François Asselineau (sans doute notre meilleur donneur d’alerte sur tout ce qui touche à l’UE) est enfin invité à la télévision, et à une heure de grande écoute ; c’est samedi prochain (20 sept. 2014).
Ça devrait bien stimuler (et alimenter en arguments) la prise de conscience populaire du piège radicalement antidémocratique qu’est la prétendue « Union européenne », depuis sa conception.
Pour m'aider et m'encourager à continuer, il est désormais possible de faire un don.
Un grand merci aux donatrices et donateurs : par ce geste, vous permettez à de beaux projets de voir le jour, pour notre cause commune.
Étienne
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Bonjour à tous Pendant cette soirée dédiée au bilan de la période récente, où nous venons de vivre (le début d')une bascule totalitaire sous prétexte sanitaire, et demain sous prétexte de péril de guerre ou de catastrophe climatique, je parlerai de souveraineté...
Il manquera juste la partie « cause première » de ce projet tyrannique qu’est l’UE, dont François Asselineau ne parlera probablement pas 😉 (encore que… qui sait ?) mais les téléspectateurs assembleront eux-mêmes les pièces du puzzle 😐
@Etienne,
« Il manquera juste la partie « cause première » de ce projet tyrannique qu’est l’UE, dont François Asselineau ne parlera probablement pas mais les téléspectateurs assembleront eux-mêmes les pièces du puzzle »
Cessez de vous voiler la face!…,la « cause première » est dénoncée par Asselineau depuis 2007 sans discontinuer et sans varier d’un iota !
La cause principale du recul démocratique est la volonté constante de nos gouvernants successifs de laisser l’état se déliter au profit des financiers qui les dévoient.
Aujourd’hui,nous en sommes arrivés au point où ce sont les financiers eux-mêmes qui prennent les postes ministériels.La « politique » est devenue apolitique et la démocratie,apocalyptique…
Je conçois que votre « cause première » ne soit pas celle que dénonce Asselineau…,mais faites-en autant,plutôt que de pleurnicher avant d’avoir mal !
Qui « pleurniche » ? Je relaie (régulièrement) votre analyste préféré (et il n’y a pas grand monde pour le faire, en dehors de son propre parti, je ne sais pas si vous avez remarqué), et vous trouvez encore à redire en geignant sur ma façon de le faire… C’est l’hôpital qui se fout de la charité 🙂
François Asselineau voit la cause première de la déconfiture du pays dans la trahison des élites, et moi, j’estime cette cause tout ç fait seconde : si les élites trahissent, c’est parce que les peuples démissionnent du processus constituant (qui leur permettrait de choisir une procédure qui rende le pouvoir inaccessible aux plus riches ET qui permettrait au peuple de contrôler lui-même, tous les jours, les prétendues zélites).
Je vois bien notre désaccord, mais je vois bien aussi que c’est un désaccord second. La sortie urgente de l’UE est évidemment (pour nous tous) une cause commune.
CERTAINS militants de l’UPR sont terriblement sectaires : c’est tout pour eux et rien pour les autres… et sans le moindre compromis : la guerre partisane classique, quoi. Pouak…
@Etienne,
« La sortie urgente de l’UE est évidemment (pour nous tous) une cause commune. »…
Et évidemment (pour vous tous…),cette cause commune ne mérite pas d’être activement soutenue en priorité…!!!???
En ce sens,vous n’etres pas différents du M’PEP ou du PRCF qui veulent en sortir pour poursuivre leur lutte des classes et pour qui Asselineau n’est pas assez communiste,…ni de Cheminade,qui tout récemment vient de comprendre qu’il fallait en sortir par l’article 50 pour se joindre aux BRICS ( Ça,c’est pour l’enrobage de l’aveu qui contredit toutes ses analyses jusqu’à présent…!!! ) et qui,du coup,commence peut-être à comprendre lui aussi,ou ça ne saurait tarder,…pourquoi défendre cette idée en excluant tout clivage peut vous faire apparaître comme « sectaire »,…comble de l’absurdité lorsque l’on sait ce que signifie « hors clivage partisan »…
L’urgence n’est pas aux jacasseries de partis ou de chaumières mais à la sortie de l’UE.
Pour l’UPR,on sort d’abord et on discute ensuite,…c’est clair.
Ceux qui veulent discuter avant retardent l’UPR,certes,mais aussi la sortie.
Je ne vous félicite pas pour votre dernière prestation télévisée…
Bien sûr,les vôtres vous ont trouvé génial…!Mais ce n’est sûrement pas ce qu’a pensé la majorité des téléspectateurs…
Pour ridiculiser vos idées,il faut dire qu’ils avaient sorti l’artillerie lourde…ATTALI !!
Mais tant que ce n’est que vos idées et pas celles de l’UPR.…
Je vais tout de même prendre la peine répondre à l’Hôpital, à la grosse Poutre et certainement deux trois petites choses encore qui me sortent de l’esprit pour l’instant… et puis non, votre intervention, NORTON, est aussi déplacée que fourbe_je ne vous salue pas mais je vous ai bien à l’oeil, notre hôte, lui, ayant a délicatesse et cette ouverture au dialogue absolue.
Votre espèce de tyrannie ne peut avoir que l’effet inverse de celui que vous souhaitez.
La démocratie impliquerait, si le peuple en décidait, la sortie de l’UE, mais la sortie de l’UE n’implique pas la démocratie.
Pourtant les deux sont soucis majeurs.
Certains vont donc se focaliser sur ceci et d’autres sur cela.
Sont ils adversaires pour autant ?
Je comprends qu’on puisse ressentir la casse du peu de subsidiarité existante comme justifiant de classer la sortie de l’UE parmi les urgences premières, mais de grâce, Norton, souffrez que tout le monde n’adhère pas à votre parti, et acceptez que certains adoptent un autre chemin, qui n’en doutez pas, va au final dans la même direction que le votre.
C’est con de s’insulter quand on est d’accord .….….
« La sortie urgente de l’UE est évidemment (pour nous tous) une cause commune. »
Croire cela c’est malheureusement se tromper de cible et aussi de solution.
Il faudrait vraiment un grand débat sur la question européenne.
Je commence à vous suivre M. Chouard et je défends également la nécessité d’impliquer directement le peuple dans la rédaction des lois qui le gouvernent. L’UPR, dont je ne vous cache pas que je suis un adhérent et un militant propose une « sortie de crise ». Son programme de libération national est sans conteste ambitieux et réaliste, sans toutefois être trop révolutionnaire, et donc inquiétant. Mais une fois que la démocratie sera rétablie en France, le référendum d’initiative populaire mis en place, qu’est-ce qui nous empêchera M. Chouard de proposer une 6e République dont la constitution sera rédigée par des Français tirés au sort ? 🙂 Vous voyez ce que je veux dire ? J’aimerais ajouter que j’ai constaté que vous défendiez avec acharnement la sortie de l’UE dès que vous êtes sur un plateau télé ! Personne ne peut le contester. L’UPR ne se bat pas pour gagner des élections, elle se bat pour libérer la France et les Français. L’important ce sont les idées, pas les hommes qui les portent ! N’changez rien M. Chouard !
Je soutiens l’UPR et je suis votre blog aussi Mr. Chouard.
Merci pour votre réponse, elle est pleine de bon sens. Je ne considère pas votre façon de penser comme contraire au but de l’UPR qui est au final de rendre la France aux Français.
Votre travail est un travail de fond nécessaire et je vous souhaite de réussir à construire une base solide afin que lorsque les circonstances les permettront nous puissions construire une démocratie encore plus solide.
Je ne suis pas d’accord sur tous vos points mais je reconnais votre valeur et j’espère que d’autres le feront. Nous avons besoin de vous.
Merci aussi de parler de l’UPR et de reconnaître l’importance de ce parti politiques.
Je suis un nouveau militant de l’upr. Monsieur Chouard je vous remercie pour toutes vos interventions , débats ou autre vidéos que j’ai pris le temps de regarder.J’adhère complètement à votre idée que les peuples démissionnent, j’en suis un parfait exemple. L’excuse première le manque de temps( je pourrai en trouver plein d’autres, les gens démissionnaires sont très fort pour cela). Néanmoins lorsque je vois autour de moi l’endoctrinement, la subordination , « le :je ne préfère même pas écouter ce que tu me racontes sinon je vais avoir le bourdon, voir la nausée, voir pire » on ne peut nier la trahison des élites. J’espère que les gens de tous bord se réunirons derrière l’idée de sortir de l’ue car cela ouvrira forcément d’autres débats.
» recul démocratique » (Norton)
ou recul du pouvoir des oligarchies nationales face à l’oligarchie continentale.
car ne pourrait reculer qu’une démocratie qui existe.
Convergeons au moins sur ce point, ce sera un bon début :
Prenons l’habitude de ne pas user du sens des mots qu’on nous a imposé.
Ana,
« car ne pourrait reculer qu’une démocratie qui existe »
Vous ne vous contentez que de vos éternels slogans…
Même imparfaite,une démocratie existait avant l’UE.
La votre,que vous jugez parfaite n’est que balbutiante,inorganisée et inapplicable.
Encore une fois,…vous construisez sur vos rêves et pas sur le réel…C’est du vent !
À tout vouloir d’un coup on a Attali…!
Norton, je conseillais surtout de faire attention au vocabulaire.
Ne nous disputons que sur ce que nous disons, ça enlèvera déjà pas mal de causes d’affrontement 😉
Par contre, vous dites qu’il y avait une démocratie avant l’UE.
Là, c’est un vrai point de désaccord.
Ana,
« Par contre, vous dites qu’il y avait une démocratie avant l’UE.
Là, c’est un vrai point de désaccord. »
Non!…,j’ai dit qu’il s’agissait d’une démocratie imparfaite…
Le jour où elle sera parfaite,nous ne serons plus là pour en profiter…
Ça ne veut pas dire que depuis 1958,il n’aurait pas fallu travailler à la perfectionner au lieu de laisser nos « élites » la livrer aux banquiers…
C’est le chantier qui nous attend dès qu’on sera sorti de l’UE.
Quand le demos ne peut que nommer ses chefs, sans même décider du présentoir, il ne s’agit pas d’une démocratie, même imparfaite, mais d’un fallacieux déguisement.
et si les susdits chefs (ou candidats) se prétendent démocrates, ils mentent,
et si des gens privés de citoyenneté se croient en démocratie, ils sont bernés.
Une démocratie, c’est quand le demos crate.
Pour le système avant UE, toutes sortes de dénominations sont plausibles, sauf démocratie.
Par exemple,
système dit représentatif
oligarchie élue
ou d’autres, plus sévères 😉
;;;;;;;;;;;;;;
Vous pensiez parler en « haut lieu » de certains de mes avis que vous aviez perçus positifs.
Furent ils reçus ?
Je pense en particulier au RIC, mais contrôlé par d’autres que les humbles, proposition ipso facto suspecte , qui est pourtant brandie sur d’autres espaces du net comme symbole et preuve de la volonté de FA d’être démocrate, volonté dont je doute au vu de sa prestation à Doussard.
Je ne demande qu’à être rassurée .….….…
Mais seule une redéfinition de certains paragraphes du programme pourrait le permettre.
Ana,
« Vous pensiez parler en « haut lieu » de certains de mes avis que vous aviez perçus positifs.
Furent ils reçus ? »
Le programme de l’UPR propose un RIP dont les contours ne sont pas définis précisément à ma connaissance.Vous aviez effectivement porté mon attention sur cette lacune et j’ai à mon tour transmis cette remarque très pertinente à François Asselineau,en faisant ressortir qu’il est difficile de renvoyer au RIP ceux qui voudraient proposer telle ou telle politique,après la sortie de l’UE,alors que l’accessibilité de celui-ci n’est pas garantie,notamment en terme de seuil…
Je n’attendais pas de réponse personnelle à mon courrier et je n’en ai pas eu pour le moment.Je suis persuadé qu’une réponse
appropriée sera apportée lors de notre université d’automne dans quelques jours.
Je considère le RIP comme la pièce maîtresse de l’approche démocratique du programme de l’UPR ‚notamment lorsqu’il est renforcé par les réformes prévues pour les médias et le financement des partis…
J’attends ces précisions orales et écrites comme une nécessité prioritaire absolue,allant de pair avec cette phrase constitutionnelle :
Article 28 de la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 24 juin 1793
Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.
Norton nous dit « Je considère le RIP comme la pièce maîtresse de l’approche démocratique du programme de l’UPR ‚ »
Et pourtant sur un sujet aussi important que l’Europe on aurait pas le droit d’organiser un débat + référendum ?!!?
Le RIP est une fumisterie ; le référendum ne doit pas attendre telle ou telle demande qui serait encadrée par un nombre mini de citoyens en faisant la demande ; ce doit être une procédure obligatoire sur tout sujet engageant l’avenir du pays . Le référendum et le débat sont des pièces majeures de la démocratie.
.… Nous ne sommes pas des mendiants qui demandons un peu ; nous , citoyens voulons l’entièreté de notre pouvoir.
Calmez vous Di Gi,…
Vous n’avez peut-être pas bien lu le programme de l’UPR qui propose la suppression de l’article 89 de la constitution…
Le référendum est non seulement maintenu mais plus aucune procédure ne pourra en altérer le résultat…
Vous vous exclamez :
« Et pourtant sur un sujet aussi important que l’Europe on aurait pas le droit d’organiser un débat + référendum ?!!? »
Je ne vous comprends pas bien mais pour l’instant,cela semble effectivement impossible et l’UPR ne cesse de le déplorer et de réclamer ce débat…
Une fois sortis de l’UE,la question ne se posera plus étant donné que la sortie de la France signera vraisemblablement la fin de l’UE.
Réintégrer une structure supranationale qui n’existe plus est cependant sans risque…!
« Vous n’avez peut-être pas bien lu le programme de l’UPR qui propose la suppression de l’article 89 de la constitution…
Le référendum est non seulement maintenu mais plus aucune procédure ne pourra en altérer le résultat… »
Euh la modification ou la suppression ? Parce que l’article traite de la révision de la constitution. Et on ne saurait laisser cette question vide et uniquement se contenter de l’article 11.
Enfin je crois que vous allez un peu trop vite à affirmer cela.
Même si vous éliminez la possibilité de réviser la constitution par le parlement, ce à quoi j’adhère totalement, cela n’aura pour conséquence que de restreindre la révision de la constitution à la procédure référendaire. Cela ne garantit en rien qu’il ne sera pas possible par la suite aux gouvernements de revenir sur son résultat, surtout si comme en 2005, le résultat est un rejet. Rien n’empêche que par la suite de refaire passer par la petite porte ( les lois nationales ou des traités ) ce qui aura été refusé par référendum.
Et on ne saurait l’interdire vu que chaque génération doit avoir le droit de choisir elle-même ses lois et sa constitution.
Sandy,
Programme de l’UPR :
« – suppression de l’article 89 de la Constitution (c’est-à-dire suppression de la procédure du Congrès qui a permis l’adoption du traité de Lisbonne malgré le NON au référendum de 2005), »
Article89 de la constitution :
Ratification
Deux situations doivent être distinguées :
soit les parlementaires sont à l’origine de la révision, et la ratification se fait obligatoirement par référendum ;
soit l’exécutif est à l’origine, et le président de la République a le choix en pratique entre la ratification par référendum qui est le droit commun ou la ratification par le Congrès.
Seul le président de la République peut provoquer le référendum ou convoquer le Congrès. Il exerce donc de fait un droit de veto sur les propositions de révision constitutionnelle.
Je connais l’article 89 et je crois que vous en avez une mauvaise lecture quand vous parlez de droit de veto pour le président de la république. En réalité, à partir du moment où le référendum est voulu par le parlement ou le gouvernement, le président ne peut pas s’y opposer. Il s’agit d’une procédure ici, il n’est pas demandé au président de prendre une décision politique.
Donc le problème posé par cette procédure ce n’est pas ça, c’est plutôt l’arbitraire qui lui est laissé pour passer par référendum ou par le congrès.
La critique qui est faite ici c’est que ce n’est pas aux parlementaires ni aux sénateurs d’écrire ou de modifier la constitutions car ils sont en conflit d’intérêt. Seuls les citoyens devraient pouvoir écrire et modifier la constitution, d’où la constituante.
Donc dans l’article 89 ( à condition que l’on garde un président de la république ) ce qu’il faudrait abroger ce n’est pas tout l’article mais simplement la partie qui ouvre la possibilité de passer par le congrès.
Mais si nous voudrions être certain de ne pas nous faire entuber ce n’est pas suffisant. Il faudrait écrire très clairement que tout ce qui concerne notre souveraineté ne doit être décidé que par le souverain, c’est à dire le peuple.
Mais je croyais qu’ils ne l’invitaient pas car ce qu’il disait était extrêmement dangereux et subversif ?
On peut compter sur Laurent Ruquier pour faire « ahahahahahahahahahahah » à la fin de chaque phrase de son invité… (Non, je ne suis pas un fan 🙂 )
Déjà que « C soir ou jamais » craint en invitant Attali himself face à un Etienne CHOUARD qui a tant à partager avec les spectateurs qui attendent cependant de tout leurs voeux ou intuitivement la Bonne Parole, si je puis dire, autant rêver en espérant quoi que ce soit d’un ASSELINEAU invité à la va-vite (cette impression et ce principe d’émission qui se la joue cool de tout)…
… d’autant qu’on peut se demander pourquoi il est aujourd’hui invité, sinon complexifier le jeu politique et les oppositions idéologiques, partisantes… ou faire oublier, éclipser nos fondamentaux démocratiques et le Tirage au Sort ^^
ETIENNE, d’où vient cette invitation exactement à « Ce soir ou jamais » ? la chance, ce hasard qui fait bien les choses ou une volonté consciente de nos élites de vous confronter à Attali pour qu’il vous dénigre et vous massacre ? Je sous-tend là leur intention et non le résultat qui en a découlé car, si mitigé pour certains, mon sentiment à moi et la vidéo de PETER MOORE y voyons plutôt là les mots justes bien sentis par tous (le plus grand nombre en tout cas) et quelque bonne étoile qui avance tous ses pions colorés et gagnants.
Votre serviteur
@EFFAB,
« … d’autant qu’on peut se demander pourquoi il est aujourd’hui invité, sinon complexifier le jeu politique et les oppositions idéologiques, partisantes… ou faire oublier, éclipser nos fondamentaux démocratiques et le Tirage au Sort »
Si l’expression politique dans toute sa diversité vous gêne à ce point ou perturbe votre fixation pathologique sur le tirage au sort,n’est-on pas en droit d’y voir une dérive fascisante et sectaire en opposition totale avec votre pseudo-volonté de favoriser la démocratie ?
« Nous instaurerons NOTRE démocratie,que vous le vouliez ou non ! » ???
@EFFAB,
« Votre serviteur »…!!!
L’incohérence ne vous étouffe pas!…
« votre fixation pathologique sur le tirage au sort » … « une dérive fascisante et sectaire » …
Bravo, Norton, vous nous avez percés à jour : nous sommes fascisants et sectaires, et vous, vous êtes démocrate et ouvert au rapprochement des points de vue.
On va vous appeler Œil-de-Lynx-à-qui-rien-n’échappe 🙂
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_de_la_paille_et_de_la_poutre
L’introspection avant le regard sur autrui, ce serait un grand pas pour le singe nu 😉
;;;;;;;;
à propos du singe nu, il est avant tout un mammifère, pour qui le contact est nécessaire, à défaut d’être tactile, de peau (c’est pas pour rien qu’on sert la main, parfois même celle de l’ennemi) un contact au minimum visuel en direct (pas sur le net), nécessaire afin de connaître l’autre, d’en jauger les défauts, voire les dangers, mais aussi les qualités.
Observez que les gens qui ont vu un sketch à la télé se déplacent et payent le prix fort pour en voir l’auteur pour de vrai.
Pourtant, ils pourraient repasser en boucle et apprendre par cœur les mots de leur idole, mais ça ne leur suffit pas : l’être de chair est nécessaire, et même à 200m il est plus vrai qu’à deux mètres et en gros plan sur un écran au milieu du salon.
Des échanges purement intellectuels et virtuels ne peuvent fatalement que déboucher sur de l’agressivité, car il leur manque la mise à la terre qu’offre une verrée sincère.
C’est pourquoi j’ai proposé aux anonymes et autres VIP de nous retrouver un jour.
Sûre que ça désamorcerait.
Je persiste.
Créer une unité de philosophie induisant une unité d’action, tout en restant virtuels, voire anonymes, cela ne me semble pas raisonnable. Bien que l’essai soit permis.
;;;;;;;;;;;;
Vous savez, un bon truc, ceci dit, pour ne pas écraser l’autre, c’est d’avoir un pied sur le frein.
Sacré Norton 😉
« C’est pourquoi j’ai proposé aux anonymes et autres VIP de nous retrouver un jour.
Sûre que ça désamorcerait.
Je persiste. »
Ana,
« C’est pourquoi j’ai proposé aux anonymes et autres VIP de nous retrouver un jour.
Sûre que ça désamorcerait. »
D’accord,…que diriez-vous du 4 et 5 octobre au Château de Beauregard à Jonquières dans le Vaucluse ?
Il n’y aura pas Attali,…promis…
« Vous savez, un bon truc, ceci dit, pour ne pas écraser l’autre, c’est d’avoir un pied sur le frein.
Sacré Norton »
Un sacré bon truc pour ne pas se faire écraser :
– marcher dans le même sens ou s’écarter de la route…
« D’accord,…que diriez-vous du 4 et 5 octobre au Château de Beauregard à Jonquières dans le Vaucluse ? »
J’ai déjà participé à un congrès annuel UPR !!!
!!! Et c’est ce qui explique chez moi une certaine animosité contenue 🙂
Approfondir nos conversations ici amorcées ne me semble pas possible si nos échanges sont entrelardés des prestations d’Asselineau : si nous étions 5 ou 6 d’ici, nous aurions besoin de calme.
Je pensais donc plutôt à un terrain neutre.
Cependant, si sans frais, pourquoi pas.
Mais ça ne serait considéré que comme une opportunité intéressante de croiser des gens intéressants qui ne sont pas sur cet espace, mais pas comme une réponse à ma suggestion, qui demeure, et s’adresse à plus d’un.
Ana,
« Je pensais donc plutôt à un terrain neutre. »
Mais l’UPR,C’EST un terrain neutre,…puisque hors clivage…!
Quand on débouche sur l’humour, c’est bon signe 🙂
@Etienne,
« Bravo, Norton, vous nous avez percés à jour : nous sommes fascisants et sectaires, et vous, vous êtes démocrate et ouvert au rapprochement des points de vue. »
Je vais être plus précis que vous…
Je suis ouvert pour que vous vous rapprochiez du point de vue de l’UPR mais assez peu intéressé pour le moment par le votre,que je trouve secondaire tant que nous ne serons pas sortis de l’UE.
Je vais être plus explicite, plus « précis » à mon tout… pour sortir de l’UE, du Traité Transatlantique et rejeter une bonne fois pour toute cette pseudo-démocratie qu’on nous martèle depuis lurette, c’est bien cette émancipation populaire et citoyenne qui est la priorité des priorités… alors, ne vous arrêtez pas en si bon chemin et visez plus haut tant qu’à faire !
@EFFAB (baffe?)
» alors, ne vous arrêtez pas en si bon chemin et visez plus haut tant qu’à faire ! »
À l’UPR on se contente de viser ce qui est possible légalement.
Libre à vous de penser et d’aller au delà.…Mais au delà du droit,s’il faut y aller un jour,vous serez les derniers que je tiendrai dans la confidence…
@ Norton ‚qui nous dit :
« À l’UPR on se contente de viser ce qui est possible légalement. »
Il est possible de viser légalement un débat national sérieux et approfondi sur l’Europe suivi d’un référendum .
Ce n’est pas le choix de Asselineau ; Asselineau n’est donc pas mon choix .
@ Etienne : ta position sur l’Europe ? Débat et référendum ?
Di Girolamo,
« Il est possible de viser légalement un débat national sérieux et approfondi sur l’Europe suivi d’un référendum . »
Où, quand, comment ???…
PROGRAMME DE L’UPR
Le programme de l’UPR est le seul à proposer des réformes essentielles, très concrètes et très précises de nos institutions afin de rétablir la démocratie en France :
- réforme de la composition du Conseil Constitutionnel, afin d’en faire une instance dépolitisée et professionnalisée, ne jugeant qu’en droit,
- prééminence de la Constitution française sur toute autre source de droit,
- possibilité de saisine du Conseil Constitutionnel par des groupes de particulier,
- suppression de l’article 89 de la Constitution (c’est-à-dire suppression de la procédure du Congrès qui a permis l’adoption du traité de Lisbonne malgré le NON au référendum de 2005),
- interdiction constitutionnelle du vote électronique,
- interdiction des « transferts de souveraineté »,
- interdiction de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes multinationaux,
- rétablissement et extension du crime de haute trahison pour le chef de l’État et les membres du gouvernement,
- instauration du référendum d’initiative populaire,
- reconnaissance du vote blanc comme un vote à part entière et conséquences concrètes,
- instauration de l’équité dans le financement des partis politiques,
- inéligibilité à vie de tout responsable politique condamné pour corruption,
- interdiction d’effectuer plus de 2 mandats de suite pour tous les parlementaires, conseillers généraux et conseillers régionaux,
- inscription dans la Constitution de la liste des services publics non privatisables par nature : EDF-GDF, SNCF, Poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux routiers et autoroutiers, Sécurité sociale.
- suppression de l’actuel système de parrainage d’élus pour l’élection présidentielle par un système de parrainage par les citoyens,
- réforme et démocratisation du Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, transformée en une Cour Supérieure de l’Audiovisuel, dotée du pouvoir d’imposer aux médias une pluralité d’opinions, recueillie par des sondages sur Internet auprès de dizaines de milliers de citoyens,… » »
@Norton | 18 septembre 2014 at 14:59
Pour « éphèbe » (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ph%C3%A8be)… bien qu’il y ait parfois des baffes qui se perdent, sans violence aucune ne serait-ce qu’au figuré, au symbolique
« À l’UPR on se contente… » c’est justement là où la bât blesse, se référer constamment à un parti pris, à un collectif, lesquels, bien souvent, confondent encore le Droit équivoque, arbitraire avec une Justice ouverte et respectueuse… à dessein ou par ignorance
Venez débattre ici de tout et de rien, de Démocratie et de Système Représentatif, nous avons tous à apprendre et à partager les uns des autres mais, de grâce, ne ‘prosélyter’ pas plus que nécessaire ici sur ce Blog dédié à l’émancipation populaire et à la souveraineté citoyenne : c’en devient trop flagrant et ce manque évident de la moindre courtoisie.
@Norton
Asselineau s’est présenté aux présidentielles ; le président de la république peut très bien organiser un référendum et mettre en place le débat public ; c’est d’ailleurs son rôle institutionnel puisqu’il ne gouverne pas mais est garant de l’application de la constitution et de la souveraineté nationale ; constitutionnellement la souveraineté nationale appartient au peuple .
Asselineau , même si ces analyses et propositions sont intéressantes, ne sort pas du cadre de fonctionnement de partis en alternance qui proposent des programmes qui sont censés être ceux du peuple , alors qu’on sait tous que c’est une entourloupe.
« À l’UPR on se contente de viser ce qui est possible légalement. »
Oui et nous on veut changer les lois, du coup on rend possible légalement ce qui n’était pas possible légalement c’est magique.
« Le programme de l’UPR est le seul à proposer des réformes essentielles »
Aveuglement partisan : Le seul … Mais passons, tout le monde voit toujours midi à sa porte de toute façon.
Le programme de l’UPR vise très clairement à conserver la Vème république. Asselineau ne veut pas rendre le pouvoir au peuple, il veut le pouvoir pour lui-même, c’est bien pour cela qu’il ne remet rien en cause du caractère monarchique de la Vème. Il se prend pour le général de Gaulle.
Et surtout, parce qu’il a été un haut fonctionnaire, et donc l’un de ces fameux technocrates qui caractérisent le fonctionnement oligarchique de la France, c’est à dire la soustraction des questions politiques au débat public pour les confier à l’arbitraire de techniciens, du coup il ne compte absolument rien changer à cela.
Les mesures proposées sont pour la plupart bonnes à prendre à défaut d’autre chose, elles permettent de prévenir certains abus, mais on sent bien qu’on a affaire au mieux de ce que peut proposer la droite, c’est à dire à une monarchie élective centrée sur l’idée que c’est ce fameux monarque qui va tous nous sauver.
On ne peut pas se contenter d’ambitions aussi faibles : C’est à dire se contenter quasiment de restaurer la constitution de 58 comme si il suffisait de faire un bon arrière pour régler nos problèmes.
Rappelons nous que les institutions passées ont permis d’en arriver au régime actuel. La solution n’est pas de reculer et de refaire les mêmes erreurs que nos ancêtres, il faut prendre une autre direction.
« ‑réforme de la composition du Conseil Constitutionnel, afin d’en faire une instance dépolitisée et professionnalisée, ne jugeant qu’en droit, »
Le conseil constitutionnel est une institution illégitime, il faut le supprimer. La constitution est un texte politique, il ne relève pas du droit. Des juristes ne sauraient se placer au dessus de la représentation ou du peuple lui même.
« – possibilité de saisine du Conseil Constitutionnel par des groupes de particulier,
»
il ne faut pas soumettre ce genre de question à l’arbitraire d’un groupe de gens
« – interdiction des « transferts de souveraineté », »
pourtant il compte transférer une bonne part de cette souveraineté à des ministres, des diplomates et des technocrates, qui vont s’occuper des questions internationales, et donc parmi les plus importantes, sans jamais nous consulter. On doit se contenter d’avoir une confiance aveugle en le monarque et en sa capacité à désigner des gens vertueux à tous ces postes.
Face à notre incompréhension mutuelle des choses, NORTON, laissez-moi vous dire une petite chose : ma culture, je dirais même mes convictions, sont désormais profondément, essentiellement « conspirationnistes« _non que je vois des complots partout mais bien parce que notre monde est indigne de ce qu’il devrait être, de tout ce qu’il prétend et de tout ce qu’il permet ou cautionne lui-même.
Où vous voyez de ma part quelque « fixation pathologique » et « dérive fascisante et sectaire en opposition totale avec ma pseudo-volonté de favoriser la démocratie », vous interprétez tout à loisir à mon sujet et titillez ainsi allègrement ma vergogne pour ne pas dire mon honneur, bien que ce mot m’ait toujours fait sourire, ce petit air de prétention, non je dirais plutôt cette atteinte à mon intégrité, à mon honnêteté_qu’il y a de pousser la réflexion dans ses moindres replis et de toujours imaginer ceci voir le pire ou le plus sournois, bien que je garde encore beaucoup de choses pour moi, eu considération à cette part privée bien qu’aux limites de cette sphère publique quand il en va justement du bien commun et du destin de l’Humanité.
Bref, si vous ne comprenez pas mes interventions, mes doutes, ma réflexion, mon désir ultime de compréhension, c’est votre droit, mais quel que soit votre choix à mon encontre, ayez au moins l’obligeance de ne pas associer à ma personne des termes et quelque interprétation aussi mal choisis de votre part que des plus déplacés à ma vertu.
@EFFAB,
« Où vous voyez de ma part quelque « fixation pathologique » et « dérive fascisante et sectaire en opposition totale avec ma pseudo-volonté de favoriser la démocratie »
Dans votre phrase qui exprime clairement que son passage à la télé n’est pas souhaitable puisqu’il risque d’éclipser vos fondamentaux démocratiques et le tirage au sort :
-« … d’autant qu’on peut se demander pourquoi il est aujourd’hui invité, sinon complexifier le jeu politique et les oppositions idéologiques, partisantes… ou faire oublier, éclipser nos fondamentaux démocratiques et le Tirage au Sort »
» complexifier le jeu politique « …
Ben oui!…,c’est tellement plus facile,la démocratie,quand seules vos idées s’expriment…
Vos fondamentaux démocratiques,…c’est que tous les partis ne parlent que du tirage au sort ?
Alors je suis assis sur vos fondamentaux !
A l’instar de Sandy vous interprétez tout comme bon vous semble et me faites dire ce que je n’ai pas dit : par exemple, que son passage (ASSELINEAU) à la télé ne soit pas souhaite… que puis-je donc bien ajouter à votre morgue et votre mauvaise foi.
En ce qui me concerne je ne vois pas où est la différence entre faire de la question européenne ( et de la sortie de l’UE ) un dogme/une obsession et tout centrer autour de cela ou faire de la question du tirage au sort un dogme/une obsession et tout centrer autour.
Dans les cas pour moi c’est une déviance et cela va dans le sens de clivages artificiels et de la division.
je n’avais pas lu et pris connaissance de votre post, ETIENNE, avant d’écrire cette réponse à NORTON… merci car des fois j’en arrive à douter, me demander si je fais bien de ramener moi-même ma fraise continuellement, persuadé de mon honnêteté mais la liberté des uns n’étant pas forcément celle d’autrui, etc., etc… je ne suis pas parfait, je sais bien, mais serions-nous tous ici si le monde l’était l’était déjà ?
Bonjour,
Je suis adhérent UPR et adhère en grande partie aux idées du Pr. Chouard.
Parcourant l’internet, les forums et réseaux sociaux, je me rend compte que certains commentateurs provoquent volontairement au sein de ce qu’on l’appelle la « dissidence » pour diviser.
Une personne comme Norton, fait bien plus de mal que de bien à l’UPR, et j’ai l’intime conviction que c’est son but premier. De là à dire qu’il soit payer pour ça, il n’y a qu’un pas. Voir l’article sur les patrouilles de trolls payés par l’UE [http://www.20minutes.fr/monde/1101639-lue-finance-patrouille-trolls-contrer-eurosceptiques-reseaux-sociaux]
C’est une méthode assez efficace pour décrédibiliser un groupe et cela fait perdre son temps à tout le monde.
Le plus simple étant d’ignorer ces commentaires provocateurs, qui sentent le « troll » à plein nez.
Merci Étienne Chouard d’avoir relayé cette information et félicitations pour votre superbe performance à « Ce soir ou jamais », beaucoup vous ont entendu et apprécié. Il faut se serrer les coudes en effet et mettre les divergences de côté. Et puis quand on écoute bien F. Asselineau, il n’est pas contre les idées de tirage au sort, il dit simplement que ce n’est pas la priorité et que ça sera impossible à mettre en place dans l’immédiat, avant d’avoir récupéré les manettes du pays, c’est à dire sortir de l’UE.
Salutations,
Jean-Daniel
Je suis entièrement d’accord.
Norton tente de faire passer pour un porte-parole de l’UPR. C’est du moins le ressenti. Et ses paroles ne reflètent en aucun cas ma compréhension de la position du parti.
Les réactions sont intéressantes cependant et reflètent une communauté saine.
Benjamin,pourriez vous nous éclairer sur ce qui est votre « compréhension de la position du parti » ?
Cela commence par rassembler au lieu de diviser. Et par un respect vis à vis des autres. Je trouve votre attitude ici très agressive et divisante. De plus si vous lisez le commentaire auquel je réponds vous verrez que je ne suis pas le seul à m’en inquiéter.
En tant que membre de l’UPR je souhaiterais que vous fassiez preuve d’une plus grande patience et de rester dans le sujet : l’annonce de l’invitation de FA à la télévision en heure de grande diffusion.
Benjamin,
Pour moi,le monde se divise tout seul en deux groupes distincts et irréconciliables : ceux qui adhérent à l’UPR parce qu’ils ont compris qu’il valait mieux mettre de côté leur divergences pour lutter au sein du seul parti qui représente une alternative crédible et le renforcer…
…et ceux qui n’y adhérent pas.
Parmis ceux qui n’y adhérent pas,certains sous-groupes semblent avoir quelque sympathie ou affinité concernant l’UPR et même parfois une certaine admiration pour FA.
-parmi eux,le M’PEP,le PRCF ou Solidarité et Progrès,qui sont des partis politiques,mais également la mouvance de notre hôte,sont d’accord pour sortir de l’UE mais ne veulent pas se rassembler ou posent des conditions clivantes pour se joindre officiellement à l’UPR qui elle,ne peut exister qu’en dehors de ce genre de clivage.
Soit ils n’ont pas encore compris ce qu’est l’UPR,…
Soit ils n’ont pas encore compris l’urgence pour l’UPR d’augmenter ses effectifs ou pensent que 2017,c’est encore loin et qu’ils auront le temps d’y réfléchir…
Soit il ne supportent pas la personne de FA…
Soit il n’ont pas réellement envie de militer dans un parti politique…
Soit il pensent à une autre manière de sortir de l’UE…
…
Alors oui,je réponds parfois de manière agressive à certains commentaires que je trouve agressifs,bien que souvent camouflés sous des apparences ingénues,qui tentent maladroitement de faire passer pour vérité convenue,voire comme évidence,les contrevérités leur servant de prétexte pour ne pas s’engager dans notre rassemblement.
Oui,j’y vois se tortiller les aspects les plus retors de la petite malhonnêteté intellectuelle ordinaire,celle qu’il ne faudrait pas voir,…et je travaille sans gants.
Pouvez-vous me dire,selon vous, ce qui empêche les uns ou les autres de venir gonfler immédiatement les rang de l’UPR afin d’en faire une force conséquente et gagnante ?
Si vous avez un tuyau,je suis preneur…
Je me passerais donc de vos ressentis concernant la teneur de mes messages sur ce site,sur lequel vous débarquez en donneur de leçons et je me fous éperdument que d’autres,se présentant sensément comme adhérents de l’UPR,…faut-il les croire sur parole?…,trouvent très amicale l’attitude fuyante des inconditionnels du tirage au sort que personnellement,je trouve irresponsable,même et surtout si je partage leur exigence concernant la démocratie.
Pour ce qui est de rester dans le sujet,vous sauriez,si votre militantisme vous avait conduit régulièrement sur ces pages ou sur d’autres,qu’au bout de quelques messages,le fil des conversations dérive presque toujours et de manière naturelle vers des sujets annexes ou différents et c’est souvent très intéressant.
Salutations militantes
@ Jean Daniel, pour avoir discuté avec les membres de l’UPR, il me semble que les gens comme Norton sont au contraire assez représentatifs de votre mouvement politique et surtout de la mégalomanie d’Asselineau qui use du même mépris et des mêmes certitudes.
Quand j’ai discuté sur votre site officiel via internet, pour 3 personnes qui acceptaient de débattre des objections que je soulevais, il y en avait 7 qui me méprisaient et qui pétaient plus haut que leur cul, persuadés de détenir la vérité.
Bonjour Sandy,
J’en profite pour vous répondre, comme vous l’avez remarqué Norton n’est pas un membre représentatif du parti et il n’est sûrement pas très juste de juger le parti par quelques personnes sur le web qui ne sont peut-être pas même adhérents.
Nous avons déjà eu le cas sur la page facebook de l’UPR, l’équipe s’occupe de vérifier les noms et ce genre de cas c’est bien présenté.
Il existe des tas de techniques pour désamorcer les communautés en ligne, mais avec l’UPR il suffit de se rappeler que nous sommes un mouvement de rassemblement et que toute personne agissant comme Norton où bien les personnes que vous décrivez ne sont pas représentative du mouvement.
Nous évitons par choix les questions qui divisent, une fois la France libérée de toute emprise il sera de nouveau temps de débattre d’autres sujets et de laisser la place à de véritables partis pouvant implémenter leurs programme.
Bien à vous,
Benjamin
Il est vrai que ma propre expérience ne peut pas être généralisée, vous avez raison.
Pour ce qui est d’éviter les questions qui divisent, n’est-ce pas paradoxal alors que vous voulez sortir de l’UE ? Je veux dire par là que cette question divise forcément, mais qu’en plus par son extrême radicalité elle empêche le rassemblement des personnes qui pourraient critiquer et rejeter l’UE actuelle, comme moi, et qui pourtant ne partagent pas votre solution ?
Le fait que les autres partis politiques rassemblent plus de monde que l’UPR n’infirme-t-il pas votre idée comme quoi le rassemblement n’est possible qu’en mettant de côté toutes les autres questions ?
Le fait de proposer un programme général ne permet-il pas justement de fédérer des gens qui mènent des combats différents mais dont les combats sont liés ?
>Pour ce qui est d’éviter les questions qui divisent, n’est-ce pas paradoxal alors que vous voulez sortir de l’UE ?
C’est en effet divisant, mais pas au sein de l’UPR, ici je critiquais Norton qui s’avance comme adhérent UPR et qui vient semer la discorde sur des sujets divisants alors que nous sommes ici tous à priori d’accord qu’il faut se soustraire à la constitution Européenne.
Votre point de vue est intéressant, car je pensais qu’on étais ici tous d’accord sur la nécessité de sortir de l’UE. Mais j’espère que maintenant vous comprenez mieux mon précédent post.
>Le fait que les autres partis politiques rassemblent plus de monde que l’UPR n’infirme-t-il pas votre idée comme quoi le rassemblement n’est possible qu’en mettant de côté toutes les autres questions ?
Je ne pense pas car d’une part nous ne sommes pas connu du grand public, nos arguments et programme ne sont jamais directement débattus sur les grands médias.
D’autre part, l’UPR propose un programme de rassemblement basé sur des analyses poussées (disponible sur upr.fr) et sur lequel tous les Français devraient tomber d’accord.
>Le fait de proposer un programme général ne permet-il pas justement de fédérer des gens qui mènent des combats différents mais dont les combats sont liés ?
En théorie oui, si l’on part du principe que l’UPR essaie d’enfumer tout le monde. Mais si l’on regarde bien les débats et les analyses de l’UPR il semble en effet que nous ayons tous intérêt à rejoindre ce parti pour nous redonner les moyens de décider de notre propre politique.
Pour finir, en créant une politique non générique par exemple, nous verrons apparaître d’autres partis qui en plus du programme actuel de l’UPR ajouteraient des points de second plans qui divisent. L’union faire la force, d’où le nom du parti.
Il y a un bon nombre d’idées défendues par l’UPR qui sont largement partagées au delà de l’UPR.
