas à ce moment là les mots ou le temps de répondre : l’in­te­rac­ti­vi­té qui dépar­tage tout le monde, dans bien des cas en tout cas, on peut tou­jours ima­gi­ner des cas de figures où on ne puisse trou­ver la bonne réponse ni cette adhé­sion du plus grand nombre.
      Ima­gi­nez main­te­nant CSOJ du 5 sep­tembre 2014 revi­si­té par le futur… et Etienne ain­si secon­dé par ses alter ego, ces citoyens en action et en puis­sance, ces Gen­tils Virus sage­ment assis et à l’oeuvre der­rière leur écran… je vous pose la ques­tion : de qui l’au­di­toire et l’o­pi­nion ne fera qu’une bou­chée ? Bref, tout ça pour dire que l’in­gé­nio­si­té peut aisé­ment sup­pléer cette impuis­sance média­tique qui est la nôtre et contre­car­rer ce sys­tème… certes, TADDEI peut très objec­ter que ces des per­sonnes et leurs ordi­na­teurs qui se sont glis­sés mal­gré les mailles du filet se retirent… ‚ç ; en paral­lèle à inno­va­tion, à l« ingé­nio­si­té, entre en jeu la per­sua­sion, la diplo­ma­tie, l’au­dace et la rhé­to­rique, la rhé­to­rique du citoyen dans son bon droit qui pré­tend juste pou­voir avoir accès aux bonnes infor­ma­tions si quel­qu’un sur ce pla­teau venait à se trom­per ou men­tait effron­té­ment… soit TADDEI acquiesce et joue le jeu, soit il per­siste dans son auto­ri­té, nous per­sis­tons de même jus­qu’à avoir soit toute lati­tude d’ac­tion soit pré­fé­rer quit­ter les lieux : au pire, cela peut faire beuz ou en tout cas par­ler, ce qui est tou­jours bon à prendre.
      Sinon, dans cette impos­si­bi­li­té de repré­sen­ta­ti­vi­té média­tique, ou en paral­lèle si cela est pos­sible, ne pas perdre de vue que c’est tout de même la base qui est l’élé­ment le plus déter­mi­nant dans toute cette Affaire, sinon, donc, et en prio­ri­té, donc, la pro­cé­dure st à recom­man­der lors de toute confé­rence, lors de tout ate­lier consti­tuant, je dirais même lors de toute dis­cus­sion ami­cale, de voi­si­nage, fami­liale, cette pos­si­bi­li­té à tout moment d’é­tayer votre pro­pos ou de retrou­ver un chiffre ou ce des­sin si humo­ris­tique et valant tous les discours_du plus simple, comme disait OLI, nais­sant alors la réflexion, les contre-argu­ments, la nuance, etc., etc.
      Bref, le champ des pos­si­bi­li­tés ici est aus­si illi­mi­té que cet espace démo­cra­tique fort de toutes cette diver­si­té agis­sante et interactive.
      Bref, de sacrées pistes aux plus ‘malins’ d’entre nous.

      Réponse
29. 

    katharina sur 10 octobre 2014 à 16:10

    Bon­jour !
    Et mer­ci infi­ni­ment pour ce défi superbe, appro­fon­di et pré­cis ! Il y a pas long­temps, je me suis posée la ques­tion quand quel­qu’un d’un grand par­ti arri­ve­ra pour piquer les idées, les mélan­ger avec des trucs vagues pour ensuite pou­voir en pro­fi­ter pour son propre compte. C’est évident que c’est ce qui se passe ici. C’est évident que Séné­chal est déjà en train de le faire.
    C’est quand-même affreux. Il prend le mou­ve­ment et les cou­rants et les idées et en fait un truc inva­lide mais qui se laisse vendre bien en lais­sant de côté tout ce qui serait vrai­ment dan­ge­reux pour les élites. C’est abo­mi­nable, mais ce n’é­tait qu’une ques­tion de temps pour qu’ils arrivent : quand tout sera à terre et des choses nou­velles pour­rai­net se former.
    Pour moi, c’est pour cette rai­son que je trouve un paquet qui est mis en avant par Mélen­chon comme le « m6r » (quel nom ridi­cule) n’est pas encore la solu­tion. Il fau­drait les défier plus, ces avan­ceurs , les for­cer à réflé­chir et à mon­trer qui ils sont.
    Avant qu’ils passent dans la télé tout le temps et à fishing for com­pli­ments tout le temps il fau­drait com­men­cer à créer la consti­tu­tion modèle pour qu’on voie bien la dif­fé­rence. Il faut avoir des idées encore plus pré­cises je crois de ce qui pour­rait – elle réel­le­ment être. Com­ment on fait alors pour ter­mi­ner ce beau travail ?

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 10 octobre 2014 à 18:14

      Ta prose, KATHARINA, m’a ins­pi­ré ceci, ce petit détour vers cette matière brute qu’est la rédac­tion de la Constitution.
      J’i­ma­gine les heures pas­sées par cer­tains ici et ailleurs à s’être plon­gé dans ce tra­vail à la fois fas­ti­dieux mais très ins­pi­rants… com­ment ne pas ima­gi­ner déjà que ce texte existe déjà quelque part ? et, qu’en fait, il n’y ait plus qu’à le rati­fier… non, ce n’est pas le mot exact, plus qu’à le pré­sen­ter à l’at­ten­tion de tous les citoyens, ce temps de lec­ture et d’é­change pour cela com­pris dans quelle durée, au juste, au mieux ? 3 jours ? une semaine ? deux de plus ?… c’est en écri­vant tout ceci qu’on découvre plus vaste encore, le but étant de trou­ver le plus par­fait équi­libre entre pro­po­si­tions incon­tour­nables-annexes obli­gés et ce conden­sé fai­sant sens et loi (ce point ténu où ce qu’on écrit rejoint ce qu’on pro­jette, ce qu’on a idéa­li­ser ou théo­ri­ser, c’est selon), acces­sible et intel­li­gible par tous.
      On pour­rait sup­po­ser diverses ver­sions, se valant les unes les autres, peut-être… ou peut-être pas_il est un fait en tout cas qu’entre les mul­tiples annexes et tous les points de détails, mesures et méca­nismes incon­tour­nables, qu’il y a for­cé­ment un sque­lette, une base com­mune à ces dif­fé­rentes ver­sions, par­tant bien sûr de cer­tains grands prin­cipes rete­nus par toutes. Par contre, il est aisé d’i­ma­gi­ner des variantes, en fonc­tion de points rete­nus ou non, de contrôles plus contrai­gnants que là, et de mille et une petites choses liée à des us et des cou­tumes, rele­vant d’une culture propre, des choix de socié­té dif­fé­rents ici, etc., etc… tout ça pour dire en quoi réside, en par­tie, la rédac­tion d’un tel docu­ment. Merci.

      2 PREMIÈRE PARTIE, PRÉAMBULE : PRINCIPES FONDAMENTAUX DE NOTRE DÉMOCRATIE

      Nous, citoyens, iso­lons les règles les plus impor­tantes de la Démo­cra­tie dans une par­tie dis­tincte, d’une part pour mon­trer que nous, Peuple sou­ve­rain, nous savons fort bien les prin­cipes qui nous pro­tègent le mieux des tyrans, et d’autre part pour évi­ter qu’un mou­ve­ment de foule éphé­mère puisse nous en priver.
      Tous les articles de la pre­mière par­tie com­mencent par I‑, tous ceux de la deuxième com­mencent par II-.

      (http://​wiki​.gen​tils​vi​rus​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​/​C​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​_​W​i​k​i​_​E​t​i​e​n​n​e​_​C​h​o​u​a​r​d​#​P​R​E​M​I​.​C​3​.​8​8​R​E​_​P​A​R​T​I​E​.​2​C​_​P​R​.​C​3​.​8​9​A​M​B​U​L​E​_​:​_​P​R​I​N​C​I​P​E​S​_​F​O​N​D​A​M​E​N​T​A​U​X​_​D​E​_​N​O​T​R​E​_​D​.​C​3​.​8​9​M​O​C​R​A​TIE)
      _____

      PREAMBULE

      Nous, Citoyens, Peuple sou­ve­rain, nous iso­lons ici les règles fon­da­men­tales consti­tu­tives de la Démo­cra­tie, à savoir, ces lois et prin­cipes incor­rup­tibles garan­tis­sant la sou­ve­rai­ne­té popu­laire (l’en­semble des citoyens et de la Nation) en même temps qu’elle posent les jalons et les contrôles empê­chant et sanc­tion­nant l’ar­bi­traire de tout pou­voir et tous les abus allant en ce sens.
      _____

      Dans la par­tie, annexe, cet inti­tu­lé repre­nant plus en détail chaque point et notion impor­tante ; ici, dans cet exemple, 0.1 se repor­tant au Pré­am­bule, ce petit extrait que je viens de rédi­ger en repre­nant ce tout début de la Wiki Constitution.

      0.1 – Peuple sou­ve­rain, Citoyens, Nation, sou­ve­rai­ne­té populaire

      Le Peuple sou­ve­rain consti­tue l’en­semble de la Nation, c’est-à-dire tous les Citoyens en âge et en capa­ci­té de par­ti­ci­per à l’exer­cice publique et à la vie civique de son pays. Le peuple est sou­ve­rain en droit et en actes.
      La Nation est défi­nit par cette enti­té géo­gra­phique et cultu­relle appe­lée France et par son Peuple sou­ve­rain y exer­çant son auto­ri­té et son autonomie.

      Réponse
    • 

      EFFAB sur 10 octobre 2014 à 18:25

      Je crois que j’ai oublié « Démo­cra­tie » dans cet inti­tu­lé 0.1 ^^ ça com­mence bien, si on l’ou­blie Celle-là !… ou 0.2 – Démocratie
      Sys­tème poli­tique ins­ti­tuant la pri­mau­té popu­laire ; la puis­sance et la volon­té publique sont exer­cées par le Peuple sou­ve­rain lui-même.

      Réponse
      • 

        katharina sur 10 octobre 2014 à 18:49

        J’a­dore ta réponse ! Et si on ima­gi­nait le tableau du peuple entier qui jure­rait sur cette consti­tu­tion, tous le même jour – au lieu d’un pré­ten­dant comme p.e. Hol­lande – ca devrait don­ner quelque chose de bien – un contrat entre les gens. La popu­la­tion se pro­met qc. mutuel­le­ment. Superbe. comme je suis encore nou­veau dans le domaine, j’ai pas encore réa­li­sé qu’il y a déjà quelque chose sur Wiki­pé­dia aussi.
        Génial ! J’aime ton texte.

        Réponse
      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 22:12

        C’est d’au­tant plus pro­met­teur qu’on peut très bien ima­gi­ner ce grand mou­ve­ment citoyen s’am­pli­fiant et se méta­mor­pho­sant en sou­lè­ve­ment popu­laire et paci­fiste ayant un tel impact et une telle aura que l’é­vi­dence des faits enté­rine cette volon­té et ce changement.

        Réponse
      • 

        EFFAB sur 10 octobre 2014 à 22:14

        ^^ 22h12… 21h22

        Réponse
30. 

    Ana Sailland sur 10 octobre 2014 à 21:22

    Je vous aver­tis, je vais enfon­cer des portes ouvertes, ou repro­duire des lieux communs.
    Donc, ne lisez pas.

    Tout récem­ment, j’as­sis­tais à une confé­rence don­née par l’un de nos grands amis.

    Applau­di, il eut ce pro­pos : Faites atten­tion avec les applau­dis­se­ments, ils me transforment.

    Enten­dant cela, mon cœur bon­dit de joie.

    Pour être capable de par­ler ain­si, Il faut une rare clair­voyance, dou­blée de vigi­lance, et de l’ap­ti­tude à se voir soi fonc­tion­ner, sans pitié.
    Et c’est rare.

    En géné­ral, les applau­dis­se­ments trans­forment en effet l’ap­plau­di, qui confiant dans cette sorte de suf­frage non sol­li­ci­té, va bien volon­tiers accep­ter de croire qu’il le mérite, et croire plus.
    Ça fait du bien par où ça passe, l’e­go fré­tille, ça cha­touille la suf­fi­sance, et si l’ex­pé­rience se pour­suit et se répète, l’ap­plau­di va bien vite se croire meilleur que la salle, plé­bis­ci­té, donc supérieur.

    Il y a dans le fait d’être recon­nu par une foule, en germe, une mala­die, qui se nomme l’or­gueil, la sur­es­time de sa pres­ta­tion, par­tant la sur­es­time de soi.

    S’il s’a­git d’un pia­niste, ou d’une chan­teuse, ou d’un peintre, ou d’un comique de scène, le mal est moindre, car ces gens n’ont que le pou­voir de nous plaire, et s’ils nous déplaisent, il nous suf­fit pour nous pro­té­ger d’eux, de ne pas les regar­der, ni les écouter.

    Mais s’il s’a­git d’un diri­geant, de l’une de ces per­sonnes qui occu­pant tel ou tel poste impacte la socié­té, la chose devient plus grave.

    Pour ce diri­geant, des applau­dis­se­ments ser­viles, de ceux qui ont à craindre de lui, ou à gagner de ses faveurs, pour lui ces applau­dis­se­ments seront très pré­ci­sé­ment un baro­mètre faus­sé, qui le feront se croire excellent, quand il n’est que craint.
    Sa modes­tie en pren­dra un sale coup, de même que sa per­cep­tion des qua­li­tés de son action.

    En tel cas, l’ap­plau­di pour­ra être enclin à pour­suivre des erreurs, par­fois funestes, les croyant actes justes, et appréciés.

    J’en viens à l’élection.

    Qui par­tage nombre des vices de l’applaudissement.

    Pire encore. Car l’é­lec­tion pro­dui­ra son effet sur un quel­qu’un qui est déjà par nature can­di­dat à une cer­taine suf­fi­sance, celle de qui­conque s’es­time com­pé­tent à déci­der de la vie des gens mieux qu’ils ne le feraient eux-mêmes.

    Par­tant donc d’un être déjà fier de sa com­pé­tence hypo­thé­tique, elle va ren­for­cer cette fier­té, pro­duire un être qui y croit dur comme fer en lui, et crois moins à ses admi­nis­trés, jus­qu’au mépris par­fois, la condes­cen­dance souvent.
    Si j’ai été élu par 10 mil­lions de per­sonnes, c’est bien que je le mérite, se dira-t-il, sans même réflé­chir au fait que les élec­teurs n’ont pas d’autre choix que d’é­lire ou se taire, et que s’ils élisent, c’est comme ci comme ça, sans grande convic­tion par­fois ; il ne réflé­chi­ra pas non plus au fait que les modestes jamais ne se pré­sentent, même si leurs com­pé­tences sont immenses, supé­rieures aux siennes … ni au fait que des citoyens infi­ni­ment plus com­pé­tents que lui n’ont pas les sous pour mener cam­pagne, ni n’ont l’or­gueil néces­saire pour pour nour­rir le sacri­fice de 30 années pas­sées à grim­pion­ner au sein d’un par­ti puissant.

    Ain­si l’é­lu, qui se croit légi­time, n’est il gros­so modo que le fruit d’un dés­équi­libre des forces au sein de la citoyen­ne­té, et s’il en tire conclu­sion que son mérite est grand, disons le tout de go, il se plante. Et si par­tant de cette illu­sion il se pré­sente en com­man­deur, de ceux qui parlent péda­go­gie quand ils sont contre­dits par le peuple, alors, en tel cas, il entre dans la confré­rie des dic­ta­teurs renou­ve­lés cycli­que­ment via l’élection.
    On en a eu des tas.

    L’é­lec­tion porte en elle l’im­mo­des­tie de l’é­lu, puis son autisme, ses déci­sions arbitraires.

    Un élu incon­trô­lé devien­dra tôt ou tard un élu qui abuse.

    Plus encore, nulle phi­lo­so­phie per­son­nelle ne résiste long­temps à l’exer­cice du pouvoir.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Repen­ser les ins­ti­tu­tions, ou sim­ple­ment en débattre, cela n’est pas chose simple ;
    mais quelques inten­tions peuvent en tra­cer le filigrane.

    En par­ti­cu­lier il sera néces­saire de contrô­ler les élus, de veiller sur eux comme on sur­veille le lait sur le feu : ni l’é­lu ni le lait ne doivent déborder.

    Or : Contrô­ler les élus par des élus serait bien enten­du illu­soire, une erreur stratégique.

    C’est ain­si que le bica­mé­risme dont les deux chambres sont consti­tués d’é­lus (en plus ori­gi­naires pour la plu­part d’une même classe psy­cho­so­ciale), c’est du pipeau.

    La deuxième chambre, de contrôle de la pre­mière, doit être consti­tuée d’humbles, et comme un élu, s’il est humble, ne le reste pas long­temps, ces humbles ne doivent pas être élus. Salu­ta­tions sin­cères à Mon­sieur de Lapalisse.

    Pour les dési­gner, ces humbles cha­gés de contrô­ler, je ne vois donc que le tirage au sort.

    Ce tirage au sort qui plus géné­ra­le­ment, appli­qué au delà du bica­mé­risme, dans des méca­nismes sou­vent abor­dés, mais un peu trop légè­re­ment (?) pro­tège la socié­té du syn­drome de Lorenzacio.

    ;;;;;;;;;;;;

    Toutes ces pen­sées écrites ci-des­sus tournent autour de l’i­dée qu’un peuple de grande taille ne pour­rait se gou­ver­ner lui-même, et devrait fata­le­ment choi­sir d’entre ses rangs des char­gés d’af­faires, inves­tis du devoir de pro­duire et régu­ler l’har­mo­nie du monde.

    Selon cette pen­sée là, codé­li­bé­ra­tion et codé­ci­sions uni­ver­selles seraient impos­sibles, faute d’a­go­ra assez vaste.

    Je pré­tends que c’est faux, et qu’une orga­ni­sa­tion en pou­pées russes peut per­mettre à la démo­cra­tie de se fon­der sur la sub­si­dia­ri­té bidi­rec­tion­nelle et d’ain­si évi­ter la délé­ga­tion à outrance.

    La Suisse, bien que petite (pas tant que ça … ) et bien qu’im­par­faite, illustre cepen­dant ce concept.
    Chose exis­tante => Chose possible.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Au vu des élu­cu­bra­tions débla­té­rées ci-des­sus, je défen­drai tou­jours le tirage au sort par rap­port à l’é­lec­tion, l’é­lec­tion qui est pour moi la pire des options, bon­jour Mon­sieur séné­chal, mais pré­fé­re­rai tou­jours la codé­ci­sion uni­ver­selle au tirage au sort.

    Je me place donc dans les rangs du TAS, mais avec une uto­pie de plus.
    (L’u­to­pie, c’est le prag­ma­tisme qu’on n’a pas essayé)

    ;;;;;;;;

    Inca­pable de ne pen­ser le monde sans zieu­ter au loin le mil­lion d’an­nées, ce peut être un grave défaut,
    je ter­mine en par­lant de conscience.

    Ne déve­loppe sa conscience qu’un être res­pon­sable, qui n’est pas tenu par la main pour défi­nir son des­tin, et encore moins mena­cé s’il ne marche au pas.

    L’é­lec­tion sans contrôle citoyen est donc un puis­sant inhi­bi­teur de la conscience, et va donc en sens contraire du tro­pisme de la vie à pro­duire de la conscience.

    Le tirage au sort pré­sente moins ce défaut, mais un peu quand même.

