Je vous propose de nous rejoindre, avec Antoine Chollet, pour parler ensemble de démocratie et de droits politiques, à Lausanne, vendredi prochain, 3 octobre 2014, à 18 h.
J’ai déjà échangé quelques idées avec Antoine il y a un an, à Grenoble, avec l’équipe de « Cause toujours ». Je trouve ce chercheur très intéressant, et je vous recommande son livre « Défendre la démocratie directe. Sur quelques arguments antidémocratiques des élites suisses » :
On trouve sur le net plusieurs recensions intéressantes de ce (bon) livre.
• L’affiche de la rencontre de vendredi :
• La page Facebook de la soirée :
https://www.facebook.com/events/747155522008218/
• L’adresse de retransmission vidéo prévue en direct sur Internet :
http://www.ustream.tv/channel/lauditoire
• L’adresse physique du rendez-vous :
Route de la Grange, 1015 Chavannes-près-Renens
Un grand merci au jeune homme courageux, Thomas Wroblevski, qui a organisé cette soirée.
Au plaisir de vous y retrouver.
Étienne.
[Mise à jour, 10 octobre 2014 :
Des traces (texte et 2 vidéos) de la rencontre de Lausanne :
http://www.auditoire.ch/?env=article&cat=campus&art=20141007152024
Broadcast live streaming video on Ustream
Broadcast live streaming video on Ustream
httpv://youtu.be/_LhBRFqQsUs
httpv://youtu.be/3SBVBGb0H80
Étienne.]
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Dans l’ancienne vidéo (Grenoble) sont abordés des points essentiels, mais un peu vite, faute de temps.
J’espère que Lausanne ira beaucoup plus loin que Grenoble.
Comprendre que la chute des carolingiens, accompagnée ou suivie de trois grands flux d’invasions, fut la disparition quasi totale de l’ordre social.
Villes détruites ou brûlées, insécurité totale.
Comprendre aussi qu’à cette époque, la densité de population était très faible.
Quand St Bruno édifie la grande Chartreuse, c’est « au désert », c’est à dire à mille lieues de toute habitation.
Cette compréhension est essentielle et nous ne pouvons comprendre la naissance des puissances si nous visualisons le monde hyperdense que nous connaissons.
Sous réserve d’erreurs, voici ma perception :
Dans ces conditions se créent de petits agrégats humains, isolés, qui de fait fonctionnent en démocratie directe.
La démocratie communale du moyen âge n’est pas une conquête, mais une conséquence mécanique des circonstances.
Dans ce climat apparaissent des hommes forts, sachant manier les armes, qui protègent leurs congénères locaux, mais dont la fonction initiale au fil du temps est pervertie.
C’est le début du grignotage de la démocratie villageoise et des communs.
Ce sont les bleds les plus reculés qui résisteront le mieux, et le plus longtemps, souvent dans des régions montagneuses, telles qu’en Suisse (Suisse dite primitive des cantons fondateurs) …
où la landsgemeinde est la règle un peu plus ailleurs qu’à Glaris.
Beaucoup plus tard et après maintes péripéties surviennent les guerres napoléoniennes, avec occupation, puis après la défaite française une redéfinition des territoires, par traités, création de la confédération, guerre du Sonderbund, et tout le toutim qui dépasse ma compétence.
Mais il est assez clair que cette période voit une forte réduction de la démocratie communale ou régionale, par bassin de vie, au profit d’une centralisation de type fédéral ou confédéral (j’ai peine à saisir la nuance, help me 😉 ).
Survient une réaction réflexe, de deux sortes.
- Localement, ce qu’on peut appeler le bourgmestre, on peut aussi le nommer autrement, collège ou autre, va parfois céder à la colère populaire en concédant au citoyen un droit d’initiative avec force décisionnelle.
- Sur un bassin de vie, canton ou autre, la nouvelle autorité locale peut se sentir lésée par le pouvoir fédéral, et en tel cas choisir, au local, d’offrir au peuple un moyen légal de codécider, le RIP, et d’ainsi pour défendre son autonomie de protéger ceux qui continueront à le protéger lui.
L’intelligence collective aurait ensuite fait convenir d’un RIP national ( question : le RIP fut il local avant d’être fédéral ? )
Ainsi, sauf erreur lourde de ma part, le RIP en Suisse n’est pas un progrès mais une régression.….….….….….….….….….….…..
Nous aimerions certes pouvoir disposer d’une telle régression 😉
Mais comme nous n’avons pas connu le point de départ depuis lequel s’obtient la régression, c’est rapé, et il me semble vain de rechercher dans l’histoire suisse la bonne idée qui nous permettrait d’accéder au RIP.
Sniff Sniff, faudra trouver autre chose 😉
Cependant, au sein de l’UE, la carte est jouable, quoique délicate à abattre, car un gouvernement national pourrait parfaitement pour réacquérir un peu de pouvoir « personnel » concéder au peuple des outils lui permettant de défendre … ses maîtres.
C’est un peu comme inviter le diable au bistrot et lui faire payer l’addition …
Je ne me sens pas du tout sûre dans mes hypothèses, et j’espère de gentilles mais puissantes critiques.
Un problème plus technique est le seuil de déclenchement du RIP.
Pour de petites entités territoriales, pas de problème, et la technique des signatures de N citoyens convient assez bien.
Mais pour 60000000 de citoyens, la copie simpliste du choix technique helvétique ne fonctionne pas :
Si on fixe la barre trop bas, on a une avalanche de référendums, et si on la fixe trop haut, on n’en a aucun, ou pire, on réserve le RIP aux partis ou .….. aux riches.
Il faut donc inventer autre chose.
Une méthode, mais d’autres, ce serait mieux, consisterait à effectuer un referendum probatoire, sur un tout petit territoire, donc peu coûteux.
Suivi d’une assistance en cas de succès.
Le souci étant de permettre jusqu’à l’initiative unicitoyenne sans déclencher la chienlit.
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L’examen de la démocratie suisse et les prospections imaginaires sur la notre possible doivent intégrer la question médiatique, car in situ (CH) nous voyons à quel point le résultat peut être faussé par le façonnage de la pensée collective.
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Etienne, j’ai vu que la salle est toute petite et qu’il n’y a pas de garantie qu’on ne trouvera pas porte close. J’hésite à faire la route.
Ana,
« Pour de petites entités territoriales, pas de problème, et la technique des signatures de N citoyens convient assez bien.
Mais pour 60000000 de citoyens, la copie simpliste du choix technique helvétique ne fonctionne pas :
Si on fixe la barre trop bas, on a une avalanche de référendums, et si on la fixe trop haut, on n’en a aucun, ou pire, on réserve le RIP aux partis ou …… aux riches.
Il faut donc inventer autre chose. »
Je vous lis avec intérêt sur ce sujet,…mais pourquoi ne pas faite un RIP test ?
