8 juillet 2014 : reportage à Saint André de Valborgne (où les oligarques locaux refusent d’être filmés) + extrait de notre conférence/débat près d’Avignon avec (la courageuse) Camille Halut :
httpv://www.youtube.com/watch?v=IxsPM9ExPTQ
Le gouvernement représentatif, ce n’est PAS la démocratie :
Jean-Jacques Rousseau, dans « Le contrat social » (1762) :
« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement.
TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N’A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N’EST POINT UNE LOI.
Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. »
Si nous voulons à la fois des représentants (ce qui peut se concevoir, évidemment) et rester libres, nous devons absolument surveiller en permanence les représentants de la puissance publique dans l’exercice du pouvoir (et donc, nous devons écrire nous-mêmes la constitution qui règle et garantit cette surveillance car JAMAIS les élus n’écriront eux-mêmes de telles règles, à cause du conflit d’intérêts).
Le blog de « Cause toujours » :
http://causetoujours.fr/2014/07/14/st-andre-de-valborgne-sous-surveillance/
Le site de Camille : Pour une vraie démocratie à Saint-André-de-Valborgne : http://democratie-saintandredevalborgne.com/
[EDIT : Peu de temps après le reportage, une requête a été faite par le Maire au tribunal administratif demandant la démission de Camille Halut pour trouble de l’ordre.]
Il me semble que nous devrions aider Camille, dans la mesure de nos moyens, chacun à sa manière.
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Sur Agoravox :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/saint-andre-de-valborgne-sous-46015
Bonsoir,
Camille Halut peut-elle déposer une requête au tribunal administratif (ou lancer une pétition) demandant la démission du maire pour trouble à l’expression public ?
Car pour moi, l’ordre public c’est l’expression publique, l’ordre ne peut-être que la conséquence de ses ordres. Ceux qui empêchent l’expression publique sont responsables de désordres publics.
Diogène Laërce, Vies des philosophes (p437)
« Il faut éteindre la démesure plus encore que l’incendie »
Salut Etienne
J’espère que tu vas bien. J’ai mis la video sur le « Citoyen Chouard » ici :
http://e‑nautia.com/arzi77/disk?f=1401245 (rapatriement « en local » possible, notamment pour s’affranchir de la [mauvaise] qualité d’une liaison Internet par téléphone mobile).
Pour ceux qui comme moi, (en ce moment), n’ont pas une liaison Internet compatible avec la lecture de videos, je crois que ce serait utile d’indiquer qui est Camille Halut .
Bien amicalement
Raymond
Enfin des gens qui luttent pacifiquement, mais cela leur permet de découvrir, de comprendre les pesanteurs et les peurs qui engendrent l’inaction. Bon courage et bonne continuation, de toute cœur avec vous, Bien à vous !
Salut,
J’ai eu vraiment du mal à prendre le parti de Camille au début de la vidéo : elle apparaît vraiment comme une fouteuse de m… avec sa caméra !
Je pense qu’il faudrait rappeler le contexte en COMMENÇANT par son interview (qui n’arrive qu’à la 32e min). Ca clarifie nettement la situation et je me suis dit « Aaaah, enfin ! Là j’ai envie de soutenir le combat ! ».
J’entends déjà les réponses du genre « les gens n’ont qu’à regarder la vidéo jusqu’au bout ». Désolé, c’est totalement contreproductif : si une vidéo n’accroche pas l’attention dès les premières secondes, elle n’est pas regardée. C’est comme ça. C’est le comportement humain.
Sinon vous passerez le message à quelques acharnés déjà convertis comme vous et moi… et c’est tout. Pas aux internautes moins éveillés que nous. Or, la pédagogie implique d’ALLER LES CHERCHER LA OU ILS SONT.
Enfin, je voulais savoir s’il a été proposé au conseil municipal de RESTREINDRE L’ACCES DES VIDEOS à tout citoyen qui le demanderait ?
Car en visionnant la vidéo du conseil n°10 sur le site de Camille (comme quoi je me suis acharné !), il semble que le fait de filmer n’est pas tant le problème que celui de diffuser la vidéo au monde entier.
Aussi démocrate et légaliste que je sois, il faut comprendre qu’il y aura toujours des réticences de certains à utiliser les nouvelles technologies et à bousculer les habitudes (au-delà des abus de pouvoirs du maire, bien entendu!). Certains conseillers réticents semblent quand même de bonne foi.
Donc le compromis doit encore être possible. En tout cas ça vaudrait mieux que de continuer la guerre de tranchées, non ?
Guillaume
Bonjour Guillaume,
Je te remercie pour ta remarque sur le reportage, elle est plusieurs fois revenue, elle a été signalée au monteur du deuxième reportage (actuellement en cours de conception) ! 😉
Après avoir dit que filmer est « interdit » (séance 2), après avoir mis à l’ordre du jour l’achat d’une caméra municipale et en faire la seule autorisée à capter des images à séquestrer dans la mairie, le maire a déclaré hier qu’il les laisserait à la consultation « une demie heure par semaine ». Aucun des conseillers de « sa majorité » (dixit le maire) n’a contesté cela. Je te laisse examiner la « bonne foi » de ces oligarques.
Je pense que la transparence est bien le problème. Je ne trouve aucune raison de faire un compromis avec ces personnages.
J’ose penser que des galeries se creusent au moment où nous parlons. Je te laisse consulter la page http://democratie-saintandredevalborgne.com/procedures-administratives-et-penales/
La citation de Rousseau :
« qu’elle NE peut être aliénée »
[Merci frigouret, j’ai corrigé. ÉC]
+1 guillaume, le début de la vidéo est assez rude. On sait pas trop dans quoi on débarque quand on ne connaît pas l’affaire. Ce serait bien d’inverser interview/et conseil municipal filmé.