    La codé­ci­sion uni­ver­selle, pré­cé­dée de codé­li­bé­ra­tion uni­ver­selle, au contraire, pro­pulse la conscience.

    J’ex­horte donc à n’y pas renon­cer au pré­texte que c’est difficile.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Je rap­pelle kom­dab la maxime de Marc San­gnier : La démo­cra­tie est le sys­tème qui porte à leur maxi­mum la conscience et la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen (de mémoire)

    Ce sys­tème ne peut être fon­dé sur la délé­ga­tion radi­cale ni sur l’élection.

    Bonne nuit quand même 😉

    Réponse
    • 

      Jacques sur 11 octobre 2014 à 11:09

      Le non sens de l’ap­plau­dis­se­ment en poli­tique… (gar­der en memoire la fameuse cita­tion de Claus­witz : la guerre est le pro­lon­ge­ment de la poli­tique, par d’autre moyens.)

      Sun Zi, Cha­pitre 4, pro­po­si­tion 10 :
      « Aus­si les vic­toires rem­por­tées par un maître dans l’art de la guerre ne lui rap­por­taient ni la répu­ta­tion de sage, ni le mérite d’homme de valeur. Qu’une vic­toire soit obte­nue avant que la situa­tion ne se soit cris­tal­li­sée, voi­là ce que le com­mun ne com­prend pas. C’est pour­quoi l’au­teur de la prise n’est pas revê­tu de quelque répu­ta­tion de saga­ci­té. Avant que la lame de son glaive ne soit recou­verte de sang, État enne­mi s’est déjà sou­mis. Si vous sub­ju­guez votre enne­mi sans livrer com­bat, ne vous esti­mez pas homme de valeur. Tels étaient nos Anciens : rien ne leur était plus aisé que de vaincre ; aus­si ne croyaient-ils pas que les vains titres de vaillants, de héros, d’in­vin­cibles fussent un tri­but d’é­loges qu’ils eussent méri­té. Ils n’at­tri­buaient leur suc­cès qu’au soin extrême qu’ils avaient eu d’é­vi­ter jus­qu’à la plus petite faute. Évi­ter jus­qu’à la plus petite faute veut dire que, quoi­qu’il fasse, il s’as­sure la vic­toire ; il conquiert un enne­mi qui a déjà subi la défaite ; dans les plans jamais un dépla­ce­ment inutile, dans la stra­té­gie jamais un pas de fait en vain. »

      Et pour le petit malin qui vou­lait juste vendre son livre…

      Sun Zi, Cha­pitre 7, pro­po­si­tion 19 :
      « Si quelque brave veut sor­tir seul hors des rangs pour aller pro­vo­quer l’en­ne­mi, ne le per­met­tez point ; il arrive rare­ment qu’un tel homme puisse reve­nir. Il périt pour l’or­di­naire, ou par la tra­hi­son, ou acca­blé par le grand nombre. »

      (sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​S​u​n​z​i​&​n​o=0)

      Réponse
      • 

        Zut sur 11 octobre 2014 à 13:57

        L’art de la guerre, mon bou­cher est un artiste.

        On peu pis­ser dans un vio­lon de façon très artis­tique, et même prendre un cuite « poétique ».

        « Le Yang-tsé-Kiang, Jacques, c’est des mil­lions de mètres cubes d’or et de fleurs qui des­cendent vers Nan­kin, puis avec tout le long des villes pon­ton où on peut tout ache­ter, l’al­cool de riz, les reli­gions… les garces et l’opium… »

        Vous bran­dis­sez Jacques, faute de mieux votre sup­po­sé « art de la guerre », un peu comme un afi­cio­na­dos qui voit de l’art quand le pica­dor défonce les cer­vi­cale du tau­reau pour lui faire bais­ser la tête.
        L’art de la guerre celui que vous subli­mez vous le pui­sez dans un livre d’un autre monde, d’une autre époque, si votre niveau d’empathie ne vous per­met pas d’ap­pro­ché ceux que des hommes peuvent res­sen­tir a n’être que de la viande et du sang, je vous sug­gère donc, de rem­pla­cer le mot art par sophis­ti­ca­tion de la guerre et là vous serez servi.

        Réponse
        • 

          Jacques sur 11 octobre 2014 à 14:15

          Dsl d’etre lucide sur la situa­tion stra­te­gique… et si par « Art » vous enten­dez le fonc­tion­ne­ment du cer­veau droit (les  » « poetes »  »), allez voir le lien a la fin de mon commentaire :

          https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​9​/​1​2​/​l​a​t​e​l​i​e​r​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​-​e​n​t​r​e​t​i​e​n​-​a​v​e​c​-​l​a​f​f​r​a​n​c​h​i​-​p​r​e​s​s​e​-​m​a​i​-​2​0​1​4​/​#​c​o​m​m​e​n​t​-​3​625

          Réponse
          • 

            Zut sur 11 octobre 2014 à 22:21

            « Notre ami le cha­cal sera enter­ré avec les hon­neurs mili­taires et une pan­carte por­te­ra son nom et son prénom. »
            Oscar Pilli

        • 

          Jacques sur 11 octobre 2014 à 15:23

          En fait, ce qui vous fait peur, c’est que les choses anciennes mal inter­pre­tees deviennent les plus actuelles une fois comprises :

          Dsl pour cette resur­gence de la loi de God­win… La pro­pa­gande hit­le­rienne est sur­tout connue pour sa dia­lec­tique entre ter­reur et exal­ta­tion. (Terre et Ciel). cf « La pro­pa­gande poli­tique » par jean-marie Dome­nach PUF 1979, page 43 : « Beau­coup d’ob­ser­va­teurs ont ete frappes par l’as­pect que pren­nait, pen­dant un dis­cours de Hit­ler, des indi­vi­dus figees dans l’at­ti­tude absente et rigide du som­nem­bule. C’est en effet en jouant suc­ces­si­ve­ment des deux poles de la vie ner­veuse, la ter­reur et l’exal­ta­tion, que les nazis ont fini par avoir a leur dis­cre­tion le sys­teme ner­veux des grandes masses, chez eux et hors de chez eux. Ceci releve fina­le­ment d’un meme etat d’es­prit psy­cho­lo­gique ambi­va­lent qui, de la peur a l’en­thou­siasme, com­prend tous les degrees. »

          cha­pitre 4, pro­po­si­tion 6 :
          « Les experts dans la defense doivent s’en­fon­cer jus­qu’au centre de la Terre. Ceux, au contraire, qui veulent briller dans l’at­taque doivent s’e­le­ver jus­qu’au neu­vieme ciel. Pour se mettre en defense contre l’en­ne­mi, il faut etre cacher dans le sein de la Terre, comme ces veines d’eau dont on ne sait pas la source, et dont on ne sau­rait trou­ver les sen­tiers. C’est ain­si que vous cache­rez toutes vos demarches, et que vous serez impe­ne­trable. Ceux qui com­battent doivent s’e­le­ver jus­qu’au neu­vieme ciel ; c’est-a-dire, il faut qu’ils com­battent de telle sorte que l’U­ni­vers entier reten­tisse du bruit de leur gloire. Sa propre conser­va­tion est le but prin­ci­pal qu’on doit se pro­po­ser dans ces deux cas. »

          Pour votre gou­verne, sachez que le nombre 9 (celui de l’empereur) se dif­fe­ren­cie du nombre 8 (celui de la chance), dans ce qu’il est le vehi­cule pour avoir acces aux 8 autres… donc si vous etes fan de phi­lo­so­phie chi­noise comme moi, vous com­pren­drez aise­ment que les 9 etages du ciel cor­res­pondent en fait a la rela­tion (deux a deux) entre terre et ciel sur les 8 lignes du yi-jing, et que les 9 replis de la terre le sont sur les 8 colonnes. (cf le carre exte­rieur sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​Y​i​j​i​n​g​&​n​o=0)

          Et si ce n’est tou­jours pas assez actuel pour vous, faites donc la cor­res­pon­dance entre le yi-jing et les tra­veaux de socio­lo­gie sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomies_de_la_grandeur#Les_diff.C3.A9rents_mondes
          ins­pi­rer = feu ; domes­tique = eau ; opi­nion = mon­tagne ; civique = vent ; mar­chande = lac ; indus­trielle = eclair ; pro­jets = ciel…

          mais ou est donc la terre??? =» cf der­niere ligne sur : http://​www​.alter​na​tives​-eco​no​miques​.fr/​l​e​-​n​o​u​v​e​l​-​e​s​p​r​i​t​-​d​u​-​c​a​p​i​t​a​l​i​s​m​e​-​l​u​c​-​b​o​l​t​a​n​s​k​i​-​e​t​-​e​v​e​-​c​h​i​a​p​e​l​l​o​_​f​r​_​a​r​t​_​2​2​2​_​2​5​3​1​6​.​h​tml

          « Mais, à trop vou­loir se démar­quer à la fois de la « socio­lo­gie du soup­çon » de son ancien com­pa­gnon, Pierre Bour­dieu, et d’un rela­ti­visme dans l’air du temps, Bol­tans­ki a ten­dance à négli­ger des phé­no­mènes impor­tants tels que la DOMINATION ou la vio­lence, sym­bo­lique ou non. A ces réserves près, Le nou­vel esprit du capi­ta­lisme repré­sente une somme par­ti­cu­liè­re­ment riche et cohérente. »

          … Apres cha­cun se vac­cine comme il peut !

          Réponse
          • 

            EFFAB sur 11 octobre 2014 à 17:16

            « La pro­pa­gande hit­le­rienne est sur­tout connue pour sa dia­lec­tique entre ter­reur et exal­ta­tion. (Terre et Ciel) »… si cela ne ma parle pas, alors ‘Cause des causes’ n’est plus EFFAB ^^

            C’est génial tout ça et même pour les choses les plus concrètes ou les plus nébu­leuses aux yeux du car­té­sien qui n’en rejette pas moins sa res­pon­sa­bi­li­té poli­tique, ce ‘nou­vel ordre du Capi­ta­lisme’ sur lequel je suis blo­qué à la page 94 depuis 15 jours, Inter­net s’ac­ca­pa­rant sou­vent chez moi cette dis­pro­por­tion temporelle.

            ces  » indi­vi­dus figés dans l’attitude absente et rigide du somnambule. »

            « Ceci relève fina­le­ment d’un même état d’esprit psy­cho­lo­gique ambi­va­lent qui, de la peur à l’enthousiasme, com­prend tous les degrés. »

    • 

      Sam sur 11 octobre 2014 à 16:13

      Putain, on dirait du Alain !

      du Alain posteur 😉

      Vite, Étienne, un coup de stabilo !

      Avé a boite bleue claire.

      Contre les Pho­no­graphes Haut-Par­leurs : une assem­blée qui ne se réunit pas :
      http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​4​6​9​#​p​2​469

      Alain avait pré­ci­ser que, quitte à croire en un ins­tru­ment un peu mira­cu­leux pour la démo­cra­tie, pour lui c’é­tait ça.

      Ca a un peu vieilli –
      http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​4​4​4​#​p​2​444
      –

      mais j’ai tout de suite pen­sé à cette tra­duc­tion que je conti­nue d’ap­pe­ler « le Sénat d’A­lain ». Une assem­blée de volon­taires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’as­sem­blée des élus (qu’on a appe­lée Assem­blée des par­tis dans le plan C).

      Réponse
      • 

        Ana Sailland sur 11 octobre 2014 à 17:10

        Sam, dans un style moins Alai­nique, je dis par­fois que l’é­lec­tion fonc­tionne comme une pas­soire qui retien­drait le gros­sier et lais­se­rait filer le fin.

        Mais l’i­mage demande à être améliorée.

        ;;;;;;;;;;;

        Tou­jours amou­reuse de ce concept de conscience crois­sante, je ne rejette pas en bloc la caco­pho­nie ni le désordre d’une assem­blée sans chro­no­maître. Car c’est dans ce bazar et seule­ment là qu’on peut apprendre la régu­la­tion non poli­cée. Il s’a­git là de la clef de la com­pré­hen­sion de l’a­nar­chie vis a vis de la démo­cra­tie : dans le second cas, par peur de nos propres excès nous écri­vons les règles aux­quelles nous accep­te­rons de nous sou­mettre, alors que dans le pre­mier cas nous accep­tons le risque du désordre , de la tem­pête, voire de la mani­pu­la­tion du bruit blanc par d’ha­biles tech­ni­ciens, et cela dans l’es­poir que cha­cun se trou­ve­ra dans l’o­bli­ga­tion de se régu­ler lui-même, non pas pour les autres, mais pour lui, dans la cer­ti­tude, ou l’es­poir, que les autres ose­ront le même pari. Ouf, longue phrase .….…

        Et c’est bien d’un désordre ini­tial que peut naître l’ordre non conve­nu, mais vécu, inté­gré au creux de l’âme, symp­tôme de ce pro­grès en conscience qui anime mon utopie.

        Mais je rêve ici à une situa­tion de l’Es­prit que nous ne connaî­trons pas en octobre 😉

        Bien sûr, donc, je ne vais pas refu­ser l’ordre, coer­ci­tif bien que conve­nu démo­cra­ti­que­ment, qui est lui même une étape vers l’o­mé­ga hypo­thé­tique. Voir loin n’in­ter­dit pas de regar­der où on met les pieds.

        ;;;;;;;;;;;;;;;;

        Il y a de l’hu­mour dans la pré­sen­ta­tion de l’as­sem­blée qui ne se ras­semble pas, mais c’est sérieux 😉
        Une assem­blée de veilleurs en effet n’a pas besoin de se réunir. Cela peut évi­ter les col­lu­sions en son sein. Et l’im­por­tant est qu’un veilleur unique puisse détec­ter la moindre ano­ma­lie et ensuite la clai­ron­ner au monde. C’est sur les deux phases de l’a­lerte (détec­tion + émis­sion) que doit por­ter l’at­ten­tion, et non pas sur la palabre.

        ;;;;;;;;;;;;;;

        La sépa­ra­tion des fonc­tions au sein d’une assem­blée, légis­la­tive ou autre, va dans le sens de la sépa­ra­tion des pou­voirs. Une mal­ver­sa­tion est moins pos­sible lors­qu’une tâche est par­ta­gée, et c’est encore mieux si ceux qui la par­tagent ne se connaissent pas. Quoique je sente ici quelque piège possible.

        ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les com­men­taires atta­chés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées .….….…

        Réponse
        • 

          EFFAB sur 11 octobre 2014 à 18:52

          « ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les com­men­taires atta­chés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées ………… »

          Tu en as déjà temps que c’est à se deman­der s’il est Dieu pos­sible qu’il en existe d’autres (‘de bonnes idées’) !… oui, appa­rem­ment ^^ la source semble inépuisable

          Réponse
          • 

            Ana Sailland sur 11 octobre 2014 à 19:57

            Article 1 : applau­dir en poli­tique est interdit 😉

      • 

        EFFAB sur 11 octobre 2014 à 18:16

        Ce « Sénat conser­va­teur » inter­dit de « conver­sa­tion » (de cette res­sem­blance qua­si-syl­la­bique), i.e. (c’est-à-dire) de conver­ser entre eux, de déli­bé­rer ensemble… c’est pas mal ! mais faut lire cette petite réflexion d’E­TIENNE pour bien com­prendre de quoi il retourne au juste.

        « Je ne crois point qu’un tel corps pour­rait com­mo­dé­ment for­mu­ler des lois ou régler les dépenses et les contri­bu­tions ; mais il agi­rait éner­gi­que­ment par quelque droit de veto, soit contre cer­taines lois, soit contre cer­tains hommes. » (ETIENNE)

        « Ce « Sénat d’Alain ». Une assem­blée de volon­taires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’assemblée des élus (qu’on a appe­lée Assem­blée des par­tis dans le plan C). » (SAM)… « Assem­blée des par­tis » ? j’i­ma­gine que l’in­ti­tu­lé a chan­gé depuis, tel « Assem­blée des Citoyens » ou tout sim­ple­ment « Assem­blée Natio­nale » sur ce plan natio­nal et ce rap­port de sub­si­dia­ri­té, les « Assemblée(s) Régionale(s) » et les « Assemblée(s) Communale(s) ayant en charge et dans cette même éga­li­té (ceci est hyper impor­tant ! cette struc­ture démo­cra­tique à l’en­semble par­ta­geant en droit et en faits la puis­sance publique dans cet équi­libre et ces justes rap­ports de com­pé­tences ou de géo­gra­phie… qui c’est qui par­lait de l’im­por­tance de cet espace, quelque chose comme ça ?… oui, j’y suis, le temps pour moi de retrou­ver son nom… Sté­phane B… ? non ! Sté­phane LABORDE – https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​9​/​2​5​/​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​-​m​o​n​e​t​a​i​r​e​-​d​e​b​a​t​-​a​v​e​c​-​s​t​e​p​h​a​n​e​-​l​a​b​o​r​d​e​-​e​t​-​j​e​a​n​-​b​a​p​t​i​s​t​e​-​b​e​r​s​a​c​-​l​e​s​-​p​e​r​s​p​e​c​t​i​v​e​s​-​d​e​m​a​n​c​i​p​a​t​i​o​n​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​o​f​f​e​r​t​e​s​-​p​a​r​-​l​e​-​c​h​a​r​t​a​l​i​s​m​e​-​e​t​-​p​a​r​-​l​a​-​t​h​e​o​r​i​e​-​r​e​l​a​t​i​v​e​-​d​e​-​l​a​-​m​o​n​n​a​i​e​-​t​rm/… à 1h55’, « le temps et l’es­pace, la topo­lo­gie » !… ou en étais-je ? lol

        Donc, si j’ai bien com­pris, cette assem­blée natio­nale (ça saute à l’oeil les majus­cules en moins !) que je nom­me­rais pour ma part ou ici en par­ti­cu­lier Assem­blée des Citoyens est celle qui votent les lois, qui conduit la poli­tique à mener et cer­tains choix de socié­tés (d’autres exi­geants la pro­cé­dure du Réfé­ren­dum), Assem­blée qui pour moi d’être tirée au sort, me semble-t-il, mais c’est là un autre problème.

        Ou, jus­te­ment, parce qu’il y a Tirage au Sort (TAS) et Citoyens en membres, on pour­rait se deman­der si un Sénat d’A­lain soit alors vrai­ment néces­saire… je crois qu’E­TIENNE en donne la rai­son dans ce lien de SAM et que vu les frais qua­si nuls d’une telle Assem­blée vir­tuelle dans l’es­pace et néan­moins puis­sante (ce veto qui n’est pas rien !) en actes, je crois qu’on ne peut se refu­ser telle astuce ni de créer conjoin­te­ment à notre Assem­blée de Citoyens cette fameuse Assem­blée d’ex­perts et de spé­cia­listes qui conseillent nos élus-citoyens (ou tirés-citoyens ^^) et épluchent les dos­siers en ce qui concerne leur com­pé­tence pour trou­ver les meilleurs pro­po­si­tions de choix sou­mises aux votes de nos Tirés ! ^^

        C’est génial ! c’est en écri­vant ceci et décou­vrant tout ça que s’ouvrent d’autres pos­si­bi­li­tés et de ces rela­tions qui replace telle Assem­blée ou tel pro­cé­dure à sa bonne place et nous en montre toute l’u­ti­li­té, tout le bien-fon­dé… tel ce Sénat d’A­lain ‘à la mai­son’ qui n’en sur­veille pas moins de très près les tra­vaux, les déli­bé­ra­tions et les votes de l’As­sem­blée des Citoyens, prêt à oppo­ser leur veto si cette Assem­blée vir­tuelle (tout ça, ces mots, cette fan­tai­sie ins­ti­tu­tion­nelle, me fait sou­rire et néan­moins rien ne me paraît plus sérieux ni mieux ins­pi­ré : je plane, je suis comme en Démo­cra­tie !) l’estime_quitte à cette Assem­blée des Citoyens d’a­voir recours en der­nier res­sort, esti­mant par exemple que le Sénat soit à côté de la plaque, à la volon­té popu­laire et la pro­cé­dure référendaire.
        Clair et lim­pide à mille lieux de tout enfu­mage mer­dia­ti­co-contre-consti­tu­tion­nel ! enfin, un truc comme ça… et la richesse de tous ces rebonds partagés.