Mais il y a aussi des positions dérangeantes, comme la volonté de conserver la monarchie constitutionnelle de la Vème république. On sent bien aussi que parce qu’il a été haut fonctionnaire Asselineau a du mal à avoir un regard critique sur le fonctionnement inter gouvernemental, qui est oligarchique par nature ( et qui a mené à la construction européenne actuelle, ce qu’il oublie en idéalisant la constitution de 58 ).
Il y a aussi la croyance qu’en utilisant un outil conjoncturel comme la dévaluation on règlera des problèmes structurels comme l’endettement ou le chômage.
S’il dit plein de choses justes, il dit aussi beaucoup de choses très biaisées et qui m’apparaissent fausses de mon point de vue.
Et donc étant matérialiste, j’ai toujours du mal avec les approximations et les contre vérités. Je ne peux pas adhérer tant que tout ne me parait pas fondé, je ne peux pas reprendre une idée sans être sûr qu’elle est juste.
Enfin il y a tout son côté légaliste qui m’est beaucoup pénible tant je me bats de mon côté pour faire comprendre que tout ce qui a été fait peut être défait, et donc qu’il n’y a jamais rien d’impossible.
httpv://www.youtube.com/watch?v=srHVVEUbOK4
@Jean Daniel,
Quand vous dites…
« Et puis quand on écoute bien F. Asselineau, il n’est pas contre les idées de tirage au sort, il dit simplement que ce n’est pas la priorité et que ça sera impossible à mettre en place dans l’immédiat, avant d’avoir récupéré les manettes du pays, c’est à dire sortir de l’UE. »
Alors que j’ai dit…
« Je suis ouvert pour que vous vous rapprochiez du point de vue de l’UPR mais assez peu intéressé pour le moment par le votre,que je trouve secondaire tant que nous ne serons pas sortis de l’UE. »
…,est-ce à dire que François Asselineau et vous-même êtes aussi des trolls ?
Ne tournons pas autour du problème, ce que vous reprochent vos coadhérents est d’appliquer le « celui qui n’est pas mon ami est mon ennemi », ce que vous faites à merveille.
Vous êtes sans doute incollable sur le programme de l’UPR mais vos réponses sur la démocratie (authentique) montrent à tous ici que vous n’avez pas encore assez bossé le sujet (si tant est que vous souhaitiez le faire).
Etienne prend la peine de relayer Asselineau sur son blog, en signalant juste qu’il n’est pas démocrate (au sens strict du terme) ce qui n’est pas faux. Et vous commencez d’emblée avec vos remarques désobligeantes du style « cessez de pleurnicher ».
Vous pensez bien qu’une telle attitude en ces lieux ne mettra pas en valeur votre parti.
Pour ma part je pense qu’Asselineau est assez proche d’un Gaulliste authentique dans ses idées et son programme. Je vous accorde que ce serait mieux que les malfrats que nous subissons en ce moment mais vous vous doutez bien qu’ici, ça ne nous suffira pas.
Méchant virus,
Voulez vous vraiment que je compile les termes « secte,gourou« et autres insultes à l’encontre de l’UPR ou de son fondateur que ni Etienne ni personne d’autre que moi sur ce blog n’ont cru bon de relever ?
La paille et la poutre,…vous disiez ?
Ne me prenez pas pour une bille,…car en plus du doute compréhensible de ceux que vous mettez dans votre « nous » pas toujours très courageux,se cache aussi une haine irrationnelle et très partagée de l’UPR que vous amalgamez sans scrupule à la déchéance généralisée de l’ensemble des partis politiques.
Dire qu’Asselineau n’est pas démocrate,comme vous venez de le faire, est devenu ici une banalité qui ne peut se concevoir qu’à travers une vision extrémiste de la démocratie qui est de mise sur ce blog,mais qui ne peut pas être ressentie par Asselineau ou par les adhérents de l’UPR,autrement que comme une insulte et une négation de l’ensemble du travail effectué par ce parti et son leader.
À bon entendeur.
« une haine irrationnelle »
Ce qui est bien c’est que vous n’êtes absolument pas dans l’excès.
Pour ce qui est des termes de « secte » et de « gourou », je les réfute autant que vous.
Par ailleurs je persiste : Asselineau n’est pas démocrate. Il est pour un gouvernement représentatif que je sache.
Ce plaisir de vous avoir lu, JEAN-DANIEL et BENJAMIN… je n’ose vous demander ce que vous pouvez bien penser de Sandy, mais bien que je vienne de le faire, je ne voudrais pour autant en rajouter une couche, de crainte d’être taxer moi-même de troll car « certains commentateurs provoquent volontairement au sein de ce qu’on l’appelle la « dissidence » pour diviser », j’en suis bien conscient, mais je ne pouvais m’empêcher de partager ce plaisir avec vous et ces mots qui font chaud au coeur… « communauté saine »
Merci
Comme il faut toujours un « naïf de service » je veux bien le jouer 😉
Je suis bien heureux que Etienne soit invité à CSOJ et que Asselineau le soit à OEPC.
Je ne pense pas que des gens haut placés décident d’inviter dans des médias des « rebelles » pour mieux les casser en direct. Mais plutôt que les producteurs, animateurs, chroniqueurs, bref ceux qui font l’émission changent de vision. N’ont ils pas internet ? Ne sont ils pas sensibles à un argumentaire juste ?
Il est très compliqué pour l’Homme de tt voir à la fois. Comme il est très compliqué de voir autre chose que son groupe voit.
Pour quelle obscure raison le virus ne toucherait pas les journalistes ?
Parce qu’ils sont sous la tutelle de vieux riches qui veulent emmener leur pouvoir dans leur tombes ?
Alors bien sur qu’il y a des intérêts et des jeux de pouvoir. Bien sur que certains préfèrent une politique plutôt qu’une autre. Ils achètent des journaux, media politiques, mais cette ruse fonctionne seulement lorsque les intervenants sont idéologiquement marqués par leur groupe.
Cela me fait penser à une pyramide de coupe de champagne que l’on fait pour les mariages. Il faut verser du liquide plus que de raison si on veut que les coupes du bas soit tt remplis. Et pour peu qu’une du milieu, pour x raison, ne déborde pas nombre de celle d’en dessous feront de même.
Pour suivre depuis déjà longtemps F.Asselineau et E.Chouard avec beaucoup d’intérêt, et adhérant aux thèses qu’ils défendent l’un et l’autre, je ne vois rien de contradictoire à les soutenir tous les deux. Etienne vient de préciser plus haut de façon limpide leur divergence sur la cause (principale) du boxon actuel, mais au final, l’objectif réel est le même : rendre les manettes au peuple, aux citoyens. L’un pense y parvenir dans le cadre institutionnel de la 5°, l’autre dans des institutions totalement refondues et écrites par de vrais citoyens qui joueraient pleinement leur rôle.
Autant la proposition d’Etienne me paraît bien plus fondamentale et enthousiasmante, autant celle de F.Asselineau me semble plus pragmatique et plus accessible à court terme. Je vois presque cette dernière comme une première étape de l’autre. D’abord reprendre le contrôle avant de changer de direction.
Quoiqu’il en soit, je tire mon chapeau à l’un comme à l’autre. Oser descendre dans ce marigot médiatique totalement verrouillé par la pensée dominante demande un sacré courage. Quel Attali vont-ils lancer dans les pattes d’Asselineau ? Peut-être simplement le gros Ahhahahaha bien gras de Ruquier fera-t-il, à lui seul, le boulot ? De toute façon, cet accès nouveau aux grands médias est un signe qui ne trompe pas. Ça bouge dans les têtes et c’est un bon, très bon signe ! La route sera sûrement très longue, mais ça avance. Grand merci à ceux qui se coltinent le boulot très ingrat de réveiller les consciences anesthésiées.
@ Pierre,
« Pour suivre depuis déjà longtemps F.Asselineau et E.Chouard avec beaucoup d’intérêt, et adhérant aux thèses qu’ils défendent l’un et l’autre, je ne vois rien de contradictoire à les soutenir tous les deux. »
Adhérer aux thèses de l’UPR c’est bien,…adhérer à l’UPR et militer pour renforcer nos rangs,c’est nettement mieux…En Mai 2017,il sera trop tard…
Mais il me vient à l’esprit cette demande de de Gaulle à l’un de ses proches : « Protégez-moi de mes « amis »,…mes ennemis,je m’en charge… »
Désolé de ne pas voir davantage de démarche amicale chez Chouard qu’au M’PEP,qu’au PRCF,ou qu’à Solidarité et Progrès…
La démarche amicale qui est proposée par l’UPR,c’est de mettre de côté les sujets qui divisent pour ce concentrer exclusivement sur la sortie de l’UE et la reprise en main de nos souverainetés égarées.En adhérent et en militant,…bien sûr…
Les souverainetés retrouvées et une démocratie établie permettront à chacun de faire valoir ses idées,qu’elles qu’elles soient.
Il n’est jamais inutile de rappeler que l’UPR est un mouvement provisoire et qu’après la sortie de l’UE chaque militant pourrait très bien se retrouver en opposition avec Asselineau sur des sujets politiques importants si celui-ci poursuivait une carrière politique classique au sein ou à la tête d’un parti quelconque,mais qui ne serait plus l’UPR.
C’est très intéressant, PROTAGORAS… ce qu me ramène à cet instant où Frédéric TADDEI donne la parole à ETIENNE… à quoi peut-il bien penser à ce moment-là ? que reflète au juste son visage, cette expression de chien abattu ou ces yeux comme abattus par quelque mauvaise nouvelle ?… Oui, qu’y-a-t-il au juste derrière tous ces faciès ? quelles sont les vraies raisons de ces intérêts, de ces volontés sous-jacentes ? C’est un peu comme pour le Cinéma, parfois quand je regarde un film, un film intéressant, digne d’attention, riche de réflexion, ce n’est plus seulement l’histoire que je découvre mais ce sont bien les raisons et tout ce qui a fait que ce film puisse un jour se faire… et si des fois je puis donner l’impression d’être hors-sujet ou d’employer des mots et un langage pour le moins ésotériques, c’est bien parce qu nous n’allons pas au fond des choses et du secret, et des raisons, selon moi.
« Pour quelle obscure raison le virus ne toucherait pas les journalistes ? »… le simple fait d’avoir écrit ceci, PROTAGORAS, libère l’esprit de choses paraissant impossibles jusqu’alors tout en nous rendant autrement plus proches et plus humains ces personnes qu’on ne voyait surtout qu’nen serviteurs du système… Merci, la naïveté a beau jeu et belle inspiration ^^
Merci Mr Chouard pour relayer la nouvelle.
Je suis adhérent à l’UPR mais je suis pour vos analyses également. Je veux me battre pour une vraie démocratie, la première chose à faire est de sortir de l’UE, pour ça j’estime que l’UPR est le meilleur moyen.
Ensuite j’aspire à écrire notre propre constitution et à mettre en place le tirage au sort.
Je suis de tout coeur avec vous
Bonjour, un mot pour dire que, militant d’ UPR ma motivation est simple : l’indispensable sortie de UE est un objectif réalisable à court terme… A condition que ce rassemblement ne commence pas à dévier de cet unique objectif. Certains des échanges précédent à l’attention d’Etienne Chouard auraient tendance, parfois, à me faire douter. Le travail d’Etienne Chouard est absolument remarquable en tous points, tant au niveau du fond que de la forme (l’esprit qu’il insuffle). Ce qu’il fait pour la démocratie, la vraie et la conscience citoyenne force le respect et devrait tous nous pousser à le soutenir. Je considère tous ceux qui entretiennent ce genre de polémiques au mieux comme des irresponsables. J’espère que F. Asselineau va recadrer tout le monde sur le sujet et qu’il va ouvrir des perspectives sur les questions liées à la constitution. J’étais de ceux qui se sont faits gentillement tabasser par les antifas place de la bastille le 1er mai de cette année. Je commence à voir clairement qui s’opposent à notre action, qui commencent à la craindre. En aucun cas, je ne vois Etienne Chouard et tous ses soutiens parmi eux.
Qu’est ce qui le rend plus réalisable à court terme qu’un autre objectif ?
L’hostilité de la majeure partie des français envers l’union européenne, alors même que les médias sont massivement en faveur de l’UE, et que la large majorité des gens manquent d’informations essentielles.
Réussir à entraîner un mouvement citoyen dans ce sens semble donc tout à fait réaliste dans un délai raisonnable.
Au contraire, on peut le déplorer, la majorité n’a pas encore conscience que nous vivons en oligarchie même si cette perception tend à se répendre de plus en plus.
Quel autre objectif,par exemple ?
L’organisation d’une constituante par exemple ?
Sandy,
J’avoue ne pas savoir comment parvenir à organiser une constituante dans le contexte institutionnel actuel…Vous avez une idée ?
Par contre par la voie politique classique,je continue à croire que l’on peut changer les institutions et rendre cela accessible aux citoyens au travers du seul mouvement de rassemblement qui propose de le rendre possible.Encore faut-il que suffisamment de citoyens permettent à ce mouvement de crever les écrans…
Pourquoi la voie politique classique pourrait permettre le changement des institutions et pas l’organisation d’une constituante ?
Je ne comprends pas.
Si le problème est juste le nombre de citoyens à rassembler alors à priori tout, que ce soit pour sortir de l’UE, changer les institutions ou organiser une constituante, il me semble que c’est du pareil au même, non ?
Sandy,
« Pourquoi la voie politique classique pourrait permettre le changement des institutions et pas l’organisation d’une constituante ? »
La voie politique que choisi l’UPR existe…C’est une réalité institutionnelle ! Seul un nombre insuffisant d’adhérents et d’électeurs peut compromettre ou retarder les objectifs de l’UPR.
Pour « déclencher » un référendum ou une constituante,demandez sur ce blog à ceux qui privilégie cette voie…Pour ma part, je n’en ai pas la moindre idée.
Les adeptes d’une constituante ont effectivement le même problème d’effectif que l’UPR ‚mais quand bien même il serait résolu,je ne connais pas la marche à suivre pour concrétiser leur désir,sauf à se rassembler au sein d’une association politique et à tenter de se faire élire en 2017.
Peut-être aussi qu’ils comptent sans trop l’avouer,évitant par là d’assumer certains dérapages incontrôlables et potentiellement sanglants,sur une sorte de révolte citoyenne qui permettraient à leurs idées de s’imposer…Mais je dis ça,…je ne dis rien…
Tant qu’il me semblera que la voie politique peut encore résoudre nos problèmes,c’est celle que je suivrai.L’arène politique et la violence qu’elle peut parfois receler ne m’impressionne absolument pas.C’est un théâtre ou tous les coups sont permis et pourtant,on a rarement vu un orateur en sortir sur une civière…
Un embrasement général,toujours possible,est tout autre chose…
« La voie politique que choisi l’UPR existe…C’est une réalité institutionnelle ! (…) Pour « déclencher » un référendum ou une constituante,demandez sur ce blog à ceux qui privilégie cette voie…Pour ma part, je n’en ai pas la moindre idée. »
Je peux vous répondre moi même, pour déclencher un référendum ou une constituante il suffit d’un décret du gouvernement.
Donc sachant que c’est tout autant une réalité institutionnelle, je vous repose la question, en quoi l’objectif de sortir de l’UE est il plus facilement et plus rapidement réalisable que l’organisation d’une constituante ?
« Seul un nombre insuffisant d’adhérents et d’électeurs peut compromettre ou retarder les objectifs de l’UPR. »
Donc l’obstacle c’est le nombre de gens qui adhère à vos idées ?
Nous serons d’accord en disant que tout le monde fait face au même obstacle dans ce cas ?
Si nous devions trouver un moyen objectif de mesurer la difficulté / facilité / rapidité pour atteindre nos objectifs respectifs, que pensez-vous de nous baser sur le nombre de gens qu’il reste à convaincre d’un côté, et les moyens dont nous disposons pour défendre et propager nos idées de l’autre ?
Est-ce que cela vous paraît raisonnable ?
Et afin de ne pas tomber dans les questions métaphysiques qui entourent le courant d’idée mené par Etienne Chouard étant donné que ce mouvement n’est pas dutout ni formalisé ni organisé.
Je vous suggère que l’on compare cette difficulté à atteindre nos objectifs entre l’UPR et au hasard le front de gauche, sachant que le front de gauche propose l’organisation d’une constituante lui aussi et étant donné que je suis adhérent du parti de gauche justement.
Combien d’adhérents à l’UPR, et combien de personnes qui veulent sortir de l’UE pour l’instant et qui sont prêtes à soutenir l’UPR ?
Sandy,
« Je peux vous répondre moi même, pour déclencher un référendum ou une constituante il suffit d’un décret du gouvernement. »
Pourquoi poser cette question si vous connaissez la réponse ?
Mais comment obtenir ce décret du gouvernement ?
Si c’est simple,allons‑y,je suis des vôtres !
Mais si c’est impossible avant 2017,je reste sur mes positions…
« Donc sachant que c’est tout autant une réalité institutionnelle, je vous repose la question, en quoi l’objectif de sortir de l’UE est il plus facilement et plus rapidement réalisable que l’organisation d’une constituante ? »
Mais l’objectif de l’UPR n’a rien à voir avec le bon vouloir du gouvernement…On a pas ce problème !!
« Donc l’obstacle c’est le nombre de gens qui adhère à vos idées ?
Nous serons d’accord en disant que tout le monde fait face au même obstacle dans ce cas ? »
Oui,sauf à considérer que vous n’obtiendrez pas facilement ou pas du tout ce décret du gouvernement !
« Je vous suggère que l’on compare cette difficulté à atteindre nos objectifs entre l’UPR et au hasard le front de gauche, sachant que le front de gauche propose l’organisation d’une constituante lui aussi et étant donné que je suis adhérent du parti de gauche justement. »
Vous savez,les traités européens sont signés conformément à notre constitution…Si nous changeons de constitution,il faudra que la nouvelle soit conforme elle aussi ou bien que nous sortions de l’UE et de l’euro,ce qui n’est pas le souhait de Mélenchon…
À moins qu’il ait encore changé d’avis…Mais vous en savez sûrement plus que moi…
La seule solution pour le front de gauche serait donc d’élaborer une constitution dans laquelle une partie de nos souverainetés et donc de notre démocratie serait détenue par une entité supranationale…Beurk !
C’est vraiment mal parti,votre programme !
« Combien d’adhérents à l’UPR, « …
Presque 6000…
« et combien de personnes qui veulent sortir de l’UE pour l’instant et qui sont prêtes à soutenir l’UPR ? »
« Être prêt » à soutenir n’est pas un critère objectif qui permet de discerner les futurs adhérents parmi ceux qui ne le sont pas encore.
Les motivations des adhérents actuels échappent à toute règle et sont d’un éclectisme déconcertant…
« Pourquoi poser cette question si vous connaissez la réponse ? »
Si je vous pose la question c’est que je ne connais pas la réponse. Ma question était pour quelle raison vous pensez qu’il serait plus facile de sortir de l’UE que d’organiser une constituante. Et je n’ai toujours pas eu de réponse satisfaisante de votre part.
« Mais l’objectif de l’UPR n’a rien à voir avec le bon vouloir du gouvernement…On a pas ce problème !! »
Pardon ? De quel gouvernement vous parlez ? J’avais cru que l’UPR voulait gagner les élections présidentielles, former un gouvernement, et ainsi appliquer son programme. Comme tous les autres partis politiques …
Non ?
Sandy,
« Si je vous pose la question c’est que je ne connais pas la réponse. Ma question était pour quelle raison vous pensez qu’il serait plus facile de sortir de l’UE que d’organiser une constituante. Et je n’ai toujours pas eu de réponse satisfaisante de votre part. »
Ma réponse est pourtant claire,…la réussite du programme de l’UPR ne dépend de rien d’autre que de son nombre d’adhérents,ce qui n’est pas le cas de l’organisation d’une constituante,qui en plus du même problème de nombre doit obtenir l’aval du gouvernement.
Pour 2017,si Asselineau est élu,un RIP ou RIC pourra permettre l’ouverture du débat sur la constitution (modifications ou nouvelle constitution) ‚alors que si Mélenchon est élu avec le projet d’une constituante,il faudra forcément qu’il éclaircisse son point de vue entre la souveraineté nationale et notre appartenance à l’UE et à l’euro dont il est pour l’instant partisan,étant donné que le respect de nos traités européens requière une conformité avec notre constitution.
Il y a là une contrainte majeure et un paradoxe flagrant qui décrédibilise l’idée d’une constituante propulsée par le front de gauche…
Comment faire une nouvelle constitution plus démocratique sans récupérer la totalité de notre souveraineté?Et pourquoi faire si cela ne doit rien changer ?
Norton nous dit qu’il faut « récupérer la totalité de notre souveraineté »
Là encore qu’est ce que la souveraineté ? Une dictature est souveraine ; mais ses habitants ?
Si on parle bien de souveraineté populaire , la mienne , la tienne, celle de Sandy, Ana etc récupérer notre souveraineté passe d’abord par pouvoir décider ensemble à propos de l’Europe ; je ne crois pas une minute ‚pas une seconde à ceux qui me disent on fait d’abord ça et après tu sera souverain .( j’en ai connu des comme ça !)
Dans le cas d’une constituante il n’y a pas plus d’aprobation de quiconque à obtenir que dans le cas de l’application du programme de l’UPR vu que le gouvernement ce serait nous. Si on doit demander l’approbation à nous même, je pense qu’il n’y a pas de souci à se faire sur la question.
« il faudra forcément qu’il éclaircisse son point de vue entre la souveraineté nationale et notre appartenance à l’UE et à l’euro dont il est pour l’instant partisan »
Je ne comprends pas bien cette histoire d’éclaircissement ? Pour le FDG il est clair que sortir de l’UE ne résoudra rien, et que ça ne va pas dans le sens des solutions que nous défendons pour répondre aux enjeux qui dépassent le cadre national.
Je peux tout autant demander à l’UPR d’éclaircir cette histoire de souveraineté nationale, alors que nous défendons tous non pas une souveraineté nationale mais la souveraineté du peuple ( la démocratie ).
Par exemple, si toutes ces questions internationales doivent traitées par des ministres, des technocrates et des diplomates, comme c’était le cas en 58, et comme c’est toujours le cas ( vu que l’UE n’est en fait rien d’autre qu’une organisation inter gouvernementale ) alors en quoi est-ce un gain de souveraineté pour nous ? Ces gens forment par nature une oligarchie.
J’ai déjà eu un débat avec un militant du PRCF à ce sujet, et sa réponse je l’ai trouvée effroyable, car pour lui il suffit de nommer les bonnes personnes … Voilà sa solution institutionnelle.
De plus, en quoi sommes nous souverain si nous devons nous soumettre à des pressions extérieures ? Ce qui ne manquera pas d’arriver vu que nous sommes inter dépendants avec les autres pays ?
Donc en quoi l’UPR règle t il la question de la souveraineté alors qu’il oublie de nous parler de notre souveraineté sur les questions internationales, qui sont les questions les plus importantes en réalité ? ou alors qu’il évacue cette question d’une main en nous racontant qu’il faut juste revenir à un système inter gouvernemental comme en 1958 et alors que c’est justement ce système qui a conduit à la création de l’UE oligarchique ?
« étant donné que le respect de nos traités européens requière une conformité avec notre constitution. »
Je ne vois pas ce que tu veux dire, tu as un exemple concret ?
« Il y a là une contrainte majeure et un paradoxe flagrant qui décrédibilise l’idée d’une constituante propulsée par le front de gauche… »
Ben non le gouvernement front de gauche aurait juste à faire un décret pour organiser la constituante …
Sandy,
Si Mélenchon propulse une constitution,ça ne changera pas la nature des traités européens que chaque pays signataire à ratifié avec la mention « conformément à la constitution »…
Donc, soit il nous pond une constitution,elle aussi,conforme avec nos traités,comme celle que nous avons,…la cinquième,…
…soit elle n’est pas conforme et elle nous oblige à sortir de l’UE avant qu’elle puisse entrer en vigueur.
Si elle est conforme,nos souverainetés égarées entre Whashington et Bruxelles y resteront et dans ce cas,rien ne changera,…autant garder celle qu’on a…
Si elle n’est pas conforme,elle ne pourra pas s’appliquer légalement avant la fin du processus de sortie de l’UE par l’article 50 et Asselineau à raison de commencer par là,… et ça vous emmerde de vous l’avouer…!
Pour vous aider,…et je suis sincère,…je vais vous dire ce qui vous emmerde…C’est que quand on parle de souveraineté,on ne peut pas ne pas parler de territoire national,…et donc de nation,…et j’irais jusqu’à cet énorme gros-mot qui heureusement n’est jamais prononcé sur ce blog,…de patrie…
Votre sensibilité internationaliste de gauche vous met devant ce paradoxe,de devoir choisir entre votre patrie,comme seul territoire possible d’une souveraineté populaire (et d’une démocratie choisie par le peuple de ce territoire),…et une culpabilité ressentie à la seule idée de ne pas partager cette souveraineté avec nos voisins…
Ce faisant,soit vous obligez vos voisin à partager équitablement la leur,…et de quel droit?…,soit vous ne les y obligez pas et vous êtes le dindon de la farce,c’est à dire dans la position actuelle de la France,…debout,à poil,…et penchée en avant…
Il y a longtemps,alors que la France se retrouvait dans cette même position,les vrais communistes du CNR avaient choisi,…sans aucune hésitation.
Vous comprenez?…,bien!…,vous ne comprenez pas?…m’en bâti!…,comme on dit chez nous…
Fin des commentaire sur ce fil,en ce qui me concerne.
@ Norton
si on organise une constituante, cela signifie que ce n’est pas le gouvernement ni le président qui imposent une constitution, mais que ce sont les citoyens qui vont l’écrire eux même.
La proposition de constitution de l’assemblée constituante sera ensuite soumise à référendum.
Donc elle aura la légitimité du peuple. Là où les traités européens n’ont aucune légitimité ( ou disons une légitimité inférieure ) vu qu’ils ont été écrits et votés par la représentation nationale, sans l’accord du peuple.
Donc pourquoi les citoyens, pleinement souverains en écrivant et en votant la constitution, devraient-ils se soumettre aux traités européens ?
@ Norton
« Votre sensibilité internationaliste de gauche vous met devant ce paradoxe,de devoir choisir entre votre patrie,comme seul territoire possible d’une souveraineté populaire (et d’une démocratie choisie par le peuple de ce territoire),…et une culpabilité ressentie à la seule idée de ne pas partager cette souveraineté avec nos voisins… »
Les masques tombent, on voit bien ici comment la fameuse neutralité « ni droite ni gauche » dissimule en réalité bel et bien une vision droitière et nationaliste de la réalité.
Vous avez une vision erronée de ce que signifie l’internationalisme si vous croyez que cela va à l’encontre de la souveraineté populaire ou de l’idée de nation.
Croire que l’idée de nation équivaut au nationalisme c’est faire le même raccourci et la même erreur que de croire que l’idée de liberté équivaut au libéralisme …
Le problème du nationalisme c’est qu’il voit les autres nations comme des ennemis, là où l’internationalisme les voit comme des frères et soeurs.
Vous croyez que les nations ont des « intérêts » qui leurs sont propres et qui diffèrent, alors que nous comprenons bien que tous les peuples ont exactement les mêmes intérêts, et que votre erreur c’est de confondre les intérêts des oligarchies qui dominent les gouvernements de chaque nation avec les intérêts de la nation.
Exemple : croire que l’intérêt d’une multinationale française et de ceux qui la dirigent ( actionnaires / patrons ) équivaut à l’intérêt de ses employés ou des français en général.
Il n’y a donc aucun paradoxe, les intérêts de notre patrie sont exactement les mêmes que les intérêts des autres peuples, nous débarrasser de ces oligarchies et reprendre le pouvoir, et pour cela il faut que l’on s’entraide.
Les intérêts des allemands sont les mêmes que les nôtres, ce sont les intérêts de ceux que représente Merkel qui sont différents des nôtres, et différents de ceux du reste du peuple allemand.
Peut-être qu’un jour tu comprendras cela.
Encore faudrait il comprendre qu’étienne chouard ne représente pas un parti politique monsieur de l’upr. Je regarde les vidéos d’ asselineau depuis de nombreuses années et effectivement ses arguments sont percutants tout autant que ceux d’E.C
Mais à la différence d’Asselineau , Etienne Chouard participe à une véritable éducation populaire par les ateliers constituants. A faire le lien avec Franck le page lui aussi un grand bonhomme !
Encore une fois le sectarisme des partis politiques nous empêche de voir plus clair, chacun son champ de tir pour tirer sur son voisin.
D’autre part les votes pour asselineau ne recueillent que 0,4% du corps électoral…le petit deviendra grand.…un jour peut être…
Je vous conseille d’aller voir aussi du côté de Bernard friot M.de l’upr
La révolution salariale est une conquête des luttes du XX ème siècle et pas seulement des partis politiques.
Rester humble devant les difficultés et tout à l’honneur d’Etienne car il le sait le peuple est loin d’être conquis au idéaux d’une véritable démocratie directe. Toujours affamé de matérialisme et d’individualisme il n’a montré aucune envie de lutter après qu’on lui ait enlevé son NON au traîté européen de 2005. Là aussi Asselineau ferait bien de regarder le peuple en face. Parfois ça fout la trouille…
Eh oui, voir les analyses de Paul hazard qui avait bien compris les changements psychologiques d’une population face à un ordre établi. Cela prend du temps mais on en revient au même conclusion qu’au final le champ du possible devient une réalité.
Devant l’effondrement économique, la sphère privée se fracture et devient de plus en plus fragile. Le bien commun fera un jour son apparition car pour bien des communautés entières il n’y aura pas d’autres choix. Ils devront remettre de l’ordre à leurs convictions qui jusqu’à là les guidées dans leur consumérisme et leur matérialisme.
Oui m. de l’UPR et ce jour tous les hommes de bonne volonté seront utiles et il y en a . Pas seulement votre leader mais d’autres anonymes ou non de San Gorgio à d’autres plus connus dont je ne citerai pas les noms. Chacun apporte sa pierre , alors ne ‘crachez’ pas sur les maçons !!
Il serait bien de mettre un lien du blog de ‘lesurvivaliste’ on ne sait jamais certains seront intéressés et puis les vidéos ( c’est du concret)…sans haine des partis mais sans illusion..longue vie aux ateliers constituants et à l’éducation populaire dont ‘lesurvivaliste’ est aussi un élément.
Marc
Courage François ton heure n’est pas encore arrivée mais comme le
Disait ton cousin… Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, une guerre sans mort apparamment et pourtant une guerre à mort.
Nous sommes tous des ‘résistants’ pas encore des combattants ..
@ Gracia il est malhonnête d’attribuer ce sectarisme aux seuls membres des partis politiques.
Ce sectarisme existe dans n’importe quel courant de pensée, qu’il soit structuré ou non en parti politique.
Et il vient du mépris que les gens peuvent avoir pour les autres, exactement le même mépris que vous pouvez avoir pour les partis politiques et leurs membres.
Sandy, c’est vrai, mais c’est ennuyeux, car si deux penseurs conversent, comment vont ils faire pour s’entendre ?
Je ne vois qu’une solution :
Se résoudre individuellement, si possible en nombre, à faire cette découverte inimaginable et digne du Nobel que l’autre a lui aussi des neurones, peu ou prou organisés comme les miens, et que donc s’il ne pense pas comme moi, c’est que son expérience est différente de la mienne :
L’outil étant le même, s’il ne produit pas la même pensée, c’est qu’il n’est pas immergé dans la même réalité, ni la même h(H)istoire.
Dans ces conditions, comment savoir qui de nous deux a raison ?
Objectivement, c’est impossible !!!
Et en plus, qu’est ce qui prouve que l’un de nous deux a raison ?
Rien.
A certaines questions, peut être n’est il pas possible de répondre par oui ou par non, et parfois un panaché des opinions est il la seule réponse raisonnable à l’interrogation de l’hypercomplexe.
C’est là l’infinie richesse de ce que nous nommons désaccord, et qui par le prompt renfort de l’écoute deviendrait concertation.
Il faudrait pour cela nous ôter de l’esprit cette croyance, ou désir, que conclure est nécessaire, ou convaincre, ou pire, con-vaincre, en deux mots.
Alors que faire ?
Simplement nous enrichir mutuellement de nos deux points de vue, si différents, différents au point de nous impulser individuellement à des choix et à des actes contraires, antagonistes.
Bon, oui, j’exagère, c’est théorique, il y a des cas où les choses sont claires, comme par exemple lorsque Norton nous dit que nous sommes enfermés dans des croyances pathologiques, ou que son parti est seul à être crédible.
C’est dit avec une telle conviction que sûrement c’est vrai.
Mais au fait, toi-même, ou moi, ou d’autres, même à mots feutrés comme tu sais si bien les choisir, ne sommes nous pas sectaires ?
Et n’aurions nous pas bénéfice à retirer du simple accueil de nos divergences ?
Je sais la réponse être souvent non, car elle blesse à cœur qui s’engage à sauver le monde, persuadé que sa méthode est la bonne.
Ainsi naissent parfois des guerres, jugées nécessaires par tous les belligérants.
Tu ne t’en rends pas compte Ana, mais tu es très sectaire. Le fait que tu remettes en cause la sincérité des gens du simple fait qu’ils ne partagent pas tes convictions en est une manifestation évidente.
Jouer la sympathie, jouer la carte de l’humilité et de l’écoute, c’est à la portée de tous.
Mais c’est la volonté de rassemblement, et donc la capacité à travailler ensemble autour d’idées en commun qui est le contraire du sectarisme.
Quand on fait des idées les plus radicales les idées centrales, c’est à dire l’adhésion à ces idées la condition de ces rassemblements, alors le sectarisme est inévitable.
Faire de la sortie de l’UE une condition au rassemblement c’est inévitablement sectaire.
Faire de l’idée que la démocratie ne peut être que directe une condition au rassemblement c’est inévitablement sectaire.
J’espère qu’un jour tu comprendras tout cela.
Tu as bien fait de répondre à mon interrogation. Nous voici éclairés.
Sandy nous dit
« Mais c’est la volonté de rassemblement, et donc la capacité à travailler ensemble autour d’idées en commun qui est le contraire du sectarisme. »
Sur un plan individuel on est tous plus ou moins sectaires mais pardonnons nous .
Ce qui compte c ‘est que cette « volonté de rassemblement » s’exerce ; non pas forcément autour d’idées communes mais de la reconnaissance et de l’acceptation de nos différences comme support , fondement de la recherche collective du bien commun.
Si le rassemblement se fait autour d’idées communes alors on est une association , un parti , un mouvement .… ce qui comme la représentation a toute son utilité mais doit aussi rester à sa place dans la démocratie qui ne repose pas forcément sur le partage d’idées commune mais sur le respect de l’autre (celui qui n’a pas les mêmes idées) ; c’est la reconnaissance de l’altérité qui est le fondement du débat démocratique .
Après, sur un plan pratique il faut bien au delà du débat ‚décider .On a rien trouvé de mieux que le vote .
Mais le débat doit pouvoir continuer en permanence et le vote ne doit pas se réduire à la désignation de dirigeants qui du fait qu’ils alternent remplacent le débat. Et deviennent forcément une oligarchie.
Comme s’approprier le verbe « comprendre » (Sandy | 20 septembre 2014 at 04:02) à seule fin de faire tourner une ANA SAILLAND en bourrique, c’est soit pas très malin soit des plus « sectaire » ! ^^ Décidément, certaines interventions sont décidément des plus déplacées ici, sur ce blog, et la présence et les redites de certains ne font que confirmer quotidiennement cette mauvaise foi récurrente toute en même temps que la pertinence de la pensée chouardienne, point à la ligne.
« Après, sur un plan pratique il faut bien au delà du débat ‚décider .On a rien trouvé de mieux que le vote . »
@Di Girolamo | 20 septembre 2014 at 09:55 (extrait)
On vote des lois, des directives, des idées, des projets, on vote tous ensemble, tous les citoyens d’une commune pour la construction d’une école, tous les citoyens d’une même région pour l’édification d’une nouvelle université, etc., mais ce sont bien nos représentants et nos spécialistes que nous tirons au sort…
… oui, Di Girolamo, nous n’avons rien de mieux selon toute apparence et en vertu de ce qu’a bien pu nous pondre la sacro-sainte Histoire que le Tirage au Sort, accompagné lui-même de mécanismes de contrôle et autres garde-fous, pour nous imposer cet environnement vertueux nous préservant de toute ambition et de toute spéculation, point à la ligne.
Si j’étais sectaire EFFAB je ne discuterai pas avec des gens qui ne partagent pas mes opinions.
Et si nous étions sectaires au front de gauche, nous ne rassemblerions pas 4 millions de personnes à l’élection présidentielle.
Les sectaires on les reconnait aussi au fait qu’ils sont forcément marginaux et isolés.
httpv://youtu.be/yIScXKanLnk
Vous pouvez arrêter les vidéos incrustées svp ? Ca ralentit le chargement de la page. Merci.
httpv://youtu.be/gDadfh0ZdBM
Vous me faites penser à la clique à Soral qui pour faire un nombre de vues sur Dailymotion ou Youtube n’hésite pas à ajouter les tags de personnalités politiques ou de sujets qui n’ont rien avoir mais qui sont parmis les plus recherchés.
Bref tous les moyens sont bons, aucun scrupule, piétinons les autres si ça peut nous servir.
httpv://youtu.be/WmzOCtsZTW4
Pure interprétation, comme d’habitude… mais j’y pense, comme deux courants que bien des choses opposent se prenant constamment le chou… comme si l’un des deux voulaient à tout prix je ne dirais pas évincer l’autre mais lui causer au moins quelques torts, histoire de le dénigrer sans en avoir l’air (bien que ce soit gros comme une montagne) et poser si je puis dire ses conditions, son idéologie, enfin, que dais-je exactement, sinon évincer la pensée et la démarche originelles de ce blog et de cet espace profondément démocratique… oui, je suis bien d’accord, ceci est décidément trop INJUSTE mais faute d’un bon coup de balai nous pouvons au moins en rire ^^
lol
httpv://youtu.be/XTyhB2QgjKg
Après les charmes des bouchons de voitures sur l’A7 au sud de Lyon qu’il m’a fallu emprunter par obligation et le calme retrouvé de ma petite campagne je réponds à
NORTON
Qui manifestement ne comprends pas la différence entre être candidat à la présidentielle sur la base d’un programme de mesures , ce programme tout entier s’assimilant par l’élection (et par magie) à LA décision du peuple français ; et être candidat à la présidentielle sur la base de redonner au peuple sa souveraineté , c’est à dire la possibilité de faire émerger ce qu’il veut .
Il y a donc une différence énorme entre se présenter sur la base de : on quitte l’Europe pour que LA France ( entité abstraite) retrouve sa souveraineté , ou on organise la réflexion populaire , ce qui permet au peuple de se constituer comme peuple , et c’est lui qui suite à cette réflexion décide .
Asselineau est ainsi , malgré ses qualités personnelles et bonnes idées, dans la stricte logique de tous ceux qui veulent diriger et qui sont à ce titre entièrement satisfaits, quoiqu’ils en disent de ce système d’élection d’un président avec son programme de gouvernement .
Même Etienne est empêtré dans cette contradiction : en plaçant la démocratie dans le tirage au sort et l’écriture de la constitution et en cherchant à constituer un rassemblement de « gentils virus » il rentre dans le rapport de force électoral et médiatique ; d’ailleurs certains gentils virus s’interrogent sur le bien fondé de créer un parti défendant ces idées .
L’un dit , on sort de l’Europe et après on est souverain ; l’autre dit on écrit la constitution et après on est souverain.
Je soupçonne Asselineau d’être plus malin au sens péjoratif du terme de celui qui « connaît la musique » et cyniquement navigue pour lui même , nouveau DE Gaule comme dit Sandy .
Etienne , pourtant érudit comme pas deux , sympathique qu’on en ferait son copain , se laisse quand même piéger ‚dans cette tenaille que pourtant il désigne souvent avec ses doigts.
Malheureusement à ce jeu là c’est les sarkosys les plus forts tant « le peuple » n’est pas peuple !
La réalité est là , dure , mais existante : il n’ y a pas de peuple , pas de citoyens ; des électeurs , des militants , des partis , des gourous qui vont nous sauver parce qu’ils ont trouvé LA solution .
Norton!!!!!!!!??????!!!!!!!!Je n’arrive pas à comprendre que des gens intelligents puissent penser une seule seconde que si on vote UPR ou tout autre parti , on reprend le contrôle . Toutes ces solutions , tous ces sauveurs sont nos fossoyeurs parce qu’en proposant des solutions censées nous tirer d’affaire , ils restent rigoureusement dans ce système politique qui , d’une part minimise les périls qui viennent et d’autre part empêche que les populations discutent entre elles directement , ce qui est le premier pas à toute constitution et à toute solution d’une humanité qui dure un peu encore.
Moi,c’est pareil,…il y a plein de trucs que je ne comprends pas…
Mais je ne crois pas que ce soit une question d’intelligence…,plutôt une question de temps et aussi de libération de la pensée.
Quand quelqu’un dit : voici mon programme, ce que je ferai, comment je le ferai, et en même temps dit : vous aurez le pouvoir, il y a forcément un lézard.
Bigre, trop concis mon truc 😉
Aucune importance,…la pensée était déjà réductrice…
Le cœur de la question n’étant pas encombré d’artifices périfériques, c’est possible.
Et bien si tu ouvrais ton esprit à l’idée qu’il puisse être nécessaire de passer par la représentation, tu verrais alors que toutes les contradictions dont tu parles disparaitraient aussitôt.
Mon esprit , du moins je pense (?) , n’est pas fermé à la représentation ; je suis même persuadé de son utilité , de sa nécessité.
Mais la représentation doit (et le problème , la contradiction est que ce n’est pas le cas) rester à sa place et dans son domaine .
Le représentant est celui qui fait le job à notre place , celui qui « s’y colle » ; la représentation est un vrai service public qui doit être clairement défini , encadré et rémunéré.
