En rentrant de Lausanne, je découvre cet appel puissant, remarquable, d’une femme courageuse que j’admire de plus en plus :
« Pour la souveraineté du peuple,
contre la souveraineté du capital »
Par Judith Bernard, comédienne, metteur en scène, Journaliste
J’ai marché pour la 6ème République. J’ai signé pour la 6ème République. Aujourd’hui j’écris pour elle.
Parce que la 5ème, comme les précédentes, n’a pas permis qu’advienne la démocratie qu’elle était pourtant censée organiser.
Notre Constitution actuelle ne nous a pas protégés de l’abus de pouvoir des dirigeants, lorsqu’en 2005 le « non » que le peuple avait opposé au projet de Traité Constitutionnel Européen a été méprisé, ignoré, balayé par le Traité de Lisbonne, celui-là nullement ratifié par le peuple.
Notre Constitution actuelle ne nous a jamais protégés contre les très puissants intérêts du capital, que les gouvernants se sentent manifestement tenus de servir, puisqu’ils n’ont pris aucune des mesures de régulation de la finance et de contrôle du système bancaire dont la crise des subprimes de 2008 a pourtant révélé l’impérieuse et urgente nécessité.
Notre Constitution actuelle ne nous a pas protégés contre la corruption des gouvernants, dont les innombrables « affaires » ont montré qu’ils se percevaient comme au dessus des lois et qu’ils utilisaient leur mandat comme une opportunité d’enrichissement personnel, au mépris de l’intérêt général.
Notre Constitution actuelle ne nous a pas protégés contre l’arbitraire d’une gouvernance monarchique, envoyant les forces militaires françaises faire des guerres discutables sans qu’elles soient jamais discutées au Parlement, censé représenter le peuple.
Notre Constitution actuelle a confisqué la République au service d’une oligarchie ploutocratique qui s’est montrée incapable d’œuvrer en faveur du bien commun, arbitrant toujours trop tard, et souvent fort mal, les choix de société qui s’imposent à nous à l’heure de l’urgence écologique.
Notre Constitution actuelle n’a pas permis qu’advienne la démocratie, parce qu’elle ne s’est pas donné pour projet d’organiser la souveraineté populaire.
J’écris pour la 6ème République, et pour qu’advienne enfin cette souveraineté populaire qui est le fondement de la démocratie. Il y faut une constitution se donnant réellement pour projet de protéger le peuple des abus de pouvoir de ses gouvernants, et organisant une démocratie authentique, c’est-à-dire des institutions conçues par le peuple, pour le peuple.
Le peuple, c’est tous ; ce n’est pas eux, les élus de l’époque, qui ont assez montré dans quel mépris ils tenaient la multitude et l’intérêt général. Et ce n’est pas non plus moi, toute seule, avec mes préférences et mes intérêts personnels. Aussi je n’ai pas à me prononcer davantage sur ce que devra être cette 6ème République que j’appelle de mes vœux.
Je n’ai d’idée que sur la manière dont cette Constituante doit être convoquée. Dans la mesure où ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, j’estime que ce n’est pas à des élus d’écrire la prochaine Constitution. Ils seraient dans une évidente situation de conflit d’intérêt, dont il faut absolument se prémunir puisque c’est cette situation-même qui a engendré la suite de Constitutions qu’a connues la France, conçues les unes après les autres en faveur des élites gouvernantes plutôt qu’en faveur de la souveraineté populaire.
L’élection, dans son principe-même, favorise ce conflit d’intérêt : psychologiquement, elle met l’élu dans le sentiment de sa propre distinction, le convainc de sa supériorité dans l’arbitrage des décisions qui concernent la multitude, et le pousse à ménager les conditions de sa propre prospérité dans le système institutionnel qu’il organise. Économiquement, elle le rend dépendant des puissances du capital, car pour faire une campagne politique il faut de considérables moyens, et le soutien des mass medias, eux mêmes assujettis aux logiques capitalistes.
Face à l’élection par le vote il y a la possibilité de l’élection par le sort. Cette procédure fait peur car elle est méconnue dans son principe, dans ses vertus, dans ses réalisations efficientes ici et là, actuellement, ailleurs sur la planète. Elle fait peur aux élus surtout, ce qui se comprend volontiers puisqu’elle disqualifie les procédures par lesquelles ils ont été distingués.
Et pourtant, dans son principe, le tirage au sort est profondément démocratique : quiconque croit dans le suffrage universel admet que chaque citoyen dispose d’une voix, également légitime que tout autre. Le suffrage universel repose sur la reconnaissance de l’égalité des compétences : chaque citoyen, quels que soient son milieu, son opinion, sa formation, est fondé à délibérer et arbitrer les questions qui concernent le destin collectif.
En l’état actuel de la vie politique française – abstention massive lors des consultations électorales, biais de représentation médiatique organisant la prime au FN, comme puissance spectaculaire, ou aux partis conservateurs (PS et UMP), présentés comme le seul recours contre cette menace – il y a fort à parier que l’élection d’une assemblée constituante ne produirait pas des résultats beaucoup plus prometteurs pour la refondation d’une démocratie.
Le tirage au sort permettrait de contourner ces obstacles : il émanciperait la constituante des pressions du capital et de la représentation médiatique. Il produirait une assemblée statistiquement représentative de la société française, dans toute sa diversité. Celle-ci pourrait délibérer sans conflit d’intérêt, et n’aurait pas d’autre critère à étudier, dans ses arbitrages, que celui de l’intérêt général. Les jurys citoyens qui existent depuis plusieurs années, constitués sur la base du tirage au sort, ont partout fait la preuve de leur efficience ; de l’intelligence collective qu’ils permettaient et des arbitrages raisonnés, et raisonnables, qu’ils rendaient.
Le m6r, parce que c’est un mouvement, et non un parti, peut porter ce projet d’une Constituante tirée au sort, au moins en majorité sinon dans sa totalité. Le m6r n’a pas d’autre direction que celle que lui donnent ses signataires : il appartient aux démocrates de s’en emparer, pour en faire un mouvement démocratique dans sa forme et dans son projet. Il est une occasion historique de faire advenir cette souveraineté populaire à laquelle la multitude aspire, et à laquelle il est évident qu’elle est désormais prête.
Judith Bernard.
…
Le texte de la pétition dit :
« Je demande l’élection d’une assemblée constituante… »
Or, de notre point de vue (de GV), il est essentiel, non négociable, que l’Assemblée Constituante ne soit SURTOUT PAS élue parmi des candidats professionnels de la politique.
Alors ?
1) On peut signer pour une élection sans candidats (avec, en plus, une récusation des éventuels professionnels de la politique, qui pourraient être élus de cette manière et qui n’ont pourtant rien à faire dans le processus constituant, à aucun prix).
2) On peut entendre élection au sens ancien et large de désignation : Montesquieu lui-même utilisait parfois le mot « élection » pour évoquer la désignation par tirage au sort : on peut nous aussi, encore aujourd’hui, l’entendre comme ça et signer dans ce sens.
Si tous les gentils virus s’engagent dans ce mouvement en signant cet appel et en y défendant ensuite de toutes leurs forces l’idée fondatrice et centrale et nouvelle et prometteuse du tirage au sort de l’Assemblée constituante, il est possible qu’on engage/facilite/oriente ainsi un mouvement populaire historique.
La courageuse Judith me donne sacrément de l’optimisme et des forces pour essayer.
Et vous ?
Faites passer.
Étienne.
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
bravo enfin des personnes sensées qui mettent des mots sur mes profondes pensées
salut bourge ! Tu ne dois pas penser beaucoup alors, pour te remettre en place par une femme (mi-comédienne, mi journaliste ?), qui mélange démocratie et 6ème république… et qui habite Lausanne.
C’est quoi la république déjà ?
Vous voyez Etienne, quand je vous disais que vous ne pouviez pas rendre démocrates des personnes d’extrême droite.
La seule chose qui les intéressent dans votre discours, c’est tout le côté « tous pourris », tout le côté « anti républicain ».
bon, alors, on commence quand ?
Ça m’étonnerait que les rédacteurs aient utilisé le mot élection dans le sens de Montesquieu.
Rentrer dans un truc qui ne me convient pas en espérant que les initiants le modifieront me semble être très optimiste.
Si j’ai bien lu, il y aurait dans les candidats des politiciens repentis. Mouais.
Il est donc URGENT qu’on nous donne des précisions sur le sens du mot « élection » et le processus envisagé.
Malgré mes objections, ceux qui le veulent peuvent tenter le coup, on ne sait jamais, l’honnêteté peut faire des miracles, et Sieyes n’est pas dans le coup 😉
Dommage qu’il n’existe pas une « signature sous condition » .….……
Quelle nazi cette Judith !
(M’excuse, j’ai honte !)
Je parle en mon nom propre sur ce blog : je suis Georges Di Girolamo , ferme de Grandos 07 610 Lemps
Ce genre de pseudo et de remarque est attristant de connerie .
Nous avons assez à réfléchir et échanger sur des problèmes sérieux pour ne pas tomber dans la bêtise crasse en agressant les gens et en les traitant de « pauvre con » comme j’ai lu dans un commentaire ,
Sandy a donné son point de vue , il est simple pour celui qui ne le partage pas de le dire et quand il le peut d’argumenter.
Oui attristant tout ça , surtout sur un blog prétendant rechercher la démocratie , c’est à dire le respect de l’autre .
Merci.
Pourquoi « Remplaçant de Sandy » ? le compte de Sandy a‑t-il été bloqué ou voilà un nouveau comparse qui vient là en rajouter une couche ?…
https://youtu.be/eL0piuaAs‑U
@ Di Girolamo
Je ne sais pas ce que vous cultivez à la ferme de Grandos, mais apparemment, ce n’est pas l’humour. Sandy nous a gavé pendant 3 jours et des centaines de lignes avec l’extrême-droitisme de Bricmont sur un autre fil, d’où mon infâme incise dont de toute évidence vous n’avez pas bien perçu le degré. C’est toujours le risque avec l’humour.
Nous faire à partir de là une lourde leçon sur le respect de l’expression de chacun est bien ridicule.
Alors voilà, stop ze troll, je ne dirais plus rien à ce sujet pour ne plus me consacrer qu’au vrai sujet proposé par Etienne (et sous mon vrai pseudo !).
Bise à toi mon petit Georges.
Que l’on comprenne bien, je vous ai gavé pendant 3 jours dans un autre sujet, donc vous importez le sujet ici ?
Franchement, heureusement que l’on ne meurt pas de la stupidité, même de la plus extrême.
J’ai pas mal d’humour qui se transforme en humeur quand je suis face à la méchanceté et sa sœur jumelle la connerie.
Allez Bises .…EFFAB …ou RR ? Enfin .…ton vrai pseudo quoi !
ROUSSEAU pour les principes et ROBESPIERRE pour ces règles de conduite au plus précis, au plus juste, applicables dans la vraie vie.
EFFAB pour cette prise de conscience de Fabien, transfiguration individuelle d’une pensée, d’une volonté… mais dites-moi, GIGI, et vous-mêmes, gentleman farmer à la Voltaire ou quelque tout nouveau statut et supplément financier en appoint à votre environnement ardéchois ? tant de questions que je me pose depuis ma découverte et mes rencontres du Web… Bref
Quand ça castagne, j’arrive plus à suivre.
C’est grave docteur ?
Non, ça veut juste dire que tu es dans la caravane 😉
Ana Sailland | 5 octobre 2014 at 12:50 |
« Quand ça castagne, j’arrive plus à suivre.
C’est grave docteur ? »
Tant qu’on doit suivre ‚ce n’est pas grave ANA .
Mais si tu te fais agresser, toi, personnellement par quelqu’un qui manie le sous entendu , tu verras que sans être grave c’est très polluant ; la censure ce n’est pas seulement empêcher quelqu’un de parler ; le dénigrer , passer des vidéo hors sujet etc il y a beaucoup de substituts à la censure directe.
Bien que reconnaissant à Etienne de tenir un blog sur la démocratie et le pouvoir citoyen , je ne suis pas d’accord avec lui et sur le fond et sur la méthode ; Etienne ne réponds pas ; et « EFFAB » agresse et sous entend ; on voit justement arriver des commentateurs quand « ca castagne » soit à l’extérieur du blog , soit en interne …quand il faut sortir les drapeaux et défendre « la cause » ; le dernier commentaire d’EFFAB est puant : je cite :
« mais dites-moi, GIGI, et vous-mêmes, gentleman farmer à la Voltaire ou quelque tout nouveau statut et supplément financier en appoint à votre environnement ardéchois ? tant de questions que je me pose depuis ma découverte et mes rencontres du Web… Bref »
ça veut dire quoi ça ?
À la place de digi mettez Ana et actualisez avec la Haute Savoie , vous verrez que c’est tout simplement dégueulasse et que ça pue .
ça pue comme la censure , c’est aussi répugnant .
Oui , finalement c’est assez grave .
Pour info, suite à mes propos sur Bricmont et l’extrême droitisation d’Etienne, j’ai reçu des menaces, une personne m’a dit ouvertement pour m’intimider qu’elle et plusieurs autres essayaient de retrouver ma trace sur internet via Google pour avoir ma véritable identité, persuadées que je serais payé par l’UE et pour me faire taire.
@ Ana Sailland | 5 octobre 2014 at 12:50
à chacun ses compétences, ma chère ANA ^^ laissons donc alors le docteur à ses vrais malades quand il n’est là que question de mettre un terme aux desseins ou autres inutilités logomachiques !
Zut alors (pour ne pas dire P…) ! je répons par l’humour et l’esprit à ceci – « J’ai pas mal d’humour qui se transforme en humeur quand je suis face à la méchanceté et sa sœur jumelle la connerie.
Allez Bises ….EFFAB …ou RR ? Enfin ….ton vrai pseudo quoi ! » – (Di Girolamo | 5 octobre 2014 at 08:23) et voilà que je devrais me taire tout en attendant des mots comme « agression » et « censure » à mon actif, coupable de ce que je ne suis pas…
… là oui, ce n’est de tirage au sort dont nous avons besoin mais bien d’un vote pour nous départager et voir ce qu’il en est au juste et quel qu’en soit le risque.
l’extrême-droite, le sionisme donc ?
Mais Jean Bricmont n’est pas sioniste ! ( il est belge ! ahah. – enfin il ne dirait peut-être pas non plus qu’il anti-sioniste, il n’irait pas jusque là – car il me semble qu’il ne l’a jamais dit d’ailleurs, mais on s’en doute d’après son positionnement)
(toute façon les femmes sont chiantes faut s’y faire, surtout quand elles essaient de comprendre des « trucs » !
Elles essaient de participer, faut être gentil :))
On nous demande de signer pour quelque chose qui n’est pas précisé et sans qu’on puisse dire notre mot : il n’y a pas possibilité de commenter sur cet appel ; ça commence donc très mal !
Ni « la Sixième République » n’est précisée , ni la stratégie d’ »un mouvement » qui fait signer n’est mise à validation .
Les belles paroles , tout le monde peut en dire .…. On est tous pour la démocratie !
La panacée du tirage au sort ne résout rien du tout : le problème n’est pas celui de ceux qui seront désignés pour écrire la constituante , mais surtout celui de la capacité et de la volonté du peuple de se doter d’une nouvelle constitution .
Quand une personne a jeunée très longtemps, on ne lui sert pas d’un coup un poulet frite à volonté !
Annoncer que » chaque citoyen, quels que soient son milieu, son opinion, sa formation, est fondé à délibérer et arbitrer les questions qui concernent le destin collectif. » est une évidence pour un démocrate ! mais si cette pratique est complètement désuète et que cela fait des années et des années que les citoyens ont désappris à délibérer et arbitrer les questions qui concernent le destin collectif …On fait comment ? Le poulet frite ? Une constituante et le tirage au sort ? grâce à « un mouvement » concept vague derrière lequel il y a bien des personnes de chair et d’os qui en elles mêmes n »ont aucune légitimité à dire : voilà il faut signer , on va tirer au sort et écrire une nouvelle constitution .
Mais apparemment sur ce blog on est sourd ‚aveugle et muet ( oui muet Etienne ) dès qu’il s’agit de ne pas défendre « LA CAUSE ».
Le site : http://www.m6r.fr/
J’ai cliqué sur quelques liens, et il me reste beaucoup de questions. Beaucoup.
httpv://www.youtube.com/watch?v=qgHpWCVEgy0
ça me ferait plaisir de comprendre pourquoi tu places ici ce genre de doc ? Si on faisait tous comme toi , ce blog serait illisible et bon à jeter .Etienne a lancé un thème et nous invite à commenter ..alors commentes et ne fais pas n’importe quoi ; respect mon garçon , respect .
‘Mon garçon’, ça fleure bon la campagne ^^ au fait, quel âge as-tu mon ami ? moi j’ai 47 ans, je sais, je ne les fais pas vraiment, mon ascendant Peter Pan, je présume.
En vérité, tout le monde ne fait pas comme moi comme j’ai connu des périodes (somme toute récentes puisque je me suis invité ici que courant 2013) d’échanges et de réflexions sur ce blog très prolixes ou très inspirées, c’est selon, où nous étions deux trois quatre à alimenter en jolies images ces fils et ces débats…
… tu fais bien de me rappeler à l’ordre, que ne l’ai-je fait moi-même à l’encontre de ce cher SISSI, mais que je te rassure, je sais très bien, le plus souvent (je puis me tromper, j’en suis bien conscient), ce que je fais, dans quel dessein et à quel niveau, et crois bien que je serais le premier à ne point « faire n’importe quoi » si la loi du nombre m’invitait à plus de retenue.
Bref, si tu ne saisis pas le pourquoi de ces liens ici et là, il ne m’appartient pas non plus à moi de t’expliquer ce que tu ne peux pas voir ou ressentir par toi-même, ou alors tu le fais exprès et il me semble bien, d’ailleurs, y avoir déjà fait une ou deux allusions… c’est pourquoi, avant de m’inviter au respect, aussi amical et fleur des champs que ce « garçon » de mes oncles et de mon enfance puisse être, tourne bien ta langue et tes remarques à mon encontre : je ne suis pas SANDY, je ne suis pas un TROLL et crois bien que si ETIENNE était un imposteur je serais le premier à lui faire son compte.
RR
J’ai déjà soulevé le problème, car en plus le chargement des vidéos ralentit le chargement de la page, et il faut des plombes à mon navigateur pour les afficher.
Tu es bien le seul ou l’un des rares à t’en plaindre, toi qui ramène la contestation sur bien des formes et des fonds, aux antipodes des visées, des idéologies et des ambitions démocratiques et, forcément, anti partisanes de ce blog… il est certains que si nous adoptions tes façons de faire et cette acharnement récurrent en d’autres endroits nous serions ou bien traités de prosélytes ou des pires fascistes ou gauchistes qui soient !
Tu es pathétique ! tu es surtout malin à profiter de cette liberté d’expression totale qui confond liberté de s’exprimer et ces non-limites qui font pourtant tant de mal et de tort à la politique et à nos sociétés modernes, perverties non pas tant par vice mais à dessein.
Si je suis l’un des rares à m’en plaindre, nous sommes surement nombreux à subir le même désagrément.
C’est pénible d’avoir à attendre le chargement de toutes vos vidéos, dont la plupart n’ont rien avoir avec le sujet, afin de pouvoir lire la page et participer aux discussions, cela devient même un véritable calvaire quand il faut retrouver un message et faire défiler la page.
Pour le reste, tu ne rates visiblement aucune occasion pour me calomnier, c’est juste du harcèlement.
Tu as essayé d’autres navigateurs ?
Une option pour ne pas lire les vidéos ?
Un navigateur avec lecteur et un autre sans .….…..
te fâche pas, la vraie vie c’est pas ici.
Ana, je suis administrateur réseau, ce n’est pas une question de navigateur, c’est bien le chargement des vidéos qui est la cause des ralentissements.
Bien… mais est-ce la cause ou la conséquence, pourquoi sur le site YOUTUBE il n’y a pas ce problème de chargement ?
Sur le site de youtube tu ne télécharges pas de vidéos, tu télécharges seulement un aperçu, une image.
Et tu remarqueras que pour encore plus optimiser leur site, tu ne télécharges que les images qui sont dans la partie visible du navigateur, si tu fais défiler la page vers le bas tu verras que les images seront téléchargées à la volée ( elles apparaissent en même temps que tu descends dans la page ). Cela réduit ainsi la quantité de données à télécharger à l’affichage de la page.
Fais le test :
Si tu cliques sur une image cela te conduit à la page de la vidéo, cela ne lance pas la vidéo. Et une fois sur la page, là tu peux regarder la vidéo.
Ici sur le blog tu télécharges la vidéo au moment du chargement de la page car elle est incrustée à la page, elles sont téléchargées sur ton disque dur, vers le répertoire qui contient les fichiers temporaires internet plus précisément.
Et pour une raison que j’ignore qui vient surement d’un manque d’optimisation du blog, tu es même ralentit quand tu fais défiler la page … Comme si tu re-téléchargeais qqchose à chaque fois que tu te sers de la molette de ta souris.
Ou alors c’est un effet d’optique, simplement parce que certaines vidéos ou parties de la page n’ont pas encore été téléchargées, là cela ne le fait pas sur ce sujet.
Je ne suis pas administrateur de réseau et je confirme que je n’ai aucun problème de chargement des vidéos sur ce blog avec Firefox. Il suffit d’utiliser le lugin qui permet d’empêcher ou d’autoriser les chargements à volonté.
Comme quoi, il n’y a pas qu’en terme de liberté d’expression que Sandy fait la preuve de son incompétence. En réseau aussi, visiblement 🙂
Ce ne sont pas aux autres utilisateurs qui viennent consulter ce blog de brider leur navigateur, c’est à ceux qui postent des vidéos incrustées d’arrêter cette pratique par respect pour les autres …
Ce gigantesque hôpital, comme toujours, qui se fout de l’incendie ! Oups ! lapsus… 110
^^
J’sais pas c’est une question de savoir vivre. En plus on ne vous demande même pas de cesser totalement, juste d’arrêter le flood et les digressions, c’est pas 1 ou 2 vidéos qui gènent, c’est quand il y a en 7 ou 8.
SISSI, t’es vraiment mal placé(e) pour parler savoir vivre et exiger de telles requêtes…
si si si si si, Citoyen, si j’étais toi, je m’entourais d’une ou de deux personnes de confiance, tels des secrétaires ou des Gentils Virus te secondant, travaillant avec toi dans tout ce fatras quotidiens de données et de paroles… ou SInon l’ennemi aura toujours cette longueur d’avance
à bon entendeur…
PANTURLE
Si il faut le signaler, oui, Effab, moi aussi ça me casse les pieds ces dizaines de vidéos par fil de discussion qui font qu’il me faut chaque fois deux minutes pour l’ouvrir. Mais bon, je pense comprendre que la politique éditoriale d’Etienne, c’est aussi de voir comment ça se passe quand on laisse un maximum de liberté de publication à tout le monde.
Je suis désolé, RONALD, je n’ai pas ce problème de temps d’attente, ce qui explique un peu cela… après, on peut s’organiser, par exemple, quand il m’arrive de trier, lire, visionner des nouveautés, des notifications et parfois de crouler sous le nombre et le peu de temps imparti, je profite de lire un commentaire sur un fil pendant que ce temps d’attente veuille bien répondre à mon désir… mais je suis bien d’accord avec vous, à savoir qu’il peut être « agaçant » d’être aussi limité dans le temps et l’espace quand il y aurait tant à faire et sans plus attendre… bref, le Politique sera toujours tributaire du Philosophique, que k’on soit ou non d’accord.
J’apprécie beaucoup quant à moi ces découvertes en images que d’autres me proposent, bien heureux d’en prendre connaissance… comme je puis trouver agaçant pour d’autres tout ce qui peut m’agacer moi-même, ne serait-ce que la rhétorique abracadabrante d’un SISSI ou d’un Sandy, si vous préférez… ce pourquoi je saute nombreux de ses commentaires aujourd’hui_faites-en autant à mon encontre si cela vous saoule à ce point, c’est tout ce que je puis vous dire.
Encore une petite chose : si vous ça vous casse les pieds, moi, le SANDY, c’est les couilles ! (avec l’accent du Sud-Ouest c’st plus sympa)
Effab si tu veux partager des vidéos sur les thèmes politiques ou de société, il y a des sites prévus pour ça comme Agoravox.tv.
Sandy, on va pas se priver rien que pour toi.
Il y a des solutions à TON problème.
Visiblement ce n’est pas que mon pb …
Mais à force TON problème devient un peu le NôTRE
toi qui aurais tout intérêt à convaincre ailleurs des gens de droite ou d’extrême droite à tes idées de gauche, et non pas t’entêter mordicus à vouloir convaincre de vrais Démocrates à vouloir voter tout en les dénigrant sur leur propre terrain ^^
Tu te méprends mon cher EFFAB. Je n’essaie pas de te convaincre, cela fait longtemps que je sais de quoi il en retourne te concernant. Un beau petit facho qui veut faire taire les gens et qui les insulte et les harcèle dès lors qu’ils ne partagent pas ses opinions délirantes.
Tu n’as absolument rien d’un démocrate.
Tu me rassures, « facho » dans ta bouche est tout aussi monnaie courante qu’une ineptie de langage !
Si vous voulez de la démocratie, il faut commencer par démocratiser vos expressions.
Certes les vidéos ralentissent le chargement des pages, mais elles ont l’avantage de toucher le plus grand nombre (démocratisation), alors que les longs commentaires ( tous ayant un intérêt certain ) touchent un plus petit nombre, car là, le chargement est à la charge du lecteur. 😉
Personnellement, je préfère que ce soit mon ordinateur qui charge, ça me permet pendant ce temps de faire d’autres choses. L’idéal serait que les sujets soient sur des pages de 10, 15 ou 20 commentaires.
