L’équipe de Cause Toujours a filmé, monté et mis en ligne (en 3 vidéos liées) notre rencontre avec Camille près d’Avignon, à propos de sa courageuse (et emblématique) résistance à Saint-André de Valborgne (résistance dont je vous parlais déjà ici et ici)..
Il me semble que Camille nous montre un chemin, un exemple vivant de ce que nous pourrions faire nous-mêmes, chacun dans notre commune, pour donner vie, concrètement, à l’aspiration démocratique qui grandit :
httpv://www.youtube.com/watch?v=aqIKVa411YQ&list=PL9IQXC7V-4xPFJG5DiWMMXw4rGsOkWJho&index=1
Je cherche des moyens pour aider Camille et ses amis.
Nous devrions au moins faire connaître cette initiative, en parler entre nous.
Peut-être même aller dans son village, pour assister physiquement à tout ça.
Si on essaie de faire la même chose chez nous, lui faire savoir, pour qu’elle sente que ses efforts font des petits.
Si vous avez d’autres idées…
Merci aux intrépides reporters de Cause Toujours 🙂
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
À la huitième minute, un intervenant propose que le tiré au sort ‘ne puisse pas se démettre de son mandat’.
On voit réapparaître ici la notion de service civil obligatoire. à partir de laquelle on peut parfaitement imaginer, que si un tiré au sort ne veut pas accepter la charge qui lui est proposé, il peut l’échanger contre d’autre services volontaires, à définir.
Ce ne sont plus des services volontaires dans ce cas 😉
A quoi pensez-vous exactement ?
Bonjour,
le système imaginé par Camille postule le fait que la politique se résume à une série de question sur lesquelles les citoyens pourraient délibérer de manière indépendante.
Mais, alors que nous faisons vraisemblablement face à un « système », c’est à dire à un ensemble d’éléments qui interagissent entre eux à différents niveaux, certaines questions me semblent reliées entre elles. Dans ce cas, n’est-il pas nécessaire de réaliser des plans qui peuvent nécessiter une mise en oeuvre sur une longue période ?
Est-ce compatible avec un système de référendums ?
Le vote du budget par exemple suppose de définir un plan vu qu’il s’agit bien de définir l’ensemble des recettes et des dépenses de la commune sur une certaine période.
Bonsoir Sandy.
La proposition de Camille de faire délibérer les citoyens eux-mêmes sur leurs problèmes locaux, problème par problème, effectivement, avec des représentants qui s’engagent à les suivre (et pas à les commander, c’est toute la différence), c’est beaucoup mieux que le référendum, c’est la démocratie directe qui cherche à naître (à la seule échelle qui puisse être démocratique : locale).
Peut-être faut-il bâtir des plans, mais n’est-ce pas aux citoyens de le décider eux-mêmes, en adulte ?
Intéressante initiative .Intéressant à faire savoir.Intéressante base de débat et réflexion.
Il y a cette limite qu’on reste dans le cadre électoral et on a beau tout tourner dans tous les sens , ce cadre , tirage au sort ou pas ‚ne suffit pas à lui seul à faire démocratie .
Sans renoncer à tenter d’améliorer le cadre représentatif , je pense qu’on a surtout besoin d’un rééquilibrage structurel permettant par l’introduction d’une nouvelle structure institutionnelle la participation de tous aux politiques publiques.
Ayant peu de temps aujourd’hui j’en reparlerai plus tard. Bonne journée .
L’expérience du tirage au sort des habitants pour former un conseil municipal , même si on prend en compte le fait que l’initiative s’est faite rapidement « sur le pouce » a montré les limites de la chose :
‑La mise en concurrence de fait avec la liste existante et le maire en place qui ne peut que créer des tensions
– une faible motivation des gens à se présenter du fait d’une culture « citoyenne » très mal en point
On aura beau prendre plus de temps la prochaine fois , ces deux écueils existeront encore : on ne change pas un formatage culturel aussi facilement ; et relancer les gens avec trop d’insistance aura aussi un effet négatif .Et puis 5 ans + 5 ans = 10 ans le temps file au galop !