Encore une question : Camille dit à 44:40 qu’elle n’a pas le droit de filmer un huis clos. Or, l’article L2121-18 du Code Général des Collectivités Territoriales dit que « sur la demande de trois membres ou du maire, le conseil municipal peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu’il se réunit à huis clos. Sans préjudice des pouvoirs que le maire tient de l’article L. 2121–16, ces séances peuvent être retransmises par les moyens de communication audiovisuelle. »
Donc j’ai loupé quelque chose, mais quoi ?
Elle en a le droit légal, mais le maire a voulu l’interdire (ce qu’elle n’a pas accepté). Du moins c’est ce que j’avais compris en regardant son site.
Oui d’accord, si c’est ça je comprends mieux. Merci Eléo !
Merci Eleo ! Petit élément en plus : s’il est illégal de filmer un huis clos, il est illégal de faire un huis clos pour empêcher de filmer ! 😉
Bonjour et bienvenue ! Je trouve très chouette que la fameuse Camille Halut viennent contribuer aux échanges ici. Concernant cette interdiction illégale, je me posais une question. Si le maire chargé de faire la police prend ainsi une décision illégale, faut-il obéir et puis seulement contester en justice, ou peut-on légalement refuser d’obtempérer ? L’interprétation du fonctionnaire de la préfecture semble être qu’il faut s’incliner. Et il y a d’autre domaines où c’est le cas : je pense notamment au paiement des impôts, où il faut d’abord payer, et puis seulement déposer une réclamation si l’on n’est pas d’accord. Est ce que vous vous êtes renseignée, en avez-vous discuté avec vos conseils ? Parce que cela risque de se reproduire régulièrement.
Ronald 🙂
(hors-sujet)
Une vidéo pour l’un des hommes les plus gentils de la Terre…
https://www.facebook.com/photo.php?v=10152551521954757
Bonjour,
Je suis pour que l’on film tout accord politique, et qu’il soit toujours en libre accès.
Mais comment être certain que l’on nous met bien en scène les coulisses ?
Comment rendre sans effet tout accord secret ?
Quoi qu’il en soit pour le moment, je préfère la mise en scène Russe, à celle de notre président qui dit que son ennemi n’a pas de visage, ou pas d’odeur, je ne sais plus tellement son discours était absurde. Poutine, lui donne un visage, et même un nom…
httpv://youtu.be/nJZYdiWkC7A
« Comment rendre sans effet tout accord secret ? »
🙂 Un thème de choix pour atelier constituant 🙂
Cette question a déjà été réglée en grande partie sur le plan international par l’article 18 du Pacte de la Société des Nations et l’article 102 de la Charte des Nations Unies. En gros, un accord qui n’a pas été publié ne peut pas être invoqué par les parties devant les organes de l’ONU.
Sur le plan national, tout dépend de la constitution de chaque État. La solution sera donc d’y mettre une clause interdisant les accords secrets, ou (voir article [24–3] du projet http://1789plus.wordpress.com/2014/08/08/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-de-1958/) l’enregistrement à l’ONU de tout accord en vigueur.
En pratique, la question est insoluble :
– la plupart des accords dépendent exclusivement pour leur exécution du bon vouloir des gouvernements qui les ont conclus, et les tierces parties n’y peuvent rien ;
– pour faire quelque chose, il faudrait d’abord savoir que l’accord existe ; or, justement, un accord secret…
Surtout, de nos jours, les accords secrets consistent avant tout en des conventions tacites entre gouvernement qui partagent, en le disant ou sans le dire, la même politique. On sait par exemple que les ÉUA soutiendront Israël quoiqu’il arrive : c’est un accord secret, bien que pas si secret que ça. JR
http://i.huffpost.com/gen/1936772/thumbs/r‑JAURES-MOSAIQUE-CAFE-CROISSANT-large570.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1936761/thumbs/r‑PLAQUE-JEAN-JAURES-CAFE-CROISSANT-large570.jpg
Salut,
pour moi c’est prendre le problème par le mauvais bout, c’est pour cette raison qu’on en arrive à des dilemmes insolubles.
Filmer n’apportera rien, à part des conflits inutiles.
Le problème vient du fait que le pouvoir municipal équivaut pratiquement à un pouvoir féodal.
Et ça ce n’est pas la faute du maire.
C’est la faute des institutions.
Filmer permet :
− d’obtenir un support de réflexion citoyenne ;
− de constituer une mémoire citoyenne, communale… ;
− d’obtenir des preuves pour lancer des procédures administratives, pénales lorsque les témoins sont réticents à cause des pressions reçues ;
− de constituer un porte-voix…
Je ne pense pas que nous soyons dans un dilemne insoluble. Nous sommes dans un rapport de forces.
Si nous n’avons pas le même diagnostic sur la méthode, nous avons le même diagnostic concernant la cause. Et c’est le plus important puisque nous mettons alors en oeuvre « la méthode de la tenaille » ! 😉
Par quel bout attaques-tu le problème, toi, Sandy ? 🙂
Je ne pense pas que la citation de Rousseau date de 1792…
hé hé, bien sûr… Merci Romain 🙂
J’ai corrigé.
Va savoir pourquoi on est de plus en plus nombreux à avoir le chiffre 1792 qui tourne en boucle dans la tête…
Camille nous dit qu’elle regrette que le Maire ait pris sa liste comme une liste d’opposition, mais tout ce que dit Camille par la suite, notamment les plaintes qu’elle a déposé à l’encontre du maire, montre bien que « de fait », elle est dans une opposition frontale avec le maire.