Oui, c’est exactement ça – « Personnellement, je préfère que ce soit mon ordinateur qui charge, ça me permet pendant ce temps de faire d’autres choses. L’idéal serait que les sujets soient sur des pages de 10, 15 ou 20 commentaires. » -, quand nous ne maîtrisons plus la technique, la Science ou sommes débordés par la technologie, possédant les outils les plus performants au monde et la communication la plus instantanée, la plus documentée, mais incapables que nous sommes ou bien maladroits dans leur utilisation et cette optimisation proportionnelle à nos ambitions.
Mouais, bof, une initiative que l’on a de droit d’acclamer, mais pas de commenter ou corriger, ça sent déjà mauvais à la base. Visiblement, on peut signer la pétition, mais pour faire une « déclaration » comme Judith Bernard, il faut être dans les « happy few » (écrivains, cinéastes, universitaires, …), mystérieusement sélectionnés par un comité d’organisation anonyme, selon des critères obscurs …
voilà, c’est exactement ce que je disait plus haut …
excellent texte, mais la conclusion avec une demande d’élection déclenche pour moi un signal d’alarme, qui dit élection dit campagne ou propagande ou clan peu importe le nom qu’on leur donne, qui dit campagne dit culte de la personne, vedettariat, tout ce qu’il faudrait laisser derrière nous…
Dommage
Le M6R a été initié par Mélenchon et le parti de gauche.
http://www.lopinion.fr/24-septembre-2014/deja-plus-32000-signatures-vie-republique-jean-luc-melenchon-16666
En ce qui concerne Judith Bernard que j’apprécie beaucoup et qui en plus est très belle, voici une de ses interventions pendant la campagne présidentielle alors qu’Onfray en mission commandée écumait tous les médias pour dénigrer Mélenchon tandis que les sondages le donnaient à 15% :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/judith-bernard-remet-onfray-a-sa-34733
Ou encore son interview géniale de Frédéric Lordon sur l’un de ses livres :http://www.arretsurimages.net/emissions/2010–09-30/Lordon-et-le-capitalisme-waoow-d-ns-le-texte-id3405
t
je ne suis pas de votre avis. Pour moi, l’émission avec Judith Bernard, que vous avez marquée, je sais pas moi, il y aun côté fille bien éduquée qui a quelque chose à dire qui lui tient au coeur. Personnellement, il y a tellement eu de gens un peu ou même beaucoup poseurs, je suis sûre qu’il ne faut plus de leaders qui expliquent le monde au soi-disant non-savants.
Je suis vraiment convaincu qu’il y a beaucoup de gens TRES intéressants et que l’avenir d’une autre forme de vivre ensemble est dans LIER au lieu de RASSEMBLER.
Bonjour,
je suis d’accord avec ce qu’écrit Judith Bernard en gros, mais elle n’est absolument pas comédienne, la Judith, elle est ENARque.
Ce que j’adore de loin dans tout ce qui est proposé par Etienne et par un trés grand nombre de gentils virus, c’est l’idée de partage et d’agir. Vous aviez toujours dit qu’on aura pas besoin de guides, de grands discours, de grands appels pour « les masses ». Vous aviez toujours dit, qu’on ne suivra pas des tribuns, mais qu’on ira faire des choses direct, concret. Personnellement je préfère, personnellement je n’aime pas les grands mises en scènes d’appels soigneusement articulés, rédigées, retravaillées, personnellement j’adore la facon claire et modeste d’Etienne Chouard d’avancer les choses.
Ma chère, vous dites des sottises.
Si j’en crois wikipedia :
– Judith Bernard a joué dans, et mis en scène, une quinzaine de pièces de théatre ;
– Judith Bernard n’est pas ENArque. Elle est diplômée de l’Ecole Normale Supérieure, qui n’a RIEN A VOIR avec l’Ecole Nationale d’Administration.
rougecoquin, étonnée du ton « ma chère », « sottises » etc – déplacé dans mes yeux – pour moi, si c’est ENA ou juste ENS, c’est tout à fait le même esprit. J’ai parlé de ca. Pour moi, il serait pourtant intéressant de discuter au lieu de corriger.
Je n’ai pas dit, ce que Judith Bernard a dit, n’aurait pas de valeur.
Mais quand il y a tout un coup un « leader », une attitude apparaît que je ne trouve pas utile. Si vous n’êtes pas de mon avis, vous n’êtes pas de mon avis.
Je ne pense pas que c’est nécessaire. Et je me méfie des appels du grand style. Je suis convaincu que la force de ce que Etienne Chouard et les gentils virus ont commencé est la discrétion, la malice, l’intelligence et l’honnêteté bien sûr. Mon commentaire a parlé de ce point.
Puis un être humain n’est pas automatiquement « comédien » s’il monte sur scène quelques fois.
Mais il faut du courage, et de la malice. Et ca, n’importe le background. J’ai cru reconnaître dans cet appel le discours bien travaillé que – personnellement – je ne vois pas nécessaire.
Vous n’êtes pas obligé d’être de mon avis.
@ Katharina on ne peut changer les choses qu’en s’organisant et en se rassemblant. Il y a un temps pour la réflexion et la discussion, mais à un moment il faut aussi agir et bousculer l’ordre établit, vous ne pensez pas ?
Sandy,
je ne suis pas convaincu du moyen appliqué « appel ». J’ai dit ca clairement, je pense, non ?
Mais dans ce cas, comment rassembler les gens ? Ne faut-il pas définir d’abord ce que l’on défend avant d’espérer à ce que d’autres, partageant les mêmes idées, vous rejoignent ?
Quelle méthode faudrait-il utiliser selon vous ? Et avez-vous des exemples concrets de sa réussite ?
Sandy, mais je l’ai déjà dit : l’idée d’Etienne Chouard me passionne, et ca marche. D’après ce que j’ai compris, on met des gentils virus partout, on n’arrête pas d’en parler personnellement à d’autres gens, à partager et à discuter l’idée, et ensuite à surmonter le cap de voir plus clair, de reconnaître les matrix, d’apprendre comment les surmonter. J’adore l’idée de se LIER au lieu de se RASSEMBLER. J’aime l’action, le changement direct, on commence par ce qui nous entoure. C’est facile de changer les choses, de se comporter différemment, de comprendre. Ca ouvre tout de suite des voies. Puis ca évite de se sentir au-dessus de quelqu’un qui ne ferait pas partie du rassemblement. Je suis profondément convaincu qu’il faut s’exercer d’abord dans l’idée de vivre sans « maîtres » comme a dit dans un interview magnifique Etienne Chouard. Déjà on voit des gens comme Sénéchal, qui veulent absolument rien entendre parler de l’idée du tirage au sort. Donc y a encore du travail AVANT le rassemblement. Du travail que l’idée pousse er se transmette dans le quotidien.
« Sur un malentendu… » (in Les bronzés font quekchose)
Le 4 février à Versailles, tu croyais être venu pour réclamer la sortie de l’UE et menacer des salopards s’apprêtant à vendre le peuple, une bande organisée que tu croyais enfermée dans le château des rois Louis ; tu trouves à la tribune une brochette de starlettes qui hurlent tous invariablement (sur fond de techno-à-manif émise par un camion à brochettes-à-manif) que « nous sommes la gauche, ici rassemblée contre la droite »… cette dernière étant parquée bien loin du château, derrière un rideau de CRS réclamé par la gauche pour lui interdire de se joindre à la manif historique.
J’ai compris ce jour là que les traitres étaient tout autant devant les grilles de la grosse bâtisse que derrière. C’est là, faut croire, que le parcours d’un 110 et le mien se sont mis à diverger quelque peu. J’ai commencé par quitter Attac en courant, j’avais suffisamment côtoyé sa nouveaux dirigeants et échangé avec ceux des militants de tous ses bases qui s’accrochaient encore au navire, pour savoir que le consensus d’une « autre Europe » n’était plus discutable. Une « autre Europe » confédérale de surcroit, naturellement, par construction (j’avais moi-même été chargé de co-rédiger, avec un Autrichien véritablement fédéraliste comme je l’étais moi-même jusque là, la première mouture de la nouvelle déclaration européenne des Attac d’Europe, mais les directions ont immédiatement écarté la proposition de base d’un choix référendaire entre fédération véritable et coopération inter-gouvernementale ordinaire).
Ras le cul de ces diversions incessantes… Y en a qui bossent, merde ! Et qui ont aussi le droit de dormir. Quand-même !
En trois clics tu passes du « prenez le pouvoir » (slogan déjà vu à la dernière présidentielle) direct au parti, via une joint-venture, plus creuse qu’opaque, simplement qualifiée de « mouvement » (« nous ? c’est tout simplement « vous tous »). Et très accessoirement, à l’auteur d’un fameux « Qu’ils s’en aillent tous », traitre maastrichien qui ne s’en est jamais allé – lui ou un autre, on s’en tape.
On trouvera toujours un, une ou quelques brillants compagnons de route de circonstance qui, s’étant eux-mêmes laissés prendre au nième piège du parti (et de quelques feux de la rampe de plus entrevus dans l’expérience), inviteront en toutes sincérité le bon peuple à suivre le chemin tout trouvé de la lumière, la voie miraculeuse brusquement révélée, le guide Michelin, la structure prête à l’emploi et le contenu prêt à penser, et naturellement la volonté de monopole du machin lumineux construit par la tête.
Naturellement, parmi les futures ailes brulées, une bonne partie n’aura encore que très peu connu les expériences passées de ce type. Pour ne parler que des plus récentes, et ne pas parler de cette pure alliance électoralo-européiste qu’a toujours été le FDG ® (et dont le déclin est déjà clairement avéré d’ailleurs), on avait vu la forme épuisante et bouchée du « collectif » vaguement « unitaire » à la présidentielle précédente : forme de division confédérale sous couvert d’union, imposée par les partis de la gauche ; non seulement ce sont des stars qui étaient seules éligibles mais les parti avaient le véto. Une triste blague, et une leçon évidemment pas tirée.
Plus concrètement, même si ce ne sont là que des conséquences de conséquences, on a vu maintes fois déjà que tout çà finit dans l’urne, et que tout çà rabat essentiellement pour l’UMPS et le grand parti de « l’autre Europe ». Plus accessoirement encore, le notable Mélenchon est député européen… : la 6ème machinchose n’est pas qu’une évidente tentative contre-révolutionnaire de monopoliser la question centrale et nous écarter de la cause des causes ; pour qui n’a guère accès qu’à la surface, la fraude ne s’avère peut être jamais aussi complètement que lorsque le soi-disant opposant en chef à la « monarchie » te propose de gérer une sortie du traité de Lisbonne… tout seul et dans l’arbitraire le plus complet. Il n’y a pas de limite au foutage de gueule tant que le troupeau est résigné à suivre un berger.
Ne vous paluchez pas trop longtemps à disserter sur le concept d’élection à la mode de tel ou tel aristocrate passé : ceux du présent ne vous vendent pas autre chose. De toutes manières, pour qui méprise le populo au point de se sentir irremplaçable, avec ou sans le bulletin de vote du gueux pour paravent, l’élection n’a jamais été autre que de droit divin. Y compris pour les adorateurs de l’Ange de Lumière.
Cette même machinerie odieuse t’envoie les faux punks à chiens dès que tu oses lire un propos qu’elle interdit sans d’ailleurs l’avoir jamais lu, mais tu es cordialement invité à la rejoindre dans la fraternité et la bonne humeur. Il y a quelques décennies encore, la sentence « langues de vipères » n’était pas réputée d’extrême-droite (d’ailleurs on aurait plutôt pensé à Mao).
Tu veux la justice sociale ? En guise de préambule de la constitution on te fourgue de l’écologie politique, comble de l’idiotie en action et du chèque en blanc pour principe. A quand l’égalité trans-planétaire dans l’article 1er ? Mais même et surtout à Gaïa il est interdit de dire que le militant de la nouvelle gauche est un pauvre con : par construction Elle ne sait dire que le contraire ; elle est la déesse que cette gauche s’est elle-même créée pour flatter sa connerie abyssale qui se mène elle-même par le bout du nez au milieu d’une nature dont elle ignore tout et qu’elle prétend, il suffit d’écouter, tantôt régir de façon totalitaire tantôt laisser intouchée, bref, « préserver ». Ces « drôles », faute de ne pas voir que la nature est une chose fort différente d’un truc invariable, juste et sans tache quand nos amis les hommes lui foutent la paix, ni que l’homme n’est rien d’autre, depuis le départ, qu’un animal dégénéré, c’est à dire technologisé pour le pire comme pour le meilleur, pensent au fond d’eux que l’humanité n’est qu’une race dont il n’y a plus qu’à souhaiter qu’elle crève. C’est déjà bien assez révoltant, surtout quand ils veulent écrire la constitution, mais ils veulent vous faire croire, avec çà, que courir pour « l’écologie » conduit, mais c’est bien sûr, à défendre la justice sociale, la démocratie, la paix et mon cul sur la commode.
Quant à Judith Bernard, elle est manifestement intelligente, elle en viendra comme chacun à faire le tri, à constater qu’on ne peut courir deux lièvres à la fois et, plus simplement, concilier ce qui est inconciliable. Et donc à choisir son camp… hors du terrain des guerres de chapelles électorales. Qu’elle prenne le temps dont elle a besoin. Comme tout un chacun, chacun son rythme.
Mais par pitié arrêtons de sauter à pied joints sur tout ce qui bouge : quand quelqu’un t’a fermé la porte au nez à maintes reprises, envoyé les chiens et, surtout, méprise ouvertement ta toute première priorité – va donc lui demander, à cette « gauche », si le mot « préalable » lui dit quelque chose –, à toi de voir si le simple respect que tu te dois à toi-même te permet de prendre çà pour une ouverture. Ou d’oublier qu’il y a ouverture et ouverture… – pour le coup, demander à Michel Blanc.
Les CRS réclammés par la gauche ? Tu veux parler des milliers de CRS qui nous empêchaient de nous approcher du congrès de Versailles et qui étaient plus nombreux que les manifestants ?
Pauvre type va.
des milliers de CRS qui nous empêchaient de nous approcher du congrès de Versailles et qui étaient plus nombreux que les manifestants
Tiens, c’est drôle, je croyais me souvenir que tu avais prétendu être à Versailles ce jour-là. Preuve, s’il en manquait encore, que tu es vraiment une imposture à tout tout seul, 110.
Pour les autres donc : la manif monopolisée par la gauche s’est déroulée durant des heures devant les grilles du château, sans le moindre flic pour l’empêcher d’aller jusqu’à s’entasser devant ces grilles, avec la tribune des starlettes susdites qui a pu se tenir et déclamer ce qu’elle a voulu. Sans d’ailleurs le moindre accros – à part qu’un pauvre gars qui, paraît-il, n’avait plus ses lentilles de contact, s’est fait sous mes yeux affreusement lacrymogéniser la gueule par des flics qui croyaient qu’il s’évertuait à vouloir franchir les grilles alors qu’il s’y serait accroché n’y voyant plus rien.
Comme ma copine de l’époque (pardon pour la police des alcôves) était responsable fédérale pour le Rhône de Debout la République, nous avons eu l’occasion de franchir le barrage de CRS composé d’environ 50 agents et positionné environ 300 mètres plus loin, derrière lequel, et encore, au détour d’une rue transverse, à droite, nous avons vu les rassemblements de DLR et, plus loin, ceux de divers courants dits d’extrême droite. Ces gens n’avaient clairement aucun accès au Château et étaient même parfaitement invisibles pour « la gauche » qui, elle, était juste devant ses grilles.
On s’est donc barrés prendre un café, après quoi, au retour, les gens du car, tous d’Attac, on eut l’occasion d’entendre ce que j’ai pensé, même à chaud, d’un pareil scandale.
(Quant à moi, pendant la manif proprement dite, j’étais, chose interdite, sous un affreux masque à la bouche bandée, coiffé d’un bonnet phrygien, image terrifiante qu’on a pu longtemps observer dans la colonne de droite des pages de Bellaciao pour la simple raison qu’un de leur journalistes m’a demandé de me photographier. Dommage en un sens, cette photo a disparu sous la pile. Comme les paroles et la musique que j’avais composées pour cette occasion et qu’on avait chantées dans le car à l’aller.)
J’ai demandé des comptes au bureau d’Attac quelques jours après le 4 février. NDA avait adressé une lettre aux organisations de gauche pour leur prier de bien vouloir les laisser se joindre à la manif. Pas de réponse. Le bureau m’a confirmé cela en plaidant le malentendu, comme il n’a confirmé qu’il y a avait eu des relations, comme toujours, avec les flics, pour organiser la sécurité de la manif, mais que, comme d’habitude, les flics avaient pris le parti de séparer la droite et la gauche pour éviter la menace toujours possibles d’affrontements sanguinaires… Disposition qu’Attac n’a pas contestée, pas plus qu’aucun parti n’a contesté l’idée qu’en 2005 l’équilibre des temps de parole contrôlé par le CSA se soit défini en termes de gauche et de droite et non pas de oui VS non. Un détail.
On s’est contenté de me dire : qu’est-ce que tu veux, c’est toujours comme çà. Mais les débiles qui tiennent à le rester croiront longtemps que si je tape sur une organisation ou une autre, c’est que je défends telle ou telle autre organisation concurrente. PS : 110, ouvre un bouquin ou va te faire foutre.
Quels mensonges, tout le périmètre était bouclé, les CRS bien plus nombreux que les manifestants empêchaient quiconque de s’approcher à moins de 200 m des portes du congrès. Tout était barricadé et étroitement surveillé. Ils savaient bien que sinon nous aurions envahit le congrès lui-même.
Sérieusement, essayer de faire croire que les flics ce jour là étaient à la solde du front de gauche alors qu’ils étaient placés là par Sarkozy pour protéger la trahison qui allait s’y dérouler, c’est vraiment le comble de la malveillance.
Tu es la pire des langues de serpent que j’ai rencontré.
Trou du ‘c, légalement une manif se déclare et déclare son parcours et ses lieux de rassemblement. Tu encours grave à ne pas le faire. Évidemment, il n’a jamais été question de rentrer dans la cour du château et encore moins d’envahir le congrès (quel mariolle). Les CRS n’ont pas du tout empêché le rassemblement – de la gauche – de se faire à l’endroit indiqué et au pied des grilles du château.
Pour l’essentiel, j’ai dénoncé le fait que, même pour une telle occasion, on nous ait pris en otage de la gauche et du clivage droite-gauche, mais çà tu t’en fous, çà te glisse dessus ou plutôt çà te convient tout à fait.
T’inquiète, j’ai assez bossé avec des gens qui n’ont aucune intention de laisser « la droite » contribuer à l’écriture de la constitution. La constitution c’est la gauche. La démocratie c’est la gauche. La paix c’est la gauche. Ma bite c’est la gauche.
Inutile d’ajouter ce que tu t’emploies toi-même à dire ouvertement ici en permanence : le simple fait d’avoir lu une chose dite par un type catalogué ceci cela par d’autres fait de toi un type discrédité par la-sainte-inquisition-ta-chapelle qui, elle et elle seule, a le droit d’écrire la constitution. Les gens savent lire. Mais tu es ridicule, mon pauvre, avec ta laisse. Pour la ènième fois, on te la laisse.
Pris en otage rien que ça, comme si ce n’était pas à toutes les manifestations, systématiquement, en toutes circonstances, que la gauche refuse de se mélanger à la droite et évidemment à l’extrême droite.
Et les CRS qui sont aux ordres de Mélenchon Marie Georges Buffet Clémentine Autain ou encore Olivier Besancenot …
Est-ce trop indiscret, SAM, de te demander dans quelle région (administrative) voire dans quel département tu résides ?…
En pleine cambrousse, à 10 bornes d’un bled appelé Le Cheylard, même département et environ 40 Km à vol d’oiseau (soit 1h15 plus la gerbe pour les passagers) de chez Di Girolamo.
En ce qui me concerne, proche agglomération nantaise, également la campagne, bocages et principalement laitières. Depuis la rentrée allers-retours sur Sens (89) mais toujours au milieu du vert et de l’espace pas trop pollué ^^
la gerbe, oui, j’ai connu ça en Corse… mouflons, gypaètes, arbouses
😉
J’en profite pour adresser un message, que dis-je, un appel de détresse, aux écolos de bonne volonté et qui vivraient encore un peu sur Terre : putain, on n’a plus un train dans ce pays depuis des décennies, et pas un pour proposer qu’on s’y remette, alors que nos ancêtres qui connaissaient à peine la monnaie, ont creusé de leurs mains et nous ont légué d’incroyables tunnels. Vous êtes vraiment des bouffons ou quoi ?
Nos industries locales ont été florissantes. On faisait, avant « la Révolution », de la soie pour les tisserands lyonnais bien avant que des Canuts émerge quelque commune massacrée dans le sang. On faisait il y a peu encore du Châtaigner, qui donne entre autres des charpentes increvables mais qui demande bien du temps et de savoir « investir » des générations à l’avance, donc c’est fini. On faisait des « tissus techniques » en bas de chez moi, qui ont employé des décennies durant le gars du pays, mais on à presque tout fermé après avoir parachuté des managers lointains qui n’ont rien trouvé de plus malin, dans l’intervalle, que de recycler l’affaire en « Chatawack », merde de vêtements « de marque » et supposément de luxe pour femmes qu’on s’est arraché un temps à prix très élevé dans les grandes villes avant de passer à la mode suivante. On embouteille aussi massivement pour Perrier, donc aussi Coca-Cola et consorts (pourvu que ça dure ?). Au printemps dernier, on a (encore) licencié 300 personnes (dans une campagne si dépeuplée) dans les usines GL qui sous-traitent pour la fabrication de bijoux pour Yves Saint Laurent, Dior et autres. Deux mois après, à peine, le machin de propagande plastifié de la mairie se vantait de consacrer 1,55 millions d’euros à créer le musée du bijou… plus 250 000 pour recréer l’office du tourisme à côté (on avait compris que pareil délire ne peut attirer que des touristes). Le maire est indéboulonné depuis une trentaine d’années. Merci pour votre attention.
L’élection, c’est le MacDo de la liberté.
C’est le seul moyen que nous avons pour nous libérer.
Ouais, une balle dans le pied t’évite la fatigue du marcheur aussi.
Tu sais très bien de quoi je parle, dans notre système actuel c’est le seul moyen d’acquérir la légitimité pour pouvoir changer quoi que ce soit. Il nous suffit de nous rassembler autour d’un mouvement pour faire basculer la France.
Et c’est bien pour cette raison qu’ils mettent autant de moyens en oeuvre pour s’assurer qu’ils gagneront les élections.
Qu’y a t il comme autre moyen ? Le putch et la dictature éclairée ?
Même s’il devait y avoir une révolution ou que quelque chose faisait s’effondrer le système cela ne change rien au fait qu’il faudra bien se départager pour savoir quelle volonté appliquer ensuite, et donc qu’il faudra bien organiser une élection.
délégation => obéissance
Confier sa survie, à un avocat, à un politicien, à un médecin, c’est abdiquer.
Le souverain, c’est l’individu.
Il n’y en a pas d’autre.
Personne au dessus
Personne au dessous
Reste la question de la mise en harmonie des souverains.
Elle ne passe pas par la délégation.
En comptant sur un autre pour établir ta liberté, tu institues ton obéissance.
Mais il ne s’agit pas de déléguer quoi que ce soit, c’est de la représentation, on se regroupe et on décide ensemble de ce que l’on défend, on désigne ensuite des personnes pour nous représenter.
C’est comme si on allait ensemble au cinéma et que l’on décidait ensemble quel film aller voir, et qu’enfin on confierait à quelqu’un parmi nous pour aller acheter les billets plutôt que de tous faire la queue.
Il ne s’agit pas de désigner quelqu’un pour décider quel film nous iront tous regarder.
Actuellement, c’est comme cela que l’on peut accéder au pouvoir et espérer ainsi changer les choses.
Si tu as un autre moyen expliques le nous.
délégation => obéissance (ANA)
élection = piège à cons (ETIENNE)
ça va bien finir par se savoir à force de redites
« Reste la question de la mise en harmonie des souverains.
Elle ne passe pas par la délégation » (ANA)… mais bien par le consensus et cet intérêt commun qu’il y a, par exemple, de promettre à autrui tout autant que ce que l’on craindrait à manquer pour soi… à volonté ensuite pour chacun de vouloir plus en proportion de son travail et de ses obligations (les compétences et les responsabilités n’étant pas des critères à plus-values, excepté ces niveaux de compétence de FRIOT, qu’il s’agisse de compétences intellectuelles, universitaires (maîtrise), des plus techniques (ébénisterie, horlogerie…) comme des plus difficiles, des plus physiques (…))… à volonté mais encadré tout de même de garde-fous garants de tous abus et de tous excès : ces limites que l’on se doit à la nature humaine et au bien commun sous peine de confondre bien vite intérêt général et spéculation privée.
Sandy, tu es libre de te soumettre et je suis libre de rester libre. Je ne voix pas l’intérêt de se battre là dessus.
La constituante élue, c’est comme la der des der, on nous a déjà fait le coup.
L’autre solution, événement imprévu ou chute du mur, c’est une question de temps, et en attendant de préparation des esprits pour éviter … la constituante élue.
Trop pressé, tu reconduis le système.
On ne fait pas pousser les carottes en tirant sur les fanes.
« Actuellement, c’est comme cela que l’on peut accéder au pouvoir et espérer ainsi changer les choses. »
Oh le joli « on » qui n’est pas nous .….……
On nous a déjà fait le coup ?
Sandy | 5 octobre 2014 at 14:48 |
(l’élection) « C’est le seul moyen que nous avons pour nous libérer »
Pas d’accord du tout .