        Réponse
31. 

    gv sur 11 octobre 2014 à 03:59

    « dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes enga­gé poli­ti­que­ment vous êtes inter­dit de par­ti­ci­per à l’édification de la loi) »

    Mouai en fait il joue au con il veut juste vendre son livre

    Mais très belle démarche de Chouard de mettre en lumière ces gens qui font tout brouiller le message.

    Réponse
32. 

    toto sur 11 octobre 2014 à 13:47

    Clé­ment séné­chal cen­sure les com­men­taires sur son blog.

    Vous avez démon­tré la trom­pe­rie du bon­homme en oppo­sant le bon sens et la logique à un texte alam­bi­qué mais clai­re­ment partisans.

    Les appa­rat­chiks, com­mencent à perdre les pédales , vive­ment qu’ils retournent à l’anonymat.

    Réponse
33. 

    Isabelle Corrado sur 11 octobre 2014 à 14:27

    Si com­pends bien le sys­tème du TAS, pour un par­ti quel­conque qui appli­que­rait ce sys­tème, si le pro­gramme du par­ti est réel­le­ment débat­tu et accep­té par la base, quelle impor­tance y a t’il d’a­voir trucmuche1 plu­tot que trucmuche2 à la tête du par­ti ?… sinon que trucmuche1 ou trucmuche2 ont des ver­sions dif­fe­rentes du pro­gramme ! Cela revient a dire que les truc­muches 1 et 2 ont un objec­tif car­rie­riste de la poli­tique, ce qui est contraire au sys­teme du TAS dont l’ob­jec­tif est de dépro­fes­sion­na­li­ser la poli­tique pour évi­ter les lois arbi­traires et la corruption.
    Si les citoyens créaient et votaient eux-memes les lois, les par­tis devrien­draient inutiles, exit les car­rie­ristes ! C’est de cela dont a peur Cle­ment Senechal.

    Réponse
34. 

    MOUTONBLANC sur 11 octobre 2014 à 20:12

    En cours de lec­ture j’ai une remarque sur les conflits d’in­té­rêts. Page 8 vous dites « Parce qu’UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE. » 

    Je ne suis pas d’ accord et plus grave, je pense que beau­coup de gens sont en désac­cord avec cette asser­tion. Cela nous arrive à tous de devoir déci­der alors qu’on est en situa­tion de conflits d’intérêts dans nos vies per­son­nelles. Pour les plus rigou­reux, droits d’entre nous, nous esti­mons être impar­tiaux et justes même s’il pour­rait y avoir une impar­tia­li­té poten­tielle voire apparente. 

    Selon moi, le bon argu­ment pour contes­ter les conflits d’in­té­rêts serait celui-ci :
    La pro­bi­té ne doit pas seule­ment être la pro­bi­té, mais éga­le­ment en avoir l’ap­pa­rence. Il faut faire échec à toute sus­pi­cion de par­tia­li­té. Voi­la pour­quoi le conflit d’in­té­rêt doit être com­bat­tu, non pas parce qu’il l’as­su­rance d’une injus­tice, mais parce qu’il fait naitre un soup­çon qu’il est très dif­fi­cile de lever. En effet, rap­por­ter la preuve abso­lue d’une non cor­rup­tion est impos­sible. L’ap­pa­rence d’im­par­tia­li­té est aus­si impor­tante que l’impartialité elle-même puisque seule l’ap­pa­rence s’observe.
    Enfin, limi­ter les situa­tions de conflits d’in­té­rêts, c’est pré­ve­nir la véna­li­té. Non ?

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 11 octobre 2014 à 21:31

      Je vois ce que vous vou­lez dire, MOUTON BLANC, le point ou la nuance est inté­res­sante mais, jus­te­ment, dans ce cas par­ti­cu­liers de « nos vies per­son­nelles », cela nous engage per­son­nel­le­ment, nous (par exemple, père de cet enfant qui pour­ra trou­ver quant à lui mon choix ou telle sanc­tion plus « par­tiale » à son encontre et à son goût qu’elle ne me paraît à moi, adulte res­pon­sable, sim­ple­ment « impar­tiale ») et non l’es­pace public et ce bien com­mun envers lequel nous nous devons d’être sinon irré­pro­chables sinon à son ser­vice (son inté­rêt – celui de tous – comme le nôtre propre, en tant qu’in­di­vi­dua­li­té) et non à cette « sur­en­chère » inté­res­sée qui dépasse notre fonc­tion et notre mission.

      Pour la deuxième par­tie de votre argu­men­taire, j’ai l’im­pres­sion que vous cher­chez la petit bête là où il n’y a pas vrai­ment lieu, chi­po­tant si je puis dire sur « l’ap­pa­rence » de cette impar­tia­li­té alors qu’il est très simple à com­prendre qu’une per­sonne en conflit d’in­té­rêts, et peu importe les appa­rences (com­bien de poli­ti­ciens vous entour­loupent jus­te­ment à jon­gler en artiste sur les­dites appa­rences!), peut débor­der de sa seul mis­sion, de sa man­da­ture, ne serait-ce qu’en ren­dant ser­vice à un ami ou quelque proche, un com­por­te­ment pro­fon­dé­ment humain, lequel, JUSTEMENT, ôte à cet élu tout sen­ti­ment de culpa­bi­li­té ou trou­vant en tout cas tous les pré­textes pour rela­ti­vi­ser et n’en conti­nuer pas moins ! voi­li voilou ^^

      Réponse
35. 

    Cyrina sur 12 octobre 2014 à 01:44

    Je débarque dans vos échanges extrê­me­ment nour­ris et inté­res­sants. A la lec­ture de ce débat autour du TAS par rap­port à l’é­lec­tion, la notion « d’ef­fet Luci­fer » m’est reve­nue en tête.
    L’i­dée a‑t-elle déjà été débat­tue sur le blog ? Si c’est le cas, dites moi, s’il vous plait, de quel côté regarder…
    Il s’a­git d’un méca­nisme étu­dié en psy­cho­lo­gie, qui me semble s’ap­pli­quer ici :

    « Le pou­voir est dans le sys­tème. Le sys­tème crée la situa­tion qui cor­rompt les indi­vi­dus, et le sys­tème, c’est l’ar­rière-plan légal, poli­tique, éco­no­mique et cultu­rel. « (P. Zim­bar­do, TED Talk 2008)

    Dans un autre article, l’i­dée est résu­mée ain­si « Plus une socié­té com­porte de hié­rar­chies, plus elle allonge la dis­tance entre les gens et les consé­quences de leurs actes, plus elle allonge la dis­tance entre les diri­geants et les diri­gés (et, évi­dem­ment plus elle main­tient l’existence même de la dif­fé­rence dirigeants/dirigés), plus elle faci­lite l’oppression. » (N. Pot­kine, Diver​gences​.be, 2010).

    Ain­si, l’é­lec­tion telle qu’elle est ins­ti­tuée réunit toutes les condi­tions favo­rables à l’é­mer­gence de « l’ef­fet Luci­fer » :

    1. L’homme poli­tique, membre de par­ti, est dé-indi­vi­dué par l’at­tri­bu­tion d’un « uni­forme » social, sou­mis au par­ti mais dirigeant

    2.Déshumanisation de la masse popu­laire (mesu­rée, quan­ti­fiée, ana­ly­sée, segmentée…)

    3.Constitution d’un groupe qui a besoin d’as­seoir, vali­der sa légi­ti­mi­té, son pou­voir vis à vis d’un autre. (Clé­ment Séné­chal l’illustre à merveille !)

    P. Zim­bar­do, creuse l’an­ti­thèse et les solu­tions à cet effet sur la thé­ma­tique du héros, au sens strict de l’in­di­vi­du ordi­naire qui agit, quand les autres sont pas­sifs et de façon socio-cen­trée, non pas égo­cen­trique. Le TAS place pré­ci­sé­ment un indi­vi­du ordi­naire en situa­tion d’a­gir pour le bien commun.

    Bref, dans un cas, l’é­lec­tion de pro­fes­sion­nels de la poli­tique place des indi­vi­dus tout à fait com­pé­tents et res­pon­sables en situa­tion de deve­nir des brutes immo­rales au nom des besoins que le sys­tème impose. Dans l’autre, le TAS ouvre la pos­si­bi­li­té aux citoyens de sai­sir leur chance d’être un héros…

    Quel sys­tème, à votre avis, a le plus de chances de faire émer­ger les meilleures déci­sions pour le bien public 🙂 ?

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 12 octobre 2014 à 02:00

      mer­ci Cyrina 🙂

      ça ren­force :
      Plus le rayon d’ac­tion d’un pou­voir est grand, plus ce pou­voir est autiste.

      Mais avec des jours supplémentaires.

      J’au­rais mais peu farouche un frein pour « des indi­vi­dus tout à fait com­pé­tents » vers la fin : je pense que le prin­cipe de peter est en action dans le sys­tème pré­sent de l’é­lec­tion qui ne sélec­tionne cer­tai­ne­ment pas les meilleurs.

      Pour la toute der­nière ques­tion, il me semble que le cer­veau col­lec­tif, pour l’heure inexis­tant car dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édi­fier, est seul apte à déci­der dans la jus­tice d’une part, loin des pres­sions inad­mis­sibles de l’é­gré­gore fric, et que c’est son apti­tude à se reprendre » qui par approxi­ma­tion suc­ces­sives peut pro­vo­quer le meilleur dans la déci­sion (les pro­fes­sion­nels s’en­têtent, res­tent fidèles par­fois 40 ans aux pires de leurs choix, ou oscil­lent sans qu’il s’a­gisse d’os­cil­la­tion conver­gente vers le mieux).

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 12 octobre 2014 à 11:15

        « Pour la toute der­nière ques­tion, il me semble que le cer­veau col­lec­tif, pour l’heure inexis­tant car dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édifier… »

        Je rebon­dis sur ces pro­pos d’A­NA pour une toute autre approche ou une autre rai­son plu­tôt, si je puis dire… cela concerne ce « inexis­tant, dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édi­fier », nous par­lons bien de ce « cer­veau collectif ».

        Il est évident de la néces­si­té pour ce cer­veau col­lec­tif et, par exten­sion, cette volon­té popu­laire et citoyenne, de gagner en ampleur, en publi­ci­té (rendre public), en cohé­sion mais il serait pru­dent aus­si de ne point trop en faire, en ce sens, trop se « cen­tra­li­ser », trop faire « bloc » quand notre force, jus­te­ment, se trouve dans cette diver­si­té, cette inter­ac­ti­vi­té pla­çant son inté­rêt en com­mun, et dans ce pos­tu­lat démo­cra­tique ou la puis­sance (la sou­ve­rai­ne­té) et la volon­té de s’ex­pri­mer (et bien­tôt de déci­sion, c’est en tout cas notre voeu le plus cher) ne peut s’exer­cer plei­ne­ment que dans ce rap­port à tous et cet appa­rent grand « fou­toir », le Sénat d’A­lain, par exemple, dans lequel chaque membre est pos­ses­seur de son veto n’im­porte où où il se trouve et quoi qu’il fasse, cette semaine de « cor­vée » pou­belles ou bien­heu­reux EFFAB en son jar­din… Vol­taire qui s’en van­tait je crois, lui le ren­tier, l’es­cla­va­giste_­Jean-Jacques autre­ment plus « nature » ^^

        Digres­sion, digres­sion, certes, comme on peut dire aus­si didac­tisme et exemple à valeur inten­tion­nelle, comme il existe une valeur d’u­sage qu’il serait si bon de se réap­pro­prier, mer­ci Syl­vain ROCHEX ! – https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​w​3​m​j​g​_​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​d​-​u​s​a​g​e​-​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​l​u​c​r​a​t​i​v​e​-​u​n​e​-​c​l​e​-​d​e​-​l​e​c​t​u​r​e​_​n​ews

        J’en reviens à ce cer­veau col­lec­tif, à ce point pré­cis qui m’in­té­res­sais ici… et vous ren­voie à celui qui m’a mis la puce à l’o­reille, à par­tir de 13’00…

        httpv://www.youtube.com/watch?v=k0fHC0iyouU

        Réponse
        • 

          Ana Sailland sur 12 octobre 2014 à 13:29

          OK pour un cer­veau sub­si­dia­ri­sé plu­tôt que jacobin 😉

          Un réseau ?

          Réponse
        • 

          EFFAB sur 12 octobre 2014 à 14:51

          Ce blog en est un d’une cer­taine façon, non ? de « réseau », je vou­lais dire.

          Un autre réseau ? d’autres réseaux ? pour­quoi pas, puisque sub­si­dia­ri­té il y a ? J’ai­me­rais bien que tu en parles, ANA, si tu veux bien ou à l’oc­ca­sion, toi qui as cette expé­rience du ter­rain et de l’activisme.

          En ce qui me concerne, il est ques­tion d’une démarche d’au­to­no­mie dans un ave­nir plus ou moins proche, ou semi-auto­no­mie, ce qui ne serait déjà pas si mal dans un pre­mier temps. En paral­lèle et conjoin­te­ment à ce pro­jet et cette réa­li­té, l’en­vie, le besoin, cette impé­rieuse néces­si­té de par­ta­ger avec autrui cet idéal alter­na­tif (agri­cul­ture éco­lo­gique et pro­duc­tion auto­nome) et ce pos­tu­lat, cette démarche poli­tique et citoyenne, par­ta­ger avec d’autres ce qu’il est si impor­tant de savoir : ce qui n’est pas une mince affaire dans la vraie vie où nous nous confron­tons à tant de bar­rières éco­no­miques et psy­cho­lo­giques (je pré­fère appe­ler ça aujourd’­hui « condi­tion­ne­ments men­taux », « for­ma­tages cultu­rels) et bien sou­vent par­mi nos proches… mais l’air du temps et les consciences se posent ques­tion, évo­luent (pro­gres­sion tem­po­relle) peu à peu en même temps que nos propres convic­tions, de notre côté, s’af­finent et se ren­forcent. C’est là cette sub­si­dia­ri­té locale, dirais-je.

          Evi­dem­ment, celle des prin­cipes m’in­té­resse au plus haut point, puisque je sais qu’elle est la Cause prin­ci­pale à tout le reste, et l’ayant inté­rio­ri­sé sans pou­voir y mettre de nom depuis que je suis en âge de res­sen­tir et de réflé­chir. Ce réseau-là, en prin­cipe ou/et peut-être à déve­lop­per plus avant, à part égale entre vir­tuel et réel, est en par­tie je pense l’ob­jet de ma pré­sence ici, blog et réseau tout à la fois.

          Réponse
          • 

            Ana Sailland sur 12 octobre 2014 à 15:29

            Sté­phane Hes­sel nous avait conseillé un réseau citoyen résistant.

            On pour­rait pen­ser à un réseau citoyen constituant.

            Les réseaux de neu­rones sont d’une théo­rie importante.
            Un réseau d’in­di­vi­dus peut consti­tuer un cer­veau collectif.
            S’il est celui de tout un peuple, ça devient plus qu’o­ri­gi­nal : nouveau.

            L’in­té­rêt du concept réseau, c’est son apti­tude à occu­per le ter­rain, impos­sible à cer­ner, sans hié­rar­chie, aus­si invin­cible que l’hydre, et
            à être l’ou­til de trans­mis­sion de la pen­sée en son sein,
            pen­sée qu’il peut créer en tout point de sa géométrie.

            Il auto­rise la nais­sance et le par­tage de l’i­dée, par­tage uni­ver­sel et sans crible.

          • 

            EFFAB sur 12 octobre 2014 à 17:31

            « L’intérêt du concept réseau, c’est son apti­tude à occu­per le ter­rain, impos­sible à cer­ner, sans hié­rar­chie, aus­si invin­cible que l’hydre… »

            pour ne citer que cet extrait

    • 

      EFFAB sur 12 octobre 2014 à 10:04

      Bien­ve­nue par­mi nous, CYRINA ! sans oublier tous ceux encore trop timides pour prendre eux-mêmes la parole ou déjà suf­fi­sam­ment patients à ava­ler tant et tant de choses expri­mées ici parfois ^^

      Je com­prends mieux à pré­sent avec cet « effet luci­fer » pour­quoi cer­tains, par­fois, voient dans cette construc­tion de la socié­té en pyra­mide un petit quelque chose de sata­nique ou, sans par­ler de forces et sym­bo­liques obs­curs (…), cette ultra-divi­sion du monde par le haut, ce rap­port hié­rar­chique qui confond com­pé­tences et res­pon­sa­bi­li­tés avec arbi­traire et pou­voir (ce pou­voir sans limites, sur­tout pour celui qui est tout en haut, mais plus dia­bo­lique encore quand cet exemple, cette volon­té au som­met entraîne tout en des­sous d’en faire autant ’ dans la limite des ses pré­ro­ga­tives, certes, ce Droit dans le Mal et ces pres­sions hié­rar­chiques -, et comme le pou­voir en ‘impose’ et en oblige, beau­coup osent de moins en moins quand quelques bêtes immondes ou ces bre­bis galeuses, livrées à elles-mêmes, à tous les degrés de cette mon­tagne arti­fi­cielle s’en donnent à coeur joie tant que cette écart de limites sert le som­met et ses inté­rêts en pre­mier lieu… cette ultra-divi­sion du monde, disais-je, cette fameuse pyra­mide « luci­fé­rienne » qui s’op­pose à toute har­mo­ni­sa­tion par l’ho­ri­zon­tale et cette éga­li­té en droits et en libertés.

      C’est tout à fait ça, CYRINA, Hol­ly­wood ver­sus la Démo­cra­tie, mais je n’i­rais pas plus loin ici en pour­sui­vant sur d’autres figures héroïques, mytho­lo­giques, voire chris­tiques, ce tra­vail de sape au coeur du men­tal et de la psy­ché col­lec­tive ayant peut-être plus pro­fon­dé­ment encore façon­né t condi­tion­né nos esprits… mais j’aime à pen­ser que Pagnol n’é­tait pas un bon pro­fes­sion­nel en sa par­tie mais davan­tage encore… le Net aujourd’­hui et le père CHOUARD tom­bant jus­te­ment à point pour nous révé­ler à nous-même tout ce champ de poten­tia­li­tés, qui plus est, toutes ces syner­gies en com­munes, infi­ni­ment plus construc­tives et plus progressistes.

      Bien­ve­nue à vous, CYRINA !
      Bien­ve­nue à TOUS !

