98 Commentaires

1. 

   Sandy sur 28 août 2014 à 19:53

   Ce Palo­si­ni me semble être un grand naif.

   Nous savons très bien que lors­qu’un esprit est domi­né par une idéo­lo­gie, c’est à dire un ensemble d’i­dées cohé­rentes entre elles, un mot ne suf­fit pas.

   Des per­sonnes qui ont subit un tel lavage de cer­veau ne peuvent pas en sor­tir si facilement.

   Et il y aura tou­jours un préa­lable pour qu’ils puissent chan­ger d’i­dées, il faut qu’ils ne soient plus expo­sés aux liens sociaux par les­quels ils se sont fait laver le cer­veau, sans quoi cette influence conti­nue­ra à s’exercer.

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2. 

   camy sur 28 août 2014 à 22:17

   Lors de la confé­rence de bor­deaux le 21 aout Del­phine sug­gère qu’un mou­ve­ment poli­tique soit créé… Elle n’a pas tout à fait tort, c’est juste un peu trop tôt. Etienne Chouard ne veut pas être celui qui nous repré­sen­te­ra, c’est son droit. Son rôle est d’éveiller les consciences et c’est énorme ( mer­ci pour tout ce qu’il fait) !!
   Comme Del­phine je pense que l’humain est espèce gué­guerre qui a besoin d’un élé­ment alpha comme dans une meute de loup… il faut juste que cette per­sonne est le sens du devoir pour les siens. Le tirage au sort est le seul moyen pour y arriver.
   Etienne parle qu’il fau­drait trou­ver un virus pour faire tom­ber la bête… un autre parle du che­val de Troie
   Je crois qu’il faut user des mêmes armes que cette oli­gar­chie : l’élection.…. C’est notre che­val de Troie
   Dans quelques mois et j’espère en 2017 nous serons peut être suf­fi­sam­ment nom­breux pour faire trem­bler ce dino­saure. Il fau­drait voir sur­gir un mou­ve­ment ou un homme qui aurait pour seul pro­gramme de cam­pagne élec­to­rale de redon­ner le pour­voir au peuple, une fois la nou­velle consti­tu­tion mise en place, il démis­sion­ne­rait lais­sant les tirés au sort et le peuple diri­ger le bateau grâce et avec cette nou­velle constitution.
   Seul les bons seraient à notre ser­vice… les autres quit­te­ront le navire puisqu’ils n’ont plus aucun privilège.
   Nous devons abso­lu­ment tra­vailler sur cette nou­velle consti­tu­tion pour pou­voir la pré­sen­ter avec tout ce que cela chan­ge­ra dans notre socié­té et dans nos vies quotidiennes.
   La socié­té dans laquelle nous vivons a 200 ans d’existence, la par­tie va être dure et longue. Mais nous avons un atout incroyable : inter­net et les réseaux sociaux. Et ça va vite…. très vite.
   Si c’est bien murit, bien pré­sen­ter et « bien ras­su­rant », les élec­teurs vote­ront pour cette nou­velle socié­té faite de jus­tice et de liber­té…. Mais il fau­dra que cela soit nickel dans les moindres détails
   Au bou­lot…. je suis sur Pau . J’ai­me­rai consti­tuer un groupe

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   • 

     EFFAB sur 29 août 2014 à 13:19

     C’est une option, à envi­sa­ger, tout à fait plau­sible, ce fameux hasard et les sautes d’hu­meur de l’His­toire… il n’empêche, trop attendre de pro­chaines élec­tions et tabler sur quelque per­sonne et évé­ne­ment pro­vi­den­tiel a une part de risque et peut très bien faire le jeu du camp adverse, et croyez bien que l’é­lite est suf­fi­sam­ment rodée et experte pour sor­tir une nou­velle carte/jocker ou ima­gi­ner cer­tains extrêmes pour par­ve­nir à ses fins et défendre quoi qu’il en coûte ses intérêts_sans oublier tous les conflits (d’in­té­rêts) qu’elle sus­cite et qui font son jeu.

     Inter­net est une arme à double-tran­chant, un outil sur lequel opère déjà une cen­sure incroyable ; c’est bien d’en pro­fi­ter mais le plus impor­tant est ce rap­port péda­go­gique et viral à l’autre, sus­ci­ter la curio­si­té et l’in­té­rêt, créer indi­rec­te­ment ce ter­rain d’é­coute et de res­pect qui seul éman­cipe et libère de nos chaînes exté­rieurs comme de nos condi­tion­ne­ments cultu­rels et économiques.

     L’é­lec­tion aura tou­jours un risque et quel qu’en soit le résul­tat, n’ad­vien­dra du bon et un vrai chan­ge­ment que si une majo­ri­té a bien inté­rio­ri­sé cer­tains fon­da­men­taux chouardiens/démocratiques. Ce que je veux dire, je crois, c’est que l’é­lec­tion reste mal­gré tout une char­rue bien brin­que­ba­lante à ne pas pla­cer au devant de ce tra­vail et de tous ces par­tages réflexifs et constitutionnels.

     Très ami­ca­le­ment

     Réponse
   • 

     véronique sur 1 septembre 2014 à 16:24

     Camy, je suis sur Pau aus­si, com­ment pou­vons-nous entrer en contact ?

     Réponse
     • 

       camy sur 2 septembre 2014 à 23:10

       Véro­nique… on pour­rait se fixer un ren­dez vous dans 15 jours pour nous lais­ser le temps a cha­cune de ne pas lou­per un mes­sage ici, dans un tro­quet. ça per­met­trait aus­si de pou­voir agran­dir le cercle si d’autres veulent ce joindre à nous. Alors disons à 14h30 same­di 20 sep­tembre bar de quar­tier libre a Les­car ( près des cages aux per­ro­quets). J’at­tends ta confirmation…

       Réponse
       • 

         véronique sur 3 septembre 2014 à 16:32

         Camy,
         ok jour et heure mais pas lieu, Pau ville seule­ment me sera possible.
         (Un ate­lier consti­tuant face au somp­tueux spec­tacle des Pyré­nées, sous cet azur sans 1 nuage, ça aurait de la gueule ;-).. humour).

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         • 

           camy sur 4 septembre 2014 à 17:11

           Sûr que c’est plus sym­pa face aux Pyré­nées… à toi de choi­sir le lieu.
           J’in­vite d’autres per­sonnes à se joindre à nous.

       • 

         véronique sur 15 septembre 2014 à 21:50

         Camy, tjs bon pour le 20 ? fon­taine place Cle­men­ceau et après on voit ?
         V.

         Réponse
         • 

           camy sur 16 septembre 2014 à 11:21

           Bon­jour Véro­nique. Ok pour same­di 14h30 place Clé­men­ceau. Pour me recon­naitre, j’au­rai un para­pluie gris à petit pois blanc (ouvert ou sous le bras sui­vant le temps). A same­di… C.

       • 

         véronique sur 17 septembre 2014 à 22:56

         Camy,
         moi un petit sac noir en ban­dou­lière. A samedi.

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3. 

   etienne sur 28 août 2014 à 22:18

   OK San­dy,

   Alors, vous qui n’êtes pas naïf, vous qui n’a­vez pas subi un lavage de cer­veau et qui n’êtes ni domi­né par une idéo­lo­gie, ni la proie d’une influence, expli­quez-nous ce qu’on fait (concrè­te­ment) pour vivre en socié­té avec ces sous-hommes que sont les créa­tures (on n’ose plus dire ‘humains’) que vous (ou qui d’autre sinon ?) qua­li­fient (arbi­trai­re­ment et sans appel, appa­rem­ment) de « fas­cistes » et avec qui, donc, on ne dis­cute pas, avec qui on ne fait pas de poli­tique, ces créa­tures qu’on n’é­coute pas et dont on ne parle pas, sauf à la rigueur pour les vouer aux Gémo­nies : on les interne ? on les attrape pour les par­quer en camps ? on les com­bat ? on les tue ? C’est ça la politique ? 

   En cri­mi­na­li­sant vos oppo­sants, vous uti­li­sez les méthodes que vous pen­sez com­battre. Au mieux, c’est paradoxal.

   La poli­tique, de votre point de vue (pas naïf), c’est donc de ne cher­cher le vrai qu’a­vec les gens (plus ou moins) de votre avis ?

   Et qui a le pou­voir de décer­ner les bre­vets ? Qui accorde (ou refuse) le bâton de parole ?

   Autre­ment dit, com­ment on évite de deve­nir soi-même fas­ciste quand on se per­met d’u­ti­li­ser soi-même des méthodes fascistes ?

   Ce sont des questions.

   Des ques­tions aux « grands-démo­crates-liber­taires-donc-amou­reux-de-liber­té » qui fixent entre nous des « lignes jaunes » ou imposent des « cor­dons sani­taires ».

   Ni Dieux, ni Maîtres.

   ---

   « Le bar­bare, c’est celui qui croit à la bar­ba­rie. Celui-là, en effet, ne voit plus l’autre comme tel, mais comme une ano­ma­lie qu’il fau­drait éliminer. »
   Miguel Bena­sayag et Angé­lique del Rey, Éloge du conflit, 2007. 

   Réponse
   • 

     Sandy sur 29 août 2014 à 06:19

     Et bien je pense que dans un pre­mier temps il faut s’or­ga­ni­ser, c’est à dire mettre en place une police poli­tique, qui se char­ge­ra d’al­ler débus­quer tous ces fachistes, un tri­bu­nal poli­tique qui se char­ge­ra de faire sem­blant de les juger, et ensuite on les inter­ne­rait dans des camps le temps d’a­che­mi­ner des trains qui les dépor­te­ront hors de nos fron­tières, pour y être exé­cu­tés, soit via des chambres à gaz, soit somè­re­ment s’il y a des trop longues files d’attentes.
     Est-ce que j’ai bien répondu ?
     Parce que ces fachistes que vous vou­lez sau­ver, avec qui vous vou­lez dis­cu­ter, c’est ce qu’ils ont fait quand ils ont eu le pouvoir.
     Alors avant d’al­ler mettre dos à dos les gens comme s’il y avait la moindre équi­va­lence entre ce fachisme réel, et je ne sais quelles méthodes des per­sonnes qui les com­battent, ça serait bien de vous en rappeler.

     Vous vou­lez les com­battre en étant potes et gen­tils avec eux ? Allez‑y. C’est cer­tain que cela sera très efficace.

     Réponse
     • 

       Ana Sailland sur 29 août 2014 à 06:55

       Je rêve ou j’ai bu ?
       😉 😉 😉 ;);) 😉

       Mais je prends à l’ins­tant la route pour les cévennes.
       Ce soir sur le Mt Aigual à la belle étoile.
       :)Bonne jour­née quand même 😉

       Réponse
     • 

       Sandy sur 29 août 2014 à 06:56

       Sur­tout Etienne,

       j’ai­me­rais bien savoir qu’est-ce que vous leur dites et qui va contre leurs idées ?

       Parce que moi tout ce que je constate c’est qu’à pro­pos de vous ils applau­dissent des deux mains.
       D’au­tant plus que vous pre­nez fait et cause pour eux.

       Quand Palo­si­ni fai­sait cette décla­ra­tion je ne pense pas qu’il avait dans l’i­dée d’al­ler dis­cu­ter avec eux pour les confor­ter dans leurs idées …
       A quel moment vous les com­bat­tez leurs idées ?

       Quand vous leur dites qu’ils ne sont pas les vrais fachistes, mais que c’est plu­tôt nous les fachistes, c’est ça ?

       Réponse
       • 

         EFFAB sur 29 août 2014 à 07:15

         A trop jouer sur les mots et la rhé­to­rique… bref !

         Réponse
       • 

         etienne sur 29 août 2014 à 07:49

         San­dy,

         Je « leur » dis (si tant est que je sois capable d’i­den­ti­fier ce « leur » auquel vous faites allu­sion : pour moi, il y a des hommes, pas des races d’hommes), je leur dis qu’il se faut se méfier des chefs, qu’ils faut s’en méfier à tout moment et que c’est notre res­pon­sa­bi­li­té de ne jamais leur faire confiance aveu­glé­ment, qu’il faut ins­ti­tuer nous-mêmes les contrôles per­ma­nents à exer­cer contre tous les pou­voirs, qu’il faut res­pec­ter [et se for­cer à écou­ter atten­ti­ve­ment] ceux avec qui on n’est pas d’ac­cord… Ce qui n’est pas pré­ci­sé­ment le pro­gramme fas­ciste, ça ne vous aura pas échappé.

         Je pense que TOUT ce que je dis (à tout le monde) va RADICALEMENT CONTRE les idées fas­cistes (anti­com­mu­nistes, auto­ri­taires, expé­di­tives, bru­tales, racistes, etc.)

         Et je pense que, si des per­sonnes applau­dissent des pro­po­si­tions radi­ca­le­ment démo­cra­tiques et d’au­to-ins­ti­tu­tion de la socié­té, c’est soit qu’ils ne sont pas fas­cistes, soit qu’il ne le sont plus.

         Et je m’é­tonne que vous me posiez la ques­tion, parce que je trouve ça assez évident.

         Étienne.

         Réponse
         • 

           Sandy sur 29 août 2014 à 14:56

           S’ils vous applau­dissent des deux mains c’est parce qu’ils en ont stric­te­ment rien à faire de tout ça et que la seule chose qu’ils retiennent dans votre dis­cours c’est l’an­ti par­le­men­ta­risme, le côté anti répu­bli­cain, anti par­ti, anti élec­tion, le rejet des « élites », bref tous les aspects de votre dis­cours qui rejoignent les idées de type « pou­ja­distes » qu’ils ont tou­jours eu, bien avant que vous débarquiez.

           Quand Alain Soral vous traite de gen­til naïf lui aus­si et qu’il raconte que pour mettre en place vos idées il faut déjà mettre en place une dic­ta­ture, que la seule solu­tion c’est une dic­ta­ture « éclai­rée », elle est où l’é­vo­lu­tion ? N’en­vi­sage tou­jours-t-il pas la sou­mis­sion à un maître ?
           Je dis que depuis le départ il vous ins­tru­men­ta­lise pour essayer de ral­lier vos fans à sa propre cause ?

           Et com­ment se fait-il que vous avez des dif­fi­cul­tés à iden­ti­fier un fas­ciste ? Tous ceux qui veulent s’en prendre aux pauvres immi­grés / étran­gers ( plu­tôt que de s’en prendre à leurs maîtres ) empruntent très clai­re­ment cette voie.
           Et c’est par­fai­te­ment com­pa­tible avec votre dis­cours, car ce sont soit disant les « maîtres » qui orga­nisent cette immi­gra­tion pour essayer de détruire la « nation ».

           Si vous vous pre­nez les anti­fa sur la gueule, c’est bien parce que vous n’ap­por­tez rien au com­bat anti­fas­ciste et au contraire vous repre­nez les dis­cours, les argu­ments des fas­cistes, notam­ment en essayant de faire croire qu’ils ne le sont pas.

         • 

           Sandy sur 29 août 2014 à 15:24

           D’ailleurs vous qui aimez 1984 que dites vous du fait qu’il n’y a plus d’an­ti sémites, il n’y a aujourd’­hui que des anti sio­nistes, et puis il n’y a plus de racistes, ni de fas­cistes, mais uni­que­ment des défen­seurs de la liber­té d’expression ?

         • 

           EFFAB sur 30 août 2014 à 06:36

           De mieux en mieux, TROLL MAN !…

           « vous repre­nez les dis­cours, les argu­ments des fas­cistes, notam­ment en essayant de faire croire qu’ils ne le sont pas. » (dixit SANDY s’a­dres­sant à ETIENNE)

           … ral­lier à la Cause tous les éga­rés est plu­tôt louable, d’au­tant plus que la Démo­cra­tie ne peut au mieux se déve­lop­per avec l’adhé­sion et la volon­té de tous ! Tout au plus pour­rait-on lui repro­cher de don­ner trop de cré­dit et d’é­coute à untel ou untel mais je n’ai pas l’im­pres­sion tout de même qu’E­TIENNE parle et vante d’A­LA­DIN (Alain Soral) à lon­gueur de journée ^^…

           … alors le SANDY, fau­drait peut-être arrê­ter avec toutes ces élu­cu­bra­tions, que vous me lisiez ou non !

     • 

       Gotfried sur 29 août 2014 à 10:48

       Donc, San­dy, vous pen­sez qu’en France il y a des mou­ve­ments qui n’at­tendent que d’a­voir le pou­voir pour orga­ni­ser tri poli­tique, dépor­ta­tion, exé­cu­tion et géno­cide ? Mais même le maré­chal Pétain n’a pas pris le pou­voir pour ça ! Ce sont de purs fan­tasmes, qui confinent à la para­noïa. Certes il y a des gros cré­tins qui peuvent être très violent et phy­si­que­ment et dans leurs opi­nions (y com­pris dans les « anti­fas »), mais ces gens là sont à mille lieues d’a­voir de réelles ambi­tions poli­tiques. Pour aller vite, ce sont sur­tout des pau­més, ou des mal­fai­sants qui, plu­tôt que de se conten­ter de cogner les gens en insul­tant leur mère, insultent leur race, leurs opi­nions poli­tiques, etc.

       À condi­tion d’a­voir un mini­mum d’ou­ver­ture d’es­prit, on peut aus­si bien dis­cu­ter avec un « facho » qu’a­vec un « anti­fa », il suf­fit d’es­sayer de per­cer, der­rière la vio­lence de leur pro­pos, ce qui les indigne, ce qui les inquiète, ce qui les pré­oc­cupe, mais sur­tout la per­sonne, avec sa digni­té, sa rai­son, ses émo­tions, ses pro­blèmes. Moi-même qui votait FN en 2007 je dis­cute aujourd’­hui avec le plus grand plai­sir avec un ami qui « habite » à la ZAD de Notre-Dame-de-Landes (qui lui aus­si a fait du che­min depuis que je l’ai connu). Les gens changent.

       Cette manière d’é­ti­que­ter et d’os­tra­ci­ser les « fachos » est en tous point simi­laires aux oukases que lan­çaient les plus salauds des curés contre les pro­tes­tants et les « sor­cières », puis plus tard contre les « bol­ché­viques », les femmes divor­cées, etc… Men­ta­li­té de gros connard. La dia­bo­li­sa­tion des « fachos » a presque le même carac­tère reli­gieux, mais au lieu de men­tion­ner Satan, on en fait des enne­mis de l’humanité.

       Les vrais fas­cistes sont ceux qui, tout en pré­ten­dant défendre la liber­té d’ex­pres­sion, cen­surent toute parole non conforme. Ceux qui pré­tendent qu’on est en démo­cra­tie et qui, élus, tournent le dos au peuple pour ser­vir d’autres inté­rêts. Ceux qui d’ailleurs ne rou­gissent pas à décla­rer des guerres au nom de la démo­cra­tie. Etc. Eux ont dans les mains le pou­voir néces­saire, eux ont des idéo­lo­gies et des men­ta­li­tés fas­ci­santes, et eux ont la sour­noi­se­rie néces­saire pour mettre en place un fas­cisme en pré­ten­dant tout l’inverse.

       D’ailleurs, il semble prou­vé que les fas­cismes, en par­ti­cu­lier alle­mand et sovié­tique, ont reçu un appui finan­cier déci­sif du car­tel ban­caire amé­ri­cain. De là à dire que les gou­lags et le Troi­sième Reich ne sont que les symp­tômes d’une mala­die qu’on n’a tou­jours pas soignée…

       Réponse
       • 

         Sandy sur 29 août 2014 à 14:59

         Je pense que des gens dif­fé­rents entrainent des actes dif­fé­rents mais qu’en effet c’est à ce type d’hor­reurs que mènent très clai­re­ment l’ap­pli­ca­tion de leurs idées.

         Réponse
4. 

   EFFAB sur 28 août 2014 à 22:30

   SANS COMMENTAIRE ! (je fais allu­sion ici à ce pre­mier post signé SANDY ou TROLL MAN, puisque inter­pré­ta­tions si diverses des choses il y a)…

   … ou com­ment rebon­dir et relan­cer à l’in­fi­ni le débat voire la polé­mique voire la mau­vaise presse et la lassitude ^^

   Fau­dra tout de même qu’on m’ex­plique pour PASOLINI et sa soit-disant naï­ve­té quand il est si simple pour­tant de com­prendre ces réa­li­tés de la vie qui font faire par­fois tant de folies à la jeu­nesse enthou­siaste et insou­ciante, faci­le­ment inflam­mable et irré­vé­ren­cieu­se­ment idéa­liste ! mais encore cette sagesse de recon­naître ses propres torts et ce désis­te­ment de ses res­pon­sa­bi­li­tés… déci­dé­ment, SANDY confond l’ef­fer­ves­cence pas­sion­née voire déso­rien­tée d’une jeu­nesse en manque de repères et de valeurs suf­fi­sam­ment ou autre­ment mieux expli­ci­tées avec ce for­ma­tage contem­po­rain des médias, de la culture, des ins­ti­tu­tions et de l’é­co­no­mie qui est, lui, autre­ment plus pro­fond et plus durable comme « lavage de cerveau » !

   Un dis­cours et des inter­ven­tions en tout cas très équi­voques, pour ceux que cela inté­resse : je parle évi­dem­ment de ce tout pre­mier post… et de tant d’autres !

   Réponse
5. 

   Antoine B. sur 28 août 2014 à 22:42

   San­dy,

   Il me semble une chose illo­gique dans ce que tu dis.

   Quand nous sommes face à une per­sonne qui est domi­née par une idéo­lo­gie fas­ciste, et que nous essayons de l’en dis­sua­der, il facile d’a­voir le sen­ti­ment d’in­ca­pa­ci­té ou d’im­puis­sance à le faire chan­ger. Je pense que ça peut se comprendre.

   Mais peut-être que c’est de cou­per ce lien social vers des gens qui peuvent les faire chan­ger, qui les amène à se tour­ner vers des gens qui les par­tagent avec eux. Et là se créent des groupes d’influence.

   Je ne pense pas qu’il faille les lais­ser se (ou les) cou­per du monde.

   Un mot « peut » ne pas suf­fire, mais il est déjà un mot et il ne faut pas décourager.

   Réponse
   • 

     Sandy sur 29 août 2014 à 06:41

     Salut,

     Le lien social vers les gens qui défendent d’autres idées n’est jamais cou­pé, per­sonne ne va les empê­cher d’u­ti­li­ser les mêmes médias et encore moins de par­ti­ci­per au débat d’idées.

     Ce n’est pas parce qu’on ne se mélange pas à ces gens lorsque nous fai­sons de la poli­tique que du coup nous ne serions plus dans la même socié­té, sépa­rés les uns des autres.

     Je réagis­sais à la naï­ve­té de cet ita­lien qui croit qu’un mot suf­fi­rait à faire chan­ger l’es­prit de per­sonnes qui ont subit un vrai lavage de cerveau.
     Je parle d’un lavage de cer­veau car c’est bien toute la réa­li­té qu’ils finissent par inverser.

     Réponse
6. 

   EFFAB sur 28 août 2014 à 23:09

   (pure­ment récréa­tif mais com­bien il est bon et apai­sant par­fois d’as­so­cier au verbe et à la réflexion telle musique et telle émotion)

   httpv://www.youtube.com/watch?v=UcvetlXfP7o

   Réponse
7. 

   Emile Penoucos sur 28 août 2014 à 23:21

   Bon­jour Etienne, une sug­ges­tion pour la recherche de consen­sus : La période s’essaie. Cela ne peut par­fois pas s’ap­pli­quer, notam­ment si la déci­sion implique des consé­quences irré­ver­sibles, mais un enga­ge­ment de la majo­ri­té à re-sou­mettre aux votes une ques­tion cli­vante au bout d’une semaine, un mois, six mois, un ans… peut, par­fois per­mettre de faire avan­cer les choses, tout en pre­nant en compte l’im­por­tance de l’a­vis de la minorité…

   Il fau­drait alors défi­nir pré­ci­sé­ment la nature des déci­sions pou­vant poten­tiel­le­ment pas­ser par ce pro­ces­sus de double vali­da­tion ; et éga­le­ment défi­nir les moda­li­té de vali­da­tion, ain­si qu’une poten­tielle recon­duite du vote…
   ___________

   La recherche de consen­sus au sein d’un groupe élar­gie, à taille non « natu­relle », non humaine, au sein de ces mons­trueuses villes déra­ci­nées, est, à mon sens, un vrai che­min de croix… C’est mon avis, l’a­nar­chie ne peut adve­nir qu’entre per­sonnes proches et liées, un clan, un équi­page, une bande… 

   Déso­lé de finir sur une note pes­si­miste ^^, j’espère que tu me contre-dira 😉 Merci

   Réponse
   • 

     Gotfried sur 29 août 2014 à 11:22

     Par rap­port à la recherche de consen­sus dans des com­mu­nau­tés humaines trop impor­tantes pour que les gens puissent phy­si­que­ment se réunir pour dis­cu­ter, je pense que ce n’est en fait pas un problème. 

     S’il existe un éche­lon auquel on peut trou­ver un consen­sus, puisque le consen­sus met d’ac­cord tout le monde, alors il devient pos­sible de dési­gner un ou plu­sieurs repré­sen­tants sans qu’il n’y ait de risque qu’une mino­ri­té soit oubliée au pas­sage. Les repré­sen­tants peuvent alors se concer­ter à leur tour pour éta­blir un consen­sus de niveau supé­rieur, et ain­si de suite. Les repré­sen­tants choi­sis seront ceux qui sont consen­suel­le­ment recon­nus comme étant les plus à même de por­ter la parole du groupe dans une assemblée. 

     Le seul type de contrôle néces­saire est alors une poi­gnée d’ob­ser­va­teurs et un gref­fier qui prenne note d’ab­so­lu­ment tout ce qui se dit : si un repré­sen­tant com­mence à tra­hir la confiance du groupe qui l’a dési­gné, il est sim­ple­ment rem­pla­cé (et éven­tuel­le­ment puni).

     Réponse
   • 

     EFFAB sur 29 août 2014 à 13:04

     Sans oublier la redé­fi­ni­tion au préa­lable du tis­su socio-éco­no­mique (et poli­tique) qui fait des arron­dis­se­ments voire de quar­tiers plus élar­gis le prin­ci­pal forum de la vie publique et décisionnaire_les éche­lons dits supé­rieurs ne l’é­tant que par ces inté­rêts et ces syner­gies, ces déve­lop­pe­ments néces­saires au niveau de plus grands ensembles tel une ville, une région et le pays tout entier.