Si je dis qu’élire des représentants n’est pas en soi un moyen de libération c’est parce que la représentation bien que tout à fait utile n’est pas la démocratie ; c’en est un élément et sans doute pas le principal .
Que ce soit au local ou au national , le représentant est celui qui à notre place va prendre de son temps et de ses compétences pour gérer la chose publique ; mais ce n’est pas lui qui va décider de la nature et du sens de la chose publique ; parce qu’il y aurait là abus de pouvoir : le représentant n’est pas un chef , un directeur , il assume un service public ; ce service devant être défini par l’ensemble des citoyens.
Notre pourtant boiteuse constitution précise intelligemment que l’exercice de la citoyenneté se met en pratique par :
– le vote pour des représentants
– la voie du référendum
Ce qui signifie que les citoyens réfléchissent et décident des grandes orientations et confient leurs mises en œuvres par le vote à des représentants .
Se libérer ne consiste donc aucunement à continuer à voter pour des représentants mais à revendiquer la voie du référendum , c’est à dire la possibilité de débattre ensemble des grands enjeux et de fixer le cap grâce à des référendums.
C’est le seul moyen de sortir de ce système truqué où une oligarchie gouverne à tour de rôle et où les populations regarde TF1 ou vont à la pêche .
Se libérer n’est donc pas voter pour des représentants ; ce n’est pas non plus tirer au sort les représentants , c’est réfléchir et décider ensemble des grandes lignes , du cap , de où on veut aller et c’est désigner des gens pour nous aider à le faire , il faut réaménager entièrement la République et la culture des masses qui préfèrent de loin aller à la pêche .
D’autre part , en annexe, on voit bien que les partis minoritaires le restent et que c’est bien le bipartisme qui est de règle . Il n’y a qu’en cas de crise grave que le bipartisme peut céder ..mais face à l’extrême droite , au FN …Tu parles d’une libération!!
Désolé, mais je ne crois pas que juste « revendiquer » puisse nous libérer. Dans les institutions actuelles, qui ne disparaitront pas tant que nous ne les détruirons pas nous même, il faut forcément un débouché politique à ces « revendications ».
La seule chose que je dis, c’est que peu importe ce que vous pensez des institutions qu’il faut mettre en place, au jour d’aujourd’hui, avec les moyens dont nous disposons, gagner les élections est le seul moyen qui donne la légitimité de changer quoi que ce soit, c’est donc le seul moyen dont nous disposons pour nous libérer.
Ensuite par quelles modifications nous mettrons en oeuvre cette libération, c’est une autre histoire. Je vous parle simplement de la stratégie pour gagner le droit de modifier les institutions, pas de la société à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir.
Bien évidemment que la démocratie ne peut pas se résumer à l’élection de représentants, et encore moins si ceux-ci n’ont comme actuellement aucune espèce de responsabilité et qu’ils peuvent trahir les citoyens tandis qu’ils sont impuissants.
Sandy | 7 octobre 2014 at 10:53
« Ensuite par quelles modifications nous mettrons en oeuvre cette libération, c’est une autre histoire. Je vous parle simplement de la stratégie pour gagner le droit de modifier les institutions, pas de la société à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir. »
Tout le problème est là , le vôtre et celui d’Etienne : c’est que l’un comme l’autre , vous ne mettez pas les choses dans le bon ordre :
Pour vous il faut gagner les élections pour ensuite mettre en place quelque chose de mieux
Pour lui il faut faire une constituante populaire qui permettra la mise en place de quelque chose de mieux
La démarche (il)logique est exactement la même .
Vous ne prenez ni l’un ni l’autre en compte la contrainte lourde d’un réel sociétal (économique, politique, culturel.….) qui est formaté de tel manière , que tout changement est , dans le cadre de la réalité du moment devenu impossible .
La seule possibilité de rupture est celle naturelle , peu glorieuse et très douloureuse sur le plan humain d’une vraie crise qui c’est certain à un moment viendra . Là il y aura changement mais les « dommages humains » seront lourds. Et ça n’ira pas forcément dans le bon sens.
Vous êtes l’un comme l’autre des idéalistes , l’un avec les forces de gauche , l’autre avec son armée de virus . Le problème c’est que vos positions sont fausses et ne correspondent pas à la réalité : le poids des profonds changements de nos sociétés et le rapport de force politique que cela engendre est complètement déséquilibré ; le moindre lambda sait que les élections , du fait même de cette réalité , ne changeront rien ; de même il sait que Etienne et sa constitution , c’est pipeau par rapport à ce bloc de béton qu’on façonné nos sociétés.
On ne peut malheureusement pas changer les institutions réellement sans déjà mettre en place la société humaine et démocratique qu’on veut .C’est en mettant en place concrètement sur le terrain au sein de nos institutions existantes notamment communales une pratique de la discussion publique qu’on pourra aller vers la rédaction d’une nouvelle constitution .
Alors rassurez vous SANDY et ETIENNE , si vous êtes de doux rêveurs , je le suis aussi ; sauf que je prétends que la méthode de votre rêve est irréaliste et illogique . Et qu’en ce sens elle nous éloigne et nous prive d’une possibilité certes très ténue et ardue : la mise en mouvement d’une pratique concrète de la démocratie.
Désolé Di Girolamo, mais il n’est pas question pour moi d’attendre que les personnes souffrent suffisamment pour qu’ils se révoltent.
Ces souffrances, justement, je me bats pour les empêcher et les éviter. Et je ne vois pas pourquoi, alors que par le passé cela fut possible, il serait devenu tout à coup impossible de choisir en en appelant à la raison de chacun une autre voie politique.
Pour moi l’impossibilité dont vous parlez n’est qu’une croyance infondée, basée uniquement sur des sentiments de pessimisme et de résignation. C’est tellement facile de croire qu’une chose est impossible et ainsi de se placer dans une position où vous n’avez pas à lever le petit doigt.
Il est certain que vu les moyens dont ceux qui dirigent la France disposent, cela ne sera jamais facile de les renverser.
Mais cela a déjà été réussit à plusieurs reprises par le passé, et si nous nous retrouvons impuissants c’est bien parce que nous sommes divisés.
Et tous ceux qui comme vous théorisent une impossibilité de changer les choses participent, prenez en conscience à cette division.
Au lieu de dissuader les gens, qu’est-ce que cela peut bien vous coûter de les soutenir si de toute façon vous pensez que c’est seulement quand les gens seront au bord du gouffre qu’ils réagiront ?
En réalité la seule certitude que l’on peut avoir, c’est bien qu’en ne faisant rien il ne se passera rien.
A svp ne comparez pas la croyance d’Etienne avec ce que je défends. Pour pouvoir organiser une constituante il faut gagner les élections.
@Sandy : « Pour pouvoir organiser une constituante il faut gagner les élections. » => Pour abolir la monarchie, il a fallu devenir roi ?
Nos ancêtres ont abolit la monarchie en organisant des élections …
Ici, nous souhaitons abolir l’élection (tu peux ne pas être d’accord, mais c’est bien ici l’avis de la majorité des gens), donc on n’abolira pas l’élection en élisant quelqu’un. Ca ne marchera pas.
Oui j’avais cru comprendre qu’en effet il n’était plus question de démocratie depuis longtemps mais bien d’abolir l’élection. Mais est-ce que vous avez mis Etienne au courant ?
Mais dans ce cas la question de Di Girolamo reste en suspend. Avec nos institutions actuelles, pour pouvoir changer qqchose ( en l’occurrence les institutions ), il faut gagner les élections.
Donc comment allez-vous faire ?
@Sandy : L’élection ne permet pas la démocratie. Encore une fois, écoutez Dupuy Dery, Manin et les autres qui le démontrent : l’élection a été mise en place en opposition à la démocratie. C’est juste un fait historique, pas une opinion !
Et donc, comment s’y prendre ? Une chose est sûre : pas par l’élection. Mais si j’avais une recette magique, je ne serais pas là à essayer d’y réfléchir. Ca passe par une forme de révolution qui reste à inventer.
En Tunisie, ce ne sont pas des élections qui ont déclenché le processus constituant (même si la constituante a été élue), c’est bien la chute du régime précédent qui a débouché sur une constituante. Faisons donc chuter le régime. M’est avis qu’il ne faut pas le pousser bien fort pour qu’il explose de lui-même.
Ok, nous sommes pas d’accord concernant l’élection mais pendant que tu réfléchis à une solution, pourquoi ne pas aider ceux qui veulent faire tomber le régime par l’élection ? Pourquoi ne pas aider Judith ? Pourquoi ne pas aider Mélenchon ? Qui sait, peut-être que c’est toi qui te trompes ? Qu’est ce que cela coûte d’essayer ?
@sandy : Alors, malgré tout ce que je pense de l’élection, je continue de voter pour une raison simple : la « révolution » sera plus ou moins facile et plus ou moins violente en fonction de qui est au pouvoir. Je pense que ça serait plus simple sous Mélenchon que sous Sarkozy, par exemple. Donc je vote en conséquence.
Mais sur la constituante même, si je donne les clés à Mélenchon pour la faire comme il l’entend, on ratera le coche pour plusieurs années / décennies encore. On ne va pas faire des constituantes toutes les cinq minutes, cela n’aurait aucun sens. Rien ne dit par ailleurs que la constituante élue du M6R prévoira une révision de son travail dans un délai court et régulier.
La prochaine constituante DOIT être tirée au sort, selon notre vision des choses. On ne transigera pas là-dessus. De la même façon que tu n’adhères pas au PS pour l’influencer de l’intérieur, ne t’attends pas à ce qu’on soutienne une idée qui n’est pas la nôtre.
» si je donne les clés à Mélenchon pour la faire comme il l’entend, on ratera le coche pour plusieurs années / décennies encore. »
Un loupé est ou peut être pire qu’un non faire, en effet.
(Sandy, je t’en prie, ne grimpe pas aux rideaux suite à ce court message, nous sommes vraiment en prison, et en sortir ne se règle pas par la passion pour telle ou telle solution. Personne n’a raison , personne n’a tort, toute option a ses avantages et toute option a ses inconvénients, et c’est bien là le côté diabolique du piège qui nous tient)
i Diot 1
i Diot 2
i Diot 3
i Diot 4
I DIOT 5 ! tata-tata-tata tata-tata-tata tata-tata-tata ta-ta
M6R !!
M1D !!!
httpv://www.youtube.com/watch?v=1ZebQdr8EUM
Récapitulons.
Vous n’avez pas de solution pour mettre en place votre constituante.
Et vous préférez faire échouer un mouvement qui mettrait en place une constituante plutôt que de les aider, parce que sinon cela retarderait / empêcherait la mise en place de votre constituante tirée au sort ?
Sandy | 7 octobre 2014 at 10:53
« Je vous parle simplement de la stratégie pour gagner le droit de modifier les institutions, pas de la société à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir. »
Gagner le droit de modifier les institutions .…..Mais nous avons ce droit , comme nous avons le droit de faire en sorte que l’Etat crée sa monnaie ; nous avons tous les droits et tous les pouvoirs . Si nous le voulons , nous supprimons tout de suite les inégalités .
Le seul hic c’est que le fait d’avoir tous les droits et tous les pouvoirs est entièrement dépendant de la volonté collective ; que cette volonté collective ne peut SE CONSTITUER et s’exprimer QUE par la voie du référendum : sur un sujet le peuple s’interroge , délibère et décide .
La volonté collective NE PEUT PAS s’exprimer par la désignation de représentants.
Le vote pour des représentants divise ; le vote dans le cadre de la voie du référendum réunit .
Il faut les deux ; ET juste revendiquer son droit , celui du référendum , inscrit dans la constitution , c’est par là que nous pouvons nous libérer . Certainement pas en utilisant la seule voie légale du vote de désignation des représentants ; Réclamer la voie du référendum peut se faire devant les tribunaux et par la désobéissance civile : ne plus voter.
Il y a bien sûr un préalable à ce type de revendication , c’est qu’elle soit comprise et portée par un grand nombre ; c’est la raison pour laquelle il me semble nécessaire de mobiliser concrètement les citoyens autours des problématiques d’aujourd’hui car seule cette activation de la discussion publique opérera la prise de conscience d’un pouvoir qu’on a et qu’on utilise pas .
certainement pas les querelles fa antifa de ce blog.
Judith Bernard précise :« Le m6r n’a pas d’autre direction que celle que lui donnent ses signataires », j’en déduis donc qu’une action forte (auprès de ceux qui sont déjà acquis à l’idée qu’il nous faut changer de constitution, donc typiquement ceux qui signent cet appel du m6r) préalable pour faire valoir tout l’intérêt de la désignation par tirage au sort des membres de cette constituante (en mettant en évidence les failles béantes de l’élection par suffrage et scrutin), serait indispensable avant de s’engager plus avant avec le m6r. En effet, imaginons que l’élection soit un choix ferme et définitif des promoteurs de cette initiative, nous n’aurions absolument rien à y faire.
De plus, arriver à mettre en place à cette occasion un système de tirage au sort réellement efficace pour former une constituante (ce qui sera sûrement plutôt compliqué) montrerait à ceux qui trouve ça complètement farfelu (et ils sont très très nombreux !) que cette méthode est loin d’être stupide.
(Pour les acceptions de scrutin, élection suffrage…je me réfère au site cnrtl.fr)
Même si une règle interdisait aux politiciens ou aux professionnels du droit de participer, si une règle rendait inéligible les membres de la constituante à l’exercice des pouvoirs qu’ils pourront instituer, vous n’accepteriez pas d’appuyer cette initiative tant que les membres de la constituante seraient élus ?
Si Si Si … Faudrait voir 🙂
Mais là, pas de si si si, malgré de nombreux courriers ces dernières années !!!!!!!!!!!
Bon, admettons : on bloque les pros.
Comment s’organise la sélection des humbles.
Parceque les humbles ont une particularité : ils ne se mettent pas en avant.
Suis curieuse de savoir.
Vous savez bien que mécaniquement avec l’élection ce sont les personnes qui se mettent en avant ou qui sont poussées en avant qui se retrouvent élus. Mais il n’y a qu’avec l’élection que l’on peut peser sur le contenu de la constitution.
Il serait parfaitement hyppocrite d’organiser des échanges au niveau local ou même un débat national si au bout du compte ce seraient des tirés au sort qui décideraient arbitrairement du contenu de la constitution.
Vous pouvez croire que cela donnera un meilleur résultat, personnellement je n’en sais rien, je veux juste pouvoir défendre mes idées et pouvoir faire en sorte qu’elles soient discutées à l’assemblée constituante, car je n’envisage pas la démocratie autrement que par la participation de tous, même si elle est indirecte.
Disons que tu as la foi en ce que tu crois, que les autres sont hypocrites, et que penser à d’autres solutions est perdu d’avance.
Aurais-tu l’obligeance de me fournir le cyanure en plus ?
La participation de tous … indirecte.
Je note, pour un sketch.
Dommage que cela dépasse votre entendement et que vous n’ayez pas la volonté d’y réfléchir, car cela élargirait vos horizons.
SI SSI, c’est bien là tout le problème, tourner en dérision ces fondamentaux chouardiens quand c’est Paris qui devrait totalement se remettre en question : le centre et l’équilibre de la France ne pouvant vraiment se faire sous cette redéfinition du tissu socio-économique selon ce découpage, cette harmonisation géographique entre les régions, les grandes métropoles se ‘partageant’ les décisions, les projets nationaux_les départements, les communes ‘pourvoyant’ à leur propre autonomie, maîtres de leur destin/choix et de leur quotidien.
@ Sandy (je réponds à la question de 16h11)
Non, tout simplement car aucune constitution établie par des gens élus n’instituera le tirage au sort – pas même partiel – comme mode d’accès aux responsabilités politiques, c’est plié d’avance.
Or pour moi, c’est le marqueur principal de la démocratie.
Depuis des siècles, nombre d’auteurs l’ont souligné : l’élection est l’expression de l’aristocratie, celle de la démocratie, c’est le tirage au sort.
Alors non, je ne participerai pas à un énième foutage de gueule du peuple.
Le tirage au sort DOIT être pris en compte- et sérieusement – dés le début du processus constituant. C’est donc un travail préparatoire à celui-ci qui faut mener et formaliser.
Tu ne penses pas qu’à un moment il faut savoir mettre de l’eau dans son vin pour pouvoir avancer ?
L’eau étanche la soif, le vin libère l’esprit
ne mélangeons pas les plaisirs
ou prenons-en bien note
certains plus que d’autres
(‘note’ j’entends bien)
un verre de sud ouest schisteux par jour, pas deux, pour les polyphénols favorables à l’endothélium artériel.
J’ai beau avoir cherché mais en dépit de cette indication ‘schitique’ je n’ai pas réussi à mettre le main sur la bonne bouteille… euh, je veux dire le bon terroir !
Mettre de l’eau dans mon vin, je le ferai en temps voulu. Quand par exemple on discutera des modalités de mise en oeuvre du TAS, parce que là encore l’éventail des possibles sera très large.
Mais au stade préliminaire où nous en sommes, se serait comme mettre du Pepsi dans mon Saint-Émilion, et là, pas question !
🙂 le dernier point ne souffrira aucune attaque ad hominem 🙂
Entièrement d’accord avec Pierre… à part que je préfère largement un Cornas, une bonne Terrasse du Larzac ou même un Gigondas à 60 francs. 😉
Je ne suis pas sectaire, je ne supporterai pas qu’on offense ni un Bandol, ni un Pommard, ni un Châteuneuf-du-Pâpe…ni même le petit Beaujolais que faisait mon Grand-Père ! 😉
(Shame on me, ce « se » de mon message précédent n’est pas très heureux !)
Je ne comprends pas. Les modalités de mise en oeuvre du TAS ?
Qu’est ce que c’est ?
Excusez-moi, mais je ne suis pas né de la dernière pluie, et j’espère que les lecteurs non plus.
Il me parait évidemment que pour pouvoir former un mouvement suffisamment nombreux pour pouvoir renverser le pouvoir en place qu’il faut au minimum avoir cette volonté de rassemblement.
Si je peux totalement concevoir que ce rassemblement ne peut se faire qu’autour d’idées communes.
Je sais pertinemment, pour l’avoir déjà vécu à de nombreuses reprises que pour ne pas passer pour les personnes qui mettent en échec ce nécessaire rassemblement et pour rejeter la faute sur les autres, la pratique la plus courante consiste à fixer des critères de rassemblement qui rendent impossible ce rassemblement.
Alors svp est-ce que vous pouvez être plus clair, est-ce que déjà vous partagez cette volonté de rassemblement et donc comprenez la nécessité de faire un compromis ?
Ou au contraire le seul rassemblement que vous envisagez est celui où suffisamment de personnes s’aligneront sur vos propres positions ?
Si vous fixez un ou plusieurs critères à ce possible rassemblement, quels sont-ils ? Et enfin est-ce que ce(s) critère(s) permet(tent) un large rassemblement ou compromet-il tout rassemblement d’une masse assez critique pour espérer changer quoi que ce soit ?
Ben flûte alors ! Par moment je me demande si je cause français !
Une nouvelle constitution n’a d’intérêt pour moi QUE si le processus constituant qui l’amène se fonde sur le TAS (dont les modalités restent à poser).
Sans ce préalable, je préfère carrément qu’on en reste à la 5° dont, au moins, on connaît bien les tares.
Donc, je répète, pas de TAS, pas de participation de ma part à un quelconque processus constituant qui ne serait, en cette absence, qu’un énième foutage de gueule comme je l’ai déjà dit plus haut !
Il n’y a rien à négocier sur ce point. Si nous ne sommes pas d’accord à ce stade c’est que nous ne partageons pas la même vision du monde et dans ce cas il est inutile de chercher à se rassembler, ce serait purement factice, et nous ferait perdre du temps à tous.
C’est un peu comme si vous étiez pour la peine de mort et moi contre, et que vous me disiez, allez, si au lieu de les guillotiner on les noie, ça vous va ? Ben non, ça ne me va pas. Je n’ai pas à discuter de la meilleure façon d’occire si je suis contre la peine de mort. De même, je n’ai pas à discuter les termes d’une constitution qui ne répond même pas au premier critère qui la rende valide à mes yeux : qu’elle émane réellement du peuple par le seul moyen connu à ce jour : le TAS.
Comprenez-vous que le TAS n’est pas un point de détail à négocier ? Mais qu’il est LE point fondamental incontournable sur lequel il faut être d’accord pour envisager de travailler ensemble ?
Et c’est bien là la seule masse critique à faire grossir à mon sens, celle de ceux qui comprennent la puissance démocratique « sine qua non » du tirage au sort.
Voilà, suis-je plus clair ?
Mais c’est que je suis parti du principe qu’au delà des divisions sur les institutions à mettre en place, nous pouvions peut-être partager des idées dans d’autres domaines, comme par exemple le désire d’une société démocratique, de progrès et d’émancipation.
Donc, vous êtes plutôt dans une optique où le rassemblement n’est envisageable que si les gens partagent au moins votre position sur le tirage au sort, c’est tirage au sort sinon rien.
Mais comme votre position en l’état est totalement marginale, imposer de telles conditions de rassemblement rend impossible en fait tout rassemblement.
Pierre, c’est exactement ça le sectarisme.
Votre exemple de la peine de mort est éloquent, pourquoi en faire un clivage central ? Même si on peut avoir une opinion différente sur un tel sujet, on peut très bien avoir des idées communes pour améliorer la société. Cela ne nous empêcherait pas de défendre nos idées en parallèle. C’est ça l’esprit de rassemblement. On a tous des priorités différentes, des questions qui pour nous sont plus importantes que d’autres, mais si il y a moyen de porter ensemble des idées communes sur d’autres sujets, pourquoi devrions-nous nous en priver et faisant des ces questions des conditions à notre rassemblement ?
Pierre,
j’sais pas, moi, tente donc avec la traduction de « un préalable » en espéranto ?…
On sait jamais, 110 ne veut entendre parler que l’espoir de la der des der : tu sais, l’Europe sociale qu’on va encore tenter, mais cette fois-ci pour la dernière fois juré craché.
Tu sais, les partis qu’on va enfin démocratiser en interne… bien que leur alpha et leur mega se nommera toujours guerre électorale, évidemment, tant qu’il y aura des élections.
Tu sais, le parlement qui doit être ainsi composé pour dégager une majorité « gouvernementale » et lui laisser assez de stabilité mais qui va enfin, dans le même temps, être en position de contrôler sévèrement le gouvernement.
Tu sais, les mandats politiques qu’on va enfin contrôler, même si par définition est politique précisément tout ce qui relève du choix, de ce qui est hors d’une consigne à suivre.
Même si le mandat impératif ne marche pas pour la simple raison qu’il exclut la négociation.
Tu sais, le non renouvellement des mandats, même si cela signifie que rien ne pourrait donc plus sanctionner le dernier accompli… vu que la seule sanction (toute théorique, mais déjà c’est dire) était la non-réélection.
Tu sais, la proportionnelle intégrale bidule, même si les membres de chaque parti votent en meute et même si l’articulation mécanique de plusieurs opinions ne fera jamais une pensée cohérente, sans parler de justice.
Tu sais, des élus qui enfin, contrairement à ce que le mot indique, ne seront plus en situation de se comporter comme des supérieurs…
Naturellement, là encore, on risque de les attendre encore longtemps, les explications, mais là encore ils ne s’emmerdent jamais ne serait-ce qu’à commencer à y penser, sans quoi ils se diraient : et merde, pourquoi qu’on ment tout le temps ?
Allez, te fatigue pas trop va : çà fait au moins 10 ans et çà n’a pas bougé d’un iota : 110 a justement, lui aussi, un gros préalable, un point non négociable, et ce préalable à 110 est précisément : non au « TAS » (et non à la sortie de l’euro, mais on ne va pas dérouler). Par contre, on se demande encore et toujours ce qu’il fout là. Et en quoi il entend s’intégrer ici. Tentative que lui a d’ailleurs interdite son propre parti (tu sais, Étienne est parti pour sombrer indéfiniment vers l’extrême droite, tout çà).
Ne pas tuer son prochain est je trouve une sacrée avancée en terme civilisationnel… il est de même du Tirage au Sort (TAS) et de la Démocratie, que nous soyons pour ou contre, il est incontestable que la Démocratie sera toujours l’outil le plus adéquat pour répondre au bien commun sans attenter aux libertés d’autrui… mais comme il y a des limites qu’on ne peut toujours empêcher, malgré tout, il faut adjoindre au TAS des mécanismes de contrôle et de régulation_comme on peut envisager dans certains cas extrêmes « l’endormissement » (à son insu, sans haine et sans violence aucune) d’un individu coupable des pires actions ou dangereux à un point que ce soit là l’unique solution… je sais, sujet très très sensible mais la réflexion a toute la liberté qu’elle a bien conscience de ses propres limites.
Etant donné que les institutions seront décidées par les constituants toutes tes remarques ironiques n’ont pas de fondement SAM.
@ Sandy
Si je ne m’abuse, on parle ici de projets de processus constituant. A ce sujet je crois avoir donné ma position.
Par contre en dehors de ceci, il est parfaitement possible de parler de tout sans préalable, surtout dans le contexte de la réalité d’aujourd’hui. Mais il est bien clair que nous ne sommes pas alors sur le chantier dont il est question sur ce blog. Le niveau n’est pas le même. Il ne sera guère question que du choix de la couleur des papiers peints (certes, ce n’est déjà pas rien!), mais en aucun cas des choix fondamentaux de l’architecture du bâtiment. Et le problème, c’est tout de même que lorsqu’on se met à discuter du choix des papiers peints, c’est – en principe – qu’on a déjà validé les plans de l’architecte depuis longtemps…
@ Sam
Je connais encore pas mal de gens qui « y » croient encore. Mais en général ce sont des gens qui n’ont pas poussé très loin leur réflexions sur le sujet par manque de temps ou simplement d’intérêt. Ce qui m’étonne avec Sandy c’est qu’il semble toujours y croire alors même que, de toute évidence, il a creusé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper présence prosélytique en ces lieux qui m’interroge. Il me fait penser aux témoins de Jéhovah qui me rendent visite au moins une fois par an pour me proposer la vie éternelle…
@EFFAB
Je n’ai pris cette image de la peine de mort que parce que c’est la première qui m’est venue à l’esprit.
