Innombrables expériences démocratiques non athéniennes : lire Graeber, Dupuis-Déri et Rediker

1/08/2014 | 118 commentaires

Voici un article que j’ai préparé pour le magazine Kaizen (les Colibris de Pierre Rabhi) et qui vient d’être publié sur leur site :

innombrables expériences démocratiques NON athéniennes http://www.kaizen-magazine.com/innombrables-experiences-democratiques-non-atheniennes-lire-graeber-dupuis-deri-et-rediker/

Innombrables expériences démocratiques non athéniennes :
lire Graeber, Dupuis-Déri et Rediker

David Graeber est épatant. Après m’avoir remué en profondeur sur le sujet de la monnaie avec son livre Dette : 5 000 ans d’histoire, voici qu’il me retourne sur celui de la démocratie avec son livre La démocratie aux marges (avec une passionnante préface d’Alain Caillé).

Après m’avoir fait comprendre que presque tout ce qu’on nous apprend en « économie » sur la monnaie et la dette est un tissu de contresens, voilà que David me fait réaliser, à moi qui justement croyais avoir déjà fait un bon travail de démystification sur le plan politique autour de la démocratie, que j’ai encore un étage à monter pour prendre conscience des erreurs courantes en la matière.

Cet anthropologue observe les sociétés humaines réelles, y compris et surtout les communautés dont l’imaginaire n’a pas encore été colonisé par les marchands (et leurs armées), les sociétés qu’on appelle « primitives » et qui sont, en fait, à bien des égards, plus humaines et plus généreuses que nous, stupides consommateurs matérialistes et compétiteurs égoïstes – décervelés par la réclame et les jeux du cirque – que nous sommes devenus.

Du point de vue de l’anthropologue Graeber, Athènes n’est pas la seule démocratie au monde, loin de là, et c’en est même une version plutôt dégradée (militaire et brutale), alors que toutes les sociétés sans État se sont organisées ─ et s’organisent encore, naturellement, spontanément ─ de façon démocratique ! C’est-à-dire en se réunissant tous pour discuter ensemble et décider ensemble, et presque toujours sans voter ! En cherchant toujours le consensus, sorte de quasi-unanimité… Cornegidouille, ça secoue !

Le passage sur le petit nombre de sociétés qui votent leurs lois (alors que je pensais, après l’avoir pas mal étudiée, que la démocratie, c’est précisément voter nous-mêmes nos lois au lieu d’élire des maîtres) est passionnant : Graeber explique que les sociétés qui votent leurs lois sont toujours des sociétés de soldats, donc armées, donc redoutables, capables d’imposer leurs vues par la force, et pour qui le vote est une solution raisonnable pour ne pas s’entre-tuer et économiser des vies humaines en se comptant avant de se battre.

Et il décrit, au contraire, la multitude des autres sociétés (que les anthropologues connaissent bien mais que nous ignorons trop), les communautés sans coercition, sans État, où personne n’a les moyens d’imposer un comportement à qui que ce soit, et qui préfèrent la solution apparemment la plus difficile : négocier plutôt que voter, chercher un consensus plutôt qu’une majorité.

Graeber explique ce choix étonnant d’une façon lumineuse (page 48 et s.) :

On doit se demander pourquoi ces méthodes [lever la main pour dire son accord ou désaccord avec une proposition] sont si rarement employées. Et pourquoi, à l’inverse, les communautés humaines ont toujours préféré s’imposer la tâche bien plus difficile d’aboutir à des décisions unanimes.
L’explication que je voudrais suggérer est la suivante : il est plus facile, dans des communautés de face-à-face, de se représenter ce que la plupart des membres veulent faire, que d’imaginer les moyens de convaincre ceux qui sont en désaccord.
La prise de décision consensuelle est typique des sociétés au sein desquelles on ne voit aucun moyen de contraindre une minorité à accepter une décision majoritaire, soit parce qu’il n’existe pas d’État disposant du monopole de la coercition, soit parce qu’il ne manifeste aucun intérêt ni aucune propension à intervenir dans les prises de décisions locales. S’il n’y a aucun moyen de forcer ceux qui considèrent une décision majoritaire comme désastreuse à s’y plier, alors la dernière chose à faire, c’est d’organiser un vote. Ce serait organiser une sorte de compétition publique à l’issue de laquelle certains seraient considérés comme des perdants. Voter serait le meilleur moyen de provoquer ces formes d’humiliation, de ressentiment et de haine qui conduisent au bout du compte à la disparition des communautés. […]
Cela ne veut pas dire que tout le monde doit être d’accord. La plupart des formes de consensus incluent toute une variété de formes graduées de désaccords. L’enjeu est de s’assurer que personne ne s’en aille avec le sentiment que ses opinions ont été totalement ignorées […]
La démocratie majoritaire ne peut donc émerger que lorsque deux facteurs sont conjointement à l’œuvre : 1) le sentiment que les gens doivent avoir un pouvoir égal dans la prise de décision au sein du groupe, et 2) un appareil de coercition capable d’assurer l’application des décisions.
Dans la plus grande partie de l’histoire humaine, ces deux conditions n’ont été qu’exceptionnellement réunies au même moment. Là où existent des sociétés égalitaires, imposer une coercition systématique est jugé habituellement de façon négative. Parallèlement, là où un appareil de coercition existait pour de bon, il ne venait guère à l’esprit de ses agents qu’ils mettaient en œuvre une quelconque volonté populaire.
Nul ne saurait contester l’évidence que la Grèce antique a été l’une des sociétés les plus compétitives que l’histoire ait connues. Elle avait en effet tendance à faire de toute chose un objet de rivalité publique, de l’athlétisme à la philosophie ou à l’art dramatique, etc. Il n’est donc guère surprenant que la prise de décision politique ait connu elle aussi un sort semblable.
Plus crucial encore est le fait que les décisions étaient prises par le peuple en armes.
En d’autres termes, si un homme est armé, on a tout intérêt à prendre en compte son opinion. […]
Chaque vote était, au sens fort du terme, une conquête. »
Source : David Graeber, La Démocratie aux marges, Bord de l’eau, 2014

En lisant la suite, je voudrais tout publier, tout relayer :

le « miroir des horreurs » (le spectacle dégoûtant d’une foule cruelle et dangereuse que le prince renvoie exprès à son peuple — à travers les jeux du cirque hier, ou à travers les déformations télévisées à 20 h aujourd’hui —, pour le dissuader de convoiter le pouvoir en ayant peur de lui-même),
la réfutation parfaite de la thèse ridicule de Samuel Huntington (qui prétend que les valeurs démocratiques sont spécifiquement « occidentales », alors que la réalité des élites en question est au contraire, toujours et partout, la haine de la démocratie et le massacre des démocrates),
l’évocation du travail formidable de Marcus Rediker sur l’éthique profondément démocratique des pirates des mers (premiers résistants farouches à la brutalité marchande à la fin du XVII^e siècle),
la mise en valeur de l’extraordinaire expérience de l’AZLN dans la forêt du Lacandon (« Les zapatistes ont développé un système très élaboré d’assemblées communautaires opérant par voie de consensus, complétées par des comités de femmes et de jeunes ─ afin de contrebalancer la domination traditionnelle des adultes mâles ─ et des conseils formés de délégués révocables. »),
etc.

Ce texte de Graeber (assez court, finalement) est d’utilité publique, il faudrait le faire lire dans les écoles, il devrait être en libre accès sur Internet pour tous ceux qui n’ont pas les moyens d’acheter des livres.

Donc, pour Graeber, les démocraties dignes de ce nom ne sont advenues — et ne peuvent advenir (et c’est là, pour l’avenir, que j’espère qu’il se trompe) — QUE à l’abri de l’État, qu’aux marges des sociétés ayant institué un monopole de la coercition à une puissance publique.

J’aimerais bien échanger avec lui, pour passer au feu de sa critique mon idée de « processus constituant populaire », car, même après l’avoir lu, je continue à me demander comment une société peut protéger efficacement les 99 % contre les 1 % les plus forts et les plus égoïstes sans organiser une puissance publique protectrice qui soit, par construction, supérieure à toute puissance privée et sous contrôle public permanent.

Dans sa conclusion, cet anar de Graeber (mais la vraie démocratie est-elle autre chose que l’anarchie, ce projet fondamentalement généreux et pacifique défendu par des héros comme Proudhon, Kropotkine, Tolstoï ?), cet anar de Graeber, donc, nous suggère de résister à l’Empire du moment avec la méthode zapatiste d’une refondation démocratique par l’auto-organisation de communautés autonomes. Ça me fait penser aux « micro-résistances », que Michel (Onfray) suggère d’organiser contre ce qu’il appelle des « micro-fascismes ». Ces deux propositions sont intéressantes, évidemment, mais elles ne me paraissent pas tout à fait à la hauteur de la puissance et de la cruauté du projet d’asservissement des grands privilégiés qui nous préparent une toute prochaine guerre… Ils devraient bien s’entendre, ces deux-là (David et Michel), d’ailleurs. On dirait que les anthropologues (Graeber, Clastres…), à force d’étudier des sociétés bien réelles sans chefs et pourtant calmes et prospères, deviennent naturellement anarchistes… D’ailleurs (mais je ne vais pas démarrer là-dessus), David Graeber a écrit un troisième petit livre, lui aussi tout à fait passionnant du début à la fin : Pour une anthropologie anarchiste (2004)… Je vous en parlerai une autre fois.

* * * * *

Par ailleurs, sur ce même sujet de réappropriation populaire du mot démocratie, je voudrais signaler deux autres livres que je lis en même temps, et qui renforcent et complètent mon auto-formation, ma cure de désintoxication politique.

Francis Dupuis-Déri, dont j’ai déjà parlé, vient d’écrire un livre vraiment passionnant, très instructif, très utile pour notre éducation populaire : Démocratie, histoire politique d’un mot, aux États-Unis et en France (2013). Je souligne ici notamment l’exemple formidable des communautés villageoises au Moyen Âge, incroyablement démocratiques au regard des portraits calamiteux que nous ont dressés de l’Ancien régime les prétendues « Lumières » (très marchandes, en fait, et très ploutocratiques, au fond, les « Lumières »). Cet exemple de la démocratie quotidienne au Moyen Âge est édifiant. L’exemple très démocratique des Amérindiens est, lui aussi, passionnant. Il faut que nous creusions tout ça.

Voyez ce passage, pages 40 et s. :

Cela dit, « démocratie » et ses dérivés sont rarement utilisés avant le XIX^e siècle. Jusqu’alors, il s’agit plutôt de termes savants qui font référence à l’Antiquité gréco-romaine.
Pourtant, au Moyen Âge et pendant la Renaissance européenne, des milliers de villages disposaient d’une assemblée d’habitants où se prenaient en commun les décisions au sujet de la collectivité. Les « communautés d’habitants », qui disposaient même d’un statut juridique, ont fonctionné sur le mode de l’autogestion pendant des siècles. Les rois et les nobles se contentaient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines privés, d’administrer la justice et de mobiliser leurs sujets par des corvées. Les autorités monarchiques ou aristocratiques ne s’ingéraient pas dans les affaires de la communauté, qui se réunissait en assemblée pour délibérer au sujet d’enjeux politiques, communaux, financiers, judiciaires et paroissiaux. […]
La participation à l’assemblée était obligatoire et une amende était imposée aux absents quand l’enjeu était important. Un quorum de deux tiers devait alors être respecté pour que la décision collective soit valide, par exemple celle d’aliéner une partie des biens communs de la communauté (bois ou pâturage). Il était si important que la communauté s’exprime que même lorsque la peste a frappé dans la région de Nîmes, en 1649, l’assemblée a été convoquée dans la campagne sur les deux rives d’une rivière, pour permettre de réunir à la fois les personnes ayant fui la ville et celles qui y étaient restées. En général, le vote était rapide, à main levée, par acclamation ou selon le système de « ballote » distinguant les « pour » des « contre » par des boules noires et blanches. Lorsque la décision était importante, les noms des personnes présentes et ayant voté étaient portés au procès-verbal. […]
En plus des assemblées de la communauté, des assemblées fédérales réunissaient plusieurs communautés d’une même vallée, par exemple, pour traiter des affaires communes. […]
En plus de ces assemblées municipales, des assemblées au sein des guildes de marchands et d’artisans. […]
La démocratie médiévale, bien vivante alors, mais aujourd’hui si méconnue, permettait au peuple de traverser de longs mois sans contact direct avec des représentants de la monarchie, une institution qui offrait finalement très peu de services à sa population composée de sujets, et non de citoyens. […]
Les communautés d’habitants et les guildes de métiers perdent peu à peu de leur autonomie politique non pas en raison d’un dysfonctionnement de leurs pratiques démocratiques, qui se poursuivent d’ailleurs dans certains cas jusqu’au XVIII^e siècle, mais plutôt en raison de la montée en puissance de l’État, de plus en plus autoritaire et centralisateur. [Lire La fin des Corporations de Steven L. Kaplan.] Vers les XVI^e et XVII^e siècles, les royaumes monarchiques se transforment peu à peu en États, soit un nouveau système politique qui développe plusieurs stratégies pour accroître son pouvoir d’imposition, de taxation et de conscription, alors que la guerre coûte de plus en plus cher, en raison des développements technologiques de la marine et de l’armement (arquebuses, canons). En effet, ces États modifient petit à petit les lois et règlements qui encadrent les villes et villages, pour maximiser leur capacité d’appropriation des revenus et des hommes. […]
L’assemblée d’habitants est alors un espace où s’organise la résistance face à cette montée en puissance de l’État. Par exemple, en protestation contre une conscription jugée illégitime, les assemblées choisissent un handicapé pour servir dans la milice. Lorsqu’on annonce de nouvelles taxes, les cloches convoquent l’assemblée et le démos se transforme parfois en foule émeutière, en plèbe : elle attaque les prisons pour libérer les prisonniers endettés, incendie la maison du « gabeleur », voire l’assassine. En guise de représailles, les troupes royales confisquent les cloches et les fondent. Finalement, les assemblées d’habitants sont tout simplement interdites et le roi nomme des préfets à la tête des communautés.
[…]
En Amérique du Nord, les colonisateurs d’origine européenne ont été en contact avec des sociétés amérindiennes fonctionnant selon des principes démocratiques. Pour le cas de la Nouvelle-France, notons l’exemple des Wendats (connus aussi sous le nom de Hurons), qui comptaient quatre niveaux de gouvernement, soient le clan, le village, la nation et la confédération. Le clan regroupait environ 250 personnes, soit une dizaine de familles. Chaque clan avait un chef civil et un ou plusieurs chefs de guerre, nommés souvent par un conseil de femmes. Ces chefs n’avaient pas de pouvoir coercitif leur permettant d’imposer leur volonté. […] Selon un Français témoin des sociétés amérindiennes au tout début du XVIII^e siècle, le titre de « chef » « ne leur donne aucun pouvoir sur les guerriers ; ces sortes de gens ne connaissent point la subordination militaire non plus que civile. Cela est tellement vrai que si ce grand chef s’avisait de commander quelque chose au moindre homme de son parti, [ce dernier] est en droit de répondre nettement à cette figure de capitaine qu’il ait à faire lui-même ce qu’il ordonne aux autres ». […]
De telles communautés égalitaires et démocratiques attiraient inévitablement les Européens déserteurs de la marine ou de l’armée, les esclaves en fuite et des femmes fuyant un mari violent. Si bien que les autorités coloniales interdisaient les contacts entre les esclaves, par exemple, et les communautés amérindiennes.
Conscient que les pratiques démocratiques d’assemblées délibératives ont été très répandues dans le monde, l’anthropologue Marcel Détienne insiste sur l’importance de contester « une opinion fort répandue, dans les États-Unis d’Europe et d’Amérique, que la démocratie est tombée du ciel, une fois pour toutes, en Grèce, et même sur une seule cité, […] Athènes.
Comme le rappellent aussi l’anthropologue David Graeber et l’économiste Amartya Sen, la pratique de s’assembler pour délibérer au sujet des affaires communes a existé un peu partout, y compris en Europe au Moyen Âge et dans les siècles suivants, et dans les territoires que l’Europe a conquis et colonisés. »
Source : Francis Dupuis-Déri, Démocratie. Histoire politique d’un mot, aux États-Unis et en France

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De son côté, Marcus Rediker entretient la mémoire des luttes des marins et des pirates contre le capitalisme naissant (fin XVII^e, début XVIII^e) : j’ai quatre ou cinq de ses livres, parmi lesquels Pirates de tous les pays (2004).

Cette lecture est édifiante : encore une contre-histoire puisqu’il s’agit ici de déconstruire les mensonges des historiens prostitués aux riches (ils ne le sont pourtant pas tous) qui ont copieusement calomnié les pirates en occultant les conditions de travail épouvantables des marins qui ont justifié — ô combien ! — les mutineries : les pirates étaient des résistants à la cruauté marchande et ils ont organisé des communautés incroyablement démocratiques, au sens strict. Voyez ce passage, passionnant je trouve (mais Rediker est toujours passionnant…), pages 120 et s. :