     Je crois le choix séman­tique extrê­me­ment pré­cis et à « repré­sen­tants » nous avons biens plu­tôt tout autre chose, genre des exé­cu­tants, des obser­va­teurs, des « relé­gueurs » vu qu’il ne sau­rait être ques­tion de repré­sen­ter qui que ce soit, tout citoyen étant sou­ve­rain et déci­deur à part entière.

     Ne nous désis­tons pas à nou­veau, imper­cep­ti­ble­ment… ne relâ­chons pas d’un iota nos res­pon­sa­bi­li­tés et assu­mons tour à tour et au hasard, dans le res­pect des com­pé­tence et du bon sens quand néces­saire, notre part et notre contribution.

     Réponse
   • 

     Protagoras sur 29 août 2014 à 14:07

     Il y a un mot que je vois appa­raître sou­vent sur ce forum, c’est celui de : « consensus ».
     Il me semble pour­tant que croire qu’il est pos­sible d’ar­ri­ver à un consen­sus sur cer­taines ques­tion est un peu uto­pique ( impôts, lois socié­tales, …). A moins d’appeler consen­sus un cer­tain pour­cen­tage de la popu­la­tion, bref la majorité.
     La prise en compte des mino­ri­tés dans un suf­frage uni­ver­sel existe de fait, car l’in­di­vi­du de la mino­ri­té pèse autant que celui de la majorité.
     La démo­cra­tie ce n’est pas ‑tous être d’accord‑, c’est ‑tous décident à part égale-. 

     Com­ment faire pour que tous décident à part égale ? 

     1/
     On gardes les anciennes tech­niques, mais comme elles ne peuvent per­mettre, vu le grand nombre, à tt le monde de s’ex­pri­mer sur un sujet, on réflé­chit pour avoir une repré­sen­ta­tion plus « juste » (tirage au sort, élec­tion en arbo­res­cence …) . Même si c’est tou­jours une avan­cé, il me semble tt de même que l’on à per­du un truc en route non ?
     Que cha­cun décide à part égale.

     2/
     On uti­lise les nou­velles tech­niques,. Quel est le frein à l’Ec­cle­sia moderne ?
     A rai­son de 90000 élec­teurs pour une dépu­ta­tion = un dépu­ta­tion pour une voix

     Réponse
     • 

       Sandy sur 29 août 2014 à 16:19

       « A moins d’appeler consen­sus un cer­tain pour­cen­tage de la popu­la­tion, bref la majorité. »

       Tu as tout com­pris. Le consen­sus n’existe pas. C’est seule­ment une déci­sion, même pas for­cé­ment majo­ri­taire, dont on a sim­ple­ment exclu tous ceux qui auraient pu avoir une opi­nion dissidente.

       Réponse
     • 

       EFFAB sur 30 août 2014 à 06:56

       Ou sim­ple­ment opter pour une élec­tion ou le tirage au sort quand on n’ar­rive pas à se dépar­ta­ger et trou­ver un « consen­sus » sur telle ou telle ques­tion… pour­quoi com­pli­quer les choses et cher­cher des poux à un sys­tème ver­tueux et per­fec­tible auquel on n’a guère don­né sa chance, lui pré­fé­rant le seul suf­frage uni­ver­sel et la rhé­to­rique politicienne ?…

       Les fon­da­men­taux chouardiens/démocratiques ne sont tou­jours pas média­ti­sés à ce que je sache et quand cer­tains, tel dis­si­dent ou telle per­son­na­li­té, évoquent CHOUARD ce n’est pas vrai­ment pour par­ta­ger avec autrui la per­ti­nence et le dés­in­té­rêt de notre pro­fes­seur mar­seillais ni pour en par­ler à armes égales, si je puis dire.

       Il est aus­si une façon de conseiller et de poin­ter du doigt plus res­pec­tueuse, plus posi­tive et, sur ce fait, je suis extrê­me­ment vigilent quant à ce qui se passe et se dit sur ce blog.

       Réponse
       • 

         Protagoras sur 30 août 2014 à 11:25

         Je crois que l’on s’est pas com­pris, mais il m’ar­rive de n’être pas très clair.
         Je passe sur les consi­dé­ra­tions poli­cières de votre post, pour aller au fond de la question. 

         Pour­quoi sommes nous ici ou ailleurs à dis­cu­ter de démocratie ?
         Parce que l’on pense que l’on peut faire mieux, nous sommes d’accord.
         Com­ment peut on la mieux réaliser ?

         On est d’ac­cord que la démo­cra­tie est : la sou­ve­rai­ne­té du peuple
         Si je regarde cela avec mes yeux d’in­di­vi­du et non pas d’être col­lec­tif cela donne :
         mon avis a le même poids dans la déci­sion col­lec­tive que celui de n’im­porte qui autre de ce collectif.
         N’est ce pas là le maxi­mum que l’on peut attendre d’un système ? 

         Il est pour moi évident que la notion « d’intérêt géné­ral » dif­fère de celle de « par­ti­ci­pa­tion générale »
         Nous sommes d’ac­cord que nous ne par­lons pas ici « d’intérêt géné­ral » qui n’as rien à voir avec la démo­cra­tie, même si ils peuvent se croi­ser par­fois. Lorsque on ramène cela à l’échelle de l’in­di­vi­du, on se rend compte que ce n’est pas for­ce­ment com­pa­tible. Exemple : Je suis contre la peine de mort, car je pense que c’est notre inté­rêt com­mun. Mais si on votait peut être elle serait de nou­veau d’ac­tua­li­té. Ce que je veut dire c’est que le résul­tat n’est jamais démo­cra­tique, seule­ment le pro­ces­sus l’est.
         La démo­cra­tie n’est rien d’autre qu’un outil tech­nique, un pro­ces­sus de déli­bé­ra­tion qui fait que cha­cun aura la même place que son voisin.
         On voit appa­raître la ques­tion, légi­time et dont cer­tain se réclament, qui va deman­der pour­quoi si il n’y a pas d’accointance entre démo­cra­tie et le bien com­mun s’embêter avec ça ?
         Parce que la condi­tion néces­saire au bien com­mun c’est d’ être com­mun et que pour l’ins­tant le seul moyen non coer­ci­tif de faire socié­té c’est bien les condi­tions démo­cra­tiques (j’ac­cepte parce que j’y participe)

         En usant d’i­ma­gi­na­tion et de magie, pen­sons un monde où chaque pro­po­si­tions est envoyées men­ta­le­ment (j’ai pré­ve­nu qu’il y avait de la magie;)) à chaque Hommes. Et qu’il ren­voie sa déci­sion par le même prin­cipe. Ne serions nous pas en démocratie ? 

         A par­tir de là, ma ques­tion est simple, quel est l’ou­til tech­nique, en ce qui existe, ce qui se rap­proche le plus de cette image ?

         Réponse
         • 

           Protagoras sur 30 août 2014 à 11:54

           Pour être encore plus pré­cis car mieux dit :
           http://www.canal‑u.tv/video/universite_paris_1_pantheon_sorbonne/michel_serres_l_innovation_et_le_numerique.11491

         • 

           Sandy sur 30 août 2014 à 13:37

           La démo­cra­tie n’est pas un outil neutre, en fai­sant par­ti­ci­per tous les citoyens à éga­li­té cela rend plus dif­fi­cile à ceux qui défendre leurs inté­rêts par­ti­cu­liers de domi­ner les décisions.

           Et dans l’autre sens, si c’est un petit groupe qui décide, alors toutes les volon­tés qui vont dans l’in­té­rêt géné­ral ne seront jamais réalisées.

           On voit bien que ce qui a été le plus déter­minent depuis la révo­lu­tion fran­çaise c’est le suf­frage uni­ver­sel. Le fait que plus de monde par­ti­cipe à la déci­sion a per­mis des pro­grès sociaux et en matière de liber­tés sans pré­cé­dents dans l’histoire.
           Alors que 200 ans de démo­cra­tie entre pri­vi­lé­giés à Athènes n’a débou­ché sur aucun progrès.

         • 

           etienne sur 30 août 2014 à 13:58

           

         • 

           Protagoras sur 30 août 2014 à 14:23

           « … Le calice enfant de cette faible fleur recèle un poi­son et un cor­dial puissant… »
           Rien de neuf sous le soleil, rien n’est neutre 😉

         • 

           Sandy sur 30 août 2014 à 14:36

           Vous vous êtes foca­li­sé sur le neutre mais ce n’est pas ça le message …
           Pour toutes les per­sonnes qui veulent une socié­té plus juste, une socié­té d’é­man­ci­pa­tion, seule la démo­cra­tie peut la permettre.

           Ce n’est pas réa­li­sable tant qu’un petit groupe décide.

         • 

           etienne sur 30 août 2014 à 14:59

           San­dy, vous dites : « Pour toutes les per­sonnes qui veulent une socié­té plus juste, une socié­té d’émancipation, SEULE la démo­cra­tie peut la permettre. »

           Démo­cra­tie ? Dans quel sens ?

           Vous vou­lez dire démocratie=élection-de-maîtres-parmi-des-candidats-choisis-et-promus-par-les-plus-riches, n’est-ce pas ? 

           (C’est sûre­ment ça puisque vous nous rame­nez sans cesse — comme avec un élas­tique — au sacro-saint-‘suffrage-universel’-sans-lequel-on-est-fasciste-c’est-sûr-c’est-automatique, dès qu’on parle d’un sys­tème éman­ci­pa­teur sans élec­tions de maîtres et donc sans partis.)

           Tout le monde voit votre nez qui s’al­longe, San­dy. Il y a de moins en moins de monde (à part les pro­fes­sion­nels de la poli­tique et les gens qui pensent comme leur télé) pour dire que nous sommes en démocratie.

           Bon, je prends la route pour Saint-andré de Val­borgne. Je dis­pa­rais pen­dant 24 heures. Salut à tous.

         • 

           Protagoras sur 30 août 2014 à 14:40

           Et moi qui croyais que j’ai­dais à faire l’impossible…

         • 

           Sandy sur 30 août 2014 à 14:57

           Pro­ta­go­ras,
           je pense que cela s’a­dresse à moi. Mais je suis comme vous je ne com­prends pas quel est l’ob­jet de sa réac­tion ni ce qu’il veut dire.

         • 

           Protagoras sur 30 août 2014 à 15:34

           @Sandy
           « Pour toutes les per­sonnes qui veulent une socié­té plus juste, une socié­té d’émancipation, seule la démo­cra­tie peut la permettre. »
           Et bien jus­te­ment, ce n’est pas mon avis (du moins pour son carac­tère juste). Je pen­sais avoir écris les rai­sons pour les quelles ça ne va pas de soit, et que mélan­ger les 2 pou­vait même être problématique.
           Cer­tains vous diront, et je n’en suis pas, qu’un sage et bon maître (style jesus, gand­hi…) ren­drait la socié­té plus juste et plus bonne que n’im­porte quelles démo­cra­ties. En cela ils ont sûre­ment rai­son, mais la ques­tion n’est pas celle là.
           La ques­tion est com­ment la faire adve­nir ? Car elle fait sor­tir de l’é­tat de tutelle et rend adulte.
           Et à cette ques­tion ma réponse est : Pas avec les anciennes méthodes mais en usant des nou­velles tech­no­lo­gies qui changent notre rap­port à l’es­pace et au temps.
           Avez vous vu la vidéo de Michel Serres que j’ai pla­cé en lien ? Et qu’en pen­sez vous ? 

           Encore un mot : Je sou­haite la démocratie;)

         • 

           Sandy sur 30 août 2014 à 15:51

           @ Pro­ta­go­ras

           Je ne dis pas que la volon­té du peuple est néces­sai­re­ment progressiste.
           Je parle ici uni­que­ment de méca­nismes institutionnels.

           La démo­cra­tie est la sou­ve­rai­ne­té du peuple, c’est à dire un régime où la volon­té du peuple est supé­rieure à toute volon­té particulière.

           Dans tout autre régime, la sou­ve­rai­ne­té n’est pas celle du peuple mais d’un petit groupe ( ou d’un seul ). Leur volon­té est supé­rieure à toutes les autres volon­té, même à celle du peuple.
           Dans ce type de régime, peu importe la nature et le conte­nu d’une volon­té, si elle n’est pas conforme à celle du sou­ve­rain, alors ce der­nier choi­si­ra arbi­trai­re­ment de la lais­ser s’ap­pli­quer ou d’y oppo­ser son veto et de faire selon sa propre volonté.
           Etant don­né que dans ce type de régime, l’his­toire l’a lar­ge­ment démon­tré, ceux qui vont déte­nir la sou­ve­rai­ne­té vont tou­jours s’en ser­vir pour leurs propres inté­rêts ( et non pas l’in­té­rêt géné­ral ) et abu­ser de leur pouvoir.
           Toutes les volon­tés pro­gres­sistes vont tou­jours se heur­ter à l’ar­bi­traire du sou­ve­rain qui évi­de­ment ne lais­se­ra jamais rien pas­ser à moins qu’il sente la révolte gronder.
           D’une manière géné­rale, ce type de régime a tou­jours conduit aux pires inéga­li­tés et injus­tices, on est donc loin de l’ob­jec­tif d’une socié­té progressiste.
           Il n’y a donc que la démo­cra­tie qui puisse per­mettre à ces volon­tés pro­gres­sistes de se réa­li­ser. Dans ce régime, il n’y a aucune volon­té par­ti­cu­lière qui peut empê­cher la volon­té du peuple de s’appliquer.
           Bien évi­dem­ment, à tra­vers leurs pas­sions, les foules peuvent prendre des déci­sions contraires à leurs inté­rêts et se dres­ser contre les idées pro­gres­sistes, au contraire choi­sir de plé­bis­ci­ter les idées réactionnaires.
           Mais entre les deux, c’est comme si vous aviez d’un côté un mur infran­chis­sable, et de l’autre un groupe de gens qui barrent le pas­sage. Ce groupe de gens à la dif­fé­rence du mur peut être fran­chit pour­vu qu’on arrive à les convaincre de nous lais­ser passer.
           Le mur infran­chis­sable, res­te­ra tou­jours infranchissable.

           J’es­père que ce que je vou­lais dire est plus clair.

         • 

           Sandy sur 30 août 2014 à 16:13

           @ Etienne

           Je ne par­lais ici que du carac­tère uni­ver­sel ou non, c’est à dire de l’é­ten­due du corps social qui par­ti­cipe à la décision.

           Je ne fai­sais que remar­quer que la quan­ti­té de per­sonnes par­ti­ci­pant à la déci­sion était bien plus déter­mi­nante pour les pro­grès sociaux et les droits que tous les autres aspects institutionnels.

           Une oli­gar­chie peut très bien déci­der de s’or­ga­ni­ser démo­cra­ti­que­ment. Cela ne chan­ge­ra rien au fait que les déci­sions qu’ils pren­dront seront tou­jours au béné­fice de cette oli­gar­chie, car ils ne décident qu’entre eux.

           Je sais que vous n’y enten­dez rien, ou que vous ne vou­lez pas le voir, mais la révo­lu­tion fran­çaise a per­mis de pas­ser d’un sys­tème où un petit groupe déci­dait à un sys­tème où la citoyen­ne­té n’a ces­sée de s’a­gran­dir pour atteindre aujourd’­hui qua­si­ment une citoyen­ne­té com­plète ( il ne reste plus qu’à recon­naître cette citoyen­ne­té aux étran­gers qui vivent dura­ble­ment dans la cité pour atteindre cette citoyen­ne­té com­plète ) et où donc de plus en plus de gens peuvent peser sur les décisions.

           Du coup les rap­ports de force n’ont ces­sé de chan­ger. Et même si une oli­gar­chie a réus­sit à s’ins­tal­ler, elle a tou­jours du com­po­ser avec le reste de la population.

           Et de toute cette période, c’est une chose que vous pour­riez au moins recon­naître, il en est res­sor­tit des pro­grès sociaux et des gains en liber­tés comme dans aucune autre période de l’histoire.

           En com­pa­rai­son, tan­dis que la citoyen­ne­té à Athènes était en fait limi­tée à une classe de per­sonnes qui avaient toutes en com­mun d’a­voir des pri­vi­lèges par rap­port au reste de la popu­la­tion ( pri­vi­lèges sociaux / poli­tiques / éco­no­miques ), il ne pou­vait pas en res­sor­tir le moindre pro­grès social / gains de liber­tés. Tous ceux qui par­ti­ci­paient à la déci­sion avaient grand inté­rêt à ce que rien ne change pour pou­voir conser­ver leurs privilèges.

         • 

           etienne sur 1 septembre 2014 à 19:51

           San­dy,

           Com­ment dire ça ? (je l’ai déjà tant dit). C’est un dia­logue de sourds : vous me faites dire que je défends un modèle de socié­té com­plet alors que je ne défends qu’un germe (quelques pro­cé­dures). Résul­tat, vous pas­sez à côté de l’i­dée avec dédain.

           Ce que je pré­tends : ce qui marche AU SEIN d’une caste oli­gar­chique (comme les citoyens d’A­thènes ENTRE EUX), devrait mar­cher aus­si dans une socié­té plus large (au-delà d’une caste) : si le tirage au sort a prou­vé long­temps qu’il était une pro­cé­dure anti-oli­gar­chique, en empê­chant les voleurs de pou­voir de le prendre à l’é­poque, cette même pro­cé­dure devrait avoir les mêmes pro­prié­tés anti-oli­gar­chiques encore aujourd’­hui aussi.

           • Avec l’é­lec­tion, on contrôle (ou plu­tôt, après 200 ans d’é­checs répé­tés on va plu­tôt dire : on croit contrô­ler) les acteurs AVANT qu’ils exercent le pou­voir, au moment de les CHOISIR, de les DÉSIGNER, et on ne les contrôle PAS pen­dant qu’ils exercent le pouvoir. 

           Vu notre vul­né­ra­bi­li­té aux bobards, ce « suf­frage uni­ver­sel », en s’ap­puyant sur notre VOLONTÉ, donne (mani­fes­te­ment) trop de prises aux escrocs, grands maîtres de la VOLONTÉ TROMPÉE, et on cherche donc AUTRE CHOSE :

           • Avec le tirage au sort des acteurs poli­tiques, on n’ap­puie PAS DU TOUT la dési­gna­tion sur notre volon­té et on retire DONC toute prise aux escrocs. 

           Mais comme on n’est pas com­plè­te­ment idiots, on veut quand même contrô­ler les acteurs poli­tiques, mais LES CONTRÔLES SONT DÉPLACÉS (ET MULTIPLIÉS) : avec le tirage au sort on contrôle les acteurs PENDANT le man­dat : ils sont révo­cables à tout moment ; et À LA FIN du man­dat : ils rendent des comptes (à d’autres tirés au sort) et sont jugés (et récom­pen­sés ou punis) sur leurs actions. 

           Vous ne voyez pas l’in­té­rêt (pour la société) ?

           (C’est fas­ciste, ça ?)

         • 

           Sandy sur 2 septembre 2014 à 11:22

           Etienne,
           durant ces 200 ans dont vous par­lez il y a eu :
           – le direc­toire ( 1795–1799 )
           – le consu­lat ( 1799–1805 )
           – l’empire ( 1805–1814 )
           – la monar­chie consti­tu­tion­nelle ( 1814–1848 )
           – l’oc­cu­pa­tion ( 1942–1945 )
           La période répu­bli­caine ( et l’u­ti­li­sa­tion des élec­tions ) en tout et pour tout s’é­tale de 1789–1795 1848–1942 et 1942–2014
           6 + 94 + 72 = 172 ans.
           Durant ces 172 ans il y eu 5 répu­bliques, et durant toute cette période, l’o­li­gar­chie en place a tou­jours du com­po­ser avec le reste de la popu­la­tion, notam­ment grâce à des contre-pou­voir comme le droit de grève qui a par­ti­cu­liè­re­ment mar­qué l’his­toire du mou­ve­ment ouvrier.
           Pen­dant de courtes périodes, les ins­ti­tu­tions ont même été domi­nées par des mou­ve­ments poli­tiques qui ne ser­vaient pas du tout l’o­li­gar­chie mais le peuple ( gou­ver­ne­ment révo­lu­tion­naire 1793–1795 , front popu­laire 1936–1938, ou conseil natio­nal de la résis­tance 1944–1947 ).

           donc vous voyez bien que mal­gré la glo­bale domi­na­tion d’une oli­gar­chie, ces ins­ti­tu­tions ont per­mis à de nom­breuses volon­tés de pro­grès de se réaliser.

           Quand vous pré­sen­tez la période répu­bli­caine comme une période tota­le­ment sombre de domi­na­tion des riches et d’im­puis­sance pour le reste de la popu­la­tion, c’est donc com­plè­te­ment caricatural.

           Durant cette période, en réa­li­té, les riches ont essayé de domi­ner et de rendre impuis­sant le peuple, cer­taines fois ils ont réus­sit d’autres fois ils n’ont pas pu.

           Ces régimes répu­bli­cains se carac­té­risent par la consti­tu­tion d’un rap­port de force poli­tique, c’est de rem­por­ter ce rap­port de force qui a per­mis le pro­grès. Et vous convien­drez j’es­père du fait que l’é­lec­tion est jus­te­ment l’ou­til qui ins­ti­tu­tion­na­lise le rap­port de force.

           Là où vous voyez en l’é­lec­tion un outil de domi­na­tion par les riches, moi j’y vois un outil qui nous per­met de faire valoir notre force prin­ci­pale, c’est à dire notre nombre.

           Et là où vous pré­sen­tez les choses comme si nous étions tota­le­ment impuis­sants, que l’af­faire était enten­due d’a­vance, et que les riches avaient le contrôle totale sur les institutions.
           Ma vision des choses est que les riches ont sur­tout essayé de mettre en place des moyens pour faire en sorte que les rap­ports de force soient en leur faveur, qu’ils ne contrôlent rien en réa­li­té, que la situa­tion peut leur échap­per à tout moment comme lors du réfé­ren­dum de 2005, et qu’il y a de l’es­poir, si on arrive à se rassembler. 

           Tan­dis qu’au­cune période de l’his­toire à ma connais­sance ( peut être que je me trompe ? ) ne per­met d’as­so­cier le moindre pro­grès avec le tirage au sort.
           Vous le dites vous même, les athé­niens ont plus cher­ché à se pro­té­ger contre la tyran­nie qu’à ima­gi­ner des ins­ti­tu­tions qui leur per­met­traient de s’émanciper.
           Et je vais plus loin en disant que la sta­bi­li­té de leur régime tient sur­ement plus au conser­va­tisme qu’à la ver­tu des ins­ti­tu­tions, les déci­deurs étant tous pri­vi­lé­giés ils n’a­vaient aucun inté­rêt à ce que les choses changent.

           J’en­tends bien la volon­té de dis­cer­ner d’é­ven­tuels aspects dans les ins­ti­tu­tions athé­niennes qui pour­raient nous per­mettre d’empêcher notre dépos­ses­sion du pouvoir.
           Et effec­ti­ve­ment il y a plein de prin­cipes comme la red­di­tion des comptes, le non renou­vel­le­ment des man­dats, les recours, l’os­tra­cisme etc … qui me semblent obli­ga­toires pour que le pou­voir ne soit pas détour­né et pour évi­ter les abus de pouvoir.
           Mais ce que je ne com­prends pas c’est pour­quoi vous faites comme s’ils n’é­taient pos­sibles qu’as­so­ciés au tirage au sort alors qu’ils sont par­fai­te­ment dis­so­ciables et com­pa­tibles avec l’élection.

           Vous reje­tez en bloc et par prin­cipe l’é­lec­tion et rat­ta­chez à l’é­lec­tion et au tirage au sort tout tas de choses abu­si­ve­ment pour mieux dia­bo­li­ser l’un et pro­mou­voir l’autre, et c’est ce que je vous reproche.
           Alors que moi, je ne rejette ni en bloc ni par prin­cipe le tirage au sort, mais je reste vigi­lant car je garde à l’es­prit que la démo­cra­tie c’est la sou­ve­rai­ne­té de l’en­semble du peuple et non pas celle d’un groupe de tirés au sort, même s’ils sont issus du peuple.

           Elles sont là nos prin­ci­pales différences.

         • 

           etienne sur 2 septembre 2014 à 20:39

           San­dy,

           Quand vous pré­sen­tez le droit de grève comme une avan­cée mer­veilleuse dont nous devrions nous satis­faire, ingrats que nous sommes de récla­mer une vraie puis­sance poli­tique digne de ce nom, je vous trouve com­plai­sant avec le capi­ta­lisme. Le droit de grève (qu’il a fal­lu arra­cher sous les balles mal­gré son insi­gni­fiance) est une triste et minus­cule miette de pou­voir. Ce droit est évi­dem­ment néces­saire, mais il est évi­dem­ment cruel­le­ment insuf­fi­sant. Ceux qui pré­tendent le contraire montent en épingle ce droit pour n’en accor­der aucun autre. Mais vous, quand même… Reli­sez Ger­mi­nal, vous ver­rez la dis­pro­por­tion entre la force des capi­ta­listes et « la force du droit de grève » (je mets ces mots entre guille­mets tel­le­ment c’est surjoué).

           À vous lire, nous ne voyons pas, vous et moi, la réa­li­té des deux cents ans du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif avec les mêmes lunettes, c’est bien clair. Vous êtes satis­fait du sys­tème, que vous défen­dez, et moi pas. Peut-être est-ce l’ef­fet Guille­min : vous devriez sans doute écou­ter Guille­min, San­dy, pour com­prendre l’im­men­si­té de l’im­pos­ture, VOLONTAIRE, cal­cu­lée, vou­lue comme telle et expli­ci­te­ment avouée par ses ins­ti­ga­teurs (Thiers notam­ment), du pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel », arnaque chi­mi­que­ment pure depuis sa pre­mière théo­ri­sa­tion par l’af­freux Siéyès et confir­mée roya­le­ment par son ins­ti­tu­tion par des… roya­listes (si si, c’est bien une assem­blée presque tota­le­ment roya­liste qui a ins­ti­tué la troi­sième « répu­blique » — encore un mot-arnaque ! Écou­tez bien Guille­min, ça déniaise).

           Par ailleurs, vous dites : « Mais ce que je ne com­prends pas c’est pour­quoi vous faites comme s’ils n’étaient pos­sibles qu’associés au tirage au sort alors qu’ils sont par­fai­te­ment dis­so­ciables et com­pa­tibles avec l’élection. »

           Je vous réex­plique donc que c’est l’é­lec­tion des consti­tuants et les élec­tions de maîtres par­mi des can­di­dats impo­sés par les plus riches que j’es­time par­fai­te­ment anti­dé­mo­cra­tiques, par construc­tion et par sys­tème, consubstantiellement. 