Ensuite, même si une liste de tiré au sort se constitue et est élue, il faut penser à « l’usure du temps » aux relations interpersonnelles qui ne sont pas toujours tout le temps au beau fixe , à l’entre soi qui fatalement se reconstitue mécaniquement etc
Ce n’est donc pas la bonne méthode ; il faut mettre en œuvre autre chose si l’on souhaite avancer vers la démocratie ; j’ai décrit une proposition dans l’article « Innombrables expériences démocratiques non Athénienne »
Honneur à ceux qui tentent
Bien sûr que ce sont aux citoyens d’imaginer ces plans, d’en discuter puis ensuite de les voter. Mais à la différence de vous je ne crois pas que le seul moyen d’y parvenir soit une démocratie directe.
L’organisation prévue par Camille ne me semble pas vraiment adaptée à la nécessité de faire des plans.
Voter un budget pour une certaine période implique d’avoir une idée de comment on va l’employer pendant cette période.
Si on ne prévoit pas le budget pour construire une nouvelle école par exemple, on ne peut pas 6 mois plus tard présenter aux gens une proposition pour construire une nouvelle école.
Dans l’équilibrage de chaque poste du budget il peut y avoir un vaste plan, une vision globale de la direction dans laquelle on veut faire évoluer la commune. Et les marges de manoeuvre ne sont pas forcément assez grandes pour supporter des initiatives contradictoires en cours de route.
L’idée que l’on donne un mandat pendant une certaine période à un groupe qui représenterait la volonté générale ( dont la volonté se retrouve globalement dans le vote du budget ) me semble plutôt cohérente.
Toute l’intelligence de la démocratie étant alors dans les contre pouvoirs qui sont donnés aux autres citoyens pendant cette période.
Donc la question qui reste en suspend c’est comment est gérée l’initiative ?
Qui décide des questions qui sont soumises aux citoyens, de leur calendrier, qui décide ce qui sera décidé par des tirés au sort ou voté directement par les citoyens ?
Qui met en oeuvre ce qui est voté ou décidé par des tirés au sort ?
Ici la volonté de démocratie directe me parait devenir la fin en soi et toutes les autres questions, être totalement zappées.
Si je résume bien votre proposition Sandy :
« Bien sûr que ce sont aux citoyens d’imaginer ces plans », à condition que ce soient des spécialistes qui s’en chargent?!
Non.
Pour vous, essayer d’avoir une réflexion cohérente sur l’avenir de sa commune, ce qui est vraisemblablement ce que l’on attend des gens qui doivent voter le budget, c’est uniquement réservé aux spécialistes ? Et des spécialistes de quoi ?
Et pour payer tes « artistes » (sans talent) a faire ce qu’il veulent sans ce soucier que ce qu’ils font plaise à qui que ce soit pour payer le travail que ça demande) ? quel esclave travail à leur place ?
C’est vraiment … tes propositions economique Etienne
Je t’ecoute souvent, et c’est incroyable à chaque fois tu arrive à me surprendre
httpv://www.youtube.com/watch?v=qReVMvn4LU0
Etienne, si on veut manifester notre soutient à Camille, je pense qu’une première action pas trop difficile, ce serait de se cotiser pour aider ce pauvre monsieur qui vient de se faire incendier sa voiture (0:47). Qu’en pensez vous ?
POUR UN INSTRUMENT EFFECTIF DE DÉMOCRATIE ACTIVE
Voir avant-projet de statuts de l’ « Association générale des citoyens et résidents français » sous
http://www.1789plus.org//forum/index.php?sid=2d6742783d018739320e3b09965fef3
Ceux que cela intéresse sont cordialement invités à participer à ce projet et aux autres projets proposés par 1789PLUS.
Dès que nous serons 50 inscrits (23 seulement pour le moment), un ccordonnateur permanent sera élu et un projet de règlement sera proposé aux participants dans la perspective de la mise en place d’une procédure de rédaction pleinement démocratique.
Merci d’avance.