Pour parler du fond, après avoir beaucoup évolué sur ce sujet, je suis maintenant définitivement contre. Je pense qu’une société saine doit avoir des moyens de se protéger définitivement d’individus irrémédiablement dangereux sans les supprimer (sauf à leur propre demande, ça s’est déjà vu, comme une sorte particulière de liberté individuelle).
Mais bon, je ne crois pas que ce soit le lieu de digresser sur ce sujet.
« Ce qui m’étonne avec Sandy c’est qu’il semble toujours y croire alors même que, de toute évidence, il a creusé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper présence prosélytique en ces lieux qui m’interroge. Il me fait penser aux témoins de Jéhovah qui me rendent visite au moins une fois par an pour me proposer la vie éternelle… »
Ce que je vois c’est que l’on va tout droit vers le harcèlement moral en groupe.
Holà, du bateau ! Pose tes rames tu vas attaquer la falaise !
Ne souhaitant en aucun cas harceler qui que ce soit (et qui plus est, en groupe !) je pense, Sandy, qu’il est impératif de mettre un terme à nos échanges. Vous ne n’interpellez plus, je ne vous réponds plus (et réciproquement, bien sûr)…et les vaches seront bien gardées.
Cordialement.
Gens de gauche vous faites je pense une grave erreur, Mélanchon n’a aucunement l’intention de retourner à l’état de citoyen lambda et de tirer un trait sur les divers avantages que lui confère sa fonction. Comme le fait remarquer Etienne Chouard, il ne s’agit pas la d’un détail. Ce point central de la constitution mérite amplement que Judith Bernard(que j’admire pour son activisme par ailleurs) prenne cinq minutes pour s’intéresser à Etienne Chouard, et renouvelle sa pétition.
Mélenchon a plus de 60 ans, il a déjà sa carrière politique derrière lui, vos procès d’intention sont totalement absurdes, d’autant plus qu’il s’agit de personnaliser les choses, alors que derrière Mélenchon il y a des tas de militants qui ont déjà très largement prouvé la sincérité de leur combat politique.
Pour faire votre procès d’intentions, il vous faut donc taire la réalité collective du combat de Mélenchon, et toutes les idées qu’il défend. Vous qui n’êtes pas de gauche, qui êtes-vous, et sur quoi fondez-vous vos calomnies ?
« Des tas de militants » influençables et surtout manipulables, bien malgré eux ^^ mais on s’en tape de la gauche ou de la droite, le bien commun ce n’est pas ça, abruti, il faut te le dire dans quelle langue ? sinon diviser toi-même ici les esprits et lasser tout le monde à force d’y revenir continuellement… allez, va prosélyter ailleurs et emporte avec toi ton Mélenchon et toute ta clique !
3 + 4 = 7 Envoyé !
Franchement, continue dans ton harcèlement, tes insultes et tes appels au lynchage et à me faire taire, que tout le monde voit à quel point tu confonds démocratie et fachisme.
« fachisme », ça t’arrange bien ces facilités de langage et d’amalgames ^^
A cause de vos incitations au lynchage, une personne m’a menacée de retrouver ma trace via Google pour me faire taire, et tu oses prétendre que ce n’est pas du fachisme ?
De deux choses lu’une :
- soit tu mens ‘effrontément, comme à ton habitude)
- soit tu es la victime de quelqu’un qui confond ostracisme et mise à l’écart avec lynchage et, en admettant que cette personne se croit démocrate et veut autant qu’un autre passer pour un gentil virus, je suis désolé, mais cela le concerne et n’engage en rien notre responsabilité ni celle d’ETIENNE… si nous en appelions à la haine d’autrui et au lynchage, je ne dis pas, mais ce n’est pas le cas, et ne vas pas faire non plus cet amalgame ou ce raccourci entre le fait que tu me taxes de personnage « haineux » et ce fou furieux qui voudrait en attenter à ta personne.
Une petite question sinon : es-tu sain d’esprit ou as-tu « de lourds problèmes psychologiques » ? car tu sais on pourrait se poser la question à moins ^^ à ce propos, plus sérieusement, quelqu’un ici, depuis le temps que Sandy partage cet espace, l’a-t-il rencontré et peut-il donner son avis là-dessus ? nous éviter ainsi, « m’éviter » (pour être en règle avec une amie) à moi aussi certains raccourcis.
Ben voyons, comme si vos incitations à la haine et au lynchage contre moi n’avaient aucun rapport avec le fait qu’une personne veuille réellement passer à l’acte et me faire taire.
Comme si vos calomnies sur le fait que je serais payé par l’UE pour troller, calomnie dont TU es à l’origine, et que tu as soigneusement pris soin de propager jours après jour, méthodiquement, messages après messages, ce que tu as encore continué à faire aujourd’hui en le martelant dans une 10 aine de messages, n’avait aucun rapport avec le fait que cette personne m’accuse d’être payé par l’UE pour troller.
VOUS êtes responsables. Et toi en particulier. Au point que je me demande si tu n’en fais pas partie.
D’ailleurs j’aimerai que la personne qui par méchanceté et haine a pris un pseudo avec mon nom se dénonce, et qu’elle se mette au clair par rapport à cette histoire de menaces.
Le pseudo de la personne qui m’a menacé sur les forums d’@si s’appelle là-bas Yéza et elle a prétendu ne pas être toute seule à rechercher mes traces sur google pour me faire taire.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394881#msg-1395531
Ben voyons, qui donc, sur ce blog, a appelé à ton « lynchage » ? Le mot est fort.
Pour commencer, va porter plainte contre X au commissariat le plus proche, si c’est le cas. L’as tu fait seulement ?
Au lieu d’appeler aussi sec à la chasse aux sorcières au motif que tu serais victime de menaces proférés sur un blog.
Attention, au plan pénal, déclarer à la police qu’on est victime de menaces de mort qu’on a soi-même imaginé coûte gros.
Dans la même logique, je te conseille de faire bien attention quand tu écris publiquement que quelqu’un à appelé à ton « lynchage ».
Précise d’abord soigneusement de quoi et de qui il s’agit. Sans quoi, pour commencer, tu te discrédites complètement – s’il était encore besoin.
C’est qui « vous », d’ailleurs ? Encore une ènième marque de théorie du complot, de paranoïa, de manipulation et de volonté de diviser.
Bientôt çà va être ma faute si, comme tu le dis, tu as reçu des menaces de mort ?
Et comme d’habitude, à l’accusé (même pas nommé) de prouver si çà n’est pas encore un mensonge grossier de 110 ?
Je te croirais volontiers si tu ne passais pas ton temps à faire dire aux autres ce qu’ils n’ont à l’évidence pas dit et à faire de la paranoïa à force de prendre pour toi, sans le moindre discernement, la moindre accusation qu’on peut adresser à un parti (sur un blog dont le thème adressé aux invités implique le rejet de tous les partis).
Tu fais chier, 110.
C’est quelqu’un de ce blog, forcément, je ne crois pas aux coïncidences.
Et je n’irais porter plainte que si ça va plus loin. Pour l’instant ce ne sont que des menaces sous entendues.
J’ai mis le lien vers les menaces, alors mettre une nième fois en doute ma parole ça commence à saouler.
Je n’appelle pas à la chasse aux sorcières, j’aimerais savoir qui veut s’en prendre à moi, et pour l’instant mes soupçons vont vers le lâche qui se cache derrière le pseudo « remplaçant de sandy ».
Et j’aimerais que les calomnies d’EFFAB cessent. C’est bien lui qui depuis des semaines maintenant a méthodiquement message après message propagé cette calomnie, jusqu’à ce qu’Etienne la reprenne à son compte, et qu’ainsi il la légitimise et déclenche toute une déferlante de haine contre moi, avec pour conséquences directes ces menaces à peine voilées.
Rectification SISSI : tu gardes ces « calomnies » pour toi, par contre moi, ouvertement, je suis pour cet ostracisme te concernant, ne serait-ce que quelques temps s’il y avait moyen et volonté de couper la pomme en deux, faire un exemple et une petite coupure salvatrice, te ramener à davantage de retenue et de bonne foi et confronter surtout justement ces non-limites au seul profit de ce Bien Commun, cette Cause qui en a gros la patience et la gentillesse ! libre à toi de revenir plus tard si tu y tiens à ce point mais ce paradoxe qui me pose à chaque fois question : tout ce temps à vouloir en découdre ici en Démocratie quand tu aurais plus à gagner à convaincre beaucoup plus de monde ailleurs ?! ce qui m’amène forcément à imaginer un travail et du « TROLLage » à effectuer car, là, assurément, ça me dépasse, nous qui ne cherchons ici à convaincre personne sinon à réfléchir et partager entre nous : Admets que tu es un drôle d’énergumène ou confesse-toi façon Jean-Jacques et je verrai bien là ce que tu as dans les tripes.
Je sais qu’à chaque fois je me retrouve seul (mais ça c’est notre lot à tous, isolés autant autant que nous sommes face à cet arbitraire qui nous oblige) mais si d’autres veulent bien se joindre à moi si rien ne change, je suis preneur et il suffit juste de le vouloir, au déplaisir (j’en suis bien conscient) de forcer la main d’ETIENNE qui n’en fera évidemment bien qu’à sa tête, cette impossibilité technique de notre part valant bien cette impuissance politique vis-à-vis de nos maîtres.
EFFAB :
« C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent ! »
Cette déclaration d’intention, solennelle, officielle, émanant en tout cas d’une personnalité ayant plus opinion sur rue que certains d’entre nous ici, parfaits anonymes, voire toute petite fraise révolutionnaire en ce qui me concerne, cette déclaration d’intention, disais-je, ma paraît très bien…
… je vais cependant nuancer une ou deux petites choses, des détails me direz-vous, des détails néanmoins très importants selon moi_mais peut-être ne ferais-je que répéter ce que certains ont déjà pu en dire ici ou là. Je poursuis néanmoins.
Premier point : il ne peut s’agir en aucun cas d’une énième République et cette nuance est capitale pour bien faire la différence avec tout ce qu’on a connu depuis 1789 et que ce que nous proposons, ce qu’il nous faut proposer, ce qu’il nous faut « consensuer » c’est bien la Démocratie, ce système en théorie et prometteur par ses principes et du bon choix de ses mécanismes de rendre la vie plus respectable pour tous, garant du bien commun comme de la dignité humaine.
Il est vrai urgent et fondamental de changer et de paradigme et tout cet environnement structurel.
Il n’y a là rien d’impossible : les partages en tous genres et le didactisme qui les accompagnent nous familiarisent très vites avec ces postulats et ces fondamentaux, ces outils, ces évidences… excepté peut-être les durs à cuire et autres SISSI ^^
Une chose n’est pas abordée, pas vraiment dans le sujet de cette intention mais néanmoins essentielle : cette Constituante n’est pas tant tirée au sort pour écrire et trouver ces fondamentaux, ces règles et mécanismes qui existent peut-être déjà mais pour cautionner, rédiger ce Droit du droit déjà si bien explicité par certains spécialistes ou de parfaits anonymes… tel pour le fonctionnement futur de nos nouvelles institutions, la Chambre (l’Assemblée) Nationale entérinant des propositions après avoir partagé et travaillé dessus, ce didactisme de synthèse à même de faire les choix les plus opportuns pour la communauté et l’intérêt de tous.
Le m6r ! cette appellation me paraît trop bancale pour être réellement honnête… ce 6 superflu dont j’ai déjà parlé et ce besoin idiot de tout raccourcir à des sigles quand nous ferions mieux de bien nommer les choses pour être sûr de bien les assimiler.
Pour finir, Judith BERNARD est elle-même une privilégiée, à sa façon et, toute honnête, toute démocrate qu’elle soit, nous sommes en devoir et en principe de nous en méfier, comme il serait des plus indiqués de citer en premier lieu le nom d’ETIENNE, grand spécialiste/ambassadeur en la matière et tout petit citoyen en désintérêt, ce risque bien sûr de l’associer à ce mouvement et d’y mener à sa suite tous les vrais révoltés si sous-intention il y a, cette publicité dans tous les cas pour ce didactisme et cette émancipation indispensable, mais pour cela il faudrait vraiment le placer à part et en toute publicité (rendre public) et non l’enfermer tout petit patronyme dans cette liste exhaustive ou non d’artiste et de personnalités… mais la chose est-elle bien possible quand un certain Mélanchon lance pareil mouvement, franc-maçon notoire et député transatlantique, euh, pardon, européen ! J’en doute… et même si cela était possible je serais encore plus méfiant ^^
« ce système ‘idéal’ en théorie »
« Il est ‘vraiment’ urgent »… fallait-il lire (3ème paragraphe) je passe les l’inattention orthographique ^^
Face à la connaissance, aux connaissances, à ce recul, à cette éthique voir cette conscience aiguë de certaines choses, aussi relatives et perfectibles soient-elles [le nombre et non le genre l’emporte], nous sommes en devoir et en responsabilité de rester inflexibles quoique ouverts, et des plus exigeants quoique des plus désintéressés : cela n’a rien à voir avec quelque élitisme et aristocratie que ce soit mais bien avec ce partage en commun et cette responsabilité mutuelle, cette conséquence et cette nécessité à agir dans l’intérêt de tous, d’autant plus si certains en sont encore inconscients_le tout étant de ne pas confondre bien commun et prétentions multiples.
Ben moi j’ai pas signé le M6R précisément parce qu’il est écrit ‘élection’ au lieu de ‘désignation’ ou autre chose. Et j’ai essayé de le faire savoir sur twitter.
Je suis surpris qu’Etienne s’y laisse (presque) prendre. Le piège est assez énorme et visible, non ?
Depuis le début de cette conversations parfois houleuse ( tant mieux : on n’est pas morts 😉 ) je couve ce qui suit sans savoir quand le dire.
Ni trop comment.
Ça a mûri un peu, donc je pond 😉
Judith expédie un message magnifique, en accord quasi parfait avec ce pourquoi certains d’entre nous ici se battent.
Elle explique les défauts de l’élection.
Et au final, nous demande de signer une pétition réclamant une élection.
Cherchez l’erreur.
Je poursuis ensuite la lecture des uns et des autres, et je perçois un truc bizarre : on signe, et ensuite les propriétaires de la pétition, donc les propriétaires de nos signatures, donc d’une partie de notre foi .….…, comme ça, du fait qu’ils sont gentils, ou intelligents, feront peut être autrement que ce qui est mentionné dans l’appel que nous aur(i)ons signé, un autre truc que l’élection. Tirage au sort, élection sans candidat, que sais-je, et justement, personne ne sait.
Ou bien peut être feront ils ce qui n’est pas dans le court texte lisible sur leur site : éliminer les ambitieux, et rendre inéligibles les constituants.
Mais mais mais, c’est quoi cette blague ?
On ne signe pas de l’hypothétique, ni dans l’espoir d’un revirement de l’engagement initial au profit de nos convictions qui ne sont même pas mentionnées, non, quand on signe, sur le parchemin de l’inconscient s’inscrit le texte pour lequel on signe, et pas un autre.
La cohérence, c’est dire ce qu’on fait et faire ce qu’on dit
La cohérence, c’est penser ce qu’on fait et faire ce qu’on pense
La cohérence, c’est penser ce qu’on dit et dire ce qu’on pense
On nous demande donc de fonder nos espoirs sur l’incohérence de l’équipe initiante.
C’est assez incohérent.
Je passe sous silence le fait que (peut être n’ayant pas assez cherché) je ne connais pas l’identité des initiants, ni les destinataires de la pétition. Ah ben non, c’est pas sous silence hihi.
Cette question des destinataires n’est pas anodine.
Présidence ? Parlementaires ? Premier ministre ?
Supposons que l’une de ces entités accède à la requête.
Ce sera donc le gouvernement et lui seul qui mettra en place le processus constituant.
Et il partira d’une requête en élection.
Je vous laisse deviner la suite.
Hors sujet, ou presque : si l’esclave adresse une requête au maître, il reconnaît la légitimité du maître.
Et nous sommes nombreux à nous la poser, non pas qu’on puisse ici douter mais bien cette prescience et cette maturité qui feront tout ce qui est en leur volonté pour ne plus tomber dans aucun panneau et ritournelles historiques.
La pensée chouardienne est le garant de la Démocratie vraie (je ne dis pas qu’il y a là arbitraire idéologique ou perfection aboutie, n’interprétez pas mal mes propos), en cela, comme avec d’autres réflexions (réappropriation de la monnaie, salaire à vie, décroissance, permaculture, énergies durables…), elle doit accompagné la publicité (rendre public) et la démarche, la mise en branle d’une Constituante… qui, à son tour, sera garantie par les applications réelles de tous ces mécanismes et multiples réflexions, ceci très bien formulé par les propos d’ANA :
« La cohérence, c’est dire ce qu’on fait et faire ce qu’on dit
La cohérence, c’est penser ce qu’on fait et faire ce qu’on pense
La cohérence, c’est penser ce qu’on dit et dire ce qu’on pense »
voilà, c’est exactement la question que je me suis posée moi-même.
erreur d’aiguillage, en fait mon commentaire devait se placer juste après celui de KATHARINA… je sais, un détail_mais ces détails aussi importants dans la Constitution à rédiger que ces principes fondamentaux… certes, il a également détail sans conséquence (celui-ci, cette ‘erreur’) et d’autres autrement plus ‘capitaux’_ce dernier mot détourné j’imagine de sa valeur ou de son éthique, car ‘plus-value’ à propos et à dessein, cet argent et cette cupidité qu’il a bien fallu placer haut dessus de tout pour en arriver là ^^
Voici donc la « République Irréprochable » […]
Source : http://www.brujitafr.fr/article-listes-des-57-condamnes-toujours-en-poste-au-gouvernement-ou-au-parti-socialiste-124717116.html
Comment ça s’appelle ceci ? du parjure ? un manquement à la parole donnée tout en autorisant des malfrats à des responsabilités publiques (normalement censées être d’intérêt public) ? se foutre éperdument de la gueule et de la souveraineté citoyenne (elle a bon dos ou le bonnet du cocu, je sais) ?…
… ça ne mériterait pas normalement jurisprudence tout ceci ? et ne me dites pas que la charge présidentielle en est exclue puisqu’il y a ‘élection’ sur des promesses et des programmes des plus sérieus(e)s !
EFFAB, simple citoyen, en appelle aux juges et aux compétents de bonne volonté, y‑a–il lieu ici d’envisager quelque action ?
À première vue d’accord avec eux qui pensent que le terme « élection » est incompatible avec tirage au sort. En effet élire c’est choisir selon certains critères, donc cela est en opposition avec l’idée de tirage au sort, quoiqu’en dise Montesquieu dans son français d’alors.
Maintenant l’assemblée peut être élue puis tirée au sort. Eh oui, les citoyens peuvent chacun désigner la personne qu’ils voudraient voir les représenter à l’assemblée, puis on tire au sort parmi les citoyens pour savoir ceux qui seront effectivement représentés.
En effet une telle procédure garantit l’égalité politique des citoyens qui ont tous la même probabilité d’être représentés.
Ensuite ce qui donne la légitimité au texte c’est le référendum, mais pour en organiser un il faut d’abord ostraciser tous les chiens puants qui ont trempé de près ou de loin dans l’affaire du 4 février 2008.
pas mal ^^
lecture très rafraîchissante quoique des plus sérieuses
Commentaire de Judith Bernard sur le FB d’Etienne :
« (Mais je comprends aussi que les gens soient très sceptiques : lancer le m6r, dans ces conditions, en laissant les personnalités qui l’investissent l’infléchir dans le sens qu’ils veulent, c’est pour Mélenchon le risque – et peut-être même le projet – d’être totalement débordé par des analyses qui le mettront hors-jeu. C’est tellement inédit de la part d’un politicien qu’il n’est pas étonnant que la plupart des gens ne soient pas disposés à faire confiance d’emblée. Si je n’avais pas vu et et entendu ce qui s’est passé à cette première réunion, je n’y croirais pas moi-même). »
Et moi je suis, comme on dit, comme Saint Thomas.
J’ai assez milité pour savoir que le résumé – ne parlons pas de la simple impression inexpliquée – produit(e) par un tiers à la fâcheuse tendance à contraster violemment avec l’analyse qu’un autre se serait lui-même fait s’il avait assisté à la même scène.
Et que les arracheurs de dents courent les rues au pays des dirigeants de partis qui ont démontré avoir de la bouteille. Je ne leur en veux même pas, c’est précisément leur boulot que de vendre du rêve en concluant qu’il faut en passer par un vote pour leur écurie.
Bref, c’est léger, très léger. Et moi je ne vais pas sur face de bouc, donc j’attendrai les clarifications, comme d’hab, et sans me faire la moindre illusion.
En écoutant The Police et la traduction des paroles en français il y a un fil conducteur qui rejoint les idées d’Etienne. Si quelqu’un est assez doué pour y faire un montage et le mettre sur YouTube ou dailymotion cela serait pas mal…comme virus ..
Pardon le titre spirits in a material world
La musique…
https://youtu.be/8wtQvbA0WC4
et les paroles…
Spirits In The Material World (Des Esprits Dans Un Monde Matériel)
There is no political solution
Il n’y a pas de solution politique
To our troubled evolution
Pour notre évolution troublée
Have no faith in constitution
N’ayez aucune foi dans la constitution
There is no bloody revolution
Il n’y a pas de révolution sanglante
We are spirits in the material world (x4)
Nous sommes des esprits dans un monde matériel (x4)
Our so called leaders speak
Nos leaders ainsi nommés parlent
With words they try to jail you
Avec des mots ils essayent de vous emprisonner
They subjugate the meek
Ils subjuguent le doux
But it’s the rhetoric of failure
Mais c’est la rhétorique de l’échec
We are spirits in the material world (x4)
Nous sommes des esprits dans un monde matériel (x4)
Where does the answer lie ?
Où la réponse ment-elle ?
Living from day to day
Vivant au jour le jour
If it’s something we can’t buy
Si c’est quelque chose que nous ne pouvons pas acheter
There must be another way
Il doit y avoir un autre chemin
We are spirits in the material world (x4)
Nous sommes des esprits dans un monde matériel (x4)
(http://www.lacoccinelle.net/264738.html)
Dans le contexte, j’aurais traduit un peu différemment, ou plutôt il faut tenter de rendre compte des jeux de mots :
There is no bloody revolution
Il n’y a pas de révolution sanglante
Cela veut aussi bien dire, dans un argot très universel : cette fichue révolution qu’on vous ressasse n’existe pas. Bien sûr le jeu de mot ménage les deux sens, mais l’un dans l’autre, j’y vois tout autant l’idée que cette révolution qui, selon la même idée reçue, est nécessairement sanglante, est justement celle qui n’en est pas une – comme on sait, elle ne fait finalement que remplacer une classe dominante par une autre, un mode de domination par un autre. Et de là, retour à la sentence littérale : il n’y a pas de révolution sanglante. Mais le détour a toute son importance.
Where does the answer lie ?
Où la réponse ment-elle ?
La première interprétation devrait plutôt être, tout simplement : où réside la réponse, où est la réponse. La formule n’implique même pas le jeu de mot avec l’autre sens (mentir). Mais comme c’est de la poésie, évidemment toutes les interprétations possibles sont bienvenues, et dans le contexte (critique politique radicale), il va sans dire que celle-ci l’est, d’autant plus qu’elle est… téléphonée. 😉
Our so called leaders speak
Nos leaders ainsi nommés parlent
Un peu pareil. La traduction la plus directe, du moins la plus classique, aurait dû être : nos soi-disant dirigeants parlent. Mais le choix des mots « ainsi nommés » est délectable pour les raisons qu’on imagine.
Sans parler que le choix de « nos soi-disant » leaders aurait pu favoriser cette évidence voire cette contestation chez un public pressentant parfois dans son bon sens populaire ou ses référents culturels cette auto-attribution de pouvoir par-delà tout enjeu électoral_à moins, bien sûr, que je ne cherche ici la petite bête qui n’a pas lieu.
la petite bête qui n’a pas lieu
Du tout, du tout.
En employant ce soi-disant et en lisant ce mot qu’on emploie si souvent, je n’avais encore jamais songé à quel point il décrit le principe d’auto-institution. Shame on me. On ne m’y reprendra donc plus. Et un grand merci à toi pour le décryptage.
et ‘honte à moi’… sans rire, j’ai de grosses lacunes en anglais que je ne parle d’ailleurs pas, tels les mots parfois les simples.
Petite bête petit neurone, donc !
« If it’s something we can’t buy
Si c’est quelque chose que nous ne pouvons pas acheter
There must be another way
Il doit y avoir un autre chemin »
Ceci me semble très intéressant… qu’en pensez-vous vous-même, GARCIA ?
Suite : » De toute façon, le texte de ma déclaration est, à l’heure actuelle, celui qui a reçu le plus d’adhésion et de « partages » (dans des proportions assez spectaculaires). Mélenchon ne pourra pas ignorer que l’analyse politique que je porte recueille une si copieuse adhésion ; cela signale clairement où se tient la force politique disponible aujourd’hui (du côté de citoyens démocrates méfiants vis-à-vis des structures partidaires et des logiques électorales) ; cela signale, il me semble, qu’aucun mouvement puissant ne pourra se faire en France sans cette force politique. »
Entièrement d’accord sur la puissance et « l’incontournabilité » de cette ‘force publique’, sa non-récupération aussi…
… c’est tout à la louange et à l’initiative de Mélanchon (ou/et de tel collectif) d’avoir lancé ce mouvement citoyen mais pour que tout cela soit pris au sérieux et soit réellement pris au sérieux, il faut qu’il se désiste, en tant que politicien, au profit des seuls concernés, c’est-à-dire les plus anonymes d’entre nous… il faudrait aussi foutre cette appellation idiote (m6r), qu’il s’agisse du sigle ou de tout l’entier entièrement prononcé, au rencard et dans les plus brefs délais !