Je suis en opposition frontale avec l’oligarchie. Si tu considères que le maire incarne cette oligarchie, alors oui les démocrates sont « de fait », par définition « dans une opposition frontale avec le maire ».
REPRÉSENTATION
Je reprends cette citation de Rousseau qu’Étienne a placée dans son message initial :
« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement.
TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N’A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N’EST POINT UNE LOI. »
Rousseau aurait été un assez bon philosophe s’il ne s’était pas mêlé de faire du droit public, auquel il n’entendait pas grand-chose (à mon humble avis).
D’abord, son affirmation que « la volonté ne se représente point » :
Rousseau confond la volonté du peuple et les moyens de l’exprimer.
Oui, la volonté se représente : lorsque moi je charge quelqu’un d’accomplir un acte que je ne peux pas ou ne veux pas exécuter en personne, j’entends que ma volonté de mandant, telle que représentée à mon mandataire, soit exécutée. Ça vaut en politique comme partout ailleurs : sinon, il faut expliquer.
Ensuite, l’ affirmation que « toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle : ce n’est point une loi » :
Très bien. Dans ce cas, si le peuple adopte en personne (par référendum) une loi constitutionnelle chargeant des représentants élus d’adopter les lois en son nom, cette loi n’est pas nulle, nous sommes bien d’accord ? Ou si elle est nulle, là encore il faut expliquer comment on justifie cette entorse faite à la volonté souveraine du peuple ?
Notez qu’à l’époque de Rousseau les référendums n’existaient pas.
Qu’en pense Étienne ? Je me le demande d’autant plus anxieusement que ces questions sont au fond de nos discussions. JR
Cher Jacques,
Il me semble que, — de la même manière que, malgré la reconnaissance d’un droit absolu de contracter entre adultes, on n’autorise PAS un homme à se vendre lui-même comme esclave (parce qu’on sait qu’il est des contrats léonins qui sont imposés aux hommes quand ils sont en situation de dépendance et que ce genre de contrat-suicide ne peut JAMAIS être profitable à la victime qui le signe —, de la même façon, on devrait ne PAS valider le « contrat » (quasi mafieux) par lequel un peuple signe sa mort politique en élisant des maîtres politiques (surtout quand ce sont les maîtres en question qui ont écrit eux-mêmes le « contrat » et ses « garanties » protectrices !).
On peut (on le fait souvent), sans contradiction, reconnaître un droit (ici, le droit de déléguer) et ne pas reconnaître ses excès (les tromperies manifestes, comme la délégation-sans-limite-ni-contrôle-avec-même-une-interdiction-du-mandat-impératif, signe patent d’escroquerie politicienne).
Non ?
Bien amicalement.
Étienne.
Bonjour, Étienne.
Vous dites :
« On peut (on le fait souvent), sans contradiction, reconnaître un droit (ici, le droit de déléguer) et ne pas reconnaître ses excès (les tromperies manifestes, comme la délégation-sans-limite-ni-contrôle-avec-même-une-interdiction-du-mandat-impératif, signe patent d’escroquerie politicienne). »
Pardonnez-moi, Étienne, mais votre raisonnement pèche par une assimilation abusive du peuple à un grugé potentiel dont les décisions pourraient être tenues pour nulles et non avenues si elles sont mauvaises, c’est-à-dire si elles ne sont pas conformes à vos opinions.
Lorsque, après un débat public concernant une question d’organisation des pouvoirs dans lequel chaque citoyen a eu l’occasion de réfléchir en écoutant au fil des années les argumentations d’une multitude de partis, le peuple vote librement et secrètement pour ou contre une proposition, avec possibilité de s’abstenir ou de voter nul, et qu’une majorité de 50 % plus une voix se prononce en faveur de la proposition, la question est entendue : la décision a été prise démocratiquement, même si le peuple se trompe (ce qui d’ailleurs pas interdit en démocratie, quoique relativement rare).
Je vous pose la question :
Étienne Chouard (je présume) « ne reconnaît pas » ce qu’il considère comme un excès de la constitution de 1958, à savoir la délégation du pouvoir législatif accordée par la constitution de 1958 aux représentants du peuple.
Or la constitution de 1958 a été adoptée directement par la majorité du peuple (majorité très forte – mais peu importe : ce n’est pas la question), qui, semble-t-il, n’était pas à l’époque de l’avis d’Étienne Chouard, et sans doute ne l’est pas davantage aujourd’hui (mais naturellement ce n’est là qu’une supposition de ma part).
Dans ces conditions, que compte faire Étienne Chouard pour corriger ce qu’il considère comme une erreur du peuple ? Il annule le vote du peuple ? Il appelle à la révolte ?
Il demande une nouvelle constitution ? Mais si le peuple vote encore mal ?
Vous devez sentir, Étienne, et vous aussi, Ana (24 sept/10h04), qui partagez son errement, que vous vous faites – certainement sans le vouloir – les apôtres du despotisme éclairé.
À Ana spécifiquement, qui écrit :
« Je peux mandater un comptable pour remplir ma déclaration fiscale. Il est mon secrétaire, et n’est pas mon maître. Je peux annuler son travail et le reprendre à zéro. Je peux le congédier. Je reste responsable devant le fisc, c’est à dire devant mes concitoyens »,
je demande :
En vertu de quoi et par qui (sauf la constitution) me serait-il interdit de mandater un représentant politique pour établir et adopter en mon nom et au nom de mes concitoyens un projet de loi sur un sujet d’intérêt public pour lesquels j’estime manquer personnellement de la compétence et du temps nécessaires ?