      Réponse
    • 

      Jacques sur 12 octobre 2014 à 12:57

      Uti­li­ser le nom de « luci­fer » est peut-etre un peu oser… encore faut-il savoir de quoi on parle :
      https://​you​tu​.be/​O​a​H​T​B​8​v​F​giI

      C’est Zhuang Zi qui m’a fait com­prendre la construc­tion des hexa­grammes du yi-jing. Faites une recherche sur google « infi­ni­ment proche presque imme­diat » et a la pre­miere entree vous tom­be­rez sur un texte word par Sil­vie Bozon. Vous trou­ve­rez page 2 : « La deuxieme lecon s’in­ti­tule les regimes de l’ac­ti­vite. On s’y ini­tie a l’op­po­si­tion entre le Ciel (t’ien) et l’hu­main (jen), qui sont deux regimes de l’ac­ti­vi­ter : « l’hu­main, l’ac­ti­vite inten­tion­nelle et consciente, est infe­rieure ; le Ciel, l’ac­ti­vite neces­saire et spon­ta­nee, incons­ciente en un sens, est super­ieure » (p.49). Tchouang-tseu ordonne : « Veille a ce que l’hu­main ne detruise pas le celeste en toi, veille a ce que l’in­ten­tion­nel (kou) ne detruise pas le neces­saire (ming) » (cite p.48) »

      Donc l’hu­main c’est le tri­gramme infe­rieur et le celeste le tri­gramme super­ieur. « Veille a ce que l’hu­main ne detruise pas le celeste en toi » = veille a ce que ton « Soi » (Jun­gien) ne se trans­fome pas en « masque » desin­car­ner (Per­son­na jun­gienne). Qui fait direc­te­ment echo a la dis­tinc­tion de Hus­serl entre l’e­go « trans­cen­dan­tal » et l’e­go « mondain ».

      Mais dans l’in­ter­pre­ta­tion du Yi-Jing, il y a une autre facon de voir les choses : les deux traits du des­sus sont reliers au Ciel, les deux traits du des­sous sont reliers a la terre, et les deux du milieu a l’homme.

      Si main­te­nant on asso­cie les deux du bas aux ondes cere­brales les plus basses, del­ta (occipital/ don­nant-don­nant) et the­ta (temporal/ puni­tion-recom­pense), cela donne l’in­fi­ni­ment proche = satan le materialiste.

      Si on asso­cie les deux du haut aux ondes cere­brales les plus rapides, beta (frontal/ loi et ordre) et alpha (parietal/ se confor­mer pour plaire), cela donne le presque imme­diat = luci­fer l’in­tel­lec­tuel. (Mar­rant de voir qu’un QI ele­ver revele une ten­sion cere­brale (beta) et une vitesse de pro­pa­ga­tion (alpha) elever.)

      Et donc fina­le­ment les deux du milieux, hemis­phere gauche (contrat social) et droit (jus­tice et ethique) = le Christ, le chris­tos, la « pierre philosophale ». 

      Tous cela « non-obs­tant » notre cer­veau archaique, qui est le lieu des reflexes de survie… 

      …et un manque d’ef­fort moral peut se par­don­ner par le bon viel adage « la nature revient tou­jours au galop » !

      Pour les ondes cere­brales : http://www.pathmed.com/pdf/NutriNews%20-%20The%20Edge%20Effect%20Spring%2005.pdf

      (Les ondes gam­ma (les plus rapides de toutes) n’e­tant pas abor­der puis­qu’elles n’emergent : soit qu’apres une Near Death Expe­rience, soit apres (a peu pres) 40’000 heures de medi­ta­tion chez les grands meditants…)

      Pour la dis­tinc­tion gauche/droit : http://​www​.pen​ser​-autre​ment​.net/

      Pour la morale : http://​aejcpp​.free​.fr/​a​r​t​i​c​l​e​s​/​k​o​h​l​b​e​r​g​.​htm

      Réponse
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        EFFAB sur 12 octobre 2014 à 14:03

        Ouf !… ça c’est du poste !

        Notre volon­té com­mune (jen) bien com­prise et cet impré­vu évé­ne­men­tiel (t’ien) aus­si ‘hasar­deux’ que trans­cen­dan­tal… la part qui nous est indue dans cette démarche citoyenne et cette autre part de n’en pas ‘vou­loir’ plus que ça, si je puis dire, ce recul ou cette prise de conscience à avoir, savoir qu’il serait vain de tout com­man­der, de tout contrô­ler, quand l’in­cons­cient et le quan­tum déter­mine à part égale avec cette volon­té commune/cette démarche citoyenne tout ce qui doit arri­ver au mieux car au plus juste… le Tirage au Sort (TAS) en étant l’ex­pres­sion la plus concrète et la plus irré­fu­table en terme d’ou­til démocratique/politique et de pro­cé­dure élec­to­rale… Ouf !… ce désir, cette volon­té de s’ex­pri­mer ici au fil des rebonds et des hasards en par­tage, en com­mun, éton­nant cer­veau collectif

        Aux armes, Citoyens !

        « Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirage_au_Sooooort ! »

        L’Es­prit et la Lumière face à capi­tal et Lucifer

        Réponse
      • 

        Mic El sur 13 octobre 2014 à 19:39

        Jacques:« Uti­li­ser le nom de « luci­fer » est peut-être un peu osé… encore faut-il savoir de quoi on parle » – leur (lien de Jacques 12:57) concept de luci­fer a plus l’air plus catho-pous­sié­reux et euro­péiste que gnos­tique quand celui de L’expérience de Stan­ford, ‘l’ef­fet Luci­fer’ est plu­tôt une appel­la­tion com­mune pour un com­por­te­ment commun.…bref, ils ne parlent pas du même?!

        Réponse
36. 

    toto sur 12 octobre 2014 à 12:53

    Le conflit d’in­té­rêt dans un par­ti poli­tique est clair, cela s’ap­pelle la dis­ci­pline de parti.

    Les membres d’un par­ti doivent en suivre la ligne poli­tique sous peine d’être sanc­tion­né et non investi.

    Un mili­tant ou un diri­geant poli­tique sera tou­jours sus­pect d’o­béir à d’autres instances.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 12 octobre 2014 à 13:40

      La ques­tion étant de savoir si, du chef de par­ti, du beau par­leur ou pré­ten­du tri­bun, du franc-maçon, du poli­ti­cien ambi­tieux peut-être (pour lui-même j’en­tends, cette soif du pou­voir autant que cet ego), voire du poli­tique sin­cère (tout est pos­sible), de savoir donc qui, de toutes ces pos­si­bi­li­tés, est réel­le­ment Jean-Luc Mélenchon ?

      Bref, quel qu’il soit, en cette asso­cia­tion tem­po­raire pour accou­cher d’une future Consti­tuante, il ne doit être qu’un relais publi­ci­taire entre notre volon­té, un simple outil de cette construc­tion com­mune, rien de plus… je par­lais bien de Jean-Luc Mélen­chon ici, ambas­sa­deur et relais de la Démo­cra­tie à « vendre » en tant qu’al­ter­na­tive, VIP poli­tique prê­chant contre sa propre rai­son d’être en tant qu’é­lus et élites à la République.

      Bref, atten­tion de ne pas trop jouer avec le feu ou/et pré­ci­sons bien les choses et les enjeux.

      Réponse
37. 

    Oli sur 12 octobre 2014 à 14:10

    Après avoir lu cet échange très inté­res­sant, plein de belles perles qui expriment plus clai­re­ment mes idées, et plein de choses encore que je ne savais pas, je me demande au final si quel­qu’un a déjà pen­sé à des méthodes pour décloi­son­ner la pen­sée bourgeoise ?

    Par pen­sée bour­geoise, j’en­tends par là la pen­sée éli­tiste, qui veut qu’un homme par son édu­ca­tion, son argent ou sa posi­tion sociale, vaut plus qu’un autre. Une pen­sée que l’on retrouve pra­ti­que­ment tout le temps par­mi les membres de la classe « domi­nante », ain­si que par­mi les « domi­nés » qui les ont un peu trop écou­tés, et qui me semble être la cause de leur refus de consi­dé­rer l’i­dée du tirage au sort… Avec, pour ceux qui en ont, la peur bien sûr de perdre leurs privilèges.

    C’est un vrai pro­blème, que faire des per­sonnes qui sont convain­cues qu’elles pensent mieux que les membres du peuple, ou qui sont convain­cues que leurs pri­vi­lèges leur reviennent de droit ?

    Cette pen­sée là, en plus, leur a été incul­quée dès l’en­fance… Ils ont gran­di avec, et elle leur apporte même un sen­ti­ment de sécu­ri­té, qui fait qu’ils bon­dissent à chaque fois qu’ils sentent qu’une per­sonne sou­haite chan­ger l’ordre des choses… On est donc au-delà d’un com­bat pour la véri­té ou contre des pré­ju­gés, il s’a­git d’un pro­blème d’é­du­ca­tion, et même d’i­den­ti­té. Que faire de ces humains qui ont été ber­nés dans leur iden­ti­té humaine ?

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 12 octobre 2014 à 16:28

      Oui, OLI, pas évident d’ô­ter à autrui tout ce qui le confor­tait et dans son essence (son iden­ti­té, sa rai­son d’être) et dans sa repré­sen­ta­ti­vi­té (sa rela­tion aux autres, au corps social, son impor­tance ou/et ses res­pon­sa­bi­li­tés)… sur les­quelles il fau­drait tra­vailler : la volon­té démo­cra­tique n’é­tant pas de tout lui ôter mais cette pro­por­tion plus éga­li­taire et plus res­pec­tueuse du total des inté­rêts de tous (ne bien com­mun, cette abon­dance col­lec­tive) en même temps que celui de cha­cun : ce mini­ma exis­ten­tiel, cette digni­té com­mune à tous.
      Comme cet inté­rêt pour l’en­semble, pour la com­mu­nau­té d béné­fi­cier des com­pé­tences de cer­tains, de cette pro­pen­sion qu’ont cer­taines per­sonnes à accu­mu­ler des res­pon­sa­bi­li­tés sociales ou plus entre­pre­neu­riales, le tout enca­dré par ce bien com­mun et ces limites, ces gardes-fous ins­crits au coeur même de ce Contrat Poli­tique (et Phi­lo­so­phique) Constitutionnel.
      Comme il serait très avi­sé de tra­vailler ensemble et en syner­gie au sein de cette tran­si­tion « révo­lu­tion­naire » et Constituante.
      Oui, beau­coup de choses à en dire je crois…

      Réponse
38. 

    toto sur 12 octobre 2014 à 19:34

    Mélan­chon n’est pas cré­dible, sou­ve­nez vous qu’en Mars 2012 le FdG est à 17% d’in­ten­tion de vote, ce par­ti est en pleine ascen­sion et il aurait pu se rap­pro­cher des 20%.

    A noter qu’à la même période le FN est à moins de 13%.

    C’est à la mi mars 2012, que Mélan­chon saborde sa cam­pagne en la trans­for­mant en un com­bat contre le FN, je dis bien sabor­dé, parce qu’une cam­pagne pré­si­den­tielle consiste à por­ter des idées et rien d’autre, un huis clos avec le FN n’a­vait aucun sens dans ce contexte.

    Au final, le FdG des­cen­dra à 11% et le FN mon­te­ra à plus de 17%. En poli­tique le hasard n’existe pas. Les agences ne sont pas diri­gées par des idiots, mais par des pro qui mai­trisent par­fai­te­ment les stra­té­gies de ommu­ni­ca­tions et les consé­quences de chaques phrases prononcées.

    Qui peut faire confiance au FdG pour écrire une consti­tuante sachant qu’ils se sont sabor­dés volon­tai­re­ment au pro­fit du PS ?

    Réponse
39. 

    toto sur 12 octobre 2014 à 19:52

    Ce que je veux dire Etienne, c’est que le rôle du FdG est de récu­pé­rer les mou­ve­ments citoyens pour mieux les saboter.

    C’est leur façon de com­battre les idées dont ils ne veulent pas, plu­tôt que de com­battre fron­ta­le­ment, ils font de l’en­trisme et finissent pas déna­tu­rer ou détruire les ini­tia­tives populaires.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 12 octobre 2014 à 20:34

      Excellent, TOTO, c’est bien tout ce dont je me méfie ! tel un Edwy Ple­nel qui, sur un autre plan plus cultu­rel, plus intel­lec­tuel, défend le vote face à une Audrey VERNON ou s’in­vite dans des confé­rences où sont pré­sents cer­tains libres pen­seurs et lan­ceurs d’a­lerte, décla­mant sa rhé­to­rique des valeurs, du Droit et de la Démo­cra­tie quand il est comme une fouine de la pire espèce !

      Je crois qu’E­TIENNE est plus diplo­mate que nous le sommes, puisque en pre­mière ligne ou cette néces­si­té publique et média­tique, c’est nor­mal et je trouve qu’il s’en sort plu­tôt très bien jus­qu’à maintenant_ce qui ne l’empêche pas d’être très réa­liste ni de pous­ser la réflexion au plus loin de ses limites, il n’y a qu’à entendre cer­taines de ses ana­lyses pour en être soi-même persuadé.

      Ton éclai­rage au tra­vers de ces élec­tions et de ces suf­frages expri­més est très révé­la­teur, en effet !

      Réponse
40. 

    toto sur 12 octobre 2014 à 21:17

    Si le FdG arrive à entrer dans le pro­jet de consti­tuante, il se débrouille­ra pour qu’il soit reje­té par la majo­ri­té des citoyens, si il n’y par­vient il écri­ra une consti­tua­tion conforme à ses inté­rêts et à ceux du sys­tèmme établis.

    Il faut bien com­prendre que les élus du FdG ont fait d’é­normes conces­sions (tra­hi­son?) pour gar­der leur place. Ils ne faut espé­rer une seule seconde qu’ils écri­ront une consti­tu­tion pour le peuple.

    Ce mou­ve­ment est mon­dia­liste, il est en cela un des fers de lance de l’o­li­gar­chie finan­cière auprès des classes populaires.
    Il s’a­git d’une pla­te­forme conçu pour aider à obte­nir des fonc­tions élec­tives, avec pour objec­tif prio­ri­taire l’in­ter­na­tio­na­li­sa­tion de la poli­tique. Si ils écrivent une consti­tu­tion elle sera mon­dia­liste et favo­rable au capi­ta­lisme et non fran­çaise et contre la finance.

    Réponse
41. 

    EFFAB sur 12 octobre 2014 à 21:50

    Une ques­tion somme toute assez simple pour savoir au juste ce qu’il en est, un de ces leit­mo­tiv chouar­diens : Jean-Luc Mélen­chon est-il tou­jours (autant) média­ti­sé ? j’en­tends ‘sur­tout dans les médias officiels’ ?…

    Réponse
42. 

    Cyrina sur 12 octobre 2014 à 22:17

    Mer­ci Effab et Ana pour vos réponses qui me poussent encore en avant dans la réflexion. Bra­vo pour tout ce que vous faites…
    Au pas­sage, j’aime beau­coup cette repré­sen­ta­tion du réseau pour ame­ner la cohé­rence des ins­ti­tu­tions façon­nées par le hasard. 

    Sinon, je me disais bien qu’un esprit affû­té comme celui d’E­tienne Chouard n’a­vait pas pu pas­ser sans faire le lien avec le tra­vail de Zim­bar­do, qui est assez média­tique. Mon oeil s’est accro­ché sur son nom dans l’his­to­rique des billets (2 avril) alors que je lisais un autre article…:-D
    Ce n’est certes pas une cause des causes, sim­ple­ment une assise de plus à la com­pré­hen­sion des méca­nismes qui cor­rompent le sys­tème actuel, un argu­ment à oppo­ser à ceux qui vous enferment dans les théo­ries du complot.
    Dans un échange sur la mon­naie, Etienne Chouard répon­dait à son inter­lo­cu­teur (Paul Jorion ? ) qui deman­dait des noms dans un dia­logue de sourds qui a fini par s’é­teindre sans conclu­sion. Pour­tant, ce que Mil­gram puis Zim­bar­do ont mon­tré, c’est que la magie du méca­nisme réside dans l’ab­sence de res­pon­sa­bi­li­té claire. Pas besoin de noms. Per­sonne ne se sent cou­pable et tout le monde est fau­tif (d’a­voir deman­dé, d’a­voir délé­gué, d’a­voir obéi, de n’a­voir rien fait, de s’être soumis .…)

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 13 octobre 2014 à 00:54

      ZIMBARDO, je ne connais­sais pas, et je croyais ne pas connaître non plus ce MILGRAM mais cette mini-confé­rence du pre­mier m’a rap­pe­lé com­bien j’a­vais été impres­sion­né, ado­les­cent, quand j’a­vais vu pour la pre­mière fois cette expé­rience du second dans le film « I comme Icare » avec Yves MONTAND !

      Tout se rejoint, tout se recoupe, tel ces mots de ZIMBARDO aux tout début de sa pres­ta­tion « Le mal c’est l’exer­cice du pou­voir » qui prennent aujourd’­hui un sens et une pro­fon­deur nou­velle. Et pour reprendre à mon compte ce qu’il dit ensuite, je peux réa­li­ser moi-même en quoi consistent, au juste, le mal et le pou­voir, dans une cer­taine mesure, évidemment :

      - Celui qui fait le mal de façon inten­tion­nel exerce un pouvoir

      - Celui qui exerce un pou­voir de façon inten­tion­nelle fait le mal

      Cela peut paraître idiots ces deux phrases don­nant l’im­pres­sion de se répé­ter à l’en­vers, mais je trouve tout de même qu’elles sont matière à réflexion et que si vous vous en impré­gniez peut-être y trou­ve­rez-vous une nuance ou quelque véri­té plus éclai­rante… moi c’est cette inten­tion que je retiens, cette inten­tion que l’on y met, subie, condi­tion­née, enca­drée ou plei­ne­ment libre, irréductible !

      Nous tou­chons là au coeur de la pro­blé­ma­tique, cet espace si ténu, ce moment si fra­gile où la conscience flé­chit sous le poids de l’in­ti­mi­da­tion, de la menace, du ridi­cule (etc.) ou si, plu­tôt, elle se libère, et d’elle-même, et d’autrui.

      Une assi­mi­la­tion men­tale nous en apprend encore : On dit, on pense en géné­ral « le mal et le bien« _remplacez le ‘bien’ par un autre mot, le ‘pou­voir’ par exemple, nous avons à pré­sent « le pou­voir et le mal », cela marche d’au­tant mieux dans cet ordre des mots. Il est clair que dans cette ‘confron­ta­tion’ lexi­cale, le mot ‘pou­voir’ y gagne en ver­tu et en noto­rié­té ^^ la preuve en est que le Pou­voir est sou­vent asso­cié à une qua­li­té, à une capa­ci­té qui en impose et qui impres­sionne, une réa­li­té qui en ‘impôse’ encore davan­tage et cette majus­cule qu’on lui adjoint parfois.