« Chaque vaisseau fonctionne selon les termes d’un contrat court approuvé par l’équipage, établi au début du voyage ou à l’occasion de l’élection d’un nouveau capitaine. C’est en fonction de ces conventions écrites que les équipages confient l’autorité, distribuent le butin et la nourriture et font respecter la discipline”. Ces arrangements font du capitaine la créature de l’équipage. [Ça donne des idées, non ?] […]
Ayant besoin de quelqu’un qui ait à la fois un tempérament courageux et des compétences de navigateur, les hommes élisent leur chef. Ils veulent un commandement par l’exemple, pas un commandement dû à un statut et à une hiérarchie imposés de fait. Ils n’accordent que peu de privilèges. […] L’équipage garantit au capitaine une autorité incontestée pour le combat et la chasse, mais « pour tous les autres aspects quels qu’ils soient », il est « gouverné par une majorité. » Un capitaine marchand scandalisé note : « Le capitaine semble n’avoir aucune méthode de commandement, mais quand il s’agit de partir en chasse ou d’engager un combat, alors il a le pouvoir absolu. » [Comme les chefs amérindiens qui n’ont de pouvoir qu’en temps de guerre.]
De la même façon que la majorité élit, elle peut démettre. Certains sont démis de leurs fonctions pour couardise, cruauté ou pour avoir refusé de « capturer et de piller des vaisseaux anglais. » Un capitaine doit subir une colère inspirée de la conscience de classe de son équipage pour s’être comporté « comme un gentleman. » Occasionnellement, en cas de despotisme, il peut être sommairement exécuté.
Souvenons-nous du commentaire de Walter Kennedy affirmant que la plupart des bandits des mers, « ayant auparavant souffert des mauvais traitements infligés par leurs officiers, se protègent soigneusement d’un tel mal ». La sélection démocratique des officiers apparaît ainsi en contraste total et significatif avec l’organisation quasi dictatoriale du commandement dans le service marchand et la Royal Navy.
Afin d’éviter les abus d’autorité, les pirates élisent un officier appelé le quartier-maître, dont les pouvoirs contrebalancent ceux du capitaine. William Snelgrave explique qu’il « est chargé de l’inspection générale de toutes les affaires, il contrôle souvent les ordres du capitaine. Cette personne est aussi celle qui doit être la première lors de l’abordage de n’importe quel bateau ». Un autre prisonnier, le capitaine Richard Hawkins, qualifie le quartier-maître de « directeur en chef » du vaisseau pirate. […]
Le quartier-maître est donc le gardien de la tradition pirate, celui qui émet les jugements définitifs concernant la pratique culturelle. Comme un tribun dans la Rome antique, il protège le peuple contre les puissants, les plébéiens contre les patriciens. Dans le service marchand, le quartier-maître n’est pas considéré comme un officier mais simplement comme un marin « dégourdi », c’est-à-dire bien informé et expérimenté. Chez les pirates, il est élevé à une position suprêmement valorisée de confiance, d’autorité et de pouvoir. […]
Le rôle du quartier-maître consistant à maintenir l’autorité au sein d’un exécutif dualiste et représentatif est un principe propre à l’organisation sociale des pirates, et il influence la création de nouveaux bateaux. Le quartier-maître, tribun, médiateur, trésorier et partie prenante du maintien de la paix à bord d’un navire, devient souvent le capitaine d’un nouveau vaisseau lorsqu’un bâtiment est capturé puis converti. […]
Et pourtant, ni le capitaine ni le quartier-maître ne représentent l’autorité la plus élevée sur le bateau pirate. Cet honneur revient au conseil commun, qui réunit régulièrement tous les hommes, du capitaine jusqu’à l’homme du beaupré. Les décisions ayant le plus de conséquences sur le bien-être de l’équipage sont prises lors de réunions ouvertes où les débats sont houleux. En rendant l’équipage souverain, les pirates s’appuient sur une ancienne coutume maritime tombée dans l’oubli vers 1700, suivant laquelle le maître d’un navire marchand consultait tout son équipage (qui était souvent en partie propriétaire de la cargaison) pour la prise de décisions vitales. Les flibustiers connaissent également la tradition navale militaire – le conseil de guerre – au cours duquel les officiers supérieurs d’un navire ou d’une flotte se retrouvent afin de définir une stratégie. La réunion de la communauté flottante accréditait la réalité du vieux proverbe qui affirme : « Nous sommes tous ensemble sur ce bateau. » […]
Les décisions prises par le conseil sont sacro-saintes. Même le capitaine le plus courageux n’ose les affronter. Les conseils ont démis un certain nombre de capitaines et d’autres officiers de leur poste. Thomas Anstis perd sa fonction de capitaine : il est, selon l’expression des marins, « remis au pied du mât », c’est-à-dire qu’il redevient un marin ordinaire sur le bateau qu’il a auparavant commandé. Charles Vane, étiqueté comme couard par son équipage, est démis de ses fonctions de capitaine. Charles Martel perd son titre en raison de sa cruauté envers l’équipage et les prisonniers, un homme « plus juste » est nommé à sa place. Parce qu’une majorité de l’équipage de Bartholomew Roberts considère que le « vieux pirate » David Simpson est devenu vicieux depuis qu’il est quartier-maître, il est « viré par les hommes ».
La démocratie à bord des navires peut paraître étouffante. Certains équipages font en permanence appel au conseil, « décidant toutes choses à la majorité des votes ». D’autres l’organisent comme un tribunal. « Ils aiment voter », déclare un capitaine capturé, « toutes les affaires des pirates sont traitées de cette façon ». En réalité, il y a « tellement peu de gouvernement et de subordination » parmi les pirates qu’« ils sont, selon l’occasion, tous capitaines, tous chefs ». Le capitaine de marine militaire Humphrey Orme, qui capture et interroge un gang de pirates en 1723, résume succinctement la situation : « Les plaisirs tirés d’une fonction sont très précaires à bord des bateaux pirates et reposent entièrement sur le bon vouloir et le bien-être de l’équipage. »
La distribution du butin est explicitement régulée par la charte du navire. Les pirates font appel à un système de partage précapitaliste afin de répartir leurs prises. Le capitaine et le quartier-maître reçoivent entre une part et demie et deux parts ; les canonniers, maîtres d’équipage, seconds, charpentiers et docteurs reçoivent entre une part et un quart et une part et demie ; tous les autres ont droit à une part chacun”. Ce système de rémunération prend une distance radicale avec les pratiques de la marine marchande, de la Royal Navy et des corsaires. Il institue un système élaboré de niveaux hiérarchiques de revenus, qui réduit drastiquement les disparités entre le haut et le bas de l’échelle. En réalité, il s’agit probablement de l’un des programmes d’attribution des ressources les plus égalitaristes du XVIII^e siècle. Si comme le suggère Philip Gosse, éminent historien de la piraterie, « les meilleurs des marins sont les pirates », la distribution équitable du butin et la conception du partenariat peuvent être comprises comme l’œuvre d’hommes qui accordent de la valeur et du respect aux compétences de leurs camarades.
En expropriant un navire marchand (après une mutinerie ou une capture), les pirates s’approprient les moyens de production maritimes et déclarent qu’ils sont la propriété commune de ceux qui travaillent à son bord. Ils abolissent la relation salariale qui se trouve au cœur du processus d’accumulation capitaliste.
Source : Makus Rediker, Pirates de tous les pays, éditions Libertalia (ça ne s’invente pas), 2014

Cerise sur ce gâteau démocratique, l’exergue choisi par Marcus Rediker :

« Maudit sois-tu, tu n’es qu’un lâche, comme le sont tous ceux qui acceptent d’être gouvernés par les lois que des hommes riches ont rédigées afin d’assurer leur propre sécurité. Ils nous font passer pour des bandits, ces scélérats, alors qu’il n’y a qu’une différence entre eux et nous, ils volent les pauvres sous couvert de la loi tandis que nous pillons les riches sous la protection de notre seul courage. »
Charles Bellamy

Complément vidéo (à propos du livre passionnant À bord du négrier (2013) de Markus Rediker :

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On n’aura donc aucun mal, finalement, à fournir à nos contradicteurs incrédules d’autres exemples que celui d’Athènes, pour illustrer la possibilité bien réelle de sociétés authentiquement démocratiques.

S’ils passent par ici, je remercie David, Francis et Marcus d’exister, je grandis en les lisant.

Étienne Chouard

Source : http://www.kaizen-magazine.com/innombrables-experiences-democratiques-non-atheniennes-lire-graeber-dupuis-deri-et-rediker/