COMMENT 65 MILLIONS DE CITOYENS PEUVENT-ILS PROCÉDER AUTREMENT QUE PAR DES REPRÉSENTANTS S’ILS VEULENT QUE TOUTES LES LOIS DONT ILS ONT BESOIN SOIENT DISCUTÉES ET ADOPTÉES ?
Ou alors, doivent-ils renoncer à adopter la plupart des lois et s’en remettre au gouvernement par décret, c’est-à-dire aux décisions du pouvoir exécutif ? Pour le coup, adieu la démocratie !
J’ajoute (pour Ana) qu’en tant que dépositaire d’une partie de la souveraineté populaire je n’ai de comptes à rendre à personne même si la décision adoptée majoritairement par mes représentants élus devait être mauvaise : les seuls qui auront à rendre compte éventuellement sont mes représentants, et rien n’empêche d »organiser les modalités de cette « redditionalité » dans la constitution. Par conséquent, l’exemple du mandataire fiscal invoqué par Ana est sans pertinence ici.
Merci de réfléchir encore à la question.
Merci aussi de penser à la possibilité de recentrer le débat sur la seule et vraie question qui se pose à mon avis : instaurer la démocratie active permanente en donnant aux citoyens de base (et pas à des organismes constitutionnels élus ou tirés au sort, peu importe) les moyens de débattre à tout moment et à tous les niveaux de toutes les questions d’intérêt public, avec possibilité d’initiative citoyenne reposant sur un authentique débat public favorisant des prises de décision réfléchies.
Et puis, il y a le fameux « mandat impératif ». Ne serait-ce que pour des raisons pratiques (données plusieurs fois sur le Forum, mais jamais relevées par ses partisans), le « mandat impératif » n’est tout simplement plus possible de nos jours dans le cas des (représentants) législateurs : il devrait être encore plus facile de l’admettre que d’admettre que le peuple est idiot.
La dernière fois que le mandat impératif a été utilisé en France au niveau (approximativement) des législateurs, c’était en 1610 : ça fait, comme qui dirait, une paye.
Cordialement. JR
Jacques Roman a dit
« Merci aussi de penser à la possibilité de recentrer le débat sur la seule et vraie question qui se pose à mon avis : instaurer la démocratie active permanente en donnant aux citoyens de base (et pas à des organismes constitutionnels élus ou tirés au sort, peu importe) les moyens de débattre à tout moment et à tous les niveaux de toutes les questions d’intérêt public, avec possibilité d’initiative citoyenne reposant sur un authentique débat public favorisant des prises de décision réfléchies. »
Je pense exactement comme lui. On est donc au moins deux sur ce blog ! On va créer un parti et tous les autres seront des cons. (petit sourire)
Ce soir j’ai une réunion dans le cadre d’un « collectif citoyen » qui organise régulièrement des débats ; je vais proposer la mise en place d’une réflexion-action sur la structuration de cette démocratie active impliquant aussi les élus locaux et la population lambda ; le pb d’un collectif citoyen étant de rassembler toujours les mêmes personnes et d’avoir du mal à tisser une relation de travail sereine et permanente avec les élus locaux et les populations « ordinaires ».. Mais j’ai peur d’une fin de non recevoir polie.
Ça commence à faire quelques années que de mon côté j’invoque la démocratie gigogne de Condorcet, autrement dit codélibération universelle par un réseau dense d’assemblées organisées en poupées russes.
Je pense cependant qu’en certaines circonstances , notamment en régime transitoire, plus qu’en régime stationnaire, le tirage au sort est essentiel, qui en un temps où tout est flou et à reconstruire (type révolution tunisienne) permet d’éviter l’intrusion des faux sauveurs, tout en garantissant (mathématiquement) la pluralité des classes psycho sociales, des pensées, bref, la vraie proportionnelle et non plus celle des pensées agglutinées et lacunaires, étendards des partis, destinés à être trahis après usage.
S’il y a un étage où le tirage au sort peut être utile ou nécessaire, c’est bien celui de la constituante, et sauf à faire rédiger 1000 constitutions entre lesquelles ensuite nous choisirions, je ne vois pas de meilleur moyen de nous protéger des amoureux du pouvoir et des pièges de la structuration du pluralisme, décidée par un pluriel non universel.
Ce lieu (page Valborgne) me semble particulièrement bien approprié pour aborder cette question de la démocratie gigogne, puisque les communes sont possiblement l’un des niveaux fondamentaux de l’emboîtement des espaces de délibération.
A Ana Sailland | 24 septembre 2014 at 17:21 |
Ce dont on a le plus besoin dans des moments transitoires où la confusion règne c’est de se réunir sérieusement tous ensemble dans nos diversités pour étudier , débattre , comprendre ; c’est lorsqu’on débat sérieusement , contradictoirement , d’une manière approfondie qu’on fait émerger la complexité des problèmes et la vanité des solutions toutes faites des « faux sauveurs » ; c’est quand on se réunit pour parler ensemble des problématiques sociétales et du bien commun qu’on se constitue comme collectivité.
L’écriture de la constitution vient alors comme une nécessité en émergence de la constitution vivante des citoyens qui ‑enfin!-parlent ensemble ; Après.… qu’on l’écrive avec des tirés au sort , tête en bas ou marchant sur les mains , peu importe : la constitution écrite concrétise la constitution vivante .
Des citoyens éveillés , habitués au débat et à la réflexion pourront écrire , pourrons voter pour une constitution écrite .
Le reste ..c’est ..pas sérieux Ana !
Je suis d’accord sur le besoin en période de transition.
Le problème, c’est les fusils .…..
C’est donc avant qu’il faut penser.