Mais il doit y avoir un va et vient permanent entre les représentants et les électeurs ;
il doit y avoir aussi concernant les grandes orientations , les décisions structurantes , et la constitution , une prise en main directe du peuple. Et pour que cela ne soit pas un vœux pieux ou belles paroles , il y a nécessité d’organiser , structurer , officialiser, faire vivre , le va et vient entre le peuple et leurs élus et la réflexion ‑décision populaire concernant les orientations , au local et au national.
La représentation de gens qui alternent au pouvoir périodiquement sans qu’il y ait va et vient élus /électeurs et retour décisionnaire vers le peuple est le problème.
C’est pourquoi ‚il me semble que toutes les prises de positions et programmes s’inscrivant dans ce mode de fonctionnement nous font tourner en rond .
Mon expérience de terrain m’a durement montré que ni les représentants , bien trop installés dans leurs prérogatives et leur « légitimité démocratique » , ni les militants , et à fortiori ni les lambda (qui ne se posent même pas ce type de question) ne souhaitent réellement modifier ce système .
Il me semble pourtant que dans la mesure où la crise mondiale que nous vivons peut être qualifiée de crise de civilisation , il serait plus malin de changer nos modes et pratiques politiques , plutôt que d’attendre que la réalité nous départage ; je ne peux pas croire que face à une crise comme nous avons , les choses puissent se résoudre à coup de votes pour les uns ou les autres ; on voit bien le merdier et on voit bien que ça ne va pas s’arranger .
De toute manière le principe de réalité nous rattrape toujours : si l’Europe est une construction boiteuse , elle s’effondrera , si le climat se réchauffe ‚on cuira etc le seul problème c’est que dans un cas comme dans l’autre c’est nous , et d’abord les plus faibles ‚qui seront les variables d’ajustement.
Il serait bon d’arrêter d’amalgamer les partis politiques ou leurs militants alors que selon les idées qu’ils défendent et leur organisation interne, ils diffèrent du tout au tout.
Di girolamo, personne ici ne défend l’idée que la représentation actuelle est démocratique et qu’il ne faut rien y changer.
Il faut effectivement l’encadrer et la contrôler de manière à ce que les représentants appliquent bien la volonté de ceux qui les ont élus. Et de même les citoyens doivent pouvoir utiliser une voie démocratique directe quand c’est possible, et ils doivent avoir des recours.
Sandy | 20 septembre 2014 at 09:47 |
Je ne fais pas d’amalgame entre les partis.
/////Mon propos n’est pas que d’améliorer la représentation ou quand cela est possible d’organiser un référendum.//////
Les partisans de l’UPR pensent que si les électeurs les mettent au pouvoir , c’est que le peuple a choisi de sortir de l’UE ; Le PS ou l’UMP pour parler des partis de gouvernement font idem : le peuple a choisi leurs programmes . Il n’y a donc aucunement besoin de référendum puisque le peuple s’est exprimé en les mettant au pouvoir.
Ainsi les partis politiques apportent clé en main la réflexion et la décision qui est labélisée populaire. les citoyens n’ont plus qu’à aller à la pêche.
//// On a donc l’abandon de ce qui pourtant est essentiel dans une nation : le débat approfondi sur les sujets importants . Et l’implication des citoyens////
Le référendum a perdu ainsi tout son sens et n’est plus souvent qu’une remise en cause du pouvoir en place et non la réponse à une question donnée ; ce qui fait qu’il n’est plus utilisé. D’autre part tout ce fonctionnement se fait dans le cadre de la compétition électorale permanente , ce qui a pour effet de réduire la politique à une joute politicienne qui par nature ne cherche pas à aller au fond des choses et organiser une réflexion approfondie . Les médias se font l’écho de cette guéguerre permanente et ne rehaussent pas ainsi la qualité du débat démocratique. La conséquence de ce fonctionnement est une décrépitude complète de la vie politique , et une totale inadaptation de la politique à résoudre les problèmes quand ils sont trop lourd et trop globaux , que c’est le système qui est en cause.
Dans ce contexte, améliorer la représentation ou donner quand cela est possible le droit de décision aux citoyens ressemblerait beaucoup plus au programme de l’UPR qu’à ce que je défends , d’une manière bien solitaire , je dois l’avouer .
Je défends l’idée d’un profond changement de l’organisation de la vie politique qui placerait au cœur de son fonctionnement ///l’implication des citoyens lambda//// dans des processus de réflexion sur les problématiques actuelles et donc les politiques publiques. Et pour que ce miracle ait des chances d’avoir lieu , l’inscription dans la loi d’un cadre contraignant obligeant les élus à organiser , assurer le fonctionnement matériel et l’animation , et participer eux même à ces consultations , réflexions, débats , tout en veillant à respecter la totale indépendance des structures prévues à cet effet.
Ce processus participatif existe déjà dans la loi dans les démarches « pays » et contrat de développement régionaux : les conseils locaux de développement sont des structures citoyennes obligatoires ‚indépendantes, ayant pour mission de participer et faire participer les locaux (en organisant des réunions publiques) aux politiques d’aménagement et développement menées localement par leurs élus dans le cadre des contrats de pays . Résultat actuel : je suis en procès contre Rhône alpes et les élus locaux pour les contraindre à appliquer cette très bonne loi ; ce qui me fout le plus les boules c’est que tout le monde s’en fout et notamment les militants qui préfèrent les manifs et faire risette au conseiller régional vert ou fdg , ces derniers , pourtant impliqués de part leur fonction dans ces contrats de développement, se gardant bien de faire simplement leur boulot et d’exiger de la région qu’elle applique la loi et ses propres délibérations.
Di Girolamo,
» Ainsi les partis politiques apportent clé en main la réflexion et la décision qui est labélisée populaire. les citoyens n’ont plus qu’à aller à la pêche. »
Vous trouvez qu’Asselineau et l’UPR n’en font pas suffisamment pour expliquer leurs positions et leur programme,…qu’ils prennent les gens pour des cons,…qui voteraient UPR parce qu’on les a trompé ???!!!
Sept années sur les routes à donner des conférences devant quelques dizaines de personne et des centaines d’heures d’enregistrements video disponibles sur internet,sans la moindre variation d’analyse ou de programme ( contrairement tous les autres partis…),…et vous trouvez que c’est une arnaque?!!!
Vous ne manquez pas d’air…!
@ Di Girolamo
Le système politique est le suivant :
– Le gouvernement en plus de son rôle exécutif propose des lois, en concurrence avec les députés et les sénateurs.
Il faudrait que les citoyens disposent aussi d’un droit d’initiative, c’est tout l’enjeu du RIC.
Mais le fait de proposer des lois n’est pas le même pouvoir que celui d’amender et de décider les lois.
- Ca c’est le rôle du parlement, enfin plutôt ici le rôle de l’assemblée nationale, car elle est la seule institution qui est censée représenter le peuple dans son ensemble.
Le gouvernement ne représente qu’une majorité relative de personnes, il n’y a rien de certain que par rapport à toutes les propositions qu’ils ont soumis dans leur programme aux français, qu’une majorité de gens adhèrent à chacune d’entre elles.
D’autant plus qu’à cause des scrutins majoritaires, beaucoup de gens votent pour le moins pire et pas forcément par adhésion.
Donc il n’y a que l’assemblée nationale, parce qu’elle représente l’ensemble du peuple, qui peut décider la loi.
Les lois ne sont pas décidées du jour au lendemain, il y a toute une procédure de propositions d’amendement qui implique notamment qu’elle passe devant une seconde assemblée, le sénat.
Donc durant tout ce temps un débat spécifique autour de cette loi en particulier peut avoir lieu. Et comme ces débats sont médiatisés ( n’importe quoi peut assister à ces débats ). Ils peuvent très bien aussi donner lieu à des débats publics.
Donc si les citoyens avaient des recours, comme la possibilité de demander des comptes aux députés ou de les révoquer.
S’ils avaient des droits pour pouvoir utiliser les espaces de débats médiatiques sans dépendance à l’arbitraire de red-chef, présentateurs ou de patrons de médias.
Il y aurait moyen aussi de participer à ces débats et de peser sur ces débats.
La façon dont le débat publique est transformé en commentaires de sondages et en discussions superficielles ne tient pas à la représentation en elle-même mais bien au fait que les clés de ce débat publique sont entre les mains de personnes qui veulent nous imposer leur pensée unique.
- Le sénat pourrait être transformé en assemblée citoyenne, et ce serait là l’occasion d’utiliser les vertus du tirage au sort.
Sandy | 21 septembre 2014 at 09:22 |
Le poids des habitudes et le rapport de force fait que
rien n’avancera vraiment sans la volonté d’une grande majorité de citoyens.
Et , le constat est évident : cette volonté n’est pas constituée. Cela vaut pour le RIC ou pour l’écriture de la constitution etc D’autre part les élus , maires , conseillers municipaux , députés ..ne sont aucunement soumis à des règles contraignantes les obligeant au minimum à consulter et prendre l’avis de leurs électeurs en cours de mandat. Seuls certains militants réclament plus de démocratie ; les lambda sont en dehors du coup ; les élus au delà du poste de simple conseiller municipal , font vite corps et ont une pensée oligarchique ;la profession drainant d’ailleurs par nature les personnalités aimant le pouvoir et les honneurs ; cette situation fait qu’on avance pas , d’autant , on le voit bien ici qu’on est tous divisés et que quand bien même les militants parviendraient ‚comme le souhaite Etienne , à laisser de côté leurs divisions sur différents points et à s’unir sur une demande unitaire concernant une constituante, le poids de la démission politique des lambda resterait bien trop lourd pour pouvoir exploiter efficacement cette revendication unitaire. Du fait qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
Le fait que les débats parlementaires soient médiatisés ne change pas grand chose au fait que les lambda ne les regarde pas ; et cela se comprend : la plupart des gens étant fortement pris par leur quotidien ; cela expliquant par ailleurs l’utilité de la représentation .
Et aussi l’utilité d’une nouvelle représentation qui au sein même de sa mission aurait une obligation d’interface avec les électeurs.
Ce blocage démocratique se décrit aussi au niveau politique : on sait bien qu’on est dans le bi partisme et que la porte d’entrée est là aussi sacrément bloquée.
Alors ? Faire des ateliers constituants avec des gentils virus et passer à « ce soir ou jamais » ? Adhérer et soutenir le FDG ? Pour d’autres l’UPR ? Pour d’autre encore le PS malgré tout ? Pour d’autre encore l’UMP malgré tout ? Soutenir le M’PEP ?
Là c’est suivant son histoire et sa sensibilité personnelle.
Mais y aurait il, au delà du mouvement long de l’histoire , des possibilités stratégiques meilleures que
d’autres ‚c’est à dire en capacité d’aider à ce qu’on sorte de cette tenaille de l’impuissance politique ?
Pour ma part , si stratégie il y a il faut qu’elle introduise la mobilisation des lambda .
Cette mobilisation ne peut se faire directement sur l’élaboration d’une constitution puisque c’est hors du champs des préoccupations immédiates des citoyens lambda .
Elle ne peut pas se faire non plus par le biais d’un parti ou mouvement déjà connoté politiquement ; parce que par nature un parti éloignera une partie des gens ;
Il faut selon moi partir des problèmes qui concernent les populations lambda , qui nous concerne tous ; directement des problèmes eux mêmes ; ex le chômage , le travail , la mécanisation , les distorsions provoquées par le libre échange , le réchauffement climatique et ses conséquences, les institutions , la démocratie : le fonctionnement de la vie politique etc etc etc
Il faut organiser des échanges, des discussions sur les problèmes aux quels on doit faire face .
Il faut que l’organisation de ces discussions se déroule dans un cadre « neutre » accepté par tous :
Les communes volontaires pour ces discussions publiques et conviviales , qui abordent tous les sujets y compris le RIC mais sans militer pour imposer , sans que ces discussions aient un objectif immédiat d’introduction du pouvoir citoyen dans la commune .….
Le but étant vraiment la discussion , l’étude , le débat , la compréhension des problématiques abordées et non directement leur résolution , non directement le choix ‚la décision c’est-à-dire l’exercice du pouvoir .
Ce point est très très important
On fait rentrer les populations dans l’interrogation collective mais sans but politique déjà défini ; ce n’est pas un parti ‚ou une grande gueule qui va vouloir utiliser le débat pour arriver à ses fins , fussent elles nobles et souhaitables , mais c’est le débat , la discussion publique qui est la finalité .
Mais …..mê … mê … mê … me direz vous … Où est l’intérêt si le pouvoir populaire ne peut pas s’exercer réellement ????!!!!!!!!Si on fait QUE discuter ????????!!!!!!!!! Et ces discussions sont déconnectées du pouvoir de décisions ???????
C’est selon moi méconnaître en profondeur ce qu’est le pouvoir de la parole . Qui fait que l’eau n’est pas la même en amont et en aval .Et méconnaitre en profondeur le contexte : là où l’on en est .
Il est impossible d’accéder directement à la décision et à l’organisation de celle-ci sans pratique citoyenne sérieuse préalable ; de même qu’il est impossible de parler l’anglais ou le chinois sans un temps d’apprentissage.
On ne peut pas faire passer des années de réflexion sur un sujet à des gens qui n’y ont jamais réfléchi ; il est évident que les lambda n’ont aucune pratique du débat et de la réflexion collective sur un sujet. Le premier travail même s’il peut sembler laborieux et dérisoire est celui de faire vivre la discussion publique sans lien direct aux enjeux de pouvoir. Ce lien ne pouvant venir que dans un second temps , et qui introduit trop tôt fusillerait les débats
Il ne s’agit pas d’un exercice puisqu’on va discuter et approfondir des problématiques réelles mais un apprentissage de l’exercice citoyen qui est une nécessité préalable à toute avancée dans l’organisation du pouvoir .
Si l’on considère avec sérieux la citoyenneté ce travail préalable est indispensable au vu du contexte désastreux en matière de pratique de la démocratie .
Si on zappe cette étape c’est qu’on veut convaincre trop vite , c’est qu’on veut convaincre ! et d’office on n’est plus dans une démarche démocratique mais dans celle du recrutement d’adeptes.
Norton …c’est bien à lui que je parlais. Pour asselineau c’est sa dernière chance de prendre le pouvoir en 2017..avec quelques conférences ou émissions de seconde zone. Là c’est franchement voyage au centre de la terre. Comme le dit Jean bricmont, dans une de ses vidéos, sortir de l’UE avec l’article 50 ne sera pas aussi simple et il ajoute « que les USA seront à l’écoute » et sortiront leurs griffes. Ils en sont capables car on le voit actuellement et même à des périodes antérieures, les USA sont à l’origine des opérations subversives. Disons quelques révolutions oranges..et la France n’échappera pas à la règle. C’est bien ce que disait F. Mitterand..non
De toute façon l’effondrement économique est en cours et je vois mal du fait de notre endettement, de la baisse de la croissance mondiale, les choses se retourner en notre faveur. Surtout avec les recettes que sont le contrôle des capitaux, la nationalisation des banques..La chine malgré tout cela ne retrouve pas la croissance qu’elle avait il y a 4 ou 5 ans. Le mieux est de se mettre à l’écart par plus d’autonomie au niveau de ces besoins.
Bonjour,
Les citoyens qui suivent Chouard méritent le respect, et la manière sectaire dont Norton mène le débat n’est certainement pas la meilleure.
Il n’est pas représentatif de l’ensemble des adhérents à l’ UPR, tant s’en faut.
Etienne Chouard fait remarquer à juste titre que les citoyens ont été exclus du débat sur la Constitution. Ils ont été exclus aussi de tout débat sur la démocratie, exclus de toute information fiable sur l’UE, sur la mondialisation, sur la dette, sur l’euro, sur l’ OTAN etc, par les médias et la classe politique. Et ils ont été niés dans leur vote de 2005.
La réunion du Congrès à Versailles pour ratifier le Traité de Lisbonne est une imposture , qui reste en travers du gosier de tous ceux qui ont voté NON au référendum de 2005. Le NON a été obtenu en partie grâce au formidable travail d’analyse qu’ Etienne Chouard a fait à l’époque et dont chaque démocrate de ce pays est redevable.
Il était bien le seul en 2005 à informer sur les dangers de l’ UE, qu’il en soit remercié.
Les citoyens sont exclus de TOUS les processus démocratiques, car ils sont manipulés. Ce qui devrait nous amener à inclure dans la notion de démocratie, l’indépendance des médias, la fin des lobbies, le contrôle du financement des Think tanks, qui ont été les vecteurs de diffusion de TINA.
( Voir le petit livre de Keith Dixon), qui sont des éléments présents dans le programme de l’ UPR.
http://teratoblog.wordpress.com/2008/04/29/keith-dixon-les-evangelistes-du-marche/
Nous trouverions sans doute un terrain d’entente, si nous arrivions à lister les éléments essentiels qui doivent se trouver dans une Constitution.
Les têtes de chapitre du programme de l’ UPR sont celles du programme du Conseil National de la Résistance :
* 1- Indépendance politique et économique de la Nation.
*-2 Rétablir la démocratie la plus large en rendant la parole au peuple français.
*-3 Établir la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’ Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères.
*- 4 Rétablir une société de libertés
*- 5 Établir le respect de la personne humaine et l’égalité absolue de tous les citoyens devant la loi.
*-6 Une véritable démocratie économique et sociale impliquant l’éviction des féodalités financières de la direction de l’économie.
*-7 Assurer la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général.
Au lieu de perdre notre temps et notre énergie sur des questions de forme, discutons du fond, c’est à dire de ce que les citoyens souhaitent trouver dans la Constitution. Ce qui n’exclut en rien que des comités de citoyens fassent des propositions et exercent une vigilance permanente.
Une Constituante peut durer des années, il faut bien en attendant, avoir un programme constitutionnel provisoire. Je ne vois pas où il y a matière à se diviser ? Surtout si c’est pour arriver au bout du compte aux mesures que propose l’UPR :
* reconnaissance du vote blanc
* 2 mandats, pas davantage.
* non cumul des mandats
* inéligibilité à vie pour corruption
* examen périodique des conflits d’intérêts
* referendum (et non plus Congrès) pour toute modification de la Constitution
* referendum d’initiative populaire etc.
* Cour Constitutionnelle formée de magistrats comme en Allemagne.
* Services publics non privatisables par nature, comme la santé et l’éducation.
* Retraites par répartition inscrites dans la Constitution.
* Interdiction de tout transfert de souveraineté.
* financement proportionnel aux voix reçues dès la première voix.
* diversité politique des journalistes dans les émissions politiques et les débats télévisés.
* indépendance des médias.
* rétablir le secret des correspondances et des télécommunications.
* supprimer le mandat d’arrêt européen
* interdiction absolue de tout puçage RFID sur les humains et saisine de l’ ONU pour une interdiction mondiale.
* retrait immédiat de la France du réseau Indect. etc
Ce qui manque à mon avis dans les propositions de l’ UPR, c’est une solution qui permette à tout citoyen d’être élu.
Un salarié n’a actuellement aucune garantie de retrouver son travail le jour où ne sera plus élu.
Ce qui limite l’activité politique aux professions libérales qui peuvent prendre un remplaçant ou aux fonctionnaires mis à disposition, qui ont , eux, cette garantie.
Voilà, discutons des contenus, des attentes de chacun, et cessons de diviser les meilleurs bonnes volontés du pays.
C’est bien de hurler avec les loups,Fifi,mais c’est encore mieux de lire les messages des uns et des autres dans leur totalité avec objectivité.
Il se trouve que je pense que ceux qui ont compris la démarche de l’UPR sont déjà adhérents de l’UPR et que ceux qui tergiversent pour y adhérer,ne l’ont pas comprise.
Pour autant,si je participe à quelques échanges sur ce blog,c’est que je suis loin d’être sourd aux objections des uns et des autre concernant non seulement l’UPR ‚mais bien sûr,à la démarche générale de la mouvance qui s’y exprime,à commencer par celle d’ Etienne Chouard lui-même.
La spécialisation et l’expertise de cette mouvance est unique et nécessaire,comme l’exigence démocratique qui petit à petit y prend forme.
Pour le fond et la forme du programme de l’UPR,cette exigence est,sans nul doute,un complément indispensable.
Je comprends d’autant mieux les doutes et les hésitations des uns et des autres,que j’ai fais mienne une objection pertinente concernant le manque de définition pratique du RIP que nous proposons dans notre programme et que j’ai transmis cette objection au BN.
Cependant de nombreux messages véhiculent non seulement une méconnaissance de FA et de l’UPR mais l’on y ressent une haine irrationnelle,palpable et non dissimulée de notre mouvement qui renvoie vos critiques de sectarisme à mon égard à une interprétation partiale que je peux comprendre…,mais qui ne fait pas de moi l’initiateur du manque de respect dont vous m’accusez.
Etienne Chouard reprend systématiquement pour lui et amplifie la moindre critique que j’adresse à l’un ou à l’autre alors que ce n’est pas du tout à lui que je m’adresse…Cela c’est produit à plusieurs reprise et j’avoue ne pas comprendre cette propension irrationnelle,sinon qu’elle proviendrait de cette récente tendance généralisée à le faire percevoir par le public comme un dangereux extrémiste fascisant d’extrême droite et qu’il ait développé pour s’en défendre,ce réflexe incontrôlé.
Qu’il soit rassuré,… en ce qui me concerne et je pense pouvoir le dire,en ce qui concerne tous les adhérents de l’UPR,nous l’aimons et lui sommes reconnaissants pour son engagement en faveur de la démocratie.
Pour ma part,je considère que cette mouvance est hétérogène et il en émane parfois des propos délirants et agressifs que j’essaye de contredire clairement.
Mais ne nous voilons pas la face,un militant UPR fait du prosélytisme,c’est clair.Et quand certains propos me font bondir,je bondis…
Je pense qu’un organisme constitutionnel citoyen permanent trouverait sa place ‚non seulement au sein de l’UPR,mais également dans nos institutions.
Je trouve indispensable que les tenants de la souveraineté nationale (le peuple Français…)puissent librement modifier leur constitution par un débat politique et un référendum accessibles.
J’y vois la clé la plus indispensable à l’idée d’une révolution permanente moderne et adulte.
Pour autant,cette idée,aussi géniale soit-elle,n’a pas produit,pour l’instant,un ensemble cohérent et complet pouvant tenir lieu de constitution car seule l’expérimentation pratique permettrait d’en déceler la puissance et les lacunes.
C’est pourquoi je vois le contrôle citoyen de nos institutions comme une expérience à la fois indispensable mais progressive,adossée à l’existant,dans le but de sécuriser et de faire progresser la démocratie,mais pourquoi pas,dans le but de se substituer progressivement aux institutions existantes si l’expérience est concluante et gagnante pour tous.
Je ne suis pas un spécialiste de l’utilisation du tirage au sort mais l’idée doit être débattue et expérimentée,cela ne fait aucun doute,…et qui,mieux qu’Etienne Chouard pourrait présider à cette expérience ?
Mais je veux rectifier une contre vérité…Quand vous dites d’Etienne Chouard,qu’ « Il était bien le seul en 2005 à informer sur les dangers de l’ UE, qu’il en soit remercié. »,c’est passer un peu vite sur ce qu’en disaient également Philippe de Villiers,Marie-Georges Buffet,Jean-Marie Le Pen et quelques autres,qui émettaient tous des critiques dont l’actualité démontre la pertinence et qui ont largement contribué,eux aussi,à la victoire temporaire du « non »…
Salutations militantes
http://m.youtube.com/watch?v=alvrxwKeLDI
Norton,
L’allergie des Français à la classe politique dans son ensemble, rejaillit aussi sur les nouveaux Partis, qui doivent faire leurs preuves avant de la ramener. Quand les citoyens se rendent compte qu’on leur ment depuis… le Traité de Rome, c’est normal qu’ils soient méfiants.
On le serait à moins.
C’est normal aussi que certains connaissent mal l’ UPR, dans ce cas, il faut expliquer sans s’énerver et ne pas vouloir à toute force avoir raison.
On propose, ils disposent.
Il vaut mieux être d’accord sur 4 ou 5 points et laisser les divergences pour plus tard, que manquer de respect.
Les citoyens qui se préoccupent de la démocratie sont les plus proches de l’ UPR. Chouard est un des rares à avoir toujours défendu la sortie de l’ UE. Ya pas photo entre Chouard et la bande de bras cassés citée :
Buffet et de Villiers sont aujourd’hui européistes ++, et passons sur la SARL le Pen…, qui veut juste des frontières pour expulser ceux qui ne lui conviennent pas.
Le retour de la démocratie est au centre de l’action de l’ UPR, alors inutile de s’énerver. Il faut savoir écouter, expliquer, informer, discuter, et quand on n’est pas d’accord, on prend acte, et c’est tout.
Figure-vous qu’en démocratie, les gens ont aussi le droit de ne pas être d’accord. C’est le débat démocratique, ça change de la pensée unique.
On ne pourra jamais être d’accord sur tout, tout le temps.
Il faudra bien essayer les solutions pour voir comment ça fonctionne dans le réel. Sur le papier, ça fonctionne toujours très bien.
Pour le réel, je propose à tous ceux qui s’intéressent à la démocratie d’assister aux Conseils Municipaux de leur Commune, l’entrée aux observateurs est libre.
C’est une bonne expérience de la réalité et une très bonne source de réflexions politiques.
Fifi,
« Il vaut mieux être d’accord sur 4 ou 5 points et laisser les divergences pour plus tard, que manquer de respect. »
Pour les divergences,…d’accord,…mais pour les insultes ou le manque flagrant de respect,ne comptez pas sur moi pour ne pas y répondre.
Pour le reste,vous ne m’apprenez rien.
« Les citoyens qui se préoccupent de la démocratie sont les plus proches de l’ UPR. Chouard est un des rares à avoir toujours défendu la sortie de l’ UE. Ya pas photo entre Chouard et la bande de bras cassés citée :
Buffet et de Villiers sont aujourd’hui européistes ++, et passons sur la SARL le Pen…, qui veut juste des frontières pour expulser ceux qui ne lui conviennent pas. »
Bla-bla-bla,…toujours vos vielles rengaines,…gardez ça pour Taktak…!
Je ne vous parlais pas de ce que ces gens sont devenus,mais de leur position en 2005,…à une époque où bon nombre des adhérents actuels de l’UPR avaient voté « oui » ou s’étaient abstenus…
Faut les virer ?
Vous croyez que le passage en force par le congrès aurait été possible si le NON l’avait emporté avec 10% de plus de « bras-cassés » ?…
Et Asselineau,qui a fréquenté de Villiers,…on le vire aussi ?
Bon retour sur agoravox.
Fifi,
Delà lecture pour la route,sur l’européisme ++ de de Villiers…
http://lelab.europe1.fr/Pour-Philippe-de-Villiers-le-citoyen-est-un-consommateur-qui-choisit-un-President-comme-on-choisit-une-lessive-15750
CONCERNANT L’ORGANE DE CONTRÔLE CONSTITUTIONNEL
Le programme de FifiBrind_acier (20 sept/6h46) me conviendrait assez, sauf sur un point : il propose une cour constitutionnelle formée de magistrats comme en Allemagne.
Le système français (l’organe de contrôle constitutionnel est un « conseil » composé sur une base politique et non un tribunal) me paraît nettement préférable.
En effet, toute décision portant sur la conformité de la loi à la constitution est avant tout une décision politique, étant donné qu’il s’agit de comparer la volonté politique législative du peuple à sa volonté politique constitutionnelle.
Charger des magistrats de cette fonction reviendrait à négliger ce caractère essentiellement politique du contrôle de constitutionnalité et donc à instaurer un gouvernement des juges contrairement aux principes démocratiques (en démocratie, le gouvernement ne peut qu’émaner du peuple ou de ses représentants : or les juges ne sont pas des représentants du peuple).
Michel Debré, père du projet de constitution adopté en 1958 par référendum, a implicitement avalisé ce point de vue en précisant, lors de la présentation du projet de constitution, que le Conseil constitutionnel était un organe sui generis.
Si l’on admettait que l’organisme de contrôle de la constitutionnalité des lois était un tribunal, on confèrerait par là même à ses actes la qualité de jugements – et qui plus est de jugements irréversibles, puisqu’ils ne seraient soumis ni à appel ni à cassation. Cela serait contraire au principe de la souveraineté du peuple.
Au contraire, si l’on reconnaît que l’organisme de contrôle de la constitutionnalité des lois est un organe politique et non un tribunal, la souveraineté du peuple s’imposera naturellement à lui comme à tout autre organe politique, moyennant des procédures renforcées le cas échéant.
C’est pourquoi l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté par 1789PLUS (voir http://1789plus.wordpress.com/2014/08/08/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-de-1958/) prévoit (note [24]) qu’une initiative citoyenne allant à l’encontre d’une décision d’inconstitutionnalité du Conseil constitutionnel pourra quand même être soumise au référendum moyennant une procédure d’acceptation renforcée. Le Conseil lui-même a souscrit à cette façon de voir en décidant qu’il n’a pas qualité pour se prononcer sur la constitutionnalité des lois adoptées référendairement par le peuple.
Si le Conseil était un tribunal, cette interprétation seraikt inadmissible, parce que contraire au principe de l’état de Droit (interdiction de l’arbitraire), principe qui comporte l’obligation d’exécuter tout jugement d’un tribunal.
FifiBrind_acier serait-il disposé à réexaminer sa position sur ce point ? JR
Jacques Roman,
Il y a quelques temps,j’ai transmis votre proposition au BN de l’UPR …
Jacques Roman,
…après recherche dans ma boîte mail,j’ai transmis cette info,que vous aviez publiée sur ce blog,le 16 juillet 2014.
Pas de réponse.
Jacques Roman,
Je t’avoue que je n’ai pas d’avis arrêté sur la question.
Ce que j’ai pu observer c’est que la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe, uniquement constituée de magistrats, était très à cheval sur toutes les questions de souveraineté, intervenait souvent, alors que chez nous, elle s’en bat les flancs… Mais je n’en fais pas une religion.
Je ne connais pas la jurisprudence de la Cour de Karlsruhe.
Dire que le Conseil constitutionnel français se bat les flancs des questions de souveraineté contredit les faits.
En particulier, le Conseil constitutionnel :
– a établi la souveraineté du peuple se prononçant directement (le Conseil s’est déclaré incompétent pour juger de la constitutionnalité d’une loi référendaire) ;
– a établi le principe de la supériorité de la constitution sur les accords internationaux.
Je doute que la Cour de Karlsruhe soit allée aussi loin : d’ailleurs, le référendum est très mal vu en Allemagne, et autant que je sache n’est prévu qu’au niveau local.
Mais peut-être que FifiBrind_acier a d’autres renseignements à ce sujet ? JR
Précieux renseignements, merci.
;;;;;;;;;;;;
Je profite lâchement :
Le RIP proposé par Asselineau est conçu contrôlé par des experts (une entité succédant au conseil constitutionnel).
Il s’agit là d’un vice caché, et physiquement caché car souvent non dit.
Et n’est donc pas le RIP mais un droit d’expression, certes plus solide que le droit de pétition.
Un intermédiaire entre la farce de l’article 11 et le RIP.
C’est un progrès, mais ce n’est pas la démocratie.
Si ce RIP bridé était souveraineté absolue du peuple, la référence à l’article 50 serait caduque (du moins si le peuple décide de sortir) et permettrait de passer par dessus les traités signés, dont celui qui fut signé contre nous.
Le peuple pourrait poser ses conditions à l’UE, contrairement à ce qu’on nous dit, quant au timing.
Pas besoin de tout casser, contrairement à ce qu’on nous dit, dégagement progressif possible, mais décidé unilatéralement.
L’hypothèse des représailles est simplement ridicule.
Je disais qu’annoncer « Je gouvernerai » et dans le même temps « Vous déciderez » contient un lézard. Car il s’agit mathématiquement d’une contradiction. Ce à quoi Norton répondit d’un brillant « réducteur ».
Vraiment ?
Je ne doute pas de la volonté de FA de sortir de l’UE, mais doute de sa vocation de démocrate.
Donc si certains pensent que sortir de l’UE est primordial et but premier avant le vouloir la démocratie, et s’ils pensent que ratiociner avec la commission pendant au moins deux ans est intelligent, ils peuvent soutenir FA.
Mais qu’ils ne comptent pas trop sur le second volet du programme.
Proverbe tibétain : espère si tu veux être déçu.
Ana Sailland,
Vous voulez sortir « progressivement » de l’ UE.
C’est parfaitement votre droit. Mais ne mélangez pas tout.
La souveraineté, on l’a ou on ne l’a pas, on ne peut pas l’avoir par petits bouts, un bout cette année, un autre bout dans 2 ans etc..
On ne peut pas faire une politique intérieure nationale par petits bouts.
Tout est lié : le droit de battre monnaie, de dévaluer, d’emprunter à la Banque de France, de faire les lois, de contrôler les mouvements de capitaux , de marchandises et de services, de taxer certaines importations, de contrôler les frontières, de gérer le budget, de décider de la guerre ou de la paix etc
L’article 50 c’est pas « fromage » ou « dessert ».
On sort de l’UE ou on y reste.
Un candidat aux élections présidentielles qui se fait élire sur la sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN par l’article 50 me semble un mandat du peuple suffisamment clair.
Je vous rappelle qu’à aucun moment on a demandé aux Français s’ils étaient d’accord pour entrer dans la construction européenne. Reprenez tous les referendum, aucun ne portait sur cette question.
L’article 50 sert à négocier la sortie de l’ UE, de manière légale et pacifique, ce qui nécessite toute une série de règlements de problèmes à la fois politiques, techniques et financiers :
- Le reclassement des milliers de fonctionnaires et de militaires français qui travaillent dans les Institutions européennes.
- Le tri dans les Traités signés au nom de la France , dont certains pourront être conservés et d’autres rejetés.
- Le solde financier des versements français à l’ UE.
- La sortie de l’ OTAN etc
Je comprends l’attrait que représente la violation des Traités pour certains. Tout ce qui est transgressif les fait bander.
Ce n’est pas la solution de l’UPR, qui a choisi la voie pacifique et légale. Car la question des représailles n’est pas secondaire du tout.
Vouloir violer les Traités européens aurait comme conséquence que la France soit condamnée par la Cour de Justice européenne et la Cour Pénale Internationale, pour refus d’appliquer les Traités qu’elle a signé. La France serait forcément condamnée.
Elle serait obligée au final, d’appliquer l’article 50.
On perdrait des années en procédures pour finir par être obligés de passer… par l’article 50. Où est le gain ?
Première remarque très secondaire , je ne pense pas avoir dit « je veux ». Le programme démocrate étant génétiquement « vous déciderez ».
Deuxième remarque, un peuple souverain définit son rythme, et sa logique, et ses arguments.
On peut penser cela déraisonnable, bien entendu, mais songer à l’interdire est la marque d’une philosophie articulée autour du pouvoir.
Troisième : l’article 50, qui peut prendre deux ans, voire trois, ou même échouer, ou aboutir à renoncement, car en trois ans il s’en passe des choses … ce n’est pas franchement mieux que le progressif.
Peut être même l’est ce, progressif.
Car si négociation il y a avec la commission , je n’en vois pas l’intérêt si ce n’est pour négocier les étapes de la sortie.
A moins qu’on négocie juste pour négocier et ensuite sortir d’un coup … Ou lâcher du lest … Aucune de ces deux options n’est votre, j’imagine (?)
Quatrième, il n’est pas exact que le progressif soit impossible.
Exemples :
– Une monnaie nationale complémentaire peut très bien précéder une monnaie nationale tout court ( ce qui ne veut pas dire que n’existeraient pas d’autres options, et il en existe)
Ainsi l’euro deviendrait il monnaie commune et non plus unique, sans provoquer un crash soudain de la cohérence .
- Plus léger encore, comme premier pas, les monnaies thématiques.
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Mais en fait, ce point d’échange n’est pas l’essentiel : nous y sommes conduits par l’opposition entre le principe du sauveur qui nous sort de l’UE et le principe du peuple adulte qui se sort de l’UE, sans sauveur ( sinon celui qui élu, lui offrirait un RIP non bridé ).
C’est ça le cœur du débat, sur un site dédié à la réflexion démocrate et fort heureusement visité par d’autres thèmes, porté par des militants non détachés du principe dit représentatif.
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Un élu qui dès son arrivée accorderait au peuple sa souveraineté vraie ou un outil de prise de contrôle intégral de la décision sporadique, ne pourrait alors que suggérer son programme, et non plus l’imposer.
Et il y a fort à parier qu’un peuple souverain ne choisirait pas l’article 50, qu’il jugerait trop soumis à ce dont il voudrait se libérer.
Est ce risque mortel ?
Y a‑t-il là justification à ne proposer qu’un RIP tardif, et/ou bridé ?
Question essentielle, qui sépare le démocrate de celui qui croit en l’élite.
C’est bien la croyance que leur pensée est supérieure qui pousse les « élites » à vouloir l’imposer, et donc à différer le temps de la démocratie, lorsqu’ils la promettent.
Et on nous a si souvent fait le coup.
Yvan Bachaud a fait une recherche intéressante pour lister les candidats qui avaient promis le RIP puis une fois élus ont eu une sorte de trou de mémoire 😉 peut être dans les couloirs subsiste-t-il un virus ancien que les services de sécurité n’ont pas su détecter, qui s’attaquerait au centre nerveux de la démocratie chez ces oligarques pourtant si modestes et bien intentionnés. Qui sait.
Et c’est bien la croyance en une élite pensant juste qui conduit de modestes militants à lui accorder leur foi, en acceptant de réduire leur pouvoir citoyen au maigre instant où ils glissent un bulletin dans l’urne dans l’espoir de faire triompher leur autorité préférée.
Leur ambition est de nous convaincre de faire pareil, de les suivre dans cet abandon de souveraineté, de choisir comme eux, pour pragmatisme, la pérennité de la servitude,
et notre ambition est au contraire de faire prendre conscience aux humbles de leur compétence.
Ana,
Je laisse Fifi répondre à votre message car j’ai du boulot…
Ça devrait chauffer!!! ^^…
Mais j’aimerais aussi avoir votre avis sur les vidéos de Nikonoff,si vous avez quelque intérêt à les visionner…
Merci d’avance.
« la question des représailles n’est pas secondaire du tout.
Vouloir violer les Traités européens aurait comme conséquence que la France soit condamnée par la Cour de Justice européenne et la Cour Pénale Internationale, pour refus d’appliquer les Traités qu’elle a signé. La France serait forcément condamnée. »
Ah oui ? C’est grave docteur ?
Quelle punition ?
Ah oui, j’ai trouvé : on interdirait à la BCE de prêter à l’état français , la belle punition, on l’a déjà sans avoir pêché contre le saint ordre, et c’est bien la plus grosse punition imaginable après les panzers.
La France, c’est « too big to fail » et le reste de l’Europe aurait trop à perdre en décidant de représailles mortelles.
Et puis des représailles du grand capital contre le grand capital, j’ai comme un doute. Car sortir de l’UE n’est pas encore sortir du grand capital.
l’UE survivrait elle au choc et pourrait elle poursuivre en justice ?
Ou bien, ne serait elle pas contrainte de SOLLICITER des négociations ?
Ne pourrait ce pas être le choc imposant une refondation radicale ?
@Norton | 22 septembre 2014 at 10:33
Pourquoi ça devrait chauffer, Norton, je trouve l’intervention d’ANA une sage conclusion et s’il y a encore des tas de choses à en dire, ce sera de façon plus constructive que cette impression de « tourner en rond » que j’ai parfois en en lisant certains ici_c’est ainsi, subjectivité vraie contre esprit incendiaire… vous faites bien d’aller travailler l’ami_juste pour votre pomme ou pour ce bien commun qui en a tant besoin ?!
» j’aimerais aussi avoir votre avis sur les vidéos de Nikonoff » (Norton)
Ce serait plus pratique avec une transcription .
Vous vous en chargez ?
Dit sans malice.
Nous glissons vers le remplacement de l’écrit par la vidéo, et c’est assez pénible car on doit se taper des heures de discours inutiles alors que dans un texte écrit l’oeil sait aller à l’essentiel.
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Si j’ai le temps .……
Ana,
« Ah oui ? C’est grave docteur ? »
Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un différent avec un autre pays (…au sujet d’un traité ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à saisir la court de justice internationale à laquelle vous prétendez répondre avec un pieds de nez.
EFFAB,
« Pourquoi ça devrait chauffer »
Aucune importance,EFFAB,…restez sur vos impression et vos ressentis…
Finalement vous ne dérangez personne…!
à partir de 52′…
httpv://www.youtube.com/watch?v=iqMJA9hA9J0
… voyez comme les élites peuvent parler des petites gens et, par extrapolation, de l’intérêt général qui n’est tant vertueux que dans ce rapport de dominants à dominés ^^
« elle ne sera pas plus malheureuse en prison qu’en liberté, quelle différence pour elle, aucune, sa liberté, elle ne s’en sert jamais ! »… cet avocat (le frère du personnage joué par FERNANDEL) parle ici d’une personne totalement innocente que certains verraient bien en prison par soucis de protéger la réputation qu’ils ont en tant que notables et privilégiés au-dessus des lois et de tous…
@Norton | 22 septembre 2014 at 13:18
@EFFAB | 22 septembre 2014 at 10:55
Vous me prenez pour un imbécile, Norton ?…
« Norton | 22 septembre 2014 at 10:33 |
Ana,
Je laisse Fifi répondre à votre message car j’ai du boulot…
Ça devrait chauffer!!! ^^… »
Jacques Roman,
« Supériorité de la Constitution sur les accords internationaux »
C’est de l’ humour au 3e degré…
Le Droit européen est SUPÉRIEUR au Droit des Etats.
Et c’est la Commission européenne, à qui les Etats ont donné mandat, qui négocie les Traités internationaux, au nom des pays européens… , y compris les négociations à l’ OMC ou les Traités TAFTA, TISA et plus, si affinités.…
Le droit européen supérieur au droit des Etats :
http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/decisionmaking_process/l14548_fr.htm
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Viviane Reding est venue expliquer aux Députés français qu’ils ne servaient plus à rien, car il n’était plus possible dans l’ UE de faire des programmes de politiques intérieures nationales.