Une telle initiative instaurée par une telle personnalité peut jouir d’une grande publicité mais pour que tout cela soit crédible il faut une entière réappropriation par les citoyens, ces listes de personnages connus n’étant que ce coup de pouce médiatique et rien de plus.
Qu’il se désiste de quoi ? Mélenchon n’est pas candidat pour la constituante.
Ce « son » me semble déjà de trop…
http://www.liberation.fr/politiques/2014/09/11/melenchon-lance-son-mouvement-pour-une-vie-republique-sur-internet_1098600
… et cela n’est certainement pas du seul fait des médias, ces amalgames n’étant qu’au service de « ces » conflits d’intérêts, qui ne sont certainement pas les nôtres ^^
Bien sur que si il s’agit du fait des médias, ils sont incapables de comprendre la politique autrement qu’à travers la personnalisation. Un mouvement est nécessairement collectif, et cela les dépasses.
Bonjour,
Je viens ici pour poser quelques questions bêtes, je n’ai pas beaucoup d’arguments, ni une grande culture.
J’ai vu sur le site de Mélanchon ce lien pour « une 6eme republique » mais rien qui explique comment lui et son parti (car c’est bien eux qui ont lancé cette idée comme bien expliqué plus haut)…comptent procéder pour la construire (avec nous ? sans nous ? ect…)
Je me suis tapé une heure trente de blabla en écoutant son discours a la fête de l’humanité qui apparemment expliquait un peu plus en détail ce projet à la perspective réjouissante.…
Ce que j’ai retenu : Une démocratie plus proche de celle de la Suisse ou du Venezuela avec plus de referendum. J’éprouve déjà non pas une réticence mais une crainte vis a vis de ces referemdum car etant dans l’union européenne j’ai peur qu’ils ne soient jamais respéctés .…. Qu’en pensez vous ?
Ces réferendum seraient-ils aussi fait pour la redaction de la constitution ?
Finalement je ne vois pas dans leur projet une vraie porte ouverte. Si la 6eme republique est initiée par un parti politique… comment peut elle ensuite appartenir au peuple, nous redonnerons t’ils le « droit » d’ecrire nous même cette nouvelle constition.…? Si non, comment nous le procurer ?
Sur le site je vois qu’il y a une page « j’aide », que cela ne tienne, je m’y rend pour voir si c’est bien une aide pour écrire une nouvelle constitution mais je vois que c’est surtout pour aider a faire de la communication autour de ce projet.…
Je cite : « Pour la 6e République, créons un mouvement coopératif. Chaque talent peut contribuer au développement de cette initiative. Qu’il s’agisse d’aider à la construction technique de ce site ou de proposer des initiatives, faites-vous connaître ! »
Merci d’avance pour votre réponse que j’attend avec impatience 🙂
Il n’y a rien de bête à s’interroger sur ce qui n’est pas précis.
Tes questions sur le pourquoi du comment ou le comment tout court sont pertinentes.
Je n’en prends qu’une, qui a été déjà abordée ici en débat parfois houleux, celle qui concerne l’articulation de l’initiative populaire avec le droit prétendu légitime et supérieur de l’UE.
Voici mon point de vue, pas forcément partagé par tous.
Le RIP, processus de décision populaire suite à question posée par le peuple lui-même, est de l’ordre de la quintessence de la souveraineté populaire, et ne saurait être contredit ni contré par un pouvoir oligarchique quel qu’il soit, national, ou supra national, ni inhibé par des contrats internationaux, parfois signés dans son dos dos du peuple), parfois signé par lui mais en dissimulation des petites lettres.
Un traité signé par le peuple dans le régime présent n’est pas rédigé par le peuple. On lui donne à choisir entre rien ou pire, et il ne peut que dire non ou amen, mais en aucun cas participer à la rédaction de la question. Il signe dans la non liberté, n’est donc pas engagé.
Les engagements pris par d’autres que lui ne lient pas un peuple qui s’exprime ni ne le contraignent à limiter ses choix.
Casus belli est possible.
Mais il faut savoir ce qu’on veut, et assumer la portée des promesses que l’on fait :
Promettre la démocratie, c’est renoncer au pouvoir, j’ose dire même à sa propre vision (!!!), et accepter que d’autres promesses, qui ne sont pas de lui , soient dénoncées par le peuple.
Un parti qui promet la démocratie mais n’annonce pas cela en clair est suspect de xyloglossie.
Oui, c’est ça, il a tout à fait une tête de xyloglosse, Mélenchon, Mélanchon, Melenchon, enfin c’est comme on veut, THIERRY est bien gentil mais quand certains manient à ce point la langue de bois et se foutent de ce que je pense, moi, de ce qui me rendrait libre et plus acceptable surtout le fait de partager une Terre où des iniquités sont commises au quotidien, dans la plus grande indifférence ou le déni de tout, alors, vous pouvez imaginer ce qu’un « e » ou un « a » mal placé m’inspire et combien j’en rien à foutre !
« Oui c’est ça »
Non : « ça », c’est ton style. ; il n’y avait pas d’attaque ad hominem.
Ce qui compte, c’est le mécanisme qui de tout politique fait un émetteur de promesses et rien de plus.
Dénoncer les faits ou les risques est utile et peut faire réfléchir, quand dénoncer les gens divise, car un militant est lié affectivement, et se referme comme une huître quand on attaque son phare.
« ça », « on », « nous »… moi je te dirais que la diplomatie a ses limites et que son phare j’en ai rien à foutre, car ces choix et ces convictions déterminent bien le monde tel qu’il est et la nécessité démocratique n’exclue en rien ce rapport de force qui la conditionne à se plus congrue et petite expression… donc, face à tout de déni et tous ces desseins, j’aime bien « mon style » franc et anti-xyloglosse !
Néanmoins je ne pense pas être plus abruti qu’un autre et j’en prends bien note car effectivement, ceci comme tu l’as si bien formulé laisse à réfléchir et nous rappelle combien l’intelligence se doit d’être subtil dans ces rapports si conflictuels opposant tout un chacun aux convictions d’autrui et mille et un conflits et centres d’intérêts…
… « Dénoncer les faits ou les risques est utile et peut faire réfléchir, quand dénoncer les gens divise, car un militant est lié affectivement, et se referme comme une huître quand on attaque son phare. » (ANA)
Le mot abruti est ici créé ex nihilo 😉
lol… mais un comme ATTILA / Attali, c’est quoi au juste, un militant qui y trouve un certain confort intellectuel ou un idéologue qui confond la prosodie des mots avec leurs vrais caleurs ?… là j’ai besoin que tu m’éclaire car à ce stade de manipulation ou d’abrutissement (je parle là de lui), je ne vois pas trop comment faire sans le dénoncer à ceux qui gobent plus ou moins ses propos, l’idéal étant qu’un grand nombre l’ignore et n’allume plus leur poste TV !
Images et discours à l’appui…
https://youtu.be/CFign3RwvTs
Euh Effab, tu ne parlais pas d’attali.
Auparavant, non, mais puisque tu en parles, disons qu’un Mélenchon/mélanchon ne m’inspire pas plus que ça… la grande gueule qui aime à s’afficher et l’idéologue qui n’n a pas moins cet ego et cette démesure de sa culture et de sa ‘puissance’, bien qu’Attali paraît beaucoup plus complexe comme personnage, mais ceci n’est peut-être après tout qu’un à priori physique de ma part.
httpv://www.youtube.com/watch?v=_gWVyNtCbEs
… deux élus, deux ‘élites’ qui parlent de leurs petites affaires, de leur petite cuisine_et cette seconde partie, à l’étage, séquence anodine en soi qui me semble pourtant très révélatrice, bien que ceci soit difficilement explicable.
pour répondre à EFFAB :
Attali c’est Javart des Misérables, c’est Thiers, c’est Scrooge (Chrismas Carrol, Dickens), c’est absolument pas intellectuel du tout, ses pensées sont grossières, simples et manipulantes tout simplement. Il s’est vanté partout d’avoir écrit chaque année un livre, (bravo!) mais en fait il bande vis-à-vis des idées incultes et grossiers des amoureux du nouvel ordre mondiale avec Jérusalem en capitale planétaire. Il est au bord des larmes quand il retrouve ses étudiants du polytechnique. (A propos du polytechnique, à lire absolument « Mon dernier soupir » de Luis Bunuel. )
En retour il est aussi dangereux que Pablo Escobar, le gros chef de bande de drogues en Colombie qui a fait tellement de morts, mais qui pleure quand l’éléphant de son zoo privé s’est blessé la patte (rien contre les éléphants en général, j’adore les éléphants!). C’est ma vision sur cette figure et il est redoutable.
Je suis bien d’accord avec toi, KATHARINA, c’est pourquoi il est temps de faire tomber les masques et de révéler qui il est exactement, tout ce qu’il représente, à ne plus laisser un ETIENNE parfois trop gentil et trop courtois discourir ainsi avec lui sans lui rentrer grave dedans_car nous en sommes bien là aujourd’hui, ce n’st pas ce rapport de force et d’influence qui nous obligera moins mais bien cette audace et ce bon droit de n’en faire qu’à leur tête. A méditer.
Merci Ana pour ta réponse je vais me pencher un peu plus sur le RIP 🙂
Pourquoi craindre le non respect d’un référendum par l’UE ?
Un référendum sur quoi ?
Concernant la constituante, elle consistera à mettre en place une VIème république. Un référendum sera organisé pour sa ratification.
Et dès que la nouvelle constitution entre en vigueur, alors il faudra organiser les institutions en conséquence. Dès lors cela ne dépend que des citoyens, des institutions qu’ils voudront définir, et des personnes à qui ils confieront le soin d’exercer les pouvoirs ainsi institués. Les personnes qui exerçaient des pouvoirs dans les anciennes institutions seront automatiquement virées.
Très concrètement, si Mélenchon est élu président, et que le gouvernement est ainsi composé de membres du front de gauche et leurs alliés, que ce gouvernement met en place la constituante, alors une fois la nouvelle constitution mise en place, Mélenchon, et le gouvernement du front de gauche n’ont plus de légitimité et doivent démissionner. Tout comme les députés, les sénateurs etc …
Sandy, la fin de ton message est à envisager plus que sérieusement.
Pas compris.
Je crains un non respect de l’UE, d’abord, car cela c’est déjà produit, et aussi parce qu’en ce moment, ils sont en train de négocier le TAFTA et qu’ils font absolument tout pour que personne ne sache ce qu’il se passe… Ce qui d’après moi, confirme que l’union européenne n’agit pas pour « le peuple ».…
Donc pourquoi accepteraient-ils des référendum, qui mettraient à mal des projets de grosses multinationales, l’enrichissement des plus riches, etc. ?
Face à une décision d’un peuple qui se déclarerait intégralement souverain, ils n’auraient pour argument que la violence, économique, ou militaire. Les choses seraient plus claires. Et s’ils utilisaient cet argument, d’autres peuples ouvriraient les yeux. Conséquences imprévisibles pour les dominants qui seraient bien embarrassés de devoir administrer à la France un embargo tel que sur l’Irak .……
La naissance d’une autodétermination réelle et intégrale imposerait à ceux qui contraignent par la ruse et la dissimulation un bas les masques qui pour eux pourait être mortel.
Marguerite,
je dirais d’abord que oui, tout çà n’est pas clair du tout, même pas sur l’essentiel, et que la faute à qui, justement, sinon à ceux qui proposent ?
Ensuite, je dirais qu’il n’y a aucun risque que le résultat d’un référendum ne soit pas respecté quand ceux qui l’ont déclenché sont ceux-là mêmes qui ont le pouvoir… et quand ils l’ont fait de leur plein gré. Dans ce cas, c’est juste une question qu’un dirigeant pose : et parce qu’il ne veut pas prendre seul la responsabilité d’une décision et parce que çà ne le dérange pas que la réponse de ses subordonnés soit oui ou non.
Mais il y a au moins trois types de référendum. Dans le deuxième cas le plus classique, il est également déclenché par ceux qui ont le pouvoir mais il est supposé être plus ou moins automatiquement imposé, pour se déterminer sur un type de question, qui touche typiquement à la modification de la constitution ou à la ratification d’un traité réputé avoir un gros impact sur la politique nationale. Mais bien sûr, les gens au pouvoir ont écrit et modifié ces règles qui soi-disant imposent l’automatisme, de sorte que le chef du gouvernement, ou on ne sait qui dont il est la marionnette, choisissent eux-mêmes soit de décider seul soit de laisser l’automatisme se faire quand çà ne les dérange pas.
Évidemment, les divers référendum potentiels concernant l’UE correspondent invariablement à un cas où çà fait chier le pouvoir de poser la question pour la même raison qui fait que seul le oui est une réponse qu’ils peuvent gérer : cette confédération dégénérée est totalement irréformable ; elle est atteinte depuis sa naissance, pour d’évidentes raisons structurelles, d’une maladie gravement dégénérescente : elle ne connaît que la fuite en avant dans le sens des volontés des actionnaires anonymes de tous pays. Raison pour laquelle, bien sûr, un référendum a rarement été déclenché et en cas de réponse négative on a systématiquement reposé la question jusqu’à ce que la nouvelle réponse soit oui.
Je n’étais pas là, mais je gage tout de même que s’ils ont évoqué l’exemple du Venezuela et de la Suisse, c’est précisément pour parler d’un autre type de « référendum » auquel on s’applique en général à donner un autre nom car c’est sensé être « le peuple » qui fait les questions et non pas seulement les réponses. C’est « la votation » pour les Suisses. Le « référendum d’initiative citoyenne » (RIC) pour nous, RIC qu’on attend encore, bien sûr.
Mais tout le problème, naturellement, est qu’une initiative part nécessairement non pas du peuple mais d’un tout petit nombre de gens, et de savoir si, en pratique, l’initiative n’est pas systématiquement monopolisée, ou encore détournée, par exemple, par une multinationale du béton, de l’édition et de l’armement créant un buzz via sa presse et via un ou quelques partis qu’elle aura arrosés, ou les employant pour étouffer l’initiative de gens qui auront eu la naïveté de s’appuyer sur ces organes pour obtenir la caisse de résonance qu’ils souhaitaient.
J’intercalerais un quatrième type de référendum : les sondages. Car non seulement ce type revient en gros au même que les référendum « non citoyens », dans la forme, mais il peut avoir à la limite autant de portée réelle, selon les usages, c’est à dire selon le pouvoir de ceux qui posent la question et selon les visées de ceux qui ont le pouvoir de créer d’énormes buzz, d’activer un gros « effet de levier ».
Bien sûr, dans la quasi-totalité des cas les résultats des sondages (et encore moins la manière dont ils sont interprétés) ne représentent pas du tout ce que les gens pensent, pour la simple raison que les gens ne choisissent pas eux-mêmes et ne formulent pas eux-mêmes les questions. Mais on n’entend que très rarement cette objection (également relevée par Ana). Derrière, la question est de savoir qui peut se payer un sondage et surtout qui a le pouvoir de faire que Libé (par exemple) en rende compte.
Pour finir, je te pose la question : crois-tu qu’on te vende vraiment de la démocratie quand ceux qui t’invitent à signer un tel chèque en blanc ne se donnent pas la peine de préciser (ni de concevoir, d’y penser sérieusement) comment on va organiser les RIC ? T’attends-tu d’ailleurs à ce qu’ils le fassent un jour ?
Pour ma part, çà me paraît évident : pour commencer, s’ils ne s’embarrassent pas du tout de ce problème, c’est que dans leur conception de la chose, de toute manière, dans la procédure du RIC comme pour tout le reste on devra passer, encore et toujours, par le filtre et le goulet des partis, de leur direction incontrôlable, de leurs promesses, … Après quoi, selon le cas, soit çà sera bloqué et alors ils te diront simplement que c’est la faute des médias et/ou du gouvernement, ou de tel ou tel de leurs ennemis, soit çà passera, quand çà arrangera on ne sait trop qui, et alors, comme toujours également, personne n’interrogera non plus les raisons structurelles de ce miracle… qui, comme par miracle, ne dérangeait pas le pouvoir.
Qu’on prenne la question du référendum ou toute autre, on peut et on devrait en arriver à voir que les partis, du moins les partis en tant que machine à faire élire, sont le problème et pas la solution.
Qui est derrière Libé ?…
http://www.lejdd.fr/Medias/Presse-ecrite/Liberation-le-point-sur-la-crise-652908
http://www.sudouest.fr/2014/08/05/le-caprice-d-un-dieu-1633432–4018.php
httpv://www.youtube.com/watch?v=AJOyCUAh-jg
Quel tronche de cake ! je ne le connaissais_et dire que c’est ça qui nous gouverne et qui nous impose ! Tiens, justement, en parlant de dada et de Française des Jeux, ces priorités sociétales et économiques « incontournable » (c’est moi qui ironise) pour mieux faire rêver le consommateur-électeur et l’asservir plus avant… CONNARD !!!
Merci ! pour ces vidéos incroxables – ca c’est sûr, qu’ils sont totalement malades et dangereux.
Désolé, je ne sais pas ce qui s’est passé mais je ne comprends pas comment Mélenchon ici s’st glissé en lieu et place de Rothschild, je n’avais pas ce lien sur Mélenchon d’ouvert pourtant… ?!… ou une sorte de lapsus technique/informatique qui cache ou révélerait bien d’autres choses qu’on nous cacherait ^^ allez savoir !
Bizarre, l’image de la vidéo dans mon premier post est revenue à l’initial, cela prouvant que ce n’est pas là une erreur de manipulation de ma part mais bien quelque Gremlins malin et dans le secret des dieux peut-être ^^
Merci Sam pour ton analyse, je suis d’accord avec ta conclusion.…
J’avoue vouloir ressentir de l’espoir… Quelle utopie !
J’aime bien la facon d’expliquer d’Etienne Chouard sur le but des ateliers constituants. Ce que j’en ai retenu c’est que ces ateliers sont la pour nous donner des outils que l’on pourrait utiliser après qu’on soit tous rentré dans le mur… car en attendant , effectivement, tant que ce seront des partis qui dirigerons…nous aurons toujours les mêmes problèemes.
La democratie en Suisse avec la votation me semble cependant un peu plus respecter la pensée du peuple. Nous avons appris recemment que les membre du parlements sont des professionnels (donc des gens du terrain) et qu’ils ne peuvent exercer leur activité politique uniquement un tier de l’année. De plus, chaque canton a deux représentants ce qui permet aux cantons qui ont peu de population, d’être représentés a part égal avec les autres.
Aussi, aucune loi n’est imposée par un parti unique, ils sont absolument obligé de faire des compromis. Sinon la loi n’est pas validée, et s’ils n’arrivent pas a trouver un consensus et que ca fait debat, alors il font une votation…
Il y a peu, les suisses se sont vu demandé s’ils voulaient que le gouvernements investisse de l’argent pour des moyens militaires (avions ect)… Ils ont pu dire NON.. Mais on nous a expliqué qu’en réalité, ils avaient déja conclu des accords, mais qu’il y avait eu opposition puis referendum, donc cette decision sera de nouveau sur la table plus tard puisque le « contrat » a deja quelque part déja été signé.…
Pour le venezuela, je ne sais pas trop, je suis en train de lire un livre sur Chavez, mais je viens a peine de commencer ! 🙂
Oui, MARGUERITE, votre question est bête comme vous savez bien vous-même que quiconque pose pareille question ne peut le faire sans ironie aucune… à moins d’être à ce point ignorant de tout ce qui nous passionne ici ou parfaitement abruti, asservi, formaté, ce qui ne saurait être votre cas, vous qui n’êtes certainement pas ici par hasard et manier suffisamment bien l’ analyse et ces évidences ^^ mais je suis sûr que d’autres ici pourront vous répondre de façon plus précise, trop passionné que je suis pour reprendre toute cette démagogie populiste ou plus subtile et l’analyser sous tous les angles : perte de temps et pur enfumage, énième manipulation qui veut faire croire à votre participation, cette adhésion du moment qui vous éloignera toujours de vos prérogatives et de votre souveraineté.
Au plaisir
« pur enfumage, énième manipulation qui veut faire croire à votre participation, (…) vous éloignera toujours de vos prérogatives et de votre souveraineté. »
Je suis assez d’accord avec ça… C’est bien ce qui m’ennuie d’ailleurs.….
Merci pour ta réponse
Juste pour dire que Melenchon s’écrit avec un « e », c’est la moindre des politesses que d’écrire correctement le nom des personnes quelle que soit l’opinion qu’on en a …
C’est bon à savoir moi qui d’ordinaire suis très à cheval sur l’orthographe et ce minimum que l’on doit à autrui… par ailleurs, outre le fait que cela prouve que vous suivez bien, c’est moi à mon tour qui vais vous donner une leçon non pas de savoir-vivre mais de savoir-être, si je puis dire, développant moi-même en direct et pour la première fois sur ce sujet, enfin, ce point de détail.
Voici : au pire, une telle erreur orthographique ce n’est pas non plus la mer à boire ni la preuve d’une quelconque impolitesse envers qui j’épellerais mal son nom… au mieux maintenant, le meilleur pour la fin : étant lui-même menteur patenté et populiste/démagogue de première (mon sentiment, ma conviction que vous n’êtes pas obligé de partager), pourquoi, en ce cas, moi je devrais prendre la peine de bien écrire son nom à ce franc-maçon qui n’a que faire de ma petite personne et de ma souveraineté en tant que citoyen et homme libre ?…
Bref, je vous mets au défi d’exiger de moi cette « politesse » que vous placez au-dessus de l’opinion que je puis me faire de tel ou d’un tel, quand les-dites formes ne sont là que pour lieux cacher le fond et la vraie teneur…
Voyez vous-même, cet oubli de votre part tel un lapsus de ce qui est décidément trop visible, en vérité, qu’on ait affaire là au m6r ou au m1d_Mouvement pour la 1ère Démocratie ! ^^ Il aurait dû y penser, davantage de monde serait peut-être tombé plus facilement dans le panneau !
Vous didiez, mon cher THIERRY ?
Personnelement j’ai toujours été nulle en orthographe et je fais de grosses fautes d’inatention tout le temps… je n’ai pas voulu « manqué de respect » a cet homme.. Que je ne respecte dailleur pas plus que tout autre personne 🙂
Mais merci de me le rappeler comme ca je m’en souviendrai !
J’avoue ne jamais savoir s’il faut un e ou un a. Et j’ai la flemme de taper le nom dans la barre d’adresse qui, ô miracle des temps modernes, me donnerait le juste. Alors j’écris JLM, ce qui n’est pas non plus très respectueux.
Que se vayan todos 😉
et avec un « é » ;-D
« … Donc je dis la Maçonnerie est fondamentale dans la défense de la République, j’appartiens philosophiquement au courant des Lumières, et c’est ma référence ultime, qu’est-ce que je peux vous dire de plus le reste ne vous regarde pas ? »
httpv://www.youtube.com/watch?v=hqylWvXPXjo
Nous savons désormais ce qu’il en est de ces sacro-saintes Lumières de la physiocratie en expassion, Voltaire, Sieyès et consort en tête !
Bref, tout ça pour dire qu’on en a raz-le-bol et plein le cul de ces élites qui nous baisent à longueur de journée, des Mélenchon (ça vous va THIERRY ?) et des Valls qui n’ont rien à faire ici, mille fois coupables de toutes les iniquités et de tous les parjures cumulés, illicites et condamnables.
Hop après Bricmont et le complot juif voilà maintenant qu’EFFAB relaie la propagande de Soral et son délire sur le complot franc-maçon.
De mieux en mieux.
Qui a parlé d’ALADIN ? tu amalgames, tu raccourcis comme à ton habitude ?
D’où tu crois qu’il vient ce montage vidéo ???
Donc, pour être cohérent jusqu’au bout, accepteriez-vous de rejeter intégralement les textes de Rousseau pour la seule raison qu’il était un philosophe des Lumières et Robespierre parce qu’il était franc-maçon ?
Ce que vous faites porte un nom : Argumentum ad personam. C’est un des symptômes de l’hyper-personnalisation de la vie politique et ça contribue largement à pourrir les débats.
Il me semble que l’objectif de la (vraie) démocratie est au contraire de sortir de ce piège de la personnalisation, du mythe du sauveur et de la détestation d’un ennemi commun.
Ça serait bien d’arrêter ces débats stériles sur les personnes et de revenir à quelque-chose de plus rationnel.
Tiens, justement, il fait référence à Voltaire le con !…
httpv://www.youtube.com/watch?v=3CbBZRVmeSw
… oui, j’ai bien dit ‘le con’ ou ce ‘gros CONNARD’, si vous préférez et pour que les choses soient bien claires : la gentillesse et la diplomatie ont leurs limites quand elles sont à ce point bafouées_tels ces slogans derrière lui, ECOLOGIE – SOCIALISME – REPUBLIQUE, ces belles vertus et ces beaux projets dont on se parent à foison comme on change de chaussettes ou de chemises !
C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent !
Si quelqu’un ici connaît personnellement ou peut approcher Robert GUEDIGUIAN, je suis preneur… c’est un cinéaste dont j’appréciais beaucoup le travail très engagé à sa façon, il se trouve inscrit sur cette fameuse liste de personnalités : je ne suis pas sûr qu’il ait entendu parler d’ETIENNE et de ces fondamentaux démocratiques qui nous occupent ici.