Pendant, on peut pas.
Je lisais que tu craints une fin de non recevoir.
C’est pas sérieux 😉
D’accord sur les fusils … Quand ils arrivent la boucle se referme sur des « plus jamais ça ! » qui pourtant reviennent inlassablement en boucles.
Raison de plus pour tenter, je dis bien tenter , la parole . Il est tellement plus facile de camper sur des certitudes qui sont le bois et l’acier des fusils .
On verra bien demain pour « la fin de non recevoir » .…
Concernant des assemblées ( poupées russes ), je tiens à faire remarquer qu’1 seul degré de représentation pose déjà de gros soucis, alors plusieurs degrés de représentation ne sont à mon avis pas compatibles avec la démocratie.
Sandy, Il ne s’agit pas de représentation mais d’une organisation en vue de la participation de tous.
Mais si c’est compliqué, on peut jeter l’éponge avant d’avoir réfléchi .……
« Lorsque, après un débat public concernant une question d’organisation des pouvoirs dans lequel chaque citoyen a eu l’occasion de réfléchir en écoutant au fil des années les argumentations d’une multitude de partis, le peuple vote librement et secrètement pour ou contre une proposition, avec possibilité de s’abstenir ou de voter nul, et qu’une majorité de 50 % plus une voix se prononce en faveur de la proposition, la question est entendue : la décision a été prise démocratiquement »
Non, une réponse à une proposition n’est pas une décision démocratique quand le peuple n’a pas la possibilité de poser une autre question.
Et en plus, le vote nul … merci d’en parler .….… ça évitera à d’autres de le faire 😉
À ce propos, je vous renvoie à mon message 25 sept./2h57 avec l’espoir qu’il vous fournira quelques éléments de réflexion. JR
« En vertu de quoi et par qui (sauf la constitution) me serait-il interdit de mandater un représentant politique pour établir et adopter en mon nom et au nom de mes concitoyens un projet de loi sur un sujet d’intérêt public pour lesquels j’estime manquer personnellement de la compétence et du temps nécessaires ? »
Les élus nous démontrent bien assez souvent leur incompétence, ne serait ce que lorsqu’ils nous trahissent, pour que cet argument de la compétence cesse d’être brandi comme principal.
& Ma foi, si « je » m’estime incompétente, ce n’est pas une raison pour que ceux qui se sentent plus aptes ne puissent intervenir.
Or de nos jours, cela leur est quasi impossible.
La démocratie réelle ne signifie pas qu’on exige de chacun qu’il participe, mais doit permettre à tout individu et à tout moment de s’investir sur un thème particulier, sans que ne soit exigée de lui une assiduité antérieure, et encore moins un grimpionnage en hiérarchie.
Nous avons à inventer des structures qui permettent cela.
Et ce n’est pas tâche impossible.
En outre, un peuple à qui 200 ans durant le libre arbitre est interdit ne muscle pas sa compétence.
Tandis qu’en vraie démocratie, ne doutons pas que les citoyens se formeraient bien plus :
Regardez le débat de 2005 : en quelques mois, plein de gens se sont éveillés. Il y en a même qui ont proposé un plan C alors que jusque là ils se contentaient de vivre 🙂
L’incompétence du peuple est la conséquence de sa soumission chronique et ne doit pas être invoquée pour justifier la pérennité de cette soumission.
Je lis intérêt public concernant une loi proposée et choisie par l’élite élue .
S’agit il de la loi du 3 janvier 1973 ? .….….
Ou bien des taxes sur les semences à ressemer ?
Allons allons .…, il faut aimer être battu comme l’épouse de Sganarelle pour croire encore que les élus n’ont que l’intérêt public comme moteur.
Le désintérêt de l’humble qui estime ne pas avoir le temps est lui aussi invoqué ici.
C’est vrai qu’harassé, sans loisir suffisant ni moyen financier pour se consacrer à sa citoyenneté, il peut être induit à jeter l’éponge et à tourner le dos aux soucis de la cité, qui pourtant le concernent.
Et hiérarques de s’engouffrer dans cette brèche, en étant eux bien payés et sans le poids de la recherche d’emploi.
((( je parlais dans un post récent de l’égalité. Ici c’est criard, car lorsque des gens de bien, bien nés, bien formés, accèdent relativement aisément à des postes de pouvoir qui sont quasi inaccessibles au manuel smicard, l’écart se creuse encore du fait qu’ils lui imposent leur loi, qui n’est pas la sienne)))
Donc il y a là modification à apporter aux règles en usage, et il n’est pas juste de prendre comme je le lis plus haut les conséquences des règles comme raison de prolonger les règles.
J’en viens à l’essentiel.
Je ne dis pas qu’aucun élu ne doit pouvoir proposer.
Je ne dis pas non plus qu’il ne doit pouvoir décider.
Mais nous devons avoir la possibilité en tout temps de refuser son travail, tantôt ses propositions, tantôt les décisions qu’il prend avec ses collègues.
Exactement comme avec l’exemple du comptable, ou du fondé de pouvoir.
Et refusant, le peuple doit disposer d’émettre un contre projet.
(Et doit disposer partant de zéro du droit d’émettre un projet qui sera soumis non pas au parlement mais au peuple)
C’est d’ailleurs ainsi en Suisse.
Il y a des gouvernements (emboités) qui décident, mais ce qu’ils décident peut être annulé, et ce qu’ils ne décident pas peut leur être imposé, par les citoyens de la commune, du canton, de la confédération, selon les cas.
Ce système est assez sain, qui permet aux gens d’aller à la pêche, ou de se donner à leurs amours, ou à leur travail, mais comme le chat qui dort, prêts à sortir de la sieste et à mordre.