118 Commentaires

Sandy sur 2 août 2014 à 09:25
Bonjour, de combien de personnes on parle dans ces sociétés alternatives ?
Réponse
- Eleo sur 3 août 2014 à 21:13
  L’ordre de grandeur de la plupart de celles citées (pirates, communautés du moyen-âges, communautés améridiennes) semble aller de quelques dizaines à quelques milliers.
  La même réflexion m’est venue à la lecture : si la démocratie avec décision majoritaire et application par une force coercitive contrôlée pour ne pas être détournée a sans doute moins de vertus qu’une démocratie à la recherche du concensus, du moins semble-t-elle possible à l’échelle de sociétés de millions d’individus, qui est celle qui nous intéresse – cela ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir de démocratie à l’échelle locale, mais si tout doit remonter de celles-ci vers le haut (ce qui serait le plus démocratique) on risque me semble-t-il de s’exposer à un effet de véto (telle communauté de 3000 personnes faisant véto à une décision prise à une large majorité de 60 000 000 d’autres en en refusant toute légitimité dans leur territoire – à ce propos, à l’ère actuelle où tant de gens changent si souvent de domiciles, donner un droit sur un territoire au groupe restreint des individus qui y habitent ne me semble pas naturel, comme une atteinte à une propriété collective à laquelle ils sont pour autant partie prenante).
  Je suis peut-être biaisée cependant, mais tant pour avoir une certaine solidité contre un morcellement interne, que cette même solidité face à des forces externes (nul doute que si nous établissions un régime démocratique au sens véritable du terme, même dans ces limites, l’idée de l’écraser parcourrait non seulement nos « élites » mais aussi celles des autres États qui par une communion d’intérêts tenteraient sans doute de faire cause commune), et que l’on ait plus qu’un sursaut court, certaines concessions semblent nécessaires.
  Réponse
  - Sandy sur 4 août 2014 à 13:34
    Salut, j’ai pu observer ce « cloisonnement territorial » dont vous parlez à plusieurs reprises dans les partis politiques ainsi qu’au niveau du système municipal.
    C’est donc un problème qui est déjà à l’oeuvre dans une certaine mesure.
    Réponse
Ana Sailland sur 2 août 2014 à 14:42
Je suis enchantée et me sens moins seule 🙂
ça fait pas mal de mois que j’utilise l’expression « codélibération et codécision universelles », par opposition au vote, et au tirage au sort lui même.
et ça fait pas mal d’années que je mets en avant le consensus comme l’opposé de la bataille des mots et/ou du vote.
(((Dans des groupes réels, s’il m’est arrivé d’impulser, j’ai toujours refusé le rôle de leader, affrontant parfois une incompréhension de ceux qui s’attendent à être guidés)))
L’esprit du consensus, c’est quand on se lève le matin en espérant avoir le soir, grâce aux autres, enrichi ou modifié son propre point de vue.
Ce n’est pas une faiblesse, bien au contraire.
Car la bête est rétive et la dompter demande le courage de s’affronter soi. Je me sens au bal des débs .…
A l’opposé du consensus, il y a la lutte verbale, qui a pour but de convaincre l’autre d’adopter notre point de vue, et le vote, qui est l’aveu de notre incapacité à être ensemble pour de vrai.
Point de vue énergétique, le consensus est yin, en ce sens qu’il est l’attitude de qui accepte d’être ensemencé dans son esprit, tandis que la lutte verbale est yang , en ce sens que le but du jeu est- d’ensemencer l’esprit de l’autre.
Le vote quant à lui n’est ni l’un ni l’autre, il est une issue de secours pour des consciences n’ayant pas fini leur maturation.
Il ne faudrait pas non plus verser dans le béni oui oui et tout miser sur le consensus/yin au prétexte qu’il est gentil, car l’idéal est d’atteindre l’harmonie de ces deux pôles (mariage alchimique) afin de maximaliser l’enrichissement mutuel des convives du penser partagé, qui tantôt donnent et tantôt reçoivent, sans crispation dans un rôle ou l’autre.
Je souhaite aussi répéter l’un de mes points de vue :
Il me semble que la codélibération universelle et non truquée est la condition nécessaire à l’élévation de conscience de l’ensemble de la société.
Car ce n’est que lorsque CHAQUE individu est invité à participer qu’au fil des ans il apprendra à sortir de la lutte compulsive ou de la résignation, apprendra à faire confiance à ceux qui apprendront à lui faire confiance.
Il me semble que le tirage au sort lui-même ( que nous devons continuer à promouvoir, comme marche pied et non comme étape finale ) ne favorise que partiellement cette élévation individuelle et collective, certains individus n’étant, par le jeu du hasard, jamais invités à un rôle de responsabilité.
Je dis souvent qu’en démocratie, tout individu doit pouvoir à tout moment s’insérer dans tout débat, sans que son assiduité antérieure soit une condition. Cela me semble faire partie du cahier des charges de la démocratie intégrale. Pour raison d’équité, certes, mais aussi pour cette affaire de conscience présentée (succinctement) plus haut.
(La mise en oeuvre, c’est autre chose : savoir ce qu’on veut précède l’invention de l’outil)
Quant au vote des lois auxquelles nous acceptons de nous soumettre (l’un de nos chevaux de bataille), il ne joue pas vraiment ce rôle de magnification des consciences, voire s’y oppose.
J’avais par ailleurs mentionné il y a peu l’idée que l’on pourrait prévoir des clauses de refus individuel de la loi collective votée, afin d’éroder ce côté brutal de la fausse définition de la volonté générale à travers le vote, qui ne consacre que la volonté des vainqueurs.
Sandy pose une question très importante qui est celle de la taille du groupe.
Question qui rejoint celle de la démocratie à grande échelle que l’on nous pose si souvent en public.
(ça fait un bail que je tente en vain d’impulser un groupe de réflexion sur ce thème de la démocratie intégrale à grande échelles, en vue d’en décliner les outils possibles)
Le continent américain a connu des périodes durant lesquelles le groupe n’était pas très réduit, en ce sens qu’il était une juxtaposition de tribus, fonctionnant dans une certaine harmonie naturelle, fondée parfois sur des fêtes rituelles de l’échange, mais parfois aussi sur le besoin de se fédérer.
Les systèmes yin sont ainsi viables même à grande échelle, sous certaines conditions, dont l’une est le respect de la subsidiarité.
Je pense (mais à la suite de quoi l’émergence ?) que même à l’échelle mondiale la chose est possible, si s’institue un réseau dense d’assemblées délibératives structurées en poupées russes, dans l’esprit de la topologie de Condorcet, et reliées entre elles par un réseau de « navettes », « tisserands » , n’ayant pour mission que d’assurer le tramage de la pensée collective sans la polluer de leur individualité. (on peut aussi envisager des réseaux virtuels, mais il me semble que le contact visuel est préférable. Pure intuition. ça se discute)
Bien entendu, ce que j’écris là n’est que bouteille à la mer, et la pensée juste ne saurait qu’être de source nombreuse.
La transition.
Immense question, qui peut faire peur, et conduire certains à renoncer à l’idée avant même d’y avoir consacré une nuit d’insomnie 😉
Ce n’est en aucun cas un putch qui permetrait la transition, ni l’élection d’un sauveur, car la transition doit s’opérer en parallèle en mille lieux, car elle est de l’esprit plus que des lois.
Je pense qu’il est nécessaire d’expérimenter, comme ça se passe à Vandoncourt ou Saillans, donc à petite échelle pour commencer, en lisière de la question de Sandy.
Deux communes, c’est peu, et bien maigre, pour engendrer le mimétisme séduit qui permettrait l’extension.
Donc il faut le faire.
Mais il n’y a pas que dans l’espace dit politique que l’expérimentation pourrait s’opérer.
Au niveau des entreprises, pourquoi pas. A condition qu’on le veuille.
Ou carrément au niveau de l’alimentation, comme le démontre le mouvement des incroyables comestibles, qui se répand encore.
L’idée est de tenter nombre d’expérimentations qui permettent la germination de révolutions psychanalytiques locales autorisant la transmutation de la compétition et de la défiance vers la coopération et la confiance, en tous domaines, politique, industriel, agricole, etc.
Car si l’inconscient se modifie localement mais infiniment souvent, il se modifie globalement.
C’est un peu l’idée des gentils virus, mais dans l’acte plus que dans le discours.
Assez proche aussi du colibri : « je fais ma part », et ça vaut tous les discours.
Réponse
- Ana Sailland sur 2 août 2014 à 14:54
  Le vote ne résout pas le conflit mais le rend durable.
  Réponse
  - Norton sur 2 août 2014 à 15:27
    Ana,
    « Le vote ne résout pas le conflit mais le rend durable. »
    Le vote ne fait pas d’une société infantilisée une société d’adultes capables d’en juger…
    Réponse
  - Ana Sailland sur 2 août 2014 à 16:43
    Le vote rend souvent définitive la frustration des vaincus.
    Il est le couvercle que l’on met sur la marmite à vapeur.
    Au contraire du consensus.
    Le consensus est une démarche difficile, et qui consomme énormément de temps. Mais s’il aboutit, il résout le conflit non par la force mais par le consentement, et ne laisse pas survivre la frustration.
    Réponse
    - Norton sur 2 août 2014 à 17:23
      Mais comment faire pour passer du consentement à sa propre infantilisation dont personne ne veut se défaire au consentement adulte au consensus ?
      Pour l’instant ‚les seules revendications des gros gâtés concernent les salaires trop bas pour se payer le dernier écran plat ou la dernière Golf,…pas les responsabilités d’adultes…!
      Personne ne veut lâcher son coffre à jouets!!!…Il faudrait une pénurie prolongée de joujoux pour sevrer tout le monde…
      Et même comme ça,il en faudra,du temps pour calmer les caprices et passer à autre chose…!
      Comment faire ?
      Réponse
      - Ana Sailland sur 2 août 2014 à 18:11
        Norton, belle question, majeure.
        J’essaie de répondre.
        Se focaliser sur les turpitudes humaines à l’instant t est peut être le meilleur moyen de renoncer à l’espoir, et cette soit disant turpitude atavique des masses est d’ailleurs l’un des arguments massue de ceux qui s’estiment maîtres nécessaires, … donnant ainsi l’exemple à ne pas suivre, mais qui est suivi puisqu’imposé 😉
        Il me semble logique que des gens immergés dans la civilisation de la compétition ne soient pas tous altruistes, et que seuls quelques uns émergent. La cause de l’égoïsme n’est peut être pas la personne, mais sa prison mentale, construite de l’Histoire.
        Peut être y a‑t-il une interaction système esprit
        qui ferait que certains systèmes ne peuvent aller qu’avec un certain esprit et que certains types d’esprit ne peuvent aller qu’avec certains systèmes.
        Sous cette hypothèse, la transition ne pourrait s’amorcer que si deux transitions s’opèrent simultanément, ou presque, celle du système, et celle de l’esprit.
        ( « ou presque » : car l’amorce de l’une peut favoriser l’autre, qui à son tour permettra la première )
        Et il me semble que c’est dans l’expérimentation que la simultanéité survient, chaque évolution locale étant le laboratoire d’une évolution globale, ou la couveuse d’un embryon fragile.
        Dans la vidéo Markus Rediker, peu après 19‘, il y a un passage qui décoiffe, dans lequel je vois la marque de cette induction du système sur l’esprit, impliquant une irresponsabilité partielle du méchant, en ce sens qu’il occupe la place que le destin lui assigne (je pense encore ici au Arjuna du Mahabarata) :
        « La violence du capitaine négrier n’était pas une faute morale individuelle, c’était une exigence du poste, c’était une qualité exigée par la division du travail dans l’économie capitaliste internationale »
        Il faut un caractère particulier et une rare indépendance de l’âme pour être capable de s’arracher au rôle qui nous est assigné par l’horreur du temps vécu, assigné peut être à notre insu.
        Connaissons nous nos crimes ?
        Certains, probablement pas tous.
        La conscience collective, pour grandir et s’anoblir, nécessite probablement un travail de pionnier de certaines consciences individuelles.
        Sur le terrain.
        Au quotidien.
        Sans en attendre ni l’ordre ni la permission.
      - huckle sur 2 août 2014 à 18:31
        Il faudrait déjà commencer par arrêter de prendre les gens de haut, et arrêter de les comparer à des bambins comme vous le faites…
        Vous me faites penser à un papa poule (en moins sympathique) qui se plaindrait du manque d’autonomie de ses enfants alors qu’il passe son temps à les étouffer…
        Ce que vous dites, on appelle ça des prophéties auto-réalisatrices. On le remarque bien chez les politiques, ça leur permet de se croire indispensables, mais la ficelle est de plus en plus grosse.
        Le sujet posté ici montre de nombreuses expériences et observations anthropologiques et historiques sur des organisations humaines détachées de la représentativité électorale. Pourquoi donc persistez-vous à penser que les gens sont stupides ?
        Et encore une fois, si certains sont détachés de la vie citoyenne et passent leur temps libre à regarder des émissions idiotes à la télévision, c’est parce que les « élites » traîtres, vendues à la marchandisation et destructrices de valeurs et de sentiment spirituel, ont rendu leur vie morne et dénuée de sens.
  - Sandy sur 2 août 2014 à 18:22
    Je crois que dans le système actuel ce n’est pas vote qui est censé résoudre les conflits mais les lois.
    Réponse
  - Maillet sur 16 octobre 2014 à 18:19
    Un petit commentaire sur le consensus et l’harmonie. J’ai une assez longue pratique – vu de la rive – du communisme. J’ai vu fonctionner des assemblées communistes. On se gausse beaucoup des votes unanimes des assemblées populaires. Or, pour avoir vu la mécanique de ce type de vote se faire, il faut constater qu’avant le vote se tiennent de très longs délibérés qui aboutissent à un consensus. C’est ce consensus antérieur, déjà acquis, que reflète le vote.
    Il n’est donc pas de même nature que le vote de la démocratie bourgeoise, qui lui mesure les rapports de force au sein de l’assemblée. Le vote « communiste » lui prend acte d’uin consensus antérieur.
    J’ai également vu de près fonctionner la « démocratie populaire » chinoise, ayant travaillé au sein même du PCC. L’idée que consensus et harmonie seraient nécessaires l’un à l’autre ne me paraît pas juste. Sauf à penser qu’harmonie signifie l’abolition des tensions. Mon expérience politique chinoise au sein du PCC me montre tout le contraire. Les Chinois sont les maîtres de la maîtrise des tensions. L’harmonie n’est alors que l’équilibre de forces antagonistes. Au sein du bureau du comité politique permanent de l’assemblée nationale populaire (APN : qq milliers de membres> comité politique>bureau env 20 membres) les tensions peuvent être extrêmes, chacun représentant de puissants courants politiques comptant chacun des millions de supporters (la politique n’est pas interdite en Chine : elle doit se mener au sein du PCC). Toutefois lorsque le vote intervient, il est la plupart du temps unanime et reflète un consensus qui est souvent du type par lequel s’affrontent deux plaques tectoniques, c’est à dire intensément tendu.
    Lorsqu’on transpose des concepts d’une culture à l’autre (tel le consensus ou l’harmonie) les contresens sont fréquents. Ainsi, à titre d’illustration le caractère « qi » – énergie – dans He qi dao (Aïkido en japonais, les deux termes étant identiques à l’écrit, c’est à dire en han zi – caractère chinois – ou en kanji –caractère chinois mais dits en japonais) le caractère « qi » est également celui apparaissant dans « qiche », le char à énergie, c’est à dire la bagnole. De quoi relativiser…
    Or je le répète, tant sur le fond que d’expérience, je considère que les Chinois sont des maîtres en matière de techniques de résolution des conflits ( malgré Tian An Men) ce qui leur permet de vivre et exister dans des chambrées de 20 personnes.
    Si bien que la conception de l’harmonie comme équilibre en tension me paraît à la fois plus représentative du contenu chinois du concept et plus opératoire que l’harmonie/égrégore, d’où toute tension a disparu.
    Bien amicalement
    Réponse
    - Ana Sailland sur 16 octobre 2014 à 20:17
      Enchantée.
      On confond consensus avec compromis ( et certains y voient faiblesse et ruse, ou danger de bricolage insatisfaisant ).
      La démarche consensuelle correspond au contraire à une véritable mutation de notre façon d’être ensemble : qui nous écarte de nos usages conflictuels couronnés par décision à l’arrache.
      Se rendre honnêtement et en conscience à une assemblée prévue comme animée de l’esprit du consensus, c’est y aller en espérant en repartir enrichi de l’esprit d’autrui tout en ayant offert un peu de soi.
      Il faut pour être prêt à cela se trouver animé d’humilité autant que d’assurance. Mélange de deux types d’énergie qui ne sont pas contradictoires mais complémentaires (yin yang, lourd léger, récepteur émetteur, etc)
      Le consensus est le résultat abouti d’une recherche collective du choix, fondée sur l’addition des connaissances et des points de vue que l’on aurait seul (seul donc en état d’autarcie et d’isolement).
      Le consensus ne permettra pas seulement de choisir une proposition parmi un ensemble de propositions mais ira jusqu’à la production d’une solution que personne n’aurait pu imaginer.
      Il est très difficile d’être animé du sentement consensuel quand on négocie avec des gens qui ne le sont pas encore. Mais c’est un plaisir géant quand on réussit à le faire vivre dans un climat contraire.
      Ça prend infiniment plus de temps, mais quand ça marche (pas toujours hélas), ni frustration ni rancune ne demeurent.
      (Le vote rapide au contraire cristallise la frustration)
      Réponse
- Eleo sur 3 août 2014 à 21:51
  Je souhaite réagir au passage qui dit que le vote crée la frustration du vaincu.
  C’est sans doute vrai si on prend un vote isolé.
  Néanmoins :
  > Le débat est une chose qu’il faut favoriser, je crois que tous ici s’y accordent. Certains sans doute auront leur esprit fixé dès le début et ne varieront pas de leur position (les contradicteurs de l’affrontement verbal comme vous l’appelez, ses initiateurs en général). Mais ce n’est pas le cas de tous, et le débat argumenté (méfiance face à la rhétorique et aux astuces de manipulations qui devraient être connus pour s’en défier) est alors un outil qui permet déjà mieux qu’un simple « vainqueurs/vaincus ». Si l’esprit démocratique se développe, le vote n’empêche pas la volonté de faire le meilleur choix pour le groupe et d’écouter par là les arguments de tous. Rien n’empêche aussi d’ailleurs le principe des contre-propositions qui permettent d’éviter le choix modal oui/non, qui de manière moins formelles sont le cœur d’un système qui ne veut que le consensus. Il est à noter que pour de nombreuses choses, pour que la décision d’une très large majorité puisse faire sens, il faut qu’elle s’applique à tous sous peine d’être défaite – s’appuyer exclusivement sur l’idée du consensus c’est prendre le risque de l’impuissance sur ces questions. (après, juger ce risque et l’évaluer mériterait sans doute une réflexion plus approfondie)
  > Il n’y a pas de groupe qui soit constamment vaincu et d’autre qui soit constamment vainqueur, et cela à la large différence de ce qu’on peut observer avec notre État représentatif actuel. Bien sûr, sur une large population on trouvera des gens qui seront presque toujours « vainqueurs » et d’autres presque toujours « vaincus », mais une très large majorité, avec des appartenances à des groupes sociaux internes à la nation très divers, se retrouvera vainqueur suffisamment souvent pour ne pas dire la majorité du temps (avec une proportion moyenne qui peut monter sans grande difficulté à 60–70%).
  L’analyse de la frustration du vainqueur et du vaincu oublie donc à mon sens de regarder dans une échelle temporelle un peu plus étendue, de l’ordre de quelques années, où le nombre de prises de décisions est suffisamment important.
  Prétendre que le consensus, où la plupart sont « un peu vaincus, un peu vainqueurs » ne génère pas de frustration est aussi à mon sens idyllique. Mais le fait de pouvoir peser réellement, et l’acceptation de la décision ainsi obtenue, sont deux éléments qui éteignent cette frustration. Lesquels éléments peuvent se retrouver avec un système de vote.
  Réponse
  - Sandy sur 4 août 2014 à 13:24
    Bonjour, d’après ma courte expérience, le consensus ne résiste pas mieux aux conflits qu’une dictature.
    Et à chaque fois que l’on parle de consensus à l’échelle d’une nation, il s’agit en réalité d’un faux consensus, duquel sont exclues toutes les personnes aux opinions dissidentes.
    Réponse
    - Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:29
      Sandy, c’est comme si tu disais que penser pareil est potentiellement conflictuel.
      Par étymologie, le consensus est le sentement commun.
      Si comme le dit quelqu’un ailleurs il sert à faire passer les vessies pour des lanternes, alors c’est un autre des mots mis à l’envers.
      Mais je le reconnais : Partant d’une lourde discordance, aboutir à un vrai consensus est l’une des tâches les plus ardues parmi celles que l’humain peut tenter. On le voit au moyen orient …
      Cette tâche nécessite des qualités humaines rares.
      Donc à développer, par l’exercice.
      Et ce n’est pas en rejetant d’emblée l’exercice que l’apprentissage se fera.
      Réponse
      - Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:32
        « à chaque fois que l’on parle de consensus à l’échelle d’une nation, il s’agit en réalité d’un faux consensus, duquel sont exclues toutes les personnes aux opinions dissidentes »
        100% OK
        Donc il faut défendre le concept de cette perversion systématique, et non pas le jeter parce que présentement pollué.
      - Sandy sur 8 août 2014 à 00:11
        Certes.
        Mais il faut accepter aussi l’idée que les différentes situations sociales et les sentiments placent les humains en conflits d’intérêts, et que la politique ne consiste pas à rechercher une vérité mathématique qui mettrait d’accord tout le monde, mais à décider qui va appliquer sa volonté alors qu’il y a diverses volontés en concurrence.