Encore la haine et les insultes.
A part ressasser ces mots ‘faciles’, comment te serait-il possible par ailleurs d’en appeler à quelque vergogne que ce soit ? ^^
C’est hallucinant, tu te permets de poster des postes d’insultes sur ce blog et tu oses jouer les victimes ?
La meilleure défense serait l’impeccabilité.
On essaye ?
Impeccable comme EFAB ?
« C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent ! »
Bon, en apparence tu rejettes la suggestion. Fallait essayer 😉
Si tu trouvais à redire aux insultes aux calomnies et à la véritable campagne de haine dont je suis victime, aux menaces dont je suis l’objet, je prendrais surement un peu mieux tes conseils.
Là, en fait tu me donnes juste l’impression d’y participer, avec seulement un peu plus de retenue que les autres.
Sandy, c’est ton point de vue, émotion, donc respectable et audible.
Ma suggestion s’adressait à nous tous :
Si nous choisissons de ne pas nous insulter, nous pourrons parler du monde et non pas de nous.
Qui a commencé pourrait-on se demander quant à la guerre.
Qui a commencera la paix ? Le plus courageux.
^^
« … C’est un honneur pour moi d’être ici devant vous, vous le savez bien… je suis uni à votre histoire par d’innombrables liens et je sens ce qui m’unit à vous, quelles que soient les circonstances, et nos opinions qu’il est bien normal que nous professions chacun à notre manière… »
httpv://www.youtube.com/watch?v=Nm2o6K_g8Zk
En clair, il fait autant sa pute auprès de cette ‘congrégation’ humaniste (et élitiste) qu’il le fait à longueur de journée devant la presse et les électeurs, ces citoyens qui s’ignorent.
Et pourquoi ces floutages en dernier tiers de cette vidéo ? sous le buste même de Marianne ? les franc-maçons sont-il à ce point en danger ? n’ont’ils pas la liberté d’expression_comme tout un chacun ici l’est censé avoir en France ? quand la Démocratie vraie n’est que transparence et égalité de valeurs ?… etc., etc., comme dirait notre faux-ami Plenel… « le Droit de savoir », mon cul, oui !
Et pourquoi une cravate rouge ? Est-ce parce que Mélenchon complote pour kidnapper et remplacer le père noel ?
Va savoir, triple buse !
Après avoir épuisé les insultes les plus courantes, tu entames maintenant la listes des insultes que tu as lu dans Tintin ?
Tu confonds insultes gratuites et vérités vraies, c’est bien là ton problème ou ta capacité à faire court au besoin.
Mais tu roules pour qui mon cher EFFAB alors que tu relaies la propagande du complot Franc-maçon du père Soral ?
Qui fait du prosélytisme ici ? Et ce de la manière la plus infâme ?
J’étais ouvert à ALADIN en début d’année, un peu comme ETIENNE a pu l’être j’imagine, ces vérités qu’il assène, ces analyses qui se tiennent mais au jour d’aujourd’hui, après maintes observations, réminiscences, lectures, visionnages, échanges, interrogations, réflexions, ressenti et j’en passe ou qui me dépasse, il me semble qu’il y a suffisamment de documents actuellement comme d’alternatives plus pacifiques ou/et plus honnêtes et plus intègres pour éviter ces chemins incertains du doutes et de la manipulation.
Cette « infamie » que tu me prêtes n’est que la conséquence de tes débordements et de tout cet enfumage ambiant, rien de plus, interprétation relative et personnelle qui peut l’emporter ou non.
De toute façon, c’est bien simple et j’ai décidé où je l’écris ici juste pour la toute première fois, moi qui n’y avais pas encore pensé de façon aussi radicale (l’effet Mélenchon et le blues d’ETIENNE j’imagine), soit tu fais amande honorable, tu prends un peu de recul, tu interviens de façon plus constructive, plus respectueuse (et ne me renvoie pas ceci, aie au moins cette retenue, cette intelligence, cette humilité), soit y en un voir les deux qui devra libérez le plancher, mais plutôt toi que moi car je me méfie des pseudos à la pelle et des coups tordus_mais comme je m’engage, je dois bien en mesurer les risques.
Tu es averti, l’ami, ce « cher » étant assurément quelque peu déplacé dans toute cette affaire.
La conséquence de mes « débordements » ? Tu veux dire la conséquence pour avoir une « opinion différente de la tienne » ?
Combien sur ce blog qui avancent masqués comme toi en se prétendant, en s’auto proclamant « démocrates » alors qu’ils pataugent dans le délire du complot juif et franc-maçon si cher à Soral ?
Mon cher ami, pas plus que l’abbé Pierre et Sarkozy n’avaient le moindre rapport malgré le fait qu’ils partageaient une croyance catholique, Mélenchon n’a pas plus de lien avec quiconque sous prétexte qu’ils partagent la philosophie des Franc-Maçons, c’est à dire de la république et de la laïcité.
Je t’explique, même si je sais que tu n’en as rien à faire et que tu préfèreras t’en tenir aux calomnies de la fachosphère, l’extrême droite qui propage cette fable et cette calomnie, avec en tête Alain Soral, sont des intégristes religieux. Ils s’en prennent aux Franc maçons, ils en font les ogres des fables pour enfant car ce sont leurs ennemis jurés, ils défendent une france catholique, ce sont des réactionnaires, tandis que les franc-maçons sont les plus grands défenseurs de la laïcité.
La laïcité sépare l’église et l’état, eux veulent que le catholicisme redevienne une religion d’état.
La laïcité met à égalité toutes les croyances et religions, ce qui relègue la catholicisme à une religion parmi d’autres croyances. Les gens comme Soral croient fermement que les musulmans sont en train de les envahir. Et surtout ils ne supportent pas qu’il y ait de plus en plus d’athés.
La laïcité enfin relègue la religion à la sphère privée, et selon le principe républicain qu’elle passe après la citoyenneté, et là encore c’est quelque chose que ne supportent pas les intégristes religieux, qui veulent que leurs lois divines soient au dessus des autres lois.
C’est parce que tu es un croyant qu’ils t’embarquent dans leur délire.
Mais s’ils détestent les franc-maçon ce n’est pas que pour une raison idéologique, c’est aussi parce qu’au moment de la révolution ils ont fait la chasse aux curés, alors que rappelles-toi la France était divisée en classes sociales, et que le clergé profitait allègrement de l’exploitation de la population au même titre que l’aristocratie.
Ils utilisaient les croyances des gens pour les exploiter.
Voilà d’où ça vient le complot franc-maçon.
Bien sûr c’est alimenté par le folklore société secrète, ce qui affole l’imagination de tous les théoriciens du complot.
Mais ouvre les yeux, toutes ces conneries sont un bon moyen de passer sous silence tout ce que Mélenchon dit ou défend, de passer sous silence qu’il n’est que le porte parole d’un collectif en personnalisant les choses à outrances pour mieux dénigrer le collectif et les idées qu’ils portent.
Si tu as encore un peu de bon sens, tu ne reprendrais pas cette propagande infâme.
Mais comme je le crois, c’est trop tard pour toi, tu es déjà endoctriné.
Et tu essaies d’endoctriner les gens de ce blog, ainsi qu’Etienne.
Mélangeons fait partie de l’oligarchie et de tout ce qui l’entoure et la justifie, chien de garde malgré lui, simplement parce qu’il a l’oreille des médias, sa position est relativement intenable, il a essayé de dire qu’il se retirait pour se retrouver une certaine virginité mais ne pourra pas s’en sortir, il faut d’autres personnes pour le relayer si tant est que ce mouvement ait un sens hors de toute personnalisation.
C’est vraiment très c… de plaquer du Soral sur une réflexion, on en a rien a faire, discuter devient vraiment difficile et l’échange perpétuel E‑S devient lui très lourd !
httpv://www.youtube.com/watch?v=P835JQmtKOk
Super vidéo, je l’avais loupée.
D’abord il prétend que Mélenchon défend l’UE c’est juste le contraire de la réalité, c’est un mensonge indigne de lui qui montre qu’il n’a pas dutout creusé le sujet et qu’il ne se réfère qu’à ce qu’en disent ses adversaires politiques ( partisans de la sortie de l’UE ), bref qu’il est totalement sous influence.
Ensuite concernant Soral, je ne lui en veux pas, parce que contrairement à ce qu’il croit de lui-même, Etienne n’est pas politisé, il ne connait pas les divers courants de pensée, il ne connait pas en particulier l’extrême droite.
S’il connaissait l’histoire politique, et en particulier celle des divers courants d’extrême droite, il ne se laisserait pas avoir par la rhétorique qui consiste à présenter les vrais fascistes comme des victimes et à présenter comme fascistes tous les autres, la gauche, la droite, les socialistes et les capitalistes, dans un amas de confusion la plus totale.
Il comprendrait peut être que contrairement à ce qu’il pense il n’y a pas que Soral qui est anti sioniste, il n’y a pas que Soral qui dénonce la politique israelienne de colonisation et d’extermination des palestiniens, et que la différence avec Soral, c’est que pour lui tout cela n’est qu’un paravent, une justification, une légitimation même, car Soral va bien plus loin, pour lui il y a bel et bien un complot Juif, comme Bricmont et tous les obsédés des juifs, il y a bien un complot juif qui dirige la France et le monde et finalement l’anti sionisme n’est qu’une couverture pour l’antisémitisme et pour toutes les idées et les courants politiques extrêmement nauséabonds et pour le coup réellement fascistes qui trainent autour.
Fut un temps Etienne disait que ces gens pouvaient dire des choses intéressantes malgré leurs idées nauséabondes, maintenant Etienne en vient carrément à nier leurs idées nauséabondes, et ce sans jamais se justifier.
Je veux dire ce n’est pas comme si Soral s’étalait sur des milliers de sujets, c’est un chef de parti politique, il a même été un cadre du front national. Ce n’est pas comme s’il avait été déjà condamné à plusieurs reprises par la justice pour antisémitisme. ETc …
Etienne peut-il nous expliquer le concept de national-socialisme défendu par Soral et nous expliquer pour quoi il met toute cette idéologie sous silence pour ne nous présenter Soral que dans son aspect superficiel ???
Je crois sincèrement qu’Etienne ne travail pas assez tous ces sujets, et qu’il se laisse totalement endoctriner.
Je veux dire avoir la prétention de changer le sens du mot fascisme en écartant d’une main un siècle d’histoire politique des extrêmes droite ? Tout ça sur la base d’une rhétorique bancale où il s’agit de présenter les vrais fascistes comme moins nuisibles que les capitalistes, en oubliant de dire au passage que s’ils sont moins nuisibles c’est parce qu’ils n’ont pas le pouvoir …
Je comprends qu’avec ce genre de vidéo il attire tous les petits fachos comme Effab, voilà un gars qui a une bien meilleur image que Soral et qui les repeint tout blanc.
tu ne peux pas avoir vu la même vidéo que moi. Dans ton commentaire tu décris des choses et des phrases qui n’ont jamais été dites. Sauvagement tu interprètes tout ce que tu veux sauf ce qui a été dit. Avec un tel mépris pour Etienne Chouard, je ne vois vraiment pas pourquoi tu écris constemment sur son blog.
ça fait vraiment bizarre de s’entendre dire et être taxer de « facho » ! et ça devient récurrent ici_ou c’est le monde à l’envers !?
Sans parler que je n’arrête pas de chercher des poux au père Soral, ALADIN dans cette terminologie des plus ironique ; c’est donc ici, de la part de cet énergumène, des propos complètements gratuits par ce qu’il conclue en toute fin.
Et qu’il ne vienne pas me dire que je fasse de même en la qualifiant très souvent de TROLL, attitude et façons de faire qui le laisse très souvent penser, moi qui ne suis sûr de rien mais ai pu constater tant de fois sa mauvaise foi et ses interprétations gratuites… Zut alors !
Tu veux dire qu’en postant une vidéo d’Etienne qui refait une virginité à Soral, tu cherches des poux à Soral ? Faudra m’expliquer le concept.
(citation)
« Ce qui m’étonne avec Sandy c’est qu’il semble toujours y croire alors même que, de toute évidence, il a creusé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper présence prosélytique en ces lieux qui m’interroge. »
RAR
Nourrir le tigre ne le fait pas fuir
Le tigre ou le Troll ?
Le hérisson 😉
EFFAB. Oui..la traduction et l’interprétation que vous faites est excellente.
Ce que je cherche c’est si il y a quelqu’un assez doué en multi média pour mettre la chanson en image. Cela aurait je pense un effet épatant..
J’ai laissé ici et envoyé à mes cercles la même chose, si quelqu’un est intéressé…
https://youtu.be/8wtQvbA0WC4
Dépasser le débat entre élection et tirage au sort
Par Gérard BLANCHET
http://vitela6erepublique.wordpress.com/2014/10/07/depasser-le-debat-entre-election-et-tirage-au-sort-par-gerard-blanchet/
« Vite la 6ème République et la 1ère véritable Démocratie ! Place au peuple ! »
C’est bien trouvé comme formulation, retenant les deux propositions tout en associant ainsi un maximum de sensibilités… pour ce qui est de ces ‘assemblées primaires’ je n’ai pas tout à fait saisi, des assemblées organisées partout, en collectifs, en régions, en petits groupes ?…
Il me semble qu’il manque un niveau zéro où tout le monde est admis.
Personnellement, je ne signe pas un appel dont l’énoncé fixe déjà la direction de l’élection. Le débat en est forcement biaisé.
D’ailleurs, le billet en lien ci-dessous, repris en partie sur le site du PG (http://www.lepartidegauche.fr/vudailleurs/articleblog/pour-une-constituante-elue-30242) a tendance à me faire penser que la résistance au TAS s’organise. Ce qui peut être pris comme une bonne nouvelle. En effet, pourquoi se défendre contre quelque chose d’insignifiant.
L’article est là :
http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/
Pour une constituante élue
Clément Sénéchal, mercredi 8 Octobre 2014
(extraits sélectionné par moi)
« Mais une autre orientation critique essaime ici et là, depuis quelques mois, dans divers milieux, de gauche comme de droite, des anarchistes aux libéraux, du blogueur Étienne Chouard à l’Institut Montaigne. Et récemment, l’essai de David Van Reybrouck, Contre les élections, apparaît comme un véritable succès de librairie. Il s’agit pour cette nébuleuse de remettre en cause les élections elles-mêmes, dans leur principe, au profit du tirage au sort (TAS). Comme si le problème ne venait pas de la disposition particulière des règles électorales selon tel système politique particulier, mais de l’élection elle-même, c’est-à-dire du vote. Bien sûr, peu des partisans du TAS s’aventurent à proposer un système politique uniquement régi par le TAS : certains proposent un système dit « bi-représentatif », avec un pouvoir exécutif élu et un pouvoir législatif tiré au sort, d’autres la création d’une 3e chambre tirée au sort (ou le remplacement de la seconde par une assemblée tirée au sort), d’autres la multiplication de groupes de contrôle de la procédure législative tirés au sort, etc. »
effab : Ce choix d’anarchistes au lieu de démocrates et de nébuleuse au lieu de tout autre chose, voire ‘pensée/mouvement alternative’… et toutes ces propositions que cet etc. en sous-entend le nombre, voire le tout le n’importe quoi, on peut en tout cas l’interpréter plus ou moins comme ça.
« Le tirage au sort pose pourtant un certain nombre de problèmes (même si je partage avec ses partisans un certains nombre des critiques adressées au système actuel) que j’aimerais esquisser ici, afin d’expliquer pourquoi le recours à cette méthode me semble coïncider avec la négation du politique, et pourquoi son caractère démocratique me semble plus qu’aléatoire, précisément… »
effab : Inutile que j’y revienne, cela me paraît très explicite.
(la suite) « … Après un examen minutieux, il apparaît en effet que le TAS semble constituer une fausse solution à un vrai problème. Pour le dire vulgairement : une manière de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne me prononcerai ici, faute de place, que sur le principe du TAS appliqué à la désignation du pouvoir législatif (et n’aurai pas le temps d’examiner les infinies combinaisons proposées par les différents partisans du TAS).
effab : ce « vulgairement » et cette image du bébé et du bain, je sais pas vous, mais moi je trouve que c’est aussi déplacé, mal choisi comme image, que ça tombe à plat, pure rhétorique dénigratoire, quant au manque (« faute ») de place je trouve qu’il a bon dos !
Je ne suis pas allé plus loin.
Merci, DIChim, pour ce partage… oui, « Le débat en est forcement biaisé » et « pourquoi, en effet, se défendre contre quelque chose d’insignifiant » ?
Désolé mais rien que ce bref extrait est bien plus pertinent et encourageant que votre lubie pour le tirage au sort.
« Quelques pistes pour un renouveau démocratique
Le diable est dans les détails et il existe de nombreuses manières de reconstruire un système électif de telle sorte qu’il rende le pouvoir aux classes populaires et se mette au service de l’intérêt général. Le référendum révocatoire permet de contrôler l’élu : sous son joug, le mandataire ne jouera plus le jeu des promesses intenables et des trahisons. La proportionnelle intégrale donne une représentation plus fidèle des diverses nuances de la volonté générale et n’interdit pas à des collectifs citoyens d’exercer des mandats. Un financement public donné à égalité à chaque formation en concurrence pour le suffrage, couplé à un strict respect de l’égalité (en quantité et en horaires d’expositions) des temps de parole dans les médias verticaux (ainsi qu’une réglementation brutale écartant le grand capital de la propriété médiatique) ferait rapidement voler en éclat le verrou du bipartisme. Et le non-cumul des mandats, couplé avec un statut de l’élu, déprofessionnaliserait la politique, limitant les conflits d’intérêts potentiels. Quant au vote obligatoire avec reconnaissance du vote blanc, il ramènerait sans doute vers le politique dilettantes et abstentionnistes. »
Qu’on fasse cela déjà, ca changera bien des choses.
Assurer une rotation et un pluralisme des mandataires du peuple est l’objectif puisque c’est cela qui évapore a 1ere vue immédiatement les principaux problèmes du système actuels.
Nous y voilà, les contre-penseurs de ce qui les poussera toujours pour dénigrer ceci au profit de cela et seulement se mettent en branle, se sentant toujours obligé dans quelque ‘sanctuaire’ d’une idéologie différente nous qui serions ‘gentiment’ congédiés si nous nous invitions dans quelque think tank ou autre succursale partisane ! ^^ Aussi gros qu’une montagne, comment voulez-vous face à tout ça ne pas pondre des ‘sourires’ (^^) à longueur de journée !
Et de 1, Anonyme, qui a bien pu empêché depuis 1789 ces réajustements, ces rééquilibrages, ces mécanismes de contrôles essentiels à un système vertueux et résolument neutre ?… Répondre à cette question c’est définir la nécessité et du bien-fondé du Tirage au Sort (TAS), qui est bien d’écarté tout conflits d’intérêts et de reléguer aux oubliettes de l’Histoire la politique des partis au profit du consensus et du bien commun (l’intérêt général et l’intérêt individuel). Les élections, en Démocratie, ou peut-être devrions-nous plutôt appeler ça « votations » (je ne suis pas encore très familier avec ce terme), déterminent des lois, des choix en premier lieu et surtout pas des individus ayant des responsabilités exécutives (pouvoir exécutif) !
Réponse très simple, personnes (pas en nombre suffisant en tout cas) ne s’en est occupé réelement.
Quel autre raison trouvé a part ca ?
Ca arrive aujourd’hui notamment parce que les choses changent qu’un systeme arrive en fin de course que le temps s’accélère et qu’Internet permet de transmettre l’information massivement et d’en débattre.
Après le truc c’est de dire clairement de quoi on parle.
J’ai souvenir de l’ITW d’etienne pour @si par Maja Neskovic ou il parlait dans le cas de la désignation de la constituente, d’election sans candidat mais avec des propositions de personnes par les citoyens et ou l’on enleverait au final les noms qui reviennent trop souvent car personnes public trop connu, star etc et celle qui reviennent trop peu.
Si c’est cela « votre tirage au sort »
C’est intéressant mais ca demande vraiment un réel débat de haut niveau avec une réel contradiction. (honnête, pas avec des gens comme attali… ou alors si mais pas que et avec un temps de parole égalitaire et respecté)
Il faudrait vraiment savoir ce que cela pourrait donné en pratique.
Rien n’étant jamais parfait il est nécessaire de connaître et de dire les défauts inconvénients de tout cela pour pouvoir choisir de manière éclairé.
Comment faire pour qu’on est vraiment dans une constitution tout ce qu’il faut pour protéger les droits du peuple et son environnement naturel et de la facon la plus clair qu’il soit sans que cela soit libre d’interprétation…
Pour une constitution le tirage au sort est peut etre une bonne solution, du moins en partie on va dire, je ne sais pas.
Pour le reste, type assemblée nationale, le travail est trop complexe si on veut le faire de facon sérieuse pour que cela puisse fonctionner par tirage au sort a mon avis.(on veut faire mieux qu’aujourd’hui, on ne peut donc pas se suffire de certaines chose)
Cela peut en revanche peut etre etre adapté pour les communes par exemple ou les décisions etc sont plus facilement et rapidement accessible au quidam.
Il faut que la prise de responsabilité puisse de faire quasiment en autodidacte, sinon on risque d’avoir comme aujourd’hui +/- des pantins qui sont modelé par d’autre pour aller dans un sens et pas dans l’autre de facon consciente ou non. (exemple ministre / ministère)
« Répondre à cette question c’est définir la nécessité et du bien-fondé du Tirage au Sort (TAS), qui est bien d’écarté tout conflits d’intérêts et de reléguer aux oubliettes de l’Histoire la politique des partis au profit du consensus et du bien commun (l’intérêt général et l’intérêt individuel).»
Le consensus est une chimère dangereuse.
La question est de savoir comment permettre a une population de prendre des décisions qui la concerne.
C’est tout ce qui importe et c’est tout ce que nous devon chercher a produire, chercher le consensus c’est vouloir contenter liliane bettencourt et le chomeur, le maitre et l’esclave, le tortionnaire et le torturé…
Quelle mauvaise blague…
Le fait est que nous ne vivons pas chez les bisounours et que nous n’y vivrons jamais, qu’aujourd’hui il y a deux grandes classes qui s’opposent et que vouloir ménager les deux on sait ce que cela donne puisque nous le vivons depuis toujours, pour toute personne encore vivante, on peut le dire a minima je crois.
Quand il va s’agir d’exproprié les grands propriétaires de l’industrie, de l’énergie, la monnaie etc par exemple, il est fort peu probable que ces derniers trouvent un quelconque consensus dans cette décision et action.
Et quand nous en auront finit avec le capitalisme, il s’agira de gérer la violence intrinsec a toute société, cf notamment ce que dit Friot et Lordon a ce sujet, différence de salaire etc.
Je m’arrête là vous avez saisis normalement hein ?
« Quelle mauvaise blague…
« Le consensus est une chimère dangereuse.
La question est de savoir comment permettre a une population de prendre des décisions qui la concerne.
C’est tout ce qui importe et c’est tout ce que nous devon chercher a produire, chercher le consensus c’est vouloir contenter liliane bettencourt et le chomeur, le maitre et l’esclave, le tortionnaire et le torturé…
Quelle mauvaise blague… »
(ANONYME, 9 octobre 2014 at 00:13)
ANONYME, je ne sélectionne pas un morceau pour en oublier tout le reste, disons que je rebondis sur une partie de ton commentaire à partir de cet extrait, comme je n’ai pas l’intention non plus d’écrire des pages et des pages ce soir ^^
Et pourquoi pas qu’il serait impossible de changer non pas l’ordre des choses mais cette approche paradigmatique complètement indigne que nous subissons pour les uns ou cautionnons pour les autres ? La question n’est pas de détrousser le riche au détriment du gueux, nous ne parlons pas de Communisme, vous formulons le bien commun comme dénominateur égalitaire en droits et libertés/dignité, en devoirs et responsabilité à tous, c’est-à-dire à chacun, chaque parcours et volonté de vie, par contre, relevant de chacun – de ses compétences, de ses entreprises (entreprendre quelque chose, pas forcément économique), de son environnement, de son patrimoine, de toutes sortes d’actions que l’engagera plus avant ou non au sein du Contrat Social comme de cet espace économique ou plus entrepreneurial.
Le « consensus » n’est pas basé sur l’égalité de traitement mais bien sur cette dignité de la personne humaine à être suffisamment libre sans dépendre automatiquement, systématiquement d’une relation économique comme d’un arbitraire étatique tout aussi asservissant que contre-nature. Bref, ce ne sera plus l’Economie et la Finance qui régiront le Monde mais bien la personne humaine dans tout ce qu’elle de plus humain et de plus transcendantal : ces nécessités de la vie qui seront la valeur des choses et non le diktats des idéologies qui prétendent à tout-va mais qui n’en font pas moins tout le contraire.
En clair, ni le riche ni le gueux n’auront à souffrir de quoi que ce soit, juste ce rééquilibrage entre des inégalités évidemment trop marquées, l’un mangeant enfin à sa faim et pouvant choisir son mode de vie, le second passant du statut ultra-riche à celui de personne aisée, la possibilité de garder un ou deux châteaux voire un certain train de vie à certaines conditions, des mesures d’aménagement du territoire, des investissement, des infrastructures culturelles, sanitaires, la promotion et la gestion de toutes sortes de projets et d’entreprises aussi bénéfique à la société, à une région, à son pays, à un lieu plus restreint encore, valorisant autant ce bien commun que cette estime de soi (et ce respect d’autrui, les deux étant très lié en vérité).