Dans ce système, les lanceurs d’alerte, les éveilleurs, sont essentiels, avec les initiants. Les veilleurs qui ne servent pas comme ici à seulement nous aider à l’indignation, puis à la lamentation, pour cause d’impuissance, mais, bien plus, à donner l’envie de l’initiative populaire, suivie d’effet.
Un peu brouillon ma réponse .…. 😉
CoeurDialement
Jamais le peuple de France n’a pu choisir, je veux dire choisir librement, de A à Z.
Il lui a été donné de choisir sur un présentoir, mais jamais il n’a pu édifier le présentoir.
Il lui a été donné de choisir entre le oui et le non, mais jamais il n’a choisi la question qui lui était posée.
Dans ces conditions, au sens de Rousseau, qui n’est pas si nul que ça .… 😉 la loi n’est pas la loi, et j’ajouterais que les choix ne sont pas ses choix mais ceux qu’on lui ordonne de trancher.
Les lois qui régissent la gestion de la cité n’appartiennent pas au peuple.
On peut débattre d’un point de vue mathématique pour déterminer si la loi est la loi ou ne l’est pas, selon les avis de Jacques ou Jean-Jacques, mais la question juste et précise est ailleurs :
Il s’agit de savoir si la loi est la loi du peuple, s’il en est propriétaire, ou pas.
Il s’agit de savoir si la loi des lois appartient au peuple, quant à sa rédaction et à sa maintenance, ou pas.
On peut couper les cheveux en quatre pour s’éloigner du sujet universel central et faîtier qui est la souveraineté du peuple.
Le peuple n’est pas souverain, et il est légitime à contester toute règle qui le prive de sa souveraineté.
En 2014, le peuple n’est pas souverain.
Et c’est là le sujet principal.
Il n’est pas philosophique mais factuel.
;;;;;;;;
Je peux mandater un comptable pour remplir ma déclaration fiscale.
Il est mon secrétaire, et n’est pas mon maître.
Je peux annuler son travail et le reprendre à zéro.
Je peux le congédier.
Je reste responsable devant le fisc, c’est à dire devant mes concitoyens.
Nos représentants ne sauraient, tels ce comptable, qu’être nos secrétaires.
Chargés de tâches subalternes, ou plus, comme quand on choisit un fondé de pouvoir.
Mais l’employeur du mandaté, c’est à dire le peuple, doit rester maître de son libre arbitre, seul maître de ses affaires, de ses engagements, de son destin.
Et ce principe est bafoué, anéanti, et en plus, nos employés ont le culot de dire que nous sommes libres … de les choisir.
S’ils nous commandent, ils ne sont plus nos représentants mais nos maîtres.
L’instauration de maîtres en lieu et place de serviteurs s’est opérée tantôt par la ruse, tantôt par la force, parfois par le meurtre.
Si par une aberration de l’esprit le peuple avait décidéde se donner des maîtres, librement et sans y être incité dans un cadre déjà restreignant, cette décision pourrait être contestée à tout moment, car l’engagement à se livrer ne saurait être reconnu par un droit sain, excluant l’esclavage et ses ersatz , fussent ils volontaires.
La servitude volontaire est fort justement exclue par les textes puisque il y est écrit que les hommes naissent et VIVENT égaux.
Il y a là donc une incohérence entre les écrits actuels.
Par ailleurs, les enfants de ceux qui auraient signé un tel abandon de souveraineté ne sauraient être tenus de le pérenniser : nul n’est autorisé à livrer son enfant comme esclave, et ainsi, toute signature ancienne qui me lie sans mon consentement est de mon point de vue illégale (je générique).
(je pense ici à la constitution de 1958 qui enferme mon fils du fait de la signature de ses grands parents, mais aussi à Maastricht, pour ceux qui n’étaient pas nés en 1993)
Voilà un raisonnement intéressant qui signifie que chaque fois qu’un citoyen français accède à la majorité il faudrait lui faire confirmer qu’il accepte tous les textes qui ont été adoptés par référendum.
Pratique. JR
Jolie caricature.
Bien sûr qu’on ne va pas tout repenser chaque vingt secondes.
Mais
Une périodicité convenue me semble juste
Et surtout ne pas dire : on l’a voté il y a 56 ans, donc c’est ok.
Vous aviez très bien compris je pense.
Là encore nous avons affaire à une conception dévoyée de la démocratie.
Il n’y a pas à imposer aux citoyens des révisions périodiques de la constitution : on ne dérange pas les électeurs pour rien et on ne dépense pas l’argent public simplement pour satisfaire à des rituels.
C’est aux citoyens eux-mêmes qu’il devrait appartenir de déclencher, quand ils le jugent bon et aussi souvent qu’il le faut, les initiatives de révision nécessaire : en tout cas, c’est dans ce sens qu’il faut s’orienter. Vous le comprendrez, je pense. JR
Qui parle d’imposer ?!?
j’écris « me semble juste ».
Dire ce qu’on pense n’est pas un acte d’autorité.
Suggérer n’est pas imposer.
Proposer une réflexion n’est pas un déviance de la démocratie.
D’ailleurs vous avez très bien réfléchi. Bravo. L’idée d’éviter le rituel pour s’en remettre au RIP est juste, .…… me semble-t-il.
« Il lui a été donné de choisir sur un présentoir, mais jamais il n’a pu édifier le présentoir. »
Il faut arrêter de raconter cette bêtise Ana.
Vous présentez les choses comme si le « présentoir » échappait totalement aux citoyens, alors qu’en réalité vous ne parlez que de l’élection présidentielle, et les candidats présents dans ce fameux « présentoir » sont plutôt nombreux et bien là grâce aux citoyens ( même si c’est indirectement ).