        Sachant que l’application de cette volonté bénéficiera à certains tandis que d’autres y perdront.
        Le consensus fonctionne quand tout le monde est proche. Il ne peut plus fonctionner lorsque les gens deviennent étrangers les uns aux autres ( encore une fois le nombre change tout ).
        Voilà pourquoi le consensus au niveau national sera toujours un mensonge.
Ana Sailland sur 2 août 2014 à 16:40
Un autre exemple de démocratie à échelle +/- réduite : empresas ocupadas
Argentine, Buenos Aires, après la dictature et le coralito.
C’est la panade. les faillites d’entreprises pulullent.
ça meurt de faim de partout.
Des citoyens , qui là méritent leur nom, occupent et prennent possession de l’entreprise dont ils étaient les employés, la relancent avec les moyens du bord, s’organisent en assemblées de codécision où tous sont égaux et sans préséance.
Dans celles que j’ai visitées, le bénéfice est intégralement partagé entre toustes, et sans distinction aucune, en parts rigoureusement égales.
Des entreprises avaient commencé à se corréler, qui fournissant des vêtements, qui fournissant des spaghettis, ou d’autres produits.
Puis l’ordre est revenu, l’ordre qui souvent met fin à ce type d’expérience.
Réponse
Sandy sur 2 août 2014 à 17:54
Bonjour,
j’ai l’impression que vous perdez complètement de vue que c’est notre nombre le facteur le plus déterminent et que selon combien nous sommes nous ne pouvons pas nous organiser de la même manière.
Des petits groupes peuvent très bien fonctionner sans représentation et par consensus. Mais ce n’est pas transposable à des groupes plus grands.
Réponse
- Ana Sailland sur 2 août 2014 à 18:23
  L’idée d’un grand groupe se fonde sur le fait que 3+4+3=10, mais peut être la démocratie exige-telle d’acceper que 3+4+3 n’égale que 3+4+3.
  ( 🙂 Je vais me taire 24h pour ne pas occuper tout l’espace. Bon dimanche. 🙂 )
  Réponse
  - Sandy sur 2 août 2014 à 20:56
    Je ne sais pas si j’ai bien compris ce que tu voulais dire.
    Mais notre société actuelle n’est pas un agrégat de groupes distincts, que ce soit au niveau des individus qui les composent, ni au niveau de leurs frontières.
    En tant qu’individus nous pouvons faire partie d’autant de groupes que nous voulons et aller d’un groupe à un autre.
    Et en tant que groupes nous vivons les uns parmi les autres et non pas les uns à côté des autres.
    Il y a même la nation qui est un groupe qui transcende et englobe tous les autres.
    Dans toutes les expériences à petite échelle que vous trouverez, remarquez que les liens sociaux correspondent toujours à l’échelle à laquelle se prennent les décisions. Ce n’est pas une coïncidence.
    Dans une grande société comme la nôtre, nos liens sociaux ne se bornent pas au territoire d’un village, ni même d’une ville ( comme l’Athènes antique ), et il ne sera pas possible de construire des institutions démocratiques pour l’ensemble de la nation en faisant comme s’il ne s’agissait qu’un agrégat de villes ou de villages.
    Réponse
    - Eleo sur 3 août 2014 à 21:31
      « Dans une grande société comme la nôtre, nos liens sociaux ne se bornent pas au territoire d’un village, ni même d’une ville, il ne sera pas possible de construire des institutions démocratiques pour l’ensemble de la nation en faisant comme s’il ne s’agissait qu’un agrégat de villes ou de villages. »
      Ma pensée dans mon message à votre premier commentaire plus haut, avant de lire celui-ci, contenait déjà cette idée : associer les individus au territoire de leur commune pour en voir une entité qui va se fédérer avec les autres, et d’où émane toute légitimité du pouvoir, est, au vu de la mobilité actuelle des populations, une fausse bonne idée.
      L’attachement des gens au pays est déjà parfois relatif (cela est, à vrai dire, cultivé par nos élites et il est donc difficile de l’évaluer), à une commune il est illusoire, si ce n’est dangereux (on pourrait imaginer un groupe d’intérêts se localiser dans une petite commune et y devenir majoritaire de fait… De là…)
      Réponse
      - Sandy sur 4 août 2014 à 12:49
        Oui, je suis d’accord. Mais par liens sociaux je ne parlais pas seulement des attachements (familles / amis / identités ), je voulais aussi parler des divers autres liens, de solidarités, culturels, économiques qui dépassent très largement les frontières d’une commune …
      - Eleo sur 4 août 2014 à 22:51
        Je ne les mentionnais pas explicitement, mais j’avais moi aussi ces éléments à l’esprit.
        Si on remonte à des époques passées, les liens culturels (religion par exemple) étaient souvent en bonne partie partagés à plus grande échelle, mais la langue variait souvent un peu en ne bougeant que de quelques kilomètres (ce qui était un élément culturel commun pour le village, aujourd’hui disparu du moins en France) ; de même pour l’économie qui comprenait bien moins d’échanges qu’aujourd’hui et était très locale.
        Ce contexte a bien changé depuis.
Protagoras sur 2 août 2014 à 22:04
@ Ana
« Il faut un caractère particulier et une rare indépendance de l’âme pour être capable de s’arracher au rôle qui nous est assigné par l’horreur du temps vécu, assigné peut être à notre insu.
Connaissons nous nos crimes ?
Certains, probablement pas tous. »
C’est joliment dit et j’y souscrit tt les jours de plus en plus.
Par contre sur le consensus je suis plus dubitatif. En effet
J’ai du mal à y voir autre chose qu’un rapport de force mieux habillé.
Un syndicaliste sait bien que le consensus est le mot favori du négociateur qui a le plus gros calibre.
Consensus 1 :
Avec ma douce nous commandons une pizza (alors que c’est tellement meilleur de la faire soit même) J’aime les anchois et elle la mozza (que fait on ensemble d’ailleurs !!) Bref notre budjet n’est que d’une pizza. Elle a très faim, le 50/50 paraît dur à tenir. Après un jolie sourire je lache lamentablement un quart supplémentaire. Vous me direz ce n’est pas grave la mozza ne me cause pas d’allergie.
Consensus 2 :
– Donc 35h pour 1050 euros net ? que je dis à mon entretien d’embauche
– Oui me répond le recruteur fier de son joli bureau
– Heu, perso je préférerais 20h pour 2000 euros … net, vous avez un joli bureau.
– Je n’ai pas de temps à perdre, au suivant.
pour arriver à un consensus, il faut que les 2 partie puisse perdre l’objet de leur convoitise si il ne s’accordent, un peu comme dans le jugement de Salomon.
Peut être que le consensus est l’étape ultime, mais il me semble si loin que le viser dés maintenant, c’est planter sa flèche là ou il ne faut pas la planter. Vous êtes sûrement naît bien avant le début de la course 😉 ce qui est une des choses les moins facile à vivre.
Je comprends votre interrogation sur le vote et la frustration qui peut naître de ne pas avoir été entendu. Et parfois même à juste titre (temps d’antennes, éducation…) mais le consentement n’est pas une variable du jeu, ça en est la règle.
Je pense que le vote a encore un avenir car il en est qu’à ses débuts.
@Sandy
Démocratie à taille informatique.
Les avancées technologiques ne sont pas là que pour nous empoisonner la vie.
Imaginons un candidat à la députation qui mettrait en place dans sa circonscription, via un code envoyé par mail, un serveur où il placerait les textes de loi sur les quels il délibère. Ses administrés pourraient alors voter pour ou contre de chez eux, si ils le désirent. On choisis 4 administrés, 2 pour et 2 contre pour comptabiliser les votes.
Le vote de ce député prend alors un tt autre sens.
Réponse
- Sandy sur 4 août 2014 à 11:47
  Dans ces cas là le député ne sert à rien et on envoie à tous les citoyens par informatique les textes de loi pour lesquels ils doivent voter, et ducoup vous perdez le bénéfice de la représentation, et vous vous retrouvez à nouveau avec les soucis que cette représentation est censée résoudre.
  L’idée de la représentation c’est que nous pouvons porter les mêmes idées et dire la même chose, et que par conséquent il est plus malin de se réunir et de parler d’une seul voix. Cette phase de débat est importante selon moi en démocratie.
  Le vote arrive seulement à la fin du processus.
  Concrètement, on ne pourrait pas étudier toutes les propositions qui peuvent être faites par des millions de gens à travers l’ensemble de la France. C’est physiquement et matériellement impossible.
  Une première délibération, c’est à dire que des gens se réunissent et discutent entre eux, et que cela conduise à ce qu’ils portent tous ensemble d’une seule voix la même proposition me semble absolument nécessaire.
  Ainsi même si un individu a une très bonne idée, il me semble nécessaire qu’il y ait déjà une phase où il doive convaincre d’autres personnes de soutenir cette idée avant que celle-ci puisse être défendue dans le débat public au niveau national.
  On a l’exemple avec le RIC, pour qu’une initiative soit lancée, il faut qu’il y ait un minimum de gens qui la soutiennent.
  Et si les distances pouvaient être un obstacle, ( par exemple si cette personne qui a une bonne idée n’est entourée que de gros cons, alors qu’elle trouverait des gens pour la soutenir dans d’autres coins de la France ), à ce moment là internet peut effectivement être une solution ( solution contre le cloisonnement des idées, bien connu dans les partis politiques ).
  Pour en revenir au vote direct des lois.
  Bien que l’on puisse zapper les propositions qui ne nous intéressent pas, comme l’a suggéré plusieurs fois Etienne, l’idée de laisser d’autres citoyens ( dont on ne connait pas les intentions et les idées ) choisir à notre place ne me plait pas trop.
  Malgré toutes les imperfections et les problèmes que cela pose, quitte à laisser d’autres personnes choisir à notre place, je préfère quand même envoyer parmi ces personnes un représentant de mes idées et ainsi pouvoir « choisir » indirectement.
  Mon avis c’est qu’il faut conjuguer les deux solutions, un peu comme dans l’exemple suisse qui me parait intéressant, voter directement pour des lois que l’on juge particulièrement importantes, par exemple via un système de RIC, et se contenter de la représentation dans les autres cas, quitte à utiliser des contre pouvoirs pour contrôler tout ça.
  Un sénat remplacé par une assemblée de citoyens tirés au sort.
  La possibilité de révoquer les élus.
  La reddition des comptes.
  La séparation du pouvoir constituant.
  L’ostracisme pour empêcher des personnes jugées dangereuses ( Marine Lepen, Strauss-Khan, Hollande, Sarkozy ) d’être elligibles.
  Le RIC.
  La démocratie locale.
  La démocratie directe, même via les nouvelles technologies, je n’y crois pas dutout.
  Réponse
  - Protagoras sur 5 août 2014 à 07:02
    « Dans ces cas là le député ne sert à rien… »
    C’est curieux, dans le paragraphe d’après vous donnez une raison de son utilité…
    Je ne souhaite pas le supprimer.
    Vote Via Web + députés.
    Effectivement le député peu faire vivre un débat contradictoire, et se présenter avec des tendances politiques, annoncer qu’il est pour une loi et être pourtant obligé de voter contre parce que ses électeurs, via le réseau en ont décidé autrement.
    Et surtout c’est très rapide….
    La personne qui vient aux législatives en disant : « c’est vous qui voterez les lois » gagne. Et vous verrez que les autres seront forcées de s’y mettre. Et si par malheur avec un minimum de visibilité cet homme ne gagne pas, on a qu’à se donner rdv dans 50ans.
    Réponse
    - Sandy sur 6 août 2014 à 06:41
      Si on met votre système en place, le député ne sert plus à rien, on pourrait très bien le zapper et mailer directement les lois aux citoyens.
      Même si vous le conservez pour lui faire remplir la tâche dont vous parlez, dans tous les cas, vous perdez le bénéfice de la représentation, c’est à dire le fait de porter la voix de plusieurs personnes.
      Je vous demande de le prendre en compte dans votre réflexion. Car nous sommes 48 millions d’adultes en France, et écouter l’avis de 48 millions de personnes différentes prendrait des centaines d’années.
      Réponse
      - Protagoras sur 6 août 2014 à 14:23
        « Même si vous le conservez pour lui faire remplir la tâche dont vous parlez, dans tous les cas, vous perdez le bénéfice de la représentation »
        Justement je ne comprends pas trop le principe. Si on admet ensemble que nous sommes actuellement dans un système représentatif. Dans l’idée que je lance le député a des convictions, une idéologie, des mœurs, une vision politique qui auront fait que l’on a voté pour lui. Tt ce background fera qu’il aura une influence significative, sur un « oui » ou un « non » à une loi, par le poids qu’il a en terme d’éthos envers ses administrés. Il a donc un poids d’influence et non pas de décision. Le bénéfices de la représentation que vous citiez plus haut, ne sont pas à première vue entamés. Si j’ai raté une variable, je vous laisse me l’exposer.
        « Je vous demande de le prendre en compte dans votre réflexion. Car nous sommes 48 millions d’adultes en France, et écouter l’avis de 48 millions de personnes différentes prendrait des centaines d’années. »
        On se rend rarement compte comment sont perçus les idées que l’on écrit, car j’étais persuadé que c’était une partie essentielle de l’idée développée. Mea culpa.
        En aucun cas les 48 M ne vont amander, voir poster des commentaires. On leur demande de voter si ils le désirent.
        Actuellement 48M représentés par 577 soit un peu plus 83 milles personnes par député. Une base donnée de 83 milles Unités ne me semble pas à première vue ingérable.
        Plus concrètement imaginons le cas le plus complexe d’une décision, c’est-à-dire le vote du budget car en fait plusieurs questions y sont présentes. On sais que un vote est par nature manichéen. Si sur certaines questions on peut s’en accommoder pour d’autre, nous devrons agir différemment.
        1 Un gouvernement dépose un budget.
        2 Le député le place en ligne, et donne son avis.
        3 40 jours plus tard les administrés vote.
        Un Homme un vote, un vote une voix
        Si on vote oui, la démarche s’arrête là
        Si on vote non :
        A/ on « sous » vote entre entrée et sortie (il faut bien voir qu’en terme des recettes, certaines lois auront déjà été votées ; comme les taux d’impôts sur le revenu …)
        B/ on note les sorties sur ses 31 (à vérifier) items qui seront par la suite pondérés.
        4 Rectification et 15 jours plus tard (re) vote
        (5)Si au bout de 5 essais le vote est encore négatif, le gouvernement (élu) sotte
        (6) Élection d’un président
        Ce qui est important selon moi dans cette « vision » c’est qu’elle peut se mettre en place sans traumatisme au changement et qu’elle s’appuie sur ce qui existe déjà, elle utilise la force de l’ « adversaire » le vote. Les représentants la gardent pour eux car elle est intimement liée au consentement. Nous la libérons.
        Je me répète mais le premier qui dit : « c’est vous qui votez » a gagné, ça déferlera comme une vrai vague, et cela peut importe le positionnement politique des votants. C’est seulement à partir de là que nous accepterons l’altérité.
      - Sandy sur 8 août 2014 à 00:26
        C’est qu’on ne se comprend pas bien quand je parle des « bénéfices de la représentation ».
        Nous sommes 48 millions d’adultes en France. Si nous devions tous prendre la parole chacun notre tour ne serait-ce que 5 minutes chacun, cela nous prendrait 5 minutes * 48 millions = 456 ans. Nous serions tous morts avant d’avoir pu terminer.
        Ce qui signifie qu’en pratique, tout le monde ne peut pas parler à tout le monde, c’est rendu impossible par notre nombre.
        Et donc l’idée d’un grand agoravox, où chaque athénien pouvait prendre la parole devant le reste des athéniens, ce n’est pas possible.
        Pourtant un tel débat public est obligatoire en démocratie. Car en démocratie c’est l’ensemble du peuple qui décide, chaque citoyen doit prendre part à la décision et une part égale.
        Il est donc important que chacun soit informé de toutes les idées dissidentes parmi la population, et même que ces idées soient confrontés entre elles, pour pouvoir se faire une idée juste des enjeux, et ainsi décider en toute connaissance de cause.
        L’idée à la base de la représentation, c’est que nous pouvons partager des idées et penser plus ou moins la même chose. Il est donc plus malin de se réunir d’abord entre personnes qui partagent la même volonté et les mêmes idées, puis ensuite de désigner quelqu’un pour porter la parole commune.
        De cette manière, même si c’est indirectement, tout le monde peut parler à tout le monde. Toutes les idées peuvent être exposées et confrontées.
        Le débat public est donc rendu possible.
        Voilà ce que sont les bénéfices de la représentation. ( Mais c’est vrai la représentation apporte son lot de problèmes à côté ).
        Pour moi le représentant doit parler au nom des gens qu’il représente, je ne suis pas dutout d’accord avec votre histoire d’influence.
      - Di girolamo sur 8 août 2014 à 06:12
        Sandy
        Le « bénéfice » de la représentation vient justement lorsque la représentation s’inscrit dans un cadre permettant la démocratie ( partage du pouvoir par tous)
        Au contraire , la représentation peut , et c’est le cas , s’emparer du pouvoir et devenir oligarchie .
        La pente naturelle des choses laissées à elles mêmes n’est pas la démocratie parce que naturellement certains veulent prendre le pouvoir pendant que d’autres trouvent des avantages dans la soumission ; la démocratie est une ligne de crête , une tension permanente , et ne se résume pas à un ou deux éléments la définissant. Ainsi prôner seulement la démocratie directe ou le tirage au sort ou le référendum comme LA démocratie est une ânerie .
        L’histoire du nombre est aussi à double face ; à la fois ça complexifie , à la fois ça enrichit ; se regrouper par affinité en associations , partis politiques etc a aussi ses avantages et ses limites ;
        La boussole qui doit nous guider c’est celle de l’arbre dont la qualité se reconnaît par les fruits qu’il produit ; la question intéressante à poser est donc : l’organisation actuelle de notre gouvernance permet elle la participation de tous au pouvoir de réfléchir et décider et qu’est ce qu’il serait utile de mettre en oeuvre pour y parvenir ?
        Le reste c’est de la discussion de salon.
      - Di girolamo sur 8 août 2014 à 06:31
        Sans rentrer dans les détails parce que je n’ai pas trop de temps :
        Je suis favorable à la création d’un nouvel outil politique venant s’adosser à celui existant et le révolutionner. Cette nouvelle structure institutionnelle tentera de répondre à trois défauts majeurs de nos « démocraties » : la perte de sens de la représentation (qui est devenue oligarchique) , la dépolitisation des masses ( cela allant avec le premier défaut) et la perte des politiques de projet de de long terme (au profit de la gestion à court terme de nos sociétés)
        Cette nouvelle structure devra être décrite et encadrée précisément par une loi ; elle viendra s’adosser aux échelons institutionnels existants ( locaux : communes , cc de communes , pays , + échelon national)
        Suite au prochain épisode (faut que j’aille bosse
      - Norton sur 8 août 2014 à 11:10
        @di girolamo,
        « Sans rentrer dans les détails parce que je n’ai pas trop de temps :
        Je suis favorable à la création d’un nouvel outil politique venant s’adosser à celui existant et le révolutionner. Cette nouvelle structure institutionnelle tentera de répondre à trois défauts majeurs de nos « démocraties » : la perte de sens de la représentation (qui est devenue oligarchique) , la dépolitisation des masses ( cela allant avec le premier défaut) et la perte des politiques de projet de de long terme (au profit de la gestion à court terme de nos sociétés) »
        Entièrement d’accord avec vous sur le principe de faire évoluer l’existant.
        Une remarque cependant :
        La dépolitisation des masses à des origines diverses.Il ne faut pas minimiser l’effet démobilisant de la « satiété » organisée au travers de l’ultra-consumérisme,qui ne sera pas combattu sans pleurs ni grincements de dents…
        Passer du gavage infantilisant à la responsabilisation dans le contexte d’urgence actuel ne pourra pas se faire à l’aide de méthode douce…Il va falloir tirer un coup sec sur le sparadrap…
        Si ce n’est pas l’armée qui s’en charge,je ne vois pas bien comment ce processus de reprise en main de la démocratie et de nos politiques publiques pourraient être initiées…
        Pour les politiques de projets à long terme,elles ne peuvent être soutenues que par une banque centrale qui crée l’argent nécessaire pour les financer et qui prête à l’état à 0%,comme le prévoyaient les acquis du Conseil National de la Résistance.
        Sortir de l’Union Européenne est donc le premier pas nécessaire.
      - Di girolamo sur 8 août 2014 à 12:58
        Je reprends ;
        en préalable pour Norton , ce que je propose est selon moi nécessaire mais non suffisant : ce sont les individus qui à un moment donné collectivement font avancer les choses et cela ne se décrète pas ; et c’est vrai que cela ne se fera pas en douceur ; mais le type d’outil que je propose peu accompagner et rationaliser une révolution ; sans démarche de ce style ce sera le carnage ; il faut anticiper et préparer le changement ; en sachant aussi que c’est loin d’être gagné et que la cata humaine et écologique est malheureusement très très probable .
        Quant à Europe ou pas , comme ci ou comme ça , on verra bien la suite ..Mais sans Europe ou avec une autre Europe, il faut un profond changement dans le fonctionnement politique ; comme pour la démocratie ce n’est pas une chose ou l’autre qui fera le tout mais une analyse globale, une volonté politique forte , un projet de société ; ce projet étant nécessairement mondial mais tourné vers le local .
        Ce qu’il faudrait mettre en place .
        Adossé aux divers échelons territoriaux, des Conseils Citoyens en charge de faire l’interface avec les représentants ; un conseil citoyen communal, un conseil intercommunal ; un conseil à l’échelon des pays , (intercommunalités larges sur un territoire de projet ) et un conseil national .