Tout cela peut paraître de prime abord très utopique, et pourtant, moi ce qui me paraît incroyable, incompréhensible, c’est de savoir que nous avons atteint des niveaux civilisationnels et des compétences, des technologies, des savoirs (et parfois des plus rustiques, des plus ancestraux_n’oublions pas trop vite une époque qui fut pourtant un futur) tels que nous avons tous moyens et tous potentiels aujourd’hui d’embellir enfin ce monde tout en le rendant plus juste et plus ‘soudé’, plus uni.
EFFAB
« (ainsi qu’une réglementation brutale écartant le grand capital de la propriété médiatique) »
ça c’est de la parenthèse 😀
ça commence où le grand capital ? Il lui sera facile de faire des sociétés plus petites pour tenir les moyens de diffusion de masse.
Le FdG, toujours à vouloir plus de réglementation hyper couteuse à mettre en oeuvre – l’état subventionne assez le Figaro et le Monde comme ça.
Le FdG, toujours prompt à attaquer maladroitement les banquiers et les marchands d’armes afin de susciter la compassion populaire envers ces derniers…
Le FdG, qui veut tout simplement encadrer la liberté d’expression par sa bureaucratie.
Tout ça pour quoi ? Pour maquiller l’élection, la rendre plus juste, plus aimable.
Moi, je le trouve pas mal l’essai d’argumentaire anti-tirage au sort de Clément Sénéchal. C’est à ma connaissance le travail le plus long et le plus construit qu’on ait fait contre le projet. On est loin du tryptique classique « tirage au sort = lottocratie / Démocratie athénienne = esclavage / Chouard = nazi ». On voit qu’il a travaillé le sujet et qu’il tente de répondre aux différents points.
De manière générale, son axe de défense du système électif-particratique est que le Parti Politique de Gauche, par sa puissance structurante, ses capacités d’éducation politique et sa promotion des individus défendant l’intérêt général, est un levier d’action pour les classes opprimées au sein des institutions. Il est – quand on fait le compte des aspects positifs et négatifs – globalement un atout pour elles, par rapport à une situation où elles seraient ‘atomisées’ telles que dans des institutions basées sur le tirage au sort.
L’argument se défend. A vrai dire, on peut en discuter sans fin tant que l’on a pas mis en pratique les deux. La question se tranchera quand il y aura eu des expériences d’arrivée au pouvoir de partis de gauche avec maintient du système électif (type Vénézuela par exemple) en comparaison avec des contrées voisines où auront été mises en places des institutions type tirage au sort. On verra bien alors lesquels sont plus profitable à qui, et ce à quoi les gens aspirent.
A côté de cela, il y a aussi des moments où l’auteur semble incapable de se projeter dans une société régie par des institutions tirées au sort, comme dans le passage suivant, complètement hors de propos :
« Très concrètement, si un citoyen veut aujourd’hui devenir député, il peut se battre pour le faire, rien ne le lui interdit formellement (même si de nombreux biais sont naturellement à corriger dans le système électif actuel, et que de nombreux obstacles socio-culturels scandent indument ses voies). Or si les députés sont tirés au sort, un citoyen qui veut devenir député ne pourra rien faire d’autre que d’attendre patiemment que l’infime probabilité d’être désigné par le sort n’advienne. Mais il lui sera de fait interdit de concourir activement pour exercer cette charge, de se présenter au suffrage. Il s’agirait ni plus ni moins d’une dangereuse réduction des libertés publiques et d’une grave entaille portée au cœur même de l’Etat de droit. »
Je ne vais pas tenter de commenter tout, ce serait fastidieux. Je vais juste reprendre le point 3) du texte, assez exemplatif de son mode de pensée :
3) Responsabilité et capital d’influence
Selon la vision paranoïaque décrite plus haut, les citoyens tirés au sort seraient apurés de toutes les scandaleuses dissonances que produit l’appartenance à un collectif politique, de la corruption du partisan, de celui qui prend parti.
Ici, il considère que les tirés au sort ne seraient plus membres de collectifs, d’associations, de partis. Ce ne serait bien entendu pas le cas. Simplement, les partis ne joueraient plus de rôle direct dans les institutions (en l’occurrence, la désignation des candidats éligibles à l’assemblée législative)
Cela pose néanmoins un problème de responsabilité. De quoi un individu tiré au sort peut-il bien se sentir responsable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à personne et que le hasard, sauf si l’on est croyant ou superstitieux, ne demande jamais rien en retour ? De quoi se sentira-t-il responsable puisqu’il n’a ni programme, ni camarades politiques, ni électeurs à respecter ? Il ne doit rien à personne et sera mis dans une situation de pouvoir parfaitement favorable à l’éthique du mercenaire.
La « responsabilité » du mandataire signifie qu’il peut être sanctionné. Mais cela n’a de sens que dans un système électif, ou un individu, choisi, ne remplit pas la fonction attendue (c’est à dire trahit ses mandataires), et mérite dès lors un « châtiment ». Dan un système d’assemblée basée sur le principe de l’échantillonnage, les individus n’ont pas à respecter de « promesses » qu’ils auraient faites, il ont juste à voter selon leur opinion qu’ils se sont forgée. Il n’y a pas non plus de problème de conflit d’intérêt avec des éventuels sponsors (si les institutions sont correctement établies : mandats courts, non renouvelables, …), et donc pas de motif de trahison. Les conflits d’intérêts personnels (tirés au sort riches et puissants, ou concernés par la loi en débat) sont prévus pour être noyés dans la masse. Quand à une responsabilité quant à des conséquences fâcheuses des décision, je ne pense pas que l’on puisse tenir rigueur à des individus tirés au sort pour délibérer d’une orientation législative des éventuelles suites dommageables d’une décision prise de bonne foi. Donc, effectivement, dans une assemblée tirée au sort, la notion de responsabilité individuelle perd de sa pertinence.
Par ailleurs, à quelle influence sera-t-il sensible ? Le capital se tiendra-t-il bien tranquille pendant qu’un atome parachuté du jour au lendemain dans le cénacle du pouvoir légifère et se prononce sur son destin ? Non. Il financera des armées de lobbyistes et se rendra coupable de toutes les tentatives de corruption imaginables, y compris financières. Et l’individu tiré au sort y sera d’autant plus sensible qu’il n’a pas d’expérience politique (sauf si par chance il est membre d’un parti ou d’une association politisée), qu’il n’est responsable de rien devant personne, qu’il n’est tenu à aucune loyauté envers de quelconques électeurs – c’est-à-dire des mandants – et ne bénéficie en aucune manière de la protection d’un collectif – et que, comme tout un chacun, il est sensible à ses intérêts matériels immédiats. Son manque de formation politique le rendra par ailleurs inapte à soutenir les arguments fallacieux tenus par les professionnels de l’argumentaire payés par le capital. D’autant plus qu’il sera confronté à un environnement juridique d’une complexité telle que l’argument de connaissance et d’expertise fera toujours la décision.
Des tirés au sort seraient-ils plus sensibles à la corruption que des particrates ? Vaste débat, mais l’auteur semble bien optimiste vis-à-vis du système électif. De même, l’argument de l’absence d’expertise qui serait défavorable au tirage au sort ne tient pas par rapport au système actuel, où un ministre peut passer du jour au lendemain d’un poste à l’autre, sans que quiconque s’en porte plus mal semble-t-il.
Enfin, il est évident que comme dans tout groupe humain, des orateurs se révèleront (et il y a fort à parier qu’ils seront issus des classes dominantes, où la faculté rhétorique fait partie d’un capital culturel bien tenu), introduisant des dissymétries flagrantes dans le corps délibératif. Et le public en présence ne sera pas guidé par des convictions sous-jacentes assez profondes pour se situer raisonnablement dans ces dévers.
Ici aussi, l’argument peut se retourner contre des assemblées élues assez facilement. A moins de dire qu’il vaut mieux une assemblée composée uniquement de la « classe dominante ».
En outre, les tenants des vertus délibératives en mini-public insistent généralement sur la nécessité de maintenir la protection du huis clos pour ne pas biaiser les suites argumentaires ; mais dans ce cas, quid du grand public ? Une démocratie n’est-elle pas précisément fondée sur la raison publique et la publicité des débats ?
Le problème de l’influence de la propagande est effectivement à prendre en compte. Mais l’auteur glisse ici du fonctionnement de l’assemblée législative à celui des mini-jurys. Ceux-ci ne peuvent concerner que des sujets précis. En pratique, leur usage relèvera de la constitution. Or, la rédaction de la constitution se fera elle sous le regard du peuple. Si les systèmes de mini-jurys fonctionnent mieux en huis clos ou au contraire en public, cela pourra être changé par la voie des modifications constitutionnelles.
Globalement, si on fait abstraction du style parfois imbitable (la « gouvernementalité » qui serait « tissée de problèmes », et les « monades épurées de tout biographème », c’est franchement pas possible, Clément ! ), le texte est intéressant, et mérite qu’on y réponde. Je pense que les meilleures critiques face au tirage au sort viendront de la gauche, où l’on a théorisé tout un certain culte autour du « parti » (de la droite, je pense que l’on n’aura que de la force brutale et méchante à la Attali). Elles vont progressivement s’élaborer au fur et à mesure que l’idée progressera dans la population, et le débat sera probablement plus riche qu’il ne l’a été jusqu’à présent.
« De quoi un individu tiré au sort peut-il bien se sentir responsable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à personne… »
(Clément Maréchal cité par RONARLD, 8 octobre 2014 at 23:14)
Un tiré au sort peut décliner l’offre, pour toutes sortes de raisons, mais en s’engageant, il sait qu’il agit autant dans l’intérêt général que dans le sien propre, les deux étant Constitutifs du Contrat Social et, parce que son travail et son engagement auront toujours pour objectif le bien commun, qu’aurait-il alors à se reprocher en commettant un jour quelque erreur ? lui dont cette responsabilité, cet intérêt en commun l’amènent à chaque instant à oeuvrer au mieux et pour le meilleur de sa communauté, au niveau local comme au niveau national. Bref, ce ne sont pas quelques erreurs ici-et-là qui porteront préjudice et grand danger, tout au contraire de notre système actuel aussi cupide qu’asservissant ! N’inversons pas non plus les défaillances voulues d’hier et de l’Histoire avec cet immense potentiel démocratique et désintéressé (en soi) de demain, de cette contre-Histoire des Hommes et de l’Humanités ^^ sans parler de tous les mécanismes de contrôles et groupes de citoyens ayant accès au travaux de l’Exécutif et des diverses Chambres et possibilités d’actions.
Voilà pourquoi un tiré au sort acceptant son mandat, sa mission, son travail sera d’autant plus responsable qu’il n’aura de compte à rendre surtout à aucune puissance ou pression quelconques, libre d’agir, en vertu de ses limites et son statut, pour son bien propre et celui de tous.
Oui, autre raison de méfiance sinon cette intuition : ce « style parfois imbitable »… normalien, rhétorique, facilité de langage, Médiapart qui n’est pas rien, chargé de mission/animateur en campagne (législatives), CHOUARD & consort en nébuleuse, bref, la forme peut tout autant en dire que le fond_mais je crois qu’entre tout ce qu’ETIENNE a déjà si bien assimilé et partage autour de lui, et deux ou trois petites choses que nous pouvons encore trouvé, de ces évidences ou de ces mots simples et justes pour le dire voire n’y plus revenir, je crois donc qu’on s’achemine vers un point très ténu ou quand l’idée est à ce pont si bien assimilé par un certain nombre s’opère alors le grand cerveau collectif des humains et de l’Humanité une interaction tous azimut et inconsciente qui déborde le rationnel et fais converger les esprits et les consciences vers ces nouvelles façons de penser et de voir les choses…
Grand merci à vous, ETIENNE ! nous ne le répéterons jamais assez, mais plus heureux encore de lire des CYRINA et des RAPHAEL !
Une petite présentation de ce Clément Sénéchal par lui-même
(faute faire une copie d’écran pour la lire / éviter la « pub » qui la cache…) :
http://fr.viadeo.com/fr/profile/clement.senechal1
Sans commentaire.
J’avais vraiment qu’ çà à foutre mais il va me falloir passer quinze heures à produire une réponse… Quoiqu’il en soit, DiChim, merci pour l’info.
Si cela peut vous éclairer, un extrait du dernier post de Jean Luc Mélenchon :
« Ainsi a‑t-il été rappelé que nous n’aurions pas pour objectif de réduire ou d’uniformiser la diversité des points de vue et des propositions sur quelques points que ce soit à propos de cette nouvelle république. Un thème ainsi a été évoqué, celui du tirage au sort dans les processus démocratique. Les avis sont clairement partagés. Pour autant une chose est sûre : le mode actuel d’élection n’a guère de partisans et qu’il s’agisse d’en changer ou de passer à un tout autre système comme le tirage au sort, rien n’est possible dans le cadre actuel des institutions. C’est pourquoi la contribution de Judith Bernard sur la page internet à propos du tirage au sort a connu un vif succès et motivé de nombreuses signatures nouvelles. »
Conclusion : La question de la CONVOCATION d’une constituante est bien ouverte et donc le débat sur le mode de représentation qui pourrait fort bien faire l’objet d’un référendum. Le premier.
à suivre de très très près donc, tout en gardant bien à l’esprit qu’il faudra bien aux professionnels de la politique au moment indiqué et à tout ‘affilié’ à quelques groupes d’intérêts que ce soit de se mettre en retrait et « disponibles » à la volonté populaire.
Sans parler du fait que quelque décision et propos officiels d’une personnalité (ces propos de Jean-Luc Mélenchon ici en l’occurrence) n’engage qu’elle et qu’il appartient à la volonté populaire de prendre en compte ou non ces recommandations comme d’agir à sa guise, avec ou sans l’appui, le soutien et la publicité (rendre public) de quelque personnalité que ce soit si cette volonté populaire trouve à y redire et s’estime léser dans ce cheminement et cette démarche Constituantes.
Comme je ne parle aussi moi-même qu’en mon nom propre, ces propos n’engageant que moi, mais chercheur en Démocratie je cherche les mots les plus approchants comme cette légitimité, cette souveraineté qui sera la mienne autant qu’elle sera celle de tous et de chacun.
à Martin 8/10/14 21h04 pour aller dans son sens …
http://www.lepartidegauche.fr/quisommesnous/identite/resolution-politique-adoptee-par-le-bn-des‑4–5‑octobre-2014–30194
Résolution politique adoptée par le BN des 4–5 octobre 2014
…/…C’est pourquoi le principe de la convocation d’une assemblée constituante – indissociable de l’appel à la 6ème République – n’est pas seulement une méthode, c’est en réalité l’expression d’une volonté : que le peuple redevienne souverain…/…
Je serais curieux de savoir combien de temps il faudra au PG, suite à cette déclaration, pour modifier l’appel à la 6e, car ne croyez pas que vous êtes le seul lieu à débattre de ce préalable du mode de convocation de la constituante.
RV | 9 octobre 2014 at 01:19 | Répondre
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à Martin 8/10/14 21h04 pour aller dans son sens …
http://www.lepartidegauche.fr/quisommesnous/identite/resolution-politique-adoptee-par-le-bn-des‑4–5‑octobre-2014–30194
Résolution politique adoptée par le BN des 4–5 octobre 2014
…/…C’est pourquoi le principe de la convocation d’une assemblée constituante – indissociable de l’appel à la 6ème République – n’est pas seulement une méthode, c’est en réalité l’expression d’une volonté : que le peuple redevienne souverain…/…
Je serais curieux de savoir combien de temps il faudra au PG, et pas à JLM, suite à cette déclaration, pour modifier l’appel à la 6e, car ne croyez pas que vous êtes le seul lieu à débattre de ce préalable du mode de convocation de la constituante.
Mélenchon sort du bois et parle tirage au sort sur son blog : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/10/08/pas-de-foin-pour-les-martiens/
Je cite :
Ainsi a‑t-il été rappelé que nous n’aurions pas pour objectif de réduire ou d’uniformiser la diversité des points de vue et des propositions sur quelques points que ce soit à propos de cette nouvelle république. Un thème ainsi a été évoqué, celui du tirage au sort dans les processus démocratique. Les avis sont clairement partagés. Pour autant une chose est sûre : le mode actuel d’élection n’a guère de partisans et qu’il s’agisse d’en changer ou de passer à un tout autre système comme le tirage au sort, rien n’est possible dans le cadre actuel des institutions. C’est pourquoi la contribution de Judith Bernard sur la page internet à propos du tirage au sort a connu un vif succès et motivé de nombreuses signatures nouvelles. D’ailleurs, c’est à l’occasion de cette réunion qu’a été décidé de proposer à chacun d’exprimer sur la page ses propres motivations. Elles sont publiées au fur et à mesure pour ne pas provoquer d’effet de saturation qui nuirait à l’impact de chaque document. La méthode est préférée à celle qui consiste à écrire des textes en commun qui sont souvent des compromis parfois laborieux. Je pense que c’est cette liberté d’appréciation personnelle qui a facilité l’arrivée publique de signatures venue du monde politique appelant à signer. On dira bientôt qui. Je ne peux cacher que plusieurs personnes m’ont signalé l’inconvénient qu’il y aurait à marquer politiquement de façon trop ciblée. Autrement dit mieux vaut que la liste des responsables politiques ne soit pas limitée aux membres du Front de Gauche pour ne pas donner l’impression désagréable que c’est lui qu’on rejoint en signant.
La démarche est peut-être louable mais les déclarations d’intentions valent tout autant après coup aux promesses politiques non tenues.
Wait and see ? comme on dit, non, il faut être infiniment plus exigeant et sans être fermé à quelque initiative que ce soit, il faut bien garder à l’esprit que rien n’est plus important sinon digne d’intérêt que certains mécanismes et autres notions qu’on avait superbement ignoré jusque là et auquel on s’ouvre un peu aujourd’hui, telle une récupération évidente surtout quand cela se fait conjointement à la sphère politicienne, un haut responsable (Jean-Luc Mélenchon) concluant par cette ouverture » Autrement dit mieux vaut que la liste des responsables politiques ne soit pas limitée aux membres du Front de Gauche pour ne pas donner l’impression désagréable que c’est lui qu’on rejoint en signant » mais un Clément Sénéchal démêlant toutes les impérities supposées ou « voulues » du TAS en sous-main pour que les choses soient bien claires dans un proche avenir, à savoir que cette fameuse/fumeuse Constituante ne peut s’établir à partir d’un mécanisme électoral « déresponsabilisant le citoyen » et prônant « la négation du politique » qu’est le Tirage au Sort… eh hop ! retour à l’élection et c’est reparti pour le dernier tour final_oui, enfin, entre 2017 la fin des haricots, le Traité Transatlantique et le Meilleur des Mondes en roue libre, m’est avis que nous n’aurons plus vraiment besoin de voter alors, ou juste un enfumage pour la forme quand tous ceux qui avaient encore quelque chose à dire et à changer n’auront plus l’opportunité d’échanger sur le Net ou même la possibilité de le faire dans la rue sous risque d’inculpation et autres délations, car ce Meilleur des Mondes fera toujours en sorte qu’il y ait des conditionnés de tout et d’autres qui vendront bien leur mère pour un peu de reconnaissance et de meilleurs traitements ^^
On va peut-être assister avec Mélenchon à une évolution à la Edwy Plenel : voyant que ses possibilité de carrières et d’action sont bloquées au sein de l’oligarchie, il va peut-être se retirer à l’écart et travailler à saper le système en place. Ce serait un appui intéressant.
Vu sous cet angle, pourquoi pas, le pragmatisme à la Cause pouvant très bien profiter de compétences multiples voire d’ambitions, d’ego ou de fiertés disparates… mais n’oublions pas que que le but premier de tout mouvements, partis officiels, médiatisés sont de diviser la société tout en lui donnant le sentiment de pouvoir choisir de nouvelles alternatives… c’est pourquoi, très proche en cela d’ETIENNE, je ne suis pas prêt de lâcher quelque morceau que ce soit, donc méfiance, méfiance… sans parler de Clément Sénéchal, petit normalien à la solde à mon avis, dont les ‘avis’ si tranchés sir le Tirage au Sort me rendent encore plus méfiant.
Je suis d’accord avec votre méfiance, surtout après avoir lu la déclaration de Clément Sénéchal. Si cela devait être la pensée dominante ou avoir une réelle influence au PG, je peut vous dire que je dégagerai à l’instant. Je m’étonne d’ailleurs qu’il ai de telles responsabilités, je ne sais d’où elles lui viennent. Pour le reste nous avons accueillis EC. à deux reprises dans le cadre d’un « café repaire » et tous les copains du PG département nous ont soutenus et beaucoup ont participés. Depuis de l’eau à coulé sous les ponts et plutôt dans le bon sens. Ce qui était un tabou se discute à peu prés tranquillement. Je crois qu’à l’image de JL Mélenchon (qui est profondément respectable) il y a une mue qui est en train de s’opérer et dont témoigne l’évolution du PG mais pas que… Ce n’est pas le moment de s’aigrir mais de s’ouvrir (en sachant que c’est un combat, quand même)!!! Bien sur, on voudrait que ce soit plus facile de convaincre les autres, d’agir ensemble etc…Mais cette altérité est en train de nous former…(je suis quand même déçu par l’image que donne ce C Sénéchal:) )!
A plus, merci de votre écoute.
On pourrait imaginer aussi (tant de scenarii sont de l’ordre du possible et dans l’ordre des choses en politique ^^) que la carte Clément Sénéchal ait justement été voulu pour discréditer le PDG (Parti de Gauche, c’est amusant cette majuscule là) ou/et Jean-Luc Mélenchon, donner l’impression ainsi que la politique politicienne arrive à bout de souffle et que la pensée alternative serait à envisager de plus en plus sérieusement… mais je n’y crois pas, pour la simple raison que donner trop de champ et trop de publicité à la Démocratie vraie et au Tirage au Sort, c’est ouvrir une boîte de Pandore des esprits et de tous les possibles, et l’Elite ne peut se permettre de jouer avec le feu, pas encore en tout cas, bien que de nombreux indicateurs nous obligent à l’audace et à la contestation, cette souveraineté à opposer au pouvoir en place, fut-elle dans un premier temps exclusivement symbolique, cette liberté de pouvoir encore s’exprimer malgré tout et ces déclarations qui ne manqueront pas par leur nombre et leur sérieux d’interpeller nos concitoyens et le plus grand nombre.
Ensuite, le M6R ne peut voir le jour que dans les rangs de la gauche, dans un parti à la fois rassembleur et opposant les sensibilités qui, en période électoral, va jouer le jeu du bipartisme et réguler selon les volontés élitistes et les événements en cours les résultats vers plus de droite ou plus de gauche, l’objectif au final étant le choix plutôt de Tartempion au détriment de Flamby, pour des raisons voir des concurrences ou même un jeu internes, bien qu’au pire, de Sarkozy à Hollande, qu’est-ce que cela aurait bien changé quand la Finance et le sommet de la pyramide y trouve son compte et conforte plus avant son pouvoir.
Je m’écarte. Pour en revenir à cette polémique, il semble évident que la rhétorique Sénéchal vise la Démocratie et le TAS, et pas pour rien ou certainement pas commandité par le seul PDG (ça m’amuse trop ça !) ! Mais encore, croyez-vous vraiment que des partis qui n’appartiennent pas vraiment à monsieur tout le monde ont intérêt à voter leur propre « déprofessionnalisation », leur raison d’être ? Et comment un dirigeant tel que Mélenchon semble s’ouvrir aux idées alternatives quand en sous-main, quand en parallèle, un Clément Sénéchal et d’autres j’en suis sûr vont s’acharner ainsi comme des chacals ?…
Oui, je pense avoir répondu à cette méfiance en commun, le tout étant de l’être plus encore, chacun de son côté, pro-chouardien ou pro-Mélenchou… je suis désolé mais pas facile de trouver la bonne terminologie, comme quelque chose ne sonnant pas très bien à l’oreille… et moi qui marche beaucoup au verbe comme à celui-ci (ce Verbe quantique pour faire court), croyez bien que cela me fait sourire tout en y rajoutant une énième prudence.
A vous lire, MARTIN
Un commentaire sur le Net :
« Bardin B.
(réponse à Laurent DUBET)
Relis le coup d’etat permanent de Mitterrand 1964. Il annonçait déjà la sixième république, puis il expliquait en 1970 que le socialisme était contre l’ordre établi et contre le capital… Puis il y a eu 1983, la suite on la connaît. Le front de gauche n’existe pas. Le PC se maintient uniquement grâce aux subsides du PS… Quant à Mélenchon pour avoir travaillé au sénat en 1996 et 1997 pour un ancien communiste reconverti au marché et pilier de Jospin… Je sais de quoi il en retourne, d’une farce annoncée comme en 64.… Quand ils n’y sont pas ils sont pleins de bonnes idées et une fois dans la soupe, l’humain est cupide, tu n’y changeras rien et moi non plus. Il n’y a qu’une misère relative en France. Elle est assez bien assistée ce qui n’était pas le cas en 1788 et les bourgeois voulaient le pouvoir politique après avoir conquis le pouvoir économique. Aujourd’hui aucune de ses conditions n’est réunie. Ce sera encore et toujours les cocus devant ! »
à propos/à l’attention de Michel ONFRAY, philosophe de son état_démocrate en herbe ou grand bourgeois sur le tard ? ^^
(une réponse à un commentaire que je viens de faire sur le Net)
(Réponse à Bardin B. – 18h21)
… oui, sacré MICHEL et je le connais en partie plutôt bien pour avoir lu des centaines de pages de son fait ! lui qui reproche souvent à certains philosophes de théoriser superbement sans appliquer eux-mêmes dans la vraie vie tous ces grands principes… c’est dommage car vu ces prises de paroles, sa médiatisation, son charisme, sa notoriété, lui qui professe ou communique tant de belles choses, je trouve loi, EFFAB que je suis, qu’en plein coeur d’une société de la communication et de l’instantanéité, il aurait davantage de mérite à partager autrement tout ce savoir et toute cette sagesse « populaire », lui qui a si bien repris à son compte et à sa philosophie (il y a aussi cet hédonisme qui pourrait rejoindre ce respect et ces libertés mutuelles) cet aspect censé populaire (l’ensemble de la Nation) qui ne prend tout son sens que dans ce rapport et cette interaction aux autres, sociale, économique, humaine, politique.