En réalité, si les citoyens qui n’ont pas pu voir leur représentant aligné à l’élection présidentielle sont très peu nombreux.
Ah bon, c’est une bêtise. Tant pis.
Boudiou que tu es intelligent.
C’est vrai que pour les législatives, nous choisissons les candidats, tu as raison.
C’est vrai que pour les referendums, nous rédigeons la question.
situldi Tu as raison.
Il faudrait qu’un jour Ana admette une chose :
Quand les représentants librement élus du peuple proposent au peuple de se prononcer sur telle ou telle question qu’ils ont formulée après en avoir débattu, ils le font en vertu d’un mandat général (et non d’un mandat impératif) qui leur a été assigné par le peuple souverain.
(À moins bien sûr qu’il ne faille considérer comme librement élus que les représentants qui partagent les convictions personnelles d’Ana.)
Ceux qui raisonnent en partant du dogme que la démocratie ne peut pas être représentative, seulement directe, et que seules les décisions prises par l’ensemble des citoyens sont des décisions démocratiques se trompent de contexte historique et de terminologie. De toute façon, ils n’ont aucun pouvoir de décider cette question : c’est au peuple que cela revient, et s’il décide (par le vote) de se faire représenter, la question est entendue. Démocratiquement entendue.
Personnellement je serais prêt à accepter comme démocratique une décision du peuple instituant le tirage au sort pour toutes les fonctions publiques sans exception. Mais je finis par me demander si les partisans du tirage au sort feraient de même face à une décision du peuple interdisant le tirage au sort : je les verrais plutôt continuer à soutenir que le peuple a été trompé ou qu’il s’est trompé.
Puisque Ana se propose de réfléchir (très bien), j’apporte ici ma modeste contribution à son futur effort avec deux avant-projets :
– avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (en particulier, article [10] et note [24]. Il instituerait l’initiative citoyenne (beaucoup plus ambitieuse que le simple référendum d’initiative citoyenne) : voir http://1789plus.wordpress.com/2014/08/08/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-de-1958/
– avant-projet de statuts de l’Association générale des citoyens et résidents français (FRANCASSOC), organe citoyen permanent de contrôle de l’exercice des pouvoirs à tous les niveaux, et cadre d’exercice de l’initiative citoyenne : voir http://1789plus.wordpress.com/2014/04/09/francassoc-av-projetstatutswp/
Ces avant-projets sont ouverts à discussion, en particulier sur le site http://www.1789plus.org
Mais je suis tout prêt à discuter d’autres projets et au besoin à abandonner les miens.
Le malheur, c’est que jusqu’à présent, ce blog comme le Forum du Plan C passent à côté , sinon des vrais problèmes, du moins des vraies solutions, et rabachent des antiennes (les vertus du tirage au sort notamment) qui auront nécessairement pour résultat de diviser les partisans de la démocratie active au lieu de les rassembler. Il y a beaucoup mieux à faire. JR
Le peuple n’a pas d’autre choix que mandater.
Il n’est pas souverain.
… jusqu’à ce qu’il décide de devenir constituant.
la décision de devenir constituant ne sera pas prise par le peuple en se rasant le matin .
C’est la pression des problèmes graves qui commencent à se poser , socialement , démocratiquement , économiquement , écologiquement , humainement , qui fera bouger le peuple et l’amènera à prendre des décisions . Et c’est en s’appuyant sur ces problèmes et leur gravité en faisant en sorte que la discussion publique s’active autour qu’on a une chance (assez faible) d’aller vers un peuple en capacité d’écrire sa constitution. Sinon ce sera « les fusils » pour reprendre l’expression d’Ana ;
Les exercices constituant que tu impulsent on toute leur utilité ; mais tu oublie le numérique des lambda qu’on aura une chance de mettre en mouvement qu’autour des problématiques réelles et concrètes qui les fait souffrir et qui les inquiètent. Il faut , dans la stratégie politique de mise en œuvre d’une démocratie réelle introduire d’une part les lambda (ceux qui regardent le télé et même pas ce soir ou jamais ) et d’autre part nos représentants politiques, même s’ils en tiennent une couche . Rester sur du militantisme en contre pouvoir c’est accepter et conforter un système qui acceptent très bien et utilise ces contre pouvoirs.
Il y a aussi la voie de la création.
Hors parlote, créer, sans en recevoir l’ordre et sans attendre l’autorisation.
Créer d’autres espaces de partage et d’autres façons de fonctionner.
Souvent, ça tourne autour de l’indépendance alimentaire, mais s’amorcent d’autres ébauches de la liberté choisie et non plus concédée, dans d’autres domaines.
Cette voie là correspond à une volonté d’émancipation personnelle et collective, suivie d’un passage à l’acte réel.
Retenir : Evolution personnelle, donc.
Et c’est là qu’il y a synergie avec le travail impulsé par Etienne, car vouloir collectivement disposer d’une autonomie adulte institutionnalisée correspond individuellement à une évolution personnelle de l’infantilisé à l’adulte individué conscient responsable.
Il s’agit d’une révolution psychanalytique.
Le papillon-chenille sort du cocon. Et c’est laborieux. S’il échoue, il meurt.
Étienne :
Comment le peuple deviendra-t-il constituant ? En se réunissant en comités populaires constituants. Ces comités seront presque certainement organisés en pyramide, parce qu’il faudra bien au bout du compte qu’un super-comité constituant, un comité de rédaction ou un comité de coordination, comme vous voudrez, arrête le projet à soumettre au référendum.