        Missions de ces conseils : 1 suivre et analyser les politiques publiques 2 informer et consulter les citoyens lambda 3 rédiger un avis sur ces politiques 4 étudier des problématiques importantes engageant l’avenir du pays 5 Suite à ces études ‚sur des problématiques s’y prêtant lancer un débat et demander l’organisation d’un référendum. Dans ce cadre ils constituent un think tank national public et ont vocation à travailler sur un projet de société répondant aux enjeux actuels.
        Ces Conseils Citoyens sont obligatoires, leur missions et leur fonctionnement sont précisés et encadrés par une loi ; ils sont composés de membres de droit ( tous les habitants ) et de membres actifs (mettant en œuvre les missions et assumant le fonctionnement ) ; les membres actifs sont tirés au sort avec un mandat d’une durée maximum de trois ans ; leur nombre est déterminé et proportionnel à l’échelon territorial concerné .
        Ces Conseils disposent de moyens matériels ( local, matériel audio visuel etc) et humains (animateurs , chargés de mission) Ils sont rigoureusement indépendants des divers pouvoirs publics et privés. Ils fonctionnent d’une manière collégiales (pas de présidents ou autre grade hiérarchique)
        Concernant certaines études et débats ils travaillent en collaboration avec l’assemblée nationale , notamment les commissions parlementaires.
        Aux divers échelons, les représentants ont obligation de soutenir le fonctionnement de ces conseils et de participer , en tant que membre de droit aux divers travaux et réunions publiques qui sont organisées.
        Les Conseils Citoyens disposeront obligatoirement de temps d’antenne audio visuels. Ils pourront travailler avec les médias qui en seront les relais et partenaires dans le strict respect de leur totale indépendance.
      - Di girolamo sur 8 août 2014 à 14:11
        (suite)
        Pour opérer la mise en oeuvre
        il faut
        1 Travailler la formulation de ce projet (objectifs poursuivis, enjeux , mode de fonctionnement , missions …) afin de le rendre visible et attractif. Ce travail préalable peut se commencer ici et au local .
        2 Mobiliser sur le projet (société civile, associations …)
        3 Expérimenter localement avec des communes ou intercommunalités ok
        4 solliciter des parlementaires motivés (rares mais doivent exister )
        4 imposer le projet lors des élections présidentielles de 2017 sur promesse de mise en place par les candidats.
        Rien que ça !
      - Norton sur 8 août 2014 à 15:21
        @di girolamo ,
        « Quant à Europe ou pas , comme ci ou comme ça , on verra bien la suite ..Mais sans Europe ou avec une autre Europe, il faut un profond changement dans le fonctionnement politique ; »
        Aucune démocratie ne peut se concevoir sans l’indépendance nationale du territoire sur lequel on veut la propulser.C’est incontournable !
        Rien ne se fera dans le cadre de l’UE,ni pour la France ni pour aucun des 28.
        Une démocratie = un territoire national = une défense nationale pour protéger l’intégrité de ce territoire = une diplomatie forte pour négocier les accords avec les autres nations et intervenir efficacement dans le règlement des conflits.
        C’était la France avant Maastricht !
        Aucune démocratie n’est possible si la moindre parcelle de notre souveraineté est diluée dans un ensemble supra-national.
        Toute idée d’autre Europe ou de modification de celle-ci est une ineptie qui ne fera que retarder tout projet démocratique.
        L’idée européenne du futur doit être une simple idée géographique.
        Pour 2017,…si nous y arrivons,…le seul candidat qui analyse bien la situation et qui fait les propositions les plus avancées,n’aura jamais les 500 signatures,même s’il peaufine ses propositions relatives à la démocratie pour emporter l’adhésion d’un maximum d’entre-nous.
        Je ne vois qu’un coup d’état militaire pour donner un coup d’arrêt à la folie de l’UE et nous permettre,sur les bases institutionnelles existantes,d’aller vers plus de démocratie.
        Il est bon que l’on réfléchisse à améliorer la démocratie,…c’est même une nécessité permanente ( la seule révolution permanente qui vaille…),mais si nous ne nous battons pas également sur le front de la libération nationale,c’est peine perdue…Et sur ce front-là,il faut l’Union Sacrée…
      - Ana Sailland sur 8 août 2014 à 17:13
        » le représentant doit parler au nom des gens qu’il représente »
        Pourquoi pas.
        Sauf que dans ce cas il doit les entendre et tenir compte de leur avis, et ils doivent pouvoir le contrôler.
        Quelqu’un qui ne m’écoute pas et décide , ni n’écoute ma voisine, ne nous représente pas mais se substitue à notre volonté, ce qui est très différent.
        En outre, écouter ne suffit pas : il est nécessaire d’être contraint à entendre.
        En fait, le mensonge réside dans le mot représentant.
        Fondé de pouvoir serait mieux.
        Sauf que dans une entreprise le fondé de pouvoir est révocable et n’écrit pas les règles que doit respecter l’actionnariat.
      - J-Stéphane sur 8 août 2014 à 19:54
        Une autre condition nécessaire à la démocratie, c’est un peuple émancipé politiquement.
        Pour s’émanciper il faut être apte, quelques individus ne font pas un peuple, et là il y a beaucoup de travail à faire pour rattraper l’abrutissement que les oligarques ont infligés au peuple.
      - Di girolamo sur 8 août 2014 à 19:32
        Norton
        Ok pour le préalable de l’indépendance nationale qui est une condition nécessaire à la démocratie ; mais tu rétrécis la pensée : il y a d’autres préalables à la démocratie : il faut par exemple un peuple constitué ; ce qui est loin d’être le cas dans la France aujourd’hui ; le candidat dont tu me parles est sans doute Asselineau ; qui est quelqu’un d’intelligent mais qui a comme défaut principal le même que tous les autres : rouler pour sa propre gloire .
        Le fait que l’Europe soit ce qu’elle est n’est pas un hasard : les pays adhérents ne sont pas des démocraties et qu’ils la quittent ou y restent ils ne le seront pas davantage.
        Le libéralisme et la mondialisation sont passés par là : les peuples , les nations ‚la citoyenneté , la démocratie n’ont plus du tout le sens que peuvent leur donner Etienne ; et on ne retrouvera pas la démocratie aussi facilement ; les solutions d’Asselineau sont simplificatrices , et en ce sens en plus intelligent , ressemblent aux solutions du FN sans pour autant s’adresser à la même clientèle ; mais tous ces messieurs dames , tous ces partis sont pleins de morgues et se foutent pas mal de nous .
        Quel est le problème ? c’est assez simple : le progrès scientifique et technique et les énergies fossiles associées ont fait péter le bouchon du champagne pour tout le monde ; et depuis qu’on y a goûté , Chine I^nde Afrique ..tous les pays veulent y goûter et croire qu’on va pouvoir se rassasier. Indéfiniment ….Croissance , compétitivité , innovation sont les maîtres mots . Peuple, démocratie , citoyenneté n’ont plus aucun sens dans un univers systémique confié à des » représentants » qui sont en fait missionnés pour qu’on puisse tous, eux y compris, s’en foutre plein les fouilles.
        Il va falloir ramer beaucoup beaucoup plus pour venir en démocratie !!!! créer soi même sa monnaie, quitter l’EU , n’y suffiront pas ! Mais pas du tout .
        Le bétonnage structurel et le bétonnage culturel sont des murs qu’on n’abattra pas à coup de mesures, programmes, solutions, hommes ou partis providentiels .
        Montes d’un cran la réflexion Norton.
        Amicalement
      - Sandy sur 9 août 2014 à 10:56
        @ Di Girolamo, nous sommes d’accord.
        @ Norton, svp ne mélangeons pas tout, la question européenne est un tout autre débat et je ne peux pas partager vos affirmations à ce sujet. Nous restons liés aux autres humains et cela implique pas mal de choses.
        @ Ana, c’est évident, vous prêchez des convaincus, personne ne peut croire que la démocratie consiste à abandonner le pouvoir à un groupe de gens qui décident à notre place. Les lois doivent correspondre à la volonté du peuple.
        Si on doit utiliser l’élection, il faut l’encadrer par des règles de sorte que la représentation soit bien effective ( porte les idées des autres ) et l’on dispose de contre pouvoirs réels et efficaces pour contrôler tout cela. Il en va de même pour le tirage au sort.
      - Ana Sailland sur 9 août 2014 à 12:00
        @ Sandy | 9 août 2014 at 10:56 |
        Je salue avec satisfaction cette convergence de points de vue 🙂
        Est ce à dire que les « représentants » doivent être des serviteurs et non des décideurs, obéissant à une volonté générale qu’ils ne définissent pas, mais qui s’élabore entre l’ensemble des citoyens ?
        En tel cas, pourquoi pas en effet utiliser l’élection pour nommer les petites mains, et non plus comme au présent pour nommer nos maîtres ; même si d’autres processus de nomination des fonctionnaires chargés d’exécuter la volonté de toustes sont imaginables.
        Je suggère cependant qu’en cas de mutation du système offrant enfin à l’exhaustif du grand nombre son rôle décisif légitime et souverain soit abandonné le mot représentant, qui est trop chargé par l’histoire, au profit d’un autre, qui soit plus clair quant au rôle de simple exécutant du mandaté.
      - Norton sur 9 août 2014 à 19:46
        Sandy,
        » ne mélangeons pas tout, la question européenne est un tout autre débat et je ne peux pas partager vos affirmations à ce sujet. Nous restons liés aux autres humains et cela implique pas mal de choses. »
        Comme être gouvernés par de non-élus,par exemple ?
        Qui sont eux-même à la solde de Washington,pour être plus précis?… »
        Mais si vous aimez tant cette dictature,que faites vous exactement sur ce site?Le râteau pour merluche?…,donc pour le PS?…
        Ana,
        « Je suggère cependant qu’en cas de mutation du système offrant enfin à l’exhaustif du grand nombre son rôle décisif légitime et souverain soit abandonné le mot représentant, qui est trop chargé par l’histoire, au profit d’un autre, qui soit plus clair quant au rôle de simple exécutant du mandaté. »
        Fonctionnaire ?
      - Sandy sur 10 août 2014 à 19:46
        En 2005, on avait réussit à faire entendre l’idée d’une europe alternative. Mais depuis 2005 les dirigeants européens et les non élus des institutions européennes ont tellement oeuvré contre les peuples et même trahit les peuples par des mensonges / des actions infâmes ( comme par exemple en ce moment en Ukraine ) que les gens, à votre image, se sont extrêmement radicalisés et qu’il n’y a plus de place pour ce genre d’idées.
        Résultat la fausse alternative, rester dans l’UE et continuer dans le même sens / sortir de l’UE est la seule idée audible.
        Et il suffit que je dise que je ne partage pas vos idées extrêmement radicales pour que du coup je sois assimilé aux européistes béats / malhonnêtes qui soutiennent l’UE actuelle.
        Je vous avoue que cela ne me donne même plus envie de débattre tellement il n’y a plus de place pour la réflexion et tellement les sentiments prennent systématiquement le dessus.
        J’ai voté non en 2005, et je ne porte pas plus l’UE dans mon coeur que vous, sachez le.
        Mais je comprends les intérêts qu’il y a à s’entendre avec les autres pays européens, et je comprends aussi les inconvénients qu’il y aurait à revenir à un fonctionnement purement intergouvernemental comme avant.
        Donc je ne peux pas être aussi radical que vous, dsl.
      - Sandy sur 10 août 2014 à 19:56
        L’intergouvernemental c’est ce qui permet aux oligarchies de prendre le pouvoir.
        C’est permettre à des personnes non élues ( ministres, technocrates, diplomates ) de s’accaparer les questions les plus importantes ( économie, finance, diplomatie ‚militaire, partage des ressources, sauvegarde de notre écosystème etc …)
        Des personnes qui vivent dans des palais dorés et qui côtoient les industriels, les financiers, les politiciens, les diplomates, les journalistes etc …
        Dès qu’un peuple choisit un fonctionnement intergouvernemental, il abandonne toute une partie de sa souveraineté à une oligarchie.
        L’UE actuelle est le résultat de cet abandon.
      - Norton sur 11 août 2014 à 06:08
        @sandy,
        En plus des différents traités européens relatifs à l’UE,la France est signataire de 6400 traités internationaux…
        On peut quitter l’UE sans crainte,ce n’est pas demain la veille que la France sera isolée…
        Je ne crois pas que mes idées soient radicales…
        L’indépendance nationale,c’est la première condition pour qu’un système puisse fonctionner,qu’il soit démocratique ou pas.
        La règle d’un peuple qui n’est pas en totalité décidée par ce peuple,n’est pas démocratique.
        Je n’ai pas envie que certains ukrainiens décident de quoi que ce soit pour moi.
        Je ne me sens pas non plus le droit de décider pour eux.
        Il ne m’a pas semblé non plus qu’ils me l’aient demandé.
        C’est la réalité qui est radicale !
        La souveraineté,c’est la seule chose qu’on a pas le droit de partager si l’on veut vraiment redémarrer le processus démocratique.
        L’UE et la mondialisation à marche forcée ont fait que nos regards se sont tournés vers nos voisins et nous avons perdu l’habitude de nous regarder entre-nous.
        C’est pourtant la première chose à faire pour pouvoir décider ensemble…!
        Et nos voisins ne disparaîtrons pas le temps qu’on décide !!
        L’idée de nation ne peut pas être systématiquement connotée de fascisme…
        Le soixante-huitisme a la peau dure,…c’est pas facile d’admettre qu’en 68, les Cohn Bendit et consorts ont peut-être jetté le bébé avec l’eau du bain…
      - Norton sur 11 août 2014 à 18:00
        Sandy,c’est bien ce que je me disais,…votre rêve démocratique est suspendu dans le néant intersidéral et n’a aucun lieu d’application…
        Vous êtes la perte de temps et l’immaturité personnifiées…
        Étienne Chouard prend un gros risque en vous entraînant dans son irréel quotidien…Lui n’a pas l’excuse de la jeunesse…
      - Ana Sailland sur 11 août 2014 à 18:07
        « Vous êtes la perte de temps et l’immaturité personnifiées… »
        (Norton à Sandy)
        🙂 Ah mais non, jusqu’à présent, c’était moi ça 🙂
        A qui le tour ?
      - Sandy sur 12 août 2014 à 11:53
        Oui une perte de temps pour moi, j’aurais du m’en tenir à mon idée première et m’abstenir de continuer, je savais très bien qu’il ne peut pas y avoir de débat avec des gens aussi radicaux.
    - Sandy sur 11 août 2014 à 12:25
      Tu n’as visiblement pas lu mes messages 😉
      Pas la peine de continuer.
      Réponse
      - Norton sur 11 août 2014 à 12:56
        Sandy,
        Je pense que vous-même,avant de continuer,devriez oser situer le cadre démocratique dans lequel vous voudriez voir appliquer vos idées…
        S’il s’agit du cadre national,dites-le franchement…!
        S’il s’agit d’un autre cadre,voire d’aucun,dites-le aussi franchement…!
        Ça me permettra peut-être de mieux vous comprendre…
        Si cette question vous dérange,c’est que je vous ai comprise : ‑vos rêves n’étant pas intégralement applicables à la réalité,comme tant d’autres sur ces pages,vous préférez rester dans l’intemporel rassurant dans lequel vos idées seront immortelles,n’ayant aucune chance de passer au banc d’essais de la réalité.
        C’est commode,…pas très courageux,mais commode…!
        Commode mais terriblement risqué,…car attendre que se soit la réalité qui finisse par rejoindre nos idées pour qu’elles puissent s’appliquer,c’est prendre le risque que d’autres,pendant ce temps,continuent à agir sur la réalité pour qu’elle prenne un tout autre chemin que celui de nos rêves…
        Et croyez moi,ils ne s’en privent pas…
      - Sandy sur 11 août 2014 à 16:31
        Nos interactions sociales ne s’arrêtent pas à nos frontières.
        Nous sommes interdépendants avec les autres peuples.
        Si bien que tu auras beau te proclamer souverain sur ton territoire, tu resteras quand même dépendant de ce que décident et font les personnes qui vivent à l’extérieur de tes frontières, car cela aura un impact pour toi et pour tous ceux qui vivent à l’intérieur.
        La souveraineté dont tu parles n’est qu’illusoire quand nous sommes soumis à des contraintes et des pressions venues de l’extérieur.
        La plus évidente est la pression de la concurrence. Mais ces contraintes ne sont pas qu’économiques et sociales. Combien de questions touchent tout l’humanité comme le partage des ressources de la planète ou la préservation de notre écosystème ? Comment prétendre que nous ne sommes pas touchés par les conflits comme le conflit israelo-palestinien ? Ou encore par la guerre d’influence entre les Etats-unis / Russie en Ukraine ? Elle sera où ta souveraineté s’il y a une nouvelle guerre mondiale ?
        Si on veut réellement être souverains sur la totalité des domaines qui régissent nos vies, alors nous devons arrêter de laisser faire et de subir et aller trouver les autres peuples et nous entendre ensemble sur les décisions qu’il faut prendre.
        Notre souveraineté passe aussi par le fait de composer avec les autres peuples.
        Tu vois le partage de souveraineté comme une perte de souveraineté, là encore à cause des méfaits de l’UE qui sert aux gouvernements pour nous déposséder de tout pouvoir de décision, mais en réalité, aller discuter avec les autres et nous entendre avec eux c’est le seul moyen de gagner de la souveraineté.
        Tu n’as absolument pas tenu le moindre compte de ce que je t’ai expliqué sur l’intergouvernemental. Et tu as cru que lorsque je parlais de crainte il s’agissait de craintes « d’isolement ». Mais ce n’est pas dutout de ça que je parlais.
        Le comble, c’est que tu rappelles le nombre de traités que la France a signé sans t’apercevoir que ce chiffre résonne comme l’étendue des décisions auxquelles nous, le peuple, les citoyens, n’avons jamais pris part.
        Nous n’avons jamais eu notre mot à dire sur les contenus de ces traités. Et lorsqu’on nous l’a demandé comme en 2005, ils ont ignoré notre décision et passé le traité en force sous un autre nom.
        Ceux qui te font croire que le repli nationaliste est la solution se trompent totalement. Nous ne gagnerons aucune souveraineté à transférer des pouvoirs qui sont actuellement dans les mains de l’oligarchie à travers l’UE vers les mains d’une oligarchie à travers le gouvernement et toute sa clique de non élus ( ministres diplomates et technocrates ).
        A vouloir remettre en place le système qui a précédé celui de l’UE c’est oublier que c’est ce système qui a donné naissance à l’UE.
        L’abandon de la souveraineté il est au moment où on accepte un fonctionnement intergouvernemental, qui est oligarchique par nature.
        Nous devons lui préférer un fonctionnement démocratique, avec des représentants directement élus ( un parlement ) sur les questions qu’ils devront traiter, devant rendre des comptes à leurs mandataires, ainsi que par des pouvoirs directs ( comme les référendums ) ou tout ce que l’on peut imaginer et qui remets toutes les questions que nous leur abandonnons depuis des dizaines d’années entre nos mains.
        Mais pour comprendre cela il faut prendre le recule nécessaire.
        Regarde tu n’as même pas conscience que que « sortir de l’UE » est le choix le plus radical qui existe. C’est faire table rase !
Protagoras sur 2 août 2014 à 22:51
@ Étienne
Je vais finir par me transformer en casse pieds de service, mais il y a des soirs comme cela.
« Je souligne ici notamment l’exemple formidable des communautés villageoises au Moyen Âge, incroyablement démocratiques au regard des portraits calamiteux que nous ont dressés de l’Ancien régime les prétendues « Lumières » (très marchandes, en fait, et très ploutocratiques, au fond, les « Lumières »). »
Il me semble bien qu’une société de servage, qui veut bien dire esclave en latin, n’est pas la société la plus douce qu’il soit. Je n’ai pas lu ce livre, je marche donc sur des œufs, mais je ne pense pas que les paysans décidaient de voter pour changer de seigneur où pour donner moins du fruit de leur labeur ?
Et même dans le haut moyen age où ça « s’adoucit », car il est surement difficile de concilier sa foi avec son statuts de maître. L’individu n’est pas reconnu pour ce qu’il est mais pour la caste au quel il appartient.
Les Lumières c’est Rousseau, Montesquieu, Condorcet, Robespierre. Ce n’est pas que Voltaire.
Réponse
- huckle sur 3 août 2014 à 11:50
  Bonjour,
  Je me permets de rebondir sur vos propos. Je pense qu’il ne faut pas tomber dans le même travers que les critiques permanentes jetant la démocratie athénienne à la poubelle en même temps que l’esclavage antique. En effet, de la même manière que l’esclavage n’était pas une condition sine qua non de la démocratie d’Athènes, le servage ne me semble pas – d’après ce que je pense avoir compris – avoir été une condition d’apparition des démocraties villageoises. Par conséquent je trouve qu’il faut absolument s’intéresser à toutes ces expériences quand bien même elles ont pu évoluer en parallèle à des conditions de vie moins heureuses. Nous pouvons faire le tri.
  De plus, nous sommes en majorité conditionnés par une vision du Moyen-Age qui est sans doute totalement biaisée. Quand on voit avec quelle aisance les puissants sont capables de manipuler et mentir sur ce qui s’est passé il y a à peine 10 ans, que peut-on en déduire pour des époques si lointaines… Impossible de savoir quelle douceur ou non-douceur y avait-il dans cette société là. Il y a un gros travail de réinformation à faire.
  Voici par exemple un très bref résumé de Kropotkine, avec des références que je n’ai pas eu le temps de fouiller, sur l’apparition et l’évolution du servage :