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 13 octobre 2014 à 01:09

        La confé­rence en ques­tion… http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil?language=fr#t‑190426

        Réponse
        • 

          Jacques sur 13 octobre 2014 à 13:51

          http://​fr​.wiki​quote​.org/​w​i​k​i​/​N​i​c​o​l​a​s​_​M​a​c​h​i​a​vel (4ieme citation)

          « Il faut ama­douer les hommes ou s’en défaire [entendre : les mettre a mort], parce qu’ils se vengent des offenses légères et qu’ils ne sau­raient se ven­ger des grandes. De sorte que l’of­fense qui se fait à l’homme lui doit être faite d’une manière qu’il n’en puisse tirer vengeance. »

          http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​S​u​n​z​i​&​s=2 (prop.6)

          « […] Trai­tez bien les pri­son­niers, nour­ris­sez-les comme vos propres sol­dats ; faites en sorte, s’il se peut, qu’ils se trouvent mieux chez vous qu’ils ne le seraient dans leur propre camp, ou dans le sein même de leur patrie. Ne les lais­sez jamais oisifs, tirez par­ti de leurs ser­vices avec les défiances conve­nables, et, pour le dire en deux mots, condui­sez-vous à leur égard comme s’ils étaient des troupes qui se fussent enrô­lées libre­ment sous vos éten­dards. Voi­là ce que j’ap­pelle gagner une bataille et deve­nir plus fort.[…] »

          Main­te­nant, ima­gi­nons un « bon » sol­dat (qui est dans punition/recompense = l’eau en tri­gramme infe­rieur) et qui a la pos­si­bi­li­ter de prendre le « masque » du com­man­dant (loi et ordre = la mon­tagne en tri­gramme super­ieur) on tombe sur l’hexa­gramme 4 « la folie juve­nile ». Cf. http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​Y​i​j​i​n​g​&​n​o=4

          Je vous laisse contem­pler les com­men­taires des traits 3 et 4 (ie du milieu):

          3 : « Un homme faible, inex­pé­ri­men­té qui fait des efforts pour s’é­le­ver oublie faci­le­ment sa propre indi­vi­dua­li­té quand il voit à un niveau supé­rieur une per­son­na­li­té puis­sante qu’il imite ser­vi­le­ment. Il res­semble à une jeune fille qui s’a­ban­donne lors­qu’elle ren­contre un homme fort. Il convient de ne pas encou­ra­ger un mode d’ap­proche si ser­vile : l’at­ti­tude inverse ne serait bonne ni pour le jeune homme ni pour l’é­du­ca­teur. Une jeune fille doit à sa digni­té d’at­tendre d’être deman­dée en mariage. Dans les deux cas, il est indigne de s’of­frir et il n’est pas bon d’ac­cueillir favo­ra­ble­ment une telle offre. »

          4 : « Dans la folie juvé­nile, l’at­ti­tude qui laisse le moins d’es­poir consiste à se prendre dans des réseaux d’i­ma­gi­na­tions vides. Plus on s’obs­tine dans de telles ima­gi­na­tions étran­gères à la réa­li­té, plus on s’at­tire à coup sûr des humi­lia­tions. En face de ce dérè­gle­ment limi­té, le maître n’au­ra sou­vent d’autre res­source que de l’a­ban­don­ner à lui-même pour un temps et de ne pas lui épar­gner l’hu­mi­lia­tion qui s’en­sui­vra. Telle est bien des fois l’u­nique voie de salut. »

          Et le com­pa­rer au trait 6 qui devrait etre celui present a l’es­prit du com­man­dant : « Lors­qu’on châ­tie la folie, il n’est pas avan­ta­geux de com­mettre des excès de pou­voir. La seule chose avan­ta­geuse est d’é­car­ter les excès de pouvoir. »

          Donc toutes ces tor­tures n’ont clai­re­ment plus rien a voir avec le stra­ta­geme 34 « Faire souf­frir la chair » (relier a l’hexa­gramme 4) « Pour per­mettre qu’un agent gagne la confiance de l’en­ne­mi, vous pou­vez le punir sévè­re­ment en public, le jeter en pri­son et le lais­ser ensuite secrè­te­ment s’é­chap­per pour rejoindre le camp adverse. Ain­si cet homme aura les faveurs de l’en­ne­mi et pour­ra l’a­me­ner à sa propre perte de diverses façons allant de la déli­vrance de faux ren­sei­gne­ments à l’as­sas­si­nat du com­man­dant adverse. » Sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​3​6​j​i​&​n​o​=34

          Réponse
      • 

        Ana Sailland sur 13 octobre 2014 à 01:16

        Qui a com­pris n’est pas à l’abri.
        Vigi­lance s’im­pose à lui.
        Néces­si­té de se choi­sir soi, puis de se res­ter fidèle.
        Néces­si­té de for­ti­fier le non robo­tique en soi, l’é­tat de veille.
        Et même comme ça .….….…..
        D’où la néces­si­té de ne pas accep­ter n’im­porte quelles institutions .….……
        Nous avons besoins d’ins­ti­tu­tions qui soignent nos défaillances.
        Atten­tion au remède !

        .…… Et c’est bien pour ça Mon­sieur Séné­chal, que nous ne pou­vons accep­ter que d’autres que nous décident du remède.

        Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 13 octobre 2014 à 01:03

      Le libre arbitre s’exer­çant dans une réa­li­té vir­tuelle faite de règles et d’u­sages qui colo­nisent l’es­prit, il ne s’a­git pas bien enten­du de com­pli­ci­té mais de choix dans une soupe d’illusions.

      Cer­tains voient, s’é­veillent, s’é­vadent, d’autres pas.
      Il est impos­sible de dire les cir­cons­tances qui favo­risent cela, puisque de deux frères jumeaux construits du même vécu, l’un pour­ra être révo­lu­tion­naire et l’autre débonnaire.
      Cela res­semble à un phé­no­mène quan­tique, tel que celui qui voit des noyaux se frac­tu­rer et d’autres pas, sans cause déterminante.

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 13 octobre 2014 à 01:28

        me libé­rer en parole
        et comme pla­ner en lecture
        neu­tri­no unique
        et cepen­dant dissociable
        conscience affûtée
        grand cer­veau collectif
        tel est la Démocratie

        c’est grave, Docteur ?

        Réponse
43. 

    Ana Sailland sur 13 octobre 2014 à 12:54

    Peut on par­ler de Répu­blique sans par­ler de Démo­cra­tie (éty­mo­lo­gique) ?

    Je vais encore enfon­cer des portes ouvertes.
    Mais ce n’est pas for­cé­ment idiot puisque cer­tains veulent les main­te­nir fermées.

    Répu­blique signi­fie chose publique.
    Et la devise de la répu­blique est « liber­té, éga­li­té, fraternité ».

    C’est vrai ça, on l’oublie.
    Ou bien on en fait des tar­tines à la confi­ture appauvrie.

    Le sys­tème actuel est antirépublicain.
    Après tout, pour­quoi pas, mais que ce soit clair.
    Afin que les répu­bli­cains sachent qu’ils ont à se défendre.

    Les leviers de l’é­co­no­mie ne sont pas publics.
    Les leviers du pou­voir ne sont pas publics.

    L’é­ga­li­té en droit poli­tique est ins­ti­tu­tion­nel­le­ment interdite.
    Par­tant, la liber­té est une farce, car si l’é­ga­li­té n’est pas, l’un exer­ce­ra sur l’autre des pres­sions qui le feront moins libre que lui.
    Si l’un peut don­ner des ordres à l’autre, c’est le pompon.

    La fra­ter­ni­té, dans la com­pé­ti­tion, est elle aus­si une bonne blague, même si de haute lutte nous (nos anciens) avons obte­nu des règles (atta­quées) qui liment un peu la supé­rio­ri­té de cer­tains, mais trop peu.

    Soi­gner est nécessaire.
    Du moins si l’on est par­mi les faibles, ou à la rigueur empathique.

    Par quel bout sai­sir l’hydre ? Un jour ce sera l’un, le len­de­main ce sera l’autre. La Bête est si poi­lue que nous avons le choix du poil sur lequel tirer en premier.

    Ce lun­di, je choi­sis le tan­dem liber­té-éga­li­té, couple insé­pa­rable, pour cela qu’il sous-tend cette page, même si ce fut peu dit.

    La liber­té ne sau­rait qu’être éga­le­ment par­ta­gée entre tous, faute de quoi l’é­ga­li­té est un mythe, et sans l’é­ga­li­té, comme dit plus haut, cer­tains vont être ten­tés de, et pou­voir, réduire la liber­té des autres.

    Pour reprendre une locu­tion en vogue, la concur­rence libre et non faus­sée est une escro­que­rie si non pré­cé­dée de l’é­ga­li­té en for­tune et en droit. Exit parenthèse.

    Par­mi toutes les com­po­santes de l’é­ga­li­té, nom­breuses, trop pour être dites un même jour sans gaver, il y a l’é­ga­li­té en droit et pou­voir politique.

    Nous ne sommes donc en répu­blique que s’il y a équi­ré­par­ti­tion du droit et du pou­voir poli­tique entre tous les citoyens et à tout instant.

    En par­ti­cu­lier lors­qu’elle désigne des ser­vi­teurs incon­trô­lés, qui ne sont donc pas des ser­vi­teurs, l’é­lec­tion, par défi­ni­tion, ins­ti­tue une rup­ture dans l’é­ga­li­té et le par­tage équi­table du pou­voir poli­tique entre la multitude.
    Elle est ain­si antirépublicaine.
    Il y a un double men­songe dans le dis­cours héri­té de l’Histoire :
    L’é­lec­tion n’est ni la Démo­cra­tie, ni la République.

    Si nous vou­lons soi­gner ce pro­blème, il fau­dra pro­duire une orga­ni­sa­tion du corps social qui place tous les citoyens sur un pied d’é­ga­li­té, au mini­mum sur le ter­rain poli­tique, qui leur per­met­tra de l’é­tendre à d’autres domaines (boot strap).

    Je ne vois que peu de sys­tèmes auto­ri­sant cela.
    L’é­lec­tion d’une oli­gar­chie n’est aucun d’eux.

    Réponse
44. 

    Mic El sur 13 octobre 2014 à 20:55

    Ce qui remonte en sur­face au fil des inter­ven­tions est tou­jours la même chose : l’op­po­si­tion des auto­ri­taires et des démo­crates, les ‘demo­phobes’ assé­nant aux autres que les nains seront inca­pables de savoir ce qu’ils veulent pour le bien de tous. 

    Ce qui me conduit à for­mu­ler cette idée simple, mais que je crois essentielle :

    Ne jamais perdre de vue que dans l’exer­cice du pou­voir, les oppo­si­tions haut/bas priment tou­jours sur les oppo­si­tions droites/gauches.

    et bien évi­de­ment les tenants et abou­tis­sants de cette idée :

    -que les accu­sa­tions de ‘ni droite ni gauche donc droite’ faites à tort et à tra­vers par des tenants farouches de cette oppo­si­tion, accu­sa­tion por­tée par des sans-sou­ve­rai­ne­té, impuis­sants à exer­cer la moindre déci­sion de droite ou de gauche, ces accu­sa­tions ne sont au final que des pastichâdes.

    -que crier au loup ‘ni droite ni gauche donc droite’ est une orga­ni­sa­tion habile du déni de la supré­ma­tie du ver­ti­cal sur l’horizontal.

    -que ce déni est la clé des ambi­tions auto­ri­taires des gauches.

    Par­tant de là on véri­fie que les redon-danses de Séné­chal et de ses pairs ne des­sinent qu’un seul motif, qu’un seul argu­ment, celui de l’au­to­ri­té contre la sub­jec­ti­vi­té populaire.

    Que le com­mu­nisme auto­ri­taire, du point de vue du besoin de démo­cra­tie, ne se dif­fé­ren­cie en rien d’une droite auto­ri­taire, ils sont éga­le­ment spo­lia­teur de sou­ve­rai­ne­té, et de subjectivité.

    Qu’elle soit de droite de gauche ou scien­ti­fique, cette auto­ri­té trouve sa jus­ti­fi­ca­tion en elle-même, c’est à ce titre qu’elle peut être qua­li­fiée de théocratique.

    le théo­crate jus­ti­fie son auto­ri­té au nom d’un prin­cipe sub­jec­tif, la prise de pou­voir qu’il opère au nom de ce prin­cipe consiste dans la confis­ca­tion de la sub­jec­ti­vi­té de ceux qu’il domine, à toute fin de les pri­ver de souveraineté.

    La pri­mau­té de la ver­ti­cale sur l’ho­ri­zon­tale, évi­de­ment, ne signi­fie en rien que les oppo­si­tions droite/gauche soient secon­daires, mais que les conflits droite gauche ne peuvent être tran­chés que par les dépo­si­taires du pou­voir. Ain­si tant que la sou­ve­rai­ne­té est le fait du petit nombre, le grand nombre n’a aucun pou­voir de droite ni de gauche, il ne sert donc a rien de s’empailler pour ce sur quoi on n’a aucun pouvoir.

    Et pour autant, contrai­re­ment aux habi­tudes, la pri­mau­té de la ver­ti­cale ne signi­fie pas davan­tage que le pou­voir soit seule­ment un attri­but du petit nombre.

    Il me semble qu’en com­bi­nant tirage au sort mul­ti­couche, chambres de contrôle, infor­ma­tique, et l’as­sem­blée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingré­dients d’une répu­blique démocratique.

    Reste à se faire une sub­jec­ti­vi­té ‘col­lec­tive’.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 13 octobre 2014 à 21:36

      « Il me semble qu’en com­bi­nant tirage au sort mul­ti­couche, chambres de contrôle, infor­ma­tique, et ‘assem­blée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingré­dients d’une répu­blique démocratique.
      Reste à se faire une sub­jec­ti­vi­té ‘col­lec­tive’. » (Mic El)

      Sub­jec­ti­vi­té du nombre (la loi du nombre, cette majo­ri­té gagnante et sou­ve­raine) et Sub­si­dia­ri­té géo­gra­phique… quand ça tend ain­si à se pré­ci­ser au mieux dans les esprits, une bonne part du che­min est fait, ce qui suit ‘s’en­chaîne’ tel un beau Virus com­mun à tous mais dis­so­ciable au Quantum ^^

      Réponse
45. 

    Oli sur 14 octobre 2014 à 13:11

    Déso­lé de venir faire un hors sujet, quoique le pro­blème que j’é­voque est bien évi­dem­ment lié à notre impuis­sance poli­tique, mais je dois pos­ter quelque part cette vidéo :
    https://​you​tu​.be/​z​Q​A​w​c​r​O​D​u​8​w​#​t​=​772

    Et un copier col­ler de sa pré­sen­ta­tion, issu du site où je l’ai trouvée :
    http://​le​-ciel​-nous​-tombe​-sur​-la​-tete​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​p​i​l​o​t​e​s​-​s​c​i​e​n​t​i​f​i​q​u​e​s​-​e​t​-​d​o​c​t​e​u​r​s​-​d​e​n​o​n​c​e​n​t​-​l​e​s​-​c​h​e​m​t​r​a​i​l​s​-​e​n​-​c​a​l​i​f​o​r​n​ie/

    « Pilotes, scien­ti­fiques et doc­teurs dénoncent les Chem­trails en Californie

    Voi­ci une vidéo qui résume ce qu’il s’est pas­sé cet été en Cali­for­nie, plus pré­ci­sé­ment dans le Conté du Mont Shas­ta où Dane Wiging­ton fait une tra­vail impor­tant de recherche et de lutte contre la Géoin­gé­nie­rie et les Chemtrails.

    Il est épau­lé par un grand nombre de citoyens en Cali­for­nie et ailleurs, mais aus­si par des per­sonnes de la com­mu­nau­té scien­ti­fique, aéro­nau­tique et juri­dique afin de don­ner plus de poids à son message.

    Ce résu­mé de 15 minutes est issu de plus de 3h de vidéo où les inter­ve­nants on d’une part appor­té de nom­breux témoi­gnages sour­cés , four­nit d’analyses diverses mais d’autre part le mes­sage fut accueilli à bras ouvert par les per­sonnes consti­tuant le conseil ce jour. 

    Bref, voi­ci un bel exemple de soli­da­ri­té et d’ouverture d’esprit, qui nous l’espérons don­ne­ra un nou­vel élan à notre com­bat commun.
    Vous trou­ve­rez sous la vidéo cer­tains liens évo­qués et des articles ou ana­lyses connexes. »

    Je sou­haite atti­rer votre atten­tion sur ce sujet car cela ne se passe pas qu’en Cali­for­nie mais aus­si en France. Je ne peux dire exac­te­ment ce qu’ils font, mais rien que le fait qu’ils le fassent sans nous aver­tir, sans nous deman­der notre avis, sans attendre notre auto­ri­sa­tion ou consen­te­ment, est encore UNE PREUVE QUE NOUS NE SOMMES PAS EN DEMOCRATIE, qui, je le rap­pelle, implique un « gou­ver­ne­ment du peuple, par le peuple et pour le peuple », comme signa­lé d’ailleurs dans la consti­tu­tion en vigueur.

    J’a­joute aus­si que je ne sou­haite abso­lu­ment pas détour­ner le débat, ni les forces, ni les actions, ni les idées vers une cause secon­daire à celle qui nous pré­oc­cupe ici, mais juste infor­mer, faire prendre conscience de ce pro­blème grave et très pré­oc­cu­pant, qui, selon les rap­ports qu’on peut lire ici et là, n’i­nau­gure rien de bon concer­nant notre san­té ou notre agri­cul­ture. On pour­rait même y voir une future main­mise des car­tels indus­triels de type Mon­san­to sur toute notre alimentation…

    Et je ter­mine par cette question : 

    De quel droit ces per­sonnes se per­mettent-elles de choi­sir pour tout le monde de nos condi­tions d’existence ?

    Réponse
46. 

    Ana Sailland sur 15 octobre 2014 à 09:39

    Tel bagnard cer­tai­ne­ment par­fois aimait ce gardien
    qui lui pro­met­tait un bol de soupe,
    misérable,
    une cel­lule plus claire,
    quelque amé­na­ge­ment heu­reux de son enfermement.
    Un autre allait chaque jour sur les falaises,
    inlas­sa­ble­me­ment comp­ter le sac et le ressac,
    guet­tant l’in­ters­tice impro­bable où se jeter,
    dans le risque écu­mant de sa liberté.
    Ces deux là jamais ne pour­ront s’entendre.

    Jamais on n’a vu un chien libé­rer le troupeau.
    Jamais, en aucune contrée,
    Jamais, en aucun rêve.
    Le pro­prié­taire du trou­peau choi­sit un chien.
    A eux deux, ils veille­ront sur les moutons,
    les auto­ri­se­ront à paître,
    là où le maître décide.
    Mais jamais le chien ne décide :
    s’il aboie, c’est obéis­sant à un signe ;
    s’il mor­dille, c’est pour plaire.
    L’af­faire est bien celle du maître.
    Quand vient l’heure, il tond, tue, vend.
    Mais nous ne sommes pas des mou­tons, vou­lons refu­ser le maître et le chien.
    Comp­ter sur le chien pour nous débar­ras­ser du maître serait grande naïveté.
    Voi­ci que des mou­tons, qui nous croient moutons,
    nous conseillent dans le choix du chien.
    Mais non, c’est bien le maître qui choi­sit son chien.