Vous avez entendu le Conseil Constitutionnel protester ? Nada.
https://youtu.be/RVg0nf1VJn4
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Voici ce qui s’est passé en Allemagne au sujet du MES, qui chez nous est passé comme une lettre à la poste.
L’article d’Asselineau fait la comparaison entre la Cour de Karlsruhe et la nôtre :
https://www.upr.fr/actualite/france-europe/coup-de-theatre-en-allemagne-le-mes-et-le-pacte-budgetaire-constitution
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La Cour de Karlsruhe a fini par accepter le MES, mais en posant des restrictions au gouvernement allemand, c’est un article qu’ Etienne Chouard a mis sur ce site en Mai dernier.
Il est d’une constitutionnaliste Anne Marie Le Pourrhiet :
https://www.chouard.org/2014/05/25/anne-marie-le-pourhiet-sur-lue-renationaliser-le-pouvoir-de-decision-pour-le-repolitiser/
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Voilà quelques éléments sur les différences entre notre Conseil Constitutionnel et celui de Karlsruhe, qui expliquent pourquoi Asselineau préfère l’exemple allemand.
Maintenant, si dans notre beau pays, les juges sont aussi corrompus que les politiques, je n’ai pas la solution.
Jolie intervention, FifiBrind_acier, ça change de certains commentaires par trop récurrents et carrément inutiles… mon humble sentiment_moi qui sais bien qu’on peut néanmoins trouver de jolies perles au coeur même du plus inextricable enchevêtrement de langues assassines et de verbes plus sournois encore, puisque la confrontation et cette guerre de l’opinion se situe aujourd’hui plus que jamais dans ce grand tout interconnecté et communicationnel, espace encore libre, comme par hasard…
Pour en revenir à ces « contenus », aux « attentes de chacun », je crois qu’il est tout à fait possible d’en discuter calmement et de pouvoir même proposer plusieurs possibilités, cette volonté commune et démocratique faisant son choix alors en temps utile, le jour où l’ensemble des citoyens se sera approprié cet espace public et cette volonté, cette puissance politique.
Bref, tout ça pour dire qu’on peut garder sous le coude autant ces mesures que propose l’UPR, que ces fondamentaux chouardiens (Tirage au Sort, Salaire à Vie…), ainsi que bien d’autres propositions… l’important étant de ne pas dénigrer systématiquement telle idée ou telle mesure, surtout celles qui font l’objet d’une intense réflexion et constituent cette matière de travail au quotidien dont s’emparent tant de citoyens s’émancipant et recouvrant leur souveraineté populaire et politique ! de ces mesures que certains balaient d’un revers de manche quand elles Constituent justement cette innovation majeure et fondamentale constitutive de ce véritable espace public en même temps que cet environnement sain et vertueux, transparent et plus juste en tout cas.
@EFFAB,
EFFAB,c’est une marque de moquette ?
Les élections dépendent, dans leur organisation, dans leur « bien-fondé » si je puis dire mais je ne suis pas sûr ici du terme exact à employer, dépendent donc de l’Administration, des autorités publiques… il y a là donc comme un vice de forme, si je puis dire ^^ la preuve en image…
https://youtu.be/4aAnWAACF4Q
… qui plus est, PETER MOORE, moi, ça me rappelle étrangement quelque chose…
Cette vidéo anonyme ne prouve rien.
On ne sait pas de quelle opération il s’agit, où elle a eu lieu et à quelle étape du processus de comptage elle se situe. Tout cela a l’air d’un montage ou d’un truquage photographique : la naïveté de placer un bulletin Yes au-dessus d’une pile de bulletins identifiés comme No à la vue de tout le monde constitue un fort indice de supercherie.
Je ne connais pas la procédure de dépouillement britannique, mais pas une seconde je ne puis croire qu’elle permette à un scrutateur unique de compter définitivement de son côté une pile de bulletins de vote.
En France, le syystème de dépouillement est, en gros le suivant :
– L »urne est ouverte en public dans le bureau de vote et son contenu vidé sur une table autour de laquelle sont réunis plusieurs scrutateurs. Un scrutateur prend les bulletins un par un, les montre aux assistants et annonce le vote qui y est inscrit ;
– Chaque vote est marqué sur un tableau central au vu et au su de l’assistance, et un scrutateur coche aussi chaque vote sur une liste spéciale. Si le tableau central et la liste du scrutateur ne coïncident pas, on recommence le dépouillement. De cette manière, la fraude dénoncée par Peter Moore est impossible. Tout citoyen inscrit sur la liste électorale peut aassister au dépouillement.
À mon avis, il n’y a aucun doute que le vote écossais s’est déroulé dans des conditions de régularité et de sincérité équivalentes. JR
httpv://www.youtube.com/watch?v=4aAnWAACF4Q
…
httpv://www.youtube.com/watch?v=9KyPJfYUXZc
N’importe quoi, on ne voit rien sur la vidéo. On ne sait pas ce qu’il y a de marqué sur les fiches, on ne sait pas quand ni où cette vidéo a été tournée, et le mec se fait un roman là dessus.
Certains se font bien un roman de cette satanée Histoire qui nous colle encore un peu trop à la tête et à la peau !…
… tu sais, le TROLL, t’es pas obligé à chaque fois de ramener ton petit commentaire : un peu de courtoisie et de retenue te feraient le plus grand bien, nous ici qui pensons tout autrement que toi ^^ tu insistes, persistes, sur cet espace libre d’expression et respectueux de tous, nous qui serions/sommes dénigrés, fustigés, systématisés voire ignorés ailleurs…
Je réponds parce que la vidéo insulte notre intelligence. Est-ce ma faute si tu es assez bête pour la publier sans te rendre compte des lacunes que moi et Jacques nous avons immédiatement constaté ?
C’est bien pour permettre la tricherie que ce type de bulletin a été conçu, le principe des jetons de couleur, de taille et de poids différents est bien plus efficace, et écologique en plus.
On peut même utiliser un outil existant pour compter les jetons, c’est la machine à trier les pièces de monnaie…
http://csimg.webmarchand.com/srv/FR/28032299mp360/T/340x340/C/FFFFFF/url/compteuse-de-piaces-trieuse.jpg
Donc, la tricherie, J‑STEPHANE, existe bien et cette vidéo de PETER MOORE est donc tout à fait plausible ?… c’est bien là notre ami Sandy qui la ramène à chaque fois pour défendre le suffrage universel et dénigrer insidieusement le Tirage au Sort, ou ça y ressemble en tout cas, je me trompe ?…
Quel peut bien être le rapport, encore de la calomnie. J’ai largement exprimé ma sympathie pour l’indépendance de l’Ecosse et je suis d’autant plus déçu par le résultat du référendum. Donc si il y avait tricherie c’est quelque chose que je dénoncerai.
Mais là cette vidéo ne prouve rien dutout. On ne sait pas où cela a été filmé, ni quand, s’il y a eu recomptage par la suite ou même ce qu’il y avait d’écrit sur ces bulletins. On ne peut pas accuser de tricherie sans avoir la moindre preuve.
Si pour toi cela te suffit cela prouve bien la différence qu’il y a entre nous au niveau de la rigueur intellectuelle. Tu es près à croire tout et n’importe quoi, c’est pour ça que tu crois aux chemtrails et au diable, tandis que moi il me faut des preuves.
Bonjour,
À mon avis, ce n’est pas que plausible, je pense que tous les suffrages qui oscillent entre 50,x % et 55 % sont révélateurs de tricherie, et la France est championne pour ce type de résultat.
Nous le savons bien que par le média dominant, le peuple est bien plus mouton que cela, à mon avis ça cache des chiffres bien plus importants qui ne leur sont pas favorables, et comme inverser le camp des votes serait un flagrant délit de tricherie qui pousserait le peuple dans la rue, ils nous font passer la pilule avec quelques petits %.
On pense que c’est possible, on n’est pas passé loin, ce sera pour la prochaine fois, l’option publique va murir. Mais c’est toujours la même mascarade à chaque fois.
Ce sont les lèses et les privilèges des classes sociales qui détermine les résultats, et nous le savons très bien quelle est la classe sociale la plus peuplée…
Un film n’est en soi que pure fiction, et pourtant, il peut néanmoins décrire et dépeindre le monde et la réalité telles qu’elles sont…
… et que viens-tu me relancer avec le diable et les Chemtrails, tu es aveugle à ce pont ou tu le fais vraiment exprès ? ces traînées qui sont une réalité des plus observables et le diable, incarné ou pas peu importe, la preuve étant que des choses impardonnables et abjectes nous environnent et nous dénaturent !
Qui t’a demandé de croire absolument à cette vidéo ? personne que je sache…
… bon, passons aux choses sérieuses maintenant, qui lit régulièrement ce blog et tous ces commentaires ? qui veut prendre position avec moi pour voter contre ce trublion ? qui veut mettre en application cette rigueur démocratique et toute cette dimension éthique qui va avec ? qui en a enfin suffisamment marre pour agir ?…
Ah ! il te faut des preuves, mais comment veux-tu des preuves de quelque chose qui comme la vraie Démocratie n’existe pas encore ?…
httpv://www.youtube.com/watch?v=kjjFgFwvWEE
Finalement, en regardant ceci, je me dis pourquoi pas, c’est une émission comme une autre, un temps fort audiovisuel hebdomadaire, et il n’y a pas de forums qui se refusent, cet orgueil déplacé comme cette insulte à ses concitoyens… et c’est bien ce qui fait la différence entre vous, ETIENNE, il me semble, et beaucoup d’autres qui soit refuseront (6’33/34, « ce sont ceux qui refusent l’utopie », Natache POLONY, in the same time^^) l’invitation, pour diverses raisons plus ou moins personnelles, soit joueront le jeu tout en n’en pensant pas moins, au-delà de tout respect et « Gentillesse » profonde et sincère…
Cet extrait est d’autant plus intéressant qu’il touche à la chose politique, l’intérêt général (dans le feu du direct ou ONFRAY ne connaît-il pas le bien commun ?^^), abordant des choses sérieuses et très intéressantes, un quart d’heure où on peut en dire des choses, ETIENNE, tout trop gentil mais quel fameux « tribun » qu’on soit !
Evidemment, il y a ce risque dans ce genre d’émission cool et grand public que l’humour prenne un peu trop le pas sur le sérieux et le message de tel invité, et l’on vous sait trop « gentil » parfois qu’on pourrait s’en inquiéter… mais je crois, moi et bien d’autres, que vous êtes prêt maintenant, tout en restant égal et fidèle à ce que vous êtes, « d’affronter » tous les auditoires et d’exprimer où que ce soit vos idées et ces fondamentaux, que ce soit dans un train ou face à une salle comble ! Sans compter tous ceux, un peu partout, qui sont prêt à l’entendre cette parole, tous ces gens de tous âges et de tous milieux qui savent qu’un truc coince quelque part mais qu’il leur manque juste cette clé indispensable, la connaissance de ce mécanisme qui leur ouvrira enfin la porte de la compréhension : Cause des causes et Souveraineté !
Il n’y pas de hasard…
httpv://www.youtube.com/watch?v=xOo0cUv0iXo
… et si vous deviez retrouvez Attali en face de vous, promettez-moi de ne plus lui laisser la parole_point de gentillesse déplacée avec ce fourbe qui ne sera jamais que coups bas à votre égard, vous le remettrez tout de go à sa place en lui remémorant ce Grand Jérusalem et vous poursuivrez aussi longtemps qu’il le faudra, vous qui avez cette capacité à perler pendant des heures durant, sans perler de tout ce que vous avez d’intéressant à dire… car si vous été « absurde » une fois, tout Mary Poppins et gentil que vous êtes, vous direz à ce monsieur ces quatre vérités, qu’il n’a aucune légitimité, pas plus lui que ces institutions impies…
… c’est maintenant qu’il faut prendre ses prises de positions, afficher cette souveraineté populaire_ne point le faire c’est reconnaître qu’on est toujours soumis et dans cette attente d’une ®évolution qui n’adviendra jamais : vaut mieux encore payer ses impôts quelques temps et rester libre que se taire, quand nous avons tous intérêt à nous exprimer et à dire ce qu’il en est, que ce soit sur un plateau TV ou dans un train, tous autant que nous sommes et vous à votre niveau, désormais, ETIENNE, les idées étant infiniment plus subversives qu’une institution mensongère et arbitraire qui s’écroulera le moment venu comme un château de cartes.
« perler », oui, un joli verbe signifiant ‘dire des perles’, ces pépites verbales ^^
Je poursuis mon délire, façon de présenter les choses puisque ma raison tout comme ma conscience, aussi limitées soient-elles, n’en sont pas moins à des années-lumière de toutes réflexions par trop focalisées ou trop partisanes…
http://www.coulisses-tv.fr/index.php?option=com_k2&view=item&id=4516:%E2%80%9Con-n-est-pas-couch%C3%A9%E2%80%9D-samedi-20-septembre-les-invit%C3%A9s-re%C3%A7us-par-laurent-ruquier-sur-france‑2&Itemid=396
En parcourant ce lien et le nombre d’invités, me vient une idée : Imaginez un « On n’est pas couché » avec un seul invité, un invité mystère et, à grand renfort de publicité toute la semaine précédant ce samedi choisi, on entretient ledit mystère…
Vous qui n’êtes pas plus bête que moi, moi qui par contre le suis bel et bien parfois, personne n’est parfait, vous avez deviné quel est cet invité surprise ! le tout étant de convaincre l’ami RUQUIER de jouer le jeu et peut-être surtout de prendre le risque !
C’est là une idée folle et certainement irréalisable pour certains, mais c’est justement par l’imagination que l’on fait advenir les choses finalement, de quelque manière que ce soit… comme je me rappelle l’année dernière ici-même sur ce blog avoir lu ou entendu quelqu’un ou quelques personnes rêver, espérer le passage d’ETIENNE chez Frédéric TADDEI !
A méditer… à vos carnets d’adresses, vous qui dans l’ombre ou au grand jour pouvez avoir quelque écoute, quelque influence sur tel ou untel… il ne d’agit plus seulement là de rêver mais bien de révolutionner le monde et cet idéal humain bafoué et usurpé.
De délire en délire…
Sinon y a quoi comme émission avant 23 h ?!…
Je viens de parcourir une partie des échanges et je me surprend à craindre que certains internautes puissent associer l’UPR à la diatribe agressive et échevelée de Norton. Ne commençons pas à nous entre-déchirer. La route est longue et le travail de Monsieur Chouard est louable et parfaitement compatible avec les idéaux qui m’ont fait adhérer à l’UPR.
@Norton : je comprends votre passion et votre engagement, mais de grâce, calmez-vous ; vous ne faites pas honneur à l’élégance de notre président.
http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/09/19/etienne-chouard-francois-asselineau-invites-france-2-joue-loligarchie/
Quand un parti devient dangereux, on en crée ou favorise un qui affiche des idées qui capteront des voix du parti en question.
C’est classique.
C’est d’ailleurs peut être ce qui explique à l’époque la surmédiatisation du FN qui lui offrit sa rampe de lancement.
Les apprentis sorciers qui gouvernent dans l’ombre reçoivent ainsi parfois leurs scuds en pleine gueule.
A nous de profiter de leur stratégie 😉
Chienne de garde…
httpv://www.youtube.com/watch?v=EslqQI9IBSA
… ou PUTAIN en service commandé ?!…
merci pour l’image, j’avais effectivement oublié le petit « v », n’en déplaise au TROLL de service ^^
À propos des intérêts des peuples et de ceux qui en décident depuis trop longtemps…
http://www.scriptoblog.com/index.php/notes-de-lecture/geopolitique/379-complicites-et-financements-sovieto-nazis
Et ça continue…
Qu’on soit virus ou UPR,il est bon de savoir contre qui l’on se bat en réalité,…et qu’elles sont les vraies marges de manœuvres…
Je viens à l’instant de regarder en différé (seulement la partie qui nous occupe …)
Je voudrais dire un truc à François Asselineau.
Il a été victime dans cette émission de l’amalgame « Dis moi à qui tu parles, je te dirai qui tu es ».
Amalgame puant.
Dont Etienne est aussi parfois victime.
Et quiconque ose discuter sans frontière.
Alors voici mon conseil à FA :
Qu’il cesse quant à lui d’user de cet argument.
Car il en use.
Soyons le changement qu’on veut pour le monde.
Viva la revolucion pero interior tambien.
it’s a long way 😉
Ana,je pense qu’Asselineau n’a pas utilisé le bon argument,peut être le seul qui soit vraiment positif pour couper court à ce genre d’amalgame…
En effet,j’aurais répondu qu’effectivement,de nombreux adhérents de l’UPR ont,de bonne foi,adhéré ou apporté leur soutien à toutes sortes de mouvances politiques avant de s’apercevoir qu’ils étaient des impasses ou des tromperies et que c’est précisément pour cela que l’UPR à été crée…
Ne pas contrer l’adversaire,mais utiliser son élan pour le dévier de sa trajectoire et l’amener là ou il ne pensait pas se retrouver…
Puisqu’il parle japonais,je conseillerait plutôt à FA de s’intéresser de près à l’Aïkido et à son créateur…
De toute façon ce sont des débats pipés, et il est très difficile, sous stress, de répondre pile ce qu’il serait juste de répondre, et efficace.
L’esprit d’escalier, c’est toujours trop tard.
Est il rentable d’accepter d’y participer ?
Quand on est confiné dans le silence médiatique, c’est nécessaire.
Mais sans en attendre trop.
;;;;;;;;;;
Ceci dit, je parlais de certains discours de FA où il montre et projette des photos de gens serrant la main à des gens.
Pratique à éradiquer si on ne veut en être victime.
Ben quand on a quelqu’un comme Mélenchon on peut aller dans ce genre d’émission et en sortir gagnant.
L’éloquence reste quand même indispensable en politique.
😉 Je t’y verrais bien 😉
Je ne suis pas capable d’aligner deux mots en publique, alors non 😉
Ana,
Il ne peut s’agir d’esprit d’escalier sur cette question…
C’est un reproche qui lui a été fait des centaines de fois et auquel il aurait dû s’attendre.
J’y vois plutôt un manque d’anticipation…
Prévoir ou subir…
Je ne mettais pas en cause ton candidat préféré mais nous-mêmes qui donnons des conseils après la bataille.
Voilà ce qu’Asselineau aurait du dire :
« Je comprends votre incompréhension alors que tous les autres partis politiques proposent des programmes généraux, le nôtre se concentre essentiellement sur la récupération de notre souveraineté.
Vous ne trouverez donc effectivement rien sur les questions économiques et sociales, rien sur les questions sociétales.
Le programme de l’UPR décline un ensemble de mesures, au niveau institutionnel, national comme européen, au niveau d’autres domaines qui y sont liés, comme par exemple les médias ou l’OTAN et bien d’autres, afin de redonner aux français le contrôle de leur destin.
Quand vous voyez Hollande ou Sarkozy décider des guerres comme en Libye ou en Irak, ou signer des traités qui organisent des transferts de notre souveraineté, ou encore imposer des politiques économiques et sociales contraires à ce que les français avaient plébiscité en votant pour eux, et tout cela sans jamais consulter le peuple, c’est à ce genre de dictats et de trahisons que le programme de l’UPR veut mettre fin.
Nous pensons qu’en nous concentrant uniquement sur la récupération de notre souveraineté, nous pouvons rassembler des républicains et des démocrates de tous bords, qui si nous avions au contraire proposé un programme général comme tous les autres partis, n’auraient pas pu se rassembler du fait de leurs désaccords profonds sur les autres domaines politiques comme les politiques économiques sociales ou sociétales.
Une fois cette souveraineté rétablie, des élections seront organisées, et à ce moment là il sera question de s’interroger sur les questions plus clivantes comme les questions économiques et sociales, car nous aurons alors les moyens institutionnels et politiques d’y apporter les solutions, d’appliquer la volonté générale du peuple, sans que personne, aucune banque, aucun média, aucune multinationale, aucune organisation militaire ou aucune institution internationale ne puisse nous imposer le contraire.
Notre démarche est originale, je comprends qu’elle puisse être incomprise au premier abord car elle rompt avec ce qui s’est fait jusqu’à présent, mais je crois que les français peuvent comprendre notre démarche et je vous remercie de m’avoir invité pour la leur expliquer. »
Cadeau.
Bravo Sandy (vous êtes mur pour adhérer à l’UPR, non ? 😉 ), et merci : votre texte pourrait presque être un argumentaire pour le plan C (à la différence près de la constituante nécessairement et radicalement protégée contre TOUS les professionnels de la politique et leurs amis).
Par ailleurs, je viens de comprendre que vous me reprochiez mon refus de toute représentation. Mais c’est un malentendu complet ! Je n’ai aucun problème avec la représentation en soi, pourvu que ce ne soit pas les représentants qui écrivent eux-mêmes les conditions de la représentation, c’est-à-dire de leur désignation, de leur contrôle, de leur incrimination, de leur révocation, ni de l’initiative populaire…
Je suis sûr qu’un jour viendra où on s’embrassera.
Étienne.
@ Etienne, je n’adhère pas à ce que j’ai écris, je me mettais juste du point de vue d’Asselineau. Ne pouvons que me solidariser du fait des chiens de garde du système qu’il avait en Face.
Je comprends mais je ne partage pas sa démarche.
Pour moi un programme général s’impose car on combat un système et que tout est relié. Et je pense qu’on rassemble plus de monde en liant plusieurs combats, plutôt qu’en essayant de rassembler autour d’une seule idée, aussi juste soit-elle.
J’avais compris, Sandy, je vous taquinais gentiment.
Je connais (et j’aime) votre empathie.
Oui , Asselineau et Etienne placent la reconquête du pouvoir citoyen en action n° 1 de la stratégie à mener.
Avec des nuances importantes néanmoins : chez Asselineau c’est l’indépendance nationale qui fonde la souveraineté populaire
chez Etienne ce serait plutôt l’inverse ( ?)
Je suis sur la position n° 2 , l’indépendance nationale ne donnant pas forcément le pouvoir au peuple . C’est d’ailleurs ce que je reproche à Asselineau : nous dire on sort de l’Europe ou lieu de nous dire vous aller décider de la sortie ou non .
Ma différence avec Etienne , je viens de m’en apercevoir dans mon dernier commentaire /dialogue avec Sandy , c’est qu’il croit pouvoir parvenir par effet viral à convaincre assez de monde pour qu’on puisse (quand tout s’écroulera) mettre en œuvre un processus constituant réellement populaire qui nous garantira une vraie démocratie .
Alors qu’en ce qui me concerne je n’y crois pas ; je pense qu’un écroulement reste un écroulement ‚c’est à dire une calamité et que ce qui en sort est loin d’être forcément bon. Je pense que ces ateliers constituants s’adresse à une « clientèle » déjà convaincu et qu’on atteint pas la masse des populations lambda qui par définition, a ‚qu’elle en use ou pas, le pouvoir.
Comme Etienne je mets donc la constitution et plus généralement les modes d’organisation du pouvoir en première préoccupation , mais au vu du contexte , de la réalité telle qu’elle est , je propose une autre stratégie.( voir mon dernier comment)
Di Girolamo,
La souveraineté ne donne pas à coup sûr la démocratie, mais elle en est la condition première.
Vous ne pouvez donner aucun exemple d’un pays colonisé qui soit démocratique. C’est ce que rappelle Jacques Sapir à tous ceux qui font passer l’ Internationalisme et le maintien dans l’ UE, avant l’indépendance.
Ce sont pourtant les mêmes qui revendiquent un Etat souverain pour les Palestiniens et qui ne veulent pas sortir la France de l’ UE.
Cherchez l’erreur.
« L’internationalisme est-il soluble dans la souveraineté ? »
http://russeurope.hypotheses.org/2613#_ftn3
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A FifiBrind_acier | 22 septembre 2014 at 06:48 |
Et un pays démocratique colonisateur ?
La démocratie ne peut être qu’internationaliste et universelle.
Les Palestiniens subissent une colonisation extérieure et ne se sont pas politiquement engagés dans cette dépendance .
Comme quoi on peut toujours tout dire en jouant sur le sens des mots .
Ni l’Europe ni la France ne sont des régimes démocratiques , au sens d’être politiquement organisés pour la souveraineté populaire .
Dire que sortir de l’Europe est LA condition nécessaire à une organisation démocratique dans notre pays est une ânerie .
C’est comme dire ‚si l’on passe au plan économique , que sortir de l’Europe et l’Euro est LA condition nécessaire au retour de la vitalité économique de la France .
////Mon discours n’est pas l’affirmation qu’il faille rester dans l’Europe et l’Euro ////
je dis simplement que c’est beaucoup plus complexe et pour l’économie et pour la démocratie .
Et que tous ces discours simplistes sont néfastes .
La réalité est beaucoup plus complexe et beaucoup plus désespérante.
C’est donc rassurant de désigner des solutions ou des boucs émissaires , mais sur le fond ça ne change pas le fait que
nous ne sommes pas en démocratie
nous n’avons pas apporté de bonnes réponses (et de bonnes questions ) concernant nos économies , le chômage et.. .l’écologie.
Di Girolamo,
« Les Palestiniens subissent une colonisation extérieure et ne se sont pas politiquement engagés dans cette dépendance . »
Oui,si l’on considère que les territoires occupés illégalement sont désormais israéliens…
« Comme quoi on peut toujours tout dire en jouant sur le sens des mots . »…!!
Y compris des âneries,…je ne vous le fais pas dire…!
Mais c’est la souveraineté du peuple qui en est la condition première …
Ce que vous défendez en filigrane c’est un repli national. Vous ne proposez aucune alternative à l’UE à part de revenir à un fonctionnement au niveau international identique à celui qui était en vigueur avant l’UE, c’est à dire un fonctionnement inter gouvernemental, et qui a conduit à la création de l’UE justement. Concrètement, vous allez donner une grosse part de la souveraineté à des diplomates, technocrates et ministres qui forment par nature une oligarchie.
Et on a l’impression que vous niez les interdépendances que nous avons avec les autres nations, et dans ce cas comment vous pouvez parler de souveraineté si vous ne faites rien pour protéger la France des contraintes économiques et sociales venues de l’extérieur ?
Sandy,
» c’est à dire un fonctionnement inter gouvernemental, et qui a conduit à la création de l’UE justement. »
La création de l’UE n’a rien a voir avec ce que vous invoquez mais avec un plan fomenté de longue date outre-Atlantique.
Un nombre toujours plus etoffé de documents historiques declassifiés et de déclarations écrites d’auteurs d’ouvrages politiques anciens en attestent sans plus laisser place au moindre doute.
Mais j’aurais aimé avoir votre point de vue sur les vidéos de Nikonoff que j’ai postées en « cadeau » pour vous remercier du votre,dont j’ai apprécié l’effort de synthese désintéressé.
A Norton | 22 septembre 2014 at 08:56 |
Dire que la France est un pays démocratique et qu’elle se porte bien économiquement , et que seul le joug de la colonisation Européenne l’empêche d’exprimer sa grandeur est une ânerie.
Le problème de la France est le même que celui de toutes les nations : s’organiser dans un monde qui a fortement évolué pour devenir plus humain , c’est à dire plus démocratique et plus écologique ; comment échapper à la barbarie et comment faire vivre « l’humain d’abord » est le problème majeur de toutes les nations et tous les citoyens du monde .
Di Girolamo,
« Dire que la France est un pays démocratique et qu’elle se porte bien économiquement , et que seul le joug de la colonisation Européenne l’empêche d’exprimer sa grandeur est une ânerie. »
QUI a dit ça???!!!
Di Girolamo,
« et plus écologique »
Vous la faites comment,l’écologie,avec une politique agricole décidée à Bruxelles par des non-élus directement en prise avec les lobbies de Monsanto et consort????
On pourra commencer à être performants en la matière lorsqu’on se sera émancipé de cette vermine dictatoriale et que nous pourrons financer par nous même une recherche et un développement d’une agriculture alternative dont ne veulent pas forcément nos 27 partenaires et dont je ne voit pas bien ce qui pourrait les conduire à adopter une autre attitude commune,d’autant que l’unanimité des états est requise pour changer quoi que se soit en la matière.
Autant jouer au loto…
Di Girolamo,
« ////Mon discours n’est pas l’affirmation qu’il faille rester dans l’Europe et l’Euro ////
je dis simplement que c’est beaucoup plus complexe et pour l’économie et pour la démocratie .
Et que tous ces discours simplistes sont néfastes .
La réalité est beaucoup plus complexe et beaucoup plus désespérante. »
Vous pourriez argumenter précisément SVP,ou bien pensez-vous que la complexité dont vous parlez est inaccessible aux demeurés que nous sommes ?
Yes, Norton, il y a bien « complexité », d’ailleurs tout est complexité en ce bas-monde, le corps de chair que vous êtes comme l’interconnectivité tous azimut de vos neurones hésitant à chaque instant, consciemment ou non entre pur intellect et vraie Conscience… bref, comme je le disais, le monde est bien des plus complexe, je suis bien d’accord avec vous, ceci-dit, toute complexité, quelle qu’elle soit, n’interdit en rien que la vie soit chose si belle et si simple… pas besoin de tout disséquer pour prouver (*) son amour à autrui et sa liberté à conquérir…
… bref, il en est de même pour la politique et bien que cette thématique soit parmi les plus compliquées qui soient, il est un fait que tout cela n’est surtout qu’un rapport de force, idéologique ou/et factuel, là n’est pas le plus important mais bien cette réalité, ce défi à chacun.
Bref, à vouloir trop « argumenter » il en arrive qu’on en oublie l’essentiel_et que l’on confonde une fois de plus les conséquences avec la Cause.
Je ne parle pas des motivations des gens mais bien de qui ils étaient. L’UE a été créée par des ministres, des diplomates, et des technocrates, car c’est comme cela que fonctionne l’inter gouvernemental.
Et l’UE continue de fonctionner de la même manière encore aujourd’hui, le parlement européen n’est qu’une mascarade.
C’est donc bien parce qu’on a abandonné les questions internationales à cette oligarchie que cette oligarchie a pu se débrouiller en changeant les institutions et les lois pour s’accaparer le pouvoir.
Vous nous proposez de refaire un bon en arrière sans faire le moindre bilan de ce qu’il s’est passé depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Il est facile faire croire que c’est juste une question d’hommes et qu’en votant UPR cela ira mieux, mais ce n’est jamais seulement une question d’hommes, c’est toujours une question des cadres dans lesquels nous évoluons.
L’inter gouvernemental est non seulement un échec, toute la législation internationale est systématiquement bafouée, les guerres se multiplient partout, aucune des questions internationales n’est réglée, et nous allons de crises économiques et sociales en crises économiques et sociales.
Mais en plus de cela, toutes les orgas internationales sans exception sont devenues oligarchiques.
L’UPR est trop léger sur ces questions et il se trompe.
Norton | 22 septembre 2014 at 13:10 |
La France comme les autres pays s’est engagée structurellement dans des modes d’organisation économique de libre échange . Et dès qu’on touche une pièce du puzzle , ça s’écroule : exemple les légumiers bretons exportent vers la Russie ; et du fait de l’embargo russe ça coince ; on est tous fortement interdépendants.
Alors sortir de l’EUROPE ne va pas changer ces interdépendances ; pour avoir plus d’indépendance il faudrait s’en donner les moyens et définir des politiques plus autonomes et plus tournées vers le développement local .
Hors notre industrie , notre agriculture sont complètement dépendantes de l’extérieur . Sortir de l’Europe n’est pas sortir du libre échange ; les choses sont maintenant bétonnées et il faudra une vraie politique nationale si on veut l’indépendance . Qui dit politique dit décision politique et qui dit décision dit ‚d’une manière ou d’une autre adhésion populaire . Et adhésion il n’y a pas , sinon Asselineau serait le premier parti de France . Les gens savent que c’est plus compliqué et que ce ne sont pas des déclaration de souveraineté qui font la souveraineté .
Di Girolamo,
L’embargo russe n’a rien à voir avec l’UE,sinon avec sa diplomatie aux ordres de Whashington ‚… et l’argument que vous citez contredit votre position.
De plus,je suis pour une organisation agricole internationale dé-corrélée des lobbies de Bruxelles ( Monsanto et consorts… ) et des directives de la Commission et étroitement corrélée avec la recherche,l’écologie et la santé.
Norton | 28 septembre 2014 at 08:00 |
« L’embargo russe n’a rien à voir avec l’UE,sinon avec sa diplomatie aux ordres de Whashington ‚… et l’argument que vous citez contredit votre position.
De plus,je suis pour une organisation agricole internationale dé-corrélée des lobbies de Bruxelles ( Monsanto et consorts… ) et des directives de la Commission et étroitement corrélée avec la recherche,l’écologie et la santé. »
L’exemple de l’embargo russe a été pris pour montrer l’interdépendance des nations ; ce qui ne veut pas dire que j’approuve la « diplomatie » européenne , ni « la construction » européenne ; vous êtes comme un taureau obnubilé par le rouge : ça vous empêche de penser.
Dire que vous êtes « pour une organisation agricole internationale dé-corrélée des lobbies de Bruxelles ( Monsanto et consorts… ) et des directives de la Commission et étroitement corrélée avec la recherche,l’écologie et la santé. » c’est dire ce qu’on peut tous dire (qui est pour les lobbys?) mais la sortie de l’Europe nous rendra t elle automatiquement indépendant des lobbys ? qui sont aussi actifs aussi au parlement français …?
Ce que je veux dire c’est que nous devons avant tout nous mettre en capacité de produire une politique nationale (pas nationaliste) et que pour ce faire , j’y reviens, il vaut mieux soumettre à la réflexion et décision du peuple que de tenter de se faire élire sur un programme de sortie .
Di Girolamo,
Dit comme cela,je suis assez d’accord avec vous…
Je propose d’ailleurs en bas de page (voir mon post du 25⁄09 à 14h14) un scenario dans lequel chaque parti intéressé devrait mettre un peu d’eau dans son vin et l’UPR devrait revenir sur sa volonté de sortir de l’UE en acceptant une EU débarrassée de ses tares portant atteinte à la souveraineté nationale.
Je suis favorable pour construire un nouvel environnement démocratique national dans le sens ou vous semblez le vouloir également.Ces exigences trouveraient certainement leur place dans le compromis que je propose plus bas…
Di Girolamo,
Dire que sortir de l’Europe est LA condition nécessaire à une organisation démocratique dans notre pays est une ânerie . C’est comme dire ‚si l’on passe au plan économique , que sortir de l’Europe et l’Euro est LA condition nécessaire au retour de la vitalité économique de la France . ////Mon discours n’est pas l’affirmation qu’il faille rester dans l’Europe et l’Euro //// je dis simplement que c’est beaucoup plus complexe et pour l’économie et pour la démocratie . Et que tous ces discours simplistes sont néfastes .
En français courant comme en mathématiques, une condition nécessaire n’est pas une condition suffisante ; le reste suit, qui ne peut être qu’une confusion complète. Ajouter « LA » avant « condition nécessaire », ne clarifie rien : « nécessaire » implique déjà « indispensable » et jamais « suffisante » pour autant. (Pas d’espace avant le point, la virgule et les autres marques dites de simple ponctuation).
Pour le coup, non seulement c’est ton discours qui est simpliste mais il fait dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit au lieu de constater qu’il n’y a pas le moindre désaccord. C’est une caricature de faux débat dans laquelle tu t’enfermes et enferme ton interlocuteur.
Par ailleurs, tu t’abstiens dans le même temps de dire si tu es toi-même d’accord ou non avec la proposition selon laquelle la condition (les conditions) en question sont nécessaires – indispensables, un passage obligé, un préalable. Ce qui entretient doublement le malentendu et le dialogue de sourds. Ce n’est pas glorieux.
Si tu veux avoir un dialogue qui soit constructif, un débat qui avance, comme on dit, et, en premier lieu, si tu veux progresser dans ta capacité à t’y retrouver toi-même, tu dois t’interdire les amalgames et les faux procès et, pour commencer, te forcer à respecter la logique élémentaire. Quoi qu’il en soit, il n’importe pas que l’erreur de logique de base et tout ce qui s’en suit de faux procès et de diversions découlent d’une déficience intellectuelle, d’un mépris du débat ou bien de la malhonnêteté politique ou morale, le résultat est le même : on ne peut tout bonnement pas débattre avec quelqu’un qui agit de la sorte.
Plus sérieusement, la seule explication raisonnable à cette franche anomalie apparente est la suivante : tu pars déjà du principe que c’est l’UPR elle-même qui entretient délibérément, dans ses discours, la confusion entre condition nécessaire et condition suffisante (lorsqu’il s’agit de sortie de l’euro, de l’UE (et de l’OTAN)). Autrement dit, tu lui reproches de ne pas s’occuper d’un tas d’autres questions qui te semblent décisives. Si c’est le cas, et il me semble bien que çà le soit, alors déjà, c’est à toi et aux autres qui leur font des reproches de distinguer un minimum les choses.
Comme bien d’autres, tu demandes ainsi plus ou moins explicitement à l’UPR d’étendre son rôle et ses visées au-delà de ceux, limités, qu’il s’est délibérément et explicitement fixés : en un mot, il se conçoit explicitement comme un mouvement de libération nationale. Autrement dit encore, il propose tout à fait ouvertement une voie unique et provisoire qui est celle de l’union nationale, voie qui implique de laisser de côté – dans le cadre par nature provisoire d’un mouvement de ce type – tout ce qui peut diviser des forces politiques dont l’union temporaire est jugée indispensable pour atteindre l’objectif visé, après quoi la confrontation politique sur tout le reste reprendra. L’étape étant indispensable, justement, dans la mesure où cette confrontation n’est plus possible, efficiente, dans un cadre qui, en un mot, a détruit le politique.
La voie de l’union nationale est un parti pris qui est critiquable, mais encore faut-il commencer par expliciter et reconnaître ce qui est proposé.
Déjà, il faut considérer la question de « l’état de siège », autrement dit celle de savoir si un mouvement de libération nationale est justifié et nécessaire dans le contexte. Au cas où tu ne l’aurais pas encore compris, on se moque pas mal d’apprendre que « [t]on discours n’est pas l’affirmation qu’il faille rester dans l’Europe et l’Euro » car cela ne nous renseigne absolument sur rien (cela confirme juste que tes contorsions déjà signalées appellent inévitablement d’autres manifestations dans le registre de la pure langue de bois) ; ce qui intéresse le débat n’est pas de savoir ce que tu ne penses pas, en l’espèce, c’est de savoir si tu considères toi-même que la sortie de l’euro, de l’UE (et de l’OTAN) est ou non un passage obligé (et le cas échéant, si çà t’arracherait la gueule de le dire).
En d’autres termes, il faut déjà savoir ce que tu critiques au juste, entre le principe du CNR, les principes qu’il a portés par ailleurs, ou l’opportunité d’un nouveau CNR, donc la nécessité de sortie d’un cadre impérial qui rend toute tout opposition politique impossible, voire toute résistance inutile, jusqu’à nouvel ordre.
On peut supposer du reste que tu demandes à l’UPR de combiner ce qu’elle fait et ce qu’elle est avec un nouvel objectif, par exemple être de gauche, ou bien de droite, développer un programme en matière d’écologie, que sais-je. Tu ne vas quand même pas nous dire que tu n’as pas compris ce que l’UPR dit clairement à ce sujet : primo, reconnaître la nécessité de l’union nationale implique une définition évidente d’une hiérarchie dans les priorités ; deuzio, la nécessité et la logique de l’union nationale imposent d’écarter au maximum ce qui divise les gens qu’on cherche à rassembler.
En tant qu’ancien membre du M’PEP (où j’ai quelques temps été secrétaire aux questions européennes et monétaires), j’ai eu un peu l’occasion de me pencher sur le dilemme stratégique (inscrit d’emblée dans les statuts, dans ce cas d’espèce) qui consiste à vouloir courir à la fois deux lièvres qui sont, pour l’un, la sortie de l’euro, de l’UE (et de l’OMC, de l’OTAN et du FMI) et, pour l’autre, la participation à la refondation d’une grande force politique de gauche. Je pense que le M’PEP a déjà pas mal progressé dans la voie qui mène à constater qu’il n’y aura jamais de refondation de la gauche, justement, avant que l’on sorte de l’UE. Cela risque naturellement de ne pas arranger ses relations avec le FdG… Mais qu’importe, je prédis que c’est le FdG qui n’aura de cesse, inévitablement, de se rapprocher dudit constat. Il n’a fait que çà depuis le début, même s’il avance à deux à l’heure. La désobéissance européenne, fortement heureusement repiquée à Aurélien Bernier et consorts, mènera peu à peu le PG a comprendre qu’il ne s’agit pas d’une voie praticable dans la réalité mais simplement d’une étape intellectuelle qui vous mènera ensuite à constater qu’il n’y a ni 3eme ni 4e voie. En attendant, çà leur vaut des contorsions qui impressionnent peut-être des jeunes crédules mais une fraction du grand public qui ne risque pas d’augmenter et encore moins les autres organisations politiques. Les nécessités électoralistes elles-mêmes vont vite pousser le PG à arrêter son délire et à faire un choix clair. A moins de supposer que Mélenchon est résolu à tout abandonner à l’UE, y compris tout ce que la gauche suppose de défense des travailleurs.
On comprend assez facilement la critique « de gauche » de la logique d’union nationale : en un mot, c’est une négation de la lutte de classes, une relance de la domination sans limitation de durée prévue – et on peut naturellement faire la même objection en songeant à tout ce que le régime électif et faussement constitutionnel implique d’oligarchique. Mais sauf pour qui jouit d’un confort suffisant pour rester perché, on ne peut pas toujours (pas souvent, d’ailleurs) s’en tenir à voir le verre à moitié vide. Cette question de compromis et de stratégie est une question de contexte, évidemment : si vous avez les boches à la maison, au hasard, il y a un moment où la question prioritaire est susceptible de changer un poil.