Jacques Roman (coordonnateur provisoire du projet1789PLUS)
Je suis en train de visionner l’émission d’Arrêts sur images sur les citoyens qui s’emparent de la démocratie (11÷07÷2014), très intéressante, bien que combattant sur un autre registre que le tirage au sort :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=6906
Je vous recommande.
Très instructif en effet
Voilà 4 ans que je suis seul en procès au tribunal administratif que j’ai saisi parce que les élus locaux et régionaux n’appliquent pas la loi et les règles qu’ils ont mis eux mêmes en place pour encadrer les Conseils Locaux de Développement , structures officielles de démocratie participatives .
Les élus ont fait corps entre eux quelque soit leurs couleurs politiques , d’autant que le personnage central que je mets en cause est député maire + autres mandats, intouchable .
Je sais que j’ai raison : la loi n’est pas appliquée. 4 ans d’attente parce que les tribunaux administratifs sont saturés ; et au bout du compte pas sûrde gagner .
Le plus démoralisant dans l’histoire c’est le désintérêt des « citoyens » pour ce genre de combat : quand il s’agit de gueuler contre tel ou tel problème ça va , mais défendre la démocratie participative , celle qui oblige élus et citoyens à réfléchir et décider ensemble concrètement , là il n’y a plus personne ;
sur ce blog c’est idem : j’ai fait des propositions structurantes d’un nouveau mode de gouvernance. Aucune réponse , aucun avis sur cette question .
Etienne que j’ai interrogé sur l’ancien blog est aux abonnés absent.
Cela fait que même si je gagne contre la région rhône alpes et le Syndicat mixte ardèche verte , ça n’apportera rien , parce que les citoyens sont comme les élus , rigoureusement comme les élus .
En quoi consiste ces « propositions structurantes d’un nouveau mode de gouvernance » ? tout en sachant, pertinemment, que telle réflexion peut s’imbriquer et se complémenter à d’autres et que nul n’est indispensable face au temps qui passe et aux nécessités quotidiennes et si multiples.
A vous lire, DI GIROLAMO
Aussi envie d’en savoir plus 🙂
EFFAB Mon premier mouvement a été de te dire
oui
» nul n’est indispensable face au temps qui passe et aux nécessités quotidiennes et si multiples
et oui » telle réflexion peut s’imbriquer et se complémenter à d’autres »
Dans un second temps, après réflexion , je pense qu’on peut aussi dire le contraire :
Tout homme est indispensable face au temps qui passe et aux nécessités quotidiennes et si multiples
Toutes les réflexions ne peuvent pas forcément s’imbriquer et se compléter à d’autres ;
Mais revenons à nos moutons : il me semble qu’une des caractéristiques de nos « démocraties » c’est de laisser l’expression des uns et des autres s’exprimer …. mais d’être organisées pour ne pas les prendre en compte. Par exemple sur ce blog on peut tout dire (excepté tenir des propos répréhensibles devant la loi, propos racistes, diffamations etc) mais nos dires , nos avis , nos analyses , nos propositions , tournent dans le grand manège du « causes toujours » qui caractérise notre système de gouvernance.
A partir de là les « citoyens » (guillemets bien épais) ont trois options
– voter pour des hommes et partis desquels ils se sentent proches
– Militer au sein d’associations, mouvements, participer à des manifs, pétitions etc
– Aller à la pêche à la ligne
On peut aussi réunir les options.
Mais d’une manière ou d’une autre on a un état d’un côté qui dirige et gère la nation et de l’autre des « citoyens »(re guillemets bien épais) . Le lien ne s’opère que par le processus électoral et des subventions aux associations.
L’état est au dessus et gère l’équilibre d’un rapport de force d’acteurs diversifiés qui de fait constituent un espace privé de divers lobbys . l’état ne choisit pas entre ces lobbys , il ne choisit pas entre les écologistes et les industriels , il permet à tous de s’exprimer et gère un équilibre qui par la force des choses penche vers la force : ceux qui sont les plus riches et les plus puissants.