Au hasard,…un premier RIP sur le seuil du RIP avec un seuil provisoire à 150000…!
D’autre part,sommes nous bien sûr que le seuil de 100000 signatures serait bien plus facile à atteindre en France qu’en Suisse ?
Pour le citoyen,…je n’en suis pas si sûr…
Autre proposition,…ne pourrait-on pas valider (ou pas…) un où plusieurs sujets de RIP par un RIP,en se prononçant lors d’une votation dont le sujet aurait été lui-même validé de la même manière lors de la votation précédente ?
Dans ce cas,il ne reste qu’à définir le pourcentage nécessaire pour qu’une demande soit validée…50%,…65%…
Norton,
-Un RIP sur le seuil du RIP peut être lancé si et seulement si le RIP est déjà institué .….….
-Consulter en subodorant que toute réponse pose problème ne résout pas ce souci. Délibérer au contraire le permet. Mais nous n’en sommes pas encore à la codélibération universelle .….….
Pas compris la fin du message.
S’il s’agit de grouper plusieurs questions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne technique pour faire refuser un truc bien en le collant à un trux dégueux.
Si comme en suisse le RIP vient en contrepoint du représentatif, pour le contrer ou pallier au manque d’ »imagination » des élus (pas synonyme d’élites en l’occurrence helvétique …), alors (cahier des charges du processus de déclenchement ?) il doit être le plus aisé possible à mettre en oeuvre, sans pour autant coûter ni submerger.
Je persiste dans l’idée que le cas idéal, c’est quand le citoyen solitaire n’est pas mécaniquement interdit de procédure.
Mais au niveau de la constituante, ça demande du génie !
Osons.
« S’il s’agit de grouper plusieurs questions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne technique pour faire refuser un truc bien en le collant à un trux dégueux. »
Oui et pour aborder la question des médias : au delà de l’influence qu’ils peuvent avoir sur l’opinion, ils peuvent aussi privilégier des débats sur une question au dépend des autres.
Dans l’idéal une seule question devrait faire l’objet d’un long débat avant que la question soit tranchée. Ne serait-ce que pour laisser le temps à toutes les opinions de s’exprimer et de se confronter entre elles.
Mais en même temps, 1 seule question réduirait le nombre de référendums possibles par rapport au facteur temps, ce qui serait là encore un problème, car des questions inutiles pourraient faire l’objet d’un référendum au dépend de questions primordiales, et sachant évidemment que tout le monde n’a pas les mêmes priorités.
Donc ce n’est pas évident, il faut peser le pour et le contre, voir expérimenter.
Comme pour tout pouvoir illégitime ( la religion avec la laïcité ) la solution au problème consiste à donner des droits aux gens et à les protéger, vu que le pouvoir est illégitime, il doit être annihilé, que ce soit au niveau public, comme au niveau privé, ( respectivement séparation de l’église et de l’état, et citoyenneté (lois et droits) contre les pratiques et traditions religieuses ).
Le pouvoir médiatique devrait subir le même sort que la religion.
Par exemple, en donnant un droit d’accès aux médias plutôt que de laisser cet accès à l’arbitraire des médiacrates.
« Dans l’idéal une seule question devrait faire l’objet d’un long débat »
»»
On est bien d’accord.
C’est pourquoi je parle de codélibération ET codécision universelleS.
Concepts présents chez Rousseau bien que sous autre vocabulaire, ils sont à mon sens le génétique de la vraie démocratie.
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« 1 seule question réduirait le nombre de référendums possibles par rapport au facteur temps, ce qui serait là encore un problème, car des questions inutiles pourraient faire l’objet d’un référendum au dépend de questions primordiales »
»»
Une des vertus du RIP bien conçu est de définir avant même le référendum quelles sont les questions primordiales.
La phase avant déclenchement doit pouvoir permettre aux adversaires d’une proposition autant qu’à ses partisans de provoquer la consultation ( philosophie très différente de la philosophie française en cours), quand chacun estime essentiel de trancher sans que ne pèse trop le côté de son coeur qui aime ou déteste.
On peut (et ça se fait) regrouper les questions (mais sans les panacher), afin de réduire la consommation de bonne volonté citoyenne.
Élaguer le rigolo du sérieux ne peut que dépendre d’un outil technique appartenant au peuple, et me semble-t-il incombe donc au processus de déclenchement, et c’est bien pour ça entre autres que je le porte sous les projecteurs ; il est souvent négligé et réduit au simplisme du Nombre de signatures ; il doit permettre un préavis populaire sur la question : doit on voter sur ça ?
Un site internet peut servir d’outil de déclenchement des référendums, par un système de « +1 » ou « ‑1 ».
Si des référendums sont déclenchés à intervalle réguliers, ce sont les sujets les plus soutenus qui feraient partie de l’ »ordre du jour ».
Nan ?
Merci S&andy,
je commence par deux arguments contre et je finis par un pour.
- il s’agit de voter pour des idées une par une plus que de les classer pour choisir lesquelles on aborde.
- a priori je suis assez opposée au vote électronique en raison du risque ( débat sans fin …)
- mais c’est vrai que pour le déclenchement l’enjeu est moins lourd que pour la décision, d’autant plus que comme je l’ai dit, les partisans d’un non peuvent aussi souhaiter la votation, ce qui limite le désir de tricher.
Donc à étudier 😉
(marrant, là, on est quasi dans l’ambiance atelier constituant 🙂 )
@Ana
« a priori je suis assez opposée au vote électronique en raison du risque ( débat sans fin …) »
il y a une différence entre vote via le web et vote électronique.
Désolé Ana mais non, le débat n’est pas sans fin. Ce n’est tt simplement pas plus risqué qu’un vote ordinaire ou que de placer tt son argent à la banque du coin qui vous permettra de faire des mouvements de fonds en ligne.
J’attends que l’on donne un réel argument au refus du vote en ligne,
Il est devant notre nez et on ne le voit pas, le SEUL outils qui nous fait entrer dans une vrai démocratie.
SEUIL DE DÉCLENCHEMENT DES RÉFÉRENDUMS/CYBERDÉMOCRATIE
Les deux questions sont intimement liées.
Il n’y aura pas de démocratie active réelle sans recours à l’Internet. Je partage entièrement à ce sujet l’avis de Protagoras (2oct./1h3).
Les Suisses, entre autres, ont montré que le cybervote était possible et fiable. (Voir les discussions sur le forum du Plan C.).
À partir du moment où la cyberdémocratie est possible, il n’y a pas d »inconvénient à permettre à tout citoyen de déclencher à lui seul la procédure Internet. On aurait alors l’iségorie intégrale en même temps qu’on pourrait retenir un seuil de première acceptation (avant soumission de la question au référendum) suffisamment élevé pour empêcher les questions fantaisistes ou abusives d’arriver au stade du référendum.