           Mais PAS TOUTES les élec­tions quelle qu’elles soient : une Assem­blée consti­tuante (et donc ensuite une assem­blée légis­la­tive, sans doute) pour­rait être élue libre­ment (sans can­di­dats donc sans par­tis), ou choi­sie par concours (comme en Chine), et contrô­lée quo­ti­dien­ne­ment dans son tra­vail (par une autre chambre dédiée à ce contrôle). 

           Je ne suis pas du tout fer­mé à toute élec­tion, ni par­ti­san en toutes cir­cons­tances du tirage au sort (ça, c’est une cari­ca­ture). Mais par contre, je suis par­fai­te­ment sûr (parce que c’est logique et que toute l’his­toire le confirme) qu’élire l’as­sem­blée consti­tuante par­mi des can­di­dats impo­sés par des par­tis poli­tiques don­ne­ra le pou­voir consti­tuant à des pro­fes­sion­nels de la poli­tique qui devraient craindre la consti­tu­tion, avec les pires conflits d’in­té­rêts qui condam­ne­ront FORCÉMENT, MÉCANIQUEMENT, TOUJOURS, la socié­té à une pri­son poli­tique. Ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir. Des bonnes ins­ti­tu­tions ne seront JAMAIS écrites par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique (à cause de leur inté­rêt per­son­nel contraire).

           Alors, vous avez peut-être, vous, San­dy, une autre idée (et ça m’in­té­res­se­rait dia­ble­ment) pour dési­gner une assem­blée consti­tuante non-mal­hon­nête, mais moi, pour l’ins­tant, je n’ai trou­vé que le tirage au sort de l’as­sem­blée consti­tuante (et de l’as­sem­blée de contrôle) pour évi­ter ce conflit d’in­té­rêts fon­da­men­tal (c’est-à-dire à la fon­da­tion de l’im­puis­sance poli­tique du peuple) : cette pro­cé­dure sera sans doute impar­faite, bien sûr, mais elle sera aus­si bien plus satis­fai­sante que l’é­lec­tion, qui a lar­ge­ment mon­tré toute la puis­sance de sa nuisance.

           Vous tenez peut-être là un mal­en­ten­du entre nous : je ne suis PAS DU TOUT oppo­sé à une chambre légis­la­tive élue ! MAIS je tiens :
           1) à ce que cette chambre soit élue sans don­ner la pos­si­bi­li­té aux riches d’a­che­ter les can­di­dats ;
           2) à ce que quelle tra­vaille sous un contrôle per­ma­nent en étant révo­cable à tout moment par le peuple sou­ve­rain, et
           3) que le peuple puisse reprendre l’i­ni­tia­tive et l’as­cen­dant dès qu’il le juge nécessaire.

           En d’autre termes, je cherche une façon d’é­lire l’as­sem­blée légis­la­tive qui ne trans­forme par le droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes en droit des élus des riches à dis­po­ser des peuples.

           Et je ne vois pas com­ment une Assem­blée consti­tuante élue par­mi les voleurs de pou­voir peut écrire une consti­tu­tion digne de ce nom (à cause du conflit d’intérêts).

           Mais bon, si après 10 ans pas­sés par ici, vous êtes encore en désac­cord avec cette idée cen­trale, c’est que nous n’ar­ri­ve­rons jamais à rap­pro­cher nos points de vue, je déses­père un peu je dois dire : vous aimez les par­tis, défi­ni­ti­ve­ment, moi pas, défi­ni­ti­ve­ment. Voilà. 

           Mais alors, que faites-vous là ? vous venez juste pour détruire ? pour tout cas­ser ? Com­ment vou­lez-vous construire quelque chose en pre­nant le contre pied de tout, en nous impo­sant la pro­cé­dure d’es­crocs que nous dénon­çons de façon cen­trale, et en annon­çant à tout pro­pos que toute autre idée que le pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » va mal se pas­ser et qu’au­cune idée ne va fonctionner ?
           En plus, vous vous faites du mal, sans doute. Dans votre par­ti, vous trou­ve­riez plein de gens d’ac­cord avec vous, ce serait plus confor­table, non ?

         • 

           Sandy sur 3 septembre 2014 à 10:25

           Etienne, l’i­dée que ce ne sont pas à ceux qui exercent les pou­voirs d’é­crire les règles qui les encadrent, c’est l’i­dée qui nous rap­proche depuis le départ. 

           Et vous savez très bien quelle alter­na­tive je défends, c’est celle qui est défen­due par le front de gauche, celle qui a été appli­quée avec suc­cès au Venezuela.
           L’as­sem­blée consti­tuante est élue.
           Et afin d’é­vi­ter que cela soit des pro­fes­sion­nels de la poli­tique qui se retrouvent dans l’as­sem­blée consti­tuante, non seule­ment les membres de l’as­sem­blée consti­tuante seront inéli­gibles aux pou­voirs qu’ils auront ins­ti­tué, mais en plus ceux qui exercent un pou­voir seront inéli­gibles pour l’as­sem­blée constituante.

           Vous dites à pro­pos du droit de grève :
           Ce droit est évi­dem­ment néces­saire, mais il est évi­dem­ment cruel­le­ment insuf­fi­sant. Ceux qui pré­tendent le contraire .

           Mais qui pré­tend le contraire ?
           Le droit de grève n’est pas un pou­voir, c’est un contre pou­voir, un der­nier recours.
           Bien évi­dem­ment, ce n’est pas la voie nor­male, car il s’ac­com­pagne tou­jours d’une souf­france vu qu’il s’a­git de ces­ser de tra­vailler et donc de rece­voir le salaire qui per­met de vivre.
           Bien évi­dem­ment le rap­port de force est à la base tou­jours défa­vo­rable au sala­rié, Fré­dé­ric Lor­don l’ex­plique très bien dans la 1^ère vidéo, lorsque l’on envi­sage le rap­port de force de manière individuelle.
           Mais ce que j’es­sayais de mettre en avant, c’est que le droit de grève, comme l’é­lec­tion, sont basés sur le rap­port de force col­lec­tif, et que l’in­té­rêt du rap­port de force col­lec­tif, c’est qu’il nous per­met de faire valoir notre prin­ci­pale force par rap­port à l’o­li­gar­chie : notre nombre.
           A chaque fois que les gens se sont ras­sem­blés, parce qu’ils avaient un pou­voir ( l’é­lec­tion ) ou un contre-pou­voir (le droit de grève) qui leur per­met­taient de faire valoir leur nombre, alors ils ont obte­nus des pro­grès sociaux et des libertés.

           Et c’est bien pour cela que les capi­ta­listes font tout pour nous diviser.

           Qui­conque est réel­le­ment habi­té par une aspi­ra­tion à une socié­té plus juste, une socié­té qui per­met­trait l’é­man­ci­pa­tion humaine, ne peut pas igno­rer cet aspect fon­da­men­tal de nos institutions.

           Com­pre­nez ici pour­quoi je ne peux pas vous suivre quand vous repei­gnez nos ins­ti­tu­tions actuelles tout en noir.
           Nos ins­ti­tu­tions actuelles, dont je ne me satis­fais abso­lu­ment pas, com­portent des élé­ments de démo­cra­tie qui ont per­mis des pro­grès comme jamais.
           Et tout comme vous deman­dez aux gens de faire preuve de dis­cer­ne­ment en étu­diant les ins­ti­tu­tions athé­niennes, je ne com­prends pas pour­quoi vous ne faites pas preuve de la même sagesse vis à vis des ins­ti­tu­tions républicaines …

           Vous tenez peut-être là un mal­en­ten­du entre nous : je ne suis PAS DU TOUT oppo­sé à une chambre légis­la­tive élue ! MAIS je tiens :
           1) à ce que cette chambre soit élue sans don­ner la pos­si­bi­li­té aux riches d’acheter les candidats ;
           2) à ce que quelle tra­vaille sous un contrôle per­ma­nent en étant révo­cable à tout moment par le peuple sou­ve­rain, et
           3) que le peuple puisse reprendre l’initiative et l’ascendant dès qu’il le juge nécessaire.

           Alors nous n’a­vons pas de désac­cord dans ce cas. La ques­tion c’est pour­quoi vous me le dites à moi, ces nuances, pour­quoi ne les faites-vous pas auprès de tous les autres ?
           Ne vous ren­dez-vous pas compte de l’in­té­grisme anti-élec­tion qui est res­sen­ti à tra­vers vos réunions et vos conférences ?

           Concer­nant Guille­min je vous ai déjà répon­du, je ne suis pas d’ac­cord avec l’in­ter­pré­ta­tion que vous faites de ses propos.

       • 

         EFFAB sur 30 août 2014 à 13:36

         « Je passe sur les consi­dé­ra­tions poli­cières de votre post… »

         C’est sym­pa, merci…

         « La démo­cra­tie n’est rien d’autre qu’un outil tech­nique, un pro­ces­sus de déli­bé­ra­tion qui fait que cha­cun aura la même place que son voisin. »

         Un « pro­ces­sus de libé­ra­tion », passe encore, mais nom­mer la Démo­cra­tie « d’ou­til tech­nique », c’est tout de même confondre outils, méca­nismes avec prin­cipes et para­digmes (socié­taux, existentiels)…

         Réponse
         • 

           Protagoras sur 30 août 2014 à 14:56

           Je me per­mets de rec­ti­fier : «  un pro­ces­sus de délibération »
           peut être. Si le terme d’ou­til ne convient pas, gar­dons pro­ces­sus de délibération.
           Les ques­tions posées elles res­tent, à mon sens, importantes.
           Comme : Pour­quoi nous vou­lons la démocratie ?

         • 

           Sandy sur 31 août 2014 à 00:49

           Ques­tion essen­tielle et sou­vent oubliée malheureusement ;))

8. 

   Jacques Roman sur 29 août 2014 à 12:45

   REMARQUES SUR L’ATELIER DE BORDEAUX (21 août 2014)

   Ayant vision­né cette pre­mière par­tie, je tiens tout d’a­bord, avec plai­sir, à féli­ci­ter Étienne d’a­voir réunir 300 per­sonnes sur un sujet pareil (ate­lier consti­tuant). Ce suc­cès donne espoir en la démo­cra­tie directe et montre aus­si qu’on attend beau­coup de lui.

   Mais comme on s’en dou­te­ra, je ne suis pas venu ici pour faire seule­ment des com­pli­ments. Mes autres com­men­taires seront d’un tout autre ordre.

   Le prin­ci­pal est que, quand on réunit 300 per­sonnes pour une pré­sen­ta­tion d’une heure et demie, à laquelle s’a­joute envi­ron une heure et demie de tra­jet et de pré­pa­ra­tifs par per­sonne, on parle si je cal­cule bien d’en­vi­ron 3 mois et demi de tra­vail d’une per­sonne à huit heures par jour (temps effec­ti­ve­ment tra­vaillé seule­ment, donc compte non tenu des frais de trans­port, de l’im­pact envi­ron­ne­men­tal de la réunion et des autres coûts connexes).

   Cet inves­tis­se­ment-temps consi­dé­rable mérite qu’on en tire tout le par­ti pos­sible, c’est-à-dire qu’on se concentre sur l’es­sen­tiel si l’on ne veut pas voir s’é­tio­ler le capi­tal de confiance consti­tué en plu­sieurs années.. 

   Or, l’es­sen­tiel, a prio­ri, c’é­tait les ate­liers consti­tuants eux-mêmes. Regret­ta­ble­ment, ils avaient droit à 55 minutes seule­ment, tan­dis que les 9^o minutes (approxi­ma­ti­ve­ment) de la pré­sen­ta­tion d’É­tienne ont por­té sur ses idées per­son­nelles (détour­ne­ment des pou­voirs du peuple opé­ré par les ini­tia­teurs de la Révo­lu­tion fran­çaise et leurs suc­ces­seurs, intro­ni­sa­tion de maîtres auto­ma­ti­que­ment assu­rée par le moyen de l’é­lec­tion, bien­faits du tirage au sort, anté­rio­ri­té et supé­rio­ri­té démo­cra­tiques des socié­tés amé­rin­diennes, athé­nienne, des fra­ter­nelles de pirates et des vil­lages féo­daux, etc.).

   Enten­dons-nous bien : Étienne a peut-être rai­son sur tous les points et beau­coup de par­ti­ci­pants étaient venus pour écou­ter ses opinions.

   Il n’empêche que vu l’ob­jet de ce type de réunion des pré­sen­ta­tions doc­tri­nales répé­tées finissent par res­sem­bler à des ins­truc­tions, ou même à des litur­gies, et qu’elles hurlent d’être accou­plées à la volon­té sans cesse pro­cla­mée de lais­ser les citoyens entiè­re­ment libres de leurs ini­tia­tives et débats constitutionnels.

   D’un autre côté, para­doxa­le­ment, Étienne, bien que s’é­tant dépla­cé exprès jus­qu’à Bor­deaux, juge contraire à la liber­té consti­tuante des par­ti­ci­pants de leur don­ner des indi­ca­tions sur la manière d’or­ga­ni­ser effi­ca­ce­ment les ate­liers : il pré­fère les lais­ser se dépa­touiller tout seuls. 

   (Une de ses idées est en effet qu’il ne faut pas de « chef » sauf en temps de guerre. Mais pour­quoi ne serait-ce pas accep­table d’a­voir un chef pour réa­li­ser un pro­jet civil, et pour­quoi serait-ce accep­table d’a­voir un chef pour faire la guerre ? D’ailleurs : la guerre sans chef ne serait-elle pas par hasard moins meur­trière – et donc plus effi­cace – qu’une guerre avec ?) 

   Je dis qu’É­tienne se trompe de stra­té­gie et rend un mau­vais ser­vice à son pro­jet et à ceux qui l’ap­puient. Il se condamne à répé­ter d’a­te­lier en ate­lier les mêmes argu­ments et les même for­mules consa­crées et à impo­ser chaque fois aux par­ti­ci­pants, qui perdent ain­si un temps pré­cieux, un tra­vail qui devrait être fait une fois pour toutes pour tous les ate­liers. Ce n’est pas en gas­pillant du temps pour des ques­tions d’or­ga­ni­sa­tion maté­rielle ou même pro­cé­du­rale qu’on apprend à être consti­tuant, et je com­pa­tis avec la par­ti­ci­pante de l’U­ni­ver­si­té popu­laire de Bor­deaux qui n’a pas réus­si à obte­nir de réponse satis­fai­sante à sa ques­tion concer­nant la métho­do­lo­gie des ateliers.

   Ce n’est bien sûr pas mon affaire, mais si j’a­vais été Étienne j’au­rais réduit à 15 minutes la pré­sen­ta­tion de mes idées (des pistes, plu­tôt que des doxas), j’au­rais consa­cré une demi-heure à expli­quer ou sug­gé­rer l’or­ga­ni­sa­tion et le fonc­tion­ne­ment des ate­liers, et le reste serait allé aux ate­liers eux-mêmes. 

   Par ailleurs, la pré­sen­ta­tion serait gran­de­ment faci­li­tée si à la fin de chaque ate­lier l’i­ni­tia­teur pas­sait une quin­zaine de minutes à résu­mer les débats et repro­duire les conclu­sions des par­ti­ci­pants : une copie de chaque rap­port allant à Étienne (ou quel­qu’un d’autre) pour mettre en ordre les pro­po­si­tions d’ar­ticles et ser­vir de base ou du moins de réfé­rence aux ate­liers ulté­rieurs. (Mais c’est peut-être fait ?)

   Autre chose que je ne me retiens pas de dire (Étienne sait déjà, je crois, mon opi­nion là-dessus) :

   C’est une erreur selon moi d’in­vo­quer à chaque ins­tant dans ce genre de débat citoyen des lec­tures qu’on a faites et des livres qu’on recom­mande aux par­ti­ci­pants comme admi­rables ou extra­or­di­naires. Ce que les citoyens attendent de ce genre d’a­te­lier, c’est de pou­voir expri­mer leurs ideées per­son­nelles et écou­ter les idées per­son­nelles des autres par­ti­ci­pants : idées per­son­nelles fon­dées autant que pos­sible sur des expé­riences et si pos­sible des convic­tions elles-mêmes per­son­nelles. Ce qui m’in­té­resse ici, pour dire la véri­té, n’est pas du tout ce qu’ont pu dire Tho­mas Paine ou Alain. 

   Des livres admi­rables et extra­or­di­naires, il y en par­tout et de tout temps : mais nous par­lons de la future consti­tu­tion, pas de biblio­gra­phies. D’ailleurs il est cer­tain que les pirates et autres Amé­rin­diens et féo­daux dont Étienne appré­cie les pra­tiques ne lisaient pas ce genre de livre. Je me demande même si, pour ce type d’a­te­liers, les par­ti­ci­pants dont aurait le plus à apprendre ne seraient pas ceux qui n’ont jamais lu un livre, sur­tout s’ils sont anal­pha­bètes : et jus­te­ment, n’é­tait-ce pas le cas des pirates, des Amé­rin­diens et des vil­la­geois médié­vaux ? Haut idéal d’in­com­pé­tence dif­fi­ci­le­ment attei­gnable de nos jours il est vrai ! 

   J »attends main­te­nant le compte ren­du des ate­liers. Celui sur le consen­sus m’in­té­res­se­ra par­ti­cu­liè­re­ment. JR

   Réponse
   • 

     EFFAB sur 29 août 2014 à 13:57

     Oui, beau­coup de choses à dire sur ceci, tant sur la réunion de Bor­deaux que sur ce com­men­taire… comme je suis très curieux d’autres réflexions. lais­sons un peu de temps par­fois, ce temps qui fina­le­ment n’en fait qu’à sa tête, tout rela­tif et tout sub­jec­tif ou illu­soire soit-il.

     Réponse
   • 

     Di Girolamo sur 29 août 2014 à 17:32

     Je connais des gens , par ailleurs forts esti­mables , très com­pé­tents , bons ora­teurs , capables en toute bonne foi d’ex­pli­quer à un audi­toire l’im­por­tance de lais­ser les par­ti­ci­pants s’ex­pri­mer , cela pen­dant 1h , sans se rendre compte qu’au vu des contraintes d’une réunion , cette heure est bel et bien prise auto­ri­tai­re­ment sur le temps de parole des participants.
     Le diable se cache bien dans les détails ! et la démo­cra­tie n’é­chappe pas à la règle.

     Réponse
     • 

       EFFAB sur 30 août 2014 à 07:08

       C’est très malin, vous avez cette même approche « sus­pi­toire » (de sus­pi­cion) à l’en­contre d’E­TIENNE que je puis avoir moi-même avec d’autres… évi­dem­ment, pour­quoi pas, la Bête est pleine de res­source tout comme l’Homme ne man­quant pas d’ins­pi­ra­tion l’in­té­rêt et sa cause le porte à ima­gi­ner tous les pos­sibles, tous les sce­na­rii… ETIENNE pour­rait donc tra­vailler pour les puis­sants, les élites, le N.O.M. ! Je ne sais pour­quoi mais je n’y crois pas du tout et cela est juste une his­toire de bon sens, de rai­son et de coeur… GIGI, avez-vous du coeur ? ^^

       httpv://www.youtube.com/watch?v=YlSlzmXrJsw

       Réponse
       • 

         Ana Sailland sur 2 septembre 2014 à 13:41

         NB : Gou­rou est lui aus­si un mot mis à l’envers.

         Le gou­rou, dans cer­taines obé­diences d’A­sie, c’est celui à qui l’in­di­vi­du en recherche confie la mis­sion de le tra­quer, afin de lui faire décou­vrir ce qu’il ne sau­rait décou­vrir seul, pour rai­son d’au­to­cen­sure du regard introspectif.

         Cer­tains gou­rous abusent, c’est un fait, détec­tables au fait qu’ils pré­tendent gui­der une foule, alors qu’ai­der un indi­vi­du est déjà un tra­vail à plein temps.

         Cer­tains indi­vi­dus, qui ne sont en aucun cas des gou­rous, ont un impact sur la per­cep­tion du monde par de nom­breuses per­sonnes. Par­mi eux, cer­tains abusent de leur rayon­ne­ment, cette mys­té­rieuse alchi­mie qui confère une auto­ri­té, d’autres, au contraire, sont modestes, réclament à ceux qui les suivent d’être auto­nomes, même s’ils s’ins­pirent du modeste impul­seur d’une pen­sée neuve, ou ori­gi­nale, voire révolutionnaire.

         La fron­tière est ténue et la pente est savon­neuse. Gloire donc, mais modeste gloire, à ceux qui ne font que tendre un doigt vers l’ho­ri­zon pour indi­quer une direc­tion que l’on sui­vra ou ne sui­vra pas.
         Ain­si cette sta­tue au col du Gd Saint Ber­nard qui à l’at­ten­tion du voya­geur éga­ré tend un doigt en direc­tion du salut, mais n’use pas de sa masse de bronze.

         Réponse
   • 

     etienne sur 29 août 2014 à 18:18

     Mer­ci Jacques.
     Je suis sou­vent d’ac­cord avec vous ; d’une cer­taine façon je lutte contre une par­tie de moi-même ; je prends note de tous vos com­men­taires et je tâche­rai de faire mieux la pro­chaine fois.
     J’i­ma­gine que vous vous dou­tez que ce n’est pas très simple.
     Amicalement.
     Étienne.

     Réponse
     • 

       Di Girolamo sur 29 août 2014 à 21:11

       Etienne
       Je ne pense pas qu’il faille faire des remarques de Jacques quelque chose de per­son­nel – à améliorer .
       Etienne Chouard, Jacques Romans, San­dy, EFFAB, Georges Di Giro­la­mo .…sont ce qu’ils sont : des humains capables du meilleur et du pire .
       Pour ma part j’ai vrai­ment conscience de ne pas t’ar­ri­ver à la che­ville , ques­tion culture et humanité .
       Mais le pro­blème n’est pas là : il est pour moi évident que nous ne pou­vons pas nous faire confiance du fait même de notre imper­fec­tion et que nous avons donc besoin de cadres , de règles , de lois ‚de struc­tures publiques concer­nant le débat public et l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion .(tout comme nos repré­sen­tants en ont besoin!)
       Et le piège qui se tend à toi ‚comme il se tend aux asso­cia­tions mili­tantes , aux par­tis poli­tiques etc c’est d’u­ti­li­ser pour soi même la reven­di­ca­tion démo­cra­tique dans la mesure où aucun cadre public ne la prend en compte et ne struc­ture son fonctionnement .
       C’est un pro­blème de méthode et de logique : tant que la dis­cus­sion publique n’au­ra pas été struc­tu­rée , enca­drée, por­tée par un outil poli­tique public , tous ceux qui prônent la néces­si­té du débat sans relier cette reven­di­ca­tion à un cadre struc­tu­rel et régle­men­taire , seront vic­times de cette contra­dic­tion que le débat n’tant pas por­té par un cadre ins­ti­tu­tion­nel , c’est eux même qui le por­te­ront .Et en défi­ni­tive ils ren­ver­ront le débat vers eux mêmes, leurs idées, leurs par­tis, leurs personnes.
       La remarque de Jacques est donc une remarque de fond qui dépasse de loin la per­sonne d’E­tienne Chouard ( qui serions nous donc d’ailleurs nous mêmes pour pou­voir le critiquer?)
       C’est un pro­blème de méthode et de stra­té­gie poli­tique consis­tant à répondre à la ques­tion : que pou­vons nous faire pour que le pou­voir citoyen devienne effec­tif dans le contexte qui est le nôtre aujourd’hui ?
       Ma réponse et celle de Jacques ‚avec des dif­fé­rences qu’il fau­dra pré­ci­ser , est qu’il faut préa­la­ble­ment tra­vailler à la struc­tu­ra­tion de la citoyen­ne­té active .
       Bon c’est pas facile à expri­mer ! fau­drait un meilleur que moi pour déli­vrer là des­sus un mes­sage clair et per­cu­tant . A moins que je ne m’améliore ?!

       Réponse
       • 

         EFFAB sur 30 août 2014 à 07:34

         Oui, c’est tout à fait ça, à « per­fec­tion­ner » car tout cela n’est ni très clair ni très fai­sable non plus, beau­coup moins en tout dans un cadre ins­ti­tu­tion­nel qui ne veut pas vrai­ment notre inté­rêt que ne le sont les Ate­liers Consti­tuants qui, eux, pour le coup, portent l’é­change et l’é­man­ci­pa­tion sur le mode viral et libertaire.

         Sinon, n’a­mal­ga­mons pas, « n’a­mal­ga­mez pas » le meilleur et le pire, il y a sur­tout (c’est mon avis) des cher­cheurs de poux et des cher­cheurs en Démo­cra­tie, et cela fait bien toute la différence.

         Réponse
   • 

     Ronald sur 30 août 2014 à 17:26

     Ho là là quel triste rai­son­ne­ment pro­duc­ti­viste. J’es­père qu’E­tienne n’a pas pro­fi­té de son pas­sage à Bor­deaux pour aller ache­ter quelques grands crus : quel temps per­du ce serait pour la Cause de la Démocratie !
     Les per­sonnes qui se déplacent ne viennent pas que pour l’A­te­lier : elles viennent aus­si pour le plai­sir d’é­cou­ter le Grand Homme en direct, et de sen­tir qu’ils com­mu­nient autour des mêmes idées. Il ne faut pas se racon­ter d’his­toires, il y a un côté gou­rou, dont Etienne se plaint assez. Si c’é­tait uni­que­ment pour l’A­te­lier, il y aurait autant de monde sans lui qu’a­vec lui. Et il y a aus­si de la part d’E­tienne le plai­sir de par­ler devant un public et de voir qu’il ne prêche pas dans le désert (il n’a par exemple jamais fait – à ma connais­sance – de vidéo­con­fé­rence, ci qui serait pour­tant net­te­ment plus « pro­duc­tif » en matière d’au­di­toires tou­chés). Je pense que le com­bat est déjà assez dur – et qu’à mon avis aucune des per­sonnes pré­sente ne ver­ra de toute façon celui-ci abou­tir de son vivant – pour qu’on consacre une par­tie de la soi­rée à satis­faire le besoin de « people » de l’au­di­toire. On n’est pas non plus des moines-soldats.