Ce mode d’organisation place l’état dans une situation de gestionnaire « neutre » garant du bien public, ce bien public se confondant ainsi avec cette neutralité gestionnaire.
Ce fonctionnement associé à un rapport de force toujours déséquilibré donne des politiques conservatrices et de court terme , l’état gérant mais ne choisissant pas d’options sociétales fortes ; ce n’est donc pas un planificateur , un visionnaire déroulant un projet mais le gestionnaire d’une mécanique sociétale
Quand aux guillemets des citoyens ils sont de plus en plus épais du fait de cette séparation entre l’état et la société.
Il n’y a selon moi qu’une option pour casser ce type de régime politique libéral : celle consistant à organiser et structurer au sein de l’espace public , adossé aux institutions décisionnelles existantes , des structures participatives officielles permettant aux diverses expressions d’être réellement prises en compte et de peser sur les décisions et politiques publiques .
De ce fait le fossé Etat/ citoyens se comblerait grâce à la mise en place d’une démocratie cognitive où les acteurs n’agissent plus seulement en lobbys mais en citoyens exerçant leur citoyenneté.
Mais ce processus participatif officiel, institutionnel n’est pas accepté par les élus qui sont jaloux de leur prérogatives et « légitimité » (gros guillemets) , pas plus qu’il ne l’est par les militants qui sont jaloux de leur position de contre pouvoirs.
On reste donc dans le cadre libéral d’une société éclatée gérée par un état « neutre » (c’est fou comme pour parler maintenant, il faut mettre des guillemets partout !)
Je positionne ci-dessous en copie collé mes commentaires précédents sur une amorce de ce que pourrait être ce type d’outil participatif qui pourrait commencer à se mettre en place en dehors, à côté du cadre existant de l’élection.
• Ce qu’il faudrait mettre en place .
Adossé aux divers échelons territoriaux, des Conseils Citoyens en charge de faire l’interface avec les représentants ; un conseil citoyen communal, un conseil intercommunal ; un conseil à l’échelon des pays , (intercommunalités larges sur un territoire de projet ) et un conseil national .
Missions de ces conseils : 1 suivre et analyser les politiques publiques 2 informer et consulter les citoyens lambda ( organiser des réunions publiques) 3 rédiger un avis sur ces politiques 4 étudier des problématiques importantes engageant l’avenir du pays 5 Suite à ces études ‚sur des problématiques s’y prêtant lancer un débat et demander l’organisation d’un référendum. Dans ce cadre ils constituent un think tank national public et ont vocation à travailler sur un projet de société répondant aux enjeux actuels.
Ces Conseils Citoyens sont obligatoires, leur missions et leur fonctionnement sont précisés et encadrés par une loi ; ils sont composés de membres de droit ( tous les habitants ) et de membres actifs (mettant en œuvre les missions et assumant le fonctionnement ) ; les membres actifs sont tirés au sort avec un mandat d’une durée maximum de trois ans ; leur nombre est déterminé et proportionnel à l’échelon territorial concerné .
Ces Conseils disposent de moyens matériels ( local, matériel audio visuel etc) et humains (animateurs , chargés de mission) Ils sont rigoureusement indépendants des divers pouvoirs publics et privés. Ils fonctionnent d’une manière collégiales (pas de présidents ou autre grade hiérarchique)
Concernant certaines études et débats ils travaillent en collaboration avec l’assemblée nationale , notamment les commissions parlementaires.
Aux divers échelons, les représentants ont obligation de soutenir le fonctionnement de ces conseils et de PARTICIPER , en tant que membre de droit aux divers travaux et réunions publiques qui sont organisées.
Les Conseils Citoyens disposeront obligatoirement de temps d’antenne audio visuels. Ils pourront travailler avec les médias qui en seront les relais et partenaires dans le strict respect de leur totale indépendance.
• Di girolamo | 8 août 2014 at 14:11 |
(suite)
Pour opérer la mise en oeuvre
il faut
1 Travailler la formulation de ce projet (objectifs poursuivis, enjeux , mode de fonctionnement , missions …) afin de le rendre visible et attractif. Ce travail préalable peut se commencer ici et au local .