Il me semble que ce seuil de première acceptation pourrait se situer à 10 % du corps électoral (donc, en France, 4 millions 500 000 pour 45 millions d’électeurs). Le seuil de 10 % apparaît ici et là dans le contexte constitutionnel : par exemple, dans la constitution de 1793.
De prime abord, ce seuil peut paraître élevé, surtout quand les autres propositions tournent souvent autour de 100 000 ou moins ; mais :
– Il faut dire et redire que l’objet d »une procédure de référendum authentiquement démocratique n’est pas de faire plaisir à un petit nombre de proposants à qui on donnerait le droit de déranger à grands frais 45 millions de leurs concitoyens chaque fois qu’ils se sont mis en tête une idée qui leur paraît intéressante.
Le véritable objectif du référendum est de permettre à la collectivité de corriger l’action de ses représentants quand elle estime qu’ils n’ont pas pris la décision voulue.
Idéalement, donc, les occasions de référendum devraient être rares. Paradoxalement, en vrai régime de démocratie active, plus les référendums seront rares, plus cela montrera que les mécanismes représentatifs, et donc la démocratie dans son ensemble, fonctionnent bien ;
– Étant acquis que chacun a la possibilité de proposer publiquement et commodément une question grâce au cybersystème, si cette question ne suscite pas, après débat public suffisant, l’intérêt d’un citoyen sur 10, il y a fort à parier qu’elle ne mérite pas de faire perdre à 45 millions de citoyens le temps et de l’argent qu’implique un référendum. Je suis convaincu qu’une question intéressant vraiment le public devrait pouvoir réunir très rapidement 10 % des citoyens : il faudrait même plutôt se demander si ce seuil est assez élevé pour prévenir efficacement les abus.
Je souligne à nouveau que ce système donnerait à tout citoyen la possibilité de soulever publiquement une question qui lui tient à cœur (iségorie), et qu’éviterait des tests de bureau de vote et des sondages préalables toujours compliqués, approximatifs et plus ou moins sujets à caution.
Rien n’empêcherait du reste d’utiliser les procédures-papier classiques (signatures) en complément de la cyberconsultation. Les résultats de ces consultations classiques seraient alors reprises sur le système de cyberconsultation, et l’ensemble de la procédure serait contrôlée par la Conseil constitutionnel ou autre organisme approprié. JR
Un débat sans fin, c’est quand les partisans de deux camps répètent les arguments qu’ils ont déjà avancés.
@ Ana
« Un débat sans fin, c’est quand les partisans de deux camps répètent les arguments qu’ils ont déjà avancés. »
C’est joliment dit, mais mon interrogation reste sans réponse.
Alors sûrement que votre(s) argument qui fait que le vote via la web n’est pas gérable ou contre productif est inscrit quelque part sur ce site et que je suis passé à coté. Dans ce cas, si vous pouvez juste m’indiquer où. Peut être qu’une seconde lecture me fera changer d’idée, c’est souvent une question de « tempo »;)
@ Jacques Roman
La réelle démocratie, c’est-à-dire celle celle via le web qui fait de chacun des citoyens soit son unique représentant rend caduque le referendum révocatoire. Car le seul fait de voter par la négative, à x reprises, des textes de lois dit « essentiels » vaut révocation.
Il devient alors [le référendum] la seule façon de faire monter une préoccupation non référencée par les gouvernants.
» votre(s) argument qui fait que le vote via la web n’est pas gérable ou contre productif »
Protagoras, je ne l’ai pas écrit comme ça.
Modifier les mots des convives du Verbe fait partie des causes des débats sans fin 😉
Pas grave 🙂 Juste comprendre comment NOUS fonctionnons.
@ Ana
Je suis désolé si j’ai fait dire à vos mots ce qu’ils ne voulaient pas dire.
Donc, si le débat sur le vote via le web n’est pas sans fin, quel en est selon vous la conclusion (provisoire) ?
« a priori je suis assez opposée au vote électronique en raison du risque ( débat sans fin …) »
Ou bien quel en est le risque (tt aussi provisoire) ?
Protagoras,
les arguments demandés qui ne sont pas tous miens, loin de là, sont déjà développés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant.
Et je serais étonnée que vous ne les connaissiez pas, du moins dans leur substantifique moelle.
😉 non, vous ne m’obligerez pas à inventer le mouvement perpétuel 😉
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En perspective de vendredi soir, ce qui m’intéresse, c’est :
‑la subsidiarité façon CH,
‑le RIP,
‑chez nous la transition vers les deux, et ce qui devrait être adapté à notre taille.
‑le processus hstorique qui en suisse a permis ce que nous jalousons.
‑la question de savoir si en nos circonstances nous pouvons ici copier ou reproduire un peu de cette Histoire.
‑la nature du sable dans les rouages qui peut être réduit l’efficacité émancipatrice du RIP en helvétie, voire la pertinence des choix (sans jugement de notre part).
(L’électronique est une possibilité pour résoudre la question de la taille, mais pas la seule)
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La Suisse est un exemple de démocratie gigogne (Condorcet) à quatre étages :
citoyen
commune
canton
confédération
(!!!! On oublie souvent le citoyen dans la liste !!!!)
ça fait deux couples
Chaque étage gouverne ET contrôle les autres.
Chaque étage délègue aux autres ET reçoit concessions des autres.
La façon dont sont décidés ces très nombreux « contrats bilatéraux », dont la somme fait le « contrat général de subsidiarité », est assez floue quand on observe LES constitutionS de ce pays.
(N’ai pas tout lu, on s’en doute)
Il me semble à tort ou à raison que la question de « la compétence de la compétence » , elle est ainsi nommée pour une partie des contrats, est traitée plus par la bienveillance ou le consensus permanent que par des écrits stricts, et cette façon de fonctionner, inconnue en France, m’intéresse au plus haut point, qui est une question de psychologie collective plus ou autant que de loi.
Je me réjouis donc de tendre mes esgourdes vendredi soir à l’affût de réponses, fussent elles partielles 😉
😉 Suis bien loin donc du thème du secret de fabrication des logiciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces 😉
Oups, pas quatre ; vous laisse corriger 😉
Que répondre que : dommage
Si nous avons le même but : que chacun puisse décider pour lui ce qu’il estime le meilleur pour la multitude, donc pour lui aussi, nous ne voyons pas dans la façon d’y parvenir de similitude.
Vous me dites que : les arguments « sont déjà développés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant. » Et les arguments de ceux qui sont contre vous ont convaincus ? Personnellement ils m’ont fait doucement rire, ou bien j’en ai raté un ou deux. En général ce sont des arguments d’autorités (autoproclamée)ou du pur mépris.
Vous vous rendez sûrement compte que dire : « sont déjà développés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant. » peut s’appliquer à ceux qui disent que la démocratie est un leurre, le tirage au sort une stupidité et autres foutaises.