  « Nous serions entraînés hors des limites de cet essai si nous voulions suivre le développement graduel de l’autorité dont nous venons d’indiquer les éléments. Des historiens tels que M. et Mme Green pour l’Angleterre, Augustin Thierry, Michelet et Luchaire pour la France, Kaufmann, Jansen, W. Arnold et même Nitzch pour l’Allemagne, Leo et Botta pour l’Italie, Biélaeff, Kostomaroff et leurs continuateurs pour la Russie et bien d’autres, ont suffisamment raconté cette histoire. Ils ont montré comment les populations, d’abord libres, avaient consenti à « nourrir » une partie de leurs défenseurs militaires, pour devenir peu à peu les serfs de ces protecteurs ; comment l’homme libre fut souvent réduit à la dure nécessité de devenir le « protégé » soit de l’Eglise, soit d’un seigneur ; comment chaque château de seigneurs ou d’évêques devint un repaire de brigands, comment la féodalité fut imposée, en un mot, et comment les croisades, en libérant les serfs qui prenaient la croix, donnèrent la première impulsion à l’émancipation du peuple. (…) »
  On comprend bien que les seigneurs, les rois puis l’Etat se sont greffés sur des cités libres – organisations en autogestion d’hommes libres – dans le but de les exploiter. Peut-être que l’intention première était bonne (protection des chevaliers contre d’éventuels agresseurs extérieurs, etc.) – encore que, il faut creuser la question – mais le fait est que des hommes désirant vivre en paix et tout à fait capables de s’auto-organiser se sont vus imposer une organisation dominants/dominés, ont été obligés de se soumettre à des sangsues inutiles et servant leurs propres intérêts. L’Histoire se répète, n’est-ce pas ce qu’on vit actuellement, avec ces élus impuissants et menteurs qui s’engraissent, et ces financiers se croyant indispensables alors qu’ils ne brassent que de l’argent virtuel, incapables qu’ils sont de mettre les mains dans la terre, dans une économie ayant perdu tout lien avec le concret ? Bref tout ça pour dire que, selon moi bien sûr, s’il faut se méfier de quelque chose, c’est de l’élite assistée et non des initiatives d’autogestion populaires !
  Et même sous la domination, à force de révoltes, il semble que les citoyens de ces villes médiévales aient réussi à faire signer aux puissants des chartes allant vers + d’égalité et de justice :
  Kropotkine, encore :
  « La coutume de Bayonne écrite vers 1273 contient des passages comme celui-ci : <>, et ainsi de suite (Giry, Etablissent de Rouen, I, p.117, cité par Luchaire, p.24). Une charte soumise à la signature du roi Robert est également caractéristique. On lui fait dire : <> (Pfister a publié ce document reproduit par Luchaire). La charte ‘accordée’ par l’archevêque de Besançon, Hugues, dans laquelle il a été forcé d’énumérer tous les méfaits dus à ses droits de mainmorte, est aussi caractéristique (voir Tuetey, Etudes sur le droit municipal en Franche Comté, dans : Mémoires de la Société d’émulation de Montbéliard, 2^e série, II, p.129 et suiv.). Il en était de même un peu partout. »
  Réponse
  - huckle sur 3 août 2014 à 12:08
    Mince, les passages des chartes cités entre guillemets ont disparu. Je corrige, dans l’ordre :
    » Les peuples sont antérieurs aux seigneurs ; ce sont les menus peuples, plus nombreux que les autres, qui, voulant vivre en paix, firent des seigneurs pour contenir et abattre les forts »
    (Extrait de la coutume de Bayonne, 1273)
    « Je ne volerai ni boeufs ni autres animaux. Je ne saisirai pas de marchands, ni ne prendrai leur argent, ni n’imposerai de rançon. Du jour de l’Annonciation jusqu’au jour de la Toussaint, je ne prendrai ni chevaux, ni juments, ni poulains dans les prairies. Je ne brûlerai pas les moulins, ni ne volerai la farine. Je ne protégerai point les voleurs, etc. » (extrait de charte soumise à la signature du roi Robert)
    Réponse
  - Sandy sur 9 août 2014 à 11:10
    Huckle, l’esclavage avait une place plus importante que vous le pensez, et il ne faut pas l’écarter d’une main comme le fait Etienne.
    Déjà 1) parce que si nous devons faire des comparaisons avec la société athénienne, nous ( les gueux ), nous sommes socialement, plus proches des esclaves que des « citoyens » athéniens.
    2) parce que la société athénienne, et leur système politique, n’aurait pas pu fonctionner s’il n’y avait pas eu les esclaves pour faire le travail qui permettait aux autres de faire de la politique.
    Les « citoyens » étaient principalement des militaires, des artisans, des marchands, des propriétaires terrien, et tous ceux qui faisaient partie de l’administration de la ville.
    Cela ne nous empêche pas d’apprécier l’intérêt et le caractère démocratique des institutions, mais quand Etienne prétend que c’est le peuple qui a gouverné et pas les riches c’est quand même une interprétation hâtive.
    En réalité, et la stabilité du pouvoir le prouve bien ( si c’était réellement le peuple qui avait eu le pouvoir l’ordre établit aurait été modifié, hors il s’est maintenu ), les « citoyens » formaient une classe dirigeante et ils n’avaient aucun intérêt à changer l’ordre établit.
    Si on doit faire la comparaison avec notre époque et ce depuis la 1^ère république, le suffrage universel, c’est à dire le fait d’avoir donné le droit de voter aux esclaves, aux femmes, a permis bien plus de changements, que le système politique athénien.
    Malgré le caractère oligarchique de nos institutions, le simple fait que tout le monde ait désormais voix au chapitre a changé bien des choses. ( Il ne reste plus que le vote des « étrangers » à conquérir ).
    Hors Etienne ne voit que le côté sombre de ces derniers 200 ans.
    Réponse
    - J-Stéphane sur 9 août 2014 à 11:37
      Bonjour,
      Quand on parle de peuple, il faut savoir si l’on constitue le peuple avec les mêmes et bons éléments que la période citée.
      Est-ce tout Être humain ? Est-ce une ou certaines catégories d’humain ?
      Demain, peut-être que d’autres catégories animales feront partie du peuple !
      Qu’est-ce que vraiment un peuple ? Est-ce figé ou modulable ?
      Réponse
      - Sandy sur 10 août 2014 à 13:08
        Si le mot peuple vous embrouille.
        Préférez alors le terme de citoyen. Etymologiquement un citoyen est simplement une personne qui vit dans la cité.
        Ensuite philosophiquement parlant, il me parait évident que toute personne qui est soumise à une loi doit avoir le droit de décider du contenu de cette loi, c’est du bon sens.
        Cela suffit à dresser les contours des personnes qui sont concernées.
      - J-Stéphane sur 10 août 2014 à 15:22
        Bonsoir,
        J’ai bien ma petite idée sur ce qu’est et devrait être un peuple ici bas. Ce n’est pas l’avis individuel que je voulais faire s’exprimer, mais plutôt faire remarquer que la conception de peuple varie dans le temps, le lieu et entre l’opinion publique et l’application gouvernementale.
        Si par peuple on entend ensemble de citoyens, et que le citoyen est celui qui propose et vote les règles de vie dans la cité, alors on peut dire que le peuple est le synonyme d’oligarchie, ce qui serait un paradoxe me semble-t-il.
        Nous le voyons bien, c’est toujours d’actualité, être humain ne suffit pas pour être citoyen, et être citoyen ce n’est pas participer à l’élaboration des lois, mais c’est le devoir de les appliquer.
        Aujourd’hui je suis citoyen, demain je peux n’être plus rien. Ici je suis citoyen, là-bas je ne suis rien.
        Ceux qui font les lois ne veulent pas être des citoyens, car ils ne veulent surtout pas faire partie du peuple.
        De plus, il me semble que nos gouvernements entendent de plus en plus par peuple, non pas le citoyen, mais le consommateur, car il y a bien longtemps que celui qui n’a pas plus de pouvoir d’achat n’élit plus ses dieux…
        Donc, est-il possible de définir le peuple dans une constitution universelle ?
frigouret sur 3 août 2014 à 06:10
D’après quelques sommaires lectures sur le moyen âge il est tout a fait faux de comparer servage et esclavage. Le serf a une personnalité juridique, c’est un propriétaire dont l’usage de sa propriété est garantit a vie, les impôts sur son bien sont fixés par la coutume et le seigneur ne peut les modifier facilement. En fait , et si mes lectures sont sérieuses, le serf appartient a sa terre et non pas au seigneur, en fait le seigneur lui même appartient a un domaine comme gardien et protecteur, mais il ne peut vendre ce domaine par exemple.
Réponse
- Protagoras sur 3 août 2014 à 11:26
  Un corvée qui est un travail obligatoire et gratuit, comment appelle t on cela ? De l’esclavage par intermittence ?
  « c’est un propriétaire dont l’usage de sa propriété est garantit a vie »
  Il me semble pourtant qu’être propriétaire c’est de pouvoir jouir de ce que l’on possède. De son bout de terrain, pouvait il le céder ? Le vendre ? Le léguer en héritage ?
  C’est un bien stupide maître que celui qui ne permet pas à son esclave de se nourrir pour travailler.
  Au delà de ça, il est tt de même curieux que l’on trouve répugnant le système de racket mafieu, mais qu’ on accorde des sympathies à celui du moyen age. Sûrement que ça et là on puisse trouver un seigneur plus sympa, mais don corléone aussi accordait son aide durant les mariages. Je dois avouer que cela faisait une société bien rangé et en ordre et que les tentations d’y revenir lorsque c’est le boxon partout sont nombreuses.
  « le serf appartient a sa terre et non pas au seigneur, »
  ça leur faisaient sûrement une belle jambe;)
  « …en fait le seigneur lui même appartient a un domaine comme gardien et protecteur, mais il ne peut vendre ce domaine par exemple. »
  Que le régime féodal soit hiérarchisé c’est un fait. On appelle cela une caste. Lorsque tt est fait pour que l’individu ne puisse s’émanciper de sa naissance.
  Ce qui important dans une personnalité juridique est de savoir de quel droit elles sont titulaires.
  En cette époque c’est l’individu qui est mort au profit du groupe. Aujourd’hui l’individu a tué le groupe. Il est temps de trouver une troisième voie et non pas revenir par réaction au groupe sur puissant( La Vague de Dennis Gansel est un bon exemple)
  Réponse
  - huckle sur 3 août 2014 à 12:27
    « « le serf appartient a sa terre et non pas au seigneur, »
    ça leur faisaient sûrement une belle jambe;)
    »
    Aujourd’hui, si vous êtes salarié :
    vous n’êtes pas de fait propriétaire (on peut le devenir mais ce n’est pas lié au statut);
    vous restez soumis à une hiérarchie ;
    en général vous êtes considéré comme de la bouse ;
    vous êtes sous-payé, une (grande) partie du fruit de votre travail tombe dans la poche d’incompétents haut-placés ;
    vous restez tributaires des impôts ;
    vous devez payer votre bouffe, votre logement, et pour cela on n’hésite pas à vous pousser à vous endetter ;
    votre liberté consiste (sauf si vous êtes riche) à consommer, regarder la télévision, et surtout ne pas sortir du cadre sous peine de passer sous le rouleau compresseur des règles établies ;
    toute tentative de sortie du système, vivre en autonomie, est extrêmement difficile (il faut un minimum d’argent, un terrain…);
    Loin de moi l’idée de faire l’apologie du servage, mais tout est relatif ; le salariat est lui devenu, sans qu’on s’en rende vraiment compte, l’esclavage le plus rentable.
    Réponse
    - Sandy sur 4 août 2014 à 16:21
      Ici c’est plutôt le capitalisme qui est en cause, le salariat n’est qu’une conséquence.
      A partir du moment où les décisions dans une entreprise sont partagées selon la part de son capital que vous possédez. Alors les décisions sont prises arbitrairement par une personne ou un petit groupe, et il n’y a rien d’étonnant ensuite qu’ils décident, alors que rien ni personne ne peut l’empêcher, de s’attribuer la plus grosse par du gâteau ( le fruit d’un travail collectif pourtant ) et de ne laisser aux autres que quelques miettes, suffisamment pour qu’ils ne se révoltent pas, mais assez pour pouvoir s’enrichir sur le dos des autres et finalement ne plus avoir besoin de travailler.
      Réponse
Ronald sur 3 août 2014 à 08:02
Comme le signale Sandy, effectivement, le point commun aux exemples cités pas les trois auteurs, c’est qu’il s’agit à chaque fois de petites entités. Une structure de plusieurs millions de personne avec un fonctionnement démocratique peut-elle exister ? Il n’y en a encore jamais eu. J’entends bien qu’il y aujourd’hui des améliorations techniques qu’il n’y avait pas jadis. S’il ne s’agit que d’un problème technique, alors on est en droit d’être optimistes. Mais il reste le problème de l’efficacité qui reste un atout de la direction par le petit nombre. Tous les exemples cités dans ces ouvrage finissaient absorbés ou anéantis par des structures oligarchiques de grande taille. Un mouvement démocratique amené à gérer un projet vaste et complexe peut-il avoir un fonctionnement suffisamment efficace pour survivre en croître dans un environnement ou il est combattu par différentes entités gouvernées oligarchiquement ? Un Microsoft ou un JPMorgan démocratiques sont-ils possibles ? Cela reste pour l’instant à démontrer.
PS : Etienne vous écrivez : « On n’aura donc aucun mal, finalement, à fournir à nos contradicteurs incrédules d’autres exemples que celui d’Athènes, pour illustrer la possibilité bien réelle de sociétés authentiquement démocratiques. » Oui, ainsi jusqu’ici on avait droit à des articles « Etienne Chouard veut remettre en place le régime athénien ! ». Maintenant on aura : « Etienne Chouard veut rétablir la piraterie ! » Chapeau pour la stratégie … 🙂 🙂
Réponse
Florence sur 3 août 2014 à 08:10
Super, Etienne. J’ai lu en gros travers le début. J’imprime ! (voir la suite, ironiquement).
« Bon sang mais c’est bien sûr ! »
Soit : tout à cogiter, inlassablement ! Et laisser faire/advenir aussi.
Quant au texte pour référence sociale de fond : chez les Celtes, si largement mythifiés (résumé abrupt de Jean Markale : « intellectuels et guerriers »), le mot écrit était mort.
Vive la dialectique, mieux encore l’équilibre dynamique !
Réponse
Norton sur 3 août 2014 à 09:12
« Tous les peuples premiers pratiquent des rites de passage à l’âge d’hommes. Ces rites s’organisaient autour d’épreuves qui ont presque toutes le même objet : surmonter la douleur assumer la solitude résister à la tentation savoir garder le silence connaître les règles de survie se montrer insensible à la moquerie apprendre à effacer de sa mémoire certains épisodes de la vie
Nos sociétés ont abandonné tous les rites de passage se contentant, par la loi, de fixer un âge de passage vers le monde adulte. Nos sociétés ne devraient pas s’étonner de l’absence de changement de comportement. Elles ne répondent plus aux questions pourtant essentielles : Comment devient-on majeur ? Comment passe t’on de mineurs à majeurs ? Quelle responsabilité comporte le passage à l’âge adulte ? La restauration de rites de passage à l’âge adulte permettrait de répondre à ces questions. »
Dans :
http://www.cpfi-lemans.com/peuples/Rite-de-passage
Réponse
- Norton sur 3 août 2014 à 10:03
  http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/agora_1268-5666_2002_num_28_1_1973
  Réponse
dany sur 3 août 2014 à 11:03
Il y a aussi quelque chose d’extrêmement moderne chez lui : sa façon de faire de la politique qui sort du cadre parlementaire. Son but : que tous les citoyens prennent en charge le débat politique. S’il y a une question qui se pose au XXI^e siècle, c’est bien celle-ci.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/07/30/il-n-est-pas-si-facile-de-recuperer-l-heritage-de-jean-jaures_4464495_823448.html
Réponse
Sandy sur 3 août 2014 à 13:41
J’aimerai réagir à cet assertion : « incroyablement démocratiques au regard des portraits calamiteux que nous ont dressés de l’Ancien régime les prétendues « Lumières » (très marchandes, en fait, et très ploutocratiques, au fond, les « Lumières ») »
D’abord, je ne crois pas que l’Ancien Régime désigne les expériences démocratiques qui ont pu être faites dans des villages mais plutôt le régime monarchique de droit divin qui était en place au moment de la révolution.
De plus, je ne pense pas non plus que ces expériences aient eu un quelconque poids dans le fonctionnement des régimes monarchiques qu’elles côtoyaient.
Du coup les portraits dressés par les personnes qui ne voulaient plus de l’Ancien Régime me semblent plus que fondés. Il s’agissait quand même de mettre fin à un régime despotique pour lui préférer un régime fondé sur une constitution et des droits fondamentaux. Globalement, cela me semble avoir été une grande avancée.
Quand aux « lumières » et à la révolution elles ont vu s’affronter différents courants d’idées, et quand bien même les bourgeois auraient gagné au final, et qu’ainsi une aristocratie légale a laissé place à une aristocratie de fait ( par l’argent et le pouvoir politique ).
Il me semble néanmoins qu’ils ont toujours du composer avec tous les autres courants d’idées, et il ne s’agit donc pas d’une victoire totale comme vous semblez le penser.
De grands progrès sociaux et démocratiques ont été accomplis au même moment.
Et c’est bien pour cela qu’on parle des lumières.
Réponse
Di girolamo sur 3 août 2014 à 15:23
« toutes les sociétés sans État se sont organisées ─ et s’organisent encore, naturellement, spontanément ─ de façon démocratique ! C’est-à-dire en se réunissant tous pour discuter ensemble et décider ensemble, et presque toujours sans voter ! En cherchant toujours le consensus, sorte de quasi-unanimité… Cornegidouille, ça secoue ! »
« de façon démocratique ! C’est-à-dire en se réunissant tous pour discuter ensemble et décider ensemble » !!!!!!
Quelque soit la société , grande ‚petite , primitive ou non , le signe qu’on est en démocratie est bien précisément là :
se réunir tous pour discuter ensemble et décider ensemble
Tous les autres éléments qui gravitent autour du processus démocratique , le vote , le tirage au sort , la représentation , la participation , le référendum , les lois , la constitution etc n’ont en soi aucun intérêt s’ils ne s’ordonnent pas dans le sens de cette discussion/décision collective.
Après , ce qui est intéressant ce n’est pas de pondre un idéal démocratique désincarné mais d’analyser comment ici et maintenant dans nos sociétés peut se développer la démocratie ; le développement du processus démocratique allant de pair avec la construction d’une autre société .
La question est bien comment s’y prendre pour introduire dans nos sociétés cette discussion publique ?
Cela en ayant conscience de 2 choses : l’immense difficulté de cette introduction ( il faudra vraiment une stratégie unitaire) ; le fait que c’est cette discussion publique qui seule peut servir de levier au changement.
Réponse
- Sandy sur 4 août 2014 à 11:09
  « se réunir tous pour discuter ensemble et décider ensemble »
  Ce n’est pas possible quand nous sommes 48 millions vivant sur un territoire dont la surperficie dépasse les 550 000 km².
  Vous essayez de réduire la démocratie à une seule chose, peut être que la démocratie est quelque chose de beaucoup plus complexe et qu’elle repose sur beaucoup plus que ça.
  Peut-être aussi que nous ne pouvons pas avoir les mêmes ambitions en matière de démocratie pour un grand peuple plutôt que pour une petite communauté.
  Tout comme on ne pourrait pas avoir les mêmes ambitions à niveau international.
  Peut-être que l’application de certains principes démocratiques suffit.
  Etienne met en cause les penseurs des lumières mais la différence entre un Graeber et un Rousseau était peut-être que Rousseau cherchait une solution pour un peuple constitué déjà en 1789 de 26 millions d’habitants, tandis qu’un Graeber oublie de prendre en compte le nombre.
  Réponse
  - Di girolamo sur 4 août 2014 à 15:13
    « se réunir tous pour discuter ensemble et décider ensemble »
    « Ce n’est pas possible quand nous sommes 48 millions vivant sur un territoire dont la surperficie dépasse les 550 000 km².
    Vous essayez de réduire la démocratie à une seule chose, peut être que la démocratie est quelque chose de beaucoup plus complexe et qu’elle repose sur beaucoup plus que ça. »
    ——————————————————————————————
    Les choses sont effectivement complexes ! Il faut donc éviter de rajouter de la confusion :
    Il est évident que les modalités d’application de la démocratie varie avec les époques, les sociétés et leurs caractéristiques ; une société de 48 millions d’habitant et gérant un territoire de 550 000 km² n’organisera pas sa gouvernance comme une société plus petite .De même les problématiques actuelles (progrès techniques, mondialisation etc ) ne sont pas les mêmes que celles du passé.
    Néanmoins au niveau des valeurs et des principes il y a des constantes : ce qui est valable en tous lieux et en tous temps, 3 +3 =6 par exemple.
    C’est bien la raison pour laquelle il faut, quand on parle de démocratie distinguer : le principe , la définition, ce qui fait que la démocratie est démocratie et les modalités d’application. Ces modalités d’applications seront jugées au regard des principes.
    « se réunir tous pour discuter ensemble et décider ensemble » est un principe de base valable pour un petit pays comme pour un grand ; après ce sont les modalités d’organisation pour parvenir à ce but qui varient.
    Un grand pays avec de nombreux habitants va par exemple éviter de réunir tout le monde en même temps dans une seule salle, fusse t elle immense ! Il s’organise en échelons territoriaux (communes , cc de communes , régions etc ) les processus de discussion s’organisent dans un va et vient entre des échelons de proximité et un échelon national ; les moyens de communication (audio visuel , internet ) jouent leur rôle ….les processus de décisions donnent lieux à des débats et des référendums …. Bref « se réunir tous pour discuter ensemble et décider ensemble » principe de base de la démocratie se vit et s’organise différemment.
    Ces diverses pratiques sont évaluées au regard des principes de base ; et on voit bien qu’à l’évidence nos pratiques actuelles, nos modalités d’organisation, et même notre culture , sont très éloignés du principe démocratique . Non seulement nous ne sommes pas en démocratie mais en plus la définition même de la démocratie nous a échappée ; 3+3 font 8.
    Il est donc très important de rappeler les principes : ce qu’est la démocratie. Qui n’a rien de complexe ! Puis d’analyser l’organisation de la gouvernance de nos sociétés afin de voir où et comment « le bât blesse ». Enfin, si comme moi on pense que le levier du changement c’est la démocratie, de définir des modalités de reconquête , de remise en œuvre de la discussion /décision publique dans notre pays- Et ailleurs du fait de l’universalité de ces principes dont nous aurons tous besoin ici et ailleurs pour éviter le désastre.