Bref, j’ai encore beaucoup de choses à lui apprendre, à notre ami MICHEL, mais a‑t-il jamais entendu parler de moi et si peu reléguer, je crois, cette bonne parole et cette impérieuse nécessité commune à tous que sont la Cause des causes et la Démocratie.
^^
J’invite les gens qui ont un compte sur Agoravox à plusser le commentaire de BACHAUD.
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/soutenir-le-projet-de-la-6-eme-157810#forum4138007
Une interview de JL Melenchon au jdd à propos de la 6eme république
http://www.lejdd.fr/Politique/VIe-Republique-le-mode-d-emploi-de-Melenchon-693672
Elle a été reprise sur le site du PG, et j’y note une référence intéressante dans sa réponse :
Quelle est la méthode ?
La méthode pour changer de république détermine son contenu futur. Ce n’est pas à un comité d’experts mais au peuple lui-même de rédiger cette nouvelle Constitution. Je recommande donc de convoquer une Assemblée constituante dont les députés seraient élus ou tirés au sort. Je propose que les constituants ne soient pas issus d’une Assemblée actuelle et qu’après avoir fait la Constitution, ils ne soient pas éligibles ensuite comme députés. Ce serait là une profonde régénération de la sphère politique ! Toutes les grandes questions seraient mises en débat.
Voici des exemples pour lancer la discussion. Je suis partisan d’un régime parlementaire très stable : on ne peut démettre un gouvernement que si on peut le remplacer par un autre. Dans ce système, le président aurait des fonctions de représentation et d’incarnation de la patrie mais tout le pouvoir serait dans les Assemblées. Je suis également pour le vote obligatoire. Et pour inscrire dans la Constitution les nouveaux impératifs de l’humanité comme la « règle verte », c’est-à-dire l’interdiction de prendre à la nature plus que ce qu’elle peut reconstituer.
Mais tout cela, c’est aux constituants de le trancher.
C’est écrit très récemment, à mon avis il doit lire ou on doit lui faire un compte rendu de ce qui se dit sur le blog (ou/et d’autres), réajustant en léger différé chacun de ses propos de façon à rester toujours crédible ni louper le bon croisement, ce qui serait peut-être fâcheux pour lui ^^
Même si c’est calculé de sa part, ce qui reste à prouver. On peut toujours espérer que sa pensée évolue sur ce point. (Oui, je sais, je suis optimiste ;-))
Donc, même si c’est calculé, disais-je, plus on verra sur des médias classiques le terme de tirage au sort, surtout dans la bouche de politiques, moins les gens a qui nous parlons du TAS seront surpris/effarouchés et plus l’idée va s’insinuer.
Je suis tout à fait d’accord avec toi, DiChim, comprends bien que je me fais autant l’avocat du diable, à dessein, que je reste moi-même ouvert à toute évolution, à toute ouverture, et même en supposant que Jean-Luc Mélenchon ait été le plus retors des plus politiciens (c’est juste un exemple, je l’incrimine en aucun cas de cette tare), ça ne l’empêcherait pas de changer et d’envisager son rapport aux autres et à la vie différemment, comme n’importe qui d’autre, et du jour au lendemain, tant de choses et de paramètres pouvant tomer amoureux sans qu’on y pense ! ^^
Et comme tu le soulignes très justement, c’est là une très bonne publicité pour la Cause et le TAS ! à notre charge de rester vigilants et très incisifs au besoin.
Son discours progresse 😉
Où va Mélenchon ?
http://npa2009.org/idees/ou-va-melenchon
Dans l’optique de ce deuxième paragraphe et ce relais me®diatique chez Médiapart, il est certain que ça commence fort !
Une déclaration (Eric Coquerel, secrétaire national du PG) on ne peut plus politicienne sur les stratégies de partis et les occasions manquées et, telle une conclusion ou ce simple constat : « Nous ne voulons pas mourir avec le PS ! », qu’à cela ne tienne ^^ « « Il faut désormais s’ériger en force anti-système. Le PG le répète : « le système n’a pas peur de la gauche, il a peur du peuple. » » Pour une fois qu’on pense au peuple ! heureusement que certains évoquent souvent ici-et-là cette souveraineté populaire bafouée, copié-collé, ils peuvent à leur tour se servir et du concept et de l’espérance ! c’est si « malin » comme dirait un grand idéologue contemporain.
« … Le pouvoir revenant au parlement… » Oui, c’est bien ce qu’il me semblait, cette « République Sociale » n’a franchement rien à voir avec la Démocratie, donc c’est bien m6r et non m1d, et j’ai découvert hier qu’en Italie on disait m5e ^^ tu parles d’une originalité ! et en plus çà pue la novlangue !… si j’exagère, je ne crois pas, considérant tous ces raccourcis culturels ou ce qu’en dit Jean-Paul JOUARY quand on demande aux gens « Qu’est-ce qu’être Citoyen ? » Qu’ils hésitent un peu ou répondent sur-le-champ, c’est, en principe, la même réponse : « Voter ! » tout satisfait, ce qu’ils ne les empêchent pas de fustiger pour beaucoup l’ensemble de la classe politique voir le système… mais c’est bien connu, bien appris, bien ingurgité : la Démocratie est décidément le moins pire de tous les systèmes politiques ! Et c’est vrai, le « moins pire » mais également le « meilleur » (mon intime conviction)… encore faut-il savoir de quelle démocratie l’on parle ?
Le programme de cet article est effectivement plus progressiste et plus radicale que les volontés et déclarations de ce mouvement ^^
(pour mémoire : Yann Cézard – Où va Mélenchon ? – NPA – lundi 13 octobre 2014)
Un entretien avec Jacques Généreux, membre du PG, proche de JL Melenchon et auteur de « La grande régression », « La dissociété » et autres livres intéressants :
http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/10/17/economie-democratie-modernisme-valeurs-entretien-jacques-genereux-du-parti-gauche/
Il y parle, en autre, di m6r, de constituante et de tirage au sort à partir des environ de la 15eme minute.
httpv://www.youtube.com/watch?v=kcMMZ7QRnY8
https://www.dailymotion.com/video/x29jxe5_la-france-est-trop-grande-pour-hollande-j-l-melenchon_news
https://www.dailymotion.com/video/x28zjwr_en-avant-vers-la-6eme_news
Les organisateurs du site m6r ont fini par se rendre compte que si l’on veut lancer un mouvement pour une constitution populaire, il est logique que le peuple puisse s’exprimer : depuis une semaine, il y a un Mur des Citoyens sur le site où chacun peut commenter :
http://www.m6r.fr/mur-citoyen-vos-declarations-6e-republique/#comments
L’idée de tirer au sort l’Assemblée revient assez régulièrement dans les commentaires. Et, bonne nouvelle, elle n’est que rarement critiquée par le lectorat du site. Et en tout cas, il n’y a aucune attaque de mauvaise foi comme celles qu’Etienne a pu subir de la part de politiciens professionnels.
Mauvaise nouvelle pour la démocratie dans le M6R :
Voilà que JLM prétend avoir fait rentré dans le comité de pilotage composé des 50 personnalités ayant signé l’appel initial 50 élus et responsables soit disant « affligés » du PS.
C’est une décision lourde de sens que d’accepter ces oligarques du PS alors que l’association Les Citoyens Constituants qui a lancé un appel à signer doit se contenter du mur d’expression des citoyens.
Si le M6R n’a pas d’organe de décision tant que les 100 000 signataires ne sont pas atteints, ce n’est pas pour que JLM soit le seul à décider de faire entrer qui il veut.
Membres du PS :
Liêm Hoang Ngoc (Bureau National), Philippe Casier (Conseil National), Sylvain Mathieu (Premier secrétaire fédéral de la Nièvre) Syamak Aghababai (Bas Rhin), Daniel Bonnot (Bas Rhin), François Bourgeois (Oise), Gérard Caullier (Oise), Jean-Luc Dupouy (Gers), Annie Darrieux (Gers), Isabelle Dumestre (Loire), Nadia El Hadjaj (Haut Rhin), Claude Etournay (Indre et Loire), Jean-Marc Gardère (Jura), Jean Gatel (Gard, ancien ministre), Laurent Govaert (Oise), Anthony Guitton (Marne), Siff Kachouche (Oise), Elisabeth Kergoat (Indre et loire), Janine Lacotte (Indre et Loire), Daniel Le Grill (Loire Atlantique), Philippe Many (Bas Rhin), Jean-Claude Maurin (Hérault), Maryse Noy (Oise), Richard Ladine (Hauts de Seine), Bernard Motto-Ros (Loire), Jacky Paris (Indre et Loire), Jean-Philippe Pellier (Gers), Franck Rey (Cantal), Denis Rolland (Oise), Claude Ronez (Marne), William Schweig (Indre et Loire), Thibaud Viguier (Oise)
Membres du MJS :
Ayoub Belkadi (Bureau National), Léa Charbonnier (Bureau National), Mathurin Levis (Bureau National), Sarah Martins (Bureau National), Sayna Shahryari (Bureau National), Yannis Zeghbib (Bureau National), Rached Zhou (Bureau National), Jean Binda (CNA), Cécile Martinez (CNA), Sophie Autissier (Secrétaire générale de Seine Saint Denis), Simon Payen (Secrétaire général de Paris), Arnaud Reteghini (Secrétaire général des Yvelines), Jérémy Brzenczek (Animateur fédéral de Moselle), Alexandre Fael (Animateur fédéral de l’Aube), Brian Mooroogen (Animateur fédéral des Hauts de Seine), Malek Smida (Animateur fédéral du Calvados), Raphaël Perrin (Animateur fédéral de Seine Saint Denis), Pascal Tran (Animateur fédéral des Yvelines), Eloïse Venâncio (Animatrice fédérale de Haute- Marne), Timothée Lepage (Paris 14e), Erik Pages (Paris 13e)
» l’association Les Citoyens Constituants qui a lancé un appel à signer » »> Selon quel processus collectif ?
httpv://youtu.be/tOqMtuLNFiE
La harangue est elle imaginable en démocratie ?
J’aimerais être encore de ce monde pour en constater les effets, 😉 personnellement, j’espère que sans cette convoitise d’être l’élu, il y aura enfin des tribunes pour les humbles porteurs d’idées, et qu’éventuellement, on vote pour le projet et non pour l’orateur…
Contre la privatisation de la Constituante.
http://www.marianne.net/Contre-la-privatisation-de-la-Constituante_a242631.html
André Bellon n’a pas résolu la question du mode de rassemblement de la constituante.
Nous avons échangé par mail.
Il est enfin d’accord sur le fait que les modestes doivent être majoritaires mais se contente d’un débat maigrichon sur son blog.
Cependant, notons que si Marianne publie un tel article, ça veut dire que nous ne pourrons plus dire à propos de la constituante « tout le monde s’en fout », ce qui représente une victoire.
Des gens vont s’emparer des idées d’Etienne et probablement le maintenir au loin de la renommée, mais ça aussi c’est une victoire.
Finalement je vais peut être voir le truc de mon vivant 😉
J’ai adhéré à la 6ème république et je suis sceptique, la majorité des gens ne comprennent pas ce qu’est une république. Ils nous expliquent à quoi ils rêvent au lieu de chercher, comme vous, à transformer la république en démocratie. D’un côté nous avons ceux qui croient qu’une constitution est un code de lois, de l’autre vous êtes seule à dire qu’une constitution permet de dire comment nous nous protégeons du pouvoir.
De mon côté, je pense que la première chose est de déterminer comment nous proposons les lois. Pour proposer une loi, il faut comprendre ce qu’est une loi, c’est une croyance que nous voudrions partager, comme par exemple définir ce qu’est la propriété privée (est-ce que je peux la toucher ? est-ce que du capital est une propriété privée ?) et comprendre comment cela se décline en règles. Or, personne n’aborde ce sujet. En comprenant ce qu’est une loi, nous comprenons que la démocratie est un leurre, ce qui devient important c’est de déterminer qui est concerné par la loi avant de savoir qui doit la voter. Si nous ne faisons pas cela, nous créons une dictature du peuple qui s’appelle démocratie.
Par ailleurs, comment faire voter une loi qui serait commune à toute une nation, la croyance en l’équité par exemple, alors que les gens ne comprennent pas ce qu’est une loi, sont ancrées dans leurs propres croyances acquises au travers des médias, de l’école… Dit autrement, nous sommes naturellement conservateur, comment faire comprendre qu’il faut changer de croyances quand cela ne marche pas ?
Le mouvement pour la 6ème république est une opportunité qui peut ou non fonctionner mais c’est une opportunité. En 3 mois, 60 000 signatures alors que des millions de gens devraient la saisir, comment est-ce possible ?
Pour ce qui vous concerne, je vous conseille « le pouvoir et la règle » de Friedberg. Il ne parle pas de démocratie, mais cela permet de comprendre de quoi nous parlons. Et je vous souhaite bonne chance.
Proposer la démocratie et proposer un programme politique sont deux attitudes mentales incompatibles.
Etre démocrate, c’est accepter le risque de voir le peuple souverain choisir un autre modèle de société que celui dont je rêve.
Donc, Etienne à mon humble avis, ne s’est pas trompé sur Soral, mais sur Judith Bernard.
en plus, elle le disait déjà :
je cite :
« Le m6r n’a pas d’autre direction que celle que lui donnent ses signataires : il appartient aux démocrates de s’en emparer, pour en faire un mouvement démocratique dans sa forme et dans son projet. »
S’en emparer, voilà.
A mon avis ce ne sont « que » 60000 signatures parce que ceux qui ont lancé l’appel sont du même pot que les élus. Ils sont simplement plus jeunes en partie, mais ce qu’on comprend quand on lit les appels et les postings sur facebook, moi, personnellement, j’ai plutôt l’impression d’un appel des enfants des 68ard qui jouent à la révolution 68arde, mais non pas un appel nécessaire, enflammant, donc enthousiasmant. Dès le premier moment on a entendu des harcèlement, des gestes narcissiques sans fin, on a jamais eu l’impression que ce sont des gens de grand courage.
Etienne ici a vu ‑grandir la belle plante- sous les mains de J.Bernard. Moi, je me suis toujours méfiée de cette « jeunesse dorée » qui n’est plus si jeune que cela, mais sans aucune vraie empathie. Leur empathie, je la sens jouée. En fait ils ont juste envie de jouer à 68.
Alors que la planète ne souffre absolument plus des mêmes maux qu’en 68. Elle souffre d’un terrible abus dans tous les domaines. Ce n’est pas l’ère du peuple comme prétend Mélenchon qui est bizarrement invité tout le temps partout, mais c’est l’ère de l’abus. C’est l’abus de paroles, c’est l’abus de fond public, l’abus d’idées, l’abus de confiance, l’abus de responsabilité, l’abus de droit, l’abus du droit du consomateur, l’abus des ressources, l’abus du savoir, le détournement du savoir, l’abus dans tous les domains. Celui qui ne fonctionne pas est culpabilisé « antisémite », les messagers sont accusés, on ment. Alors je ne comprends toujours pas comment on peut encore soutenir ce m6r, qui est une invention des beaux gosses et la moindre épreuve les fait frissonner de peur.
Nouvelle étape dans le m6r :
« Moins de trois mois après son lancement, le M6R lance « Nous le Peuple », véritable agora numérique et citoyenne. Ici, tous les membres du mouvement peuvent débattre, faire des propositions, voter sur ces propositions, proposer des articles ou des initiatives et commencer à se rencontrer localement.
« Nous le Peuple » posera les bases de la convocation d’une Assemblée constituante dont notre pays a tant besoin. C’est aux citoyens de le décider. Les initiateurs de notre mouvement sont ceux qui décident, à cet instant, d’agir ensemble. Agir pour une République débarrassée de la monarchie présidentielle et fondant les nouveaux droits personnels, écologiques et sociaux. »
(https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=bienvenue-sur-nous-le-peuple–le-reseau-citoyen-du-mouvement-pour-la-6e-republique-)
Visiblement, on peut proposer que l’assemblée soit tirée au sort. Si ce genre de propositions rencontre un large appui, il sera tout de même difficile que la direction du mouvement reste à la fin sur le principe de l’élection. On aura ainsi d’ailleurs la première évaluation chiffrée de la popularité de l’idée du tirage au sort versus élection parmi un échantillon de personnes intéressée à la question de la constituante (ce qui n’est néanmoins qu’un petit sous-groupe marginal de l’ensemble de la population).
Il y a déjà des propositions pour une assemblée constituante tirée au sort, mais qui ne sont pas limitée à ce sujet et mélangent plusieurs propositions, on ne sait donc pas ce sur quoi les votants se prononcent :
https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=tirage-au-sort-ou-election-
Rebelote
Pour commenter il faut ENCORE signer : » Je demande l’élection d’une assemblée constituante ».
On propose donc aux partisans du TAS de signer avec l’intention de ne pas honorer leur signature.
C’est vicieux.
Ce n’est donc pas une erreur.
Il n’était pas difficile d’écrire « une constituante composée majoritairement par de simples citoyens.
« Visiblement, on peut proposer que l’assemblée soit tirée au sort. » »> Alors pourquoi faut il signer « élection » .
Je vais me répéter : le m6r est une fumisterie, une sorte d’ersatz à nous mettre sous la dent, il n’y a là rien de Démocratique et ce nom seul, cette abréviation à deux sous est une injure à mon intelligence et à ma volonté.
Certes, nous faisons bien de reléguer ici ce qui se passe mais, comme pour les TROLL, l’évoquer seulement c’est déjà de trop.
J’avais évoqué la nécessité d’un collectif officiel et engagé en paralléle de ce travail et de cette maturation citoyenne mais il est certain que nous sommes là à des années-lumière de ce qu’il conviendrait de faire… bref, rebelote ou quelque chose comme ça.
Moins jugeante mais cependant je ne signe pas 😉
(Signer le contraire de ce que je veux serait bizarre)
Venant d’un parti, ce peut être une technique de captation d’un nuage d’étourneaux révoltés.
Qui pourraient bien un jour être déçus.
Mais pas forcément.
Si bataille interne il y a, le TAS peut ne pas l’emporter.
Mais ça ne veut pas dire qu’en lieu et place ne seront pas prévues des protections contre la présence majoritaire des amoureux du pouvoir.
Wait and see
J’ai bien apprécié une phrase d’Antoine Chollet, de mémoire : La Suisse n’est pas une démocratie mais dispose du nécessaire pour le devenir.
Ce qui interroge sur la nature du nécessaire de couture nous autorisant le pouvoir de raccommoder le monde.
Le projet minimal, qui permettrait tout, c’est que soit inscrit dans la loi des lois le
référendum d’initiative populaire en matière constitutionnelle,
non biaisé, sans contrôle parlementaire ni l’examen par un quelconque conseil constitutionnel.
Et rien ne dit qu’une constituante issue du M6R n’accouche pas de ce minimum requis.
Laissons lui donc sa chance.
Cependant, en l’état des institutions qui ne veulent pas la démocratie, à ce mouvement comme à d’autres ( André Bellon) s’objecte la même question que celle qui maintes fois nous fut posée : Comment obtenir ce que nous réclamons.
Et il est fort probable que la voie de l’élection d’un parti qui soutiendrait le M6R est bouchée.
Gesticuler sur un mur du peuple limité au net risque bien d’être du donquichotisme haut de gamme.
Ces gens vont ils investir le monde physique ? Nous verrons.
La proposition d’Etienne reste encore donc pleinement majeure : la pédagogie virale fondée sur la participation et l’expérimentation, faire en sorte qu’un maximum de citoyens soient gagnés par la conscience de leur compétence et par le désir que cette compétence puisse s’exercer un jour, à travers eux, ou à travers d’autres, peu importe, pourvu que ces gens soient sans ambition personnelle donc sans conflit d’intérêt.
Le grand nombre se soumet mécaniquement au petit nombre dès lors que le grand nombre n’est pas animé d’une volonté générale qui lui est propre et non dictée.
Créer cette volonté générale est donc le remède.
Gros boulot, certes, mais ce n’est pas en dénonçant d’autres projets ni en nous dispersant à la moindre suggestion de dispute stérile que nous saurons impulser cela.
M’est avis, donc, que le travail entrepris doit être poursuivi.
(Et je suis là dedans)
Bien faire et laisser dire.
chère Ana,
tu as dit : Gesticuler sur un mur du peuple limité au net risque bien d’être du donquichotisme haut de gamme.
Pour moi c’est occuper les gens et leur donner l’illusion que c’est eux qui agissent.
C’est un moyen très favorisé par la bourgeoisie : tu donnes un petit boulot à quelqu’un dont tu te serviras plus tard. Il est à ta merci, donc docile. Tout le monde est heureux. Et en même temps tu gagnes la possibilité de flairer un peu qu’est-ce qu’il est et qu’est-ce quil veut.
C’est mettre de l’eau dans le plat résistant. C’est-à-dire d’ »harmoniser » l’énergie révoltante et autonome/adulte donc de la dépoivrer publiquement dans la nostalgie des belles idées d’antan et d’en enlever les flèches.
Mais bien sûr je ne dis pas cela dans une volonté « interdire » aux gens d’y adhérer, j’ai seulement la volonté de dire ce que je vois, de prévenir. De si loin j’ai flairé , sans la connaître, la fausse note dans les propos de J.Bernard. Les doutes n’ont pas été prises en considération, peut-être maintenant, quoi !
Parlé de ça ctaprem sur facebook. On m’a objecté que les jeunes passent par le net. Vaste débat. je pense que le net seul ne permet pas tout et que la vraie vie ( travail en cercle et avec un bon repas canadien) est indispensable.
(((Je suis de la génération de ceux qui profitent pleinement du net parcequ’ils ont connu autre chose et savent donc marcher sur deux pattes ~ je crains que ceux qui n’auront jamais lu une carte routière et se sont confiés dès leur plus jeune âge au GPS soient amputés du sens de l’orientation)))
Qu’elle serait cette volonté générale ? en quoi consisterait-elle au juste ? Quelle serait aux yeux et à l’intérêt des consommateurs et autres consuméristes cette ‘carotte’ commune ou cette plus-value collective en même temps qu’individuelle ?… Qui aurait une idée qui tiennent la route et le raisonnement ? Moi, à part l’impôt à supprimer, j’avoue être pour le moment à cours d’idées…
… à vous
et voilà mon livre de l’heure :
de RICHARD SENNETT
titre original : « Together. The Rituals, Pleasures and Politics of Cooperation » , ca doit déjà être traduit en francais.
je viens de le commencer – c’est phantastique.
du préface (mal traduit par moi):
« Dans le livre je me concentre sur la sensibilité envers d’autres, comme la capacité d’écouter, et sur l’application en pratique de telle sensibilité dans le travail et dans la communauté. Savoir écouter et coopérer sensiblement avec d’autres a bien sûr aussi un aspect ethique. ( …) mais même si nous coopérons peut-être seulement parce que nos propres ressources ne suffisent pas, dans beaucoup de relations sociales nous ne savons pas exactement ce dont nous avons besoin des autres – oubien ce qu’eux pourraient attendre de nous.
C’est la raison pour laquelle j’essaye de comprendre la coopération comme un art artisanal. Il exige la capacité de se comprendre, de réagir l’un sur l’autre pour rendre possible l’action commune – mais c’est un chemin parfois douloureux, difficile, plein d’ambiguités et parfois suivi de conséquences désastreuses. »
je vous dirai des nouvelles.
« Qu’elle serait cette volonté générale ? » LA meilleure question de l’année 🙂 🙂 »> exiger la codécision universelle en lieu et place de l’élection. (pour résumer hihi)
Cette volonté n’existe pas sauf chez peu. Nous n’en sommes qu’à la phase découragement.
Elle est à créer.
Pas par du blabla mais en offrant aux gens l’opportunité de se réunir pour penser.
J’aurais pas osé de l’exprimer de la sorte, mais en fait, j’ai la même impression que toi.
Oui, les ‘impressions’ sont en général bonnes conseillères ^^ du moment que l’écoute et la réflexions ont également leur place.
Ana, ah oui, c’est possible, sauf que les gens du « comité d’initiation » du m6r (quel nom!) ont la quarantaine passée loin, donc eux, des filles et fils de 68ards. L’internet c’est plutôt la génération 90.
Mais alors pour sûr, si on n’a pas grandi qu’avec ca, on connaît les deux – vachement important ces temps-ci pour ne pas dégringoler et être capable de construire des trucs.
Quand j’écris à Mélenchon je commence par « jeune homme » 😉
(Jamais eu de réponse, c’est logique)
Je me suis amusé à faire quelques statistiques sur les résultats concernant les membres de l’Assemblée Représentative du M6R :
https://framacalc.org/Assembl%C3%A9e%20M6R
Par le système de la cooptation, on obtient 23 militants de parti (certes, ce n’est pas non plus purement l’équivalent de « politicien professionnel ») sur 34 membres (68%).
Par le système de l’élection, on obtient 26 militants de parti sur 102 membres (25%).
Par le système du tirage au sort, on obtient 6 militants de parti sur 47 membres (13%).
A noter que le tirage au sort à désigné 4 militants du Parti de Gauche, soit 9% , ce qui correspond à peu près à la proportion attendue (Le PG compte 9000 adhérents, et il y 85000 signataires du M6R).
Le milieu socioprofessionnel des membres des différents groupes serait aussi intéressant à étudier, mais le tableau n’est peut-être pas assez complet pour ça.