Ne cherchons nous pas la cause des causes ?
Nous voulons un état réellement démocratique.
On réfléchit ici à comment désigner les meilleurs représentants possibles, nous sommes d’accords ?
Pourquoi ? Pour parler ou dire que l’on a raison ?
Ou parce que la démocratie des grandes tailles ne peut se passer de représentants ?
Tt ce que l’on écrit pour l’instant, ne sont que des variables quand à la désignation des représentants. Le monde technique était ainsi fait jusqu’à peu de telle sorte que l’on ne pouvait faire autrement.
Mais si on on trouve un espace qui réduit les tailles, ne résoudrait il pas notre problématique première ? Nous nous gargarisons de l’expérience des grecs anciens, et j’en suis un des premiers, mais ils auraient été heureux d’avoir cet outil. Et si j’ose dire, si ils avaient été obligés de penser leur devenir que par leur expériences passés sans ne rien inventer nous en parlerions avec moins louanges.
Alors je suis désolé j’ai du mal à me concentrer sur : Comment mieux faire voler les pigeons voyageurs à l’heure du sms. Et pourtant je suis loin de l’optimisme d’un Michel Serres.
Vous connaissez sûrement la différence entre progrès et idéologie ; l’un crée l’autre recycle.
Je suis désolé mais lorsque vous écrivez : « (L’électronique est une possibilité pour résoudre la question de la taille, mais pas la seule) »
La taille veut dire : que chacun puisse s’exprimer sans la lourdeur du temps et de la mise en place. Et à cet exercice là, je ne voit pas d’autre gagnant … Mais c’est vrai nous ne devons pas en parler parce que tt a été soit disant dit, qu’il y a des arguments contre et que l’on réfléchit à autre chose.
Je suis désolé d’intervenir sur le blog en ramenant mon leitmotiv. Mais j’ai du mal en lisant certaines phrases qui laissent à entendre que l’on a déjà pensé à la question.
« Suis bien loin donc du thème du secret de fabrication des logiciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces »
Pourtant ce secret comme vous dites, ne vous empêche pas d’avoir un compte en banque avec votre argent dessus qu’un pirate pourrait voler en se connectant sur le site de votre banque. Si vous avez un dossier a la Caf c’est pareil, au pole emploi également n’importe quel méchant peut changer les données et vous mettre dans la panade . Pourtant vous acceptez que vos données et votre argent soit accessible via ce medium.
Si je trouve «… logiciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces » intéressants ce n’est pas parce que j’aime tt ce qui se soudent mais parce que je m’intéresse aux choses qui émancipent de tt état de tutelle fusse elle bienveillantes.
Donc dommage.
En ce qui concerne le mouvement perpétuel, rassurez vous c’est déjà fait mais nous y sommes pour rien 😉
citation de citation ->
« « Suis bien loin donc du thème du secret de fabrication des logiciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces »
Pourtant ce secret comme vous dites, ne vous empêche pas d’avoir un compte en banque avec votre argent dessus qu’un pirate pourrait voler en se connectant sur le site de votre banque. »
C’est bien ce que je dis : on tourne en boucle.
Il suffit d’appuyer sur le bouton et ça démarre.
Désolée, dit comme ça, c’est pas gentil.
Ce type d’argument, qui est juste, parfait, recevable, (je ne me moque pas hein) a déjà été entendu ou lu 1000 fois. Ce week end encore à Annecy, en débat réel.
Juste lassée. Désolée.
Je n’ai simplement pas envie de dire et redire et relire ce qui l’a déjà été. C’est difficile à accepter ? Ce n’est pourtant en aucun cas du mépris.
Mais rien ne vous empêche de développer un article solide, sans blague : Pour de nouveaux arrivants, ce sera utile. Mais sans moi.
En outre, si vous relisez l’amorce (Ana Sailland | 30 septembre 2014 at 22:26 |) , vous verrez un style et une conclusion qui sont loin du refus farouche.
Ce que je cherche à éviter, c’est le disque rayé (vinyle ou 78 tours, pas CD 😉 )
Simple info : je n’ai pas de téléphone portable 😉
Ana,
« Pas compris la fin du message.
S’il s’agit de grouper plusieurs questions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne technique pour faire refuser un truc bien en le collant à un trux dégueux. »
Ce que je veux dire,c’est pourquoi,lorsqu’on se déplace pour une votation sur un sujet X,ne pourrait-on pas en profiter pour mettre au vote de validation ( ou d’invalidation…) une où plusieurs propositions de référendum sur d’autres sujets ?
Dans ce cas,le seuil permettant de proposer un sujet à la validation lors d’une prochaine votation pourrait être très bas,…quelques milliers de personnes,par exemple.
Une sorte de validation à deux tours,…le deuxième étant le vote de tous…!
je trouve astucieux 🙂
Si on continue comme ça, on va trouver un processus génial.
D’autres s’en mêlent ? (svp)
Simple info : Pour l’avoir vécue (suis pas suisse mais les métèques peuvent participer au lancement) ce qui est intéressant dans la récolte de signatures, c’est le contact humain et la délibération à deux (mille fois répétée), entre l’initiant et celui qui signera peut être. C’est une info en direct sans … les medias.
Ana,
Justement,une astuce qui peut « faire jouer » :
-quand un problème est trop grand pour être solutionné,…le découper en plusieurs petits problèmes,souvent plus faciles à résoudre…
Ce qui est intéressant dans la procédure Internet, c’est la possibilité de s’exprimer à tout moment, confortablement, chez soi ou ailleurs, sans avoir à se faire visiter ou racoler dans la rue. Essentiel pour les immobilisés.
Ajoutez‑y la faculté de retirer son acceptation avant expiration du délai fixé pour la finalisation de la procédure : c’est un avantage de la cyberconsultation dont on ne parle pas assez. Notez que si les signatures-papier étaient répercutées sur le cybersystème cela donnerait également aux signataires la possibilité de changer d’avis dans les délais (par exemple, en cas de modification de la proposition citoyenne initiale). Tandis que dans le système-papier classique on ne peut évidemment pas retirer sa signature.
Mais les deux procédures (Internet, signatures) peuvent être combinées. JR
• L’adresse physique du rendez-vous :
Route de la Grange, 1015 Chavannes-près-Renens
la démocratie directe locale participative, les réseaux citoyens de vie n’est pas un résultat empirique développé au fin fond des campagnes, elle est la transmission d’un savoir mis en pratique par les civilisations florissantes dans l’humanité et pour nous, ces origines sont l’organisation des cités du bord du Nil et des cités de la Grèce antique (dont les savants allaient se former sur les bords du Nil).