Maintenant, de toutes manières, quand le contexte devient tel qu’un mouvement de libration national se lance, il ne demande pas leur avis aux enculeurs de mouches et aux imbéciles, pas plus qu’aux collabos volontaires.
Sans que ses connaissances remontent bien loin dans l’histoire des faits et dans celle des idées, la décence devrait suffire à quiconque se dit internationaliste, et tout particulièrement s’il se croit de gauche ou socialiste, pour comprendre qu’il peut à la rigueur s’opposer, selon les circonstances, à un mouvement de libération nationale, au choix stratégique temporaire de l’union nationale, mais certainement pas le faire en enterrant le débat ou en le noyant dans les objets que produit sa confusion mentale dans le confort de son petit sort protégé. Sauf pour les cyniques, sauf peut-être pour des débiles gauchistes d’espèce trotskiste ou plus récente, la question n’a jamais été de savoir si l’internationalisme était compatible avec le maintien des nations ; le mot lui-même indique que les nations sont le fondement indépassable de l’internationalisme. La formule « le socialisme dans un seul pays » a beau être très généralement considérée comme désignant une impasse, cette considération n’implique en rien qu’il faille dépasser l’internationalisme pour passer à on ne sait quelle construction supranationale, ni qu’on puisse le faire, d’ailleurs. Le slogan « prolétaires de tous les pays, unissez vous » n’implique pas non plus qu’il faille détruire les pays ni d’ailleurs que l’union visée soit simplement possible dans ce cas. Le faux « marxisme » cynique lui-même a bien dû soutenir maintes fois des luttes de libération nationale.
Bref, il n’y a que les européistes forcenés et les débiles pour enculer les mouches en s’empêtrant constamment les pieds dans des concepts qu’ils ne comprennent pas. Ainsi l’inénarrable Sandy n’a encore pas compris que l’euro, l’UE, l’OTAN ou l’OMC sont des constructions supranationales et non pas simplement des instances régies par un « fonctionnement inter gouvernemental ». Que ce caractère supranational implique non pas simplement la primauté de règles de traités explicitement approuvées par les parlements nationaux mais celle de règles établies sans eux, par des agences établies par ces traités, et bientôt d’autres agences établies par elles, et que c’est essentiellement cet empilement indéfini, entièrement lié au mode supranational, qui conduit à « donner une grosse part de la souveraineté à des diplomates, technocrates et ministres qui forment par nature une oligarchie » – ou plutôt à un détournement général de la souveraineté (cette dernière formule de Sandy était elle-même plutôt ridicule en fait : n’importe quel crétin sait bien que, dans ce cadre, au-delà de ce personnel-là qui est empêtré dans la simple technocratie, réduit à un rôle dénué de pouvoir de décision, l’essentiel du pouvoir revient à de grosses personnes morales privées et à des forces étrangères).
Même faux procès initial de Sandy, au passage. On l’imagine bien reprocher à Jean Moulin, la veille de sa capture : « Ce que vous défendez en filigrane c’est un repli national »… Au passage, lui qui est également si prompt à hurler sa haine d’un Soral, on attend encore, je le crains, sa première manifestation d’émotion à l’égard du CV nazi du juriste de « la grande Europe » et créateur et premier patron de la Commission, Walter Hallstein. Le passé d’agent de la CIA, désormais officiellement établi, d’autres « pères fondateurs » et animateurs du « mouvement européen » ne colle pas non plus avec la lecture du PG selon laquelle l’UE aurait été détournée en vol (après Maastricht, çà va sans dire). On n’en parlera donc pas. Mieux, on traitera les autres qui en parlent de sales nationalistes. Plus largement, on retournera faire ce qu’on sait faire le mieux : faire le lit du FN au motif de combattre le FN et ceux qui sont réputés le faire. Il n’y a plus qu’à prier pour que la connerie de Sandy soit insoluble dans l’internationalisme, donc dans la nation…
Comme à son habitude, il nous quitte avec des conclusions aussi envahissantes et décalées que propres à donner un aperçu du vide sidéral qui règne entre ses deux oreilles : « Et on a l’impression que vous niez les interdépendances que nous avons avec les autres nations, et dans ce cas comment vous pouvez parler de souveraineté si vous ne faites rien pour protéger la France des contraintes économiques et sociales venues de l’extérieur ? » Comment peut-on se vautrer dans des considérations pareilles sinon après avoir été dressé pour ne pas voir la poutre que l’agitateur Mélenchon a dans l’œil ? Eh, le guignol, à part qu’il nous verrait bien crever la gueule ouverte dans l’euro (bigre, déjà 75% de taux de mortalité infantile en Grèce, deux jeunes sur trois sans boulot en Grèce, en Espagne, au Portugal, il a les nerfs bien accroché), et à part qu’au motif d’internationalisme et de combat contre les nationalismes il protège un régime qui sème, en dehors de l’UE comme dedans, misère, désunion, concurrence implacable et impossibilité de coopération entre nations, intégration forcée à l’OTAN et au marché atlantique, et nationalismes en prime, il fait quoi, Mélenchon, « pour protéger la France des contraintes économiques et sociales venues de l’extérieur ? » Aucune idée pour ma part. Je sais par contre qu’il est brillant s’agissant de divertir la gauche pour l’empêcher de faire ce qu’il lui reste à faire, et qu’il va accessoirement se prendre de belles branlées électorales et surtout continuer à ouvrir des boulevards au FN.
Di Girolamo,
« Sortir de l’Europe n’est pas sortir du libre échange ; les choses sont maintenant bétonnées et il faudra une vraie politique nationale si on veut l’indépendance »
C’est encore une fois de l’enculage de mouches tout à fait déplacé. Pourquoi tant d’acharnement à ne pas dire sur quoi tu es d’accord tout en levant de faux désaccords ?
1) Dire qu’une condition n’est pas suffisante ne veut pas dire qu’elle n’est pas nécessaire.
2) « si on veut l’indépendance » : commence déjà par dire qui c’est « on », c.à.d. ce que tu veux, toi.
3) Asselineau a passé des heures de conférences à expliquer que son ennemi, « ‘impérialisme anglo-saxon », est, précisément, et depuis le début, fondé essentiellement sur le libre-échange. Écoute déjà ce qu’il dit avant de lui faire un nième faux-procès, çà devient ridicule.
4) Depuis 1999, c’est la Commission européenne qui a le monopole pour la négociation au nom de chacun des États-membres pour les questions de commerce extérieur, notamment à l’OMC.
5) D’après les traités également, et pour ne même pas parler de la célèbre double interdiction totale des restrictions aux mouvements de capitaux et aux paiements, y compris entre États-membres et pays tiers (interdiction qui signifie mécaniquement délocalisations, convergence sur le moins disant social, chantage à la dette, à la bourse et à l’évasion fiscale), il est interdit d’interdire l’importation d’un produit quelconque dès lors qu’un seul autre État-membre l’autorise.
Il faudrait bientôt croire que c’est la nature qui a voulu que la France ne soit même pas autosuffisante pour son alimentation ?… Historiquement, il n’y a guère d’autre pays qui l’ait autant été. Et que la question de la sortie de l’UE est accessoire dans toute cette affaire ?
A ce jeu là, et en confondant condition nécessaire et condition suffisante, on peut également dire que sortir de l’euro ne nous sortirait pas du système de changes flottants. Il suffit de rappeler qu’en 1971–1973, ce sont les banques centrales qui ont elle-mêmes été contraintes de jeter l’éponge après avoir tenté de maintenir les parités avec le dollar puisqu’elles ne pouvaient tout simplement pas continuer indéfiniment à acheter du dollar pour ralentir l’effondrement de sa valeur d’échange (en émettant autant de monnaie nationale à des fins spéculatives et en les refourguant ainsi gratos « aux ricains » pour qu’ils viennent se servir en marchandises fabriquées chez nous). Il y a bien des problèmes à régler, nul n’en doute. Mais dire cela, pour commencer, ne change rien au problème fondamental, actuelle et future, qui est que l’euro ne peut absolument pas marcher car une monnaie unique ne peut tenir que dans le cadre d’énormes redistributions qui ne se feront jamais dans celui d’un système confédéral.
Donc stp arrête donc de brasser du vent, commence par convenir qu’il nous faut sortir de l’UE si c’est ce que tu penses (ou à dire le contraire (et si possible à argumenter) au lieu de songer à l’argent du beurre et au cul de la crémière. Sans quoi ces discussions dignes de parvenus deviennent franchement insupportables. On a tous autre chose à faire qu’à consacrer des heures à se pignoler le manche en pure perte.
Sam | 28 septembre 2014 at 11:57 |
Ok, SAM, sans problèmes : tu as raison faut être plus précis et plus rigoureux dans le choix des mots ; mais tu n’as peut être pas suivi mon dialogue avec Norton : je ne reproche pas à l’UPR de vouloir sortir de l’Europe et de le dire ; je reproche à Asselineau quand il se présente au présidentielles de le faire sur un programme de sortie de l’UE au lieu , après avoir donné son point de vue perso et celui de son parti , de convoquer le peuple pour un référendum ; c’est-à-dire de proclamer son intention d’organiser un débat approfondi sur le sujet et de le faire trancher par le peuple ; mon point de vue étant qu’il est contradictoire de vouloir la souveraineté nationale et de la conditionner à une réponse positive sur le sortie de l’UE ; comme tu le dis , il faut être précis dans l’emploi des termes : l’indépendance est nécessaire ‚mais jamais suffisante pour qu’un peuple soit souverain . La souveraineté nationale étant bien la souveraineté du peuple et pas celle d’un pays appelé France grâce à son président.
C’est sur ce sujet précis qu’a porté mon différent avec Norton.
Je ne reproche rien à l’UPR, c’est normal qu’un parti fasse des propositions et ne les fasse pas sur tout, dans tous les domaines ; à ce sujet la position de Asselineau sur le rôle du président qui ne gouverne pas (comme inscrit dans notre actuel constitution) m’avait intéressé ; mais ça coince parce qu’il ne va pas assez loin et veut bien organiser des référendums là où il le souhaite mais pas ailleurs ; et l’Europe est un gros gros morceau ; l’exclure du débat –réflexion- décision publique est pour moi le grain de sable qui fait que son discours me devient inaudible ; d’autant qu’il ne répond pas : je lui est posé la question 2 fois .Sans réponse .
Dans la mesure où pour moi l’essentiel du changement politique à faire est d’organiser, structurer, animer un débat public permanent, adossé au pouvoir décisionnel du référendum, tu comprendras que j’en reste là avec l’UPR .
Quand tu dis « en un mot, il se conçoit explicitement comme un mouvement de libération nationale. Autrement dit encore, il propose tout à fait ouvertement une voie unique et provisoire qui est celle de l’union nationale, »
Je te dis l’union nationale comme voie unique non provisoire mais permanente est nécessaire et suffisante pour la libération nationale. Ce qui nous libérera n’est pas une sortie de l’Europe et de l’Otan sortie du chapeau d’un leader et de son parti , mais la décision mûrement réfléchie d’un peuple à ce sujet.
Tu dis « voie qui implique de laisser de côté — dans le cadre par nature provisoire d’un mouvement de ce type — tout ce qui peut diviser des forces politiques dont l’union temporaire est jugée indispensable pour atteindre l’objectif visé, après quoi la confrontation politique sur tout le reste reprendra. L’étape étant indispensable, justement, dans la mesure où cette confrontation n’est plus possible, efficiente, dans un cadre qui, en un mot, a détruit le politique. »
Je te dis qu’effectivement il est nécessaire de laisser de côté tout ce qui peut diviser ; ainsi une réflexion publique sur l’Europe quelques soient les positions des uns et des autres peut seule unir parce que c’est le principe même de la démocratie ; mais que mettre en jeu une problématique aussi importante pour l’avenir du pays dans le caddy programmatique d’un candidat aux présidentielles ne peut que diviser.
Le cadre qui a détruit la politique n’est pas l’Europe . Il est présent chez nous en France : ce sont des représentants formant oligarchie et dirigeant un peuple qui n’est plus peuple.
Tu dis : « ce qui intéresse le débat n’est pas de savoir ce que tu ne penses pas, en l’espèce, c’est de savoir si tu considères toi-même que la sortie de l’euro, de l’UE (et de l’OTAN) est ou non un passage obligé (et le cas échéant, si çà t’arracherait la gueule de le dire). »
Le seul passage obligé est celui que je t’ai indiqué .
Pour l’Otan ; perso je suis pour une indépendance nationale et par conséquent une sortie de l’OTAN si on ne parvient pas à cette indépendance au sein de cet organisme .Idem pour l’Europe ; l’Europe n’est pas un pays et ne peut donc pas prendre démocratiquement des décisions. Pour qu’il devienne un pays, une fédération, il faudrait qu’il y ait délégation de souveraineté par le vote des peuples . Il faut donc repenser l’Europe et sortir du flou artistique et lui donner un vrai statut ‚soit un organisme de collaboration entre nations , soit une vraie fédération.
Ce qui fausse tout c’est que les nations composant l’Europe ont déjà abdiqué sur la souveraineté ; à partir de là on crée un machin informe et on est bien emmerdé.
Ce qui est premier c’est de retrouver notre souveraineté, que les peuples d’Europe réfléchissent et définissent un projet national et Européen . Actuellement il n’y a pas de pilote dans le navire . Mais ce n’est pas propre à l’Europe . Les nations qui la compose apportent elles même cette problématique de démocraties qui n’en sont plus et constituent quelque chose qu’on a bien du mal à définir , à part les grandes envolées lyriques sur la paix !
Bon là, SAM, sans charrier je suis en train de caler sur la fin de ton commentaire : le fdg , sandy, jean Moulin , le FN etc etc etc ……………..je cale !
Allez ! A plus et fraternellement
Sam | 28 septembre 2014 at 12:44 |
Je pense que l’Europe et l’Euro ne tiendront pas . Du fait même que ce sont des constructions boiteuses . La pente logique va faire que la question de la sortie ne se posera même plus.
Néanmoins , seront nous pour autant sauvés du marasme ?
On a encore ni abordé ( le « on » c’est nous tous l’espèce humaine) ni réglé les problèmes du sens et de l’organisation de la mondialisation ; comment s’organiser dans le monde qui vient pour régler les injustices sociales , les problèmes écologiques , et pas se foutre sur la gueule ?
Heureusement qu’il y en a qui préparent des constitutions !
Allez je vais voir la télé …Un bon thriller ou quelque chose de bien con .…en attendant » l’argent du beurre et le c de la crémière. »
Autant parler à un mur, tu parles d’un cadeau ! ^^
Pour qu’il y ait « intéressement », véritable écoute, il faut toucher bien d’autres fibres, celles de l’émotion, celle de la provoque, je cherche un mot entre provoque et radicalisme… « notre démarche est originale » (à la Barre des Guignol)… oui, autant se tirer une balle dans le pied ! Mon Dieu ! et il persiste le drôle ^^
Il aurait peut être du parler des chemtrails ou dire que l’UE était démoniaque peut-être ?
Sûr qu’il aurait gagné en crédibilité avec ça. MDR
ça y est, les commentaires ont été désactivés… j’étais juste en train de me demander comme c’était bizarre que cet extrait tout à l’avantage de François ASSELINEAU, si je puis dire, soit mise en ligne par « On n’est pas couché » himself !
Et c’est en allumant un autre ordinateur et un autre compte et en me rendant sur cette même vidéo que je me suis aperçu du « grillages » de ces 7 commentaires, ce « 7 » affiché mais ces deux trois réponses et nouveaux commentaires que je venais d’éditer.
A mon avis, à chaud, je puis donc me tromper, « On n’est pas couché » a mis à dessein, exprès cet extrait pour « mesurer » la teneur des commentaires, et prendre ainsi ou non le risque de laisser se poursuivre les commentaires, cet espace public comme ce droit de répondre et liberté de pensée.
Commentaires supprimés de cet extrait d’ONPC avec François ASSELINEAU (ordre chronologique) :
dcaWebTV :
Que c’est réconfortant d’entendre quelqu’un de pacifique parler à la télé. Cela change des BHL et autres atlantistes belliqueux …
kroooassant :
Et L’EI ils l’ont trouve où l’argent pour prendre les puits de petrole ? Et l’irak aussi c’était l’actualite du jour et pourtant…
Kissinger-MacNamara Nixon :
Le va-t-en-guerre unioneuropéen est poussé par le gouv·USA, qui lui-même est poussé par les banques d’investissement de New York, et ce, depuis 1904.
Heirani :
»L’EI se finance lui meme en vendant du petrole.[…] A la Turquie et a la Syrie ».
Alors non, le pipeline vers la Syrie a ete coupe. Le seul endroit vers lequel le petrole de l’EI est achemine c’est bien Ceyhan en Turquie, membre de l’OTAN.
Cette pauvre journaliste(?) se contredit elle meme en empruntant un air suffisant. Vraiment ridicule.
Le pire dans tout ca, c’est que l’information elle l’a, et elle ne doit pas etre totalement idiote. Alors, la question que je me pose c’est. Comment elle, et les autres »journalistes », font-ils pour se mentir a eux-memes avant de mentir aux telespectateurs ? Comment font-ils pour se regarder dans une glace le matin?
Manel Manel :
La petite Léa Salamé vient de révéler à la France entière ce qu’elle est vraiment, au bout du compte : une idiote intégrale, un p’tit perroquet inculte.
(réponse)Cause des causes :
Une vraie chienne de garde au système, je dirais moi plutôt ^^ voire une PUTAIN à la République en service commandé !
Cause des causes :
Chienne de garde…
… ou PUTAIN en service commandé ?!… ^^
RECMA SCRL-FS :
Synopsis de l’épisode « la mauvaise foi crasse » : sur un sujet de géopolitique extrêmement complexe, une « journaliste » nous sert des contre-arguments démagogiques de type JT de TF1. En fin de discussion, elle reproche à son interlocuteur de développer un argumentaire facile.
A la vue de l’épisode, je prends mon dictionnaire pour regarder la définition du journalisme et je me rappelle que je regarde un talk-show :-).
Alors qui est le fautif ? Le type qui veut absolument vendre son livre en passant dans un cirque ?
Une journaliste inculte qui préfère développer son « talent » pour divertir les enfants ?
Arnaud Lb :
C’est assez drôle de voir que les « journalistes » sont toujours agressifs avec ceux qui prônent la paix. De véritables chiens de garde…
Franck Rey :
Ferme ta gueule merdeuse, laisse parler le Monsieur
Ah ! j’en ai oublié un , le plus récent sur mon écran :
Cause des causes :
Mon cher ETIENNE, je me demande finalement si c’est une bonne idée… cette vamp m’a l’air infiniment plus perfide encore qu’Attali !
https://www.chouard.org/2014/09/17/francois-asselineau-invite-a-lemission-tv-on-nest-pas-couche-samedi-20-sept-2014/#comment-3838
Tous unis, certes, une sacrée gageure mais pas seulement contre l’Europe, n’oublions pas le plus important, le nerf de la guerre…
httpv://www.youtube.com/watch?v=Mwjgt-I_2M0
… à 1’40 une petite phrase, une constatation des plus pertinentes et riches d’enseignement sur le bien-fondé ou le non-activisme de cette pseudo-dissidence qui jouit pourtant d’une telle audience et d’une telle aura ^^
Le même extrait non officiel, avec possibilité de commentaires ^^
https://youtu.be/ah6x4jUzgus
Je viens de voir le passage de l’émission en question, je dois avouer que les 2 interviewers sont les pires journalistes que j’aie eu l’occasion de voir.
Le type avec son brushing s’est contenté de répéter « trop lol votre programme, ya rien dedans » pendant que la dame surenchérissait : « vous n’êtes pas pour une intervention militaire contre les régimes islamiques, seriez vous antisémite ? »
Avec ce type de questions, on est sûrs de faire du sur place.
Ce soir ou jamais c’était pas très reluisant mais là c’était carrément du foutage de gueule…
Je suis étonné de voir sur ce blog que quiconque ose critiquer une pauvre petite journaliste qui s’est convertie au choc des civilisations sous la bannière de l’Otan suite à des blessures (et des souvenirs) de guerre ^^ :
» Aujourd’hui, son aisance à l’antenne impressionne. Et, lorsqu’on lui demande d’où lui vient cette facilité apparente face caméra, la réponse fuse : « Il y a sans doute quelque chose dans la manière d’exercer mon métier qui peut s’expliquer par ce que j’ai vécu avant : mon départ de Beyrouth à l’âge de 5 ans avec ma famille pour fuir les combats, l’attentat du 11 septembre 2001 à New York où j’ai été blessée. Et le fait que quelques mois plus tard mon père, qui était en mission pour l’ONU, échappe de peu à la mort dans un attentat à Kaboul. A l’antenne, je n’ai donc peur de rien. Mais que les choses soient claires : si j’ai été confrontée à des souvenirs de guerre, je n’ai aucun traumatisme. Je suis ultra-résiliente ! », déclare-t-elle en souriant. »
(citation d’un article intégralement lèche-botte du monde où pour ne pas évoquer le sombre fond de petite soeur des riches, seule la forme soeur sourire est évoquée)
http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/05/16/lea-salame-l-intrepide_4420231_3246.html
autre sujet : appel aux internautes
voici une vidéo explosive qu’il faudrait absolument que des hispanophones sous-titrassent :
https://youtu.be/EIjO6D4AmvQ
Daniel Estulin, spécialiste du nouvel ordre mondial, qui a ici un show sur Russia Today en espagnol, a un point de vue qui corrobore celui de Laurent Guyénot et de la vidéo qu’il a sous-titrée » psy opera 11 septembre « . cad l’utilisation par les services de mini-bombes nucléaires…
(voir aussi les traductions de resistance71)
Oui quand les questions tournent en affirmations et quand le journaliste se transforme en politicien, ce n’est jamais beau à voir. Je ne connais pas cette femme, mais elle m’est apparue très antipathique. Je préférais encore Natacha Polony.
Ça dépend pour quoi faire…!
Mais retour à la politique,…
…cadeau…!
http://www.m‑pep.org/spip.php?article3842
Je n’aurais pas dû l’envoyer…
Mes excuses à tous.
httpv://www.youtube.com/watch?v=gBhCbASx56Y&list=UUM7QefrXDlI48-mFVxvzv_g
Bonjour,
En regardant hier soir la prestation de Sarkozy, j’ai pu comparer avec l’émission de Ruquier la veille, avec Asselineau. Sarkozy a parlé en direct.
L’émission de Ruquier a été pré enregistrée et censurée de plusieurs passages, ce qui donne en creux, une idée de ce que les Français ne doivent pas savoir :
- Le liste des nationalisations du programme de l’ UPR
- Certains traités signés par Bruxelles au nom de la France doivent être conservés, et d’autres rejetés. C’est à cela que sert l’article 50, à régler toute une série de sujets qui ne sont pas mineurs.
- Un passage sur la victoire des Français à Valmy contre l’ Europe coalisée.
- L’article 63 est passé à la trappe : il interdit tout contrôle des capitaux, d’où les délocalisations et l’achat d’ Arcelor par Mittal etc
- Les avantages de la sortie de l’ UE.
- L’Europe version Victor Hugo
- Le caractère « colonialiste blanc » de l’ UE.
- La liste des Ministres et Syndicats anglais qui demandent la sortie de l’UE.
httpv://www.youtube.com/watch?v=ZbR0Gz38KWc
Très très très agressif ces journalistes… d’où vient déjà la terminologie « chiens et chiennes de garde’ ? ^^
Ou se faire ainsi l’avocat du diable ressemble fort à quelque procès d’intention (19’50)
etc., etc
Attali commence à se faire vieux, ETIENNE, comparé à ces deux jeunes loups/louves aux dents si longues et si acérées ^^
Di Girolamo,
Je n’avais pas vu votre commentaire sur l’internationalisme.
« Inter » signifie « entre » les Nations, et pas « suppression des Nations ».
Dans ce cas on utiliserait le mot « a‑nationalisme ».
L’internationalisme, c’est quand Cuba échange des médecins contre du pétrole du Venezuela, par exemple. Cuba et le Venezuela sont deux états souverains avec des frontières, leur propre monnaie etc.
L’Internationalisme, c’est quand des pays souverains signent des accords de coopération qui conviennent aux deux pays.
C’est l’opposé des accords de soumission à Washington.
La suppression des Nations, c’est le but du Nouvel Ordre Mondial pour dominer le monde.
Pour qu’il y ait démocratie, il faut qu’il y ait « un demos », un peuple.
Un peuple n’existe que dans des frontières.
Il n’existe pas de peuple européen, il ne peut donc y avoir de démocratie dans l’ UE. Alors, pensez un peu au niveau mondial…
C’est ce qu’explique Anne Marie Pourhiet, constitutionnaliste, que j’ai déjà citée par ailleurs.
» Europe et démocratie »
https://www.dailymotion.com/video/xbaum9_democratie-et-europe-anne-marie-le_news
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FifiBrind_acier | 22 septembre 2014 at 11:51 |
Je n’ai jamais défini l’internationalisme comme la suppression des nations ; mais comme une coopération entre des nations.
Le problème de l’Europe est effectivement que ce n’est pas une nation et qu’il n’y a pas un peuple européen ; et que pour qu’il y ait une Europe constituée comme nation il faudrait la volonté exprimée des peuples des nations européennes. Ce qui n’est pas le cas et n’est même pas en projet.
Ce qu’on a et ce qui est projeté c’est le maintien d’un flou artistique qui protège les intérêts des classes dirigeantes .
Mais ce « flou artistique » est aussi le contexte national des nations européennes qui semblent ne plus être des nations et de leurs peuples qui semblent ne plus être des peuples.
La perte de la souveraineté populaire précède et accompagne la perte de la souveraineté nationale. (Comme la perte de Co2 précède et accompagne le réchauffement climatique.)
La position de l’UPR de sortir de l’Europe sans passer préalablement par l’émergence d’une volonté populaire ne tient pas compte du contexte dans sa cruelle réalité. Et ne fait donc que rajouter de la confusion à la confusion ; rendant comme tous les gourous qui savent , un très mauvais service à la collectivité.
Nous avons besoin de débats approfondis permettant au peuple de décider et ainsi de se constituer en tant que peuple , l’indépendance nationale est à ce prix .
Di Girolamo ,
« La position de l’UPR de sortir de l’Europe sans passer préalablement par l’émergence d’une volonté populaire ne tient pas compte du contexte dans sa cruelle réalité. Et ne fait donc que rajouter de la confusion à la confusion ; rendant comme tous les gourous qui savent , un très mauvais service à la collectivité. »
Vous trouvez qu’être élu au suffrage universel après des années de conférences explicatives sur son programme,ne serait pas suffisant pour considérer qu’il s’agit bien de sortir de l’UE par la « volonté populaire »????!!!!
Ça laisse pantois devant l’étendue de votre confusion,à laquelle vous dites que celle de l’UPR vient s’ajouter…
L’UPR explique,…les gens qui entendent ces explications choisiront.
C’est démocratique.
Sinon,c’est 30 euros pour adhérer et continuer à expliquer,…moins cher qu’un billet pour Pyongyang,ou là,par contre,il n’y a pas de gourous…
Et pourquoi pas NDA ?
« L’UPR explique,…les gens qui entendent ces explications choisiront. »
Encore heureux …
Et s’ils argumentent un refus, vous les entendez ou vous les traitez de cons spirateurs ?
Il y a des postures qui se méritent mon ami.
« L’UPR explique,…les gens qui entendent ces explications choisiront.
C’est démocratique. »
Je préfèrerai grandement que l’ »UPR explique » dans le cadre d’un débat national approfondi où d’autres expliquent aussi .
Votre réaction confirme mes affirmations : l’UPR et ses membres s’accommodent très bien du système existant de désignation de représentants en alternance ; ce système , s’il n’est pas complété et équilibré par des décisions directes du peuple est oligarchique .
On en revient au sens du mot démocratie fondement des réflexions de ce blog et on s’aperçoit ici qu’il y a encore du boulot !
Les partis politiques rassemblent des gens pensant à peu près la même chose et ont un rôle évident d’activateur du débat public ; mais ils ne doivent pas piquer la réflexion et la décision c’est à dire le pouvoir ; même notre « mauvaise » constitution le dit :
ARTICLE 3.
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
» Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »
ARTICLE 4.
« Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »
« Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. »!
Mes explications sont gratuites.
ÉMISSION OEPC/ASSELINEAU, PROGRAMME UPR
Après avoir visionné l’intégrale de cette séquence de « On n’est pas couché » sur
https://youtu.be/NGYPqcHUdYM,
j’ai la nette impression qu’Asselineau a dominé ses intervieweurs. Sa prestation était sympathique, et assez convaincante sur divers points (notamment l’OTAN). Par contre, sa position sur l’UE me paraît irréaliste et catastrophique pour la France et les autres pays européens : le système actuel n’est pas satisfaisant, c’est entendu, mais il est réformable si les Européens le veulent ; jeter près de 60 ans de tentatives d »organisation européenne aux orties serait à mon avis une folie.
Concernant les mesures proposées par l’UPR (voir messages de Norton 18sept/15h45 et de FifiBrind_acier 20 septembre/6h46), je me permets les commentaires suivants pour le cas où ils seraient utiles à quelqu’un :
- Réforme de la composition du Conseil constitutionnel, afin d’en faire une instance dépolitisée et professionnalisée, ne jugeant qu’en droit (une cour Constitutionnelle formée de magistrats comme en Allemagne) :
CERTAINEMENT PAS (je me suis déjà exprimé à ce sujet).
Le Conseil constitutionnel français doit rester ce qu »il est : une institution politique dont les décisions peuvent être écartées par la volonté politique du peuple se prononçant par référendum : ce qui ne serait pas possible si le Conseil devenait une cour de justice, puisqu’en vertu du principe de l’état de Droit les décisions d’une cour de justice doivent toujours être exécutées si l’on ne veut pas tomber dans l’arbitraire ;
- Prééminence de la constitution française sur toute autre source de droit
C’EST DÉJà LE CAS grâce à la jurisprudence du Conseil constitutionnel ;
- Possibilité de saisine du Conseil constitutionnel par des groupes de particuliers :
D’ACCORD ;
- Suppression de l’article 89 de la Constitution (c’est-à-dire suppression de la procédure du Congrès qui a permis l’adoption du traité de Lisbonne malgré le Non au référendum de 2005) :
D’ACCORD ;
- Interdiction constitutionnelle du vote électronique :
NON !
Au contraire, mise en place dès que possible d’un système officiel de cyberdébat et de cybervote fiable, sincère et anonyme, condition pratique sine qua non de la démocratie directe permanente. On peut s’inspirer de l’expérience suisse ;
- Interdiction des « transferts de souveraineté » :
OUI, mais pas interdiction de l’exercice en commun de pouvoirs étatiques souverains pratiqué dans le contexte de l’UE, pourvu que chaque État membre en soit d’accord. Or il est probable que c’est une interdiction générale que recherche l’UPR : dans ce cas, NON !
- Interdiction de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes multinationaux, diversité politique des journalistes dans les émissions politiques et les débats télévisés, indépendance des médias :
OUI.
Toutefois, en ce qui concerne l’objectif de la diversité politique, il faut bien voir qu’on ne pourra l’atteindre que par la diversification des médias et des émissions eux-mêmes. Il semble impossible d’organiser une stricte diversité dans le cadre d’une émission donnée : d’ailleurs, les producteurs et les présentateurs ont eux-aussi droit à leurs opinions et devraient avoir la liberté de les exprimer !
Par « indépendance des médias » il faut entendre : par rapport aux puissances d’argent et aux cryptolobbys ;
- Rétablissement et extension du crime de haute trahison pour le chef de l’État et les membres du gouvernement :
NON.
Il n’y a pas lieu de s’écarter du droit pénal commun, qui permet déjà de sanctionner toute infraction pénale. La « haute trahison » est une infraction politique très mal définissable (en fait définie au cas par cas par des parlementaires qui sont à la fois juges et parties, ou par des juridictions d’exception). Ce chef d’inculpation pue l’arbitraire et n’a pas sa place dans les lois pénales d’un pays évolué ;
- Instauration du référendum d’initiative populaire :
OUI, mais le référendum (RIC) n’est que l’étape finale (pas forcément nécessaire d’ailleurs) d’une procédure démocratique active beaucoup plus large, à savoir l’initiative citoyenne.
L’IC va de la proposition citoyenne initiale à son adoption par l’assemblée nationale (ou bien par référendum si l’assemblée nationale n’approuve pas la proposition citoyenne), en passant par un débat public approfondi qui se fera de préférence sur l’Internet, sans exclure des moyens plus classiques ;
- Reconnaissance du vote blanc comme un vote à part entière et conséquences concrètes :
OUI.
La conséquence concrète dans le cas d’une élection sera le rejet de tous les candidats en présence et l’obligation de recommencer l’élection si le vote blanc est majoritaire. Dans le cas d’un référendum, le vote blanc signifiera le rejet de la question posée comme non appropriée, et les votes blancs seront comptés avec les Non ;
- Instauration de l’équité dans le financement des partis politiques, financement proportionnel aux voix reçues dès la première voix :
OUI à l’équité.
NON au financement public dès la première voix : il aboutirait infailliblement à la multiplication de pseudopartis groupusculaires formés à seule fin de bénéficier des subventions publiques. Le seuil de 5 % actuel paraît raisonnable ;
- Inéligibilité à vie de tout responsable politique condamné pour corruption :
OUI, mais seulement sur décision d’un tribunal, à qui il reviendra aussi de prendre en compte les circonstances atténuantes, pour éviter des sanctions disproportionnées et donc injustes ;
-Interdiction d’effectuer plus de 2 mandats de suite pour tous les parlementaires, conseillers généraux et conseillers régionaux :
OUI (par contre, il n’y aurait donc pas de limitation pour les conseillers municipaux) ;
- Inscription dans la Constitution de la liste des services publics non privatisables par nature : EDF-GDF, SNCF, poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux routiers et autoroutiers, sécurité sociale :
OUI, mais détails à examiner de plus près.
Il est toujours dangereux de procéder par liste dans texte juridique comme une constitution, car on peut ainsi sans le vouloir exclure de son application des services non listés. Il vaudrait mieux inscrire une disposition générale dans la constitution et réserver les listes à la loi organique ;
– Services publics non privatisables par nature, comme la santé et l’éducation :
D’ACCORD ;
- Suppression de l’actuel système de parrainage d’élus pour l’élection présidentielle par un système de parrainage par les citoyens :
OUI.
1789PLUS (voir http://www.1789plus.org) propose le parrainage de 100 000 électeurs de régions différentes ;
- Réforme et démocratisation du Conseil supérieur de l’Audiovisuel, transformée en une Cour supérieure de l’Audiovisuel, dotée du pouvoir d’imposer aux médias une pluralité d’opinions, recueillie par des sondages sur Internet auprès de dizaines de milliers de citoyens…»
NON.
Trop compliqué.
À réexaminer, en tenant compte qu’il s’agit ici d »une fonction politique plutôt que juridique et que ce ne devrait pas être à une cour de justice de se prononcer ;
– Deux mandats, pas davantage :
DU MOINS, pas plus de deux mandats consécutifs ;
– Non cumul des mandats :
D’ACCORD ;
– Examen périodique des conflits d’intérêts :
OUI.
Mais il faut aller plus loin en instituant une véritable « redditionalité » des élus (rapports annuels d’activité aux électeurs, examen de la situation patrimoniale en début et en fin de mandat, etc.). On pourrait aussi introduire la collégialité des mandats (par exemple, adjonction de trois citoyens bénévoles tirés au sort à chaque élu, pour suivre et faciliter ses activités) ;
– Retraites par répartition inscrites dans la Constitution :
NON.
La constitution est faite pour traiter de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics. Le régime des retraites relève plutôt de politiques fixées par la loi (autrement on ferait la même erreur que pour le traité constitutionnel européen rejeté en 2005, lequel avait pour conséquence de ligoter constitutionnellement le peuple en faisant passer des politiques pour des articles constitutionnels et donc en lui interdisant en pratique de les modifier par la loi ordinaire) ;
– Rétablir le secret des correspondances et des télécommunications :
OUI, mais sous réserve des décisions de justice levant le secret, car la sécurité publique est un autre impératif dont il faut tenir compte ;
– Supprimer le mandat d’arrêt européen :
NON.
Il est au contraire dans l’intérêt de la justice et de la sécurité de la France et des autres pays européens de développer le mandat d’arrêt européen pourvu que les modalités d’émission et d’exécution respectent le droit national ;
– Interdiction absolue de tout puçage RFID sur les humains et saisine de l’ONU pour une interdiction mondiale :
Pas de commentaire pour le moment ;
– Retrait immédiat de la France du réseau Indect. etc :
Pas de commentaires pour le moment. JR
Jacques Roman,
« le système actuel n’est pas satisfaisant, c’est entendu, mais il est réformable si les Européens le veulent »
Comment obtenez vous l’unanimité nécessaire à la modification des traités ?
Et donc comment voulez-vous vous y prendre pour convaincre 28 pays aux intérêts divergeants de se mettre d’accord sur quelques sujet que se soit,à part pour réglementer la quantité d’eau dans les chasses d’eau qui est une des grandes avancées à l’actif de la Commission…
Qui te parle d’Européens, on nous l’a imposer ce statut… tout le problème est là.
Depuis 1957 plus de 35 grands traités ou instruments européens ont été adoptés.
Tous ont été adopté à l’unanimité. Cela prouve qu’íl est possible de s’entendre sur quelques sujets à l’unanimité. Le prochain traité aussi sera adopté à l’unanimité.
Le contenu des traités dépend en définitive de ce que les peuples européens sont prêts à accepter par consensus (au sens propre du terme = acceptations actives + acceptations disons de bienveuillance : on s’abstient de faire objection pour ne pas nuire à un accord général).
Ce consensus ne se crée pas par magie : il demande du temps, de la force de conviction et il faut souvent renvoyer à plus tard la réalisation d’une bonne partie des objectifs qu’on avait en vue à l’origine. En politique, sauf cataclysme, c’est toujours comme ça qu’on progresse. En tout cas, il ne faut pas partir vaincu. JR
Jacques Roman,
Oui,tous ont été adoptés à l’unanimité,y compris celui de Lisbonne !
MDR…
Forcément,sans l’unanimité,impossible de les mettre en œuvre…
Et avec la merde dans laquelle se retrouvent certains pays européens grâce à ces traités,vous n’êtes pas prêts de les y reprendre…
Il n’y aura pas d’autre traités européens…C’est clair…
« Tous ont été adopté à l’unanimité. Cela prouve qu’íl est possible de s’entendre sur quelques sujets à l’unanimité. […] Le contenu des traités dépend en définitive de ce que les peuples européens sont prêts à accepter […]
Des clous. Vous faites parler les peuples comme on fait parler les morts, c’est très vilain. D’autant plus quand les traités en question établissent des transferts de souveraineté.
Il n’est pas moins déraisonnable de faire l’hypothèse que, s’il y avait un référendum demain, dans chacun des pays concernés, pour proposer qu’on pende haut et court l’ensemble des marchands de peuples qui ont ratifié les derniers en date de ces traités-là, sans l’avis des peuples et contre leur intérêt sinon contre leur avis, il y aurait unanimité pour le oui… (inclus, donc, le peuple irlandais, qui apprendrait au passage aux politologues de cour et autres manipulateurs de votes et de sondages qu’effectivement, non peut aussi bien vouloir dire oui quand l dernier mot arrange ceux qui posent les questions).
Avez-vous entendu parlé de la charte de la Havane ?
C’est un traité qui visait à mettre en place un ordre mondial différent de l’ordre néo libéral, car il basait les relations commerciales non pas sur la concurrence mais sur la coopération.
Et bien il a été voté par l’ensemble des pays du monde (160 je crois) sauf 1.
Ce pays récalcitrant c’est les USA, qui a utilisé son droit de VETO et qui a imposé l’OMC à la place.
Ce n’est donc pas le nombre de pays qui compte, mais le rapport de force.
A la sortie de la 2nd guerre mondiale, il y a eu tellement de morts et de traumatismes, notamment à cause du nazisme, que le rapport de force était hyper favorable à tous les projets humanistes et progressistes.
En France il y a eu le conseil national de la résistance justement, largement dominé par le parti communisme.
Voilà pourquoi s’il n’y avait pas eu les américains pour faire échouer le projet, le monde serait totalement différent aujourd’hui.
Le principe économique défendu par la charte est pourtant très simple mais peu connu des gens du fait du martellement des idées néo libérales.
Les pays ne cherchent pas à faire concurrence, c’est à dire à obtenir des excédents commerciaux aux dépends des autres pays. Au contraire les pays s’entendent sur des mécanismes de régulation et d’entraide pour maintenir leurs balances commerciales respectives équilibrées.
Tous les pays y ont intérêt. Même ceux qui pour l’instant sont excédentaires.
Merci pour l’info ; j’étais passé à côté de qqchose d’énorme
Sandy
La Charte de la Havane n’est pas l’organisation d’un nouvel Empire mondial.
C’est un projet d’une cinquantaine de pays d’utiliser l’économie au service des peuples par la coopération, un peu comme les BRICS sont en train de le faire.
Il ne présentait aucun intérêt pour les USA, car il était pacifique et ne débouchait sur aucun Empire.
Dans la Charte de la Havane, il ne s’agit en aucun cas de supprimer les frontières, en aucun cas de supprimer la souveraineté des Etats, ni rien qui ressemble à l’ UE, ni au Nouvel Ordre Mondial.
La résolution de la dette par exemple, nécessite la souveraineté des Etats.
Excellent article qui montre comment divers pays ont résolu le problème de la dette. Ceux qui s’en sortent le mieux ont pris des décisions souveraines.
» Les fonds vautours »
http://www.mondialisation.ca/comment-lutter-contre-les-fonds-vautours-et-limperialisme-financier/5403531
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Je n’ai pas parlé d’empire mondial … Vous avez un sérieux problème dans votre tête.