    Le tirage au sort fait peur aux amou­reux du pouvoir.
    Ils le craignent comme la peste.
    Autant que ceux qui rêvent au rôle faîtier,
    ceux qui rêvent au pou­voir subalterne,
    voire aux scories.
    Car le tirage au sort détruit leur espoir.
    A leurs yeux, d’entre tous les sys­tèmes, il est le plus funeste.
    Si donc quel­qu’un l’é­voque, et conquiert quelque audience,
    ils envoient leurs sbires, experts en dénigrement.
    Cer­tains chiens de garde, cer­tains candidats,
    qui se pré­tendent sou­cieux du bien,
    sont recon­nais­sables à ce dis­cours préventif,
    qui les trahit.
    Com­ment recon­naître ce pro­to­type hideux,
    du chien de ber­ger, du gar­dien de Cayenne, du can­di­dat maître,
    qui se pré­tend ana­lyste, ou sauveur ?
    Nous en avons enten­du plus d’un.
    Celui là, modèle stan­dard, se dit culti­vé, intel­li­gent, pers­pi­cace, supérieur.
    De ce cos­tume il détient une part, et de là tient son audience.
    Celui là, s’il dit une bêtise, ne peut la dire qu’exprès.
    Je l’ai enten­du tenir ce dis­cours stupide
    qui consiste à faire l’idiot
    à faire sem­blant de croire que le tirage au sort ser­vi­rait à nom­mer les ministres.
    Ou que de lui sor­ti­rait une majo­ri­té de minables, de bas du front.
    Celui là dont je parle est donc mar­qué à jamais,
    comme une bête, au rouge, de son propre discours.
    Il aura beau désor­mais ges­ti­cu­ler, bran­dir de nobles pen­sées, promettre,
    je sais que quoi­qu’il dise, il n’est que moi-ïste,
    ne sou­haite en aucun cas l’é­man­ci­pa­tion du peuple,
    ni ne se bat­tra pour elle.
    Tout au plus sera-t-elle pour lui un condi­ment utile à sa harangue.
    Cet art est assez répan­du de mimer l’ignorance.
    Faire l’i­diot pour convaincre est signa­ture d’un mépris
    qui s’a­joute à ce mépris plus que séculaire
    qui consiste à jus­ti­fier domi­ner la mul­ti­tude pour cela qu’elle serait dan­ger pour elle-même.
    Pour se gérer elle-même, la foule serait trop capri­cieuse, gou­ver­née par sa passion.
    Mais non, c’est le contraire, ce sont les amou­reux du pou­voir qui sont passionnés,
    sacri­fient l’in­té­rêt géné­ral à leur motif premier,
    et ce sont bien eux qui au long de l’His­toire pro­voquent et déchaînent les pires heures et l’horreur.
    L’heure venue, ils tondent, tuent, vendent.

    Men­tir au peuple est un grand art, qui demande finesse.
    Dans cet art il est habile de se men­tir à soi-même.
    Cela peut don­ner des accents de vérité,
    qui sont du meilleur effet.
    Mais cet art, pour être effi­cace, demande constance.
    Le moindre écart du dis­cours peut révé­ler l’intention
    cachée à tous autant qu’à l’orateur
    enfouie au pro­fond de lui, mais prête à reger­mer le temps venu.
    Par­mi ces écarts pos­sibles le pro­cé­dé plus haut décrit
    qui consiste à jouer l’ignorant.
    Qui en use, est cuit auprès du démocrate.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 15 octobre 2014 à 11:46

      « Cela peut don­ner des accents de vérité,
      qui sont du meilleur effet. »

      Mais la véri­té est qu’il faut se méfier comme de la peste de tout indi­vi­du pre­nant si sou­vent la parole en public, sur­tout si l’in­ten­tion est de déni­grer autrui ou de péter plus haut que son cul !
      Bref, tout le monde peut être tiré au sort, mais cer­tains plus que d’autres ne méri­te­ront pas ce job, fonc­tion par ailleurs aux anti­podes de leur cupi­di­té et de leurs prétentions !

      Réponse
47. 

    Oli sur 15 octobre 2014 à 10:20

    J’aime bien ton texte Ana, j’é­tais jus­te­ment en train de me re-deman­der ce matin pour­quoi l’his­toire se répé­tait, pour­quoi ces Javert et pour­quoi ces monarques… Pour­quoi tou­jours ces Javert qui défendent ces monarques, et pour­quoi tou­jours le peuple obli­gé de subir, jus­qu’à la révolte…

    Sur les per­son­na­li­tés poli­tiques, ou aspi­rants au même rôle, je dois dire que j’ai ai croi­sés trop tôt pour leur accor­der aujourd’­hui une pleine confiance, entiè­re­ment gra­tuite. Ce que j’en ai vu à l’é­poque m’a sidé­ré. Des per­sonnes qui se croyaient réel­le­ment inves­ties d’une sorte de clair­voyance, et qui étaient convain­cues de voler au secours des autres, sans jamais s’être réel­le­ment inté­res­sés aux pro­blèmes de ces der­niers. Pour se faire élire, ils inven­taient des pro­blèmes à régler qui n’exis­taient pas, ils exa­gé­raient aus­si les faits, tor­daient la réa­li­té à leur avan­tage et usaient de dif­fa­ma­tion et d’in­ti­mi­da­tion avec leurs « oppo­sants », allant par exemple jus­qu’à cam­brio­ler leurs appar­te­ments, juste pour se faire élire… Com­ment une per­sonne qui ne res­pecte pas les autres à ce point pour­rait-elle par la suite les ser­vir ? Ça n’a pas de sens…
    Alors je ne fais pas de cette expé­rience une géné­ra­li­té, j’ai d’ailleurs long­temps espé­ré en croi­ser des plus hon­nêtes par la suite, des plus dévoués, mais ce n’est jamais arri­vé, là où je vis en tout cas. Et puis, pour­quoi donc les attendre ? Sommes-nous plus bêtes qu’eux ? Lors­qu’on voit les choix qu’ils font, je ne le pense pas… Et j’ai l’im­pres­sion que ce qu’il nous manque en réa­li­té c’est leur égo, leur culot et leur confiance inébran­lable en eux-mêmes…

    Réponse
48. 

    Ana Sailland sur 15 octobre 2014 à 13:16

    Si nous sommes dans la pré­sente situa­tion, exé­crable et funeste, c’est bien par­ceque nous avons auto­ri­sé cer­tains à nous en protéger.
    Expé­rience vécue, plu­sieurs siècles durant, le peuple, pour se pro­té­ger, doit se pro­té­ger seul, sans autre aide que celle qu’il s’of­fri­ra lui-même, celle de son engagement.
    Et s’en­ga­ger n’est pas suivre.

    En vue d’é­lec­tion, la seule phi­lo­so­phie poli­tique inoxy­dable est celle de l’ab­di­ca­tion annon­cée, pou­voir au peuple institué.
    Nulle autre phi­lo­so­phie ne résiste long­temps à l’exer­cice du pouvoir. 

    Qui pro­met la démo­cra­tie se doit pour être cré­dible de pro­mettre aus­si d’abandonner,
    dans l’instant ,
    tout pou­voir constituant,
    pour le rendre à la multitude.

    Car muni du pou­voir consti­tuant un peuple peut tout,
    car pri­vé de lui, il ne peut rien.

    Nul qui pro­met au peuple de lui rendre la parole ne sau­rait être cré­dible si dans le même temps il ne pro­met de très bien­tôt se taire.

    Nul can­di­dat qui pro­met la liber­té ne sau­rait être cré­dible s’il ne pro­met aus­si son très pro­chain départ.

    Réponse
49. 

    Ana Sailland sur 15 octobre 2014 à 13:22

    Expé­rience ate­lier-fra­ma­pad : à grif­fon­ner sans modération.

    http://​lite4​.fra​ma​pad​.org/​p​/​N​e​w​D​eal

    Réponse
50. 

    etienne sur 18 octobre 2014 à 11:25

    Des nou­velles de la contro­verse sur le TAS avec Clé­ment Sénéchal.

    Il y a deux jours, Clé­ment Séné­chal a relan­cé la contro­verse en repu­bliant sur FB son texte contre le TAS, ce qui a occa­sion­né beau­coup d’ef­forts (*) de la part des deux groupes en pré­sence pour argu­men­ter du mieux qu’ils pou­vaient sur le choix de socié­té « élec­tion ou tirage au sort ».

    

     
    Après deux ou trois jours d’é­changes, Clé­ment Séné­chal, pro­ba­ble­ment excé­dé par les pointes publiques de ses contra­dic­teurs (il est ultra sus­cep­tible, ce jeune homme, tou­jours sérieux comme un pape), hier soir à minuit, a car­ré­ment sup­pri­mé son billet, et tous nos com­men­taires avec ! Sup­pri­mé ou bien ren­du inac­ces­sible (non public), dif­fi­cile de savoir avec cer­ti­tude car, appa­rem­ment ça change tout le temps. [Edit : appa­rem­ment, à 12h30, il est rede­ve­nu public, mais nous ne sommes plus « amis FB »… Clé­ment m’a exclu de son uni­vers affec­tif 😐 En com­pa­rant le fil sau­ve­gar­dé et le fil actuel­le­ment publié, on voit les com­men­taires du père Chouard que Clé­ment a cen­su­rés, c’est amusant.]

    Heu­reu­se­ment, hier, je sau­ve­gar­dais toute la contro­verse heure par heure, jus­qu’aux der­nières minutes avant la cen­sure vers minuit. Voi­ci donc (plus bas) notre conver­sa­tion toute entière, notre bien com­mun, sau­vée du ciseau cen­seur de Clé­ment-Le-Ter­rible.

    Pour­quoi ce sur­nom « Clé­ment-Le-Ter­rible » ? Parce que j’en ai assez de me faire insul­ter sans rien dire par ce jeune domi­nant (voir le fil) et de res­ter cour­tois sans expri­mer mes craintes. Quelles sont ces craintes ? Je peux me trom­per, bien sûr, mais j’ai l’im­pres­sion que ce jeune homme est un exemple aca­dé­mique de ce que nous appe­lons sou­vent ici les « voleurs de pou­voir ». Froid et mani­fes­te­ment ambi­tieux, pro­fon­dé­ment démo­phobe, déter­mi­né à tout déci­der à la place des autres, défen­dant bec et ongles la dési­gna­tion de maîtres poli­tiques (le faux « suf­frage uni­ver­sel ») comme seule pro­cé­dure « démo­cra­tique » de dési­gna­tion des acteurs poli­tiques, cer­tain de savoir, lui, où est « le bien » et accu­sant ses oppo­sants de « dérive d’ex­trême droite », mani­pu­la­teur pro­fes­sion­nel en for­ma­tion, armé d’une maî­trise gran­dis­sante de la science de l’in­ti­mi­da­tion et de la calom­nie, pour se défaire à bon compte de ses contradicteurs. 

    Ce type fout la pétoche à tout le monde, en public et en pri­vé, il est inti­mi­dant, domi­nant ; il pour­rait donc tout à fait deve­nir un jour un tyran. Je l’ap­pel­le­rai donc, par déri­sion, « Clé­ment-le-Ter­rible », comme s’il était des­ti­né, consciem­ment ou pas, à deve­nir un Tsar cruel, mais bien repé­ré comme tel 🙂 Et s’il s’a­vère qu’en fait, il n’est pas ambi­tieux du tout, que je me trompe, alors j’au­rai eu peur pour rien, et tout sera donc pour le mieux, nous sau­rons que nous ne ris­quons rien. Mais en atten­dant cet apai­se­ment, si j’ai peur de lui, il faut pou­voir le dire, calmement. 

     
    • La contro­verse sau­vée des eaux : 
    https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​F​B​_​C​l​e​m​e​n​t​_​S​e​n​e​c​h​a​l​_​d​e​u​x​i​e​m​e​_​v​a​g​u​e​_​d​_​e​c​h​a​n​g​e​s​_​1​4​-​1​7​_​o​c​t​_​2​0​1​4​.​pdf

     
    • Pour l’é­di­fi­ca­tion du jeune Clé­ment-Le-Ter­rible, la dédi­cace « Mon­taigne et l’art de conver­ser » que j’a­vais publiée sur ce fil FB pré­ci­sé­ment à son atten­tion (et qu’il a rapi­de­ment cen­su­rée, ce qui est assez marrant) : 
    httpv://youtu.be/HbzLECnnx30

     
    • Éga­le­ment pour l’é­ru­di­tion de cet acti­viste démo­phobe, le point de vue de Jacques Géné­reux lui-même (fon­da­teur et ani­ma­teur du Par­ti de Gauche) pour défendre le TAS, minutes 15 et suivantes :
    httpv://youtu.be/7LbXhfWDIjw

    Clé­ment Séné­chal devrait aller expli­quer à Jean-Luc Mélen­chon et à Jacques Géné­reux, ain­si qu’à tous les gen­tils virus qui s’ac­tivent à la base du Par­ti de Gauche pour qu’é­merge enfin une démo­cra­tie digne de ce nom, que le TAS est « arbi­traire » (sic) et « d’es­sence tota­li­taire » (resic). Y en a qui ne manquent pas d’air, quand même…

     
    • Tou­jours pour l’é­lé­va­tion de l’âme de notre oli­garque en herbe, un entre­tien (impor­tant) sur les ver­tus du TAS en poli­tique, paru hier soir, entre Jacques Tes­tart, Yves Sin­to­mer et moi (les trois plus actifs défen­seurs fran­çais du tirage au sort en poli­tique, que je sache), et que je n’ai pas eu le temps de signa­ler sur ce fil FB : 

    httpv://youtu.be/xiDpyNtasGQ

     
    • Et puis, s’il parle anglais, Clé­ment Séné­chal pour­rait aller véri­fier s’il n’y pas des « fas­cistes », un peu « tota­li­taires » sur les bords, qui rôde­raient, tapis dans l’ombre, sur le blog « Equa­li­ty by lot », très riche en réflexions per­ti­nentes sur le tirage au sort en politique :
    https://​equa​li​ty​by​lot​.word​press​.com/
    

    Il y a sur ce blog anglo­phone, de nom­breux cher­cheurs du monde entier qui bossent sur le TAS, par­mi les­quels quelques pro­fes­seurs euro­péens (de ScPo Dublin, ScPo Ber­lin, ScPo Paris, ScPo Edim­bourg, ScPo Londres, etc.) que j’a­vais ren­con­trés lors d’un col­loque à Dublin où j’a­vais été invi­té à pré­sen­ter (en anglais) une com­mu­ni­ca­tion sur les pers­pec­tives poli­tiques offertes par l’ap­pro­pria­tion du tirage au sort par les citoyens de base (très bon sou­ve­nir ; pas facile d’échanger dans ce domaine et à ce niveau en anglais, mais fina­le­ment très stimulant).

    No Demo­cra­cy without Sor­ti­tion : the cause of the causes of our power­less­ness is that we let the poli­ti­cal pro­fes­sio­nals draw up and modi­fy the Constitution

    ========================

    Les pro­fes­sion­nels de la poli­tique ne nous par­don­ne­ront pas de contes­ter leur légi­ti­mi­té, même au nom d’une démo­cra­tie digne de ce nom. Nous pou­vons donc nous attendre à tous les coups bas pos­sibles et ima­gi­nables. Ils diront sans doute (ils le font déjà) que nous sommes « d’ex­trême droite » (et donc dan­ge­reux, et donc à faire taire) pour oser contes­ter leur domi­na­tion poli­tique pro­fes­sion­nelle (scan­da­leu­se­ment anti­dé­mo­cra­tique), mais cha­cun juge­ra, en son for inté­rieur, qui est dan­ge­reux pour le bien com­mun et qui est utile pour le bien commun.

    Je n’ai pas envie de céder aux inti­mi­da­tions de ce jeune homme, qui m’ac­cuse de « dérive tota­li­taire » (sic).

    Advienne que pourra.

    __________________
    (*) Quelque 700 com­men­taires sur 90 pages, quand même…

    Réponse
    • 

      J-Stéphane sur 18 octobre 2014 à 12:25

      Ce Clé­ment-Le-Ter­rible n’a que la puis­sance du ciseau cen­seur pour envoyer val­din­guer ceux qui le rap­pellent à ses impuis­sances, d’autres, comme lui, ont la police, l’ar­mée et la Bombe…

      Réponse
    • 

      etienne sur 19 octobre 2014 à 02:13

      13 oct 2014, 2h du mat.
      OK, Clé­ment-le-Ter­rible a fini par me « bloquer ».
      (on peut le com­prendre, c’est plus simple ain­si : plus per­sonne pour te cas­ser les pieds avec des contra­dic­tions permanentes…)

      Pour mémoire, donc, la der­nière ver­sion sau­ve­gar­dée des échanges (non cen­su­rés) de cette contro­verse « élec­tion vs tirage au sort » :
      https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​F​B​_​C​l​e​m​e​n​t​_​S​e​n​e​c​h​a​l​_​d​e​u​x​i​e​m​e​_​v​a​g​u​e​_​d​_​e​c​h​a​n​g​e​s​_​1​4​-​1​8​_​o​c​t​_​2​0​1​4​.​pdf

      Réponse
51. 

    Yves Grolet sur 18 octobre 2014 à 14:39

    Voi­ci un mes­sage pri­vé de Clé­ment Séné­chal reçu il y a quelques jours :

    « Yves mer­ci pour ta par­ti­ci­pa­tion au débat sur mon wall. par contre je ne veux pas y entendre par­ler de Chouard, qui est un type insul­tant. C’est la simple règle de modé­ra­tion que j’exige. »

    Il m’a ensuite blo­qué sur FB car je pro­tes­tais publi­que­ment 😉

    Ce gars n’est pas un démo­crate, voi­là tout !

    Réponse
    • 

      J-Stéphane sur 18 octobre 2014 à 14:57

      Sur son wall ? Le pauvre ! Il est com­plé­te­ment emmu­ré sur la forme des puis­sants et inca­pables de réflexion sur le fond démo­cra­tique, et il n’y a rien de modé­rer à dire JE et EXIGE.

      Réponse
52. 

    Xoco sur 18 octobre 2014 à 21:50

    Bon­soir Yves,
    Ces per­sonnes ne savent pas que la modé­ra­tion sur des com­men­taires doivent nor­ma­le­ment concer­ner ces 3 points :
    1- véri­fier que l’in­for­ma­tion reste légale (pas de dis­cri­mi­na­tion raciale, pas d’at­teinte à l’ordre public, pas de pédophilie…)
    2- s’as­su­rer que l’ar­ticle est en adé­qua­tion avec la ligne édi­to­riale du site.
    3- s’as­su­rer que les images n’en­tachent pas le droit à l’i­mage d’une per­sonne sur le site.

    Pour moi ils t’ont censuré. 

    Me concer­nant, j’ai réagi à l’ar­ticle de Clé­ment Séné­chal avec une per­sonne s’in­ter­ro­geant sur la révo­ca­tion. Du coup je ren­voie la per­sonne qui s’in­ter­ro­geait vers le forum dont le sujet était la révo­ca­tion (celui héber­gé chez Étienne).… une grande dis­cus­sion de 40 posts. 

    Et voi­la qu’il me répond :

    « Je ne pense pas que le blog d’E Chouard soit un bon endroit pour dia­lo­guer de cela. On y trouve tel­le­ment de réfé­rences vers l’extrême droite sou­vent anti­dé­mo­cra­tique, que je pense que son blog est une pas­se­relle vers le natio­nal socia­lisme. Comme je ne cau­tionne pas, je n’alimente pas non plus. »

    j’ai trou­vé ça triste et odieux mais ça m’a confor­té dans mon idée de sou­te­nir l’i­dée des ate­liers consti­tuants pour tous et d’en organiser.

    Je vous encou­rage tous à conti­nuer de déve­lop­per le tra­vail enga­gé sur cette entraî­ne­ment consti­tu­tion­nel et à dépas­ser ces com­men­taires vrai­ment peu construc­tif et même à faire com­prendre « gen­ti­ment » que cette per­sonne nous prive de débat et de liber­té d’expression. 

    Bonne soi­rée à tous.

    Réponse
53. 