    Réponse
    - Sandy sur 4 août 2014 à 16:10
      Je suis d’accord sur la différence entre un principe et la façon dont on essaie de l’appliquer. L’un est invariant et l’autre variable selon les situations et les époques.
      Mais ne pas tous se réunir ne sera jamais l’application d’un principe qui nous demande de tous nous réunir.
      Ici, à mon avis, c’est ce qui est posé en principe qui n’est pas bon.
      Si selon les situations et les époques nous pouvons tous nous réunir, ou nous ne pouvons pas tous nous réunir, il est évident à mes yeux qu’il s’agit de modalités, et non pas d’un principe invariant de la démocratie.
      Réponse
      - Di girolamo sur 4 août 2014 à 18:06
        Oui, ne pas tous se réunir ne sera jamais l’application d’un principe nous demandant de tous nous réunir ; cela ne remet aucunement en cause le principe mais l’application. Le fait de ne pas se réunir signe seulement l’absence d’application du principe de démocratie. Cela signifie que quelque soit l’époque et la société , si rien n’est prévu pour appliquer ce principe de réunion , on est pas en démocratie.
        Je suis curieux de savoir quel est selon toi le principe invariant de « la démocratie » : ce qu’est la démocratie ?
      - Sandy sur 4 août 2014 à 19:00
        Je n’ai pas d’idées assez cohérentes sur la question pour te sortir une réponse toute faite. Mais je crois que la démocratie est le régime le plus complexe à mettre en place et qu’il repose sur un grand nombre de principes différents. Comme :
        – la séparation des pouvoirs ( incluant la séparation du pouvoir constituant comme l’a mis en évidence Etienne, cad une constitution écrite par les citoyens, et des citoyens chargés de faire respecter la constitution)
        – la reddition des comptes
        – l’égalité de poids dans les décisions entre les citoyens ( le principe 1 citoyen 1 voix )
        – le RIC
        – l’ostracisme
        – la nécessaire mise en scène du débat public et des conflits
        – la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, mais la nécessaire limitation de la souveraineté du peuple par des droits fondamentaux aussi
        – parmi ces droits ( et devoirs ) fondamentaux par exemple, la présomption d’innocence, la désobéissance civile et le devoir d’insurrection etc …
        – une armée au service des citoyens, formée par des citoyens
        – une justice pour tous et sans influences politiques
        – une police administrative séparée d’une police judiciaire, ne rendant des comptes qu’aux juges
        – les pouvoirs illégitimes réduits à néant, comme le pouvoir religieux avec la séparation de l’église et de l’état, la laïcité, mais aussi les pouvoirs économiques, financiers médiatiques etc … etc … etc …
        Bref vraiment beaucoup de principes que je ne pourrais ressortir comme ça, mais qui tracent bien les contours à tous les niveaux, afin qu’il ne soit plus possible d’abuser d’un quelconque pouvoir et afin que toutes les décisions collectives correspondent bien à la volonté générale du peuple.
      - Di girolamo sur 4 août 2014 à 21:36
        « Je n’ai pas d’idées assez cohérentes sur la question pour te sortir une réponse toute faite. Mais je crois que la démocratie est le régime le plus complexe à mettre en place et qu’il repose sur un grand nombre de principes différents. Comme : « .…..
        Bref sans être méchant …Tu patauges pas mal .……
        Si Etienne voulait bien nous éclairer ?
        Mais à lire le dernier article du blog sur la Russie , ça me mets un peu en rage de voir qu’on va nous faire discuter sur des sujets sur lesquels on a aucune maîtrise ! La seule certitude qu’on peut avoir à ce sujet c’est qu’on est certain de rien , qu’on doit se méfier de tout ; Notamment de tous ceux qui savent ‚qui affirment , qui clament et proclament ; le problème étant que lorsque justement certains principes ne sont pas respectés pendant longtemps , on rentre dans la confusion , celle qui précède l’horreur et l’abomination . Il n’y a pas d’un côté ceux qui ont raison et de l’autre ceux qui ont tort .…Il y a un grand relâchement démocratique qui au fil des ans bétonne des situations complexes ‚insolubles, incompréhensibles , désastreuses. Restent les larmes d’un responsable de l’ONU. Des larmes pour nous tous .
      - Sandy sur 5 août 2014 à 12:34
        Ben chacun son appréciation de l’état d’avancement de mes idées 😉
        Je n’ai pas l’impression de patauger.
        Mais l’objet de notre débat résidait sur les principes, et je ne pense pas trop me tromper quand je dis que la démocratie doit reposer sur de nombreux principes, et pas sur un seul (qui relève plus des modalités selon moi ) comme tu le pensais plus haut.
      - Norton sur 10 août 2014 à 13:52
        @di girolamo,
        « Je suis curieux de savoir quel est selon toi le principe invariant de « la démocratie » : ce qu’est la démocratie ? »
        Je prends le risque de cette réponse :
        La démocratie est la version policée de l’anarchie…C’est le chemin que l’on choisi pour nous rapprocher de cette utopie.
        C’est la révolution permanente,jamais achevée,toujours en chantier…
        C’est l’application du rêve dans la réalité et l’humilité du possible pour améliorer cette réalité.
      - Di girolamo sur 10 août 2014 à 14:20
        Norton,Sandy
        Moi aussi je patauge !
        Disons que si tous les trois on décident d’assumer la gouvernance de quelque chose , une entreprise , un projet , un territoire , quelques soient les modalités qu’on met en place , nous respecterons le principe de démocratie si cette gouvernance est assumée ensemble à égalité .
        Le principe démocratique c’est gouverner ensemble. Pas un peu ensemble , pas à moitié ensemble , pas l’un plus que l’autre …Ensemble.
        Dans la pratique , malgré nos bonnes volontés , ce sera compliqué et il faudra souvent revenir sur le processus afin de ne pas dériver trop.En ce sens c’est donc bien » la révolution permanente,jamais achevée,toujours en chantier… »
        Mais le principe dit comme je l’ai dit ou formulé autrement en gardant le même sens reste intangible.
        le marqueur qu’une société est démocratique c’est qu’elle se remet sans cesse en question et organise donc la discussion publique , le débat permanent.
        si on fait un micro trottoir sur ce qu’est la démocratie on aura beaucoup de « c’est le droit de vote » c’est la liberté » … Mais très peu de « s’organiser pour gouverner ensemble , à égalité.
Protagoras sur 4 août 2014 à 10:11
@ huckle
Je suis de votre avis. Les conditions qui ont mené à, étaient sûrement légitime en leur temps. Et on ne peux reprocher à leur instigateurs de n’avoir pu pensé le monde plusieurs siècles plus loin.
Ma crainte reste encore et toujours la même : Construire un monde seulement en réaction à l’actuel. Car temps que nous sommes en opposition comme en reproduction, nous participons au jeu. Je sais que cette nuance peu paraître ridicule car nous héritons de fait d’un passé avec le quel nous ne pouvons que composer. Mais il y à un delta entre « le paradis perdu » et l’acceptation de tt un passé où une pax romana peut s’installer. Personnellement il me semble que les temps sont propices à cela.
Je suis également en accord avec vous sur votre deuxième post, on ne se retrouve pas sur ce site par hasard. Et comme vous je ne placerai pas telle période plus en avant qu’une autre, car elle est toujours perçu, et à juste titre, par celui qui en souffre moins légitime. C’est participer au jeu. A l’heure où j’écris il m’est tt aussi insupportable d’être commandé que de commander, mais je reste persuadé que l’on ne sort pas de l’esclavage en devenant maître. C’est un sujet vieux comme le monde.
L’individu et le groupe, voilà un des équilibres qui nous faut trouver.
Quand l’individu fait un pas de coté pour que le groupe puisse exister ?
Quand le groupe fait un pas de coté pour que l’individu puisse exister ?
Se sont des questions essentielles .
Réponse
Norton sur 5 août 2014 à 10:06
httpv://m.youtube.com/watch?v=SaJpNfGRmvY
Réponse
- Eleo sur 5 août 2014 à 21:16
  Au début, je n’avais pas l’envie d’aller suivre un lien vidéo sauvage donné sans plus de précision.
  Ensuite, je n’avais pas envie de regarder une vidéo de plus de 50 minutes dont le titre ne m’attirait guère.
  Je me suis décidée tout de même à commencer à la regarder.
  Et puis, assez vite, l’envie d’arrêter la vidéo est partie, et c’est avec un intérêt croissant que je l’ai regardée. La réflexion qui y est apportée est tout à fait enrichissante.
  Une très bonne découverte, que je recommande à tout ceux qui comme moi seraient d’abord tentés de ne pas faire l’effort de voir de quoi il s’agit.
  Réponse
  - Protagoras sur 6 août 2014 à 21:14
    Info complémentaire à l’exposé : Si la répression (surmoi)des pulsions (ça) nécessaire à l’évolution et au lien social via le processus de sublimation est une bonne chose, une sur- répression mène au même chemin que celui actuel.
    Réponse
    - Norton sur 6 août 2014 à 21:33
      Super,protagoras!!!
      Allez raconter ça aux congolais !
      Réponse
      - Protagoras sur 7 août 2014 à 16:24
        ????
- Protagoras sur 6 août 2014 à 15:37
  Une autre vision du même sujet (avec les même outils) en 5 épisodes (et selon moi bien plus riche)
  https://www.dailymotion.com/video/xay8fs_la-perverse-cite-1_news
  Réponse
zedav sur 5 août 2014 à 17:19
excellente intervention de Lordon en plein dans le cœur du sujet dans la conférence : la révolution n est pas un pique nique. Analytique du dégrisement.
Réponse
etienne sur 6 août 2014 à 07:32
Sur la TAILLE des sociétés démocratiques,
@ Sandy et Ronald,
Si on observe que la vraie démocratie n’est possible qu’à petite échelle, ET SI on observe que la FÉDÉRATION de petites entités en une entité plus grande peut donner (et donne déjà) de bons résultats (comme en Suisse où les citoyens, il n’y a pas si longtemps, votaient eux-mêmes directement leurs lois dans CHAQUE CANTON, sans conseil municipal, sans représentants), je ne vois pas pourquoi on ferait du grand nombre que nous sommes dans l’État actuel (antidémocratique depuis les origines) un obstacle insurmontable.
Qu’est-ce qui nous empêcherait, si nous devenions constituants, de donner à chacune des 36 000 communes existantes des pouvoirs étendus, en respectant une organisation vraiment démocratique, pour tous les domaines qui peuvent être gérés au niveau local ?
Ce qui fait obstacle aujourd’hui à la démocratie réelle n’est pas du tout un problème technique (la démocratie locale dans chaque commune, et une fédération de communes, c’est techniquement possible), notre problème est politique : nos prétendus « représentants » ont un INTÉRÊT PERSONNEL puissant (vital, même) à ce que la démocratie vraie n’advienne pas (parce que ça réduirait à presque rien leur pouvoir et leurs privilèges actuels), et c’est pour ça, évidemment, qu’ils ne le prévoient PAS dans la Constitution (de laquelle ils se sont arrogé le monopole du droit de révision, ce qui verrouille bien le système démophobe).
Notre problème, c’est notre indifférence, notre démission, face à des voleurs de pouvoir, motivés et déterminés, eux.
Étienne.
PS : rappel sur la taille des communautés politiques :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2006/09/28/47-reflexion-de-marat-sur-la-taille-limite-d-un-etat-democratique
Réponse
- Sandy sur 6 août 2014 à 08:54
  Malheureusement, nous sommes déjà pas d’accord sur les observations. La Suisse, apporte des idées intéressantes en matière de démocratie, mais elle reste dominée par une oligarchie financière, elle est une plaque tournante du blanchiment d’argent et un paradis fiscal. Une grosse part de son activité tient à ces activités parasitaires.
  Si on doit faire un bilan de l’exemple suisse, ils sont clairement en avance sur la France en matière de participation des citoyens à la vie publique.
  Mais si on regarde l’efficacité de leurs institutions pour lutter contre les abus de pouvoir et nous protéger contre ceux qui veulent confisquer le pouvoir pour leurs propres intérêts, on se rend bien compte qu’ils ne sont dans ce domaine pas plus avancés que nous.
  Ma critique du système fédéraliste c’est qu’il donne l’illusion de plus de démocratie car il cède plus de pouvoirs aux institutions locales, mais de l’autre côté il instaure un niveau fédéral qui réserve les vrais pouvoirs, ceux qui sont les plus importants, à une oligarchie, encore plus éloignée du peuple.
  Pour moi rendre le pouvoir au peuple ne consiste pas à jouer sur la distribution entre les pouvoirs qui sont attribués à l’échelon national, et les pouvoirs qui sont attribués à l’échelon local.
  Pour moi rendre le pouvoir au peuple c’est faire en sorte qu’à tous les niveaux ce soit la volonté générale du peuple qui s’impose, et non pas celle de voleurs de pouvoir.
  Il n’y a donc pas qu’un aspect politique, il y a un bien un aspect pratique, car la solution ne peut pas être de considérer la France comme un agglomérat de localités, nos liens sociaux ne correspondent pas à un tel découpage de la France.
  En pratique, il faut pouvoir avoir un débat publique national, le vote des lois qui s’appliquent à tous ne peut pas se restreindre à des débats entre citoyens au niveau local.
  On ne peut donc pas écarter d’une main comme ça la question de la la représentation et tous les problèmes autour.
  Réponse
  - Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:03
    « En pratique, il faut pouvoir avoir un débat publique national, le vote des lois qui s’appliquent à tous ne peut pas se restreindre à des débats entre citoyens au niveau local. »
    ((( je zape la nuance abyssale entre débat public et débat en public, et ne songe même pas au débat caché)))
    Quelles sont ces lois qui ne peuvent s’appliquer qu’à tous ?
    Et quelles sont celles qui peuvent se moduler en fonction de velléités locales ?
    Il me semble important de bien cerner ce qui est global de façon incontournable de ce qui n’est global que du fait du grignotage par le centralisme de tout ce qu’il n’ pas intrinsèquement à gérer.
    Tant que ce travail n’est pas mené, on ne sait pas trop de quoi on parle.
    Réponse
    - Sandy sur 6 août 2014 à 13:43
      Le problème dans ce débat infini c’est que chacun voit midi à sa porte.
      Le fait que dans certains endroits, suffisamment de personnes se soient retrouvées au même endroit suffisamment nombreuses pour pouvoir mettre en place de la démocratie directe, comme c’est presque le cas à st-andré de valborgne si j’ai bien compris, cela vous donne l’illusion qu’en plus petits comités il est plus facile de fonctionner démocratiquement. Mais c’est passer sous silence que dans les dizaines de milliers d’autres localités les partisans du même système vont se retrouver seuls contre le reste du monde totalement impuissants.
      Pour vous, devoir composer avec moins de personnes serait un chemin vers la liberté.
      Mais pour ces gens, complètement écrabouillés dans un rapport de force totalement inégal, c’est au contraire le fait de devoir composer avec plus de monde qui constituera le chemin vers la liberté.
      Réponse
- Ana Sailland sur 6 août 2014 à 11:21
  Quand on s’interroge sur le réalisme et la faisabilité de la démocratie à grande échelle ( et je fais partie de ce on ) on oublie de s’interroger sur la grande échelle elle-même, qui est porteuse de toxicités que le souci d’harmonisation ne justifie pas vraiment.
  La guerre des boutons de Louis Pergaud n’a rien à voir avec la seconde guerre mondiale, et c’est bien la grande échelle qui a sécrété les grandes boucheries de l’Histoire, et non pas le localisme.
  Ce n’était qu’un exemple.
  Le renoncement à l’uniformisation permet non seulement de se passer de cette démocratie à grande échelle que Sandy pense impossible, mais encore de rendre au local sa décision, son destin, bref, sa démocratie, mais encore, pour illustrer d’un exemple unique, de renoncer au codex alimentarius, qui comme d’autres décisions centrales est l’abolition de la démocratie du goût, des saveurs, de la joie de vivre.
  Il faudra qu’on m’explique pourquoi les enfants de Brest et ceux de Nice, et ceux de Treignac, devraient subir les mêmes horaires scolaires, et si les structures politiques qui sous-tendent cette uniformisation inutile et oublieuse du climat comme du soleil ne sont pas l’inhibiteur institutionnel de la liberté de vivre en harmonie avec un terroir.
  Réponse
  - Sandy sur 6 août 2014 à 14:00
    Ana, je sais que pour vous la démocratie ne peut être autre chose que de la démocratie directe. Mais veuillez respecter le point de vue des autres personnes en évitant de déformer leurs propos svp.
    Ce n’est pas la démocratie que je crois impossible à grande échelle. Mais le tout démocratie directe.
    Quand à l’uniformisation des horaires, elle vient sous doute du fait que les liens sociaux ne s’arrêtent pas aux frontières que vous définissez, et qu’en réglant toute l’activité humaine des français sur la même horloge, les interactions et les échanges sont facilités.
    Il est quand même plus facile de travailler avec une personne qui a les mêmes horaires que vous, qu’avec une personne comme en Guadeloupe qui va dormir au moment où vous vous travaillez.
    En l’occurrence l’ensemble de la France est réglée sur le fuseau horaire de Paris.
    A la rigueur vous pouvez militer pour que l’on définisse un plus grand nombre de fuseaux horaires si vous pensez qu’une plus fine adaptation au climat local présente plus d’intérêt qu’une meilleure coordination avec les autres.
    Réponse
    - Ana Sailland sur 8 août 2014 à 17:04
      Démocratie directe est un pléonasme.
      Ce n’est pas une question de respect des opinions mais de français.
      Réponse
      - J-Stéphane sur 8 août 2014 à 19:26
        Bonsoir,
        Est-ce que la croissance démographique est défavorable à la démocratie ?
        Si oui, est-il juste de penser que les oligarques l’utilisent comme arme antidémocratique ?
      - Sandy sur 9 août 2014 à 10:45
        Nul part dans la définition du mot démocratie, qui signifie souveraineté du peuple, il n’y a la moindre obligation de se cantonner à des fonctionnements directs.
        C’est votre interprétation.
        C’est démocratie participative qui est un pléonasme.
- Norton sur 6 août 2014 à 14:48
  Que la totale démocratie ne puisse être que du type de celle que vous étudiez ou préconisez,…je ne peux qu’être d’accord avec vous.
  Malheureusement,lorsqu’un conflit ou un problème majeur éclate,une nation a intérêt à pouvoir se mettre immédiatement en ordre de bataille.
  C’est l’intérêt de l’article 16 de notre constitution,qui fait du chef de l’état un véritable chef militaire,sans bousculer le reste de nos institutions.Bien au contraire,le chef de l’état peut s’appuyer sur ces institutions pour organiser une réponse rapide à un danger majeur.
  Quand une réponse militaire doit répondre à une crise majeure qui atteint une nation,il faut impérativement que le gouvernement puisse adopter très vite une organisation militaire avec un chef qui décide de la réponse à apporter à cette crise et de l’organisation de cette réponse.
  Une organisation militaire est obligatoirement centralisée et comporte à sa tête un chef suprême.
  La constitution de la Cinquième République permet un fonctionnement en temps de paix qui peut immédiatement,par l’application de l’article 16,devenir une véritable machine de guerre,par le simple effacement du parlement et du gouvernement.
  Tout ce que je lis sur ce site ne me semble pas compatible avec cette disposition.Les mots « nation »,« défense nationale »,« armée loyaliste »,…etc…,mais aussi,le corollaire direct de ces mots,qui est « diplomatie »,semblent proscrits du vocabulaire ambiant,comme si une nation pouvait se passer de prévoir à l’avance une réponse appropriée à une crise majeure…
  Un pouvoir décentralisé à l’extrême est incompatible avec la nécessité de s’organiser le plus rapidement possible pour parer à une crise majeure mettant en danger le territoire national.
  Ne pas envisager de telles situations et de l’organisation qu’elles supposent pour y faire face ne permet en rien d’en écarter la probabilité.
  La démocratie étant particulière à chaque nation et à son territoire,tout projet démocratique ne peut ce concevoir qu’à partir de la possibilité de répondre à une crise majeure qui mettrait en péril sa souveraineté.
  Sans souveraineté nationale,pas de démocratie.
  Sans organisation militaire possible de l’état,pas de démocratie.
  Comment comptez vous donc faire cohabiter la décentralisation extrême du pouvoir en temps de paix et l’extrême urgence d’une organisation centralisée nécessaire,pour répondre à une crise majeure ?
  Comptez vous déclarer la paix à l’humanité pour écarter tout risque de guerre,…et aussi à la nature,qui est toujours capable de nous réserver des surprises de grande ampleur à laquelle seule une organisation nationale centralisée peut répondre ?
  Faudra-t’il équiper les responsables de bracelets électroniques,les mettre constamment sous video,les faire accompagner par un groupe de citoyens tirés au sort,comme je l’ai lu sur ce blog,pour être certain qu’ils sont bien au service de tous dans chacune de leur action???!!!!
  Avez-vous déjà rencontré un général?!
  Réponse
  - Eliade Guy sur 14 octobre 2014 à 20:30
    Je lis : Que la totale démocratie ne puisse être que du type de celle que vous étudiez ou préconisez,…je ne peux qu’être d’accord avec vous.
    Tant mieux.
    Je pourrais dire que la guerre n’ est jamais une solution mais cela serait spécieux vu la qualité du cri du cœur et de l’ analyse.
    Je me pose toutefois une question : pourquoi la décision d’ un seul homme serait plus adéquate que la décision d’ un groupe d’ hommes restreint sur mandat impératif, qui aurait à décider ’ une urgence. En quoi la décision d’ un seul serait plus appropriée que celle de disons 10 hommes spécialement mandatés.
    En plus il y a dans le discours des failles … qui n’ en a pas.
    Tu dis : … qui fait du chef de l’état un véritable chef militaire,sans bousculer le reste de nos institutions.