     Réponse
9. 

   pascal.grison sur 29 août 2014 à 11:54

   Bon­jour,
   A pro­pos du consensus :
   Cette idée est, à prio­ri, la plus attrayante pour la prise de déci­sion dans les col­lec­ti­vi­tés, et, il est évi­de­ment sou­hai­table de prendre le temps qu’il faut pour la rechercher.
   Mais voi­là, on a évi­de­ment sou­vent des déci­sions à prendre dans une rela­tive urgence.
   Ex :
   lors d’une grève, l’AG qui doit, à l’ordre du jour, déci­der de la reprise ou non du tra­vail et qui n’a pas un point de vue una­ni­me­ment par­ta­gé par ses membres.
   Met­tons qu’une majo­ri­té des tra­vailleurs soit pour la reprise.
   S’il fal­lait attendre l’u­na­ni­mi­té, et donc remettre et remettre encore les dis­cus­sions jus­qu’à l’ob­ten­tion d’un consen­sus, ce serait de fait le choix de la mino­ri­té qui l’emporterait.

   Autant dire, à l’ex­trême, que c’est don­ner un droit de véto à une seule personne.

   Autant dire que c’est la dis­po­si­tion la moins démo­cra­tique qui soit.

   Autant dire que c’est don­ner le pou­voir abso­lu au conser­va­teur, au par­ti­san du sta­tu quo, au choix du « on ne change rien ».

   Dans quels cas DEVRIONS nous recher­cher le consen­sus et dans quel cas nous PERMETTRIONS nous de pas­ser outre ? 

   Cela pose la ques­tion du quo­rum fré­quem­ment asso­cié au référendum.

   Le quo­rum est un % requis pour vali­der un choix.

   % des ins­crits ou %des votants ou les deux fré­quem­ment ins­crits dans les consti­tu­tions qui pra­tique le réfé­ren­dum comme celles des dif­fé­rents étages de la socié­té suisse ou de quelques états des USA ou bien encore de l’Italie,…

   cette ques­tion du quo­rum a sou­vent été uti­li­sée par des mino­ri­tés pour mani­pu­ler les résul­tats du choix de la majo­ri­té de la popu­la­tion ou per­ver­tir l’as­pect démo­cra­tique du référendum.

   sur ce sujet, il y a une étude-plai­doi­rie extrê­me­ment inté­res­sante et riche de d’a­na­lyse-réflexion-inter­ro­ga­tion dans un livre consa­crer au référendum.

   « démo­cra­tie directe » de Jos Verhul­st & Arjen Nije­boer, que je vous conseille très cha­leu­reu­se­ment de lire.

   © Démo­cra­tie directe : Faits et argu­ments sur l’introduction de l’initiative et du réfé­ren­dum. Une publi­ca­tion de Demo­cra­cy Inter­na­tio­nal en coopé­ra­tion­ba­vec Demo​cra​tie​.nu (Bel­gique) et le Refe­ren­dum Plat­form (Pays-Bas)vBruxelles : Demo­cra­cy Inter­na­tio­nal, 2007
   98 pages

   Cha­pitres
   Le pou­voir caché de la démocratie
   Qu’est-ce que la démocratie
   Fédé­ra­lisme, sub­si­dia­ri­té et capi­tal social
   L’être humain démocrate
   Les leçons de la Démo­cra­tie Directe en pratique
   Les objec­tions pos­sibles à la démo­cra­tie directe
   Bibliographie

   lien fichier du livre :

   http://​lavraie​de​mo​cra​tie​.fr/​I​M​G​/​p​d​f​/​d​e​m​o​c​r​a​c​y​_​i​n​t​e​r​n​a​t​i​o​n​a​l​_​-​_​l​i​v​r​e​t​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​_​d​i​r​e​c​t​e​_​f​a​i​t​s​_​e​t​_​a​r​g​u​m​e​n​t​s​_​s​u​r​_​l​_​i​n​t​r​o​d​u​c​t​i​o​n​_​d​e​_​l​_​i​n​i​t​i​a​t​i​v​e​_​e​t​_​d​u​_​r​e​f​e​r​e​n​d​u​m​.​pdf

   tou­jours sur le consen­sus, je pense qu’il y a un fac­teur impor­tant qu’il nous faut envi­sa­ger en nous ins­pi­rant des socié­tés consen­suelles telles que les pri­mi­tives ou les confré­ries pirates :

   C’est que toutes ces socié­tés étaient et sont encore pour cer­taines d’une très impor­tante homo­gé­néi­té cultu­relle et donc par­tage impli­ci­te­ment des valeurs communes.

   Que ces valeurs soient reli­gieuses, phi­lo­so­phiques ou sim­ple­ment d’in­té­rêt socio-professionnels…

   Nous, de notre coté, dans nos socié­tés modernes (au sens his­to­rique), réflé­chis­sons dans un cadre cultu­rel assez différent.

   nous vivons dans des socié­té très métis­sées culturellement.

   Et si la culture com­mune est le fon­de­ment d’une nation, la France comme dans la grande majo­ri­té des ces com­munes ne sau­rait être une nation.
   Contrai­re­ment à ce qu’é­vo­quait NATION dans un de ces anciens post, la France (et même au sein de chaque com­mune) ne pour­rait se défi­nir comme de valeur chré­tienne. cela revien­drait à négli­ger ou nier la grande mino­ri­té des immi­grés, au moins d’o­ri­gine, le grand conflit idéo­lo­gique sécu­lier entre catho­liques et anti­clé­ri­caux, les nou­veaux adeptes de toutes les reli­gions, sectes et phi­lo­so­phie « étran­gères », les libres pen­seurs et autres pen­seurs autonomes…

   Les com­munes fran­çaises, la France, tout comme, de reste de l’Eu­rope, de l’oc­ci­dent ou tout sim­ple­ment le reste du monde en lien avec la mon­dia­li­sa­tion éco­no­mique et médiatique…

   Même la langue n’est plus un lien suffisant :
   Le bre­ton, le basque ou l’al­sa­cien…, l’al­gé­rien et le viet­na­mien, … L’an­glais et le chinois…

   Le simple outil lin­guis­tique influence déjà notre ana­lyse de la réalité.
   (D’où l’a­van­tage intel­lec­tuel des polyglottes)

   Les jaco­bins avaient bien com­pris l’en­jeu et l’empire anglo-saxon aussi.
   Tout cela ne rend pas facile le consensus.

   En m’ins­pi­rant de la pyra­mide de Mas­low (qui ana­ly­sa les moti­va­tions humaines) cela dépend du niveau fon­da­men­tal des besoins débattus
   ‑Les besoins corporels
   ‑le besoin de sécurité
   ‑le besoin de rela­tion sociale
   ‑le besoin d’appartenance sociale et de considération
   ‑le besoin de connais­sance et de compréhension
   ‑le besoin de s’autoréaliser

   Plus on s’é­lève dans la pyra­mide (là on des­cend dans la liste) plus les points de vue dans la réso­lu­tion du besoin divergent.

   Il est très facile de s’en­tendre que cha­cun ait à manger
   il est bien plus dif­fi­cile de s’en­tendre sur le besoin d’ap­par­te­nance et de considération.
   D’une cer­taine manière, plus on est bas, plus on est dans ce qui est naturel(et donc com­mun et aisé­ment consen­suel), plus on est haut plus on est dans ce qui est cultu­rel (et donc divergeant).

   la pyra­mide de Mas­low est très bien expli­quée dans le chapitre :
   ‑l’être humain démocrate

   Pour réflé­chir sur la soli­da­ri­té et l’au­to­no­mie (éga­li­té-liber­té)
   Pour défi­nir peut-être :
   Quel est le champ glo­bal (consen­suel)
   Quel est le champ par­tiel (majo­ri­taire)
   Quel est le champ indi­vi­duel (auto­nome)

   pas­cal

   Réponse
   • 

     EFFAB sur 29 août 2014 à 13:50

     « D’une cer­taine manière, plus on est bas, plus on est dans ce qui est naturel(et donc com­mun et aisé­ment consen­suel), plus on est haut plus on est dans ce qui est cultu­rel (et donc divergeant). »

     Très inté­res­sant !… cela vaut sur­tout pour une repré­sen­ta­tion pyra­mi­dale, élitiste_c’est pour cela que que je lui pré­fère la modé­li­sa­tion par le cercle, la tan­gente de la réa­li­té (le monde maté­riel et phy­sique) au rayon de la conscience, chaque indi­vi­du évo­luant à l’ex­té­rieur du cercle et fort en soi, en réa­li­té de son libre arbitre, cette pyra­mide oli­gar­chique foca­li­sant un point à l’op­po­sé et au contraire de notre Abso­lu inté­rieur (cette pleine conscience, cet Esprit, enfin un truc comme ça), créant des dieux de toute pièce et de tous mensonges. ^^

     Réponse
10. 

    EFFAB sur 29 août 2014 à 14:18

    Mais com­ment « on pré­pare la Révo­lu­tion qui vient », justement ?…

    httpv://www.youtube.com/watch?v=EROvpgETNmo

    … ALADIN est à cours d’i­dée, pour­quoi alors traite-il à ce point ETIENNE de « gen­til » au lieu de lui rendre la pareille en fai­sant davan­tage de publi­ci­té quant à cette Cause des causes et ce préa­lable éman­ci­pa­teur et viral que sont les Ate­liers Consti­tuants ? Qu’a-t-il à perdre au lieu d’i­ro­ni­ser ain­si quand il serait plus judi­cieux de tra­vailler ou ne serait-ce que relé­guer une pen­sée, une démarche qui peut en ins­pi­rer bien d’autres et se révé­ler un jour, pour­quoi pas, ce préa­lable à toute Révo­lu­tion, qu’elle soit Coup d’Etat/putsch ou prin­temps pacifique ?!…

    httpv://www.youtube.com/watch?v=1XNC29J-bXo

    Réponse
11. 

    Jacques Roman sur 30 août 2014 à 00:51

    Cher Étienne,

    Mer­ci de votre réac­tion : elle me fait plaisir.

    Je crois que ces ate­liers consti­tuants peuvent être un excellent ins­tru­ment de la démo­cra­tie active à condi­tion de ratio­na­li­ser la pro­cé­dure, ce qui me semble très facile : un petit nombre de règles suffiraient.

    Ami­ca­le­ment à vous.
    Jacques

    Réponse
    • 

      etienne sur 30 août 2014 à 05:35

      Cher Jacques,

      Je vais bien­tôt par­tir pour retrou­ver Camille et les virus à Saint-André de Val­borgne, où j’ai­me­rais par­ti­ci­per à (plu­tôt que animer/organiser) un ou deux ate­liers consti­tuants : un sur les ins­ti­tu­tions locales (avec Camille), et un sur les sug­ges­tions d’or­ga­ni­sa­tion de toute cette idée d’au­to-éman­ci­pa­tion popu­laire radicale.

      Auriez-vous la gen­tillesse de nous lis­ter ici vos propres sug­ges­tions, à la fois de thèmes à dis­cu­ter et d’ou­tils à créer et de méthodes à tes­ter, etc. ?

      Par ailleurs, est-il absurde que vous meniez vous-même, de votre côté, sur votre coin de pla­nète aux anti­podes, quelques ate­liers avec vos amis, et que vous nous en don­niez des nouvelles ?

      Bien ami­ca­le­ment.

      Étienne.

      Réponse
12. 

    EFFAB sur 30 août 2014 à 07:48

    Ce mini­ma, JACQUES, autant que cette cour­toi­sie… mais il est vrai, pour ma part, que je suis beau­coup moins diplo­mate que notre hôte ^^

    Tout le plai­sir est pour moi_et je ne m’en prive pas (au risque de rado­ter ou de faire fausse route)

    Réponse
13. 

    etienne sur 30 août 2014 à 07:53

    [Mise à jour (30 août 2014) :
    Cathe­rine vient de finir le plan détaillé de cette vidéo. Quel bou­lot !!! Merci !!

    Plan détaillé minu­té – confé­rence – Bor­deaux – 21 août 2014

    Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

    Confé­rence d’Étienne Chouard à Bor­deaux : « Les ate­liers consti­tuants, c’est épa­tant ! » orga­ni­sée par La Révo­lu­tion des Grenouilles

    Source : https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​8​/​2​8​/​b​o​r​d​e​a​u​x​-​2​1​-​a​o​u​t​-​2​0​1​4​-​a​t​e​l​i​e​r​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​ts/

    Plan détaillé et minuté :
    Sommaire

    1 (0:0:00) Présentation
    2 (0:2:59) L’i­dée des Gen­tils Virus : col­ler la crève à l’oligarchie.
    2.1 (0:3:18) Sys­tème de domi­na­tion oli­gar­chique : le suf­frage uni­ver­sel = perte du droit de déci­der nous-mêmes
    2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du sys­tème de domi­na­tion = maî­trise de la force publique qui passe par le droit, droit sou­mis au droit des droits : la constitution
    3 (0:09:15) L’é­cri­ture de la consti­tu­tion : mise en pratique
    3.1 Consti­tu­tion = complexe ?
    3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?
    3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser
    3.4 (0:14:03) Impor­tance de l’en­traî­ne­ment et contre-exemple
    4 (0:18:55) Livres de David Grae­ber, Pierre Clastres, Fran­cis Dupuis-Deri, Mar­cus Rediker
    4.1 « La démo­cra­tie aux marges » de David Graeber
    4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort oppo­sé à l’élection
    4.2 (0:023:52) Athènes n’é­tait pas la seule démo­cra­tie, dans l’his­toire des mil­liers de socié­tés étaient démocratiques
    4.2.1 (0:25:13) Sans État, la ges­tion des affaires est démocratique
    4.2.1.1 (0:25:41) Socié­tés vil­la­geoises au Moyen-Age
    4.2.1.2 (0:26:50) Socié­tés des pirates
    4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus
    4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des socié­tés armées
    4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres
    5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution
    5.1 (0:37:30) L’ac­ti­vi­té consti­tuante est la pre­mière acti­vi­té poli­tique du citoyen
    6 (0:38:27) Les ateliers
    6.1 (0:39:10) L’as­pect législatif
    6.2 (0:40:23) L’i­ni­tia­tive populaire
    6.3 (0:42:35) Consensus
    6.4 (0:45:11) Sou­ve­rai­ne­té locale, fédérale
    6.4.1 (0:46:46) Faire socié­té et ges­tion des conflits
    6.4.1.1 (0:48:33) Paso­li­ni et le mot « fasciste »
    6.4.2 (0:49:24) Déci­sions de la sou­ve­rai­ne­té selon le niveau et l’é­chelle, ques­tion de subsidiarité
    7 (0:54:28) Questions/réponses
    7.1 (0:54:37) Consen­sus, Temps, consciences col­lec­tives et indi­vi­duelles ouver­ture spirituelle
    7.2 (0:56:09) Équi­libre entre les pou­voirs spi­ri­tuels et tem­po­rels ; vote par pon­dé­ra­tion ternaire
    7.2.1 (0:57:24) Réponse d’E­tienne sur le vote à points
    7.3 (1:00:10) consen­sus et valeurs à 60 mil­lions de personnes
    7.3.1 (1:02:59) Réponse d’E­tienne : Ate­lier des valeurs
    7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort
    7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’E­tienne sur la valeur des tirés au sort
    7.5 (1:05:39) Édu­ca­tion popu­laire et métho­do­lo­gie d’action
    7.5.1 (1:08:09) Réponse d’E­tienne sur la métho­do­lo­gie : notions de désordre et d’a­gir en adulte
    7.5.1.1 (1:10:33) Pro­ces­sus adulte et réfé­rence au phi­lo­sophe Alain
    7.6 ( 1:11:36) Pro­po­si­tion d’une pre­mière étape avant la constituante
    7.7 (1:14:00) Demande de meilleure dif­fu­sion et sui­vi des manifestations
    7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne
    7.8 (1:16:18) Tra­vail de décons­truc­tion et recons­truc­tion, pro­blème de consen­sus, contrôle des décisions

    1 (0:0:00) Présentation

    Remer­cie­ments à l’Es­pace Dar­win et pré­sen­ta­tion par Maxime du col­lec­tif de La Révo­lu­tion des Grenouilles
    Le col­lec­tif de La Révo­lu­tion des Gre­nouilles est un mélange de Coli­bris, de Démo­cra­tie Réelle et de Gen­tils Virus.
    Le site col­la­bo­ra­tif alter­na­tif de la Gironde est : http://​gironde​.demos​phere​.eu/
    2 (0:2:59) L’i­dée des Gen­tils Virus : col­ler la crève à l’oligarchie.

    2.1 (0:3:18) Sys­tème de domi­na­tion oli­gar­chique : le suf­frage uni­ver­sel = perte du droit de déci­der nous-mêmes

    C’est le sys­tème oli­gar­chique qui a orga­ni­sé depuis 200 ans l’im­puis­sance poli­tique des peuples, par­tout sur terre, avec l’i­dée géniale du point de vue oli­gar­chique du suf­frage uni­ver­sel nous pri­vant du droit de déci­der nous-mêmes de nos affaires.
    2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du sys­tème de domi­na­tion = maî­trise de la force publique qui passe par le droit, droit sou­mis au droit des droits : la constitution

    L’i­dée des virus est de trou­ver la faille, l’as­tuce qui rend le sys­tème de domi­na­tion fra­gile, arri­ver à ce que les cel­lules du corps social que nous sommes tous se pola­risent vers le talon d’A­chille du sys­tème de domi­na­tion qui est la maî­trise de la force publique qui passe par le droit ( orga­nise l’o­béis­sance de la gen­dar­me­rie, de l’ar­mée, des juges, des gar­diens de pri­son, de tous les fonctionnaires).
    Toutes les puis­sances publiques sont orga­ni­sées autour du droit, le droit sou­mis au droit des droits : la constitution.
    Notre cause com­mune qui est notre impuis­sance poli­tique par­tout sur Terre débouche méca­ni­que­ment, logi­que­ment, sur une solu­tion com­mune : si nous écri­vions nous-mêmes la consti­tu­tion au lieu de la lais­ser écrire par ceux qui devraient la craindre.
    3 (0:09:15) L’é­cri­ture de la consti­tu­tion : mise en pratique

    3.1 Consti­tu­tion = complexe ?

    Il faut parier, et faire confiance, sur l’in­tel­li­gence, le cou­rage, l’hon­nê­te­té des gens.
    Quand on compte sur eux, ils font tout ce qu’ils peuvent pour être digne de cette confiance.
    3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?

    C’est en fai­sant des ate­liers consti­tuants que l’on acquiert de la compétence.
    3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser

    La sépa­ra­tion des pouvoirs
    La red­di­tion des comptes
    L’i­ni­tia­tive populaire
    Les man­dats courts et non renouvelables
    Le tirage au sort (pro­tec­tion contre les conflits d’intérêt)

    3.4 (0:14:03) Impor­tance de l’en­traî­ne­ment et contre-exemple

    Il est essen­tiel de s’en­traî­ner à la consti­tu­tion avant que ce soit l’heure d’é­crire la vraie, de se pré­pa­rer à avoir plein de gens prêts à écrire la consti­tu­tion sans aspi­rer au pouvoir.
    Exemple de la Tuni­sie et des erreurs concer­nant la consti­tuante qui a fina­le­ment échap­pée aux citoyens.
    4 (0:18:55) Livres de David Grae­ber, Pierre Clastres, Fran­cis Dupuis-Deri, Mar­cus Rediker

    4.1 « La démo­cra­tie aux marges » de David Graeber

    Anthro­po­logue, auteur aus­si de « Dette – 5000 ans d’his­toire » qui per­met de com­prendre la vraie nature de la mon­naie et de la dette, David Grae­ber avec son livre « La démo­cra­tie aux marges » recoupe Pierrre Clastres, anthro­po­logue avec son livre « La socié­té contre l’État » qui est un livre essen­tiel sur les socié­tés pri­mi­tives ou sans Etat.
    Com­ment les humains se pro­tègent contre les pou­voirs, avec quelles astuces, avec qu’elle vigi­lance permanente ?
    4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort oppo­sé à l’élection

    Grae­ber insiste sur le fait que pour lui, anthro­po­logue, sur le plan poli­tique, depuis quelques siècles, les pro­fes­seurs de droit consti­tu­tion­nel et les pro­fes­seurs de poli­tique, les gens qui décrivent les sys­tèmes poli­tiques font comme si la seule démo­cra­tie connue était Athènes.
    Le tirage au sort nous conserve des repré­sen­tants humbles qui ne sont pas les meilleurs mais qui sont des ser­vi­teurs ; il est oppo­sé à l’é­lec­tion qui pro­duit des maîtres, les repré­sen­tants deve­nant moins humbles et finis­sant par se com­por­ter comme des chefs. Les consé­quences sont mécaniques.
    Les tirés au sort pré­pa­raient les lois et ne les votaient pas, ce sont les citoyens qui votaient les lois.
    4.2 (0:023:52) Athènes n’é­tait pas la seule démo­cra­tie, dans l’his­toire des mil­liers de socié­tés étaient démocratiques

    Ces livres, inclus « Démo­cra­tie His­toire poli­tique d’un mot aux États-Unis et en France » de Dupuis-Déri, montrent qu’il n’y a pas qu’Athènes qui était une démo­cra­tie. Des mil­liers de socié­tés démo­cra­tiques ont exis­té un peu par­tout dans l’his­toire des Hommes.
    Ain­si 95% des socié­tés amé­rin­diennes qui étaient en fédé­ra­tion de tri­bus étaient extrê­me­ment démo­cra­tiques avec un chef sans pou­voir (Pierre Clastres) sauf en cas de guerre.
    De même chez les pirates (« Pirates de tous les pays » – Mar­cus Redi­ker) le capi­taine n’a seule­ment du pou­voir que lors de l’a­bor­dage mais ensuite le perd.
    4.2.1 (0:25:13) Sans État, la ges­tion des affaires est démocratique

    Ce qu’ex­pliquent les anthro­po­logues c’est que dans l’his­toire des Hommes, les humains savent très bien se réunir en petits groupes sans État et gèrent eux-mêmes leurs affaires de façon démo­cra­tique. Tout le monde par­ti­cipe à toutes les lois. Mais les intel­lec­tuels, les élites, les maîtres n’ont jamais appe­lé cela « démocratie ».
    4.2.1.1 (0:25:41) Socié­tés vil­la­geoises au Moyen-Age

    Ain­si les socié­tés vil­la­geoises au Moyen-Age vivaient comme des démo­cra­ties, votaient leurs lois à main levée. Les sei­gneurs inter­ve­naient peu dans la vie des vil­la­geois, juste pour les impôts ou enrô­ler les Hommes pour la guerre. Les vil­la­geois étaient jaloux de leur pou­voir sur la maî­trise de leurs règles de vie commune.
    Les condi­tions de vie étaient très démo­cra­tiques dans l’An­cien Régime bien que l’on apprenne (en la sco­la­ri­té) que c’é­tait une période noire, d’op­pres­sion abso­lue, tyran­nique. L’ab­so­lu­tisme est en effet un aspect tyran­nique mais au niveau local il y avait plein de démocratie.
    4.2.1.2 (0:26:50) Socié­tés des pirates

    Redi­ker dans « Pirates de tous les pays » parle des pirates, marins rebelles, mutins, qui for­maient des socié­tés sans État, socié­tés com­plexes et avec des gens venant de tous pays.
    Ces pirates pour­tant décrits par les élites comme des affreux avaient des capi­taines sans pou­voir en temps de paix, hors abor­dage. L’é­qui­page désigne le capi­taine et le vire quand il n’est pas content. Le contre-maître sert de contre-pou­voir, il sur­veille en per­ma­nence le capi­taine et est à l’é­coute de l’é­qui­page. La répar­ti­tion du butin est qua­si-éga­li­taire, le capi­taine reçoit juste une fois et demie de plus que chaque autre membre de l’équipage.
    4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus

    Ce que Grae­ber observe dans ces socié­tés c’est que toutes les socié­tés pri­mi­tives ne votent pas à la majo­ri­té leurs lois, ils dis­cutent, cherchent tous l’u­na­ni­mi­té, le consensus.
    4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des socié­tés armées

    Les rares socié­tés dans les­quelles il y avait le vote et non le consen­sus c’é­taient les socié­tés armées, des socié­tés de soldats.
    Ain­si la socié­té d’Athènes ou celle des pirates votaient et étaient armées.

    Ce sont les socié­tés armées qui votaient, et c’est parce qu’elles été armées qu’elles votaient.
    4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres

    Il y a plein d’i­dées d’or­ga­ni­sa­tion poli­tiques (Clastres), plein d’exemples de vie où on se res­pecte, où on décide ensemble de nos affaires.
    Aucune de ces socié­tés pri­mi­tives, armées ou pas armées, ne désigne des gens pour voter des lois à leur place.

    Il n’y a que les socié­tés avec un État qui votent des maîtres. Il n’y a que l’État qui décide cela.
    5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution

    Nous nous réunis­sons pour for­mer une force publique qui empêche la loi du plus fort, qui fait régner la jus­tice. l’État sert à cela, à rendre com­pa­tible cette idée d’un État que nous contrôlerions.
    Actuel­le­ment nous n’a­vons aucun contrôle de l’État.

    Si nous écri­vions la consti­tu­tion – s’en­traî­ner à l’é­crire déjà avant par des ate­liers de manière régu­lière – nous écri­rions notre puis­sance poli­tique, nous aurions la puis­sance qui nous manque pour faire régner la jus­tice alors que dans le capi­ta­lisme, sys­tème tel­le­ment injuste, une poi­gnée de pri­vi­lé­giés se sont octroyés le droit d’é­crire la constitution.
    5.1 (0:37:30) L’ac­ti­vi­té consti­tuante est la pre­mière acti­vi­té poli­tique du citoyen

    Le peu de poli­tique que nous devrions faire c’est l’ac­ti­vi­té constituante
    Pas de citoyen autre que consti­tuant, un vrai citoyen cela doit-être constituant.
    6 (0:38:27) Les ateliers

    Quels sujets ?
    Tous les sujets. on est libre.
    Il suf­fit de déci­der de quelques sujets communs.
    6.1 (0:39:10) L’as­pect législatif

    Qu’est-ce que le corps législatif ?
    Com­ment orga­ni­ser le corps législatif ?
    Quel nombre de chambres ?
    Élec­tion ou tirage au sort ?
    A quel niveau ? Au niveau des com­munes ou de la fédération ? 