Et il ne s’agit en aucun cas de supprimer les frontières ni la souveraineté des états, pas plus que ne le fait l’UE. C’est vous qui fantasmez là-dessus à cause de votre tropisme nationaliste.
Il s’agit de mettre en place des relations de coopération entre les pays en lieu et place de la concurrence.
Etant donné que nos interdépendances sont principalement avec nos voisins européens, c’est bien avec ces pays qu’il serait particulièrement intéressant de coopérer.
De nombreux éléments de l’UE peuvent servir de base à cette nouvelle construction.
Plus question de marché intérieur et de concurrence libre et non faussée. Plus question d’abaisser les barrières douanières. Plus question de déréguler la finance.
A partir du moment où chaque pays s’engage à maintenir sa balance commerciale équilibrée, chacun peut faire ce qu’il veut dans son propre pays sans être soumis à des contraintes extérieures.
Chacun peut choisir le modèle social qu’il veut. Chacun peut développer les secteurs économiques qu’il veut. C’est ça la vrai souveraineté.
Ce n’est pas ce que vous défendez. Votre vision nationaliste va de pair avec la mise en concurrence des pays.
L’intérêt de construire à partir de l’UE c’est que l’union des pays européens est déjà une réalité, c’est le parlement européen et la CJE qui peuvent servir de base à un traitement démocratique des questions internationales, ce sont les politiques de coopération comme la PAC, et c’est aussi l’euro.
Car des politiques de coopération nécessitent une stabilité entre les monnaies de chaque pays, bien sûr un système avec taux de change fixes suffirait, mais avec une monnaie unique tout est facilité. Si les taux de changes varient, bonjour la galère pour maintenir une balance commerciale équilibrée.
Sortir de l’OMC
http://www.m‑pep.org/spip.php?article1552
Norton | 22 septembre 2014 at 12:43 |
Ana,
« Ah oui ? C’est grave docteur ? »
Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un différent avec un autre pays (…au sujet d’un traité ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à saisir la court de justice internationale à laquelle vous prétendez répondre avec un pieds de nez.
»»»»»>
Même erreur que fifi : étant démocrate, je ne prétends pas mais envisage une décision populaire.
Au contraire de vous qui envisagez un choix oligarchique.
Les deux points de vue n’étant par ailleurs qu’hypothétiques puisque nous ne sommes pas encore en démocratie et puisque FA Asselineau n’est pas élu. Comprenons que nous nous
chamaillons sur lit d’hypothèses,
grande cuisine du terroir français.
(Et puis nous parlions de dépôt de plainte par l’UE, pas par nous)
En outre, il y a, qui demandent à être levées, une ambiguïté sur l’auteur du pied de nez, et une autre sur le destinataire.
L’auteur, est ce le peuple français, un gouvernement de la cinquième, la France (terme générique dont usa fifi, mais flou, et bien pratique pour confondre gouvernant et gouverné) ?
Le destinataire, est ce l’oligarchie française, l’oligarchie européenne, les autres peuples européens, les lobbies qui susurrent à l’oreille des élus d’imposer ce que les peuples ont refusé, ceux qui ont caché les petites lettres du contrat de Maastricht ?
Avant de nous chiffonner sur la légitimité du pied de nez, il faudra en préciser l’émetteur et le destinataire.
Et le schéma ne serait pas le même selon qu’on serait en démocratie étymologique ou en démocratie d’opéra, ou d’apparat.
Qu’un peuple redevenu souverain lance un pied de nez au petit nombre qui le domina et le contraignit, cela me semble légitime. Pas à vous ?
Qu’une oligarchie cinquième-dépendante dénonce les promesses d’une autre qui la précéda, cela l’est peut être un peu moins, car elle s’inscrirait dans une tradition qu’elle se serait engagée à respecter, tant pis pour elle suis-je tentée d’ajouter ;), mais surtout selon des règles écrites par les hommes de pouvoir, au dessus des humbles.
;;;;;;;;;;
La question des représailles n’est pas celle de l’honneur, et l’honneur ne serait pas forcément du côté des décideurs en représailles.
Des gouvernements oligarchiques extérieurs qui décideraient de punir un peuple des décisions prises dans sa nouvelle liberté seraient humainement coupables.
La bataille de Valmy est souvent invoquée en vos rangs, non ?
Cet étendard revendiqué est il donc si difficile à assumer qu’on veuille se présenter en quémandeur à une coalition européenne, ou négocier avec l’occupant ?!?
Et cette bataille qui fut menée sur le terrain militaire est elle déshonorante, et serait elle perdue d’avance sur le terrain de l’économie et du libre arbitre ?
Une attitude décidée et sans atermoiement conduirait elle à représailles ou bien au contraire verrait on la commission solliciter une progression concertée ?
Brandir des symboles, s’afficher courageux, c’est permis, assumer cette posture, c’est plus difficile.
Mais un discours bien monté peut masquer l’artifice.
oulala jsuis vache là 😉
;;;;;;;;;;;;;;
Je change de sujet.
Quid de la monnaie pleine selon l’UPR ?
Les renationalisations :
De force ?
En rachetant des titres en bourse ? Si oui, avec quel argent ? (Francs ou euros ?)
Autrement ?
Ana,
Vous esquivez toujours aussi bien les questions dérangeantes…!
Et c’est democratique de pousser les peuples dans l’illégalité,qu’elles qu’en soient le conséquences pour l’avenir ?
Il est où,votre avant projet de constitution démocratique ?
Mais comme vous vous passez des lois,je m’étonne même que vous ne puissiez vous passer de constitution…
Rien d’autre n’a de sens que le sens que vous donnez au choses…C’est mal barré votre truc…
À trop vouloir vous aurez pire.
Qui parle de pousser ?!?
Encore ce tropisme à raisonner comme si nous voulions gouverner. Mais non, nous ne sommes pas vous.
Je discute de ce que le RIP débridé pourrait produire (qui ne vous plaît pas) sans pour autant augurer des décisions prises par le grand nombre.
Et d’où sortez vous que je suis contre la loi ( quand ce sont qui lui obéissent qui l’écrivent 😉 )
Et qu’ai-je donc esquivé ?
;;;;;;;;;;;;;;;;
Retour sur Valmy 😉
Quid à l’UPR du remboursement de la dette ?
On rembourse, on annule, on audite ?
Si on rembourse tout ou partie, dans quelle monnaie ? Quand ? A quel rythme ?
Je pose la question à quelqu’un, vous, Norton, qui connaît le programme fouillé et qui me répondra, lui, sans allusion au CNR.
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Quid du dispatching de la monnaie créée lorsque la BdF la créera : vers quels organes ou entités ?
jsuis curieuse 😉
L’éventuelle future plainte de la France devant la cour internationale…Vous avez déjà oublié?…
Soyez clair au lieu de jouer aux devinettes
Pour le reste…,comment a‑ton fait pour passer à l’euro?…
Pour repasser au Franc,c’est pareil,…sauf que désormais nous déciderons nous-même du taux de change.
Mais venez en parler avec Vincent Brousseau à Jonquières…
Moi,je ne suis pas un technicien des problèmes de changement de monnaie…
Et si vous regardez les vidéos,…Nikonoff s’attarde un peu sur le sujet…
Bigre, deux thèmes de front 😉
Le premier : Peut être un problème de français : vouliez vous dire plainte contre ou plainte de la France ?
Si c’est contre, j’ai répondu.
Si c’est de, j’ai ptetr raté un épisode.
Le second :
Ce que je vous demande, ce n’est pas votre avis ( qui serait intéressant) mais les textes de l’UPR à ce sujet.
Les journalistes étaient désagréablement malhonnêtes, mais la question du programme lacunaire qui fut méchamment posée n’est pas stupide : ON veut connaître le détail.
Et quand on veut gouverner, il faut disposer du détail, écrit.
;;;;;;;;;;;
Nikonoff n’est pas UPR que je sache.
Ayant milité à attac, je connais pas mal ses points de vue et souvent les partage.
Lui, est pour une sortie unilatérale, condition nécessaire mais non suffisante à la synergie état-peuple (rien à voir avec le nationalisme), au présent assassinée.
Comme Susan George, il reste attaché au principe représentatif et à ma connaissance ne s’embarrasse pas des thèmes ici abordés.
Très sympathique, donc mais je pense qu’une démocratisation du processus de décision nationale est nécessaire, elle aussi, si nous ne voulons pas que toute guérison soit suivie de rechute.
Car l’oligarchie élective ne peut mécaniquement pas défendre le peuple de manière pérenne : trop de « tentations » .….….
Ana,
Comme c’est cool de vous lire,au saut du lit !…
« c’est rigolo ce truc : on veut se dégager des pouvoirs continentaux ou intercontinentaux, jusqu’ici on est d’accord, mais on tient à pouvoir faire appel au machin. »
C’est ça le problème,…pour vous,la démocratie n’a pas besoin du Droit pour exister parce que vous ne pouvez l’imaginer que sous une forme parfaite…La Démocratie,devient le Droit.
C’EST BEAU,…C’EST GRAND !!!
Même si pour l’instant,ça ne donne pas le moindre début d’avant projet qui soit présentable,…mais passons…
Pour moi,seul le Droit existant peut permettre à la démocratie d’évoluer vers sa perfection.
Faire fi du droit existant,c’est le plus court chemin pour se foutre sur la gueule,…ce n’est pas le terrain de la démocratie.
Renier nos engagements pris avec d’autre pays sans s’occuper des conséquences que cela pourrait avoir pour les peuples de ces pays est une démarche irresponsable,que les clauses de sortie des traités sont précisément conçues pour éviter.
Imaginez qu’une telle démarche entraîne un cataclysme économique et social dans les pays les plus pauvres de l’UE,alors qu’en utilisant le droit existant,l’article 50,ils auraient pu mieux se préparer et l’éviter…
Des émeutes,des morts,peut-être,…ou pire…
Vous assumez ?
Une démocratie à ce prix n’est pas la démocratie…
Une liberté sans honneur n’est pas la liberté.
L’extrémisme,c’est le comble du trop,..qui n’a pas besoin de ça pour être déjà l’ennemi du mieux…
Ah ! Ça y est,Etienne va encore dire que je le traite d’extrémiste…
Ça vous arrange bien que le terme « extrémiste » soit associé aux casseurs chauves et sans cervelle ou aux enturbanés du proche orient…!
Votre apparence intellectuelle et proprette suffirait à vous absoudre de tout extrémisme,…n’est-ce pas ?…
Mais que sont les intellectuels sans foi ni loi ni honneur,sinon de vulgaires renards-savants ?
Un bon café et ça ira mieux 😉
Je vous le répète, si vous voulez rendre service à l’UPR, payer votre cotisation et partez à la pêche.
Car il n’est pas bien habile de nous présenter avec tant d’insistance votre panaché De Gaulle-Pétain.
La France a perdu une bataille mais n’a pas perdu la guerre.
L’ennemi exige des négociations, et pour éviter les représailles, nous allons négocier.
Ainsi, pour trancher tout litige ultérieur, nous nous en remettrons aux forces de l’axe.
Ah il serait beau votre appel du 18 juin.
Il n’y manque plus que je fais don de ma personne à la France.
Un deuxième café peut être ?
Ana,Sandy,
Vous avez raison…
C’est beaucoup plus intelligent et beaucoup moins extrémiste d’abattre les murs pour sortir de l’UE que d’emprunter la porte qu’il suffit de pousser…
C’est plus sexy…!
Tant pis pour ceux qui se prendront les gravats sur la gueule !
LA FRANCE REVOLUTIONAIRE EST EN MARCHE !
CONS SE LE DISENT !
Grande promo sur les bonnets phrygiens pour grosses tètes sur WWW// X.SHOP/_pg-fdg.gouv//benêts_phrygiens//promo_charlo-MERLO 2014
VIVA LA REVOLUFASHION !
Tu ne te rends même pas compte que quitter l’UE et la détruire de manière unilatérale ( car elle ne survivra pas à une sortie de la France ) est ce qu’il y a de plus extrême. Ce que vous défendez c’est la politique de la table raze, personne ne choisit jamais cette extrémité. Même la révolution française est partie des lois qui existaient pour les changer.
Norton, comme tu l’auras remarqué, Sandy ne représente guère que lui-même ici, ce qui est bien normal après tout… mais pas une raison d’aligner analyses et conclusions grotesques comme il le fait systématiquement, en particulier, au sujet de l’euro et de l’UE. Je crains par contre qu’il soit un relativement bon représentant du PG sur le dossier européen – bref, qu’ils restent dangereusement perchés là-bas, en la matière du moins, et qu’il est loin d’être accessoire de démonter cette mascarade en particulier (c’est au moins un triste constat que je partage avec l’UPR).
Oui oui c’est ça SAM continues donc d’essayer de me dénigrer, c’est tellement pratique, ça évite de répondre sur le fond, hein ?
Les bonnes vieilles méthodes staliniennes.
Des petites nouvelles du co2 à l’attention de SAM
http://www.univers-nature.com/actualite/climat/co2-et-acidification-des-oceans-a-des-sommets-66349.html
Sandy, le lecteur habitué sait combien de temps j’ai passé à discuter du fond avec toi. Le lecteur occasionnel aura lui aussi déjà compris que tu lui vends un nième bricolage de l’UE et que tu as même l’air d’y croire ; bref, que sur l’UE tu racontes n’importe quoi. T’inquiète, tu n’as même pas besoin de moi.
Di Girolamo,
accorde moi de t’avoir prévenu récemment que c’est une balade sans fin…
Ajouté à cela qu’il y a nouvelles et nouvelles… : déjà Sciences & vie est aux sciences dures ce que Libération, Le Monde ou Le figaro sont à l’économie politique. Quitte à s’en tenir aux « publications grises », donc, autant lire des bouquins écrits par des spécialistes – maintenant, on le sait, il y a des avis divers et opposés… Bon, il faut admettre que, contrairement à Sylvestre Huet (l’imbuvable M. climat et autres espaces verts de Libé, diplômé en « sciences sociales » si j’ai bonne mémoire), l’auteur de ce billet que tu cites a une formation scientifique. Maintenant, ce journaliste-là est aussi « auteur d’un essai fiction intitulé « OASIS 8428 » , une démarche prospective sur la confrontation de l’humanité face aux dérèglements climatiques » ; çà mouille un poil.
Faute de mieux, reste encore le « smell test », comme disent les ricains. Et là, déjà, « çà puire » (comme on dit chez noux) :
« Au niveau des mers et des océans, il est admis qu’ils absorbent un quart des émissions de CO2 d’origine humaine. […] Selon certaines études, l’absorption du CO2 par les mers et les océans est actuellement 100 fois plus rapide que l’évolution naturelle. Et, selon l’OMM, le rythme d’acidification des océans est actuellement sans précédent depuis au moins 300 millions d’années. »
Comment, sinon par aveuglement passionnel, un journaliste scientifique peut-il reproduire sans tiquer, en si peu de lignes, un si grand nombre d’énormités dont au moins une grosse incohérence interne perceptible par n’importe qui ?
A part qu’on ne saura pas s’il parlait d’absorption nette ou non (non, c.à.d. avant soustraction des émissions océans vers atmosphère), et même dans l’hypothèse (navrante) où çà ne serait pas le cas, le béotien devrait encore pouvoir se dire que si les océans, en absorbant – naturellement – un quart de nos émissions actuelles battent de 100 fois le record de ce qui est naturel… c’est peut-être bien qu’on se fout complètement de notre gueule avec l’évaluation de ce qui est naturel (et donc avec la distinction naturel / pas naturel) – çà c’est pour la grossière incohérence interne manifeste.
Quant à ceux qui auraient un peu suivi, ils se diront peut-être que si le flux « naturel d’antan » atmosphère -> océan avait ainsi plafonné à 1⁄4 de pourcent, autrement dit 0,0025 fois, nos émissions actuelles, çà ne fait franchement pas bézef, et ils compareront peut-être avec quelques autres « données » un brin dérangeantes en regard.
Surtout quand l’auteur pousse l’absurdité jusqu’à répéter le scoop d’un soi-disant record sur les dernières 300 millions d’années. Primo, les seules sources connues indiquent que, durant cette période, le taux de CO2 atmosphérique a été entre 10 et 40 fois l’actuel. Or pour faire simple, la loi de Henry, bien connue en chimie, t’indique que – du moins sur une période tellement longue qu’on se fout complètement du délai pour l’absorption – l’absorption nette du C02 par les océans sera de l’ordre de 50 fois l’éventuelle élévation du contenu en Co2 de l’atmosphère, pour la même raison qui veut que les océans contiennent environs 50 fois plus de carbone que l’atmosphère. Il faut certes préciser que la « température moyenne » actuelle des océans est notoirement très inférieure à ce qu’elle fut la plupart du temps durant cette période, ce qui implique que le ratio 50⁄1 est un peu optimiste en l’occurence, mais pas au point de compenser grand chose – pour fixer les idées, le taux de CO2 dissous dans l’eau varie de 1 à 2 entre 25°C et 0°C. En tout état de cause, même pour les modestes variations dont nous sommes supposés nous inquiéter, les réchauffistes admettent eux-mêmes que plus on met du CO2 dans l’atmosphère, plus la proportion absorbée par les océans augmentent (plus d’absorption nette dans les zones polaires, moins de « respiration » nette sous les tropiques).
Secundo, un candidat possible au poste d’assassin des dinosaures (et tant d’autres espèces dans le même mouvement) (mettons – 65 millions d’années) fut une série d’éruptions gigantesques (quelques sursauts étalés sur quelques décennies) fournissant assez de lave pour couvrir la superficie de la France de 2 km d’épaisseur (de mémoire, il s’agissait des traps du Decan en Inde). Au présent, il est déjà tout à fait hasardeux de comparer les émissions de C02 d’origine humaine à celles des volcans (rien que les termites, c’est 250% de nos « GES »)… Vraiment, il y en a qui n’ont honte de rien pour dresser les gens en vert (on n’a donc plus qu’à s’en remettre à la bonne volonté du dictateur).
Sans remonter si loin et même en s’en tenant à « la théorie » (du GIEC », il suffit de se rappeler que les variations naturelles du taux de CO2 atmosphérique sont supposées avoir été proches de 1 à 2 durant les dernières fluctuations glaciaires-interglaciaires. Et que celles-ci furent parsemées d’événements (« D‑O ») très rapides et brutaux. 1 à 2, donc déjà plus que ce qui nous est attribué.
L’alcalinité naturelle et actuelle des océans varie selon les endroits, de mémoire, de PH 7,8 à 8,2. En échelle logarithmique, donc. Ce qui doit faire une variation spatiale naturelle de la concentration en méchants ions H+ ou assimilés d’un facteur de 3 ou même 4… qui n’a jamais tué personne « indûment » d’après le critère archi-révisionniste d’une nature qui ne changeait pas avant nous.
Lorsque le CO2 se dissout dans les eaux marines, cela entraîne, entre autres, une diminution des ions carbonates nécessaires à la fabrication des squelettes et des coquilles des organismes marins. De plus, cela induit une corrosion du calcaire, et donc des coquilles de certains organismes. Ainsi, c’est tout l’équilibre marin qui peut à terme être modifié.
Ma pauvre dame. Mais la question n’est-elle pas, justement : où sont les corps ? Cela devrait pourtant faire un bail qu’on l’apprend même aux collégiens en cours de géologie : tous ces putains de millions de milliards de tonne de roches calcaires qu’on contemple ou qu’on exploite comme une réserve quasi-épuisable sont le tombeau, que dis-je, les squelettes, de tous ces putains d’organismes qui ont prospéré dans les océans depuis tous ces putains de millions d’années.
Si tu jettes un œil à ce cours, tiens, tu pourras constater que le calcium n’intervient nulle par dans les réactions chimiques qui « recyclent » le CO2 dans les océans. Par contre, il intervient pour en diminuer le PH… : http://www.ice.uvsq.fr/web/Cours%20en%20ligne/cours%20MRB/Cours%20M2%20ICE%20RoyBarman%202008%20_%20CO2.pdf
Le premier « problème », c’est que c’est avec du calcium qu’on fait les squelettes et les coquilles, pas juste avec des carbonates.
Le deuxième « problème », c’est que la nature nous offre, entre autres merveilleuses facultés et propriétés d’interaction vivant-inerte, des océans saturés en calcium. Raison pour laquelle Ian Plimer te dit que tu risques de l’attendre longtemps, ton acidification des océans.
Maintenant, je dis çà, je suis assez nul en chimie.
Sinon, il faut croire qu’il existe d’âpres controverses sur ce sous-dossier. Rappelant au passage que Claude Allègre, qui fut un scientifique très renommé et qui aurait même, sauf erreur, reçu l’équivalent d’un Nobel en chimie, non content d’avoir commencé par être un « ouiste » actif dans les premiers temps, s’inquiète encore à ce jour pour cet aspect de la question. Cela dit, de sa part et sur ce sujet je n’ai jamais trouvé que de la vulgarisation de très moyenne qualité du travail d’autres personnes, et je doute franchement que ce bonhomme travaille beaucoup ses dossier, ceux là en particulier.
Comme je l’ai dit il y a un instant, Ian Plimer, découvreur australien de la plimerite (insoluble dans l’alcool), s’eslcaffe pour sa part y compris de cette sous-question (mal intitulée car les océans sont bien trop alcalins pour craindre de devenir acides).
Sam, je suggère à un ami de te contacter ici.
Il a très envie de bosser sur la question GIEC & climat.
Ana,
bonne idée. En espérant que j’aie un peu plus de temps libres (et moins de fatigue) dans les semaines et mois à venir… A part çà, si Étienne a quelques minutes à l’occasion, il peut lui faire suivre mon adresse email à (sa) ta demande.
Di Girolamo,
quelques éléments dans la continuité de ma réponse précédente.
D’abord, çà vaut ce que çà vaut mais je le dis surtout à l’attention des gens qui n’ont absolument pas le temps de suivre cette affaire : il n’est pas surprenant qu’il se produise ces derniers temps un « buzz académico-institionnel » (incluant des déclarations de l’Organisation Mondiale pour le Climat, d’Al Gore et bien d’autres) consistant à ressortir cette « terreur alternative » liée au CO2 (le soi-disant risque de dangereuse « acidification » des océans) : on est entrain de passer, le plus officiellement du monde, le cap des 15 ans sans réchauffement climatique « global », cap que les contributeurs les plus assidus et les moins officiellement critiques du GIEC ont eux-même fixé comme gravement problématique pour « la théorie ».
On trouvera sur la lien suivant une analyse un peu large, sur ce sous-dossier, et surtout un ensemble de références (dérangeantes) assez complet pour un niveau moyen de plongée… :
http://debunkhouse.wordpress.com/2009/10/26/ocean-acidification-chicken-little-strikes-again/ – et plus encore ici : http://debunkhouse.wordpress.com/category/geochemistry/
A titre purement pédagogique, je vous propose un petit exercice accessible à peu près à tous :
1) Ouvrir le lien suivant et regarder les figures 1 et 2 :
http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1029/2009GL040999/
Figure 1 : vous vous direz sans doute, comme moi, que c’est une merveilleuse résolution spatiale sur une échelle remarquablement large.
Figure 2 : ils ont comparé l’état de la figure 1 en 1991 et en 2006.
2) Ouvrir le lien suivant et regarder les figures :
http://climaterealists.com/index.php?id=3516
Figures 2 et 3 : voir en particulier les variations brutales du PH, en amplitude et en vitesse, qui se produisent en quelques année (ce sont déjà des moyennes temporelles qu’on relie ici).
Figure 1 : on la retrouve par exemple dans le lien indiqué avant ce petit exercice, superposée (ainsi que dans la pulication dont elle provient) et remarquablement corrélée avec un tracé des variations du fameux indice ENSO caractérisant une fluctuation océanique remarquable entre phases chaudes et froides. Ce que cette corrélation nous suggère par ailleurs, c’est que sur la zone considérée pour l’étude 1) on pourrait s’attendre a priori non seulement à des variations de PH aussi brusques et rapides mais probablement pas synchroniées, plutôt décalées dans le temps de plusieurs années par rapport à la zone considérée pour les figures 2 et 3 du lien 2).
Si on revient au 1), une question vient à l’esprit : ils ont donc comparé, dans la figure 2), l’état de la figure 1 à deux dates précises : 1991 et 2006. Pourquoi pas, au hasard, 1993 et 2004 ? Le texte semble indiquer que c’est simplement parce qu’il n’y a eu que deux « croisières » sur ces lieux. Ce qui suffirait pour écarter la moindre suspicion de « cherry picking », de « tri oportuniste » parmi les résultats. E, tout état de cause, les médias et les militants, eux, feront le tri parmi les interprétations…
Pour finir, un petit coup de Wikipedia :
« Un coccolithe (du grec κοκκος « pépin », λίθος « pierre ») est une plaque constituée de carbonate de calcium servant à protéger les coccolithophoridés (diverses espèces de microalgues du phytoplancton pélagique). […] Les coccolithophoridés pèlent continuellement toute leur vie et laissent donc tomber sur les fonds marins (selon leur profondeur) leurs coccolithes. Ces derniers vont composer une partie importante des roches sédimentaires d’origine biologique que l’on appelle la craie. Les fossiles de coccolithes ont été observés du Trias jusqu’à nos jours. Ils sont cependant fréquents essentiellement au Crétacé, auquel ils donnent d’ailleurs son nom (Crétacé = âge de la craie). Ils forment alors d’importantes couches de sédiments que l’on peut observer dans les falaises de Douvres ou d’Étretat en Normandie. »
« Le Crétacé est nommé d’après le latin creta, « craie », se référant aux vastes dépôts crayeux marins datant de cette époque et que l’on a retrouvés en grande quantité en Europe, notamment en Grande-Bretagne ». Sa fin [ou de sa dernière période dit « Maastrichtien »…] est [pour beaucoup] associé[e] à l’impact d’une météorite dans le Yucatan. […] Néanmoins, la géologie montre que l’activité volcanique de grande ampleur commune aux cinq grandes extinctions avait déjà commencé avant l’arrivée du bolide. […] Taux de CO2 atmosphérique :environ 1 700 ppm (6 fois le niveau d’avant la révolution industrielle) / Température moyenne : 18 °C (+4 °C par rapport à l’actuel) » Mes excuses en passant pour la confusion pour les taux de CO2 10–40 fois l’actuel, on va dire que je me suis planté de quelques centaines de millions d’années (mais qu’importe) : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Sam | 29 septembre 2014 at 22:30 |
Assez heureux que tu souhaites clore ce débat peu constructif : j’allais te proposer la même chose .
Tu as pu voir que , en tentant de t’indiquer les a priori de mon point de vue sur la question , j’ai tenté de te faire dire les tiens ; pour la simple raison qu’on ne peut pas sur ce blog , entre nous se mettre sur le plan scientifique : je ne suis pas climatologue .
A ce propos je trouve de ta part fort préjudiciable d’argumenter longuement à ce sujet en t’adressant à des non scientifiques ; il faut éviter ce genre de rupture de cadre ; si tu as des arguments scientifiques , fais les valoir là où il se doit . En agissant ainsi et en déballant des arguments hétérocliques tu ne fais qu’ajouter de la confusion à la confusion .
Tu ne peux nier que si on empile les voitures à Pékin , ça donne qu’il faut porter un masque . Que si on traite 8 ou 16 fois les pommes avec des pesticides , on peut avoir des doutes en les croquant . Par contre tu affirmes que nos modes de productions et de transports n’ont pas d’impact sur le climat qui est un élément mystérieusement à l’abri des activités humaines. Et cette affirmation stupide , tu es en capacité , avec un bon cerveau bien doté et bien cultivé , de nous la justifier avec la religion , les timbres de Mitterand et touttiquanti , cela pendant des pages et des pages , des livres entiers …je n’en doute pas .
Donc moi aussi , heureux de clore ici ; en n’en démordant pas :
le problème climatique est un problème sérieux qui mériterait toute notre attention et recherche , ce qui malheureusement n’est pas le cas .
Mais …ne touchons nous pas là le thème central de ce blog ? Notre incapacité collective à nous poser ensemble les bonnes questions , début du début de tout pouvoir politique ?
Di Girolamo,
ce n’est pas une manière honnête de clore un débat.
1) Tu me refais le coup de répondre au mauvais endroit. Sans d’ailleurs répondre à mon dernier message qui n’avait à peu près rien de scientifique.
2) Tu prétends que tu ne peux pas avoir une compréhension scientifique de la question et tu me reproches de présenter des arguments scientifiques mais tu entends clore le débat en disant que je défends une « affirmation stupide » comme si c’était évident : pour le coup, c’est d’une malhonnêteté crasse.
Mais c’est un procédé archi courant. Notamment en politique, où un tas de gens prétendent ne pas faire de politique, et ne pas vouloir en faire, mais passent leur temps à en faire en lançant des affirmations péremptoire, en étalant de soi-disant évidences sur des sujets souvent très graves. Et démerdez-vous pour déconstruire, et faites court, et pas technique, bien sûr.
Mais tu poussais dernièrement la candeur jusqu’à dire sans honte que tu es déterminé par une vision religieuse et, maintenant, que tu te moques complètement de la science tout en feignant de respecter ceux qui la font et la manière dont tu t’imagines qu’elle se fait ou devrait se faire… Bref, tu te moques de qui ? Tu ne convaincra que des forcenés dont la religion et la mauvaise foi sont l’une et l’autre assez profondes pour leur cacher qu’ils en sont animés.
3) Tu mélanges tout quand tu écris : « je trouve de ta part fort préjudiciable d’argumenter longuement à ce sujet en t’adressant à des non scientifiques ; il faut éviter ce genre de rupture de cadre ; si tu as des arguments scientifiques, fais les valoir là où il se doit »
Mes messages adressés ici ou ailleurs (tu penses bien que je n’ai pas écrit qu’ici sur le sujet) ne s’adressent pas qu’à toi ou à des soi-disant « non scientifiques » autoproclamés. Ils s’adressent à qui çà intéresse et qui veut discuter du fond. Par ailleurs, ils ne présentent pas de difficulté technique énorme, et c’est justement en explicitant et en détaillant qu’ils s’offrent à la discussion sur le fond.
Dans les publications académiques concernés, les climatologues ne représentent pas 0,5% des chercheurs. Évidemment. La climatologie, science d’ailleurs très austère et n’ayant rien à voir avec ce que tu imagines, est l’une des très nombreuses branches impliquées.
Mais il y a aussi que, dans le grand monde, il n’y a pas de non climatologues et encore moins de non-scientifiques. Il y a aussi et surtout que ces conceptions aristocratiques sont tout à fait opposées à ce qui fonde la démarche scientifique. Tu as appris Pythagore au collège comme tout un chacun et il n’appartient qu’à toi de continuer à apprendre en tout domaine de ton choix. Mais tu fais de la science quand et comme çà t’arrange et tu entends imposer aux autres de n’en faire que comme çà t’arranges, autant dire de ne pas en faire plus que toi, donc de ne pas en faire.
En évoquant l’idée d’une « rupture de cadre », tu confonds en définitive des choses tout à fait distinctes, dans la pure ligne de confusion et/ou de mauvaise fois signalée en 2), pour en arriver surtout à imposer, ici comme ailleurs, un cadre qui, précisément, s’oppose à celui qu’exige la démarche scientifique. Ce dernier, épistémologique, concerne uniquement la manière d’aborder le fond, il ne connaît d’ « autorité » que par le résultat et ne peut justement s’accommoder d’un tri préalable des gens qui seraient réputés être fondés ou non à contribuer. D’un tri qui soit fondé notamment sur un jugement à l’égard des compétences, pas plus que sur tout argument d’autorité. Un seul débile moyen qui aurait découvert une chose par accident est tout aussi fondé à avoir raison contre 100 prix Nobel. Par contre, cela va sans dire, une personne, qu’elle soit « non scientifique » ou bien bardée de diplômes et de citations, qui méprise ouvertement la démarche scientifique en entendant faire respecter des soi-disant évidences indiscutables se disqualifie totalement.
Ainsi, ce qui est très grave, c’est que tu renverses complètement ce que la science a de démocratique, d’un côté, et ce qu’elle ne peut pas avoir de démocratique de l’autre. Elle est précisément ouverte à tous à la seule condition qu’ils se plient à une démarche qui, ne connaissant que la preuve, n’a que faire des opinions.
Il existe des dizaines de milliers de blogueurs dans le monde, et des millions d’internautes actifs sur leurs blogs, dont la production « collective » est parfois remarquablement avancée – et pas coupée des publications académiques, bien au contraire. Du simple fait qu’ils entendent faire de la science, ils en suivent généralement la démarche et donc les pistes existantes. Et fort heureusement ils ne te demandent pas s’ils ont le droit de faire de la science. Pas plus que je te demande si j’ai le droit de vulgariser un peu leurs trouvailles à destinations de gens ouverts que çà intéresserait, ici ou ailleurs.
Et puisque que je m’oppose manifestement, dans ce cas d’espèce, à une propagande massive qui, relayée par tous les gouvernements et mass médias, nous prédit un enfer, il est bien normal de penser que çà intéresse du monde, y compris voire surtout sur un versant sceptique banni des médias en France, donc tu penses bien que j’emmerde souverainement ceux qui entendent me faire taire au motif que çà n’intéresse personne d’en causer sérieusement, sur le fond, ici et maintenant…
Pour la même raison, je crois pouvoir ajouter qu’à prendre ouvertement les gens pour des cons et à montrer une bonne volonté aussi bien placée, tu risques de ne pas susciter beaucoup de réactions patientes à ton égard à l’avenir, y compris en discutant d’autres sujets. Pour ma part, çà sent déjà la fin définitive de conversation – la case Sandy à la méchanceté près.
4) nos modes de productions et de transports n’ont pas d’impact sur le climat qui est un élément mystérieusement à l’abri des activités humaines
Je n’ai jamais écrit une chose pareille. Mais tu mélanges vraiment tout. Une chose de sûre, c’est que ce n’est précisément pas le CO2 qui empoisonne les habitants des mégalopoles. Idem, quel rapport avec les pesticides ? Ensuite, personne ne nie que la manière dont on use des sols détermine le climat : exemple, la verdure accroit l’humidité, baisse les températures le jour, les élève la nuit, agissant sur les vents, sur la circulation des aérosols, etc. Mais aucun rapport avec le CO2.
le problème climatique est un problème sérieux qui mériterait toute notre attention et recherche , ce qui malheureusement n’est pas le cas.
Quant au CO2, la question de savoir s’il y a un problème n’est ni binaire, ni uniquement qualitative ni uniquement quantitative. Elle ne peut donc évidemment pas être livrée à des gens qui ne font pas la moindre distinction. Aussi vrai qu’ils s’excitent au sujet d’un « problème sérieux », concept qui ne décrit absolument rien, ni qualitativement ni quantitativement.
A part çà, au demeurant et d’après les seules preuves qu’on ait trouvées, c’est entre rien et une bricole d’augmentation de température qui est principalement bénéfique ; c’est aussi de la fertilisation assurée ; et un problème d’acidifications des océans qui reste très discutable dans son existence et plus encore dans ses potentielles conséquences.
Quant aux scénarii les plus probables pour les décennies à venir, tu vas bientôt te geler les burnes et voir autour de toi sinon dans ta personne ce que c’est que la famine et ses conséquences. Ce jours là, naturellement, je ne m’attends pas à ce que tu viennes saluer les courageux contestataires du délire précédent. C’est gratuit.
Sinon, tu alignes ici une nouvelle énormité : on n’a jamais autant claqué de fric en recherches que sur ce sujet. Mais pour songer qu’il est besoin de me signaler le « rapport Jouzel » et deux coupures de blogs « généralistes », il faut vraiment ne pas avoir idée de la masse colossale d’informations qui sont disponibles et qui ont été payés par la princesse.
Di Girolamo, pour en revenir à l’essentiel :
Nous ne sommes pas des mendiants qui demandons un peu ; nous, citoyens voulons l’entièreté de notre pouvoir (Di Girolamo, le 19 septembre 2014 at 13:31)
ne touchons nous pas là le thème central de ce blog ? Notre incapacité collective à nous poser ensemble les bonnes questions, début du début de tout pouvoir politique ? (Di Girolamo, le 29 septembre 2014 at 23:27)
Je pensais, peut-être à tort, que c’était évident pour celles et ceux de bonne volonté : en interrogeant sur la forme et sur le fond le rapport de l’individu et du peuple à la science, en me contentant de rappeler des choses très bien analysées concernant ce qui fait de la science soit un outil précieux, d’ailleurs indissociable de l’épopée des humains, ou bien la détourne et en fait un terrible instrument de domination, et en invitant les participants du blog à s’emparer chacun sérieusement de ces questions, non seulement je ne pense pas faire diversion mais je considère que je reste fidèle au coeur de la problématique : la question radicale de la démarche d’auto-institution du peuple.
Tu l’as dit, il s’agit bien de : l’entièreté de notre pouvoir. C’est très exactement çà. Maintenant faut assumer.
Si cette démocratie que nous sommes gravement coupables de préparer et de promouvoir ensemble consiste à composer par tirage au sort des conférences de citoyens qui décideront « librement » que désormais la vérité scientifique sera déterminée au vote à main levée avant de délibèrer « librement » si on doit se livrer plutôt à Yavhé, à Mammon ou à Gaïa, si on me coupera la jambe gauche ou bien la droite pour donner à bouffer au Moloch, alors je préfère encore largement une bonne vieille monarchie absolue ou une théocratie d’antant à cette nouvelle horreur totalitaire en préparation.
Autrement dit, malgré une amitié de neuf ans pour son animateur et malgré tant d’efforts consacrés par moi-même à travailler dans cette perspective, je maudirais ce blog s’il n’attirait guère que des fainéants militants, des imbéciles heureux qui chantent la liberté en étalant leurs dogmes et autres fous dangereux qui n’assument ni leurs responsabilités ni un minimum de cohérence dans leurs principes. Je dirais comme l’autre qu’un peuple d’esclaves n’a pas besoin d’un libérateur mais d’un maître, ou plutôt qu’il lui est simplement impossible de se libérer ou même qu’il ne le veut pas, et que tant pis donc pour sa gueule.
Il me paraît superflu d’ajouter que la domination scientiste est devenue décisive de nos jours. Que le « hold-up académique » néolibéral n’est ni le premier ni le dernier spécimen de « totalitarisme scolastique » (pour reprendre le mot d’Allais). Il serait encore plus ridicule de rappeler que la souveraineté du peuple n’a de salut que dans la voie de la raison. Quoiqu’il en soit, l’un dans l’autre on ne peut que s’étonner de constater qu’il ne vient jamais à l’esprit de la plupart des participants des discussions sur la démocratie qu’un volet essentiel de la question est celui du respect de la déontologie scientifique et de son contrôle, donc celle de la démarche des citoyens eux-mêmes pour s’approprier la compréhension de ce qu’on appelle pompeusement l’épistémologie.
La domination scientiste ne va pas sans son pendant de servitude volontaire. Si la science marche de plus en plus à l’autorité, puis au spectacle, à la peur, à la loi du fric et non à la preuve, si de ce même fait « nous sommes gouvernés par des experts » et si lesdits experts promus, pour la même raison, ne sont bientôt plus que des charlatans qui ont écarté les autres, c’est avant tout parce que les citoyens eux-mêmes se refusent à exercer leur contrôle et leur contre-pouvoir dès qu’il s’agit supposément de science (comme, autrefois, de religion).
Croyant bien faire, et surtout par peur de se coltiner une affaire d’une complexité infinie simplement parce qu’ils ignore par quel bout la prendre, ils entendent laisser la science à une caste d’autoproclamés scientifiques (et s’autoproclament eux-mêmes « non scientifiques »)… qui seront donc eux-mêmes appelés tôt ou tard à réécrire les règles de leur pouvoir. Or nous avons une chance, pourvu simplement qu’on apprennent chacun à prendre l’affaire par le bon bout : ces règles-là, qui sont celles qui nous protègent contre le dévoiement de la science et ses effets, sont en fait très simples et sont par ailleurs immuables.
Car si sortir de l’UE n’est pas une fin en soi (dit chez vous), on aimerait connaître les modalités (autres que la négociation « imposée » par l’article 50 ), les intentions, donc.
Ces sujets sont sérieux et ça serait sympa d’y répondre en clair.
Désolé,Ana,je parle le Français et plusieurs autres langues,mais de toute évidence,pas le Chourdien…Je craints de ne plus pouvoir me passer d’un interprète…
Ana,
« mais je pense qu’une démocratisation du processus de décision nationale est nécessaire, elle aussi, si nous ne voulons pas que toute guérison soit suivie de rechute. »
Et c’est pour ça que vous préférez la faire avant de sortir de l’UE plutôt qu’avant,…pour profiter de l’ambiance « fin de règne en surpression de l’UE »,très propice au débat démocratique comme tout le monde sait,…plutôt qu’attendre d’être entre nous et sans plus pouvoir demander conseil à la Grosse Commission…
Vous savez,vous n’avez peut-être pas tort,finalement…En cas de rechute,au moins on n’ira pas plus bas…
Il me semble avoir déjà écrit plus mal. Mais bon.
La faire, avant ou après, mais ne pas faire confiance à n’importe qui pour ce volet là de la mutation.
Malhonnête de faire dire ce qu’on n’a pas dit. Postulez chez Ruquier 😉
« Le premier : Peut être un problème de français : vouliez vous dire plainte contre ou plainte de la France ? »
Je veux dire ce que j’ai écrit.
Claire réponse. Merci.
Ana,
J’ai dis :
« Ah oui ? C’est grave docteur ? »
Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un différent avec un autre pays (…au sujet d’un traité ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à saisir la court de justice internationale à laquelle vous prétendez répondre avec un pieds de nez.
Et après,j’ai redis :
L’éventuelle future plainte de la France devant la cour internationale…Vous avez déjà oublié?…
Je reprends :
Après que la Grosse Commission aura saisi la Court Pénale Internationale et que la France sera condamnée pour sortie illégale de l’UE,…si vous envoyez paître la décision de cette court,comment ferez vous plus tard,si un différent avec un autre pays vous oblige à saisir cette même court ?