    Et plus loin : … par le simple effacement du parlement et du gouvernement. Si ce n’ est pas bousculer les institutions alors ..de quoi on parle.
    Il parait que l’ Etat c’ est le monopole légitime de la violence alors quid de la défense policière ou militaire des corps constitués dont il s’ agit de se protéger . C’ est grave on ne peut pas avoir le beurre et l’ argent du beurre. Soit on accepte l’ existant, soit on invente une autre solution.
    Je n’ ai pas rencontré de Généraux de près, des militaires par contre si.
    Et que je sache l’ intérêt général (sans jeu de mot) est il toujours si bien défendu pas l’ armée. Il y a aussi une noblesse militaire qui refuse parfois de se mêler de la chose publique ça c’ est vu.
    tu dis :
    Sans souveraineté nationale,pas de démocratie. ça c’ est spécieux l’ internationalisme même si on n’ aime pas les isme ça existe… pourquoi penser toujours comme Napoléon que la patrie est en danger
    Sans organisation militaire possible de l’état,pas de démocratie.
    On pourrait dire aussi sans expérience vécu ertes, avec une démocratie directe pas d’ Etat. Sans Etat pas d’ Armée .. bof je ne suis ici pas assez qualifié.
    Mais les conseils, la structure de base .. n’ empêche pas le centralisme de certaines décisions. Quand on dit : tout le pouvoir aux conseils il s’ agit des décisions de base ensuite on choisit des mandatés impératifs avec comme consigne de ramener au centre les décisions de la base .. où est le problème c’ est simple .. C’ était le fonctionnement de la Première internationale .. lire James Guillaume c’ est exemplaire et édifiant à part la coterie des partisans des partis politiques .. mais qui étaient majoritaires ? … les libertaires
    Merci en tout cas .. il faudra interroger des militaires
    A+
    Guy
    Réponse
- Ronald sur 6 août 2014 à 20:00
  C’est bien que vous abordiez l’idée du système fédéral car c’est bien illustratif de mon problème. Je ne sais pas comment cela se passe en Suisse, c’est peut-être différent de chez moi. Je vis en Belgique, qui n’est pas un régime politique beaucoup plus démocratique que la France, mais qui présente avec le régime français deux différences : c’est un système justement Fédéral, et à représentation proportionnelle. Ce qui fait que la décision politique, au lieu d’être le fait d’une demi-douzaine d’individus, doit être débattue entre quelques dizaines de personne défendant leur intérêts respectifs. Eh bien, rien que cela fait que pour tout sujet un peu complexe mettant en jeu différents niveaux de pouvoir, le processus décisionnel est un fameux bordel ! Les discussions sont interminables pour des problèmes qui seraient rapidement tranchés ailleurs (avec de nombreux mécontents à la clé, j’entends bien). Il y a pas mal de gens ici qui souhaiteraient des modes de gouvernements plus expéditifs (J’ai même entendu quelqu’un envier un gouvernement d’énarques – si, si je vous jure). Et ce ne sont pas tous des crapules. Je n’ose imaginer la difficulté d’obtenir en permanence des accords entre des milliers de groupements fonctionnant de manière démocratique.
  Alors, je sais bien ce que vous allez dire. Si un débat entre entités fédérées (ou entre différents groupes politiques locaux) s’enlise, alors il y a appel à une entité centrale (par exemple par le biais d’un jury citoyen tiré au sort dans l’ensemble du pays) qui tranche la question. Mais je crains alors que le recours au pouvoir central devienne se plus en plus systématique pour tous les mécontents. On replongerait alors dans un système centralisé où ce ne sont plus les gens concernés qui décident pour eux-mêmes de leurs affaires, mais une institution extérieure qui tranche souverainement. Le côté positif d’éviter le conflit d’intérêt et l’abus de pouvoir est bien sûr préservé, mais on s’éloigne de l’ « idéal démocratique ».
  Ceci pour dire que comme pour tous les sujets, il n’y a pas de solution qui cumule tous les avantages.
  Ronald
  Réponse
Jacques Roman sur 6 août 2014 à 11:54
La liberté de vivre en harmonie avec soi-même est ce qui importe – pas la liberté de vivre en harmonie avec un » terroir ».
Je partage plutôt les interrogations de Sandy.
Par ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait exclure la représentation d’un authentique processus démocratique. JR
Réponse
- Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:18
  « je ne vois pas comment on pourrait exclure la représentation d’un authentique processus démocratique »
  Tout dépend du sens donné au mot représentant.
  Si c’est quelqu’un qui décide sans moi, sans écouter ma voisine, et s
  Réponse
  - Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:20
    Oups, ça s’est posté tout seul 😉
    Je reprend :
    Si c’est quelqu’un qui décide sans moi, sans écouter ma voisine, et sans répondre aux courriers, qui n’écoute que ses amis, alors il ne représente personne.
    Réponse
Ana Sailland sur 6 août 2014 à 12:16
Là on arrive à des considérations philosophiques sur l’harmonie en solo versus l’harmonie dans la perception de l’unité des quatre règnes 😉
Il me semble que l’harmonie solitaire n’est pas un super projet politique (politique au sens large) bien qu’harmoniser le petit peuple de nos désirs soit un bon exercice.
Réponse
- Eliade Guy sur 14 octobre 2014 à 20:40
  C est une relecture de notre cher Charles Fourier … Sympa merci …
  Réponse
Sandy sur 9 août 2014 à 12:10
Actuellement, et je comprends que cela soit perçu comme une impossibilité, il y a un certain nombre d’étapes à franchir pour espérer conquérir le pouvoir.
1) Il faut créer un parti politique, ce n’est pas l’étape la plus difficile, mais cela demande d’imaginer des statuts et un fonctionnement et faire vivre un parti politique est extrêmement chronophage. Ce qui signifie qu’il faut faire grandir le parti pour au moins avoir du monde partout dans la France et suffisamment de cotisations pour employer des personnes à temps plein, car le tout « bénévolat » montrera rapidement ses limites en matière d’organisation.
2) Il faut gagner des élections locales et avoir des élus. Car non seulement leur indemnités représentent une source de financement considérables, mais en plus certaines élections ( sénatoriales, présidentielles ) reposent sur les élus locaux ( respectivement car c’est une élection indirecte et font office de « grands » électeurs, et parce qu’il y a besoin de 500 de leurs signatures et que vous aurez rarement la signature de la part d’un opposant politique ) Cela signifie avoir des listes et des candidats à présenter partout, dans toute la France, et gagner à suffisamment d’endroits.
3) Obtenir des élus locaux est le seul moyen d’acquérir suffisamment de légitimité pour passer dans les médias ( locaux / régionaux / nationaux ). Même si évidemment le contenu de ce que vous défendez sera de toute façon plus ou moins un frein à votre accès aux médias.
Sans cet accès il sera difficile de parler à un grand nombre de français, car ils ne s’informent qu’à travers ces médias.
De plus, le système actuel reprend un fonctionnement capitaliste, le temps de passage minimum qui sera garantit par le CSA dépend des scores électoraux, c’est le serpent qui se mord la queue, et cela permet surtout aux partis dominants d’avoir des avantages pour conserver leur domination.
Il en va de même des financements publics.
4) Les scrutins majoritaires seront toujours un obstacle car ils déforment les résultat et favorisent le parti gagnant surtout, et les partis qui dépassent le seuil fixé dans une moindre mesure, en sièges obtenus.
Pour un parti naissant il faut donc privilégier les scrutins proportionnels pour se faire une place et capitaliser.
5) Participer à l’élection présidentielle est une nécessité, car c’est la seule qui peut vous garantir une présence dans les médias nationaux.
Donc on voit bien que tout le système est construit de telle sorte qu’il favorise le conservatisme, et rend difficile l’émergence de nouvelles forces politiques, et globalement le renversement de l’ordre établit.
Mais si la tâche est gigantesque, cela tient surtout au fait que notre pays est gigantesque. Et face à des forces politiques qui ont des moyens de propagande considérables, face à la désinformation générale, faire changer les esprits est une tâche difficile même si elle n’est pas impossible ( la puissance des mots et des idées pouvant tout dévaster sur son passage ).
Les médias alternatifs ou les actions auprès des gens ( éducation populaire, manifestations, porte à porte, réunions publiques, tractage, affichage etc … ), tout comme tout simplement nos liens sociaux ( parler aux gens qui font partie de notre vie ( virus ), bref le militantisme en général, ne peuvent malheureusement pas empêcher qu’il sera impossible de parler à des millions de gens du fait qu’on n’a pas de liens sociaux avec eux, qu’ils ne s’informent pas auprès de ces médias alternatifs. Et du coup tant qu’il en sera ainsi, l’UMP le PS ( et le FN ) continueront d’arriver en tête à chaque élection.
De toute façon il faut avoir conscience que l’on ne peut rien changer, peu importe la voie envisagée, sans que l’on soit suffisamment nombreux.
Et il faut prendre conscience aussi qu’il faudra dans tous les cas partir de l’existant.
L’idée que tout changerait suite à une révolution spontanée est un piège qui pousse à la démobilisation et au laissez-faire. C’est maintenant qu’il faut agir, et il faut envisager tous les moyens d’action, même ceux qui nous paraissent rencontrer des difficultés insurmontables comme la voie des élections.
Et être suffisamment nombreux, cela signifie faire des alliances avec des personnes qui ne partagent pas l’intégralité de nos idées. La solution n’est pas dans la construction de mouvements de plus en plus radicaux et de plus en plus exclusifs. Cette voie sera toujours une impasse.
Mais il est clair que dans l’autre sens, des compromis contre nature avec des gens qui pensent à l’opposée, n’est pas non plus la solution.
Voilà mon avis sur la situation actuelle.
Il ne faut pas oublier que la démocratie est simplement un moyen, le but c’est l’égalité, c’est la liberté, c’est améliorer notre vie et celle de nos enfants, c’est notre émancipation, c’est la construction d’une société avec un ordre nouveau, où il n’y a plus de domination et de soumission.
La démocratie n’a rien de neutre.
Réponse
- Mic El sur 10 août 2014 à 10:52
  C’est amusant ! la dynamique d’Étienne, pourtant claire sur les questions partisanes, suscite des tas de représentants de parti ‘clé en mains’ – tien ! c’est qui ton provider?!?, ou de représentant en parti ‘chef en tête’ ‑mais pas pour trop longtemps!!
  À croire que les dominants, indécrottables, contre vents et marées, croient toujours pouvoir inféoder les cons !
  Ah mais il faut leurs pardonner ! ils ne savent pas ce que c’est un Dominant !
  Réponse
  - Sandy sur 10 août 2014 à 12:47
    Je ne te parle plus tu es un esprit médiocre tu ne cherches pas le débat tu cherches seulement à dénigrer et à calomnier.
    Bon vent.
    Réponse
Di girolamo sur 9 août 2014 à 14:33
« Actuellement, et je comprends que cela soit perçu comme une impossibilité, il y a un certain nombre d’étapes à franchir pour espérer conquérir le pouvoir »
A partir du moment où on souhaite conquérir le pouvoir , c’est d’une part avouer qu’on ne l’ a pas , d’autre part trouver cela normal : la démocratie consistant en des conquêtes alternatives du pouvoir ; tantôt l’un tantôt l’autre.
S’il est tout à fait exact et complètement nécessaire de partir de l’existant , il est utile d’éviter certains pièges ; la démocratie réduite au système de conquête du pouvoir en alternance par des partis est un jeu de dupes. Et une stupidité pour tout ce qui est important et touche au projet de société ; supposes que tu sois contre le nucléaire et ayant conquis le pouvoir enclenché une politique de démantèlement ; supposes que par le jeu de l’alternance je gagne et souhaite au contraire maintenir les centrales ; on arrive à des politiques en dent de scie dans des domaines ne pouvant le supporter.
En fait à y regarder de plus près, ni toi ni moi n’allons gagner , celui qui va gagner va ménager la chèvre et le chou ; il sera contre le tout nucléaire mais pour quand même , ( à la Hollande : c’est pas un hasard si c’est lui qui a le pouvoir!)
En effet ce qui caractérise notre fausse démocratie c’est le jeu de dupe de l’alternance où en fait on ne choisit jamais les grandes orientations ; c’est le fil de l’eau et le jeu des rapports de force qui agissent et par la force des choses se sont les puissants qui tirent les ficelles. Le jeu de l’alternance et des partis est un décor démocratique pour les gogos .
En conséquence vouloir créer un parti est non seulement difficile mais complètement inintéressant .
Là encore faut creuser : le pouvoir n’est pas un bien à conquérir , quelque chose qu’on pourrait attraper , perdre , échanger …
le pouvoir est la capacité qu’on a collectivement à faire société ; le pouvoir ne peut être que partagé : la démocratie est une réalité obligatoire ; dès que quelqu’un se dresse et dit j’ai raison , faut faire ci ou ça , c’est moi le chef , il y a en fait usurpation d’un pouvoir qui par essence ne peut qu’être collectif . La démocratie , la mise en oeuvre de l’intelligence collective , la discussion publique d’êtres différents n’est pas une donnée facultative ; preuve en est chaque fois qu’il y a prise de pouvoir il y a conflits , guerres et morts ; et maintenant , réalité inédite et cruelle , c’est l’écologie qui s’en mêle : nos prises de pouvoir intempestives nous mènent droit à la catastrophe écologique .
Non décidément l’action politique sensée aujourd’hui n’est pas la création d’un parti . C’est faire en sorte de trouver le chemin d’une reconquête du pouvoir citoyen , d’une démocratie cognitive d’études , débats permettant de prendre ensemble les moins mauvaises décisions.
Nous avons le pouvoir ; chercher à la conquérir c’est déjà renoncer .
Réponse
- Sandy sur 10 août 2014 à 12:43
  Salut,
  oui dans une démocratie le pouvoir doit être partagé, une démocratie n’est pas la dictature d’une majorité.
  Mais on ne peut pas appliquer la même volonté à la fois, en tout cas quand cela concerne le ou les mêmes domaines.
  La politique consiste donc à définir quelle volonté va s’appliquer. Et les institutions doivent donner du pouvoir à tous ceux qui ne portent pas cette volonté pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné la légitimité d’appliquer la leur, en tout cas dans une première étape, la légitimité de gouverner ( prendre des initiatives ).
  Cela n’empêche pas là encore que les initiatives doivent être partagées ( mais j’ai essayé de le mettre en lumière plus haut, il est nécessaire de faire des plans ).
  Ce pouvoir privilégié ( celui du gouvernement ). Soit on l’a, soit on ne l’a pas.
  Dans le cas où on ne l’a pas, même si on peut bénéficier d’autres pouvoirs ( RIC ), il est donc bien nécessaire de le conquérir si on veut réellement et radicalement ( ce qui est bien notre but, on ne veut pas juste apporter qqs petits changements ) changer les choses.
  Ne voyez donc pas le mot conquête avec la connotation que vous lui donnez.
  Je suis d’accord avec vous sur la perversion du système actuel concernant l’alternance et le bipartisme.
  Mais ce système, reposant largement sur l’arbitraire plus que sur les institutions ( dont la faute est surtout de laisser trop d’arbitraire ) ne doit pas nous empêcher de penser d’une manière plus globale. Les mots que nous utilisons, comme conquête du pouvoir, existaient bien avant ce système.
  S’il n’y avait pas encore la place, via les élections, de changer le système, si tout était aussi ficelé qu’Ana le prétend et qu’il était impossible de changer quoi que ce soit par ce biais, alors non seulement les multiples progrès qui ont été accomplis malgré tout ce système n’existeraient pas, et de plus les ennemis de la démocratie n’emploieraient pas autant de moyens et ne débaucheraient pas autant d’énergie à essayer de gagner les élections.
  Enfin regardez la réalité en face, parmi les candidats à l’élection présidentielle, l’oligarchie ne tient réellement que deux partis, l’UMP et le PS. Rien ne nous empêche de voter pour un autre candidat. Bien qu’ils utilisent toutes sortes de moyens pour essayer de nous manipuler, ils n’ont pas encore le pouvoir de voter à notre place. Et les exemples où le pouvoir leur a échappé sont légions, peut être pas en France, mais dans tous les pays du monde. Et c’est d’ailleurs bien pour cela que la première chose que font les dictateurs c’est au mieux truquer les élections, au pire les interdire.
  Réponse
- Eliade Guy sur 14 octobre 2014 à 20:42
  Bon
  Réponse
Di girolamo sur 9 août 2014 à 15:46
Bon ‚ce que je dis est bien joli mais on ne maîtrise absolument pas cette volonté collective qui fait qu’un peuple , un groupe humain , prend le pouvoir qui est déjà le sien.
Cette convention consistant à réduire la démocratie à la représentation et au vote par alternance s’appuie sur l’idée qu’il va suffire de faire gérer les affaires du pays par quelques professionnels pour avoir à la fois tout loisir de vaquer à ses propres occupations privées et par surcroît le progrès .
C’est quand un nombre suffisant de personnes s’apercevront que ce n’est pas le cas et que ça ne peut pas fonctionner sans la contribution de tous qu’on aura qqchances de passer en démocratie ; préparer ce moment ‚sans illusions sur des processus qu’on ne maîtrise pas , est la seule voie politique valable ; préparer le terrain à la citoyenneté , au pouvoir partagé , à la discussion collective.
Tous ceux qui proposent des mesures, des solutions , des programmes, tous ceux qui rentre dans les processus de rapports de force ‚et de « prise de pouvoir » retardent d’autant l’impérieusement nécessaire prise de pouvoir de l’humanité sur son destin.
Il y a urgence . Il y a péril en la demeure.
Réponse
- Ana Sailland sur 9 août 2014 à 17:34
  Ce n’est que s’il travaille que le cerveau collectif se développe et croît en conscience. Hors cela, il s’atrophie, ou pire croît en perversité.
  Les organisations qui ne le lui permettent pas, la représentation non contrôlée entre autres, se rendent ipso facto nécessaires par le biais de cette inhibition systémique des qualités collectives qui les rendraient obsolètes.
  C’est pourquoi sortir du système par le système est un leurre.
  Réponse
  - Di girolamo sur 9 août 2014 à 18:26
    Oui, sortir du système par le système est un leurre .
    Et oui c’est en étant active que l’intelligence collective se constitue .
    Et encore oui , la représentation doit être contrôlée
    C’est la raison pour laquelle il est si important de permettre
    d’activer l’intelligence collective et si important de contrôler la représentation .…pas seulement entre nous sur un blog ;
    la structure que je propose de mettre en place (mes précédents commentaires) est une structure d’activation et de pratique concrète de la citoyenneté et de contrôle de la représentation .
    Sa mise en place dépend dépend d’abord de nous ; la première marche peut prendre forme ici et maintenant ; il suffirait qu’Etienne s’y intéresse… Au moins pour donner son point de vue.
    Alors ETIENNE , qu’en penses tu ?
    Réponse
- Sandy sur 10 août 2014 à 13:00
  Dans une relation on est deux. Et ce n’est pas parce que l’autre ne veut pas vous suivre que du coup tout est de sa faute si rien ne change. Vous ne voulez pas le suivre non plus. Encore une fois chacun voit midi à sa porte …
  Je l’ai expliqué plus haut, un grand nombre de nos concitoyens sont inaccessibles car ils s’informent uniquement au travers des médias de masse.
  L’éducation populaire, la formation des consciences est une chose, mais ce ne sont pas des moyens suffisants pour faire basculer la société.
  Parfois j’y vois une certaine arrogance, croyez-vous sincèrement que vos ainés n’ont pas essayé de changer les consciences ? Personne ne vous a attendu et qu’est ce qui vous laisse croire que vous ferez mieux qu’eux ?
  Ana par exemple est très vieille, et qu’a t elle réussit à faire ? Sa posture ne l’a menée qu’à la marginalisation.
  Réponse
etienne sur 26 août 2014 à 19:26
Intéressante émission (signalée par Benoît sur ce fil Facebook) sur les pirates et Hakim Bey (à partir de la minute 15, ça recoupe Rediker) :
httpv://youtu.be/swZaPcDSa3M
Réponse
- Ana Sailland sur 15 octobre 2014 à 09:30
  L’hydre est invincible.
  Le monocéphale est fragile.
  Un réseau dense de pensée non fondé sur les outils de communication contrôlés serait invincible.
  Un tel réseau, s’il était de fraternité, serait la révolution tendre mais indestructible.
  Extraits de la vidéo :
  Il n’y a pas de chef, seulement un mouvement qui concerne tous les opprimés de la planète.
  Le zapatisme n’est pas une doctrine monnayable. C’est une intuition.
  Quelquechose de tellement flexible que ça existe partout.
  Réponse
Eliade Guy sur 14 octobre 2014 à 19:53
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : tout ce que je viens de lire me rapelle une impuissance psycholo-gisante a part ceux qui en reste à la radicalité de l’ action. Si on commence (et là je dis que je viens de commencer seulement aux débats sur les Ateliers constituants) à ramener sur la table des fantasmes du comment vais je être écouté et entendu etc .. alors on ne commence rien et l’ affaire est réglée, on remet tout à une classe spécialisée et on aura donné le SPECTACLE de son aliénation. Donc il semble qu’ il faille commencer par mettre en œuvre l’ idée de base (à moins d’ y être opposé alors que fais-je ici ?) qui est de se donner les moyens de faire une constitution afin de se protéger des abus de pouvoir. C’ est simple on partage une idée forte, légitime, on souhaite se réapproprier nos vies alors l’ affaire là aussi est réglée, il faut y aller :
1) ateliers constituants
2) synthèses donc site pour regrouper les écris pourquoi pas une assemblée constituante tirée au sort et dont le premier travail sera la collecte et la synthèse, et la publication des synthèses
3) opposer cette Assemblée comme lors des derniers etats généraux de la revolution de 1789, avec un serment du jeu de paume, aux pouvoirs constitués
Guy
Réponse
Norton sur 6 avril 2015 à 12:05
Innombrables expériences démocratiques,
par Etienne Chouard
http://www.les-crises.fr/innombrables-experiences-democratiques-par-etienne-chouard/

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