Ce savoir était conservé dans le plus vieux temple d’Égypte où avait lieu l’initiation finale des pharaons et des grands prêtres ainsi que celle de Pythagore. (voir le livre d’Albert Slosman). Dendérah fut restauré une dernière fois par l’empereur romain Auguste et ceux qui avaient réussi leur initiation étaient appelés fils(filles) de Dieu et ils avaient seuls le droit de parler en public du mystère de l’Apocalypse (comme Jésus et Jean).
Les restes du savoir de Dendérah transmis par Jean, Antoine, Pacôme ainsi que les manuscrits sauvés des incendies de la bibliothèque d’Alexandrie, ceux de Grèce et du Moyen-Orient furent rassemblés par Bernard de Nurcie qui fonda en l’an 500 l’ordre des moines bénédictins au Mont Cassin puis pour protéger ces manuscrits contre les papes de Rome qui voulaient les détruire car ce savoir contredisait les dogmes des pères de l’église romaine, les bénédictins les ramenèrent en France à Cluny où l’organisation du haut moyen âge florissant et le mariage de la culture européenne à partir des cultures romaine, celte, musulmane et arabe, grecque furent mis en place.
L’organisation en réseaux de vie repose sur le principe de subsidiarité, ici descendante car il s’agit d’utiliser ce savoir millénaire qui permet à des groupes sociaux de vivre dignement et en liberté.
La subsidiarité est la recherche de la solution optimale qui sera adaptée aux particularités locales.
Un village isolé n’est pas livré à lui même, il adapte la solution optimale et cette solution optimale concerne des millions, des milliards d’êtres humains aujourd’hui, c’est l’ensemble des réseaux de vie qui l’utilise.
Nous avons suivi ce chemin dans notre région, il part du Mont Sainte Odile, des abbayes au pied des Vosges bien avant Cluny pour passer par le Mont Cassin et revenir à Dendérah, à Eleusis. Sauf que, dans ce paysage, depuis cette montagne promontoire au dessus de la plaine où se trouve en face le Sainte Odile et sur le côté gauche du panorama, la cathédrale de Strasbourg visible au loin, sur le côté droit se trouve au premier plan le camp du Struthof. Le jeune poète face à ces constructions des hommes a su remonter à la source spirituelle et intellectuelle de Dendérah et a compris comment les financiers anglo-saxons ont permis qu’un camp de concentration et d’extermination nazi vienne s’incruster dans ce qu’il pouvoir voir et prendre comme terrain de réflexion.
Le reste est disponible pour une lecture sur fileane.com.
J’oublie seulement de préciser que dans la plaine au pied des Vosges, il peut voir quelques villes libres au temps de la Décapole. Ce savoir vit toujours, les braises sont là… il serait intéressant de discuter comment l’actualiser et le remettre en pratique sans chercher à réinventer l’eau chaude ni le fil à couper le beurre.
http://www.fileane.com/interfaces/plan_du_site.htm
(Humour)
Dommage, je suis epicurien, je pratique la tetrapharmakon (dieu est absolument bon ; la mort n’est pas a craindre ; le mal est facile a porter ; le bien est facile a atteindre) mais je ne crois pas en la metempsycose… du coup Eleusis ne vroudrait pas de moi… pas grave, de toute facon je partage l’utopie de Diogene d’Oenoanda : cultiver sa parcelle de terre le matin et philosopher ensuite jusqu’au soir !
Ps : Bien que les travaux de Jung sur l’alchimie soient tout a fait remarquable ; tout comme l’imagination des alchimistes : voir dans l’OR= l’eau (O) et l’air ®; c’est rejoindre les chinois = Feng (l’air) Shui (l’eau)!
Étienne Chouard,
je vous remercie d’exister et faire ce que vous faites. Je suis en train d’initier une étude en collaboration avec un Maître de conf de l’Institut d’Études Politiques et en collaboration avec le CNRS dont le thème est basé sur vous et le mouvement que vous initiez… Je précise que je ne suis pas un technocrate et ne suis affilié à aucun parti politique.
Ne vous offusquez pas d’être un sujet d’étude… (Enfin plutôt votre initiative). Pour faire une brève description de mon parcours et vous rassurer sur mes intentions, j’ai commencé apprenti boulanger, ensuite foutu hors de chez mes parents à 16 ans, foyer Sonacotra, CAP électromécanique, Service militaire, Chaîne à l’usine en 3⁄8, Passage de l’examen spécial d’entrée en Université en 1993 à l’âge de 24 balais, DEUG, Licence, Maîtrise (histoire des régulations Sociales et Humaines), 10 ans de RMI, 2 sociétés créées sur Paris, Sciences Po en 2004, Boulot chez les cocos et au MEDEF. Voilà… Ma philosophie : Respect de l’autre, volonté d’échange dans le but d’un enrichissement mutuel et humilité.
Très Amicalement
Dom
Très intéressante, cette germination progressive chez les jeunes gens :
httpv://youtu.be/sgpS6JKY5Do
C’est dans quel cadre ? Ecole ? ScPo ?
Dominique Reynié qui est présent a l’air de bien connaître le dossier.
Dommage que sur C dans l’air il ne glisse pas parfois une petite phrase (ou bien j’ai pas vu)
Je n’ai visionné qu’une fois mais ça suffit pour voir que déjà s’esquissent deux camps …
Etienne, j’ai décidé de faire la route demain 😉
Assez régulièrement quand il est question d’institutions dans un débat, notamment à C dans l’air, Dominique Reynié évoque je tirage au sort (je n’ai cependant pas d’extrait sous la main).
C’est d’ailleurs l’un des sujets mis en avant depuis pas mal de temps par Fondapol (apparemment c’est là que se passe le débat) :
http://www.fondapol.org/etude/delannoi-le-retour-du-tirage-au-sort-en-politique/
Merci 🙂
D’où je me permets d’extraire ce passage élucidant :
« Le tirage au sort ne peut être substitué à la démocratie représentative.
« Pourrait-on instituer des assemblées législatives (chambres, sénats,
conseils…) tirées au sort ? Les quelques propositions de ce genre sont
stériles et dangereuses, parce qu’elles confondent deux logiques particuièrement opposées. La démocratie représentative a été conçue pour créer une élite choisie et contrôlée par le peuple, et non pour en donner l’image presque exacte d’une population. La représentation est affaire de volonté, non d’identité. Les représentants sont une émanation plus qu’un miroir.
« Ce sont des intermédiaires, non des prolongements. Ils agissent
« au nom de », pas « à la place de ». Ce système comporte de gros défauts, mais aussi de grands avantages. Les démocrates devraient avoir en mémoire que ce sont les régimes autoritaires, traditionnels ou dictatoriaux, qui d’ordinaire prétendent représenter proportionnellement les différences sociales, soit par des quotas de profession dans le cas du corporatisme, soit par des blocs d’identités ou d’intérêts institués. La représentation indirecte ne représente, au contraire, que des courants de volontés divergentes, des options générales, auxquelles tous peuvent s’identifier par la volonté individuelle en passant d’une option à une autre, de l’opposition à la majorité, d’un camp à l’autre sans frein identitaire.