    6.2 (0:40:23) L’i­ni­tia­tive populaire

    Com­ment est-ce qu’on garde le contrôle ?
    Com­ment on fait pour qu’au­cun chef ne puisse s’af­fran­chir de tout contrôle ?
    Quelle mis­sion de l’é­du­ca­tion nationale ?
    Une for­ma­tion poli­tique à écrire la consti­tu­tion dès le plus jeune âge ?
    Apprendre aux enfants ce qu’est une constitution ?
    Réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive populaire 

    6.3 (0:42:35) Consensus

    Que pré­voir comme ins­ti­tu­tion pour per­mettre la recherche du consen­sus plu­tôt que le vote des lois ?
    Que doit-on écrire dans la consti­tu­tion pour nous aider à, pour nous pous­ser à, dis­cu­ter jus­qu’au consen­sus plu­tôt que de suite voter et mettre de côté une mino­ri­té qui n’a plus qu’à se taire ?
    Com­ment reje­ter le droit des mino­ri­tés, évi­ter la dic­ta­ture de la majorité ?
    Com­ment on peut faire dans nos ins­ti­tu­tions pour favo­ri­ser, impo­ser, faci­li­ter la recherche du consen­sus plu­tôt que la majorité ? 

    6.4 (0:45:11) Sou­ve­rai­ne­té locale, fédérale

    Si on fait une démo­cra­tie, elle sera for­ce­ment locale, au niveau des com­munes. C’est au niveau des com­munes que nous allons voter nous-mêmes nos lois. c’est au niveau des com­munes que nous allons exer­cer notre sou­ve­rai­ne­té, sou­ve­rai­ne­té indi­vi­duelle et col­lec­tive, pas au niveau d’un dépar­te­ment, d’une région ou autres.

    Il y a des niveaux, des éco­no­mies d’é­chelle, toutes sortes d’ac­ti­vi­tés éco­no­miques et poli­tiques ou mili­taires où on a inté­rêt à se fédérer.
    Il y aura sûre­ment une fédé­ra­tion de communes.

    Il va fal­loir décider :

    Qu’est-ce que la souveraineté ?
    A quel moment je dis : « je suis souverain » ?
    Qu’est-ce que je consens comme aban­don de la sou­ve­rai­ne­té dans le cadre de la fédération ? 

    6.4.1 (0:46:46) Faire socié­té et ges­tion des conflits

    Il est impor­tant de res­pec­ter les idées d’au­trui, de savoir par­ler aux gens dan­ge­reux, et de faire société.
    La poli­tique c’est dis­cu­ter avec les gens, avec qui on n’a pas envie de discuter.
    On fait socié­té, entre gens avec des conflits. La poli­tique c’est une mise en scène des conflits, recher­cher des solu­tions des conflits.
    6.4.1.1 (0:48:33) Paso­li­ni et le mot « fasciste »

    Pier Pao­lo Paso­li­ni dans son livre « Écrits cor­saires » a un pas­sage sur le mot « fas­ciste » : Être sûr de là où est le bien.
    6.4.2 (0:49:24) Déci­sions de la sou­ve­rai­ne­té selon le niveau et l’é­chelle, ques­tion de subsidiarité

    Où est-ce qu’on fait, à quelle échelle ?
    Quels sujets don­nés à la commune ?
    Quelles sont les lois que nous allons pou­voir voter au niveau local ?
    Qu’est-ce qu’il faut abso­lu­ment mettre au niveau natio­nal, peut-être au niveau régional ? 

    Exemple : le pro­gramme de l’é­cole – niveau natio­nal ou local ?
    Au niveau natio­nal, autant dire que cela vous échappe, ce n’est pas vous qui décidez.
    Au niveau local, il est pos­sible d’exer­cer la sou­ve­rai­ne­té en véri­fiant les méthodes de l’é­cole (idem pou les impôts). 

    Quel est le péri­mètre de ce qu’on appelle la subsidiarité ? 

    7 (0:54:28) Questions/réponses
    7.1 (0:54:37) Consen­sus, Temps, consciences col­lec­tives et indi­vi­duelles ouver­ture spirituelle

    Ques­tions de Valentine :

    Besoin de par­ler du temps. Le consen­sus prend du temps.
    Socié­tés pri­mi­tives, socié­tés pirates qui sont des socié­tés secrètes ont une conscience col­lec­tive plus impor­tante ou aiman­té par l’en­semble des consciences individuelles.
    L’État aujourd’­hui est un État sans esprit, sans ouver­ture spi­ri­tuelle ; il est impor­tant de se relier et cela est lié au consensus. 

    7.2 (0:56:09) Équi­libre entre les pou­voirs spi­ri­tuels et tem­po­rels ; vote par pon­dé­ra­tion ternaire

    Ques­tions de Stéphane :

    Ques­tion de l’é­qui­libre entre les pou­voirs tem­po­rels et les pou­voirs spi­ri­tuels : l’é­qui­libre de socié­tés pérennes est entre ces deux pou­voirs sinon cela crée du désordre.
    En com­plé­ment du vote il y a la pon­dé­ra­tion ter­naire qui est un outil plus précis : 

    le vote existe
    +1 à un candidat
    le vote blanc c’est 0
    le vote noir c’est ‑1 à la per­sonne qu’on ne veut abso­lu­ment pas voir élue 

    7.2.1 (0:57:24) Réponse d’E­tienne sur le vote à points

    Pour l’é­qui­libre du pou­voir tem­po­rel et spi­ri­tuel, je suis incom­pé­tent, je ne sais pas, n’y ai pas réfléchi.
    Le vote à points cela per­met de nuan­cer son point de vue, cela per­met de ne pas être manichéen. 

    Le vote à points c’est le vote de valeur (+6 à ‑6)
    Le dépouille­ment de ce genre de vote est plus long, plus com­pli­qué, néces­site des machines.
    Si machines il y a risque de truand il y a.
    La sécu­ri­sa­tion du dépouille­ment fait par­tie des pro­blèmes de ce type de scrutin. 

    7.3 (1:00:10) consen­sus et valeurs à 60 mil­lions de personnes

    Ques­tion de Nathalie :

    Le par­tage des valeur avec les voi­sins est non assuré. 

    Com­ment arri­ver à un consen­sus avec des opi­nions diver­gentes et nom­breu­se­ment divergentes ?
    Com­ment y arri­ver à 60 mil­lions de personnes ? 

    7.3.1 (1:02:59) Réponse d’E­tienne : Ate­lier des valeurs

    Nos socié­tés humaines sont toutes et sont tou­jours tra­ver­sées de conflits.
    Est-ce que nous serions capables de dire quelles sont ces valeurs sur les­quelles on va être fermes, solides ?
    Et quelles sont les valeurs sur les­quelles on peut admettre des compromis ?
    C’est un sujet essen­tiel pour tout le monde.
    7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort

    Ques­tion de Marie-Ange :

    Les per­sonnes sont tirées au sort, pas de vote, pas « je l’aime ou pas » ; elles accep­te­ront ou pas l’hon­neur de prendre des responsabilités. 

    7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’E­tienne sur la valeur des tirés au sort

    Comme on estime qu’on est tous égaux poli­ti­que­ment, il n’y aurait pas besoin de véri­fier la valeur des tirés au sort ?
    Il faut dis­cu­ter ensemble pour véri­fier si cela est dan­ge­reux ou pas.
    7.5 (1:05:39) Édu­ca­tion popu­laire et métho­do­lo­gie d’action

    Ques­tions de Paolina :

    Notion d’é­du­ca­tion popu­laire : être pri­vé du droit de vote impli­que­rait une moti­va­tion d’ac­tion (en son quar­tier, au tra­vail, là où les gens vivent) et faire de la politique. 

    Ce qui empêche de faire de la poli­tique c’est le fait de voter. 

    Après l’é­coute (ain­si cette confé­rence et autres confé­rences) ce qui compte c’est de pas­ser à l’action. 

    Quelle métho­do­lo­gie ? Quelle modé­ra­tion, qu’elles règles ?
    Qui pour­ra tirer au sort ? Fau­dra-t-il être fran­çais pour tirer au sort ou pas ? 

    7.5.1 (1:08:09) Réponse d’E­tienne sur la métho­do­lo­gie : notions de désordre et d’a­gir en adulte

    C’est à nous de décider.
    Nous allons déci­der ensemble.
    On peut syn­thé­ti­ser mais la métho­do­lo­gie c’est aux citoyens en train de se trans­for­mer en consti­tuants de mettre en place eux-mêmes cette métho­do­lo­gie, de sélec­tion­ner et pré­fé­rer ce qui marche.
    Vous allez créer ce qui vous manque, en adulte.
    Le désordre n’est pas tou­jours néfaste, il per­met aus­si l’i­ma­gi­na­tion. Il n’y a pas de méthode unique ou for­ce­ment normative.
    7.5.1.1 (1:10:33) Pro­ces­sus adulte et réfé­rence au phi­lo­sophe Alain

    Il ne faut pas cher­cher une méthode unique. Chaque per­sonne en train de réflé­chir peut déci­der. C’est un pro­ces­sus adulte.
    Alain : » Une assem­blée ne pense pas. »
    L’être pen­sant c’est un indi­vi­du avec sa res­pon­sa­bi­li­té. Il y a une déres­pon­sa­bi­li­sa­tion d’une assemblée.
    7.6 ( 1:11:36) Pro­po­si­tion d’une pre­mière étape avant la constituante

    Inter­ven­tion de Cédric :

    Il y a une pre­mière étape c’est d’a­bord sor­tir du régime européen. 

    Sillon­ner et tron­çon­ner le sys­tème de l’in­té­rieur comme un che­val de Troie.
    Inci­ta­tion à suivre l’UPR. 

    7.7 (1:14:00) Demande de meilleure dif­fu­sion et sui­vi des manifestations

    Remarque de Delphine :

    Non volon­té de créer un espace propre. 

    Les idées pour­raient être plus dif­fu­sées, elles méri­te­raient un sui­vi moins aléa­toire que les mani­fes­ta­tions ponctuelles. 

    7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne

    Je fais ce que je peux.
    7.8 (1:16:18) Tra­vail de décons­truc­tion et recons­truc­tion, pro­blème de consen­sus, contrôle des décisions

    Ques­tions de Danny :

    Com­men­cer par le com­men­ce­ment : il fau­drait pro­cé­der à un tra­vail de décons­truc­tion et de recons­truc­tion des men­ta­li­tés ; ain­si un tra­vail sur les valeurs de cha­cun, le spi­ri­tuel de chacun. 

    Il fau­dra édu­quer les gens, com­ment cela cela va se faire ? 

    Pour le consen­sus on aura un pro­blème de déci­sion finale. 

    C’est une uto­pie de pen­ser que tout le monde va prendre part à la déci­sion donc il y aura dif­fé­rents niveaux de décision. 

    Inter­ro­ga­tion par rap­port à la mise en place des sys­tèmes de contrôles : 

    Com­ment on va contrô­ler les décisions ? 

    Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

    Réponse
14. 

    Jacques Roman sur 31 août 2014 à 01:29

    QUELQUES SUGGESTIONS CONCERNANT L’ORGANISATION DES ATELIERS CONSTITUANTS

    @Étienne ( votre 30 août/5h35).

    Je ne pré­vois pas d’organiser des ate­liers consti­tuants là où je me trouve : les cir­cons­tances poli­tiques locales ne s’y prêtent pas, et pas davan­tage mon mode de tra­vail (je fonc­tionne à peu près exclu­si­ve­ment par l’écrit).

    Voi­ci mes sug­ges­tions concer­nant la pro­cé­dure des ate­liers constituants :

    1. Je pars de l’hypothèse que vous vou­drez main­te­nir avant la tenue des ate­liers une par­tie « confé­rence » des­ti­née à expo­ser vos idées per­son­nelles – une sorte d’historique des ate­liers. Cette par­tie « confé­rence » devrait être bien dis­tincte de la pré­sen­ta­tion des ate­liers, pour évi­ter de don­ner l’impression que ceux-ci devront trai­ter des seuls points qui vous inté­ressent – ce qui nui­rait à la « liber­té consti­tuante » des par­ti­ci­pants et, j’en suis sûr, n’est pas dans vos intentions).

    2. Avant la réunion :

    – Il faut pré­pa­rer la réunion. Notam­ment, se pro­cu­rer par les orga­ni­sa­teurs locaux la liste pro­vi­soire des sujets à trai­ter en ate­lier, cela à par­tir des pro­po­si­tions des par­ti­ci­pants poten­tiels. Cette liste pro­vi­soire sera approuvée/modifiée en réunion plé­nière par les par­ti­ci­pants. Elle fera gagner du temps.

    3. Pour chaque ate­lier constituant :

    – Un ate­lier devrait réunir au moins 10 per­sonnes. Mon expé­rience est qu’au-dessous de ce chiffre la masse cri­tique néces­saire à un débat public effi­cace n’est pas atteinte. Mais bien sûr, si deux ou trois par­ti­ci­pants seule­ment se pré­sentent, l’a­te­lier aura lieu. 

    Si 20 per­sonnes sont là, on pour­ra donc orga­ni­ser deux ate­liers, autre­ment, un seul, sur le sujet jugé le plus inté­res­sant par les par­ti­ci­pants. (Règle à modu­ler en fonc­tion des cir­cons­tances, naturellement.)

    – La pré­sen­ta­tion des ate­liers à pro­pre­ment par­ler devrait durer une quin­zaine de minutes au maxi­mum. Si les par­ti­ci­pants sont nom­breux (comme à Bor­deaux), il faut pré­voir une demi-heure de plus pour leur per­mettre de s’or­ga­ni­ser en ate­liers d’a­près leurs affi­ni­tés et au besoin de négo­cier des recom­bi­nai­sons de sujets.

    Le sys­tème employé à Bor­deaux (le pro­po­sant ins­crit son nom et le sujet de l’a­te­lier qu’il est prêt à modé­rer sur un tableau et ceux que l’atelier inté­resse s’inscrivent à la suite) me paraît très bien.

    – Dans chaque ate­lier, il appar­tient au pro­po­sant de pré­sen­ter son sujet d’une manière aus­si fac­tuelle (objec­tive) que pos­sible, puis de recueillir les pre­mières prises de posi­tion des par­ti­ci­pants, qu’il peut natu­rel­le­ment com­men­ter en don­nant son propre avis. (mais pas sa décision).

    – Si per­sonne ne prend posi­tion à ce stade, le pro­po­sant explique ses pro­po­si­tions de pro­jets d’article et la dis­cus­sion s’en­gage sur cette base. Le pro­po­sant ne doit pas oublier qu’en fin d’atelier il sera ame­né à résu­mer la posi­tion com­mune (ou majo­ri­taire) des par­ti­ci­pants. Il doit donc aus­si se consi­dé­rer comme un modérateur.

    – Le pro­po­sant réser­ve­ra une quin­zaine de minutes en fin d’atelier pour résu­mer par écrit les résul­tats obte­nus : essen­tiel­le­ment des pro­jets d’ar­ticle com­plè­te­ment rédi­gés, sur les­quels la réunion plé­nière et les ate­liers ulté­rieurs pour­ront tra­vailler. Les com­men­taires et expli­ca­tions, s’il y en a, seront aus­si brefs que possible.

    – Les déci­sions de l’atelier sont prises ou bien à l’unanimité (tous les par­ti­ci­pants approuvent expres­sé­ment la pro­po­si­tion) ; ou bien par consen­sus (ce qui signi­fie : sans vote, étant enten­du que ceux qui auraient voté contre s’il y avait eu vote s’abstiennent de faire expres­sé­ment objec­tion à l’a­dop­tion de la déci­sion collective).

    (NB. Le terme « consen­sus », dans ce contexte, recouvre une tech­nique déci­sion­nelle bien pré­cise qu’il ne faut pas confondre avec « accord géné­ral » ou « déci­sion qua­si una­nime ». Une déci­sion qui serait adop­tée à l’unanimité moins une voix n’est pas une déci­sion par consen­sus. La par­ti­cu­la­ri­té et l’intérêt du consen­sus sont qu’il per­met à des par­ti­ci­pants de s’associer à la déci­sion col­lec­tive même quand cette déci­sion ou cer­tains de ses aspects n’ont pas leur appro­ba­tion pro­fonde : ils pro­cèdent ain­si parce qu’ils jugent alors qu’il est dans l’intérêt géné­ral d’aboutir à une déci­sion col­lec­tive non contes­tée plu­tôt que de faire valoir leurs objec­tions. Le consen­sus est par consé­quent un bon moyen d’aboutir à une déci­sion col­lé­giale tout en pré­ser­vant la posi­tion de chacun.)

    – Une copie du compte ren­du d’a­te­lier est don­née à l’or­ga­ni­sa­teur de la réunion.

    4. Après les ate­liers constituants :

    – La réunion plé­nière dis­cute et adopte les pro­jets d’article des divers ateliers.

    – L’organisateur de la réunion éta­blit un compte ren­du de la plé­nière (essen­tiel­le­ment les déci­sions adop­tées – là encore, évi­ter de longues explications).

    – Le compte ren­du de la plé­nière est publié sur une page Inter­net spé­ciale consa­crée exclu­si­ve­ment aux résul­tats des ateliers.

    – Les pro­jets d’article adop­tés par les diverses réunions sont ras­sem­blés et mis en ordre sur une page Inter­net spé­ciale « Pro­po­si­tions des ate­liers consti­tuants ». JR

    Réponse
    • 

      etienne sur 1 septembre 2014 à 19:31

      Mer­ci Jacques.

      Réponse
15. 

    Jacques Roman sur 31 août 2014 à 01:42

    Pour le moment, je n’ai pas de sujet d’a­te­lier consti­tuant à pro­po­ser. Je pré­fère attendre de voir un réca­pi­tu­la­tif des pro­jets d’ar­ticle déjà adop­tés. JR

    Réponse
16. 

    Jacques Roman sur 31 août 2014 à 04:59

    Accep­ta­tion unanime/consensus/vote

    J’ai sug­gé­ré d’u­ti­li­ser seulemnt les deux pre­mières pro­cé­dures en atelier. 

    Il me semble en effet que la majo­ri­té des inter­ve­nants dési­rent évi­ter le pass­sage au vote, et peut-être qu’ils n’ont pas tort : des pro­jets d’ar­ticle adop­tés avec des « non » auraient beau­coup moins de poids que des articles adop­tés à l’u­na­ni­mi­té ou en tout cas sans objection.

    Il s’en­suit que la pro­cé­dure du consen­sus devrait jouer un rôle cru­cial dans le tra­vail des ate­liers consti­tuants. Cha­cun devrait faire preuve du maxi­mum de sou­plesse pour ne pas s’op­po­ser à l’a­dop­tion col­lé­giale par l’a­te­lier d’un pro­jet d’ar­ticle sou­te­nu par une large majo­ri­té des par­ti­ci­pants à condi­tion que ce pro­jet ne heurte pas de convic­tion profonde.

    Pour prendre mon exemple, si je fai­sais par­tie d’un ate­lier, je ne par­ti­ci­pe­rais à aucun consen­sus abou­tis­sant à rem­pla­cer l’é­lec­tion des dépu­tés par un tirage au sort. Par contre, bien que cela ne me plaise pas du tout pour toute sorte de rai­sons, je pour­rais, selon les cir­cons­tances, par­ti­ci­per à un consen­sus sur le tirage au sort d’une chambre de contrôle non déci­sion­nelle à côté de la chambre légis­la­tive élue si je suis convain­cu que c’est le seul moyen de contrôle effec­tif sus­cep­tible d’être accep­té par les participants. 

    Tous les membres de l’a­te­lier auront à un moment ou un autre à faire ce choix : per­mettre ou non le consen­sus, c’est-à-dire déci­der ce qui est essen­tiel de leur point de vue et ce qui ne l’est pas.

    Au bout du compte, il s’a­git là comme on le voit d’une pos­si­bi­li­té de véto individuel. 

    La ques­tion se pose de savoir si le vote ne devrait quand même pas être pré­vu pour per­mettre à l’a­te­lier de déblo­quer des situa­tions dif­fi­ciles. Pour régler ce pro­blème, on pour­rait ima­gi­ner que l’a­te­lier décide excep­tion­nel­le­ment, à l’u­na­ni­mi­té ou par consen­sus (donc avec l’ac­cord ou l’ab­sence d’ob­jec­tion des futurs mino­ri­taires) , de pas­ser au vote sur le pro­jet d’ar­ticle concer­né (avec la perte d’au­to­ri­té qui en résul­te­ra pour le pro­jet, puisque les mino­ri­taires expri­me­ront publi­que­ment leur oppo­si­tion). JR

    Réponse
17. 

    etienne sur 2 septembre 2014 à 21:42

    Ça y est ! La vidéo des ate­liers eux-mêmes est prête :
    (mille mer­cis à Jean)

    httpv://youtu.be/eg7D8Z5RjJ8

    Et même, le script des comptes ren­dus a été pré­pa­ré par nos Gre­nouilles révolutionnaires : ]

    Ate­lier consti­tuant du 21 août 2014 
    http://​lare​vo​lu​tion​des​gre​nouilles​.fr/​?​p​=​737

    Compte-rendu écrit

    Voi­la le compte-ren­du écrit des res­ti­tu­tions des dif­fé­rents groupes qui se sont choi­sit des thèmes par­ti­cu­liers (notez que ceci est une retrans­crip­tion tel quel des res­ti­tu­tions, pour plus de détails regar­dez la vidéo). Les per­sonnes pré­sentes n’ont eu qu’une heure pour débattre sur les sujets c’est pour­quoi les compte-ren­du peuvent vous paraitre superficiels.

    Mal­heu­reu­se­ment il nous en manque quelques-uns cer­tains ayant empor­té avec eux le fruit de leur réflexion. Si ceux qui sont par­tis avec le maté­riel pou­vaient nous envoyer leur compte-ren­du écrit ce serait gentil…Faites-le nous par­ve­nir par e‑mail à cet adresse : contact@larevolutiondesgrenouilles.fr

     

    Thème : La subsidiarité (Groupe 1)
    

    Le prin­cipe de consti­tu­tion est anti-subsidiaire.

    Le plus petit élé­ment décide des com­pé­tence des qu’il délègue ou gère.

    L’entité peut être de nature différente.

     

    Thème : La subsidiarité (Groupe 2)
    

    Idée : Struc­tures simples au départ et si besoin créa­tion d’autres struc­tures. Deux ques­tions : Qui ? Quoi ?

    Thème : Le tirage au sort (Groupe 1)
    

    Tout citoyen/personne majeur pour­ra être dési­gnée par tirage au sort pour exer­cer toute res­pon­sa­bi­li­té poli­tique à tous les niveaux de l’État.

    • Pos­si­bi­li­té de refuser ?
    • Age maxi­mum ?
    • Durée du mandat ?
    • Col­lèges hommes/femmes séparés ?
    • Reve­nus ?
    • Nombres de personnes ?
    • Natio­na­li­té ?

    Thème : Le tirage au sort (Groupe 2)
    

    La France est une répu­blique démo­cra­tique. Le pou­voir est exer­cé par le peuple qui désigne un groupe de tirés au sort pour le pou­voir légis­la­tif (lois, bud­get, contrôle de l’exécutif). Une charte d’éligibilité sou­mise à refe­ren­dum pour l’exécutif (trois consuls qui votent publi­que­ment + porte parole du gou­ver­ne­ment). Refe­ren­dum d’initiative popu­laire pour révo­quer le Pré­sident et le parlement.

    • Sou­ve­rai­ne­té natio­nale (État) : ministres tirés au sort

    - Diplo­ma­tie

    - Mon­naie

    - Poli­tique de santé

    - Impôts

    - Édu­ca­tion

    • Sou­ve­rai­ne­té locale :

    - Voi­ries

    - Culture

    - Police

    - Impôts

    - Édu­ca­tion

    Thème : L’éducation (Groupe 1)

    Elle aurait :

    • Une base natio­nale : Assem­blée tirée au sort. La base natio­nale déter­mine un mini­mum de savoir.
    • Une base locale : N’importe qui peut pro­po­ser des matières et on choi­sit avec le Réfé­ren­dum d’initiative populaire.

    L’éducation doit être construite sur la décou­verte et l’échange. Le pro­fes­seur ser­vi­rait de média­teur, en impli­quant les élèves dans ses cours à échan­ger leurs idées, par­ta­ger leurs connais­sances. Phé­no­mène de confiance réci­proque professeurs/élèves.

    Thème : l’éducation (Groupe 2)
    

    • Empathie/reconnaitre les singularités
    • Trans­mis­sion inter­gé­né­ra­tion­nel et inter-cultu­rel réciproque
    • Curio­si­té
    • Valo­ri­ser la prise d’initiative
    • Auto­no­mie et responsabilisation
    • Débat
    • Créa­ti­vi­té
    • L’éducation conti­nue à tout âge et dans tous les contextes de la vie
    • Bien­veillance
    • Apprendre à réflé­chir par soi-même
    • Être capable de remettre en ques­tion ce qui est pré­sen­té comme la vérité
    • Reconnaitre/Favorise la place de cha­cun pour mettre en valeur le collectif
    • Il ne faut pas frus­trer la curio­si­té humaine

     

    Thème : Le consensus

    • Recherche d’un socle de valeur(s) commune(s) où l’intérêt col­lec­tif prime sur l’intérêt individuel
    • L’individu ne doit pas être nié : Sa valeur dépend-elle de ce qu’il pos­sède ? [ATTENTION DANGER]
    • Recon­naitre que “l’autre” a autant de valeur que “moi”
    • Sti­mu­ler la curio­si­té chez l’enfant par l’écoute et la bienveillance.

    Thème : Identité et coordination

    Gar­der son iden­ti­té locale tout en par­ti­ci­pant à un mou­ve­ment global.

    L’identité : C’est un indi­vi­du = une place = des valeurs

    La métho­do­lo­gie :

    Il faut une per­méa­bi­li­té des savoirs et des savoirs-faire du local au local pour abou­tir à un glo­bal et plus.

    Source : http://​lare​vo​lu​tion​des​gre​nouilles​.fr/​?​p​=​737

    Réponse
18. 

    Jacques Roman sur 3 septembre 2014 à 03:43

    Je crois que les ate­liers devraient s’o­rien­ter vers la rédac­tion de vrais pro­jets d’ar­ticle plu­tôt que d’en res­ter à l’ex­pres­sion d’i­dées ou d’o­pi­nions géné­rales d’ailleurs sou­vent floues.

    C’est quand on rédige des articles à la vir­gule près que la réflexion peut jouer à plein.