Question supplémentaire :
Comment feront d’autres états pour signer des traités avec la France en sachant que nous ne respecterons pas les décisions de la CPI si un litige devait advenir à propos de ces traités ?
Pardon,c’est la « Cour Internationale de Justice »…CIJ…
C’est à dire l’ONU,pour faire court…
« Comment ferez vous ? »
»>
Toujours cette envie de me voir chef d’état, sourire.
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De quel différent parlez vous précisément ?
Parce que avec les si qui font peur, on va pas loin.
Et VOTRE Valmy n’aurait jamais existé.
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c’est rigolo ce truc : on veut se dégager des pouvoirs continentaux ou intercontinentaux, jusqu’ici on est d’accord, mais on tient à pouvoir faire appel au machin.
C’est pas un peu contradictoire ?
Un peu chèvre et chou ?
De toute façon, vous refusez d’entendre qu’un peuple souverain, vraiment souverain, pourrait prendre des décisions qui ne vous plaisent pas. Je ne dis pas qu’il les prendrait, mais qu’il pourrait les prendre. Et que c’est la crainte de cette autonomie aux décisions non encerclées qui toujours justifiera la maintenance des oligarchies dominantes, à leurs yeux, mais aussi aux yeux des roquets de garde, il me semble en percevoir un.
Comment puis-je croire un seul instant en lisant le digne représentant de l’UPR que vous êtes que ce parti instaurerait la démocratie. Vous en avez peur, c’est évident.
Je n’ai jamais vu un militant militer aussi mal .….…
Franchement, si vous voulez gagner, faites le en silence, ce sera mieux pour vos amis.
Compter sur l’ONU ou la SDN, quelle naïveté .……
Ana,
Comme c’est cool de vous lire,au saut du lit !…
« c’est rigolo ce truc : on veut se dégager des pouvoirs continentaux ou intercontinentaux, jusqu’ici on est d’accord, mais on tient à pouvoir faire appel au machin. »
C’est ça le problème,…pour vous,la démocratie n’a pas besoin du Droit pour exister parce que vous ne pouvez l’imaginer que sous une forme parfaite…La Démocratie,devient le Droit.
C’EST BEAU,…C’EST GRAND !!!
Même si pour l’instant,ça ne donne pas le moindre début d’avant projet qui soit présentable,…mais passons…
Pour moi,seul le Droit existant peut permettre à la démocratie d’évoluer vers sa perfection.
Faire fi du droit existant,c’est le plus court chemin pour se foutre sur la gueule,…ce n’est pas le terrain de la démocratie.
Renier nos engagements pris avec d’autre pays sans s’occuper des conséquences que cela pourrait avoir pour les peuples de ces pays est une démarche irresponsable,que les clauses de sortie des traités sont précisément conçues pour éviter.
Imaginez qu’une telle démarche entraîne un cataclysme économique et social dans les pays les plus pauvres de l’UE,alors qu’en utilisant le droit existant,l’article 50,ils auraient pu mieux se préparer et l’éviter…
Des émeutes,des morts,peut-être,…ou pire…
Vous assumez ?
Une démocratie à ce prix n’est pas la démocratie…
Une liberté sans honneur n’est pas la liberté.
L’extrémisme,c’est le comble du trop,..qui n’a pas besoin de ça pour être déjà l’ennemi du mieux…
Ah ! Ça y est,Etienne va encore dire que je le traite d’extrémiste…
Ça vous arrange bien que le terme « extrémiste » soit associé aux casseurs chauves et sans cervelle ou aux enturbanés du proche orient…!
Votre apparence intellectuelle et proprette suffirait à vous absoudre de tout extrémisme,…n’est-ce pas ?…
Mais que sont les intellectuels sans foi ni loi ni honneur,sinon de vulgaires renards-savants ?
« Imaginez qu’une telle démarche entraîne un cataclysme »
Dégagez vous un peu le neurone des traités que vous contestez et osez voir le légitime avant le légal illégitime.
C’est à l’UE de solliciter du peuple qui se libère des lenteurs prudentielles.
Pas le contraire.
Ce n’est pas au peuple qui se libère de solliciter des avancées rapides.
Et croyez moi, en situation réelle, l’UE solliciterait.
La posture gaullienne adoptée par votre vénéré, pour être crédible, doit s’appuyer sur la grandeur de la France et non pas sur une France qui sollicite.
Je vous remercie de m’avoir fait découvrir le côté factice de cette posture.
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Sinon, votre alarmisme est de l’ordre du « Faites pas de vague, ça flotte encore », argument éternel du statu quo des esclaves.
Bises au maréchal.
@ Norton,
en tout lieu et en tout temps, tous les dictateurs ont toujours mis en place des lois pour protéger leur pouvoir. Par conséquent, tous les peuples qui ont voulu se libérer ont toujours du ignorer ces lois.
Par exemple, si les révolutionnaires français avaient dû suivre les lois du roi, ils n’auraient pas attaqué la bastille, c’était illégal, et il n’y aurait pas eu de révolution.
Le débat sur l’obéissance aux lois est aussi vieux que le monde, et il a été largement admis que cette obéissance ne pouvait pas être sans limite. A partir du moment où des lois sont illégitimes, nous avons devoir 1) de les changer si c’est possible, ou 2) d’y désobéir s’il n’est pas possible de les changer ou s’il n’est pas possible d’attendre.
Il y a toutes sortes de désobéissances possibles. De la révolte armée à la désobéissance civile pacifique de Gandhi.
Désobéir à une loi ne remet pas en cause toutes les lois, le monde ne va pas s’écrouler à cause de ça.
Maintenant regardez l’absurdité de votre posture : Imaginez que demain soit inscrit dans les traités qu’il ne sera possible de quitter l’UE que dans 1000 ans.
En suivant votre logique légaliste extrémiste, est-ce que vous obéiriez à cette règle, ce qui signifierait tout simplement de dissoudre l’UPR et d’attendre 1000 ans pour demander la sortie de l’UE ?
Sam | 26 septembre 2014 at 18:41 |
Sam , je reste persuadé que les activités humaines ont des impacts possiblement très grave sur l’équilibre planétaire .
Je suis un lambda : beaucoup bossé , beaucoup remboursé le Crédit Agricole et encore aujourd’hui assez occupé (en ce moment je laboure pour préparer mes semis d’automne de blé )
Une conviction si elle n’est pas le résultat d’une recherche scientifique sûre et avéré , se constitue sur la base de son histoire personnelle , ses observations , des informations etc .…ce n’est pas une certitude .
Néanmoins je suis sûr de l’importance et de la gravité du problème et de la nécessité de bien le poser afin de pouvoir confirmer ou informer ce qui n’est qu’une conviction. Parce que ma pensée , mon action au vu de cette conviction et au vu de l’enjeu ne peuvent attendre une preuve dans ce domaine si complexe bourré d’interactions .
Je crois donc profondément , sans pouvoir le prouver et donc sans en être certain que le réchauffement planétaire est un vrai problème .
Je regarde d’ailleurs les choses d’une manière globale : le mode de relation que l’homme entretient actuellement avec ses semblables et avec son milieu et les importants moyens techniques qu’il peut mettre en œuvre me semble devoir logiquement produire des catastrophes ; sociales , économiques , écologiques . Le dérèglement du climat n’étant donc pour moi qu’une possible suite logique . Si c’est erroné , tant mieux ! Parce qu’en cas de confirmation , c’est très inquiétant.
N’étant pas complètement stupide(on peut toujours espérer) et autant que je le peux ouvert , je suis prêt, et en recherche de quelque chose de sérieux sur la question, afin de valider ou invalider ma conviction ;
Qu’est ce que quelque chose de sérieux sur la question ?
Dans des domaines pointus que je ne maîtrise pas , je dépends pour beaucoup des informations que je reçois ; et selon moi la meilleure manière de faire progresser sa compréhension sur un tel sujet , c’est l’organisation de débats contradictoires sérieux entre des scientifiques qui ne sont pas d’accord entre eux .
Quand tu me fournis des commentaires longs sur le sujet , je pourrais copier coller plein d’autres avis opposés ; ça ne m’avancerais pas et n’aurait aucun intérêt ! Je ne vais pas non plus pouvoir délaisser mon labour d’automne pour me lancer dans des études scientifiques !
Non ; concernant un sujet sérieux et difficile de cette nature , il faut le traiter sérieusement ! Si le cadre est mal adapté …C’est pas sérieux ; je suis demandeur , en tant que lambda , de l’organisation d’un vrai débat sur la question ; un débat scientifique qui permettrait de confirmer ou infirmer ma conviction.
Je n’ai en effet aucun moyen par moi même de vérifier ce que tu me racontes. Et plus c’est long et plus tu compliques et plus tu noie ma possibilité même de te comprendre .
Nous voilà donc bien cons ! moi avec ma conviction qui n’est pas une certitude ; toi avec ta certitude qui n’arrives pas à emporter ma conviction .§
Amicalement
Di Girolamo,
« La propagande totalitaire a élevé la scientificité idéologique et sa technique prédictive à un degré inconnu d’efficacité dans la méthode et d’absurdité dans le contenu. En effet, d’un point de vue démagogique, il n’est pas de meilleur moyen d’éviter la discussion que de déconnecter un argument du contrôle du présent et de dire que seul l’avenir peut en révéler les mérites.
[…] La forme de prédiction infaillible sous laquelle étaient présentés ces concepts est devenue plus importante que leur contenu. […] la prétention à l’infaillibilité est fondée moins sur une intelligence supérieure que sur une interprétation correcte des forces essentiellement fiables de l’histoire ou de la nature, forces que ni la défaite ni la ruine ne peuvent démentir, puisqu’elles doivent nécessairement s’affirmer à long terme. »
Annah Arendt, Le système totalitaire (Les Origines du Totalitarisme tome 3), Editions du Seuil (nouvelle édition Gallimard, 2002), p 99–103
Bref, on devrait pourtant avoir compris ce qui arrive quand des hordes de centaines de milliers de gens se mettent à envahir les débats politiques à tous niveaux en agitant des problèmes aussi indéfinis que supposément graves, et des solutions tout aussi indéfinies et de vaste portée, tout en refusant systématiquement de faire l’effort de confronter les modèles aux observations, les chiffres aux chiffres, le pour et le contre.
Ne compte donc pas sur moi pour avoir une quelconque indulgence pour le phénomène au motif qu’il me parle de ton champ, des petits oiseaux, des coraux et des ours polaires. Encore moins pour ne pas le considérer comme un gros problème en soi.
(Ton message répondait au mauvais endroit.)
Personne ne te demande de délaisser ton champ pour faire de la politique ou de la science. Bien au contraire, du moins en ce qui me concerne : je pense même que notre plus gros problème, en ces temps « postmodernes », c’est l’armée informelle des « gramophones haut-parleurs » (Orwell), cette grosse caisse de résonance « populaire », ces masses fanatisées qui portent les scientismes et leurs applications politiques, c.à.d. totalitaires. C’est justement que des masses de gens se mêlent de politique et de vague science tout en se vantant de ne pas s’en donner les moyens, ruent dans les brancards pour mettre « l’ignorance en action » (pour reprendre la formule du pire selon Goethe) et empêchent ce faisant, ce qui n’est pas la moindre des conséquences, les autres de débattre des vrais problèmes. Je l’ai dit, cette affaire n’est pas simplement un faux problème scientifique et écologique, sans quoi je me passerais volontiers d’en parler ; c’est un vrai, énorme, problème dans la mesure où cette une fiction a des conséquences politiques qui sont d’ores et déjà exorbitantes. C’est un parfait substitut néo-moderne à la guerre, une ennemi commun des plus impalpables, donc manipulable à l’envie, le top du top pour tout empire. Mais la pensée débile dont Sandy est un si valeureux ambassadeur te dit qu’on a tout à y gagner et rien à y perdre, et que le fait de croiser systématiquement les dossiers est un signe de confusion mentale.
Il n’y a rien de choquant dans le fait de ire que les plus mauvais scientifiques sont naturellement les plus enclins à prendre la science pour le contraire de ce qu’elle est, pour une vérité révélée, et à l’arrimer à leur foi ou à l’évacuer aussi bien selon ce qui l’arrange. Et au final, que c’est en grande partie à cause du zèle et des étalages omniprésents de ces croyants de base que la science est dévoyée, que les experts qui, dès lors « gouvernent »… les croyants qui le demandent, sont de plus en plus des charlatans. En d’autres termes, les petites gens qui se laissent ainsi aller sur les blogs et ailleurs ont toute leur part de responsabilité.
Je n’ai rien contre ta liberté de cultiver ta religion ; tout ce qui me dérange c’est le procédé qui consiste à louer ton bon dieu en public pour dire toi-même, ensuite, qu’il ne s’agit pas d’en discuter. Tu veux en parler ou bien justement non ? Qu’est-ce que c’est que ce je m’en-foutisme (outre le caractère trollien de la démarche) ? Je suis peut-être déjà bien assez con de passer des heures à répondre à chaque fois qu’un croyant nous envoie des « nouvelles », sans y joindre la moindre analyse personnelle (inutile de dire que ce sont, chaque fois, bien plus d’heures pour chercher et lire les dossiers). Je devrais peut-être m’en tenir à copier-coller cette simple conclusion générale : votre nouveau délire totalitaire casse bien autre chose que mes roubignoles. De toutes manières, on a bien compris que tu ne liras pas les liens que je t’indique.
Tu nous envoyais ainsi des « nouvelles » ; je leur opposais quelque arguments.Je n’ai à peu près jamais fait suivre ici de ces milliers de « nouvelles » que j’ai en bookmarks. Je ne poste que si je digère et si je me sens capable d’en discuter, d’une part, et d’autre part, je ne le fais ici que dans la mesure où il s’agit de s’opposer à cette géniale diversion que je dénonce.
On ne sait pas du tout quel est « votre » problème, au juste, tout est archi flou dans ce délire collectif vert, et c’est même la première chose qui saute aux yeux de ceux qui en ont pour voir : vert, vers de terre, ours polaires, coraux, mon champ, les OMG, les pesticides, le climat, en vrac, le pétrole, maintenant l’alcalinité de l’eau (encore une gymnastique de modèles manipulant des moyennes insensées), … demain le cancer de l’anus dû au CO2, tout y passera. Au passage, dans la confusion complète de ton dernier message, tu y oubliais jusque au fait que ces « nouvelles » ne relevaient précisément pas du climat. Mais t’inquiète, on a l’habitude. La seule chose qui compte, c’est que c’est mal, que çà chie à mort, que c’est notre faute, et que dans cent ou mille ans, je vous l’avais bien dit les gars, on verra bien : soit c’est la cata totale soit on aura créé un nouvel homme. Cool.
C’est tout de même simple pour qui veut faire un effort : s’appliquer à distinguer les choses et refuser les à‑peu près, et n’ouvrir sa gueule que lorsqu’on a au moins le sentiment de comprendre soi-même ce qu’on dit. Tu veux en causer ? Très bien, assume. Ton champ t’appelle ? Très bien, occupe-t-en (et cause-lui de ta religion, pourquoi pas, si çà peut aider la chlorophylle). Maintenant excuse moi, je croule sous le boulot (moi aussi). Sois juste sympa ne serait-ce que pour ne pas abuser du temps des autres : si tu choisis de ne pas « faire de science », au lieu de nous le dire, mets simplement ce choix en pratique.
Sans animosité du reste… Fraternellement,
Sam
PS : je confirme que mon message a été censuré sur le blog de l’ « économiste atterré » Olivier Berruyer. Pour mémo :
https://www.chouard.org/2014/09/11/15-minutes-avec-nouvelle-donne-sur-le-chomage-dette-publique-comme-coup-detat-bancaire-et-remboursement-de-la-dette-publique-comme-source-infaillible-de-crise-majeure-chartalisme-ue/#comment-3557
Un boulot qui avait représenté une semaine de mes temps libres, à la poubelle. Si personne ne s’en offusque, il n’y a effectivement plus qu’à fermer sa gueule.
Sam | 27 septembre 2014 at 10:21 |
SAM
http://www.univers-nature.com/actualite/climat/le-climat-de-la-france-au-21ieme-siecle-66377.html
Si on a la chance de vivre encore un peu tous les deux ont aura plus d’éléments factuels à se mettre sous la dent.
Pour le reste, si je comprends bien ta position, il y aurait comme un complot mondial destiné à nous faire avaler des balivernes et il faut qu’on soit plus à l’écoute des scientifiques ou autodidactes informés qui apportent des éléments contraires, démontrant ainsi la supercherie.
Ce que j’ai tenté de te dire c’est qu’un lambda comme moi, dans la mesure où des débats contradictoires sérieux sur ce sujet ne sont pas organisés et accessibles aux citoyens ordinaires dont je fais partie , a beaucoup de mal à s’y retrouver ; ainsi je suis obligé pour l’instant de configurer mon point de vue comme je le peux.
Et je ne peux pas m’appuyer sur des compétences scientifiques que je n’ai pas ; ni sur des commentaires de Sam que je n’ai pas par moi-même la capacité d’analyser scientifiquement .
Je sais par contre que les théories du complot comme explication de l’histoire sont stupides : non que je nie la possibilité et l’existence des complots, mais ils viennent simplement se greffer sur la réalité d’un renoncement politique des populations .C’est cette réalité qui compte et qui explique et pas les complots.
Dans le cas du réchauffement climatique, quel sont les intérêts en jeu ? Qu’est ce que ça apporte au moulin de nos dirigeants ? On peut facilement observer qu’en fait ces enjeux climatiques ne sont pas du tout pris au sérieux par ces dirigeants : on sait tous que l’adjonction des renouvelables n’est pas du tout là pour faire tarir l’exploitation des fossiles et qu’on ira jusqu’à la dernière goute ! Alors oui ça permet de développer de nouveaux secteurs économiques dit « verts » mais les finalités ne sont ni humaines ni écologiques mais restent entièrement économiques.
Les populations aussi s’en foutent ! Et comme pour les dirigeants ce problème du climat ne peut que les gêner dans leur volonté de rester comme on est.
L a préoccupation du réchauffement ne peut servir que les gens qui sont très insatisfaits des orientations que prennent nos sociétés et qui y voit là un résultat de ces mauvaises orientations et une contrainte lourde qui va obliger au changement. Parce que la prévision d’une telle butée ne peut que nous contraindre à une modification en profondeur de l’organisation de nos sociétés.
Il est toujours important, parce que certains domaines, soit par nature , soit parce que les connaissances ne sont pas encore suffisantes, ne peuvent permettre la certitude scientifique, de savoir pourquoi on pense ce que l’on pense : ce qui nous détermine.
Je l’avoue sans aucune gêne que ce problème du réchauffement climatique conforte ma vision d’une dérive profonde de la société ; le fait d’être conscient des déterminismes de sa pensée sur un sujet , ne rend pas idiot , au contraire et je reste attentivement à l’écoute du débat sur ce sujet , regrettant simplement qu’il ne soit pas organisé sérieusement , signe évident du fait que sur le fond , on se fout pas mal du réchauffement. Fr2 a pris 45 mn d’antenne pour nous faire écouter un clown ancien
Président, mais un débat sérieux sur le réchauffement ? Pas assez d’audimat ? parce que tout le monde fout.
Je serais tout à fait intéressé, SAM, pour connaître ce qui détermine ta pensée sur le sujet du réchauffement climatique ?
Di Girolamo,
je n’ai vraiment plus beaucoup de temps et j’en aurai encore moins à partir de la semaine prochaine, mais il y a bien des choses que j’aimerais répondre à ton dernier message, alors brièvement :
« Il est toujours important […] de savoir pourquoi on pense ce que l’on pense : ce qui nous détermine. Je l’avoue sans aucune gêne que ce problème du réchauffement climatique conforte ma vision d’une dérive profonde de la société »
Cela fait des millénaires qu’on nous fait le coup de la rédemption : mère nature ou le bon dieu vous nous faire payer très cher de les avoir offensés. Et çà marche à chaque fois. Et à chaque fois, la meute des croyants ne s’étonne pas de l’idée que ce bon dieu ou mère nature, qui sont pourtant conscients, moraux et justes d’après la même hypothèse, présent une note qui soit à régler collectivement… Mieux, ils s’acharnent eux-mêmes à chercher, et ils trouveront sans nul doute, des explications du genre : « La préoccupation du réchauffement ne peut servir que les gens qui sont très insatisfaits des orientations que prennent nos sociétés » ; « Qu’est ce que ça apporte au moulin de nos dirigeants ? » Bref, çà ne peut que faire chier les dirigeants en place donc çà ne peut pas être une combine à laquelle ils participent.
Quitte à casser l’ambiance de ce cœur à cœur, tu m’excuseras donc de rappeler que je n’ai pas inventé le capitalisme et l’empire qui gouverne au présent, que je me casse même pas mal le cul déjà à ramasser les miettes, et de te répondre que je trouve surtout extrêmement inquiétant que ses victimes se laissent aussi facilement mener à payer collectivement la facture exorbitante.
Quant à ce qui me détermine : dans la saga de mes malchanceux parents, qui ont eux maintes occasions de nous démontrer combien les adultes peuvent déconner et ont parfois de curieuses priorités (c’est, il me semble, la raison principale de mon engagement, commencé il y a 9 ans sur l’ancêtre de ce blog et poursuivi sur divers dossiers souvent pas faciles, tout comme la raison principale de mon agressivité), il y eut le fait que j’ai grandi jusqu’à 15 ans dans une église évangélique (j’ai des raisons de croire que çà immunise).
Et parlant de ma naissance, de soumission à l’empire, de complot et d’Asselineau, d’ailleurs, tu trouveras ici, à partir de 1:01:40, une preuve difficilement contestable, doublée d’une marque d’un raffinement typiquement totalitaire, de ce qu’a fait le chef de l’État français en 1977. Un pur message codé, destiné à être reçu par ceux qui l’attendent comme une marque publique/i> de trahison et de collaboration : http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1lNQ48e0FVc#t=3849
Ce n’est pas moi qui dirait le contraire quand tu écris : non que je nie la possibilité et l’existence des complots, mais ils viennent simplement se greffer sur la réalité d’un renoncement politique des populations. C’est cette réalité qui compte et qui explique et pas les complots. Ce qui me tracasse, par contre, c’est que tu ne rapproches pas, ou du moins pas du tout comme je le fais, ce point, notamment le point décisif d’un renoncement politique des populations, et ce déterminisme religieux que tu avoue, dont je ne t’apprendrai pas que tu le partages avec un très grand nombre de gens.
Je pense également que tu fais une lecture très superficielle quand tu dis : « Les populations aussi s’en foutent ! » Tu ne sembles pas comprendre que la « schizophrénie sociale », comme la peur, ne joue pas un rôle accessoire du tout dans cette affaire (et d’autres) et sont pour commencer une cause et une conséquence de ce que tu appelles « renoncement politique des populations ».
Si tu lis Arendt (volume cité), tu verras du reste que le mode d’adhésion requis par un mouvement totalitaire est tout à fait distinct de la simple croyance. A la limite, ce qui compte le plus, au contraire, c’est justement de susciter petit à petit une attitude de cynisme et de détachement total qui mène à trouver remarquable que la pensée qui s’impose soit un tissus de mensonges pas discret.
« Et comme pour les dirigeants ce problème du climat ne peut que les gêner dans leur volonté de rester comme on est. » D’ailleurs, au premier degré, cette suite immédiate de ton propos contredit d’une certaine manière l’idée que « Les populations aussi s’en foutent ! »
Sinon, tu n’a pas l’air de te rendre compte que tu attends des choses impossibles quand tu parles de l’attitude des dirigeants ou encore quand tu aspires à un débat.
« on sait tous que l’adjonction des renouvelables n’est pas du tout là pour faire tarir l’exploitation des fossiles et qu’on ira jusqu’à la dernière goute ! Alors oui ça permet de développer de nouveaux secteurs économiques dit « verts » mais les finalités ne sont ni humaines ni écologiques mais restent entièrement économiques.
C’est une manière courante mais néanmoins une bien étrange manière de poser le problème. D’abord, « on sait tous » également que l’éolien et le solaire, du fait que ces « sources » sont naturellement intermittentes, doivent forcément être doublées par des centrales à démarrage et arrêt rapide, autrement dit essentiellement à combustibles fossiles. Pourquoi blâmer la passivité des dirigeants dans ce cas ? Ensuite, tu en attends des bonus humains écologiques pour après-demain, de cette affaire… Mais qu’est-ce que la nécessité, fictive ou réelle, de limiter les émissions de CO2 sinon un nouveau besoin qu’on se créé ? Autant dire que répondre à un tas de nouveaux besoins qu’on nous crée, ou carrément lancer des guerres, devrait servir à financer des aides aux pauvres et aux petits oiseaux. Tu n’as pas compris que dans le contexte et jusqu’à révolution qui reste à peu près entièrement à définir sans parler d’y arriver, tous ces bouleversements et les taxes et subventions en tous genre qui se rapportent à ce nouveau problème ne vont précisément pas aller dans des poches qui en ont grand besoin. Enfin et surtout, c’est précisément parce « la théorie » mène à considérer que le problème est le CO2 et non pas simplement les ressources énergétiques elles-mêmes que l’on a à décrété et fait admettre l’état d’urgence. Et il faudrait s’étonner qu’on traite çà comme on traite l’économie de guerre, avec plein de profiteurs et de spéculateurs qui se gavent sur le dos des peuples ? Idem, c’est précisément parce « la théorie » mène à considérer que le problème est le CO2 et non pas simplement les ressources énergétiques elles-mêmes qu’on a imposé l’idée d’un problème trans-frontières au premier degré : (réchauffement global lié à un gaz qui ne connait pas les frontières et se moque se savoir quel pays et qui l’a émis), un problème « global » qui appelle une réponse globale. Bref, vos confusions nous emmerdent, mais en plus il faut se fatiguer à courir derrière les fantasmes et autres explications à côté de la plaque qu’elles engendrent.
S’agissant de l’absence de débat, je souscrirais tout à fait à l’idée qu’elle démontre qu’au fond les dirigeants s’en foutent s’il n’y avait pas des raisons bien plus déterminantes. D’abord, puisque c’est supposé être une question scientifique avant tout, il n’y a surtout pas à la traiter par un débat au sens d’un débat politique ou philosophique. Ensuite, et pour ne pas parler des raisons d’ordre épistémologique qui rendent le « débat » impossible au niveau scientifique (j’ai déjà évoqué assez longuement l’aspect scientiste de la question), il faut arrêter de demander la lune : le débat, politique, ne pourrait justement se faire un peu sereinement et de manière simplement censée que sur la base d’un constat qui offrirait quelques perspectives de solutions un peu supportables. Mais ouvre les yeux : par exemple, sur le papier, Kyoto avait beau être très modeste et çà ne coûte rien de le dire, il reste que çà faisait un magot proprement hallucinant… pour retarder le réchauffement de 6 petits jours en 2100. Tu n’as pas encore compris que les conclusions mainstream sont si délirantes (et pour pas mal en hausse perpétuellement débridée) qu’elles interdisent elles-mêmes toute réponse raisonnable ? Ce qui est, soit-dit en passant, un indice parmi tant d’autres que c’est vraisemblablement une mascarade jusqu’aux fondements.
Di Girolamo,
j’oubliais… Comme j’ai tout de même eu le temps de lire un peu ce que tu as écrit sur d’autres sujet, démocratie, institutions, monnaie, euro, … j’y ai trouvé nettement plus matière à discuter de manière constructive, alors disons que j’ai au moins une bonne raison de te proposer que la prochaine fois on dialogue sur un autre sujet. 😉
SAM
Excuses pour erreur d’emplacement mais j’ai du mal avec le blog , je trouve pas trop pratique de remonter tout au début ‚surtout quand les discussions durent en longueur et que d’autres messages viennent interférer ..
—————-Pas possible de mettre « Répondre » à chaque message ? ———————-
Bon je réponds où je peux ….
On est victime toi comme moi du contexte de fonctionnement de notre régime qui fait que sur les grands sujets aucun débat n’est sérieusement organisé ; que ce soit pour l’Europe , l’Euro ou le réchauffement ; « there is no alternative » et par conséquent pas besoin d’organiser de vrais débats qui pourraient fonder la décision citoyenne .
Dans une démocratie des débats et recherches doivent être organisées où chacun joue son rôle , notamment les médias qui font remonter et rendent accessible . Il doit y avoir un outil public national spécifique dédié permettant à l’ensemble de la collectivité, élus, non élus , scientifiques , professionnels etc etc etc d’étudier et approfondir les sujets importants , c’est-à-dire structurant , engageant notre avenir . Ce think tank public ouvert à tous, participatif, doté de moyens médias et d’animateurs , encadré règlementairement ‚déployé sur l’ensemble du territoire , disposant d’une vitrine sur tv publique donnerait un cadre sérieux ‚adossé au pouvoir de décision par référendum.
On a pas ça et donc on a rien : on est otage de la bonne volonté d’un animateur tv qui va nous faire une fleur de parler de ceci ou cela , d’inviter un tel ou untel . Les militants doivent organiser des soirées TAFTA…..Je dois parler du réchauffement avec Sam sur un blog ….Démocratie du cause toujours .
Ce n’est pas contre moi qu’il faut t’énerver : j’essaie simplement d’être honnête et me retrouve en face de mon impuissance à bien comprendre certains sujets et dans la suite logique impuissance à décider.
Toi tu manifeste ton énervement contre le système en en prenant le contre pied et en critiquant l’enfumage ; sur l’enfumage on est d’accord mais je ne souhaite pas le double enfumage ; J’ai besoin en tant que citoyen lambda d’une organisation de la démocratie ; notamment sur des sujets comme le climat.
Ana,
Avec une telle mentalité,vous êtres à la démocratie ce que BHL est à la philosophie…
Des usurpateurs.
Au lieu de dire des conneries, Norton, si vous dégagiez un peu le plancher, c’est vous qui rendriez service à la Démocratie.
Ana,
« C’est à l’UE de solliciter du peuple qui se libère des lenteurs prudentielles.
Pas le contraire. »
Archi faux…
Le rithme prudentiel d’une sortie d’un état membre est sollicité et accepté par chacun des états-membres dès la ratification du traité comportant la clause de retrait,par chacun d’entre-eux.
Le rithme étant prévu par contrat,les états ne sont tenus à aucune espèce de sollicitation.
« La posture gaullienne adoptée par votre vénéré, pour être crédible, doit s’appuyer sur la grandeur de la France et non pas sur une France qui sollicite. »
Archi faux également…
C’est bien parce qu’en utilisant l’article 50,qui est la seule forme de sortie que personne ne peut nous contester,que nous n’aurons rien à solliciter de personne.
Vous persistez à n’avoir qu’une vision partielle de l’utilité du droit en ne relevant que la contrainte qu’il impose à un état « sortant »,alors qu’il étend équitablement sa contrainte à chaque état « restant » ‚qu’il oblige également à négocier la sortie du premier dans l’intérêt commun.
Baser l’ensemble de votre argumentaire sur cette erreur d’interprétation du droit existant vous oblige à développer une stratégie réflexive et argumentaire qui vous oblige à nier l’intérêt du droit et donc celui de n’importe quel contrat social,y compris de celui que vous prétendez développer.
En effet,qu’est ce qui garantirait la pérennité d’un nouveau contrat,si le droit établis,(sous l’égide duquel ce contrat verrait le jour…)n’était pas garanti par une autorité juridique,elle même protégée par une autorité politique ?
Mais j’avoue éprouver un certain plaisir à vous voir user de l’arme de votre inconséquence pour vous tirer une balle dans pied…
Notez que je ne pousse pas le vice jusqu’à ne pas vous le signaler,…non seulement par bonté d’âme mais aussi par égard pour l’intérêt commun.
Je crois que Norton confond légal et légitime.
Une évasion est toujours illégale.
Les pays d’Amérique latine qui ont rompu avec le nouvel ordre mondial sont, du point de vue de cet ordre, dans l’illégalité.
Et le cataclysme annoncé, c’est celui que subit le FMI, qui s’essouffle … tandis que los niños que mueren de la hambre, c’est fini, ou presque.
Alors de grâce, ne faîtes pas comme les eurocomplices qui nous promettent l’enfer si nous osons sortir (unilatéralement).
La peur n’a que le pouvoir qu’on lui donne.
Et ces pays là, qui par leurs dictatures ou représentants étaient engagés malgré eux, ont envoyé paître les créanciers qui les avaient ruinés.
Pas de négociation, un bras d’honneur suffit.
Un peuple est plus puissant qu’un juriste.
S’il ose, il gagne.
Ce n’est pas le peuple français qui s’est engagé : on lui a imposé un traité ; on lui a caché les petites lettres d’un autre.
Les textes auxquels vous faites référence engagent les oligarchies mais pas les peuples.
En outre, nombre de traités sont signés par des gens qui ne sont même pas mandatés par les peuples. Nommés comme ci comme ça, on ne sait trop comment, par consensus entre banques et gouvernements.
( Je me souviens d’un Pascal Lamy qui lors de conférences internationales s’éclipsait pour consulter ses mandants, disait ils. Facétieux le bonhomme, donc )
La rédaction des traités appartient aux nouveaux maîtres du monde, qui les font adopter par leurs valets élus.
Bons sang l’ami, dans 20 ans, si nous voulions sortir du tafta, vous invoqueriez le tribunal privé qu’il aurait institué ?!?
Toutes ces signatures sont un sac à dos qu’on nous fait porter et voudrait nous voir assumer.
Et vous êtes de ce « on » complice.
Vous refuser de reconnaître la légitimité d’un peuple qui libéré de ses maîtres nationaux déciderait de se libérer de leurs promesses extérieures, qui ne sont pas les siennes.
Ceci est lié à une confusion savamment entretenue entre peuple, gouvernement, pays.
Je vous prie, quand vous parlez d’engagement, d’en préciser l’acteur, et de ne pas le dissimuler derrière le flou du nous, ou de la France.
Vous acceptez que les forfaitures d’antan soient assumées par leurs victimes.
Pleutre qui gonfle son jabot, votre insistance peut laisser supposer que FA est du même acier mou, à tel point qu’il devient difficile d’en douter , car après tout vos discours sont voisins.
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je change de sujet
La mise en oeuvre unilatéralement décidée d’une monnaie nationale complémentaire, certes contraire aux traités, ne mettrait en danger ni l’UE, ni la Grèce, ni personne, et permettrait à la France et à son économie intérieure de se libérer au moins partiellement du joug des banques et du secteur privé de la finance.
Une telle option ferait passer (en force, certes) l’euro du statut de monnaie unique au statut de monnaie commune.
Nul doute que d’autres pays suivraient cet exemple funeste, permettant à leurs habitants un retour à un bonheur ancien.
Car la rareté de la monnaie, voulue, est bel et bien parmi les causes premières de la misère, en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Irlande, bientôt chez nous.
Et en se réappropriant le sang de l’échange intérieur, on soignerait déjà nombre de maux.
Et il serait étonnant que l’Allemagne lance des panzers juridiques.
La France ne respecte pas les contraintes budgétaires, donc s’écarte déjà des traités signés. Et si une Dame Voisine tord le nez, elle doit bien accepter les faits.
Or, cette incartade n’est pas libératoire, bien au contraire.
Alors tant qu’à faire, autant désobéir intelligemment.
L’impossibilité matérielle qu’il y a déjà à ne pas respecter « nos » engagements, et le fait que cette impossibilité soit reconnue, cela démontre bien la soumission volontaire à l’absurde que votre discours sous-tend.
L’humain dabord disent certains.
ça implique « l’humain avant les traités félons » 🙂
@ ANA
C’est tout l’UPR qui a un pb avec les concepts d’illégalité et d’illégitimité, car admettre cette différence, c’est rendre leur argument principal pour la sortie de l’UE inopérant : faux dilemme entre rester dans l’UE néo libérale ou sortir de l’UE à cause des règles des traités.
Pour un atelier constituant, tenter de définir le légal et le légitime serait un exercice ardu, voire périlleux.
Définir le légal se règle au pas de course au moyen d’une tautologie : est légal ce qui respecte la loi.
Mais définir le légitime touche à l’infinité de nos cordes sensibles, qui de siècle en siècle ne vibrent pas sur une fréquence constante.
Le légitime appartient à l’hypercomplexe, à la logique floue, à l’émotion, au coeur, alors que le légal obéit à la force, force du bien, force du mal, selon les circonstances, et l’esprit du législateur.
Il me semble cependant que loi décidée par tous a plus de chances d’être légitime que loi décidée par peu.
@Ana
Si j’ai bien compris, il n’y a pas d’égalité dans la loi naturelle, mais il y a égalité aux yeux de la lois. En fait, l’ 1% nous fait croire pour domestiquer il faut des législateurs, et il s’en occupe et justifie leur utilité. Après on s’étonne que le vrai conspirationniste est le produit de la nature lol.
Pourtant, les différences naturelles entre individu n’impliquent pas forcement que la nature est injuste, au contraire ces différences et diversités qui poussent une sociétés humaines de développer des structures complexes et d’être hautement créatives tant au niveau collectif qu’au niveau individuel.(En passant, Jacques Attali veut ce genre de choses mais il voudrait que l’administrateur reste l’ 1%, c’est incompatible et contre nature pourtant, les maîtres du monde veulent tromper la nature ?).
« Il me semble cependant que loi décidée par tous a plus de chances d’être légitime que loi décidée par peu. »
Oui.
Amicalement,
C’est bien parce qu’en utilisant l’article 50,qui est la seule forme de sortie que personne ne peut nous contester,que nous n’aurons rien à solliciter de personne.
Pas de négociation, un bras d’honneur suffit.
L’acharnement de FA à invoquer l’article 50 est effectivement ridicule et contre-productif.
Il suffit de lire cette clause pour constater qu’elle vise à fixer des conditions de sortie. Symboliquement, par le recours à l’article 50, on sollicite l’avis des autres, précisément, et notamment celui du « Parlement européen ».
En pratique, surtout, on est supposés négocier les conditions de sa sortie. En particulier, il est expressément indiqué que la procédure doit être conforme à l’article 288, autrement dit : jusqu’à la fin de la très longue procédure de sortie (qui doit pouvoir traîner de l’ordre de deux ans, de mémoire) la Commission conserve le pouvoir de négociation des engagements pris par ou plutôt pour la France à l’OMC (renégociation d’ailleurs non permise par les statuts de l’OMC s’il s’agit d’aller dans le sens d’une réduction des niveaux de libéralisation atteints). Faut vous faire un dessin ?
Pire, il devrait être évident qu’une sortie de l’euro serait rigoureusement impraticables dans ces conditions. Non seulement elle ne peut se satisfaire d’un tel timing mais elle doit être une mesure éclair, survenant par surprise, et être accompagnée de plusieurs autres mesures également tout à fait contraire aux traités UE (à commencer par un contrôle des changes complet durant plusieurs semaines au minimum). Faute de quoi, cela va sans dire, la réaction des « marchés financiers » serait insupportable. Sans parler de la stratégie (cf. Nikonoff notamment) qui consiste à démanteler dans le même mouvement lesdits « marchés financiers » (en tant qu’ils agissent sur le territoire). En particulier, il est évident qu’on ne peut annoncer un défaut de paiement massif, précisément, que si on est déjà en mesure de pouvoir arrêter d’emprunter aux « marchés financiers ».
Il faut se serrer les coudes en effet » (Jean-Daniel).
Bref, cette lubie particulière serait simplement ridicule si elle n’était pas une manifestation parmi tant d’autres du fait que FA est beaucoup trop enclin à s’isoler et à se concevoir lui-même comme chef unique et irremplaçable pour nous épargner l’impasse. Impasse qui consiste à prétendre monopoliser par son organisation, par sa méthode sinon carrément par sa personne, un mouvement pour la sortie de l’UE dont nous avons effectivement un besoin vital mais qui, pour s’étendre et déboucher, requiert par ailleurs, bien au contraire, une très large ouverture.
On ne compte plus les exemples de déclarations mensongères de FA sur le mode du « Nous sommes les seuls à… » D’une manière générale, il me paraît évident que l’UPR entend monopoliser le mouvement pour la sortie de l’UE et qu’en particulier ce sectarisme boulet (qui vaut celui de tous les autres partis) se décline aussi et surtout en une conception fixée et limitée de la méthode en tant qu’elle affecte la procédure. Quand on ose écrire qu’il faut ne pas comprendre l’UPR pour la critiquer, c’est au moins qu’on suppose qu’elle a vocation à rassembler. Or on ne rassemble pas loin en imposant d’emblée autour de qui et comment on le fait. Je milite activement pour la sortie de l’UE depuis bientôt 10 ans, et j’ai côtoyé un grand nombre de gens qui le font depuis bien plus longtemps ; pardon de rappeler que la sortie de l’UE est une affaire bien trop importante pour qu’on la réserve aux militants de l’UPR… et que la question de l’UPR est principalement, donc, de savoir dans quelle mesure et jusqu’à quel stade le caractère positif d’un mouvement qui peu ou prou rassemble compense le caractère négatif de l’isolement qu’il apporte. Ce n’est pas un problème propre à l’UPR, c’est simplement le lot inévitable de tout parti. Or la question de la sortie de l’UE est bien trop vitale, d’une part, et bien trop « trans-courants » d’autre part, pour que l’on prenne cette question organisationnelle à la légère.
« Notre programme se limite à la sortie de l’UE » mais finalement pas seulement à cela. Passons sur la reprise de l’héritage du CNR, après tout c’est une base rassembleuse qui a fait ses preuves. Mais il faut croire qu’il y a même des préalables de nature institutionnelle. Que je sache, Étienne n’a jamais dit qu’il n’accepterait qu’on sorte de l’UE qu’à condition qu’on ait instauré telle réforme démocratique au préalable (ni à condition qu’on s’engage à le faire dans la foulée, évidemment, car on n’attend pas raisonnablement d’un Président qu’il octroie ce genre de choses). Il ne pose pas de conditions pour relayer les propos de FA. Mais FA se sent obligé de diffuser des (mauvaises) analyses contre le tirage au sort. N’en déplaise à Jean-Daniel (à qui je conseille, pour le coup, de suivre la meilleure partie de la méthode FA qui consiste à s’en tenir aux faits, aux déclarations et autres sources officielles vérifiables par tous).