« Vouloir confondre ces deux logiques, c’est prendre le risque d’accumuler les défauts propres à ces deux conceptions divergentes tout en perdant leurs qualités respectives.
« Rien ne prouve, pour prendre un seul exemple, que des représentants élus du sort et, de surcroît, non rééligibles ne seraient pas moins une proie pour des lobbies et autres mécanismes d’influence. Les différentes logiques démocratiques doivent coexister, se compléter, qu’il s’agisse de démocratie indirecte ou directe, qu’elles se fondent sur le contrôle constitutionnel ou sur le tirage au sort. Le pire serait de croire qu’elles peuvent être confondues. À l’échelle nationale, une assemblée d’une taille conforme à celle des parlements, et de surcroît tirée au sort, ne peut être justifiée que comme organe consultatif parallèle. Et ne devrait probablement pas être établie sur une base aussi large que le suffrage universel, mais sur une base assez large tout de même, comportant une qualification par un minimum de sélection, de compétence et de motivation. »
Mais nous devrions pouvoir nous entendrons sur les autres (bons) usagers du tirage au sort : par exemple pour la désignation de contrôleurs des pouvoirs. JR
Le tirage au sort ne doit bien entendu pas être compris comme remplaçant l’élection dans des institutions par ailleurs inchangées.
Utiliser cet argument pour mettre en garde est logique à l’occasion du premier pas.
S’arrêter là prive des pas suivants qui obligent à repenser l’organisation de la politique dans son entièreté, principe, structures, délibération, décision, contrôle, tout doit être repensé.
y a du boulot.
(je pensais à des gens comme Attali ou Asselineau qui font semblant de ne pas avoir compris)
Oui, il y a bien deux camps, cette fameuse dualité (à dessein) en lieu et place de cette écoute constructive et cette harmonie commune et individuelle…
… quant à ce directeur général de fondation, son « assise », sa décontraction et l’économie de notes et d’outils présents sur la table en dit plus long sur un certain statut professionnel et ces débats d’idées très superficiels en fait et dans le temps et dans le fond ; bref, tout ceci se veut très « libre », très « ouvert » mais n’en reste pas moins très « cadré », très « institutionnalisé » ou « fondationné » pour bien me faire comprendre.
À propos de réflexion sur la vraie démocratie, je rappelle l’existence d’un film passionnant, « Dédale, un fil vers la démocratie », aidant bien les endormis à découvrir le lien fondamental qui existe partout entre nos malheurs économiques et sociaux et notre démission du processus constituant :
http://preuves-par-images.fr/#/dedale-un-fil-vers-la-democratie
Je vous conseille d’enregistrer ce film si vous y avez accès, car il a du mal à résister à un effort permanent de censure.
Et faites passer 🙂
Avant de partir pour Lausanne, quelques ARGUMENTS DE FOND pour aider les gentils virus à plaider dans leur entourage POUR LE TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE :
• Le tirage au sort DÉPLACE LES CONTRÔLES des acteurs politiques, il ne les supprime évidemment PAS : avec l’élection, on prétend contrôler les acteurs AVANT leur désignation (c’est-à-dire, en fait, presque jamais), alors qu’avec le tirage au sort, on prétend contrôler les acteurs APRÈS leur désignation (c’est-à-dire, en fait, presque tout le temps).
• L’élection fabrique mécaniquement des MAÎTRES, des « ÉLUS » (qui se prennent pour — et se comportent comme — des êtres supérieurs PARCE QUE la procédure les désigne précisément comme supérieurs) ; alors que le tirage au sort fabrique mécaniquement des SERVITEURS, des « semblables » (qui ne se prennent pas pour — et ne se comportent pas comme — des êtres supérieurs PARCE QUE la procédure ne les désigne PAS comme supérieurs).
• L’élection transforme les « élus » et fabrique DES MONSTRES, alors que le tirage au sort ne fabrique PAS des monstres.
• DONC, l’élection menace l’intérêt général alors que le tirage au sort le protège.
• Et surtout surtout surtout, ce CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à décider comment on désigne nos acteurs politiques (élection et/ou tirage au sort) ne doit ÉVIDEMMENT PAS être fait par les « élus », qui vont évidemment préférer l’élection (« un couillon le devine », comme on dit en Provence, pensez à l’accent pour le dire bien 🙂 ), au dépens de l’intérêt général.
L’élection fabrique des monstres.
Le tirage au sort non.
Faites passer.
Ici on en rêve :
http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/amis/
Entendu hier soir à Lausanne :
« La Suisse n’est pas une démocratie mais dispose de la base légale pour le devenir ».
« On ne peut pas imaginer une démocratie sans citoyen engagé »
« La solution n’est pas la constitution : la solution, c’est nous devenant citoyens constituants »
« Le dépouillement DOIT être manuel et effectué par le citoyen »
« Les suisses sont très armés et très libres » (Machiavel)
Entendu propositions d’amélioration des mécanismes référendaires en Suisse :
- Vote blanc ( avec certaines critiques : le vote blanc peut favoriser l’immobilisme)
- initiative pour amendement ( différent du refus en bloc)
- Arborescence de propositions
-initiative législative
-référendum financier
-référendum révocatoire
-choix pondérés
-maîtrise du calendrier
-Double vote / Vote de confirmation ;;;; gros bémols
-Initiative unicitoyenne (existe à Zurich et Glaris ; a fonctionné à Glaris)
-Utiliser le net pour obtenir des promesses de signature
« Zurich initiative par un seul citoyen » => plus de détail ici :
http://books.google.fr/books?id=n5QMAwAAQBAJ&pg=PA222&lpg=PA222&dq=zurich+initiative+par+un+seul+citoyen&source=bl&ots=G9JU0SHENo&sig=mNbRSRZ3rMQulr9923LKlDgOpNg&hl=fr&sa=X&ei=R9QvVNSbFoTtaonGgOAM&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=zurich%20initiative%20par%20un%20seul%20citoyen&f=false
Le lien du direct fourni plus haut permet maintenant de voir en différé.
1ère partie :
http://www.ustream.tv/recorded/53521964
2ème partie :
http://www.ustream.tv/recorded/53526978
Sur la 1ère vidéo, Antoine Chollet, rare compétence.
Nombreuses micro informations à voir en relief plus tard.
Selon moi, et ça n’engage que moi, le cahier des charges de la démocratie inclut le principe suivant :
Tout citoyen, même solitaire, doit à tout moment pouvoir s’insérer dans le processus de décision collective, à tous les étages de la subsidiarité, quand il le souhaite, sans présumer de son assiduité antérieure.