    Pour ce qui est du consen­sus, sujet cru­cial s’il en est, je me per­mets de ren­voyer à mon mes­sage 31 août 2014/4h59. JR

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 3 septembre 2014 à 06:37

      @Jacques,

      Oui : Se don­ner un ordre du jour net clair pré­cis me semble en effet une bonne idée, en vue de pondre du clair net pré­cis, à ceci près que de mon expé­rience vécue, dans ce cadre ou ailleurs, les gens, après long temps de silence (des siècles …) ont besoin de déver­rouiller, se lâcher, par­ta­ger dans l’in­for­mel, comme un gour­mand affa­mé dans la pâtis­se­rie des idées ou du Verbe enfin par­ta­gé équitablement

      D’où l’in­té­rêt de mettre en place un cycle local d’a­te­liers, afin qu’a­près l’ef­fet sou­pape une phase plus labo­rieuse s’installe.
      Mais ça aus­si ce n’est pas facile.

      Aller cher­cher les gens là où il sont plu­tôt que là où on vou­drait qu’il soient.
      Accep­ter la len­teur induite par cette nécessité.

      Nous venons de vivre ça à Saint André de Valborgne :
      Étienne pro­non­ça : si on écrit un article, ça démontre notre com­pé­tence et si on bavarde ça démontre notre incompétence.
      Puis nous démon­trâmes notre incompétence .….
      Frus­tra­tion pour­rait s’ensuivre.
      Mais que nen­ni, si riches furent les échanges qu’on ne peut que se réjouir de l’échec.
      En par­ti­cu­lier, Jean-Pierre qui nous infor­ma sur la tra­di­tion kanake, dans des direc­tions que la notre tra­di­tion est inca­pable de cap­ter, et qui pour­tant nous enri­chi­raient, peut être nous sau­ve­raient du désastre.
      (Il faut abso­lu­ment le revoir ce Jean-Pierre)
      Et ce que je veux dire, pour reve­nir au thème pré­sent, c’est que c’est au second ate­lier que ça se joue­rait, ou se jouera.

      Réponse
19. 

    Jacques Roman sur 3 septembre 2014 à 11:30

    @Ana

    Mon expé­rience est qu’à condi­tion de se fixer un objec­tif et une métho­do­lo­gie pré­cises un groupe de citoyens lamb­da peut contri­buer effi­ca­ce­ment à la mise sur pied de vrais articles consti­tu­tion­nels : cela n’ex­clut pas un débat géné­ral préa­lable, au contraire, mais il faut par­tir d’un objec­tif et d »une métho­do­lo­gie si l’on veut abou­tir à des résul­tats concrets.

    Je reprends les conclu­sions de l’a­te­lier sur le consensus :

    – recherche d’un socle de valeur(s) commune(s) où l’intérêt col­lec­tif prime sur l’intérêt individuel ;

    – indi­vi­du ne doit pas être nié : sa valeur dépend-elle de ce qu’il possède ?

    – recon­naitre que “l’autre” a autant de valeur que “moi” ;

    – sti­mu­ler la curio­si­té chez l’enfant par l’écoute et la bienveillance.

    Qui, je vous le demande, n’é­tait pas d’ac­cord sur ces géné­ra­li­tés long­temps avant que l’a­te­lier se réunisse, et quel est l’in­té­rêt de déran­ger trois-cents per­sonnes pour les entendre répé­ter à Bordeaux ? 

    À quoi ser­vi­rait-il de répé­ter ces géné­ra­li­tés dans la consti­tu­tion, si l’on admet que le but d’une consti­tu­tion est d’é­non­cer exac­te­ment ce que les pou­voirs publics doivent ou peuvent faire ou ne doivent pas faire ?

    Se ren­con­trer en per­sonne a de grands avan­tages, je veux bien, mais ça ne suf­fit pas si l’on pense ce que trois-cents per­sonnes peuvent faire ensemble avec une bonne préparation.

    Être consti­tuant ne dis­pense pas de tra­vailler avant, pen­dant et même après la réunion de l’or­ga­nisme constituant. 

    Cette cri­tique ne s’a­dresse pas aux par­ti­ci­pants : ils ont fait ce qu’ils ont pu en une heure à peine, mais au manque d’ob­jec­tifs et de métho­do­lo­gie. C’est un défaut extrê­me­ment grave auquel il faut remé­dier au plus vite si l’on ne veut pas faire capo­ter une opé­ra­tion en soi prometteuse.

    Si l’on prend l’ha­bi­tude de réunir des citoyens à seule fin d’é­chan­ger des idées géné­rales archi­con­ven­tion­nelles sans autres résul­tats, on pas­se­ra très vite de 300 par­ti­ci­pants à 3^o puis à trois, et ces réunions ne seront pas plus ren­tables que des séances de bistro.

    Une bonne par­tie du tra­vail de réflexion et de pré­pa­ra­tion peut et doit se faire par l’In­ter­net. Les ate­liers ne devraient se réunir phy­si­que­ment que lors­qu’on dis­pose d’un texte ou d’une pro­po­si­tion suf­fi­sam­ment avan­cés pour pou­voir être adop­tés, reje­tés ou amen­dés en quelques heures, met­tons en une jour­née (une heure, c’est de toute façon trop court). Ce qui pose bien sûr le pro­blème des cri­tères de par­ti­ci­pa­tion aux ate­liers (élec­tion, tirage au sort ?). JR

    Réponse
    • 

      Sandy sur 3 septembre 2014 à 11:40

      @ Jacques,
      L’im­mense majo­ri­té des gens n’u­ti­lisent pas inter­net pour faire de la politique.

      Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 3 septembre 2014 à 14:08

      « Qui, je vous le demande, n’était pas d’accord sur ces géné­ra­li­tés long­temps avant que l’atelier se réunisse, et quel est l’intérêt de déran­ger trois-cents per­sonnes pour les entendre répé­ter à Bordeaux ? »

      Défi­nir ce sur quoi on est d’ac­cord n’est pas une perte de temps.
      C’est une étape néces­saire, qui pré­cède une phase plus mus­clée, car je le recon­nais, tout ça est un peu maigre.

      Vous par­liez de méthodologie.
      Et bien jus­te­ment, pas­ser du temps à ins­crire en noir sur blanc le socle com­mun qui ne pose pas pro­blème est la phase 1 de la méthode consensuelle.

      Ceci dit, il y aurait beau­coup à ajou­ter sur le consen­sus, en par­ti­cu­lier dif­fé­ren­cier l’é­tat d’es­prit qui lui est néces­saire, les méthodes qui le favo­risent, le résul­tat auquel elles conduisent, ou pas, la néces­si­té oui ou non de déci­der, qui elle aus­si mérite débat, la nuance avec le consentement.

      Tout cela est bien vaste.
      Et un ate­lier n’y suf­fit pas, il en faut plu­sieurs, donc pour­suivre quand le barde n’est plus là pour don­ner de la voix.

      Ah oui, les kilo­mètres inutiles …
      Ren­con­trer n’est jamais inutile.
      Faites moi signe si vous pas­sez en France 😉

      Réponse
20. 

    Jean sur 3 septembre 2014 à 12:15

    @Jacques Roman

    Nous sommes d’ac­cord avec vous. Nous nous atten­dions à voir res­sor­tir des articles (ou tout du moins une ébauche) mais il faut quand même gar­der plu­sieurs choses en tête : 

    1) Nous n’a­vons pu accor­der qu’une heure de débats car après il fal­lait faire les res­ti­tu­tions de tous les groupes et comme vous vous en dou­tez c’est ce qui a pris le plus de temps. 

    2) Nous sommes un col­lec­tif très jeune (juin 2014) et c’est notre pre­mier ate­lier consti­tuant d’en­ver­gure (mer­ci Étienne). Nous sommes de simples citoyens ama­teurs qui veulent par­ti­ci­per à faire bou­ger les gens et qui ne demandent qu’à s’améliorer. 

    3) Même si cet évé­ne­ment ne s’est pas dérou­lé EXACTEMENT comme on l’au­rait vou­lu, néan­moins, il a quand même per­mis de faire ren­con­trer et débattre des per­sonnes qui habi­tuel­le­ment ne se ren­contrent pas. 

    Toutes les cri­tiques que vous avez men­tion­nées, nous nous les sommes faites après coup nous aus­si, mais on ne peut pas réus­sir un sans faute la pre­mière fois (essayez vous verrez) 😉

    Réponse
21. 

    Ana Sailland sur 3 septembre 2014 à 11:20

    A pro­pos du droit de grève évo­qué plus haut.

    Il n’est pas un droit de se gou­ver­ner mais un droit d’exi­ger des maîtres, qui res­tent des maîtres, plus de res­pect, sécu­ri­té, confort.

    C’est donc un droit de deman­deur et non pas un droit démocratique.
    Ce droit ne change en rien le sta­tut d’in­fé­rieur du sala­rié face à qui lui « offre » un emploi.
    Il ne per­met que d’in­flé­chir l’in­jus­tice vers plus de supportable.
    C’est pas mal, certes, mais regar­dons de plus près.

    La frac­tion intel­li­gente de la plou­to­cra­tie ne pou­vait que concé­der cela, c’est vache­ment malin en fait.
    Il s’a­git d’une sou­pape de sécu­ri­té qui lorsque la pres­sion devient trop forte peut contraindre la frac­tion la moins intel­li­gente de la plou­to­cra­tie à lâcher du lest, AVANT LA RÉVOLUTION.

    Le droit de grève me fait pen­ser à l’ar­ticle 23 de la DUDH, car tous deux pro­cèdent de la même per­ver­si­té, qui sous cou­vert de pro­tec­tion ins­ti­tue comme accep­table la domination.

    Cepen­dant, bien enten­du, tant que la domi­na­tion per­siste, les maigres rem­parts qui en pro­tègent doivent être main­te­nus. Mais qu’ils ne soient pas oreillers de paresse, pré­texte à accep­ter la péren­ni­té de ce qui les rend nécessaires.

    Réponse
22. 

    Di Girolamo sur 3 septembre 2014 à 13:43

    Dis­po­ser d’un ani­ma­teur de réunion for­mé et de règles pré­cises est un indis­pen­sable non seule­ment concer­nant des « ate­liers d’exer­cice » mais pour tous les tra­vaux citoyens de réflexion et d’é­change pré­pa­rant ou non une décision.

    Sans méthode , les gens se las­se­ront très vite des réunions où on tourne en rond et où les grandes gueules seule­ment s’exprimeront ; 

    faire du n’im­porte quoi en ces matières , vu l’en­jeu que repré­sente la repo­li­ti­sa­tion des lamb­da est very very bad.

    D’où l’u­ti­li­té d’un tra­vail préa­lable pour cadrer les démarches com­mu­nales de démo­cra­tie active.

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 3 septembre 2014 à 14:00

      Défi­nir « au préa­lable » les règles du débat, comme défi­nir un ordre du jour, c’est un sacré pou­voir quand même.

      Cir­cons­pec­tion néces­saire, sans para­no, mais quand même, war­nings sous tension.

      Réponse
      • 

        Di Girolamo sur 3 septembre 2014 à 16:26

        Il y aura tou­jours une Ana dans ce tra­vail de défi­ni­tion ! et puis une des règles pour­ra être qu’elles ne sont pas sta­tiques .….… Mais dans un pays où la pra­tique du débat = zéro ‚la pre­mière chose est de veiller à un bon dérou­le­ment de la chose pour don­ner envie . Je connais trop l’al­ler­gie des lamb­da aux réunions qui ne sont pas « concrètes », qui ne débouchent sur rien etc etc
        Inté­rêt aus­si de tra­vailler sur l’ordre du jour qui est effec­ti­ve­ment un sacré pou­voir si une seule per­sonne le maî­trise. D’où l’in­té­rêt néces­saire de défi­nir aus­si des règles à ce sujet .
        Il faut se méfier de la fausse liber­té qu’on accorde aux gens en ne met­tant pas de règles ; c’est tou­jours un gros men­songe et c’est tou­jours l’or­ga­ni­sa­teur qui impose sa règle ( qui va dire en plein milieu de sa confé­rence à Etienne , tais toi ! on passe direct à ceci ou cela ? Impos­sible !!! Sauf si je suis dans la salle, méchant comme je suis .(sou­rire)
        C’est la rai­son pour laquelle entre autres , je tiens tant au carac­tère public du débat et aux règles clai­re­ment énon­cées et à tout moment contes­table par tous.

        Réponse
23. 

    Jacques Roman sur 4 septembre 2014 à 01:55

    @sandy (votre 3 sep­tembre 2014/11h40)

    L »immense majo­ri­té des gens ne s’in­té­ressent pas à la poli­tique , et sur­tout pas à des ate­liers constituants.

    Par contre, la grande majo­ri­té de ceux qui s’in­té­ressent à la poli­tique et aux ate­liers consti­tuants uti­lisent l »Inter­net : il me semble que c’est un fait (que je conseille de véri­fier lors de chaque ate­lier par une pro­cé­dure à main levé – c’est impor­tant). JR

    Réponse
24. 

    Jacques Roman sur 4 septembre 2014 à 02:04

    @Jean (votre 3 septembre/12 h15)

    Mer­ci de votre réponse.

    Les féli­ci­ta­tions que j’a­dres­sais à Étienne vous concernent aus­si : c’est un grand suc­cès d’a­voir réuni 300 per­sonnes sur un sujet pareil.

    Je vous remer­cie aus­si d’a­voir accueilli posi­ti­ve­ment les réflexions que je me suis per­mis de faire concer­nant l’a­te­lier. Un sans-faute la pre­mière fois aurait en effet été extra­or­di­naire : le prin­ci­pal est d’a­voir conscience des pos­si­bi­li­tés d’a­mé­lio­ra­tion ; j’es­père y avoir un peu contribué.

    Cor­dia­le­ment. JR

    Réponse
25. 

    Jacques Roman sur 4 septembre 2014 à 02:13

    RÈGLES DU DÉBAT ET ORDRE DU JOUR PRÉALABLES
    @Ana, Di Girolamo

    Pour le coup, il existe en ce domaine une pro­cé­dure qui fait plus que consen­sus : elle est una­ni­me­ment accep­tée à ma connaissance.

    Il appar­tient à l’i­ni­tia­teur du débat de pro­po­ser les règles et l’ordre du jour préa­lables (avec l’a­vis des par­ti­ci­pants poten­tiels dans la mesure du pos­sible) et ceux-ci seront dis­cu­tés et votés, avec modi­fi­ca­tions éven­tuelles, au début de la réunion.

    Ce qui démontre une fois de plus qu’il faut pré­pa­rer la réunion. JR

    Réponse
    • 

      Di Girolamo sur 4 septembre 2014 à 04:45

      « Étienne Chouard à Bor­deaux le jeu­di 21 aoûtLe jeu­di 21 août 2014, le célèbre blo­gueur Étienne Chouard vien­dra à Bor­deaux don­ner une confé­rence sur le thème « la vraie démo­cra­tie » (20h00, Espace Dar­win au 87 quai des Queyries). »

      Résul­tat : 300 personnes .

       » jeu­di 21 août 2014 à 20h00, Espace Dar­win au 87 quai des Queyries
      Ate­liers consti­tuants . Tra­vaux d’exer­cice de rédac­tion d’une constitution. »
      Résultat : ?
      Il est par­fai­te­ment évident que les 300 per­sonnes viennent ren­con­trer Etienne et sa pen­sée. Et qu’il s’a­git d’a­bord d’une conférence .
      Si Etienne s’in­té­res­sait aux gre­nouilles (batra­ciens) et fai­sait une confé­rence sur le sujet , cela ne me pose­rait pas pro­blème . Mais son sujet est la démo­cra­tie . Comme celui de Nico­las Hulot est l’écologie .
      Pour moi démo­cra­tie et éco­lo­gie sont des règles défi­nis­sant les rela­tions entre nous tous ( le faire socié­té) et les rela­tions de nous tous avec la pla­nète (faire socié­té durablement) .
      Je ne sup­porte pas que ces piliers fon­da­teurs du bien com­mun soient d’une manière ou d’une autre ins­tru­men­ta­li­sés . Nous savons tous par exemple que ces prin­cipes sont le plus sou­vent mis en avant pas les par­tis poli­tiques pour recueillir plus de voix aux élections .
      Comme je l’ai déjà dit , ce qui est d’in­té­rêt com­mun dépend du domaine public .
      Hors la struc­tu­ra­tion actuelle de la vie publique fait que ces fon­de­ments ne sont pas acti­vés dans le cadre de la gou­ver­nance publique . Cela génère que des per­sonnes phy­siques et morales s’en emparent . Ce qui part d’une bonne inten­tion mais s’ins­crit aus­si­tôt dans la logique libé­rale qui place le bien com­mun , au niveau des autres biens : cha­cun étant libre de pen­ser et d’a­gir comme il l’en­tend. On peut faire des confé­rences sur la démo­cra­tie ou l’é­co­lo­gie comme on peut faire des confé­rences sur tels ou tels autres sujets. Cela ne gêne personne.
      L’é­tat n’est pas l’or­ga­ni­sa­teur et le récep­tacle de la pen­sée com­mune , il est le régu­la­teur des liber­tés indi­vi­duelles , seul éta­lon­nage du bien commun.
      Cet état de fait , fait que les per­sonnes ou asso­cia­tions ou par­tis s’emparant avec au départ une bonne inten­tion de ce que l’é­tat laisse de côté , se trouve vite en conflit d’in­té­rêt puisque s’oc­cu­pant d’un bien qui n’est pas le leur. 

      Le pro­blème ici n’est pas vrai­ment dans l’ordre du jour de la soi­rée mais plus en pro­fon­deur dans le fait que la soi­rée est direc­te­ment dans le fil du sys­tème poli­tique en place que nous subis­sons tous , même et sur­tout quand nous le contestons .
      C’est pour­quoi selon moi , on ne peut pas acti­ver la démo­cra­tie éco­lo­gique en dehors d’un cadre public .
      C’est un peu comme quand Mélen­chon veut sous l’é­gide du FDG faire la sixième Répu­blique en lan­çant des débats dans le pays .
      Non , il faut se réap­pro­prier le com­mun : acti­ver le pou­voir citoyen dans les ins­ti­tu­tions et non en dehors.

      Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 4 septembre 2014 à 06:36

      Quand l’or­ga­ni­sa­teur cause démo­cra­tie, il me semble cohé­rent pour lui de ne pas abu­ser de sa posi­tion d’or­ga­ni­sa­teur et, certes dans une mesure rai­son­nable, d’of­frir aux invi­tés plus que le pou­voir de suivre.

      ça fait quelques années que je navigue dans des assem­blées où on n’aime que peu se voir tra­cer la route.

      ça consomme du temps mais ça sur­prend par­fois, en bien.

      (((grrrrr je ne sais tou­jours pas faire le ç majuscule 😉 )))

      Réponse
      • 

        etienne sur 4 septembre 2014 à 07:33

        Ana, pour faire un Ç majus­cule, il faut taper ALT+0199 (sur le pavé numé­rique) et le carac­tère appa­raît en relâ­chant ALT.

        😐

        Réponse
        • 

          Ana Sailland sur 4 septembre 2014 à 09:57

          Ça marche !

          Quand nous ren­con­tre­rons le même suc­cès pour la démo­cra­tie, nous pour­rons aller aux cham­pi­gnons sans vergogne 😉

          Réponse
      • 

        Di Girolamo sur 4 septembre 2014 à 08:41

        Ce n’est pas ce que je dis : je crois qu’E­tienne est assez hon­nête et qu’il n’a­buse pas d’une situa­tion domi­nante . Mon pro­pos est d’un autre ordre : je dis que dans la mesure où nous ne sommes pas en démo­cra­tie , au sens où l’é­tat ne se donne pas cette mis­sion de l’or­ga­ni­sa­tion néces­saire pour faire s’ex­pri­mer et recueillir la parole et la déci­sion publique ( absence de démo­cra­tie active institutionnelle/ absence de réfé­ren­dum / Le vote des repré­sen­tants ne suf­fit pas ) , toutes les per­sonnes phy­siques et morales s’emparant du sujet se trouvent pié­gées par cette contra­dic­tion que la démo­cra­tie est du domaine public .C’est pour­quoi on a des mil­liers d’i­ni­tia­tives dites citoyennes qui ne trouvent pas leur point d’u­ni­té puis­qu’on a cette cou­pure entre l’é­tat (qui pour­tant est nous mêmes ) et la socié­té civile . C’est le piège du libé­ra­lisme d’un état ges­tion­naire d’une fausse neu­tra­li­té qui en fait n’existe pas .

        Cela me semble impor­tant et je m’é­tonne qu’E­tienne ne me dise rien à ce sujet ???

        Réponse
26. 

    etienne sur 10 septembre 2014 à 20:36

    On trouve de plus en plus la pré­oc­cu­pa­tion consti­tuante chez les mili­tants de la gauche dite radi­cale, je trouve, et même, par­fois, la néces­saire créa­tion d’un par­ti qui ne vise­rait QUE la pré­pa­ra­tion d’un pro­ces­sus consti­tuant vrai­ment popu­laire…

    Voi­ci un exemple, signa­lé par Benoît sur Face­book, autour d’un ate­lier orga­ni­sé par un cer­tain Antoine Trouillard :

    Ate­lier 6^ème République
    quar­tier St Michel à Bordeaux
    mar­di 9 sep­tembre, à 19h00 au café « Chat noir Cha vert ».

    L’i­dée semble bien d’im­pul­ser le plus pos­sible d’a­te­liers consti­tuants sans être cha­peau­té par des par­tis poli­tiques mais ensuite de faire pres­sion sur le front de gauche pour que se soit bien les citoyens qui écrivent leur constitution.

    _____

    [extrait d’un article d’An­toine Trouillard :]

    « le sen­ti­ment d’impuissance col­lec­tive que par­tagent la plu­part d’entre nous dérive prin­ci­pa­le­ment de ce que nous nous trou­vons pri­vés de la pos­si­bi­li­té de nous consa­crer effec­ti­ve­ment au gou­ver­ne­ment de la chose publique, et de nous concer­ter à pro­pos de la défi­ni­tion et des moda­li­tés de la pour­suite du bien com­mun. Une telle impuis­sance n’a certes rien d’une fata­li­té, et pour­tant tout semble nous incli­ner, inexo­ra­ble­ment, à une triste résignation. »

    « la porte de sor­tie « par le haut » consiste en ce que les peuples du monde entier se res­sai­sissent du sens de l’autonomie poli­tique et se réap­pro­prient les ins­tru­ments de leur souveraineté »

    « on ne peut ima­gi­ner de bou­le­ver­se­ment socié­tal qui soit à la mesure des enjeux actuels qu’à la condi­tion d’en pas­ser par une VI^ème Répu­blique qui per­mette un renou­vel­le­ment radi­cal de « l’imaginaire social ins­ti­tuant » – selon la for­mule de Cor­né­lius Cas­to­ria­dis – à tra­vers l’établissement d’un régime poli­tique réel­le­ment démo­cra­tique. En effet, quelle que soit la façon dont on envi­sage le pro­ces­sus révo­lu­tion­naire devant nous y conduire, il est impos­sible de faire l’impasse sur le chan­ge­ment de régime ins­ti­tu­tion­nel qu’il ne peut man­quer d’impliquer. »

     » Une révo­lu­tion démo­cra­tique n’est pas un coup d’État. C’est le résul­tat d’une matu­ra­tion lente, d’une pous­sée pro­fonde du corps social vers la remise en cause expli­cite des prin­cipes et des règles qui en assurent la cohé­sion, en vue de rendre les ins­ti­tu­tions de la socié­té adé­quates à la pra­tique effec­tive de la démocratie. »

    « Si Mélen­chon a rai­son de pro­cla­mer que c’est au peuple lui-même de « faire le tra­vail » , il va de soi qu’on ne peut s’en tenir à cela. Comme d’autre part les idées avan­cées depuis plu­sieurs années par le Par­ti (ou le Front) de Gauche au sujet de la « révo­lu­tion citoyenne » sont assez som­maires et, pour tout dire, lar­ge­ment incon­sis­tantes (ce que j’ai déjà eu l’occasion de sou­li­gner dans plu­sieurs textes pré­cé­dents, et notam­ment ici même), il importe avant tout de réflé­chir au modus ope­ran­di de la refon­da­tion démo­cra­tique que nous vou­lons accomplir.

    La pro­po­si­tion stra­té­gique que je pré­sente dans cet article entend aller dans ce sens. Je prie celles et ceux d’entre vous qui la juge­ront inté­res­sante de m’en don­ner un retour cri­tique, afin que nous puis­sions pro­gres­ser rapi­de­ment dans la déter­mi­na­tion des condi­tions et des moda­li­tés de l’action col­lec­tive à enga­ger ensemble au cours des pro­chains mois. »

    Source : https://​www​.face​book​.com/​g​r​o​u​p​s​/​G​e​n​t​i​l​s​V​i​r​u​s​A​q​u​i​t​a​i​n​e​/​p​e​r​m​a​l​i​n​k​/​6​8​9​5​4​3​5​8​1​1​1​4​1​42/

    Benoît Darous­sin via Guillaume Trouillard

    L’ar­ticle entier d’An­toine Trouillard, sur Médiapart : 

    Vers la VI^ème Répu­blique – Pro­po­si­tion stra­té­gique pour une impul­sion démo­cra­tique radicale

    27 août 2014 | Par Antoine Trouillard

    Quelle que soit l’appréciation que l’on porte sur la per­son­na­li­té de Jean-Luc Mélen­chon, et sur la façon dont il a ani­mé la direc­tion du front de Gauche – après en avoir été le prin­ci­pal ini­tia­teur – force est de recon­naître qu’il se montre aujourd’hui à la hau­teur de la res­pon­sa­bi­li­té his­to­rique que lui confère sa posi­tion poli­tique actuelle. Sa déci­sion de quit­ter la copré­si­dence du Par­ti de Gauche pour entre­prendre une mis­sion « hors cadre » de construc­tion du pro­jet de VI^ème Répu­blique appa­raît en effet comme un geste poli­tique inédit, sus­cep­tible d’inaugurer un mou­ve­ment qui dépasse de loin les usages tra­di­tion­nels de l’affairisme poli­ti­cien, en ouvrant la voie à une réap­pro­pria­tion des formes et moyens de l’autonomie poli­tique ou, autre­ment dit, à une véri­table révo­lu­tion démocratique.

    L’objet de ce texte est de des­si­ner les contours de « l’insurrection citoyenne » que ce geste per­met d‘entrevoir, et d’inviter ses lec­teurs à par­ti­ci­per à sa concep­tion et à sa mise en œuvre.