Plus concrètement (et au risque de restreindre trop, a priori, le champ des possibles perspectives) : on peut certes concevoir qu’il faille se résoudre à en passer par l’élection présidentielle pour pouvoir sortir de l’UE (comme pour pouvoir changer fondamentalement la constitution), mais si cette méthode était effectivement la seule praticable il serait d’autant plus inadmissible, justement, que le nom du candidat soit imposé d’avance. Dire que pour obtenir une sortie de l’UE il faut obligatoirement s’encarter à l’UPR et voter Asselineau à la présidentielle, c’est mettre la charrue avant les bœufs et diviser bientôt plus qu’on rassemble. Tout le monde comprend, du reste, qu’une présidentielle est d’abord l’occasion de présenter un programme, et d’une manière bien plus générale il ne s’agit évidemment pas de critiquer l’UPR en bloc, il s’agit de lui dire qu’il y a vite un problème de méthode qui se pose et qu’il en est déjà un, que le problème du monopole se pose, inévitablement, et en vient vite, inévitablement, à constituer lui-même un obstacle majeur.
En d’autres termes, le mouvement pour qui se prend l’UPR ne grossira vraiment jusqu’à la taille critique que lorsque l’UPR – et son chef, pour commencer – admettra qu’à moyen terme (autrement dit bientôt) il devra impérativement, sinon s’effacer, du moins cesser de prétendre au monopole et laisser totalement ouverte, en particulier, la question de la nomination (future) du délégué (candidat président) en question. Or cet épineux problème est d’abord un problème interne, tout simplement parce qu’il n’est pas dans la nature d’un parti de l’affronter ni même de le reconnaître.
Pour finir, si l’on se projette dans une perspective de moyen terme plutôt très vraisemblable, on risque fort de voir le mouvement tenter et retenter de se constituer en confédération de partis (et autres organisations), car c’est la plus directement accessible sinon la plus intuitive, et reproduire ce faisant un schéma d’impasse organisationnelle catastrophique. Un schéma que presque personne ou presque, décidément, n’a encore compris. Ce schéma est la cause commune de ce qui a causé et cause la ruine (synonyme de « trahison du peuple) », en vrac, d’Attac, des « collectifs unitaires antilibéraux », de la Belgique… de l’UE, ou encore de la CFDT ou des n tentatives d’ « arcs » gaullistes ou républicains.
La raison, en un mot, est tout simplement que le mode confédéral ne marche pas ou, plus exactement, qu’il ne marche (bien, d’ailleurs, dans ce cas) que lorsqu’il s’agit de s’unir pour dire non, et échoue lamentablement et systématiquement, par contre, lorsqu’il s’agit d’élaborer et de porter ensemble une proposition « positive » pour la faire gagner.
Ce que Florence Gauthier (?) n’a pas manifestement pas compris, je le redis au passage, c’est que l’efficacité et le caractère démocratique combinés de « ses » fideis commis, cette institution du « moyen-âge » des délégués « fidèles » du peuple, se vérifiait parce que ces délégués n’avaient qu’à transmettre un ensemble d’avis populaires de refus face à telle et telle intention royale ou féodale. Par conséquent, non seulement ils étaient tenus par un mandat impératif mais la procédure était compatible avec le mandat impératif du fait qu’il ne s’agissait précisément pas de négocier, configuration qui, je le disais, est obtenue uniquement lorsqu’il ne s’agit que de dire non.
Or, faut-il le préciser, sortir de l’UE est une démarche loin d’être aussi simplement négative que refuser une nième modification des traités. Gagner en 2005 fut assez simplement accessible, mais justement parce qu’il suffisait de dire non au final. Pour faire gagner un projet « positif » (fut-il celui d’une sortie pure et simple de l’UE) il faut s’unir sur un contenu et surtout, pour ce qui nous concerne, sur une méthode. Ce qui exige de se fédérer. Se fédérer, par opposition totale, résolue et bien comprise, au mode de la confédération, lequel mode, en un mot, laisse un droit de veto à chacune des organisations membres en tant que personne morale. Bref, je ne fais pas une fixation sur l’UPR, hors de la circonstance du moins, je dis que nous avons à éviter un problème qui se pose naturellement et qui est très exactement que les partis tendent à imposer chacun leur monopole quand le mouvement est encore largement informel puis leur droit de veto quand il finit de se constituer.
« Une évasion est toujours illégale »
En effet, depuis 2004 l’évasion simple (sans violences, destruction, ou autre infraction) constitue un délit pénal : trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d »amende.
Je viens de le découvrir : j »en étais resté au droit d’avant 2004.
La simple humanité conseille d’en revenir au droit d’avant 2004.
Il serait intéressant de voir comment cette modification du code pénal a été adoptée et ce que les parlementaires ont dit ou n’ont pas dit à ce sujet (mais je n’en ai pas le temps). JR
Eh bah, ce que je retiens de votre débat remarquable :
Les banquiers, les marchands d’armes, les voleurs de matières premières et les voleurs de pays vont rigoler en lisant votre propos :
« Pour moi,seul le Droit existant peut permettre à la démocratie d’évoluer vers sa perfection. » ??!!?!?!?!?!?
Si j’ai bien compris en simplifiant les choses, Vous avez peur et n’aime pas la violence des esclaves(nous), par contre vous aimeriez négocier avec le Droit (On se demande déjà dans quelle circonstance un tel Droit était écrit?), en oubliant bien évidement les violences permanentes des maîtres.
Vous êtes naïf en fait…
Pensée dogmatique
Une personne adoptant un point de vue extrémiste est persuadée de détenir « la » vérité. Elle considère a priori comme faux ce qui ne va pas dans son sens, sans fournir de preuve ou de raisonnement construit.
Préconisation de méthodes violentes
Comme ces propositions feront toujours face à des adversaires qui y sont par nature opposés, des méthodes radicales violentes sont souvent imaginées, préconisées ou employées pour imposer le système voulu. Il peut s’agir d’attentats, d’assassinats, d’une révolution ou d’un putsch.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%A9misme#Pens.C3.A9e_dogmatique
C’est vrai qu’une monnaie nationale complémentaire c’est de la violence à l’état pur.
C’est vrai que la chute de Pinochet ou autre Videla, c’est de la violence à l’état pur.
C’est vrai que le CADTM, c’est de la violence à l’état pur.
C’est vrai que las madres de la plaza de mayo, c’est de la violence à l’état pur.
C’est vrai que Madame Kirchner narguant le FMI, c’est de la violence à l’état pur.
C’est vrai que le sursaut islandais, c’est de la violence à l’état pur
… dont sont victimes les hyper riches
… qui sauve des millions de gens
Norton, accroché en compagnie de son vénéré à leur article 50, comme deux naufragés dans le tumulte révolutionnaire, dans son combat perdu pour avoir raison, va bientôt, pour simple recherche d’argutie fallacieuse, condamner tous les peuples qui dans l’Histoire se sont libérés dans l’illégalité, hors la loi aux yeux des tyrans, pourrait il en être autrement.
Spartacus lui-même à ses yeux n’était qu’un terroriste, et tant d’autres, jean Jacques Rousseau peut être, Etienne, why not.
Norton le légaliste penseur, qui se réjouit des prisons dont on fait nos libertés factices , tient à en respecter les limites, pactiser avec le geôlier, lui adresser courbette, de peur que quand nous serions dehors il ne lui prenne la fantaisie de nous poursuivre.
Norton qui traite d’assassins ceux qui songent à un pied de nez.
Chien de garde, mais de la race des caniches.
C’est la peur du changement à mon avis, Norton vit bien du système actuelle peut être, mais il a trouvé que l’idéologie dans le parti politique UPR est encore meilleur . Mais je peux me tromper, qui suis-je pour juger…
Au moins vous discutez ici, je me permet de vous donner un conseil d’amis, une grande idéologie peut elle aussi facilement priver les gens de leur faculté auto-critique de leurs comportements. C’est l’une des vulnérabilité des partis politiques. Les membres qui s’attachent à ce genre d’ idées tendent à perdre de vue que les moyens utilisés, et non seulement la fin, seront décisifs pour les résultats de leurs activités.
Amicalement,
Un boulanger qui fait de la mathématique, loin du X .
on y va :
Un profs de maths me disait un jour, avant d’étudier quelque chose , il faut toujours commencer par la domaine de définition.
« Les lois sont la mesure des droits dans le pays où règnent des systèmes humains normaux ».
Actuellement, nous ne sommes pas dans des systèmes humains normaux, la preuve est simple 1% contre 99%.
Supposons, par l’absurde, nous sommes dans des systèmes humains normaux, il ne faudrait pas oublier que la création issue de l’esprit humain n’est pas parfaite, la formulation des législateurs devient restrictive (experts…), et beaucoup de phénomènes échappe à l’imagination des législateurs. D’où, la preuve que nous ne sommes pas dans des systèmes normaux. Beaucoup expert, les oligarchies..etc, savent bien comment tirer parti des faiblesses du système juridique.
Alors sortir UE par le haut par les experts de la politique, je ne crois pas trop…
Ce genre de petite réflexion négligeable qui me pousse à soutenir le travail d ‘Etienne Chouard. Pour les partis politique, je suis comme la plupart de français (60% ) ne croit plus aux partis politiques.
Amicalement,
C’est ma dernière intervention, comme Sandy disait TROLL, je l’assume il y a des millions de vie …Ensuite, je disais vrai à propos du batiment 7. 3 millions de personnes vont voir la vidéo de la chute du WTC7 à Times Square ce mois-ci. Je réitère encore mon TROLL à un expert comme Jacques Attali, il va falloir expliquer un jour ou l’autre…
F. A a tout au long de cet émission goûté aux critiques de journalisstes (c’est bien écrit) , en service commandés.
Excusez du peu. On ressort sa conférence avec Serge Ayoub..ses fonctions de conseiller chez Juppé, Panafieux, de Charette et tous les autres..les vieilles casseroles sont de retour.
Combien de fois faut-il le dire, on ne réforme pas un système de l’intérieur ! Pierre Feschotte en parlait dans son livre les mirages de la science..Ce genre d’émission n’apporte rien. Je n’ai pas connu FA ou EC en regardant la TV. Les blogs ou tout autres supports nous apportent beaucoup plus de réponses.
Ne soyez pas naïfs la Tv est le reflet de notre société matérialiste hédoniste. Les gens la regardent avant tout parce qu’elle leur permet de participer à cette société de consommation..et ils en redemandent.
La preuve cette émission de bas étage enferme les participants dans une nouvelle inquisition ..es-tu anti-semite, es tu anti-américain, REPONDEZ.…il manque plus que le fouet…
Etienne, tu es sur que tu es anarchiste ?
On n’est jamais sûr de rien, mais je crois que oui 😐
Mais, comme en toutes matières, le mot en question gagnerait à être défini ensemble.
Non ?
Moi aussi.
Cependant
L’anarchie nécessite un niveau de la conscience inconnu à ce jour.
La conscience nécessaire à la viabilité de l’anarchie est en construction.
Mais je pense que la démocratie est un terrain préalable à la maturation de ce processus.
En effet, guidé, on ne se responsabilise pas, et ce n’est qu’autonome que l’on peut apprendre à composer en harmonie avec les autres humains, avec le vivant, et avec le monde.
Ana,
« Mais je pense que la démocratie est un terrain préalable à la maturation de ce processus. »
1000 fois d’accord avec vous !
Etienne,
« Mais, comme en toutes matières, le mot en question gagnerait à être défini ensemble. »
À la fois d’accord et pas d’accord…
La démocratie est un processus en constante évolution.
L’anarchie est le rêve indéfinissable des démocrates,…un état que l’amélioration des rapports humains au travers du processus démocratique aura permis,…au point d’avoir suffisamment transformé l’humanité pour qu’elle puisse s’affranchir de toute règle contraignante…
Le nirvâna social !
On aura fini de définir l’anarchie quand on l’aura matérialisée…
Pas avant…
Mais il est bon de savoir que l’exigence démocratique constante est le chemin qui mène à cet idéal.
(Avis non exhaustif!)
C’est un bon jour pour sourire
L’anarchie est dur à définir car tout le monde à sa propre anarchie en quelque sorte, c’est ce qui fait sa richesse et sa beauté, mais il y a quand même des principes de bases à « respecter ». Comme toute philosophie, il y a une logique, comme l’anticapitalisme, l’antiautoritarisme, l’anationalisme, l’autogestion etc… Des choses où tous les anarchistes sont d’accords même si après il existe énormément de divergences sur d’autres choses.
Et les anarchistes ne sont pas forcément démocrates dans le sens où pas mal d’entre eux sont d’accord pour enlever la liberté d’expression aux fascistes par exemple (mais sont pour une société horizontale, telle que la démocratie).
Inconnu ? Pourtant il y a déjà eu plusieurs expériences clairement anarchistes (makhnovtchina, Révolution sociale en Espagne) donc le niveau de conscience a été connu, sans doute oublié^^
Exact.
(Existe une page intéressante sur l’ancien blog)
Ceci pose la question de la jonction entre deux philosophies.
Un peu comme lorsque dans le cosmos deux galaxies se rencontrent, il se passe de drôles de choses.
La philosophie juste dans un monde injuste, inscrite dans une générosité libre mais pourtant effective, peine et souffre à se faire admettre, et à simplement survivre sans être assassinée, par l’autre, qui est celle de la compétition, de la méfiance, du contrat.
C’est un peu le problème du gentil face au méchant, pour schématiser . Par définition il ne se donne pas les moyens de contrer celui qui l’agresse.
Seule la vertu de l’exemple réussi peut séduire et favoriser une mutation au delà du terrain de l’expérience première, et même comme cela, le succès fait peur aux amoureux du pouvoir et du déséquilibre, qui n’hésitent pas à opter pour la violence extrême afin de tuer ce germe avant qu’il ne forcisse.
Mais il y a plus profond que les questions de l’affrontement -> exemple kanak :
Quand on parle à un vrai kanak du droit à la propriété, il ne comprend simplement pas de quoi on parle. Car dans sa société ancienne, les choses ne fonctionnent pas comme chez nous.
Mais voici que ces gens sont en contact avec nous, et attirés par nos bidules, gadgets, ou conforts techniques.
Ainsi, dans un fratrie, l’un des membres bosse, gagne des sous, achète une bagnole.
Mais un autre membre s’en sert, la casse, et ne se croit absolument pas obligé de dédommager.
(Authentique)
S’ensuit une sorte de schizophrénie sociétale : on fonctionne dans le partage mais dans un monde qui exige la contrepartie. Ça coince.
Fort à parier que ce « choc des civilisations » produira plus la contamination de l’ordre prétendu primitif par l’ordre prétendu évolué que le contraire.
Cet exemple pour aider à comprendre que si on part de l’ordre prétendu évolué, il sera très difficile de faire naître en son sein son contraire, qu’il s’agisse d’une déhiérarchisation, d’une montée en puissance de la contribution non contractuelle, ou du … revenu de base.
haha, en effet on est jamais sur de rien^^
Mais pour moi déjà faire de la pub à des nationalistes (qui ne sont pas pour la démocratie qui plus est) et qui crachent sur des sites collaboratifs alternatifs, je suis pas pour^^
Je vois pas en quoi ça rejoint notre combat, il critique l’Europe oui mais peu de gens sont favorables à une Europe de la finance non ? Car même Si Asselineau fait des analyses intéressantes des fois, je trouve qu’il part un peu trop dans son délire de complot américain, à croire que la CIA est partout avec lui…
Bref je vois pas l’intérêt de lui apporter une tribune ici, et dans le contexte politique actuel je trouve même que c’est une mauvaise idée.
httpv://youtu.be/BnYURacvuXw
C’est le chapitre que je ne conteste pas 😉
Exellent quand il s’énerve un peu et que son ton s’accorde avec sa ride du lion…
Sur son légalisme,je sais qu’il y a beaucoup à dire.
Le FN pose aussi l’article 50 comme base de négociation pour revoir les traités et les épurer,…et Mélenchon expose clairement ce que peut être la création d’un Droit « opportuniste » par le conseil de l’Union Européenne,dès lors que que le Conseil Européens serait soumis à une pression suffisante d’un seul état-membre décidé à bousculer l’UE…(surtout si c’est un pays important qui exerce cette pression…)
Mélenchon ne propose pas de poser l’article 50 mais n’élude pas d’y être contraint si une méthode plus douce ne suffisait pas.
Il suffirait qu’il accepte de poser l’article 50 comme base de négociation et l’UPR pourrait être le parti fédérateur rassemblant l’ensemble d’une coalition euro-mécontente.
Le FDG + le FN + l’ensemble des petits partis voulant poser l’article 50 comme base de négociation formeraient une grande majorité qui pourrait bousculer le calendrier électoral avant 2017…
Dans ce cas,Asselineau,qui ne propose pas de politique particulière, pourrait être le président neutre qui permettrait à cette coalition d’obtenir ce changement de l’UE à travers des négociations prévues par l’article 50 …
L’impossibilité de conserver l’euro en sortant de l’UE oblige les négociations à porter d’abord sur ce sujet avant de s’attaquer au reste des traités.Mais rien dans l’article 50 n’oblige le pays qui l’invoque à sortir de l’UE au terme de ces négociations…
Personne ne peut savoir par avance ce que l’on pourrait obtenir par ces négociations et donc,personne ne peut dire à l’avance si au cours de ces négociations,on ne pourrait pas « sauver » une partie de l’UE (je ne vois vraiment pas quoi,…mais admettons…),ce qui pourrait contenter certains points de vue particulier des uns ou des autres et maintenir à travers une UE radicalement transformée et épurée de ses tares constitutionnelles,certains secteurs propices à une bonne entente européenne,…un genre de garantie pour un meilleur vivre-ensemble,histoire de rassurer ceux qui a juste titre,ne veulent pas vivre ou revivre les boucheries du passé…
Pour satisfaire l’ensemble de cette coalisions,il se pourrait que l’UE résiduelle soit extrêmement allégée mai qu’elle puisse servir de base plus saine à de futures avancées englobant d’autres pays que les 28…
Le vieux continent pourrait y trouver l’énergie nouvelle pour être la base d’un nouveau monde de progrès et donc de paix.
Sam, je suggère à un ami de te contacter ici.
Il a très envie de bosser sur la question GIEC & climat.
A propos d’ennemi, l’ennemi n’est tout compte fait pas celui qui est face à moi, institution, système bancaire, et Dieu sait quoi, c’est bel et bien le rapport qui me tient à eux, qui me lie à l’institution malade, au système bancaire injuste ou à Dieu sait quoi d’autre. Et donc, dès qu’il y a ce travail de discernement qui opère, ce travail de scannage des liens pathogènes ça invite à chercher comment les délier ces liens afin de retrouver la santé, des institutions, du système bancaire. Chercher comment se délier, se dénouer de ce tissage qui ne donnera rien de bon, mais dire untel est l’ennemi, l’autre est ami, c’est contre-productif à mon sens. Ce sont les relations qui doivent faire l’objet de toute notre attention, et du coup s’étant délester du poids d’avoir à incriminer tel ou tel, on gagne de l’énergie pour s’essayer à trouver des moyens pour se défaire de la nasse . Bon, je sais bien, ça paraît basique ce que je dis, mais pourtant il est bon de se le rappeler. Tout est dans le lien, le rapport… Ni sauveur, ni bourreau, ni victime, mais des liens fluides et équilibrés !
Suite au débat convivial entre Norton et moi sur article 50 versus initiative populaire.
Changement d’oculaire
Science fiction (?)
Le gouvernement français pourrait, bien que complice, bientôt ressentir son impuissance politique au sein d’une Europe qui le muselle via les traités.
Et ce sentiment d’inpuissance pourrait être douloureux, voire insupportable.
Et nous savons que le mammifère humain, lorsqu’il souffre, bizarrement cherche à se soustraire à sa souffrance, parfois par tous les moyens, y compris ceux qu’autrefois il aurait pu condamner, ou abhorrer, ab imo pectore en trémolo d’européanisme mimé.
Que faire, donc ?
Surgirait peut être une idée géniale ( je parlais de science fiction 😉 )
Laquelle ?
C’est simple : puisque le gouvernement est lié par les serments anciens, et ne peut ainsi s’extraire de l’UE de façon simple et rapide, il peut songer à concéder au peuple une part de souveraineté, qui lui permettrait à lui, le peuple, d’invoquer sa souveraineté (re)trouvée, pour « sortir », la tête haute, haute car légitimement à ses yeux.
Quelle part de souveraineté ?!?
Allons y tout de go, je vous le donne en 100, je vous le donne en 1000
.…
Le RIC (ou le RIP)
;;;;;;;;;
La dominance française, donc, celle là même qui nous a trahis, peut, pour se protéger, se protéger elle, de l’UE, de l’érosion de sa puissance, réduite à peau de chat_grain, peut un jour choisir cette option comprise de nos jours comme absurde par les héritiers de Sieyes : instaurer le RIP, non bridé, qui faisant de la France une semi démocratie, conserverait à l’oligarchie nationale encore quelques privilèges.
(Une constitution parlement + hiérarchies + RIP laisse en effet aux amoureux du pouvoir une marge de manœuvre qui n’est pas négligeable, un pouvoir de nuisance lourde réduit, mais un pouvoir de jouissance discrète assez copieux)
De nos jours, l’oligarchie nationale dispose encore de quelques privilèges face à l’UE, une marge de manœuvre en vue de se goinfrer pour certains, ou de s’astiquer l’ego pour d’autres. Mais … ce qui leur reste n’est qu’une carotte, pour faire lâcher à l’âne oligarque de France ce qu’il mastique encore ; et lorsqu’il aura tout cédé, lorsque, ça veut dire bientôt, il ne lui restera plus que l’option d’appeler le peuple à son secours !!!!!!!!!!!!!!!!!
C’est khôn ?
Galéjade ?
Bouillonade farcie ?
Pas tant que ça : ça s’est eu vu.
En premier lieu @Pour SANDY que je trouve très carré et pédagogue dans ses réponses.
Ensuite pour tous ceux que ça peut intéresser.
Voici un lien sur l’EU et l’Euro et la stratégie au Parti de Gauche :
http://guillaumeetievant.com/2014/05/12/sur-la-sortie-de-leuro-reponse-a-jacques-sapir/
En voici un extrait : « Sortir de l’euro plutôt que renoncer à notre politique
De notre côté, nous pensons qu’il faut, par la désobéissance aux traités européens, mener une bataille politique au sein de l’UE, sur la question monétaire comme sur les autres politiques européennes. Si cette bataille ne permet pas un changement radical des statuts de la BCE, alors il y aura un éclatement de la zone euro. Nous ne resterons pas dans l’euro s’il reste ce qu’il est aujourd’hui. Nous en serons exclus ou en sortirons volontairement. Nous l’avons dit et répété. « Il faut assumer clairement le fait qu’au bout de notre scénario du coup de force politique, si les autres pays le refusent, il y aura une sortie de l’euro. »
Une autre note du même économiste du Parti de Gauche signale :
» Si la BCE s’y refuse, nous lui désobéirons comme à l’ensemble des traités pour mener notre politique de transition écologique et socialiste. Cela aboutira peut-être à notre exclusion de la zone euro. Cela nous ne nous fait pas peur. Nous y sommes prêts. Les technocrates et les banquiers ont mené l’Europe dans le mur. C’est donc à eux d’en payer le prix. »
source : http://guillaumeetievant.com/2014/04/27/leuro-on-peut-sen-sortir/
@Rodfab,
Merci pour ces explications et ces liens éclairants…
Au delà des politiques souhaitées par le FDG et par le FN et des raisons particulières de souhaiter telle ou telle modification des traités et de l’ensemble de la réglementation de l’UE,lorsqu’on se pose la question :
-que resterait-il des traités et de l’ensemble de la réglementation de l’UE si le FDG obtenait satisfaction auprès du Conseil Européen?…
La réponse serait :
-pas grand chose…
Si l’on se pose la même question pour le cas où le FN pouvait exercer le chantage à l’article 50 qu’il préconise,la réponse serait :
-pas grand chose non plus…
On voit donc que l’ensemble des traités et des réglementations de l’UE ne satisfont aucune formation de l’éventail politique français :
De gauche à droite,…
…PRCF,…M’PEP,…FDG,…Chevènement,…Cheminade,…UPR,…DLR,…et FN…
Seuls les vichystes UMP,…PS,…et partis centristes s’en contentent,tout du moins,tant que l’alternance et le verrouillage médiatique perpétuent leur prédominance sur la scène politique française…
Mais seraient-t’ils majoritaires s’ils devaient faire face à une coalition de la dissidence,décidée,à la fois à sortir de cette alternance mortifère franco-française mais également de la dictature de Bruxelles et de Francfort ?
Qu’est-qui empêcherait la formation de cette coalition de circonstance et à coup sûr gagnante,qui aurait le double effet,…de s’affranchir d’une UE dictatoriale, pour en sortir ou pour n’en conserver qu’une base assainie de ses vices constitutionnels,…et pour du même coup,s’affranchir de l’alternance mortifère qui fausse le vrai débat politique français ?
Après tout,contre un ennemi commun aussi solidement bétonné que le monde politique europhile actuel,le déploiement d’une stratégie commune majoritaire n’est-elle pas la seule solution gagnante ?
Ensuite,pour chacun,le vrai combat politique pourrait enfin reprendre son cour,« à la loyale »…!
Les soldats du combat démocratique auraient tout intérêt à participer à l’élaboration de ce consensus pour y faire valoir quelques exigences pour la sortie de crise…
Établir un consensus sur cette question ne demanderait pas de gros sacrifices ni aux uns ni aux autres puisque pour des raisons,certes différentes,l’objectif est sensiblement le même pour tous…
La position centrale de l’UPR et sa neutralité sont précisément destinées à servir cette cause,…il me semble…
CETTE FUMISTERIE CRIMINELLE A ASSEZ DURÉ
Je dois avouer qu’en découvrant l’existence et le statut de Guillaume Étiévant, je me suis en partie sincèrement réjoui de découvrir que Jacques Généreux n’avait pas rempilé pour le poste en 2013. Déjà, parce que je suis pour la rotation des charges, mais aussi et surtout parce que Jacques Généreux, dont j’estime beaucoup les analyses en général, me semble souffrir d’un européisme quasiment incurable. D’où un flou sur la question européenne, et notamment celle de l’euro, qui n’a que trop duré au PG (ne parlons pas du PCF, donc du FDG).
« <i<L’économiste antilibéral, enseignant à Sciences-Po, à Paris, et directeur de collection au Seuil, dit avoir déjà convaincu le candidat sur deux points « essentiels » : s’engager clairement dans un maintien de la France dans la zone euro […] »
http://www.liberation.fr/politiques/2012/04/09/lanthropo-economiste-en-chef_810597
« Les dirigeants communistes n’ont pas voulu entendre parler de rupture avec l’euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange. C’est pourtant ce qu’on aurait dû écrire noir sur blanc : « si les négociations avec nos partenaires de l’Union pour refonder le projet européen n’aboutissent pas, s’il n’est pas possible de redonner de l’autonomie à la Banque de France sans sortir de l’euro, alors oui, in fine, nous n’hésiterons pas à sortir de l’euro »(sic). JLM n’a pas défendu cette position, que Jacques GENEREUX appelle « la stratégie du coup de force », ses alliés communistes lui ayant tordu le bras. « C’était un défaut majeur de notre programme aux Présidentielles » regrette GENEREUX, « Jean-Luc a été bridé pendant toute la campagne »
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
Passons (ou plutôt revenons, en ce qui me concerne) à la critique de fond. Car si la réponse de Étiévant à Sapir a quelques solides mérites, elle risque d’autant plus de ré-endormir certains alors qu’elle évacue absolument le principal.
Pour une fois je commencerai par citer quelqu’un d’autre plutôt que de ressortir l’intégralité de mes papiers :
« pour ce qui concerne l’UE : si l’on pouvait réécrire les traités à sa guise, on pourrait parfaitement en faire un objet totalement différent de ce qu’elle est. C’est moins évident pour l’Euro, car il y a un certain nombre de conditions économiques qui doivent être remplies pour qu’une monnaie fonctionne. Or, ces conditions sont en fait celles du fédéralisme. Et Généreux de nous proposer finalement une monnaie fédérale : « solidarité budgétaire entre les états », « budget européen important », « mécanismes d’harmonisation des politiques sociales et fiscales ».
En d’autres termes, Généreux nous ressert le vieux rêve fédéraliste qui était derrière le traité de Maastricht, et dont on contemple aujourd’hui les résultats. Le rêve fédéraliste ne peut fonctionner parce que l’Europe, contrairement aux Etats, ne constitue pas une communauté politique. Les européens, et la crise actuelle le montre d’une manière éclatante, ne se sentent pas membres d’une même nation, et ne regardent pas européen comme un autre moi-même. Ceci a une conséquence importante : alors que pour le parisien il est parfaitement normal de financer des transferts permanents vers les régions moins compétitives comme la Corse, il n’est nullement évident pour l’allemand de consentir le même sacrifice pour le grec. Dans ces conditions, la « solidarité budgétaire » est inconcevable et le « budget européen important » serait une machine de guerre dans les mains des technocrates.
Le scepticisme aujourd’hui très partagé auquel est confronté le projet fédéraliste oblige Généreux à mettre de l’eau dans son vin. Par ailleurs, il est conscient qu’il n’y a pas de majorité dans l’UE pour réexaminer les traités dans le sens qu’il propose. L’Europe fédérale de ses rêves ne viendra donc pas d’un accord européen. Faut trouver autre chose, et cette autre chose est l’idée qu’un pays peut, sans détruire l’UE et l’Euro, s’affranchir des « contraintes néolibérales » et donner un exemple que les autres ne pourront que suivre.
Donc, nous dit Généreux, pas la peine de sortir de l’Euro, on peut faire en restant. Même chose pour l’UE. Mais il faut impérativement, nous dit-il, sortir du traité de Lisbonne. Mais qu’est ce que cela veut dire exactement ? Pas dénoncer le traité dans son ensemble (ce serait la sortie de l’UE), mais « s’affranchir des règles européennes qui imposent aux politiques un carcan néo-libéral ». Et Généreux nous propose même une voie « légale » pour le faire, le recours au Compromis de Luxembourg : « En l’invoquant, le gouvernement français peut exiger une clause d’exception pour une liste déterminée de dispositions qui empêchent la mise en œuvre du programme validé par les élections nationales ».
Disons-le tout de suite, une telle interprétation du Compromis de Luxembourg est absurde. Le Compromis permet à un état européen d’invoquer l’atteinte à ses « intérêts vitaux » pour user d’un droit de veto lors d’un vote du conseil européen. Mais contrairement à ce que semble croire Généreux, il ne s’applique pas dispositions des traités, pas plus qu’on ne peut l’invoquer rétroactivement pour des décisions déjà prises. Le Compromis pourrait permettre à un gouvernement décidé de bloquer toute nouvelle décision, il ne pourrait en aucun cas empêcher l’application des décisions déjà acquises… Il ne faut donc pas rêver : si l’on veut sortir de Lisbonne, alors il faut dénoncer le traité, ce qui suppose une sortie de l’UE et de l’Euro.
http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-quand-jacques-genereux-tente-de-justifier-le-ralliement-de-jean-luc-melenchon-a-l-europe-et-a-l-e-86204186.html
Il est un peu dommage que l’auteur de cette critique n’ait pas complété ce passage final, le plus décisif :
- d’abord, en revenant simplement sur le problème intordable, déjà bien abordé plus haut, des « conditions du fédéralisme […] : « solidarité budgétaire entre les états », « budget européen important », « mécanismes d’harmonisation des politiques sociales et fiscales ». Car pour commencer, il est évident que de telles conditions ne s’obtiennent pas par le simple refus d’appliquer un ensemble de règles déjà adoptée mais exigent l’adoption d’une foule de nouvelles règles… donc leur adoption également par les autres membres en même temps et à l’unanimité. Une paille.
On ne manquera pas de noter que la réponse de Guillaume Étiévant à Jacques Sapir – qui a quelques mérites, malheureusement de courte vue (notamment le fait de rappeler à Sapir que lui-même, dans son exploration, suggérait encore en 2011 la voie tortueuse de la « monétisation en loucedé ») – s’abstient totalement d’aborder le « détail » de « l’union de transferts », l’estimation mirobolante du coût qu’elle aurait pour les Allemands, pas plus que la mention additionnelle de Sapir consistant à démontrer que la démographie vieillissante allemande à elle seule rend l’idée impensable.
Qui plus est, dans des conditions jusqu’à nouvel ordre essentiellement confédérales, « la « solidarité budgétaire » est inconcevable et » de surcroît, le dès lors improbable « « budget européen important » serait une machine de guerre dans les mains des technocrates. » Sans même demander leur avis aux peuples, ont peut trouver un peu douteux, pour le dire vite, l’hypothèse que les États se suicident à l’unanimité et plus encore, surtout sur fond de néolibéralisme, que toutes les méga puissances oligarchiques privées et étrangères qui bénéficient du fait que le caractère confédéral de l’UE lui vaut inévitablement un caractère tyrannique, s’entendent largement pour muter le bordel en un État parlementaire…
Et pourquoi pas en État social, pour reprendre le mot de Christophe Ramaux, qui d’ailleurs ne paraît pas croire lui-même un instant à « l’union de transferts » : http://sortirdeleuro.e‑monsite.com/blog/voyages/changer-l-europe-en-retablissant-l-etat-social-christophe-ramaux.html. Ce démissionnaire du PG, du reste, convient comme bien d’autres que les grandes décisions programmatiques, dans ce parti comme ailleurs, sont prises en petit comité : http://blogs.mediapart.fr/blog/serge-marq/190111/la-demission-de-christophe-ramaux-du-pg
- Ensuite, en donnant quelques exemples majeurs de clauses décisives dont un pays seul, dans le cadre de l’euro, ne peut tout bonnement pas se prémunir. Difficile, en l’espèce, de ne pas songer au fameux article 63, à l’interdiction des restrictions aux mouvements de capitaux et aux paiements. Pas besoin d’être bien malin pour comprendre que si vous êtes en euro, en France, et que des euros vont et viennent librement entre l’Allemagne et les États-Unis, entre les Pays-Bas et les Bermudes, ils iront et viendront tout aussi librement entre la France et les États-Unis et entre la France et les Bermudes, quitte à faire un détour d’une demi nanoseconde par l’Allemagne et les Pays-Bas. Dès lors, comment voulez-vous contrôler quoi que ce soit de capitaux sans imposer à tous les « États-membres » de prendre eux-mêmes toutes les mesures qu’impose ce bricolage dont on se doute d’ailleurs aisément qu’il sent fort la course infinie des gendarmes derrière les voleurs ? Pas besoin d’être bien malin pour y songer, donc, et c’est là également qu’on est fondé à se demander à quoi joue le PG.
Mais il y a tant de clauses concernées, rien que dans les traités… Au point qu’en songeant à tout le boulot qu’ils laissent à leurs détracteurs on se demande une fois de plus s’il est vraiment permis de se foutre du monde à ce point.
- Il y aurait beaucoup à dire aussi rien que sur l’enfumage autour de l’article 123–2e alinea, autrement dit du coup du « pôle public bancaire » à la mode FDG. J’ai déjà signalés sur ce sujet une série de 3 messages que j’avais posté sur le blog de Jacques Généreux : http://jacquesgenereux.fr/news/genereux-melenchon-nous-on-peut-8e-semaine-dans-les-meilleures-ventes-palmares-tite-live-l-express#comment_35 et suivants.
En particulier, le coup de la « multiplication des pains » par le mécanisme du crédit se heurte globalement à la question, non posée, de la rémunération des épargnants (ou plutôt d’un manque à gagner non compensé) et plus techniquement à çà : Dans le système en place, l’ensemble des banques peut créer énormément de monnaie (scripturale) par le crédit mais la proportion de monnaie que chaque banque peut créer est à limitée à hauteur de la proportion des dépôts de ses clients. Donc le problème n’est pas (heureusement) de limiter le volume des règlements entre les comptes hébergés dans les banques publiques et ceux hébergés dans les autres banques, mais de minimiser le flux net, autrement dit la capacité des agents publics à équilibrer recettes et dépenses. Le vrai problème, ici, est donc de savoir si les clients de ces banques vont pouvoir mobiliser beaucoup d’épargnes, sans quoi ils n’auront que peu de crédits. Or qui seront les déposants ? Le problème est que tous ces agents que vous citez – État, administrations publiques (et collectivités locales, j’imagine), et « entreprises » – ont comme caractéristique commune d’être structurellement emprunteurs. Autrement dit, on ne s’attend pas, en général, à ce que le niveau de leur épargne soit important au regard de leurs besoins de crédit.
- Ce qui nous amène à l’illusion suivante : le génial coup de force consistant à réquisitionner la Banque de France et à lui faire émettre une quantité indéfinie d’euros pour financer tel et tel projet public. Ne reparlons pas du fait, si longuement commenté, que le coup de la tâche d’huile va se heurter fissa, à tort ou à raison, à un vieux démon allemand de l’hyperinflation. C’est évidemment décisif, mais c’est pourtant aussi une grande diversion à l’égard du problème plus décisif encore de l’impossible « union de transferts ». A cet égard, voir notamment le débat filmé Grjebine-Sapir. Quitte à simplifier pour l’occasion, on pourrait au moins rappeler ce à quoi a abouti la relance par la demande de 1981 en France : on a acheté un tas de marchandises importées et la fin de la récré est très vite arrivée. On en revient donc à tout un tas d’autres questions, parce que même si on interroge ensuite le circuit d’investissement-production-consommation, on en arrive très vite à des questions centrales telles que de la justice fiscale, ou déjà celle de la fin au chantage fiscal, donc notamment à la libre circulation des capitaux (voir plus haut).
Passons vite, pour finir, sur quelques diversions techniques dans lesquelles l’apparence de solidité masque un ridicule dont ne peut certes pas se rendre compte un type qui, vraisemblablement, n’a jamais fichu le pied dans une entreprise – à part le fait que je n’ai trouvé aucune existence de publication de la part de M. Étiévant, ni de poste de maîtres de conf ou autre poste d’enseignement (çà fait un peu léger a priori pour le label « économiste ») je ne lui ai pas vu de boulot normal, disais-je (un horizon de carrière un peu plus proche du sol que « expert auprès des CE » et militant actif en forte ascension). En matière de « diversions techniques », je pense surtout au crêpage de chignon au sujet de la « compétitivité hors-prix » : « Artus insiste notamment sur le fait que les PME françaises en forte croissance, dynamiques et exportatrices disparaissent prématurément, parce qu’elles sont rachetées par des grands groupes.En moyenne en France, les PME sont absorbées au bout de six ans par les grands groupes. Les autres sont très souvent sous-traitantes de ces multinationales qui leurs imposent des marges abusives et peuvent du jour au lendemain cesser de leur passer commande, ce qui empêche toute sécurisation sur le long terme et limite leur accès au crédit bancaire. Par ailleurs, la France est largement distancée par l’Allemagne en termes de dépenses publiques et privées de R&D et en nombre de brevets déposés. Entre 2001 et 2010, l’Allemagne a déposé trois fois plus de brevets que la France ». Étiévant ne peut pas comprendre des choses élémentaires que les ingénieurs voient tous les jours. Que les brevets, depuis longtemps, ne servent pas à encourager l’innovation mais ont essentiellement pour effet de l’empêcher. Que VW qui prête à 0% à certains est archi réputée pour piller ses fournisseurs, c’est-à-dire pire encore que la moyenne. Que ce que l’industrie française a à envier à l’allemande n’a rien à voir avec l’innovation, la connaissance et les capacités techniques mais se résume, effectivement, à un terrible manque d’accès au crédit qui, s’il est globalement un peu moins grave en Allemagne, nous renvoie au système financier et donc à l’euro bien plus qu’à on ne sait quel spécificité nationale qu’il s’agirait de bricoler. Peut-être croît-il aussi la fable, si courante chez les économistes, selon laquelle les chinois sont un tant soit peu avancés en ingénierie. Moi je bosse aussi pour des chinois dans un créneau où il s’agit précisément de les aider à développer des méthodes d’ingénierie, et tous les ingénieurs qui le font vous le diront : ce sont des billes, ils sont à des années lumières de cette image. Plus globalement, les schémas de PME, de rachats et tralala sont bien beau mais ces grandes lignes ne disent à peu près rien de la réalité de cette merde qu’est le management moderne. Bref, c’est de la branlette d’économétriste qui de toutes manières n’a jamais eu un boulot normal.
Et surtout, au regard du sujet, c’est essentiellement de la diversion. Dont l’effet (sinon l’intension) consiste précisément à ne pas parler du problème archi décisif qui rend l’euro d’ores et déjà intenable et surtout totalement irréformable : celui des transferts gigantesques entre pays requis pour faire tenir une monnaie unique et de l’impasse fédérale en définitive. Allez le PG, essayez encore. Et en attendant Sapir est encore bien gentil de dire que vous faites monter le FN : il y a des pays où çà commence à morfler bien plus que çà déjà.
httpv://youtu.be/5lrvDRnszEk
((( où mettre ça )))
De l’humanisme en Amérique
( Source = un mail AI )
Les États-Unis sont actuellement le seul pays des Amériques à exécuter des prisonniers, et l’un des neuf pays au monde à avoir procédé à des exécutions chaque année entre 2009 et 2013. Ces autres pays sont l’Arabie saoudite, le Bangladesh, la Chine, la Corée du Nord, l’Irak, l’Iran, le Soudan et le Yémen.
Mon opinion ->
Même si chez nous la peine de mort est abolie, il n’en demeure pas moins que :
Notre civilisation est de millénaire en millénaire imprégnée d’une confusion sémantique entre punition et justice.
La punition et la vengeance ne protègent pas la société. Ou très mal.
La force du collectif et son autorité sont ainsi donc utilisées de manière perverse et inadéquate.