2 Mobiliser sur le projet (société civile, associations …)
3 Expérimenter localement avec des communes ou intercommunalités ok
4 solliciter des parlementaires motivés (rares mais doivent exister )
4 imposer le projet lors des élections présidentielles de 2017 sur promesse de mise en place par les candidats.
Rien que ça !
Très intéressant.
ça ressemble au schéma de Condorcet.
S’il s’agit d’une démocratie délibérative telle que les délibérations conduisent à des décisions, je ne vois pas trop l’utilité des représentants, issus de l’ancien système (actuel) maintenus en parallèle au système proposé.
Certes, il y a besoin d’agents exécutants, mais sans pouvoir autre que celui d’exécuter, qui est un pouvoir de subordonné.
Or je les devine dans ce message comme éléments centraux de la délibération, ou à égalité de pouvoir avec l’assemblée.
Cette proposition va dans le sens d’une recherche de solution à la question lancinante de la démocratie à grande échelle. Donc merci.
On fait comment pour affiner ?
( Ce week end a lieu chez moi un camping pour les démocrates locaux. Nous aborderons certainement tout ça 🙂
Mais une extension est possible plus tard )
les représentants tels qu’ils sont et les « citoyens » avec leurs guillemets, tels qu’ils sont , sont là .
Et à moins d’en rester au concept ou de leur couper la tête , il faut faire avec l’existant ; mais cette démarche est intéressante parce qu’elle enclenche un processus culturel et politique qui fait que les représentants du départ et les citoyens du départ vont se transformer.
Représentants et citoyens du fait même de réfléchir ensemble vont réajuster la place et la définition de chacun.
Il faut laisser le temps au temps . Et affiner la stratégie , la méthode , les modalités de mise en place et d’encadrement de cet outil d’exercice de la citoyenneté des citoyens élus et lambda.
Pour affiner , on en reparle .
DI GIROLAMO, la Cause des causes comme prisonnière du Cause toujours ^^
Oui, faire éclater les guillemets, poursuivre pour cela cette vraie information, cette éducation populaire, cette émancipation citoyenne et « officialiser » coûte que coûte cette position alternative, cette volonté citoyenne, cette souveraineté qu’il y a à être libre en égalité de droit et de principe_au sein d’une Démocratie digne de ce nom.
Ce « rien que ça » rejoint la pensée chouardienne et, pour ma part, ce postulat initial et fondamental d’éliminer d’entrée ce rapport de force oligarchique et ploutocrate, le ramener en tout cas à de plus justes rapports.
Ce « processus culturel et politique » va néanmoins à l’encontre des volontés et autres conflits d’intérêts de ces élites qui nous obligent et nous asservissent… et « laisser du temps au temps » c’est justement leur laisser toute latitude pour nous emmener là où ils ont tout planifier depuis belle lurette !
Mon humble sentiment mais c’est peut-être moi qui n’ai pas très bien saisi ce « processus participatif officiel et institutionnel »…
@Di Girolamo
Vous touchez à l’un des problèmes fondamentaux de ce blog (et aussi du Forum du Plan C) :
Beaucoup de paroles, de longs commentaire à la limite de l’élucubration, et peu ou pas d’action.
Étienne, je le lui dis en toute amité et en tout espoir, en est responsable. Du moins, lui seul peut réorienter nos débats dans le sens de l’efficacité.
Étienne, ne perdez plus de temps, ne lisez plus de grimoires et secouez-vous ! JR
Petite annonce 😉
Je recherche un contradicteur, si possible une pointure nationale, plutôt tenant du système actuel, pour un débat public et en public fin septembre.
Si quelqu’un a une référence crédible et courageuse .….….
Michel ROCARD ! ^^ évidemment, se munir d’un bon matériel vidéo cette fois pour bien immortaliser le bouche bée de notre invité si besoin et circonstances étaient au détour d’un réflexion-vérité prenant de cours celui-ci.
httpv://www.youtube.com/watch?v=ctJid1gDnbU
29’50… 34’05… mais le tout est très intéressant !