    Qu’on me per­mette ici de ne pas m’appesantir sur les enjeux immenses que com­porte le temps où nous sommes, et de pré­sup­po­ser sans autre forme de pro­cès la néces­si­té de la révo­lu­tion démo­cra­tique des socié­tés modernes. La catas­trophe éco­lo­gique glo­bale est à pré­sent suf­fi­sam­ment admise et docu­men­tée pour qu’il ne soit pas besoin d’y insis­ter davan­tage, de même que l’accélération expo­nen­tielle du déve­lop­pe­ment tech­nos­cien­ti­fique, dont on ne peut aper­ce­voir sans fré­mir les direc­tions qu’il emprunte hors de tout contrôle poli­tique. On sait par ailleurs que le sys­tème de l’accumulation capi­ta­liste ne connaît en lui-même aucune limite, et fera tou­jours feu de tout bois. De fait, la « crois­sance verte » pro­po­sée comme échap­pa­toire à l’abîme auquel il nous mène consiste ni plus ni moins en l’achèvement de son pro­gramme d’exploitation de la nature, à tra­vers la mar­chan­di­sa­tion inté­grale de ce qu’il en reste. Soyons clairs : notre monde n’est pas loin de deve­nir un véri­table cau­che­mar. Au cas où nous le lais­se­rions suivre sa pente, nous nous ver­rions bien­tôt dans l’incapacité abso­lue de faire machine arrière – je pense notam­ment aux fameux « effets de seuil » du réchauf­fe­ment cli­ma­tique (1) – si bien que, quelle que soit l’amertume du calice, les pro­chaines géné­ra­tions humaines seraient fina­le­ment contraintes de le boire jusqu’à la lie.

    Or le sen­ti­ment d’impuissance col­lec­tive que par­tagent la plu­part d’entre nous dérive prin­ci­pa­le­ment de ce que nous nous trou­vons pri­vés de la pos­si­bi­li­té de nous consa­crer effec­ti­ve­ment au gou­ver­ne­ment de la chose publique, et de nous concer­ter à pro­pos de la défi­ni­tion et des moda­li­tés de la pour­suite du bien com­mun. Une telle impuis­sance n’a certes rien d’une fata­li­té, et pour­tant tout semble nous incli­ner, inexo­ra­ble­ment, à une triste rési­gna­tion. Car tan­dis que les struc­tures maté­rielles de la domi­na­tion capi­ta­liste enré­gi­mentent les corps, le sys­tème du diver­tis­se­ment et la « socié­té de consom­ma­tion » achètent les âmes et les cor­rompent, iso­lant les indi­vi­dus les uns des autres, cas­sant les dif­fé­rentes formes de par­tage et de soli­da­ri­té, s’efforçant de faire inté­rio­ri­ser à chacun‑e l’idée que son salut réside exclu­si­ve­ment dans l’augmentation indé­fi­nie de son propre « pou­voir d’achat ». Et tant pis s’il faut comp­ter comme « sur­nu­mé­raires » les réfu­giés cli­ma­tiques ou les vic­times de conflits géo­po­li­tiques géné­rés par l‘inéluctable raré­fac­tion des res­sources natu­relles. Nos socié­tés sur­abon­dantes ne paraissent-elles pas déjà ten­tées de reje­ter sys­té­ma­ti­que­ment à la mer les mil­liers de migrants, hommes, femmes et enfants, qui abordent chaque année leurs côtes sur des embar­ca­tions de for­tune ? Or qu’en serait-t-il si les condi­tions d’existence venaient subi­te­ment à s‘y détériorer ?

    En véri­té, face à la catas­trophe éco­lo­gique glo­bale, nous n’avons d’autre choix qu’entre la « démo­cra­tie réelle » , et une épou­van­table bar­ba­rie dont il paraît vain de vou­loir décrire la mons­truo­si­té (2). D’une manière géné­rale, la porte de sor­tie « par le haut » consiste en ce que les peuples du monde entier se res­sai­sissent du sens de l’autonomie poli­tique et se réap­pro­prient les ins­tru­ments de leur sou­ve­rai­ne­té, afin de tis­ser entre eux les liens d’une soli­da­ri­té humaine uni­ver­selle, plu­tôt que de suc­com­ber aux avan­tages illu­soires de la « com­pé­ti­ti­vi­té » mar­chande et du cha­cun-pour-soi – avant que celui-ci ne prenne l’allure d’un pitoyable sauve-qui-peut de la faillite du monde humain.

    Dans le cas de la France, on ne peut ima­gi­ner de bou­le­ver­se­ment socié­tal qui soit à la mesure des enjeux actuels qu’à la condi­tion d’en pas­ser par une VI^ème Répu­blique qui per­mette un renou­vel­le­ment radi­cal de « l’imaginaire social ins­ti­tuant » – selon la for­mule de Cor­né­lius Cas­to­ria­dis – à tra­vers l’établissement d’un régime poli­tique réel­le­ment démo­cra­tique. En effet, quelle que soit la façon dont on envi­sage le pro­ces­sus révo­lu­tion­naire devant nous y conduire, il est impos­sible de faire l’impasse sur le chan­ge­ment de régime ins­ti­tu­tion­nel qu’il ne peut man­quer d’impliquer.

    Or voi­là pré­ci­sé­ment qui nous amène au vif du sujet. Car la gran­deur du geste de Mélen­chon réside en ce qu’il donne à voir que la seule manière non seule­ment accep­table, mais cré­dible et réa­liste de par­ve­nir à pro­duire un tel bou­le­ver­se­ment repose sur l’union de toutes les forces sociales et poli­tiques alter­na­tives autour d’une pro­jet de VI^ème Répu­blique. Selon cette pers­pec­tive, la VI^ème Répu­blique n’est pas tant un point de pas­sage obli­gé de la révo­lu­tion démo­cra­tique, que son prin­ci­pal ferment, la plate-forme opé­ra­toire sus­cep­tible de ras­sem­bler les dif­fé­rentes frac­tions du mou­ve­ment social pour créer l’impulsion démo­cra­tique radi­cale que nous recherchons.

    En effet, décla­rer que « le can­di­dat du Par­ti de Gauche à l’élection pré­si­den­tielle de 2017 est la VI^ème Répu­blique », cela signi­fie rien moins que renon­cer à repro­duire, une fois de plus, le simu­lacre d’un exer­cice de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire en forme de jeu des chaises musi­cales, et ten­ter de tour­ner le dégoût qu’il sus­cite en faveur du pro­jet de refon­da­tion poli­tique de la socié­té. En se pla­çant déli­bé­ré­ment en dehors de la struc­ture par­ti­daire à laquelle il appar­tient, Mélen­chon prend acte de ce que le lieu où doit s’élaborer le pro­ces­sus révo­lu­tion­naire n’est autre que la socié­té civile elle-même dans toute sa diver­si­té. Ce qui revient à affir­mer qu’il ne sau­rait être ques­tion de récu­pé­ra­tion poli­tique d’un tel pro­ces­sus mais, au contraire, d’un jaillis­se­ment issu du peuple lui-même, auquel aucun par­ti ou lea­der éclai­ré ne pour­rait pré­tendre se substituer.

    Cette prise de posi­tion est assu­ré­ment déci­sive, pour peu qu’on la prenne pour ce qu’elle est, à savoir : une indi­ca­tion lucide, dont il revient à chacun‑e d’entre nous de s’emparer. Mais on com­prend aus­si­tôt que le pro­blème prin­ci­pal demeure : car si c’est au peuple de se mettre en mou­ve­ment, com­ment y par­vien­dra-t-il ? A ten­ter lui-même de l’y ame­ner, Mélen­chon réus­si­ra-t-il à évi­ter le soup­çon de « tra­vailler objec­ti­ve­ment » pour le Front de Gauche ? Et son sta­tut de chef cha­ris­ma­tique, avec toutes les ini­mi­tiés qui lui sont atta­chées au sein du mou­ve­ment social, n’obère-t-il pas, en réa­li­té, les chances d’une telle mobilisation ?

    Une révo­lu­tion démo­cra­tique n’est pas un coup d’État. C’est le résul­tat d’une matu­ra­tion lente, d’une pous­sée pro­fonde du corps social vers la remise en cause expli­cite des prin­cipes et des règles qui en assurent la cohé­sion, en vue de rendre les ins­ti­tu­tions de la socié­té adé­quates à la pra­tique effec­tive de la démo­cra­tie. L’essentiel est de com­prendre que la stra­té­gie visant à faire adve­nir un tel pro­ces­sus révo­lu­tion­naire doit cor­res­pondre étroi­te­ment à son conte­nu, sous peine de se four­voyer lamen­ta­ble­ment – comme l’histoire du com­mu­nisme bureau­cra­tique nous en livre maints exemples.

    Si Mélen­chon a rai­son de pro­cla­mer que c’est au peuple lui-même de « faire le tra­vail » , il va de soi qu’on ne peut s’en tenir à cela. Comme d’autre part les idées avan­cées depuis plu­sieurs années par le Par­ti (ou le Front) de Gauche au sujet de la « révo­lu­tion citoyenne » sont assez som­maires et, pour tout dire, lar­ge­ment incon­sis­tantes (ce que j’ai déjà eu l’occasion de sou­li­gner dans plu­sieurs textes pré­cé­dents, et notam­ment ici même), il importe avant tout de réflé­chir au modus ope­ran­di de la refon­da­tion démo­cra­tique que nous vou­lons accomplir.

    La pro­po­si­tion stra­té­gique que je pré­sente dans cet article entend aller dans ce sens. Je prie celles et ceux d’entre vous qui la juge­ront inté­res­sante de m’en don­ner un retour cri­tique, afin que nous puis­sions pro­gres­ser rapi­de­ment dans la déter­mi­na­tion des condi­tions et des moda­li­tés de l’action col­lec­tive à enga­ger ensemble au cours des pro­chains mois.

    *
    La pre­mière étape de la révo­lu­tion démo­cra­tique est incon­tes­ta­ble­ment l’union du mou­ve­ment social des « alter­na­tives ». Cela, pour deux rai­sons fon­da­men­tales. D’une part, ce sont les acteurs de ce mou­ve­ment – asso­cia­tions, syn­di­cats, ONG, médias et réseaux alter­na­tifs, ZAD et col­lec­tifs en lutte, etc. – qui repré­sentent les forces vives de la démo­cra­tie, qui en connaissent les res­sorts concrets, qui en éprouvent au quo­ti­dien les pos­si­bi­li­tés et les limites, et qui, par consé­quent, sont les mieux à même de s’impliquer effi­ca­ce­ment dans une dyna­mique visant à en réfor­mer les ins­tru­ments et les usages. D’autre part, le jeu élec­to­ral étant irré­mé­dia­ble­ment blo­qué au sein de la V^ème Répu­blique, seul un mou­ve­ment dépas­sant les cli­vages par­ti­sans tra­di­tion­nels paraît en mesure de réveiller dans l’ensemble de la socié­té un désir de poli­tique pro­fon­dé­ment refou­lé suite aux dés­illu­sions accu­mu­lées, depuis des années, au spec­tacle conti­nuel de l’opportunisme cynique et arro­gant des classes dirigeantes.

    Or l’union du mou­ve­ment des alter­na­tives, dans sa dimen­sion pro­pre­ment poli­tique, ne peut pas se réa­li­ser autour de quelque chose qui res­sem­ble­rait à un pro­gramme de gou­ver­ne­ment. D’abord, parce que ce n’est pas là le rôle des asso­cia­tions et col­lec­tifs qui le com­posent ; ensuite, parce qu’il y a tout lieu de pen­ser que, quand bien même ils le vou­draient, ils n‘y arri­ve­raient pas. Car au-delà même des que­relles d’egos et de cha­pelles qui pol­luent inva­ria­ble­ment la vie inter­as­so­cia­tive, de vraies dis­sen­sions idéo­lo­giques per­sistent au sein du mou­ve­ment social, que ce soit sur la ques­tion du nucléaire, du déve­lop­pe­ment indus­triel et tech­no­lo­gique, des modes d’administration ou de « gou­ver­nance », etc. – on ne fini­rait pas de les énu­mé­rer – et plus géné­ra­le­ment, des prio­ri­tés à faire valoir en ce qui concerne l’action des pou­voirs publics.

    En tout état de cause, une telle union ne semble jus­te­ment pou­voir s’opérer qu’autour du pro­jet de VI^ème Répu­blique, et du pro­ces­sus consti­tuant des­ti­né à la faire adve­nir, en tant qu’il défi­nit un « consen­sus radi­cal » qui à la fois asso­cie et trans­cende les enga­ge­ments des uns et des autres. Par « consen­sus radi­cal », j’entends un accord stra­té­gique qui, par le fait même de son una­ni­mi­té, et à tra­vers la concen­tra­tion d’intérêts qui en résulte, per­met à la mobi­li­sa­tion col­lec­tive d’agir en sub­stance et en pro­fon­deur sur l’état social du ter­ri­toire où elle a lieu, jusqu’à en modi­fier radi­ca­le­ment les struc­tures et la phy­sio­no­mie. Or le pro­jet de VI^ème Répu­blique ne souffre mani­fes­te­ment aucun désac­cord de prin­cipe. Dans la mesure où il appa­raît rela­ti­ve­ment indé­ter­mi­né, en ce qu’il signi­fie pure­ment et sim­ple­ment la remise en cause de l’ordre poli­tique éta­bli, il per­met de repor­ter la réso­lu­tion des dif­fé­rends et des contro­verses dans l’« après-coup » d’un pro­ces­sus consti­tuant qui, pré­ci­sé­ment, se donne pour objet de rendre pos­sible la refor­mu­la­tion des pro­blé­ma­tiques qui les font sourdre. Quant à la radi­ca­li­té de ce pro­ces­sus, elle dépend essen­tiel­le­ment du déploie­ment de l’autonomie col­lec­tive dont il entend être l’occasion, et qu’il doit s’attacher à favo­ri­ser par tous les moyens dis­po­nibles – sans par­ler de ceux qui seront inven­tés au fur et à mesure de son dérou­le­ment. Notons tout de même qu’au point où nous en sommes de la déli­ques­cence des ins­ti­tu­tions répu­bli­caines, il suf­fi­rait sans doute d’une simple brèche dans le régime de la mani­pu­la­tion média­tique des masses pour que le mur s’écroule en son entier, et qu’il devienne pos­sible de réac­tua­li­ser concrè­te­ment les prin­cipes fon­da­men­taux de la poli­tique démocratique.

    Pas­sons main­te­nant à l’étape sui­vante. A sup­po­ser que l’union du mou­ve­ment social soit fer­me­ment éta­blie autour du pro­jet de VI^ème Répu­blique, et que les moda­li­tés d’un pro­ces­sus consti­tuant aient été fina­le­ment approu­vées, après dis­cus­sions et rec­ti­fi­ca­tions, par l’ensemble des par­ties pre­nantes de la dyna­mique uni­taire, il s’agit dès lors de le faire triom­pher, c’est-à-dire d’amener le peuple à en recon­naître la vali­di­té, et à en exi­ger impé­ra­ti­ve­ment, par et pour lui-même, la mise en œuvre effec­tive. Or par­mi tous les iti­né­raires qui s’offrent à l’esprit pour la réa­li­sa­tion d’un tel objec­tif, je suis éga­le­ment d’avis que le plus per­ti­nent, c’est-à-dire à la fois le plus élé­gant et le plus effi­cace, n’est autre que la pré­sen­ta­tion de la VI^ème Répu­blique comme can­di­dat com­mun à l’élection pré­si­den­tielle de 2017, confor­mé­ment à l’intuition du Par­ti de Gauche et de Jean-Luc Mélenchon.

    Il me paraît ici néces­saire de cher­cher à dis­si­per les craintes ou les réti­cences de celles et ceux qui récusent la per­son­ni­fi­ca­tion du pou­voir induite par cette élec­tion, et qui dénoncent – avec rai­son – les mul­tiples tra­vers de cette grand-messe quin­quen­nale, de l’abrutissement des masses à la déva­lua­tion du pou­voir légis­la­tif, en pas­sant par toutes les formes de la déma­go­gie poli­ti­co-média­tique, etc. Si l’on passe outre le fait que les « iti­né­raires bis » sont autre­ment pro­blé­ma­tiques, qu’il s’agisse d’un grand mou­ve­ment de déso­béis­sance civile ou d’une réplique des « Indi­gné-e‑s » récla­mant un refe­ren­dum sur la VI^ème Répu­blique – et dans un cas comme celui-ci, qui conce­vrait le pro­ces­sus consti­tuant, à savoir le nerf de la guerre ? – il importe avant tout de per­ce­voir que l’originalité d’une telle can­di­da­ture uni­taire réside en ce qu‘elle sub­ver­tit radi­ca­le­ment le sens du plé­bis­cite bona­par­tiste qui, dans le régime de la V^ème Répu­blique, tient lieu d’expression prin­ci­pale de la sou­ve­rai­ne­té populaire.

    En effet, le/la candidat‑e désigné‑e par le mou­ve­ment social uni­taire n’a pas voca­tion à gou­ver­ner le pays, mais à garan­tir la réa­li­sa­tion, en bonne et due forme, du pro­ces­sus consti­tuant devant abou­tir à la refon­da­tion poli­tique de la socié­té. D’autre part, il/elle ne reven­dique aucun conte­nu pro­gram­ma­tique par­ti­cu­lier, sinon le pro­ces­sus consti­tuant en tant que tel, auquel tout le monde peut aisé­ment s’identifier puisque, par défi­ni­tion, celui-ci s’abstrait de toute affi­lia­tion par­ti­sane, et auto­rise une indif­fé­rence pro­vi­soire vis-à-vis des ques­tions qui clivent tra­di­tion­nel­le­ment le débat poli­tique. En toute sim­pli­ci­té, le juge­ment des un-e‑s et des autres est sus­pen­du et remis à plus tard, étant repor­té au moment de la tran­si­tion démo­cra­tique pro­pre­ment dite, c’est-à-dire : après la vic­toire à l’élection présidentielle.

    Pour bien sai­sir le sens d’une telle ini­tia­tive, il faut ten­ter d’en ima­gi­ner l’occurrence, en pré­sup­po­sant natu­rel­le­ment que ses condi­tions de pos­si­bi­li­té soient réunies dans les faits. Voi­ci donc une can­di­da­ture uni­taire à l’élection pré­si­den­tielle por­tée par l’ensemble du mou­ve­ment social des alter­na­tives, riche de toute sa diver­si­té, des dif­fé­rents ter­rains de lutte où il s’enracine, des mul­tiples soli­da­ri­tés dont il est tis­sé, des dis­cus­sions qui l’animent et le tra­versent, des innom­brables causes qu’il défend, etc., et qui s’accorde néan­moins sur un pro­gramme mini­mal qui est à la fois consen­suel et radi­cal : abo­lir la V^ème Répu­blique, et ouvrir la voie à une tran­si­tion démo­cra­tique devant trou­ver son plein épa­nouis­se­ment au sein des ins­ti­tu­tions d’un nou­veau régime répu­bli­cain (3).

    Le/la candidat‑e présenté‑e à l’élection pré­si­den­tielle est une per­sonne issue de la socié­té civile et lar­ge­ment recon­nue pour sa pro­bi­té, son ouver­ture d’esprit, sa défense des valeurs huma­nistes et éco­lo­gistes, etc. Mais il/elle pour­rait tout aus­si bien être désigné‑e par tirage au sort puisque son rôle consiste uni­que­ment à se por­ter garant de la réa­li­sa­tion d’un pro­ces­sus consti­tuant défi­ni en amont.

    Ceci étant dit, invi­ta­tion est lan­cée à tous les par­tis poli­tiques se récla­mant peu ou prou de l’écologie sociale et poli­tique (Front de Gauche, Europe Éco­lo­gie – Les Verts, Nou­veau par­ti Anti­ca­pi­ta­liste, Nou­velle Donne, Par­ti pour la Décrois­sance, etc.) de rejoindre la dyna­mique uni­taire en s’abstenant pour leur part de pré­sen­ter leur propre candidat‑e à l’élection pré­si­den­tielle. C’est ici que résonne à plein la prise de posi­tion de Jean-Luc Mélen­chon, de même que celle d’Éva Joly qui, par une élo­quente coïn­ci­dence, décla­rait le même jour que la VI^ème Répu­blique est « une bonne base de dis­cus­sion » en vue d’une pri­maire à la gauche de l’échiquier poli­tique (qui n‘est pas quant à elle, de mon point de vue, « une bonne base de discussion »).

    En effet, quel que soit leur désir d’« exis­ter » sur la scène média­tique à l’occasion de l’élection pré­si­den­tielle, ces par­tis redoutent en géné­ral les effets de la per­son­ni­fi­ca­tion induite lors de cette élec­tion par le fonc­tion­ne­ment du sys­tème média­tique. En outre, ils savent par­fai­te­ment devoir faire les frais d’une lourde défaite face aux can­di­dats des « par­tis de gou­ver­ne­ment », étant accu­sés en amont, et comme à l’accoutumée, de « faire le jeu de l’extrême-droite », subis­sant l’inébranlable « logique » du « vote utile », etc.

    Mais sur­tout, face à la can­di­da­ture uni­taire de la coor­di­na­tion du mou­ve­ment des alter­na­tives, ils n’ont en réa­li­té d’autre choix que de faire de néces­si­té ver­tu. En effet, cette can­di­da­ture pioche lar­ge­ment dans leur élec­to­rat, et se voit sou­te­nue par une bonne part – pour ne pas dire la meilleure – de leur vivier mili­tant. Or le pre­mier de ces par­tis qui entre dans la danse – empo­chant par-là même la « prime sym­bo­lique » dévo­lue à qui per­met­tra d’opérer un tel bas­cu­le­ment – entraine irré­sis­ti­ble­ment les autres, qui ne peuvent plus dès lors se per­mettre d’encourir le risque, en de telles condi­tions, de faire cava­lier seul.

    Enfin, le fait de rejoindre la can­di­da­ture uni­taire ne leur inter­dit pas de pré­sen­ter de leur côté un pro­gramme de gou­ver­ne­ment. Au contraire, une telle can­di­da­ture reve­nant à décou­pler les élec­tions pré­si­den­tielle et légis­la­tive – alors que la seconde, en temps nor­mal, se trouve com­plè­te­ment subor­don­née à la pre­mière – c’est bien à la chambre des dépu­tés qu’il revien­dra de dési­gner un gou­ver­ne­ment de tran­si­tion, et de gérer, en par­te­na­riat avec lui, les affaires cou­rantes durant cette période (qui pro­met à l’évidence d’être assez mouvementée).

    Une fois opé­ré le ral­lie­ment des par­tis poli­tiques à la dyna­mique uni­taire, consi­dé­rons briè­ve­ment ce qui s’ensuit jusqu’à l’étape de l’élection présidentielle.

    La can­di­da­ture issue du mou­ve­ment social, qui appa­rait doré­na­vant dans toute son ampleur, ne peut man­quer d’attirer à elle une par­tie des scep­tiques et abs­ten­tion­nistes de tout poil (les­quels, faut-il le rap­pe­ler, consti­tuent la grande majo­ri­té du corps élec­to­ral) et de cap­ter à son pro­fit – et aux dépens de l’extrême droite – une frange non négli­geable du vote « anti-sys­tème ». Par consé­quent, le vote pour l’extrême-droite ces­sant d’apparaître aux classes défa­vo­ri­sées comme le prin­ci­pal recours élec­to­ral face à la morgue aveugle et mépri­sante des « élites », n’est plus sus­cep­tible d’être ins­tru­men­ta­li­sé par le Par­ti « Socia­liste » et de nour­rir le « vote utile » en sa faveur. Au contraire, et par un retour­ne­ment plu­tôt cocasse, l’argument du « vote utile », dans la mesure où il per­siste, joue désor­mais en défa­veur du Pré­sident sor­tant, ou de celui ou celle de ses épi­gones qui sera par­ve­nu à le faire tom­ber du nid. Conten­tons-nous de noter ici que le contexte poli­tique actuel n’est pas sans accré­di­ter sérieu­se­ment l’hypothèse d’une sévère débâcle élec­to­rale pour une « majo­ri­té » qui, sans doute, ne s’est jamais sen­ti aus­si peu majoritaire.

    Reste la der­nière étape « pré-révo­lu­tion­naire », celle du deuxième tour de l’élection pré­si­den­tielle, au cours duquel il s’agit d’affronter la vieille garde de l’oligarchie, qui fait la moue. Sar­ko­zy, Jup­pé, Fillon, Copé, qu’importe ? A ce stade, leur rhé­to­rique ne trompe plus grand-monde. Et face au raz-de-marée de l’insurrection citoyenne, il n’y aura pas de si petit trou qu’ils ne puissent espé­rer fina­le­ment s’y cacher.

    *

    A par­tir de là, c’est au pro­ces­sus consti­tuant de prendre le relais. Sur la lan­cée de la vic­toire à l’élection pré­si­den­tielle, l’enthousiasme étant à son comble, il s’agit de prendre garde à ne pas dévoyer la révo­lu­tion démo­cra­tique, qui reste entiè­re­ment à accom­plir, et dont il ne faut pas cher­cher à pré­ci­pi­ter l’issue. Car les dif­fi­cul­tés ne font que com­men­cer. Aus­si impor­tante que soit la défi­ni­tion préa­lable des condi­tions du pro­ces­sus consti­tuant, à pro­pos des­quelles le mou­ve­ment social aura dû trou­ver le moyen de s’accorder, c’est sur­tout le par­cours en lui-même qui, par­se­mé d’obstacles et d’embûches, déter­mi­ne­ra dès lors la destination.