    Sandy sur 19 octobre 2014 à 11:47

    [Étienne Chouard (ÉC) :
    Quand vous par­lez de « l’homogénéité et la conti­nui­té d’une même poli­tique, laquelle s’articule qui plus est autour des inté­rêts mino­ri­taires et par­ti­cu­liers des classes domi­nantes », est-ce qu’il est erro­né, selon vous, pour dési­gner ces poli­tiques, de par­ler d’  »extrême droite » (c’est-à-dire de poli­tiques extrê­me­ment nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réa­li­té, extrê­me­ment liber­ti­cides et anti­dé­mo­cra­tiques), comme le démon­trait bien Hen­ri Guille­min, dans cette pas­sion­nante confé­rence inti­tu­lée « Le fas­cisme en France ») ?

    Il semble que l’ex­pres­sion « extrême droite », comme « fas­ciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions défi­nir pré­ci­sé­ment ce vocable impor­tant, avant que tout le monde n’en soit pein­tu­ré, et qu’il ne serve fina­le­ment plus à rien.

    Pour ma part, je suis sur la défi­ni­tion de Guille­min, qui me per­met bien de repé­rer (et de com­battre) effi­ca­ce­ment les pires enne­mis du peuple (les grands pri­vi­lé­giés), sans jamais incri­mi­ner le peuple lui-même.

    Il me semble en effet que les idéo­lo­gies qui font du peuple le dan­ger (ce qui arrive aus­si « à gauche ») sont aux anti­podes de la démo­cra­tie, par défi­ni­tion, et pour cela, je les crains. /ÉC]

    Bon­jour,
    je crois Etienne que vous vous trom­pez et que vous avez très mal com­pris les pro­pos d’Hen­ri Guillemin.
    Pour lui, il ne fait aucun doute que l’ex­trême droite cor­res­pond aux racistes et aux antisémites.
    Sa confé­rence est très élo­quente au contraire sur le rôle de la mon­tée de l’an­ti­par­le­men­ta­risme ( qui a conduit aux défen­seurs de la répu­blique de consti­tuer le front popu­laire ) et de la mon­tée de l’an­ti­sé­mi­tisme dans le dérou­le­ment des évè­ne­ments qui ont conduit à la défaite de la France. Ce qu’il explique c’est que cette extrême droite, même si elle a tou­jours affi­chée des slo­gans popu­listes, pseu­do sociaux, ( par exemple le slo­gan du FN, gauche du tra­vail, droite des valeurs, repris aus­si par Soral pour son asso­cia­tion Ega­li­té et récon­ci­lia­tions ), a tou­jours en réa­li­té défen­du les inté­rêts des plus riches. Et les plus riches ont choi­sit de sou­te­nir l’ex­trême droite plu­tôt que le front popu­laire alors que leurs inté­rêts étaient menacés.
    Mais jus­qu’à la fin Guille­min est très clair, les fas­cistes, ce sont bien les racistes et en par­ti­cu­lier les anti­sé­mites. Et il dit même à la fin de sa confé­rence qu’il y a une résur­gence du fas­cisme en France, notam­ment à tra­vers une nou­velle mon­tée de l’an­ti­sé­mi­tisme, mais qu’il avait cette fois espoir, car il y avait aujourd’­hui ( je ne sais pas de quand date la confé­rence, mais l’au­jourd’­hui d’où il s’ex­pri­mait ) des gens pour dire « l’an­ti­sé­mi­tisme, plus jamais ».

    J’en veux pour preuve les pas­sages suivants :
    53 : 00 extreme droite : faire la guerre à l’Allemagne cela serait faire le jeu des juifs
    Ce qui s’appelaient les « natio­naux » pen­saient exclu­si­ve­ment poli­tique inté­rieure. Ils pen­saient leurs avan­tages au détri­ment même de la sécu­ri­té française.
    59 : 09 Blum avait fait voté 14 mil­liards de cré­dits de guerre => droite natio­nale => blum est un fau­teur de guerre => faire la guerre à l’Allemagne c’est au pro­fit des juifs
    61 : 00 ?
    Il y avait une résur­gence du fachisme fran­çais, et tous ceux qui espé­raient une des­truc­tion de la répu­blique por­taient au pinacle le maré­chal pétain
    Gus­tave her­vé : si le maré­chal vient au pou­voir, on balan­ce­ra le par­le­men­ta­risme, on orga­ni­se­ra une cen­sure de la presse, on détrui­ra la CGT, et on fera une révo­lu­tion dites « nationale ».
    Ce n’est pas en temps de paix que l’on peut réus­sir à ren­ver­ser la répu­blique, c’est en temps de guerre et en par­ti­cu­lier en cas de désastre.
    62 : 06 Un jour­nal d’extrême droite qui avait pour emblème la fran­cisque (…) avait lan­cé un numé­ro spé­cial qui avait comme slo­gan : « à bas les judeo-maçons, pétain au pouvoir ! »

    Les judéo-maçons, vous savez le com­plot juif et franc maçon cher à Soral, ou encore à Mul­lins, le com­plot juif évo­qué par Bric­mont aussi.

    Enfin :
    73 : 00 Le dan­ger fas­ciste, le dan­ger nazi, existe de nou­veau, par chance nous avons des gens qui disent « à aucun prix l’anti-sémitisme »

    Voi­là, en espé­rant que vous recon­nai­trez votre erreur, et toutes celles qui en découlent.

    Réponse
54. 

    Hydronium sur 19 octobre 2014 à 17:30

    Comme d’autres GV qui témoignent ici sur Face­book, j’ai été ban­ni de la page de Clé­ment Séné­chal après y avoir pos­té 3 commentaires.

    Je n’ai reçu aucune expli­ca­tion sur ce ban­nis­se­ment, ce qui laisse une désa­gréable impres­sion d’ar­bi­traire. Clé­ment Séné­chal ne se donne pas la peine d’ex­pli­quer ce qu’on a le droit de publier ou non sur son mur, il sup­prime direc­te­ment ce qui ne lui convient pas. Il ne cherche pas non plus à aver­tir les per­sonnes qui, selon lui, dépassent les limites, pour leur deman­der de modi­fier leur com­por­te­ment : il les ban­nit direc­te­ment. Comme si nous étions, nous ses contra­dic­teurs, des per­sonnes mau­vaises par essence, qui ne pour­raient rien com­prendre d’autre qu’une exclu­sion défi­ni­tive sans préavis.

    Essen­tia­li­ser les indi­vi­dus sur la base de cri­tères arbi­traires pour jus­ti­fier leur exclu­sion, cela me semble incom­pa­tible avec le fait de se dire « de gauche » et « démocrate ».

    Clé­ment Séné­chal a bien le droit de ne pas faire de sa page un espace tota­le­ment ouvert. Mais se dis­pen­ser de défi­nir des règles, de lais­ser le temps aux per­sonnes accu­sées de se défendre, de moti­ver les sanc­tions qu’il leur inflige, et de leur lais­ser une chance de mieux se com­por­ter, cela repré­sente beau­coup de man­que­ments à l’exi­gence de jus­tice la plus élémentaire.

    Je regarde les dis­cours des acteurs poli­tiques, mais je regarde sur­tout leurs pra­tiques, et avec ce que je vois ici, je trouve que CS est le contraire d’un démo­crate de gauche. Je n’en fais pas pour autant une essence : il peut chan­ger — et je le lui souhaite.

    Je remets ici les com­men­taires cen­su­rés sur ce fil :

    17/10/2014 16:13
    « Sur l’exemple de la consti­tuante tuni­sienne élue : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014%2F02%2F02%2F367-analyse-de-la-nouvelle-constitution-tunisienne-par-mata-i-souchon-encore-une-assemblee-constituante-elue-donc-encore-un-regime-oligarchique-demophobe »

    (Ce com­men­taire a été rapi­de­ment sup­pri­mé, Clé­ment Séné­chal a ensuite écrit dans une réponse à Étienne Chouard : « Oui écou­tez, il y a des limites à votre méga­lo­ma­nie : inon­der mon wall de liens vers votre blog, passe encore, mais en plus pos­ter des vidéos de vous-mêmes en croyant que cela va dépla­cer le débat dans votre sens, fran­che­ment… »)
    _________________________

    17/10/2014 16:20
    (Ce com­men­taire était une réponse à « Non, car moi je ne lais­se­rai jamais le hasard régler les affaires de la cité, et m’op­po­se­rai tou­jours à ceux qui pré­tendent le faire au nom de la « démo­cra­tie ». »)

    « Choi­sir les consti­tuants au hasard ne signi­fie pas pour autant que le résul­tat sera hasar­deux. Ce qu’on remarque en fai­sant des ate­liers consti­tuants, jus­te­ment, ce ne sont pas des résul­tats hasar­deux, mais des CONSTANTES : ini­tia­tive popu­laire per­ma­nente, contrôle des man­dats avant, pen­dant et après, mise en place d’as­sem­blées de citoyens… »
    _________________________

    17/10/2014 17:28
    (Ce com­men­taire fai­sait suite au der­nier mes­sage de Clé­ment Séné­chal à 16h38 : « Main­te­nant Étienne, je pense qu’on peut en res­ter là : les argu­ments de cha­cun sont expo­sés, et je n’ai pas le temps de faire face au floo­ding per­ma­nent que vous met­tez en œuvre. J’at­tends une théo­rie sérieuse de la jus­tice par le sort. Après le débat pour­ra reprendre. »)

    « Quelques remarques d’a­bord sur la façon dont se déroule le « débat » sur ce fil de commentaires.

    J’a­vais pos­té plus haut un lien vers une ana­lyse que j’a­vais faite de la nou­velle consti­tu­tion tuni­sienne, qui détaillait point par point les nom­breux traits anti-démo­cra­tiques qui avaient émer­gé d’une assem­blée consti­tuante élue. Mais mon com­men­taire a été sup­pri­mé au motif que mon ana­lyse se trouve publiée sur le blog d’É­tienne Chouard. Cha­cun appré­cie­ra la façon dont l’é­change d’ar­gu­ments est contraint dans ce fil de com­men­taires. La cen­sure du conte­nant prime sur la lec­ture et l’ar­gu­men­ta­tion rela­tive au contenu.

    Que dire éga­le­ment de cette façon qu’a Clé­ment Séné­chal d’as­si­mi­ler tous les par­ti­sans du tirage au sort à Étienne Chouard ? Parce que nous sommes plu­sieurs sur ce fil à défendre l’i­dée, il sou­tient que c’est ce der­nier qui « met en œuvre » un « flood » sur ce fil, et semble n’ac­cep­ter de ne répondre qu’à lui. Est-ce bien là une concep­tion démo­cra­tique du débat ? Cette façon de ne vou­loir débattre qu’a­vec le « repré­sen­tant », le « chef » (qui n’en est pas un) du mou­ve­ment pro tirage au sort de l’as­sem­blée consti­tuante, me paraît être assez clai­re­ment oli­gar­chique (le débat ne se tien­drait qu’entre « repré­sen­tants », qu’entre membres d’une élite seule légi­time pour débattre de l’or­ga­ni­sa­tion sociale). L’ar­gu­ment du temps limi­té (je n’ai pas le temps de débattre avec tout le monde donc je ne débats qu’a­vec la figure la plus saillante du mou­ve­ment) ne m’ap­pa­raît qu’être un pré­texte pour concen­trer l’es­sen­tiel de son argu­men­ta­tion sur les failles d’une per­sonne (Étienne Chouard et sa « théo­rie de la jus­tice ») plu­tôt que sur les argu­ments pro-TAS qui appa­raissent dans le fil de discussion.

    Ain­si Clé­ment Séné­chal a‑t-il le temps de dénon­cer la « méga­lo­ma­nie » d’É­tienne Chouard tan­dis qu’il n’a pas le temps de me répondre sur les constantes démo­cra­tiques des assem­blées consti­tuées aléa­toi­re­ment, dont j’ai par­lé dans mon pré­cé­dent com­men­taire. Dom­mage. Je pense que cela ferait davan­tage avan­cer le débat.

    Je conti­nue néan­moins sur les constantes oli­gar­chiques obser­vées dans les assem­blées élues, cette fois.

    Reviennent qua­si systématiquement :

    — la dépos­ses­sion du pou­voir poli­tique pour la qua­si tota­li­té de la socié­té, au pro­fit de quelques élus et non-élus qui décident de tout (leur man­dat dure plu­sieurs années, il est cumu­lable…) ;

    — l’ab­sence de contrôles sérieux sur ce que font les oli­garques : pas de révo­ca­bi­li­té, pas de red­di­tion des comptes, impos­si­bi­li­té d’être contre­dit par un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive populaire.

    Ce constat étant posé, que faire ?

    Pour l’ins­tant, la péti­tion du M6R repose sur l’i­dée que ces constantes oli­gar­chiques ne sont pas une fata­li­té, et qu’il est pos­sible de s’a­dres­ser aux élec­teurs pour leur expli­quer qu’il faut élire tel consti­tuant (de « gauche » au sens où on l’en­tend au PG) qui pro­met de rédi­ger une consti­tu­tion démo­cra­tique. Libres à vous de croire que :

    — vous allez pou­voir vous expri­mer autant que néces­saire, à l’heure où les prin­ci­paux médias passent pra­ti­que­ment tout leur temps à faire par­ler des oppo­sants à la démocratie ;

    — les can­di­dats de gauche à l’é­lec­tion de l’as­sem­blée consti­tuante seront capables de repré­sen­ter les citoyens et de rédi­ger des règles pro­tec­trices pour le peuple et contrai­gnantes pour les élus.

    Pour ma part, plu­tôt que de tabler sur des élec­tions qui se pas­se­raient mira­cu­leu­se­ment mieux que d’ha­bi­tude et à l’is­sue des­quelles les élus par­vien­draient sou­dai­ne­ment à défendre l’in­té­rêt géné­ral au lieu du leur, je pré­fère don­ner ma confiance à des consti­tuants tirés au sort pour rédi­ger un pro­jet de consti­tu­tion (dans le cadre d’un pro­ces­sus trans­pa­rent, ouvert aux remarques des citoyens, et à l’is­sue duquel un vote de la popu­la­tion se ferait sur chaque groupe d’ar­ticles). J’é­prouve une confiance rai­son­nable envers mes conci­toyens… et ça me semble être une condi­tion assez basique pour pou­voir se pré­tendre « démocrate ». »

    Réponse
55. 

    etienne sur 20 octobre 2014 à 00:42

    http://​www​.panar​chy​.org/​b​e​l​l​e​g​a​r​r​i​g​u​e​/​m​a​n​i​f​e​s​t​o​.​h​tml

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 20 octobre 2014 à 09:06

      Tout a été dit.
      Tout est à faire.

      Nous en sommes à la phase pédagogie.

      (écri­vant cela, for­tui­te­ment, je pense aux bate­liers de la Vol­ga, sur le che­min de halage)

      Trois ate­liers pré­vus par chez moi.
      Attac 74 veut s’y mettre.
      On ren­contre jeu­di une dame qui veut aus­si impulser.

      Le ciel s’éclaire.

      Réponse
56. 

    Oli sur 20 octobre 2014 à 09:33

    Bon­jour,

    Pour la péda­go­gie en dehors des ate­liers (où ce sont des per­sonnes déjà infor­mées qui viennent) avec des per­sonnes qui ne se sont encore jamais inté­res­sées au sys­tème poli­tique dans lequel elles vivent :
    https://​you​tu​.be/​R​6​Y​Y​i​Z​V​Q​MFg

    Ici l’exemple que prend l’in­ter­ve­nant est per­son­nel : un élève qui bloque lors­qu’il passe un exa­men, mais cette méthode peut très bien s’ap­pli­quer pour les domaines publics. Et poser des ques­tions me semble bien plus effi­cace pour ini­tier une réflexion avec prise de conscience que de faire à la per­sonne un long dis­cours tech­nique. Les dis­cours tech­niques qui viennent après la réflexion per­son­nelle enta­mée rem­portent plus d’écoute ;

    A noter que si la per­sonne est de mau­vaise foi ou mépri­sante (je pense à un Atta­li par exemple, ou à un Séné­chal), les ques­tions per­mettent de mettre à jour les men­songes ou l’or­gueil sur les­quels reposent ses idées. Le ter­reau où elles ont ger­mé, en somme.

    Réponse
57. 

    Gilco56 sur 21 octobre 2014 à 07:35

    je suis tota­le­ment contre le tirage au sort que pro­pose CHOUART et quelques poli­ti­ciens intéressés…
    On ne peut pas équi­li­brer ain­si une équipe…
    Sauf peut être en ce qui concerne le pro­jet de consti­tuante, ou, ce que je pro­pose la mise à jour de la consti­tu­tion de la 5^è répu­blique. Par contre, avec un quo­ta maxi­mum d’é­lus poli­tiques, pro­por­tion­nel­le­ment à la der­nière élec­tion légis­la­tive, SINON, nous pou­vons très bien arri­ver par un effet de magouille à une EQUIPE choi­sie par­mi les politiciens.…calcul : Elec­teurs ins­crits, votants, com­bien ont obte­nus les dif­fé­rents par­tis poli­tiques, par rap­port aux votants et faire le pro­ra­ta par rap­port à la popu­la­tion fran­çaise et l’a­dap­ter aux nombre de membre de la COMMISSION !!!! Tous les fran­çais seront ain­si repré­sen­tés dans la com­mis­sion .…. Gil­bert Perrin

    Réponse
58. 

    etienne sur 24 octobre 2014 à 10:29

    Pour les aller­giques à Face­book, cette
    sau­ve­garde du fil de 400 com­men­taires de l’an­nonce de ma réponse à Clément-le-terrible :

    https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​f​i​l​_​F​B​_​s​u​r​_​m​a​_​r​e​p​o​n​s​e​_​a​_​c​l​e​m​e​n​t​_​l​e​_​t​e​r​r​i​b​l​e​_​2​4​o​c​t​2​0​1​4​.​pdf

    

    Réponse
    • 

      etienne sur 24 octobre 2014 à 10:44

      Pour les aller­giques à Face­book, encore, cette sau­ve­garde d’un billet de Bri­gitte Pas­cal signa­lant un texte de Clé­ment Séné­chal en faveur d’une Assem­blée consti­tuante ÉLUE, et où les com­men­taires per­mettent de décou­vrir les intrigues et inti­mi­da­tions de Clé­ment-le-ter­rible au sein du PG pour écar­ter les défen­seurs du tirage au sort des ani­ma­teurs du PG. Très intéressant.
      ÉC, 24 octobre 2014.
      Source Face­book : https://​www​.face​book​.com/​g​f​h​j​g​f​h​g​f​h​j​g​f​h​j​f​g​j​h​g​f​/​p​o​s​t​s​/​7​4​9​4​2​5​1​8​8​4​4​5​353

      Sau­ve­garde au for­mat pdf : https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​F​i​l​f​b​B​r​i​g​i​t​t​e​P​a​s​c​a​l​l​_​s​u​r​t​e​x​t​e​C​l​e​m​e​n​t​S​e​n​e​c​h​a​l​P​o​u​r​A​C​_​e​l​u​e​.​pdf.