Sont donc à inventer des outils performants lui autorisant ce pouvoir sans autoriser la cacophonie ; et la première moitié de cette intention ne doit pas être prétéritée par la seconde.
La concrétisation de ce principe est bien timide, et ça se comprend : ça paraît tellement dingue qu’on excuse les constituants qui y ont renoncé, peut être n’y ont même pas pensé.
En assemblée de type landsgemeinde, il y a Glaris, Antoine Chollet en parle (voir vidéos), où le mécanisme a fonctionné, une fois semble-t-il.
((( Ceci dit, je m’inquiète du coup de la landsgemeinde, car si le principe n’a fonctionné qu’une fois, ça me laisse supposer que les questions posées au peuple sont peut être préparées hors champ … A étudier, je ne sais )))
Et puis il y a la constitution du canton de Zurich.
(donc rien au niveau fédéral ?)
Vous la trouverez ici :
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20051651/index.html
74 pages.
Je ne vais pas vous mâcher la besogne et exhiber ce qui, dispersé, concerne l’initiative monocitoyenne, prendra du temps.
Meunon m’enfin, jsuis pas si vache :
Un seul citoyen peut soumettre une proposition au plébiscite s’il est appuyé par du tiers des membres du grand conseil.
Il y a là quelque chose qui se renifle un peu comme « notre » article 11.
Mais je ne pense pas qu’il s’agisse de la même malhonnêteté : plutôt du désir, comme dit plus haut, d’éviter la cacophonie, un tsunami de plébiscites, qui serait nuisible. Souci ayant pour triste effet secondaire de rendre impossible ou improbable le succès du processus.
Comment faire ?
Imiter le principe des fusées à étages qui dans les années soixante propulsaient les premiers satellites.
Le citoyen initiant, tant pis s’il est dix, peut proposer un plébiscite probatoire, dans son immeuble, ou sa rue, par exemple, ou pourquoi pas sur son lieu de travail.
S’il gagne là, il obtient l’aide pour interroger son quartier (hypothèse urbaine).
Puis si succès, sa ville, puis son canton, son pays, selon la nature du sujet, local ou national.
Il me semble que ce filtre, peu coûteux au démarrage, permet bel et bien cette initiative unicitoyenne, dont en suisse un constitutionnaliste ose parler, mais qui en France est pour l’instant du « même pas en rêve ».
Et pourtant, je rêve.
Osons.
Oui, c’est très intéressant, ANA, comme ce « tsunami de plébiscite » sera de facto revu à la baisse puisque pour que cela marche, pour qu’un individu puisse espérer convaincre ses voisins dans son quartier, puis cette unité (individuelle) ramené à quelques individus au quartier et un plus grand nombre à la ville, il faut que sa démarche interpelle autrui, soit sérieuse… il est donc dans l’intérêt de tous et chacun d’user de cette procédure citoyenne avec à propos et harmonie… quant au fanfarons qui voudraient s’en amuser ou d’éventuels agitateurs travaillant pour quelque lobby que ce soit, l’interdiction d’user de cette procédure et d’autres peines en conséquences diminueraient de facto toutes tentatives manipulatoires, etc., etc. mais au contraire d’un Plenel, je sais quant à moi de quoi je parle puisque principal intéressé à la cause Démocratique et non plus virtuel électeur manipulé et asservi.
avec à propos et « parcimonie », ai-je voulu dire je pense ^^
((( ça va avoir l’air philosophicon au début, mais j’espère pas jusqu’au bout )))
A travers le court commentaire que je viens d’écrire sur l’initiative monocitoyenne s’esquisse pour moi, ou se développe plus exactement, une ancienne intuition sur la puissance de l’individu.
Proche du new age que je ne fréquente pas, proche aussi du chamanisme que j’ai fréquenté, mais c’est une autre aventure que celle du blog . Quoique .……
L’individu souverain, en soi, hors soi, et citoyen.
Debout, insoumis, adulte, droit dans ses bottes, clair, mais modeste, d’une efficacité modeste mais incisive.
J’avais moi-même autrefois vécu une campagne législative résolument solitaire et indépendante, donc vouée à l’échec. Ce qui sera écrit plus bas m’éclaire sur ce que j’aurais dû faire. L’esprit d’escalier, mais avec des marches dont la hauteur est de plus de 10 ans. Bigre. Il faut un destin et un bon rétroviseur pour comprendre .….…..
Lorsqu’en mathématiques je découvrais une question nouvelle, je choisissais de ne rien lire à son sujet qui soit susceptible de la résoudre, et ce n’est qu’après long temps de solitude et recherche que j’allais comparer mon fruit à celui d’autres jardins. Cette façon de faire produit des surprises étonnantes, que le suivi d’une autorité ne produit jamais.
De même vis a vis de la médecine, bien tardivement je m’offre une indépendance prudente, et viens de renoncer à certains médicaments coronariens qui m’étaient « ordonnés » (noter ce verbe …), après étude plus sérieuse que celle de la simple lecture de la notice contenue dans l’emballage. Il s’agit là d’un des domaines où l’on a le plus peur d’être libre, et où on suit des injonctions destructrices au cas où elles seraient justes … A méditer.
De même au point de vue de l’alimentation, je découvre sur le tard des règles que l’autorité « compétente » et la mode m’avaient cachées, allant jusqu’à préconiser leur contraire, donc des habitudes nuisibles, voire mortelles à moyen terme.
Ainsi la liberté est elle affaire personnelle avant ou en même temps qu’affaire institutionnelle, constitutionnelle.
Le pouvoir commence à l’intérieur de soi.
Viva la revolucion, pero interior tambien.
Se battre en politique ne dispense pas de se battre en vie, et négliger le pouvoir personnel que l’on détient quel que soit le système serait erreur conduisant à l’occultation de maintes pistes originales autant qu’efficaces.
Intégrer en soi cette pensée peut par ailleurs conduire à l’imagination nécessaire pour vaincre en politique, être soi et soi seul la force révolutionnaire qui éveille et conduit.
Dit comme ça, ça peut paraître présomptueux.
Ça le serait si me vantant je parlais de moi.
Mais écrivant ces lignes, je pensais à Thomas Wroblevski, qui était parmi les intervenants vendredi soir, et si j’ai bien compris co-instigateur de cette très riche soirée.
Atteint d’une certaine pathologie que le corps médical ne sait pas gérer, corps qui pourtant s’immisce dans le corps d’autrui même quand il se sait incompétent, Thomas a choisi d’autres voies que les voies curatives affichant autorité, a choisi de redevenir souverain et maître de son corps, de son esprit, de son âme, et cela avec succès. Souhaitons lui ce succès durable. Il le mérite.
Une telle mutation correspond à une révolution psychanalytique, qui mène à la liberté, à la créativité, à l’invention, au delà du domaine où initialement elle se produisit.