    Quelques prin­cipes peuvent tout de même nous gui­der, par­mi les­quels on retien­dra d’abord ceux-ci :

    – le pro­ces­sus consti­tuant doit pou­voir accueillir toutes celles et ceux qui sou­hai­te­raient y par­ti­ci­per, et leur per­mettre d’ouvrir grand les portes de l’imaginaire social et poli­tique. Il faut donc le conce­voir de telle sorte qu’il puisse être com­pris de tous, et que tous puissent s’y retrou­ver, et s’y inves­tir plei­ne­ment. Du point de vue de l’implication popu­laire, il doit donc se dérou­ler à la fois exten­si­ve­ment (d’un point de vue ter­ri­to­rial et socio­lo­gique) et inten­si­ve­ment (d’un point de vue pra­tique et théorique)

    – s’attachant à favo­ri­ser et déve­lop­per, autant que pos­sible, tous les vec­teurs de l’autonomie poli­tique, il sup­pose en amont une réforme com­plète du sys­tème média­tique, qui doit se tra­duire par une réap­pro­pria­tion col­lec­tive de l’espace et de la parole publics

    – il doit durer assez long­temps pour don­ner lieu à une redé­fi­ni­tion radi­cale des pro­blé­ma­tiques sociales, éco­no­miques, cultu­relles, poli­tiques, et pour que s’opère un tra­vail de recon­fi­gu­ra­tion des inté­rêts qui leur cor­res­pondent ; d’un autre côté, il doit abou­tir assez vite pour que ce tra­vail ne s’essouffle pas, mais trouve au contraire à se pro­lon­ger dura­ble­ment au sein de la VI^ème Répu­blique nou­vel­le­ment créée

    – il doit veiller à ce que les déli­bé­ra­tions col­lec­tives ne dégé­nèrent pas en ratio­ci­na­tions d’experts paten­tés, et s’assurer de garde-fous contre les ten­ta­tives de désta­bi­li­sa­tion qui ne man­que­ront pas de se produire

    Au fond, en amont comme en aval du pro­ces­sus consti­tuant, et quels que soient les dis­po­si­tifs tech­niques au sein des­quels on choi­si­ra de la mettre en œuvre, la démo­cra­tie fonde le tra­vail com­mun de l’élaboration poli­tique sur le sou­ci de l’autre, et la recon­nais­sance de sa parole. Dans la mesure où elle s’attache à favo­ri­ser l’expression des conflits sociaux, à faire appa­raître les res­sorts des jeux de force qui opposent ou réunissent les groupes et les classes, elle en dimi­nue le poten­tiel de vio­lence, et ouvre des pas­sages pour une recon­fi­gu­ra­tion poli­tique de leurs anta­go­nismes, c’est-à-dire, fina­le­ment, pour leur dépas­se­ment. C’est là bien sûr un tra­vail col­lec­tif en per­pé­tuel inachè­ve­ment, qui se nour­rit en per­ma­nence de sa propre remise en ques­tion ; à repo­ser sur l’activité vigi­lante d’individus dési­rant être libres, la démo­cra­tie ne se défi­nit jamais qu’au tra­vers de l’effort constant qu’elle mani­feste pour qu’ils ne cessent de le devenir.

    *

    Si j’ai cru bon de m’étendre quelque peu, mal­gré leur carac­tère hypo­thé­tique, sur les péri­pé­ties d’une cam­pagne pré­si­den­tielle cen­trée sur la « can­di­da­ture de la VI^ème Répu­blique », c’est parce qu’une mobi­li­sa­tion sociale n’a de chance d’accomplir une révo­lu­tion poli­tique qu’à par­tir du moment où elle en vient à se conce­voir elle-même comme un véri­table mou­ve­ment révo­lu­tion­naire. Or en dépit des appa­rences, la situa­tion n’a jamais été aus­si pro­pice au ren­ver­se­ment de la dic­ta­ture des mar­chés. Il n’est qu’à déchi­rer le voile : la vic­toire est à por­tée de main. Rien n’empêche qu’elle ne nous appar­tienne, pour­vu qu’on veuille bien s’en saisir.

    On peut bien enten­du arguer de l’hégémonie cultu­relle du sys­tème capi­ta­liste, de l’égoïsme d’individus contem­po­rains jouis­sant misé­ra­ble­ment de leur addic­tion à la mas­ca­rade consu­mé­riste, on pour­rait même trou­ver à se satis­faire de buter sans cesse sur l’un ou l’autre des élé­ments de notre pro­chaine déré­lic­tion. Ce serait oublier pour­tant que la catas­trophe éco­lo­gique glo­bale qui s’annonce et dont, signi­fi­ca­ti­ve­ment, plus per­sonne ne songe à nier l’évidence, nous oblige à un chan­ge­ment radi­cal de para­digme et, par­tant, à un bou­le­ver­se­ment com­plet du mode de vie « à l’occidentale », ain­si que de tout ce qui le conditionne.

    Les enjeux qui s’imposent à nous néces­si­te­raient-ils une conver­sion de la moi­tié des pays de la pla­nète à l’écologie sociale et à la « décrois­sance », que cela ne nous affran­chi­rait pas du devoir de com­men­cer la révo­lu­tion sur notre petit lopin. Mais il nous faut voir éga­le­ment les choses en grand et, à par­tir des ini­tia­tives locales aux­quelles nous par­ti­ci­pons, être capables d’unir nos forces à une échelle de plus en plus large.

    En France, une telle union est à l’ordre du jour, comme en témoigne par exemple le suc­cès et le pro­lon­ge­ment de l‘« Alter­na­ti­ba », qui entend ras­sem­bler le mou­ve­ment des alter­na­tives en vue de la 21^ème Confé­rence Inter­na­tio­nale sur le Cli­mat qui aura lieu à Paris en décembre 2015. Cet évé­ne­ment peut être l’occasion de don­ner au mou­ve­ment des alter­na­tives une tra­duc­tion poli­tique ambi­tieuse, qui engage une véri­table renais­sance de notre « ima­gi­naire social ins­ti­tuant », en fai­sant le pari d’une révo­lu­tion démo­cra­tique de notre socié­té. Au-delà des affi­lia­tions par­ti­sanes et des sen­si­bi­li­tés idéo­lo­giques des un-e‑s et des autres, simple citoyen-ne ou lea­der poli­tique, je sou­hai­te­rais pour ma part que chacun‑e de ceux qui se sentent concer­nés par une telle aven­ture, s’efforce de par­ti­ci­per à la levée de l’indifférence et au dépas­se­ment des oppo­si­tions qui font obs­tacle à sa réussite.

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    Notes : 

    (1) à par­tir des­quels les « boucles de rétro­ac­tion posi­tive » du réchauf­fe­ment cli­ma­tique ren­draient abso­lu­ment vains les espoirs de maî­trise de ce phé­no­mène glo­bal ; notons sim­ple­ment que les « rots de méthane » pou­vant résul­ter du réchauf­fe­ment des océans ou de la fonte du per­gé­li­sol sibé­rien signi­fient des émis­sions de gaz à effet de serre incom­men­su­rables avec celles qui sont issues de l’activité indus­trielle de l’espèce humaine.

    (2) Voi­ci néan­moins le sobre diag­nos­tic que pro­pose le psy­cho­so­cio­logue alle­mand Harald Wel­zer, spé­cia­liste des tue­ries de masse, dans son ouvrage inti­tu­lé Les guerres du cli­mat (Gal­li­mard, 2008) : Après avoir poin­té « la super­sti­tion moder­niste qui nous empêche d’admettre que les hommes consi­dèrent le mas­sacre d’autres hommes comme une solu­tion à choi­sir, quand ces hommes sont pour eux un pro­blème » et rap­pe­lé que cela « a sou­vent moins à voir avec une agres­si­vi­té psy­cho­lo­gique qu’avec une ratio­na­li­té prag­ma­tique », il en vient à dres­ser le tableau suivant :

    « 1- Des guerres dues au cli­mat se déroulent déjà dans des régions et des situa­tions où la défaillance de l’Etat et l’existence de mar­chés de la vio­lence sont la nor­male. Dans de telles régions, tout chan­ge­ment néga­tif des condi­tions envi­ron­ne­men­tales offre des occa­sions et des espaces nou­veaux aux entre­pre­neurs de la vio­lence, leur per­met­tant de per­pé­tuer indé­fi­ni­ment les guerres et de les expor­ter au-delà des frontières.

    2- Les consé­quences du chan­ge­ment cli­ma­tique, telles que dégra­da­tions des sols, inon­da­tions des sols, pénu­rie d’eau potable, oura­gans, etc., réduisent les espaces et les chances de sur­vie, et aggravent les situa­tions pro­blé­ma­tiques exis­tantes. L’asymétrie s’accroît entre pays favo­ri­sés et défavorisés.

    3- Comme ce sont les socié­tés vul­né­rables qui sont le plus pro­ba­ble­ment et le plus gra­ve­ment frap­pées par les modi­fi­ca­tions du cli­mat, la vio­lence aug­men­te­ra les mou­ve­ments, tant inté­rieurs que trans­fron­ta­liers, de réfu­giés et de migrants – ces mou­ve­ments géné­rant à leur tour d’autres violences.

    4- Les migra­tions trans­fron­ta­lières atteignent les îlots de pros­pé­ri­té et de sta­bi­li­té d’Europe occi­den­tale et d’Amérique, et y incitent les acteurs éta­tiques à plus de rigueur dans leur poli­tique de sécu­ri­té et aux forces char­gées de l’appliquer. Cela sus­cite, vers l’extérieur, des stra­té­gies de sécu­ri­sa­tion des fron­tières qui cherchent à repous­ser celles-ci plus au loin et accroissent les mesures vio­lentes contre leur violation.

    5- Le ter­ro­risme, qui aug­mente avec la mon­dia­li­sa­tion des pro­ces­sus de moder­ni­sa­tion, se trouve légi­ti­mé et ren­for­cé par l’inégalité et l’injustice accrues par le chan­ge­ment climatique.

    6- Cela entraîne une aug­men­ta­tion conti­nuelle du besoin de contrôle de l’Etat. Les marges de liber­té se réduisent, tan­dis que monte le niveau du mono­pole de violence.

    7- De nou­veaux espaces échap­pant au droit, ins­tau­rés à la faveur de la guerre contre le ter­ro­risme, élèvent le niveau de la vio­lence d’Etat et créent des sortes de cou­lisses der­rière la scène sociale, où les normes de l’Etat de droit ne s’appliquent pas. L’usage de la vio­lence est délo­ca­li­sé ; les faits délic­tueux sont déca­lés vers l’amont des actes.

    8- des shif­ting base­lines [= glis­se­ments du cadre réfé­ren­tiel, NdA] modi­fient la per­cep­tion des pro­blèmes et l’acceptabilité des pro­po­si­tions de solu­tions et de mesures envi­sa­gées. Normes et stan­dards de nor­ma­li­té se déplacent.

    9- Ces pro­ces­sus sont en inter­ac­tion. Le gon­fle­ment des chiffres de réfu­giés, les efforts accrus de sécu­ri­té, les conflits entre Etats autour de res­sources, etc., pro­voquent des effets auto cata­ly­tiques. Des catas­trophes éco­lo­giques sou­daines atteignent les limites des capa­ci­tés de réac­tion des pays de l’OCDE et des pays émer­gents ; dans les socié­tés en échec, elles sont dévas­ta­trices. Il en résulte des sen­ti­ments de menace et de stress qui sus­citent des réac­tions imprévisibles. »

    (3) Sou­li­gnons qu’une révo­lu­tion poli­tique paci­fique et non-vio­lente est – hélas ! – chose assez rare­ment consi­gnée dans les annales his­to­riques. Dans le cas de la France, les pré­cé­dents régimes répu­bli­cains furent issus, pour les trois der­niers, de guerres civiles et/ou inter­na­tio­nales, et don­nèrent lieu, pour les deux pre­miers, aux effu­sions de sang que l’on sait. Il va de soi que la stra­té­gie pré­sen­tée dans ce texte s’inspire lar­ge­ment des révo­lu­tions qu’ont connues récem­ment cer­tains pays d’Amérique du Sud, et qui se sont appuyées chaque fois sur une inten­tion­na­li­té expli­ci­te­ment for­mu­lée en termes de pro­ces­sus constituant.

    Source : http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​a​n​t​o​i​n​e​-​t​r​o​u​i​l​l​a​r​d​/​2​7​0​8​1​4​/​v​e​r​s​-​l​a​-​v​i​e​m​e​-​r​e​p​u​b​l​i​q​u​e​-​p​r​o​p​o​s​i​t​i​o​n​-​s​t​r​a​t​e​g​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​i​m​p​u​l​s​i​o​n​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​-​r​a​d​i​c​ale

    Réponse
    • 

      Ana Sailland sur 11 septembre 2014 à 00:19

      @etienne | 10 sep­tembre 2014 at 20:36

      C’est en effet un che­min à prendre en compte.

      (L’as­so­cia­tion « citoyens consti­tuants » a un peu ten­té d’im­pul­ser ça, bien que pas tour­née vers la créa­tion d’un par­ti. En outre, elle reste un peu trop pari­sienne, même s’il est ques­tions d’ « antennes »)

      Nous avons par­fois déve­lop­pé une pen­sée anti-par­ti, légi­time et jus­ti­fiée, mais qui ne doit cepen­dant pas être inté­griste au point de nous pri­ver d’un des seuls outils que la gou­ver­nance nous laisse.

      Il peut être ten­tant de miser sur un par­ti exis­tant qui se pré­ten­drait démo­crate, mais un tel par­ti n’est à mon sens pas cré­dible puisque visant mal­gré tout le droit de gérer, ce qui est peu cohé­rent avec le prin­cipe démo­crate de codé­ci­sion universelle.
      Ou bien il doit cla­ri­fier avec minu­tie le timing de ses actions puis de son retrait (voir plus loin)

      Seul peut être 100% cré­dible en effet un par­ti neuf dont la fonc­tion unique serait de mettre en place la démo­cra­tie vraie (via une consti­tuante ou autre­ment, c’est à voir) et qui s’en­ga­ge­rait à se reti­rer mis­sion accomplie (!)

      Cepen­dant, bri­guer le néces­saire de cou­ture qui est la pré­si­dence plus la majo­ri­té à l’as­sem­blée me semble un brin oni­rique, quoique pas impossible (?).
      Un tel par­ti pour­rait donc n’a­voir qu’un impact péda­go­gique, donc peu de plus que ce qui est déjà en route, à ceci près qu’une cam­pagne offre une tri­bune qu’on n’a pas sans cela.
      En ce sens, il serait au mini­mum com­plé­men­taire du tra­vail déjà entre­pris, à ceci près que nous avons déjà vu vu des can­di­dats n’a­voir aucune audience .…

      En outre, pour demeu­rer tota­le­ment cré­dible et à l’a­bris de tout soup­çon de nour­rir ambi­tion per­son­nelle, il me semble qu’un noyau stable d’im­pul­seurs modestes doit res­ter en dehors du coup, même s’il apporte son Verbe à l’Histoire.

      Je résume, excel­lente idée, mais pas dans l’es­prit du bélier bille en tête.

      Se pose une ques­tion : ne faut il pas pro­lon­ger le temps pré­sent de la péda­go­gie « à poil » avnt de lan­cer un tel pro­jet, qui pour­rait se révé­ler contre per­for­mant si les esprits ne sont pas déjà un mini­mum pré­pa­rés ? (ce n’est qu’une question)

      Réponse
      • 

        EFFAB sur 11 septembre 2014 à 02:47

        « En outre, pour demeu­rer tota­le­ment cré­dible et à l’abris de tout soup­çon de nour­rir ambi­tion per­son­nelle, il me semble qu’un noyau stable d’impulseurs modestes doit res­ter en dehors du coup, même s’il apporte son Verbe à l’Histoire. »

        Entiè­re­ment d’ac­cord, cela revient à la sépa­ra­tion des com­pé­tences, les pou­voirs étant méca­ni­que­ment, consti­tu­tion­nel­le­ment sépa­rés et limi­tés, dans le temps, la durée, l’es­pace et la décision.

        Quant à l’A­rès fou­gueux, je veux bien essayé mais pas évident quand on est à la fois chèvre en Chine et bouc à l’Ouest !… Ç zut ! le grand ‘ç’ ça marche main­te­nant mais c’est com­ment déjà le petit gugusse qui sou­rit, ETIENNE ? ^^

        Réponse
    • 

      Di Girolamo sur 11 septembre 2014 à 06:59

      etienne | 10 sep­tembre 2014 at 20:36 |

      On est bien sûr d’ac­cord sur le fond : la néces­si­té d’une recon­quête du pou­voir citoyen et l’é­cri­ture citoyenne de la constitution .
      Mes cri­tiques ne visent qu’à progresser .
      Je ne pense pas qu’on puisse faire autre chose qu’ac­com­pa­gner , pré­pa­rer , orien­ter les choses ; il n’y a pas de stra­té­gie par­faite qui en elle même va faire qu’on ren­tre­ra en démocratie.
      La limite des ate­liers consti­tuant ( qui sont néan­moins utiles et pré­parent à leur manière les évo­lu­tions que nous sou­hai­tons ) se situe à deux niveaux :

      - les lamb­da , c’est à dire les 90% des gens ne sont pas du tout sur ce type de pré­oc­cu­pa­tion ; par consé­quent on peut dire que ces ate­liers , à quelque chose près, ne les atteint pas .
      – l’or­ga­ni­sa­teur du pro­ces­sus consti­tuant ne peut pas être une per­sonne phy­sique ou morale mais l’en­semble de la col­lec­ti­vi­té . Ain­si ce n’est pas un par­ti ‑une par­tie du peuple qui peut orga­ni­ser ce qui revient à l’en­semble du peuple.
      Je reste donc convain­cu , pour que l’é­vè­ne­ment consti­tuant se pro­duise , qu’il faut enta­mer un tra­vail de fond qui s’a­dresse aux popu­la­tions lamb­da et les fait se mettre en mouvement.
      Le meilleur sup­port pour mettre en mou­ve­ment les popu­la­tions lamb­da ‚c’est à dire tout sim­ple­ment les faire dis­cu­ter des pro­blèmes de nos socié­tés et de la meilleure manière d’or­ga­ni­ser la gou­ver­nance , ce sont les com­munes . Quand je dis com­mune , je ne désigne pas seule­ment un ter­ri­toire de proxi­mi­té mais une ins­ti­tu­tion publique exis­tante avec les maires et les conseillers qui , pour que ça marche, doivent être par­tie pre­nante de ces dis­cus­sions au sein de leurs com­munes avec leurs administrés.
      On a donc là une arti­cu­la­tion, un cadre où il n’y a pas besoin de créer un par­ti qui quoi­qu’on fasse sera tou­jours conno­té , éti­que­té poli­ti­que­ment et ne convien­dra pas à tous .
      D’autre part , dans le même temps que des pro­ces­sus com­mu­naux et inter­com­mu­naux de dis­cus­sions publiques se mettent en mou­ve­ment , une reven­di­ca­tion natio­nale de struc­tu­ra­tion d’un cadre public de par­ti­ci­pa­tion citoyenne peut se mettre aus­si en mouvement.

      Réponse
      • 

        Ana Sailland sur 11 septembre 2014 à 07:54

        « Je reste donc convain­cu , pour que l’évènement consti­tuant se pro­duise , qu’il faut enta­mer un tra­vail de fond qui s’adresse aux popu­la­tions lamb­da et les fait se mettre en mouvement. »

        Euh, et on fait quoi présentement ?

         » une reven­di­ca­tion natio­nale de struc­tu­ra­tion d’un cadre public de par­ti­ci­pa­tion citoyenne »

        Il s’a­git d’une requête , donc. Par qui et à qui ?

        Réponse
        • 

          Di Girolamo sur 11 septembre 2014 à 08:00

          Pré­sen­te­ment je vais jus­qu’à la grande bleue et répon­drai donc demain .
          Bonne journée

          Réponse
27. 

    EFFAB sur 10 septembre 2014 à 22:15

    Je passe pour le moment sur la ver­sion ‘inté­fi­né­grale’…

    « … refon­da­tion démo­cra­tique que nous vou­lons accom­plir. » (extrait de l’ex­trac­tion d’ETIENNE)

    Ladite refondation/reformulation démo­cra­tique de part sa radi­ca­li­té même et ce chan­ge­ment para­dig­ma­tique et socié­tal pro­fond ne peut s’en tenir 0 cette appel­la­tion de 6^ème Répu­blique : l’en­jeu n’est plus, l’en­jeu n’est pas de satis­faire encore cer­taines sen­si­bi­li­tés ni de pour­suivre sem­pi­ter­nel­le­ment d’an­ciens schèmes mais bien d’en finir une fois pour toute avec cette His­toire inique et men­son­gère, et mettre un terme une bonne fois pour toute à tous ces conflits d’in­té­rêts et autres débor­de­ments égo­tistes illi­mi­tés et inconséquents.

    Et ce n’est pas là dis­cu­tailler sur de petits détails for­mels et cher­cher à tout prix la p’tite bête mais bien de défi­nir et d’am­bi­tion­ner des prin­cipes et des pos­tu­lats les plus exi­geants qui soient ; on parle bien de Tirage au Sort et de Salaire à Vie qui font encore bien sou­rire (sou­rires néan­moins dis­cu­tables car plane dans l’air et les esprits comme la pos­si­bi­li­té de choses de plus en plus évi­dentes et sédui­santes), alors quoi, ne nous enti­chons plus de ces mots, concepts et ins­ti­tu­tions qui n’ont plus lieu d’être mais bien la prio­ri­té d’être écon­duits et ban­nis séance tenante !

    MAXIMILIEN

    Réponse
28. 

    Di Girolamo sur 10 septembre 2014 à 22:45

    La stra­té­gie consis­tant à pro­fi­ter des pré­si­den­tielles pour faire vali­der une reven­di­ca­tion uni­taire me semble être une très bonne stratégie . 

    Mais cette reven­di­ca­tion doit être rigou­reu­se­ment pré­ci­sée ; en ces temps troubles de faillite de la poli­tique le concept de sixième Répu­blique dans lequel cha­cun peut mettre ce qu’il veut va bien­tôt être bran­di par beau­coup de mou­ve­ments et par­tis poli­tiques. Cha­cun va s’en récla­mer pour bien l’u­ti­li­ser à son profit .
    Si l’on asso­cie la sixième répu­blique à une répu­blique qui rede­vient démo­cra­tique et qui va donc s’é­crire avec la par­ti­ci­pa­tion des citoyens , l’or­ga­ni­sa­teur de ce tra­vail d’é­cri­ture ne peut en aucun cas être un par­ti poli­tique ou même un regrou­pe­ment uni­taire qui par défi­ni­tion n’est pas la nation mais une par­tie d’entre elle .
    D’autre part faire se pré­sen­ter un can­di­dat sur ce seul thème encore impré­cis de sixième répu­blique (le pré­ci­ser en amont c’est déjà impo­ser quelque chose) est une très mau­vaise idée : si ce can­di­dat est bat­tu, et il a toutes les chances de l’être dans un contexte où tout le monde va se récla­mer de cette sixième répu­blique , y com­pris l’UMP et le FN , c’est repar­ti pour un tour de cinq ans . Sans comp­ter le bla­bal des jour­na­listes qui va rajou­ter de la confu­sion dans des esprits déjà bien embrumés.
    Pour­tant je le redis : La stra­té­gie consis­tant à pro­fi­ter des pré­si­den­tielles pour faire vali­der une reven­di­ca­tion uni­taire me semble être une très bonne stra­té­gie . Mais il n’y a pas besoin de pré­sen­ter un can­di­dat , il y a par contre besoin de pré­ci­ser la reven­di­ca­tion démo­cra­tique et d’exi­ger des can­di­dats qu’ils s’en­gagent solen­nel­le­ment à appli­quer cette reven­di­ca­tion uni­taire qui doit être bien pré­cise et bien décrite . C’est la même reven­di­ca­tion que celle qui peut être asso­ciée à la grève du vote .
    La reven­di­ca­tion doit être simple et pou­voir s’a­dres­ser à tous et être com­prise par tous . il s’a­git sim­ple­ment d’exi­ger que les citoyens ne res­tent plus de simples élec­teurs de leurs diri­geants , mais qu’il puissent dire leur mot , être enten­dus , et déci­der par réfé­ren­dum sur des sujets enga­geant l’a­ve­nir du pays. Qu’ils puissent par exemple par­ti­ci­per à l’é­la­bo­ra­tion d’une sixième république .
    Cette exi­gence doit pour s’ap­pli­quer dis­po­ser d’un cadre public qu’il faut aus­si décrire et préciser .
    C’est cette exi­gence et son cadre d’ap­pli­ca­tion qui doit être la reven­di­ca­tion uni­taire de la pro­chaine présidentielle.

    Réponse
29. 

    EFFAB sur 11 septembre 2014 à 02:25

    La per­sé­vé­rance butée n’est rien sans une mini­mum de clair­voyance assor­tie d’humilité_passons aux choses sérieuses !

    En admet­tant, je dis bien, en admet­tant que nous ayons besoin du pré­texte de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle pour « exi­ger des can­di­dats un enga­ge­ment solen­nel », autant y aller fran­co et leur faire savoir à ces élites si peu inté­res­sées et pré­ten­du­ment si proches de leurs conci­toyens et du bien public qu’ils vendent, pillent ou par­tagent à leurs maîtres et à leurs sem­blables, de consi­dé­rer lors de cette pro­chaine élec­tion comme non ave­nue tout suf­frage infé­rieur à une majo­ri­té sans équi­voque de votes blanc et autres abs­ten­tions, le droit et le sou­ve­rain n’é­tant plus alors la pseu­do-repré­sen­ta­ti­vi­té et tous ces méca­nismes élec­to­raux anti-repré­sen­ta­tifs jus­te­ment et par trop sec­taires et sélec­tifs, mais bien le seul droit des indi­vi­dus et la sou­ve­rai­ne­té popu­laire et com­mune à tous, en droit, en res­pon­sa­bi­li­té, en liberté.

    Bref, fini le temps de payer ses impôts aveu­glé­ment et de remettre en d’autres mains indignes et sour­noises nos des­tins et nos exis­tences ; nous sommes suf­fi­sam­ment nom­breux aujourd’­hui à vou­loir autre chose et à nous indi­gner de tout ce qu’on nous oblige pour exi­ger à notre tour des comptes et mieux encore : prendre le pou­voir, tout sim­ple­ment ! le pro­blème n’é­tant pas de s’en­com­brer des suites et d’é­ven­tuelles consé­quences, l’en­jeu seul garant et de notre inté­rêt comme d’une telle volonté.

    Mais tant qu’à faire, pour­quoi attendre jusque là, jouer avec le feu et remettre encore à un peu plus tard ce que nous sommes en droit de vou­loir et en nombre de pou­voir ? il suf­fit pour cela de se pas­ser le mot, de famille à famille, de voi­sin à voi­sin, d’in­ter­nautes à inter­nautes pour déci­der enfin tous ensemble de cet ulti­ma­tum et de la mise en prin­cipe et en appli­ca­tion de cette sou­ve­rai­ne­té irré­vo­cable et légitime !

    Il ne faut pas grand chose pour que l’é­tin­celle éclate et se pro­page vitesse grand V : de plus en plus de per­sonnes en ont raz le bol et ce désis­te­ment du poli­tique, ce rejet de nos soit-disant élites sont suf­fi­sam­ment élo­quents pour que nous pre­nions plei­ne­ment conscience et de ce fos­sé à com­bler défi­ni­ti­ve­ment et de cette puis­sance popu­laire si déter­mi­nante… ce pour­quoi Bas­ta ! avec vos par­tis anté­di­lu­viens et tous ces men­songes impu­nis, la page est tournée.

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