      Réponse
      • 

        DiChim sur 24 octobre 2014 à 13:01

        Mer­ci Étienne.
        À pro­pos de FB, c’est bien dom­mage que la grande part de la com­mu­ni­ca­tion des GV passe par ce réseau cen­tra­li­sé, pro­prié­taire, qui espionne et uti­lise ses uti­li­sa­teurs comme des pro­duits, et j’en passe.
        Alors certes, c’est pra­tique. Mais ce qui est pra­tique n’est pas for­ce­ment éthique.
        Je répète qu’une alter­na­tive libre et décen­tra­li­sée existe, c’est Dia­spo­ra*. Ce n’est pas par­fait, mais ça res­pecte la vie pri­vée. On peut même pos­ter sur l’hor­rible FB depuis. (Je n’ai pas testé ;-))
        L’un des noeuds de ce réseau est Famas­phere (https://​fra​mas​phere​.org/) . On peut voir qu’il y a quelques GV pré­sents ici : https://​fra​mas​phere​.org/​t​a​g​s​/​g​e​n​t​i​l​s​v​i​rus

        Voi­là, c’é­tait mon côté virus dans le virus. 😉

        Réponse
59. 

    Jean Hugues Robert sur 31 octobre 2014 à 16:31

    Tau­ro­ma­chie politique.

    Le tore­ro C. Séné­chal s’ef­force de faire tour­ner en bour­rique le tau­reau E. Chouard. Lequel tombe un peu dans le piège et s’é­nerve, ce qui lui sera reproché.

    « une dan­seuse ridi­cule » (cf « Cor­ri­da », Fran­çis Cabrel »).

    Dans les com­bats de la vie, s’in­ter­ro­ger : « Suis-je deve­nu le tau­reau de mon adver­saire torero ? »

    Réponse
60. 

    Lotte sur 16 novembre 2014 à 23:54

    Hal­lo,

    Je suis Loutte qui a dis­cu­té lá, oú Etienne Chouard a mis le lien d’ici :
    http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​/​2​0​1​4​/​1​1​/​1​3​/​u​n​e​-​a​s​s​e​m​b​l​e​e​-​t​i​r​e​e​-​a​u​-​s​o​r​t​_​1​1​4​2​113

    Mais les bal­tringues de Libé aiment trop censurer.

    Je disais que je trouve votre idée pas bonne.
    Si on en est a écrire une nou­velle consti­tu­tion c’est qu’on est au pic d’une situa­tion de crise his­to­rique oú l’ordre public est fragile.
    Alors,
    Les tirés au sort seront inves­ti d’un pri­vi­lège, ce seront des privilégiés.
    Ce seront des gens majo­ri­tai­re­ment éco­no­mi­que­ment fragile.
    Ils seront seuls, sans le sou­tien donc d’une orga­ni­sa­tion dont ils sont membre.
    ILs seront donc sujet á des pres­sions et sol­li­ci­ta­tions énormes.
    Pas uni­que­ment des plus puis­sants. Ca peut être un par­ti­san du chouar­disme qui pro­pose un emploi pour son fils, ou que sais-je.
    Com­ment ima­gi­nez vous qu’ils n´y ver­ront pas d’a­bord l’oc­ca­sion de leur vie d’a­mé­lio­rer leur exis­tence grâce á la vente d’un ser­vice lié á leur privilège ?
    Le coup des contrô­leurs (déjá ça fout la trouille un sys­tème oú tout le monde contrôle tout le monde, ça fait scien­to­lo­gie) n’y change rien, il y aura le pri­vi­lège de rédac­tion et le pri­vi­lège de contrôle.

    Puisque on sera dans une cir­cons­tance unique et his­to­rique, on ne sait pas exac­te­ment ce qui se pas­se­ra et inutile de tout pla­ni­fier comme ça, la cir­cons­tance trou­ver elle-même une solu­tion pour pondre une consti­tu­tion col­lant assez bien aux aspi­ra­tions du moment, comme l’é­tait á sa pro­mu­la­ga­tion celle du Général.

    Au pas­sage : heu­reu­se­ment qu’on a pas tiré au sort qui irait á Londres faire le chef de la France libre^^^

    Bien á vous.

    Réponse
    • 

      222 sur 17 novembre 2014 à 09:37

      Hal­lo, LOTTE, il n’est pas ques­tion de pla­ni­fier quoi que ce soit au cœur du vivant et de toute Démo­cra­tie digne de ce nom, aux der­nières nou­velles, que je sache, la mort nous prend sou­vent de cours et au moment le plus inop­por­tun ^^ ne confon­dez donc pas pla­ni­fi­ca­tion libé­ro-plou­to­cra­tique avec cet idéal démo­cra­tique qui, lui, jus­te­ment, ne contrôle que pour mieux empê­cher tout abus et tout privilèges.

      le Géné­ral, comme vous dite, est jus­te­ment le fruit du libre arbitre, du hasard, du Tirage au Sort, si je puis dire, et non le choix d’une élite d’en faire l’une de ses cartes pour la Libé­ra­tion et ce cham­pion de la France, quoique, je ne suis pas dans le secret des dieux… Bref, tout ça pour dire qu’il y a en Démo­cra­tie autant cette part de volon­té (com­mune, col­lec­tive, indi­vi­duelle) que cette part de hasard, car la vie n’é­tant que com­plexi­té ou ce dérou­le­ment hasar­deux (accep­tion ‘évé­ne­men­tiel’) au cœur de tous ces échanges tous azi­muts de volon­tés et para­mètres si diverses, des plus pré­vi­sibles aux plus insoup­çon­nables… telle on une Démo­cra­tie qui ne s’en­ri­chie et prend tout son sens, toute sa valeur, tout son bien-fon­dé que dans ce bras­sage d’i­dées et de volon­tés mul­tiples, le hasard et la Loi du Nombre (le Tirage au Sort) choi­sis­sant pour tous et non plus pour quelques-uns ou encore ceux-ci plu­tôt que ceux-la ^^…

      … bref, qui que vous soyez, ami LOTTE, vous avez encore beau­coup à apprendre sur la Vie et Vous-Même, et lais­sez donc feu le Géné­ral la où il est, car c’est à vous qu’il appar­tient non plus d’é­crire l’His­toire mais bien le pré­sent, en toute humi­li­té et volon­té par­ta­gées… a vous, a moi, a nous tous à part égale en droit et en puis­sance évidemment.

      EFFAB

      Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 17 novembre 2014 à 18:53

      Lotte, j’i­ma­gine que tu ne te lais­se­rais pas cor­rompre. Alors pour­quoi ton voisin ?

      Réponse
    • 

      Katharina sur 17 novembre 2014 à 22:09

      hal­lo Lotte, dans Libé, tu n’avais pas encore pré­sen­té d’arguments …

      voi­ci trois tout petits exemples d’abus de pou­voir « nor­mal » pour les élus.
      httpv://www.youtube.com/watch?v=b37kuyTbnnY
      httpv://www.youtube.com/watch?v=3TI26PE8IwM
      httpv://www.youtube.com/watch?v=oYFthP235Hg

      Jamais une simple per­sonne tirée au sort ne pour­rait être encore en top de cela. Et très évi­dem­ment, des trucs comme dans les vidéos et j’en passe, ne sont seule­ment pos­sibles A CAUSE du sys­tème qui exclut le peuple de toute déci­sion. « Repré­sen­tants du peupe » ? Une blague.

      En plus, tu pars du prin­cipe, que la nature humaine est mau­vaise, rin­guarde, envieuse, méchante.
      Per­son­nel­le­ment je suis convain­cue que le mode « enfant » dans lequel l’humain est jeté par l’impossibilité actuelle de par­ti­ci­per avec ses expé­riences, et son savoir à la des­ti­née de son état natio­nal, n’est qu’un résul­tat, non pas un fait.

      Mais pour pou­voir vivre une socié­té adulte il fau­drait dire au revoir aux chefs (- chefs de par­ti, chefs de mou­ve­ment, chef de …) . C’est plu­tôt cela qui te choques si tu veux savoir mon avis.

      Réponse
      • 

        222 sur 18 novembre 2014 à 07:04

        Mari­sol Tou­raine, énième connasse (comme il y a tout autant de connards) à la Répu­blique, j’i­ma­gine… oui, il y a du bon à ne pas avoir la télé et regar­der tout ces têtes de tronches au quo­ti­dien ^^ en fait, que fait ici cette ministre sinon faire la pro­mo­tion d’un médi­ca­ment appar­te­nant au ‘com­plexe’ phar­ma­ceu­tique pour lequel elle sera peut-être dans quelque temps consul­tante, entre autres petits bou­lots gras­se­ment payés !

        Pas­cal Obis­po et sa tronche de cake, cette jour­na­lope de Chris­tine Ockrent, elle est bien entou­rée, de ses pairs en tout cas du même aca­bit ! Mer­ci, CATHERINE, pour ces par­tages et ces bonnes paroles… oui, nous infan­ti­li­sons tous les publics quand nous ôtons à l’en­fance toute sa noblesse et toute son innocence.
        Très très bonne journée !
        Fabien / EFFAB

        Réponse
        • 

          Ana Sailland sur 18 novembre 2014 à 08:06

          Insul­ter la per­sonne peut lais­ser sup­po­ser qu’une autre serait mieux.
          Donc nous éloi­gner de notre cap.

          C’est la fonc­tion qu’il faut honnir,
          et chasser.
          (Dans le « que se vayan todos », com­pre­nons le navire plus que les marins)

          Com­ment la san­té et l’im­pli­ca­tion de la recherche pour­raient elle être gérées en démocratie ?
          C’est ça le sujet : la reine n’est pas un sujet, fut elle la reine des connes.

          Réponse
        • 

          222 sur 18 novembre 2014 à 08:41

          La Démo­cra­tie est bien le sujet pre­mier et non cette connasse au som­met, nous sommes bien d’ac­cord, ANA, trouve-moi plu­tôt ce lien ou ce liant indis­pen­sable entre ce paci­fisme dépla­cé et ce prag­ma­tisme du der­nier mot… là nous aurons dépas­sé le stade de ces enfan­tillages et autres cir­con­vo­lu­tions par trop intellectuelles.

          EFFAB égal à lui-même

          Réponse
        • 

          222 sur 18 novembre 2014 à 08:51

          Ah ! autre chose : je n’in­sulte per­sonne, en ce qui me concerne, je ne fais qu’ap­pe­ler un chat un chat, les poli­ti­ciens étant autre­ment plus incon­sé­quents que ne le sont les chats, évi­dem­ment ^^ l’in­sulte étant plu­tôt cet affront qu’on me fait à moi, à mon intel­li­gence, à mon idéal, à mon éthique, à mon bon sens, etc., etc., qui plus est, moi EFFAB, l’é­gal des dieux, de ROUSSEAU et de ROBESPIERRE, cette infime par­tie de cette Conscience infinie.

          Jimi­ny CRICKET

          Réponse
61. 

    Le compte pro Frederic Janssens sur 15 janvier 2015 à 15:46

    La poli­tique est un grand échi­quier ou ruse et anti­ci­pa­tion sont des stra­té­gies à ne pas oublier. Entre autre, que ce soit de mener en bour­rique des per­sonnes, ou avoir la langue four­chue, toutes les méthodes sont bonnes, tout d’a­bord pour pré­ser­ver son image, la prin­ci­pale prio­ri­té, pour méri­ter le trône.

    Réponse
62. 

    Katharina sur 25 février 2015 à 10:09

    J’ai trou­vé ce texte aujourd’­hui de Sarah Kilia­ni sur fb :

    Les fron­deurs la pré­fèrent sans vaseline

    Avant hier c’é­tait visi­ble­ment la rup­ture de stock de vase­line à l’as­sem­blée. Valls a donc déci­dé de faire sans. Et de pas­ser par le 49–3.

    Voi­ci des mois qu’on nous rabat les oreilles avec les Fron­deurs. Sen­tant que ça pue le rous­si pour 2017, les indi­gnés à la petite semaine du PS, trop occu­pés à défendre une pos­ture élec­to­ra­liste, n’ont visi­ble­ment rien vu arriver. 

    Filoche lui, s’é­go­sille depuis des semaines à fus­ti­ger la loi Macron à qui veut l’en­tendre. Et il faut dire, il est convain­cant. Il a de l’é­lo­quence quand il voci­fère contre le der­nier bébé libé­ral du petit ban­quier qui se prend pour un type de gauche. Ca a de la gueule.

    Mais voi­ci que c’est l’heure. La gauche, para­ly­sée dans ses dis­sen­sions, est inca­pable de réunir assez de signa­tures en son sein pour dépo­ser une motion de cen­sure contre la loi du reje­ton Macron. Et ô suprême iro­nie, c’est la droite qui dépose la motion. Une loi de droite pro­po­sée par un gou­ver­ne­ment qui se veut de gauche, par on ne sait quelle schi­zo­phré­nie, et qui ren­contre une motion de cen­sure posée par la droite. Qu’est ce qu’on se marre. 

    Mais la gauche, trop fière, se refuse à voter la motion dépo­sée par la droite. Oh et bien chez ces gens là, on ne se com­pro­met pas avec la droite voyez vous, même quand c’est dans l’in­té­rêt du peuple et de leurs propres idéaux poli­tiques. On pré­fère encore tra­hir le bon peuple que de pac­ti­ser avec le diable libé­ral. Quitte à lais­ser pas­ser une loi libé­rale. Et voyez vous, le Filoche, Grand Détrac­teur de la loi Macron devant l’E­ter­nel, il pré­tend aus­si qu’il ne faut pas la voter cette motion. Atten­dez un ins­tant, j’ai mal aux abdos tel­le­ment j’me marre. Nan parce que le plus drole on n’y est pas encore. Parce que lui, dans son grand aveu­gle­ment poli­tique, il consi­dère que ce qu’a fait Valls, c’est un aveu de fai­blesse et il consi­dère donc cela comme une vic­toire. Oui madame. Valls nous enfile à sec et c’est une vic­toire. Valls avoue que l’as­sem­blée n’est pas très câline avec lui en ce moment. Ca nous fait de belles jambes. Il est au cou­rant le Filoche que le peuple s’en branle des petites vic­toires d’e­go du PS et que seules les lois effec­tives et le taux de chô­mage lui importent où il faut lui rap­pe­ler les bases élé­men­taires des pré­oc­cu­pa­tions citoyennes ?

    Alors main­te­nant que c’est fait, que la motion n’a pas été votée, nous enten­dons les hommes de petite ver­tu poli­ti­co-fron­deuse nous dire qu’ils n’a­vaient pas le choix, sinon la mai­tresse allait les ren­voyer de la classe. Et du PS. Vous com­pre­nez, c’est pour nous qu’ils se sont cou­chés, qu’ils sont pas­sés sous la table. Oui atten­dez, c’est là qu’on se marre vrai­ment : ils pré­tendent avoir lais­sé pas­ser la loi pour ne pas se faire virer pour pou­voir res­ter et chan­ger les choses. Mer­veilleux moment n’est il pas, quand il leur est per­mis de les chan­ger, de voter une motion et que fina­le­ment ils ne font rien, sous pré­texte qu’ils veulent rester.…pour chan­ger les choses. Mais de qui se moque-t-on ? Un chien deve­nu fou à ten­ter de se mordre la queue. Désor­mais, ils auront beau être là, Valls n’au­ra qu’à dire à chaque fois qu’il vou­dra faire pas­ser un texte « c’est oui ou c’est dehors ». Les fron­deurs à la petite semaine sont tel­le­ment accro­chés à leurs postes et leurs petits inté­rêts per­son­nels qu’ils ne gou­vernent plus pour le peuple mais pour eux mêmes. Enfin ça, ça fait long­temps qu’on le sait. Mais d’ha­bi­tude ils font sem­blant au moins… Ca leur per­met de jus­ti­fier leurs salaires juteux et autres avan­tages en nature. 

    Si au moment de se dres­ser contre la loi Macron ils se couchent devant la menace, pour qui et quoi res­tent ils donc ? Pour chan­ger quoi ? La pein­ture des chiottes de l’as­sem­blée ? Qui a t il de mieux à défendre pour un par­ti de gauche que les acquis sociaux dure­ment obte­nus par un siècle de lutte syndicale ? 

    Alors il y a le der­nier argu­ment : oui mais voter la motion de droite, c’est prendre le risque que le Pré­sident appelle un nou­veau chef du gou­ver­ne­ment issu de la nou­velle majo­ri­té et prendre le risque de tom­ber sur un type encore plus libé­ral. Alors, il va fal­loir m’ex­pli­quer ce que c’est qu’un type plus libé­ral que Valls. Moi javoue je ne vois pas. Ce gou­ver­ne­ment a plus pri­va­ti­sé que le der­nier gou­ver­ne­ment de droite et tente de faire pas­ser une loi de déré­gu­la­tion du droit du tra­vail afin de pou­voir aller vendre sa nou­velle main d’oeuvre pas chere et faci­le­ment licen­ciable aux inves­tis­seurs chi­nois. Nous avons gagné en « employa­bi­li­té ». Venez chez moi, la main d’oeuvre y est pré­caire, vous pour­rez y faire ce que bon vous semble. Quel­qu’un voit il plus libé­ral que ça ? Per­son­nel­le­ment je ne vois pas, mais peut être sont ce les larmes de rire qui gênent ma vue d’hy­per­mé­trope astigmate.

    Alors voi­là, on m’a balan­cé en pleine tronche il n’y a pas si long­temps que les leçons de cou­rage, c’é­tait un peu dou­teux comme sport. Mais je vais réci­di­ver et avec tout autant de véhé­mence : le cou­rage poli­tique, le vrai, ça aurait été, pour toutes ces petites putains, qui s’i­ma­ginent, dans leurs délires induits entre autres par les petits buf­fets au cham­pagne que l’on sert faci­le­ment à nos poli­ti­cards, être des fron­deurs, de voter la motion puis de démis­sion­ner mas­si­ve­ment. De consti­tuer une coa­li­tion avec le reste de la gauche et de s’en­ga­ger dans la voie de Syri­za. Mais la stra­té­gie de la demie couille molle semble plus popu­laire par­mi les occu­pants de la salle aux fau­teuils rouges. D’autres libé­raux seraient par­ve­nus au pou­voir ? Nous en sommes à un tel stade que cela aurait été bon­net blanc et blanc bon­net. Et que pour y voir une quel­conque dif­fé­rence, il aurait fal­lu s’ar­ro­ser d’hallucinogènes. 

    Ca aurait pu être le début d’autre chose. L’in­di­gna­tion devant un pro­ces­sus anti­dé­mo­cra­tique. Les pré­misses de la créa­tion d’un Syri­za fran­çais. Au lieu de cela, c’est tout le monde sous table et sans vase­line. Ils ont l’air d’ai­mer ça, ils y res­tent et ils en redemandent.

    Réponse
    • 

      EFFAB sur 25 février 2015 à 11:02

      Sans com­men­taire, en effet…

      Réponse
63. 

    Katharina sur 26 mars 2015 à 10:03

    Je ne sais pas si quel­qu’un l’a pos­tée déjà, en tout cas pas Etienne,
    regar­dez ce nou­vel inter­view abso­lu­ment magni­fique éclai­reur et pas­sion­nant d’E­tienne sur Ega­li­té et Reconciliation :
    
    http://​www​.ega​li​tee​tre​con​ci​lia​tion​.fr/​R​e​v​u​e​-​d​e​-​p​r​e​s​s​e​-​e​c​o​n​o​m​i​q​u​e​-​d​e​-​P​i​e​r​r​e​-​J​o​v​a​n​o​v​i​c​-​a​v​e​c​-​E​t​i​e​n​n​e​-​C​h​o​u​a​r​d​-​3​1​8​7​4​.​h​tml

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