Ce n’est donc pas par hasard si Thomas vient de faire preuve en politique d’une capacité rare d’invention dans la cohérence, suivie d’effet.
Je vous recommande donc d’aller surfer sur son nom, vous y découvrirez de l’originalité, de l’indépendance d’esprit, et … du succès.
Je résume, mais je le répète, allez surfer, ça vaut le coup.
A Neuch’ (Neuchatel), il s’est présenté à des élections locales, en annonçant d’entrée son engagement à démissionner si par hasard il venait à être élu. Avouez que c’est original …
Et que ça attire l’attention.
Mais pour comprendre, il faut savoir plus ->
Il était en fait le candidat du vote blanc, le candidat du mécontentement, le candidat du non choix. (il y a une théorie du non-choix à développer, ça me semble hyper important dans ce monde booléen où toujours on se croit obligé de trancher)
Un candidat qui est en fait un non candidat, qui ne sert qu’à être l’incarnation, l’outil de dénombrement, d’une dissidence sans voix.
Le Fanion de tous ceux qui voudraient dire : « je ne veux rien de ce qui m’est proposé »
Mais qui ne le peuvent pas car le vote blanc n’est pas compté, ou ne compte pas.
Thomas s’est offert une campagne au coût ridiculement bas : 300 Francs (~250 euros)
Et pourtant : joli score : 10,7% mazette
Lire : https://www.facebook.com/blancvoter/photos/a.168547956659328.1073741828.156907687823355/341457219368400/?type=1
(Faire « Ctrl + » pour zoomer)
Nous pourrions dire bravo et repartir ronronner ou vers nos disputes chéries 😉
Mais pourtant, alors que nous venons encore récemment en France de nous faire enfumer concernant le vote blanc, certains jeunes d’ici pourront suivre cet exemple et s’inspirer de cette idée géniale.
Utiliser le système qui nous est contraire pour faire vivre nos droits et nos aspirations, sans combat ni violence, ni soumission à un parti, ni à un leader, ni fortune, ni financement, ceci est fondamentalement rusé, malin, séduisant, et révolutionnaire.
Et l’illustration du pouvoir de l’individu est ici époustouflante.
« (il y a une théorie du non-choix à développer, ça me semble hyper important dans ce monde booléen où toujours on se croit obligé de trancher) »
ce monde ‘booléen’ ?…
Merci pour ctrl+ mais comment fait-on pour réduire à nouveau ?! ^^
ctrl-
httpv://www.youtube.com/watch?v=dGN_RmBSfZ8
Thomas est candidat du vote blanc pour les élections FEDERALES du 18 octobre 2015.
Génial,
j’adore.
Au culot. Faut oser. Bravo.
Ça va bouillir 🙂
[Mise à jour, 10 octobre 2014 :
Des traces (texte et 2 vidéos) de la rencontre de Lausanne :
http://www.auditoire.ch/?env=article&cat=campus&art=20141007152024
Broadcast live streaming video on Ustream
Broadcast live streaming video on Ustream
Étienne.]
httpv://youtu.be/_LhBRFqQsUs
httpv://youtu.be/3SBVBGb0H80
La société civile va volontairement vers un contrat social minimal, la lotocrassie ne ferait qu’accélérer le processus ? »
- Contre le partage avec des « Autres », burkas, barbus, colon avec 4 voiles et 46 rejetons, faignants de chômeurs, prébendiers de fonctionnaires etc… (sondages)
– Département 9–3 (comme on dit dans l’Empire) à 90% africanisé, et sous peu tout le Paristan.
– Quartiers riches bunkerisées de Marseille, barbelés, gardiens
– Quartiers « vieux »
– Quartiers « pédés » (si … si)
– Quartiers « pilotes d’avion du we »
– Réserves souchiennes des campagnes profondes.
– L’ État décrédibilisé (et même traitre) ne représente plus que lui-même, c.a.d la caste : plus de peuple, plus de nation, plus de classe, qu’un supermarché (même pas un hôtel attalien).
Un gouvernement peut changer de politique, pas l’Histoire. La démographie, la science c’est l’Histoire, la société technique et consommatrice aussi.
Seule l’Idée change l’Histoire, mais elle n’existe pas dans les tribus primitives bobo, car l’Idée est trop sanglante.
« Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour faire irruption dans l’hémisphère nord. Et certainement pas en amis. Car ils y feront irruption pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant de leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous offrira la victoire »
Boumedienne, 1974, annonce le grand Remplacement à l’assemblée de l’ONU
Un peu de massacre droitdelhommiste en digestif :
http://fr.ria.ru/world/20141031/202871822.html
(286 femmes violées et exécutées par les droitdelhommistes otaniens)
http://fr.ria.ru/presse_russe/20140925/202528937.html
« Soleil noir de Himmler, runes de la waffen SS Das Reich, aigle de la wehrmacht … tout ça sur l’insigne des droitdelommistes otaniens »
http://fr.ria.ru/discussion/20140814/202145338.html
Mais remarquez que l’armée américaine a violé 20000 femmes au Benêtland, les russes en Allemagne ont en parle pas (systématique), mais au Benêtland (pas dans l’Est), le viol dans la Wehrmacht était passible du peloton … Les teutons avait une échelle de valeurs (et de races). Svoboda relance la grande tradition mongole, (comme l’EI), après leur congélation de 70 ans. L’avenir est au mongole anarchiste.
« Si les Occidentaux de l’ancien monde demeurent subordonnés au nouveau monde, jamais l’Europe ne sera européenne et jamais non plus elle ne pourra rassembler ses deux moitiés »
« Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre »
‘Mémoires’ De Gaulle, dernier président français, puis advinrent les putes du Benêtland.
L’initiative monnaie pleine en est à 25000 signatures.
Il en faut 100000
Il reste un an.
J’ai interrogé des gens à Genève, en général ils ne sont pas au courant.
Les médias devraient ils avoir un devoir d’information (neutre) ?
;;;;;;;
Dans quelques jours, une votation sur l’or.
Ça n’a rien à voir.
Utile mais ne réduit pas les défauts auxquels monnaie pleine s’attaque.
Constitution de Glaris
La landsgemeinde : chapitre 3 article 56 et suite
https://www.admin.ch/…/classified-compi…/19880090/index.html
Je note tout particulièrement :
Le pouvoir réside dans le peuple, qui l’exerce directement lors de la Landsgemeinde, lors de l’assemblée communale ou par la voie des urnes, et indirectement par l’intermédiaire des autorités et des employés qu’il a élus
j’y serai
dimanche 12 juillet à 18:00
à Lausanne : le vote blanc, modernocratie, le revenu de base inconditionnel ainsi que l’initiative monnaie pleine.
Maison de Quartier Sous-Gare
Av. Dapples 50
1006 Lausanne
Entrée libre