Les membres des comités constituants, que seront-ils ? Des représentants, et d’autant plus représentants qu’on aura affaire à un comité plus élevé dans la pyramide.
Et si les membres des comités constituants étaient tirés au sort ? Le peuple alors ne serait pas représenté. Il abandonnerait la délibération et l’adoption du projet de constitution à des constituants de rencontre (comme aurait dit de Gaulle), avec pour seule possibilité de prendre ou de laisser (ce serait vrai même si le peuple était saisi de plusieurs projets simultanément) : vous retombez alors sur l’objection d’Ana que dans ce cas le peuple n’est pas souverain, parce que pour être souverain il faudrait que le peuple tout entier écrive le projet qu’il se soumettra ensuite à lui-même pour approbation (mais alors pourquoi un référendum si c’est le peuple tout entier qui a écrit la constitution ?).
Quant aux membres des « ateliers constituants » dont vous avez pris l’initiative (c’est une bonne initiative), ce ne sont en fait que des candidats représentants autoproclamés.
Vous ne sortez pas de la représentation ! L’idée que le « peuple » écrive lui-même sa constitution est une impossibilité.
Pourquoi ne pas le reconnaître et passer (enfin) aux modalités concrètes de rédaction d’un projet de constitution citoyen authentique ?
Est-il si urgent d’attendre ? JR
« Quant aux membres des « ateliers constituants » dont vous avez pris l’initiative (c’est une bonne initiative), ce ne sont en fait que des candidats représentants autoproclamés. »
Faux
Le peuple est souverain.
Il exerce notamment sa souveraineté en mandatant ses représentants, parce que 45 millions de citoyens ne peuvent pas se réunirà tout bout de champ pour prendre des décisions.
Louis XIV était le type même du souverain absolu. Pourtant, même lui opérait aussi la plupart du temps par ses représentants et était loin de prendre toutes les décisions.
Un peu de bon sens svp. JR
Deux asertions en une :
Ne peut pas se réunir
A tout bout de champ
La première est fausse.
Il ne s’agit pas bien sûr d’une agora géante un samedi matin avec tous les citoyens de France, mais d’un processus fondé sur partition&communication.
La seconde est affaire de conscience collective et d’intérêt.
;;;;;;;;
Vous expliquez pourquoi on mandate, mais ça ne veut pas dire qu’on est souverain.
Déléguer intégralement son pouvoir, c’est ne plus l’avoir.
Quant au bon sens, pas de monopole.
« Quant au bon sens, pas de monople » ».
Justement, profitez-en ! JR
oui, vous lire est utile (dit sans malice).
« À moins bien sûr qu’il ne faille considérer comme librement élus que les représentants qui partagent les convictions personnelles d’Ana. »
Serait il possible de partager nos divergences sans glisser dans le combat de rue ?
Expérience de pensée.
Hypothèse : on est en démocratie, principe de la fédération de communes.
Quatre communes limitrophes planchent ( (les citoyens en assemblée commune) sur un projet gaz de schiste proposé par une entreprise locale. (Hypothèse encore)
Trois communes sont pour, mais une commune est contre. (hypothèse)
Il n’y a pas de convention nationale sur la question (autre hypothèse)
Le problème, c’est que si le projet est lancé sur le territoire de l’une des trois communes majoritaires, la faille soupçonnée de présenter danger traverse les quatre communes. Ainsi que la nappe phréatique.
Les habitants de la commune minoritaire se sentent mis en danger, et le disent.
On fait comment ?
On fera comme le prévoira la constitution que le peuple aura adoptée : nous n’en sommes pas là.
Commençons par le commencement.
« Combat de rue » : vous êtes bien susceptible. Disons combat de ruelle ? JR
susceptibilité ?
Non, simplement, je trouve dommage de vous voir polluer votre pensée par des attaques ad hominem non provoquées. Elle y perd.
Réflexion faite, il me semble que votre exemple théorique montre surtout que l’dée d »une fédération de communes n’est pas la meilleure.
Un fédération de régions (nationale, européenne) est probablement préférable. JR
Euh …, ne peut on transposer le scénario dans le cas que vous préférer ?
La question est : si des entités décident conjointement mais si la décision majoritaire nuit possiblement mortellement à l’une des entités, on fait comment ?
Existe la solution de l’état central qui tranche, mais nous savons qu’il n’est pas souvent sage.
Merci pour votre compassion.
Dites-moi, êtes-vous bien sûre qu’en regardant vos messages on n’y trouverait ici ou là quelques pollutions de votre pensée ? JR
Avec vous il y a deux ans mais plus maintenant
Avec Norton, certainement, mais en réponse après des mois.
Avec d’autres, probablement peut être.
Mais comprenons sans comptabiliser que ce jeu, c’est du perdant perdant.
Je tente de m’en dégager, long apprentissage, it’s a long way
Bises au futur
L’autre jour au bistrot, le beau-frère de ma voisine m’a dit qu’il avait un copain qui était le neveu de la sœur d’un gars qui habite un petit village pommé un peu dans le style de Saint-André-de-Valborgne.
http://www.politicvisio.com/v486-monclar-de-quercy/tv-municipales-2014-resultats-et-reactions-des-candidats-a-mo.html?vod=8701
http://www.politicvisio.com/v486-monclar-de-quercy/tv-conseil-municipale-de-monclar-de-quercy-video-politicvisio.html?vod=8757
L’État central, c’est nous : s’il n’est pas sage, c’est que nous ne le sommes pas. À nous de nous améliorer.
Si des entités sont sur le point d’adopter une décision qui nuit mortellement à l’une d’entre elles, il faut : d’abord, voir ce que l’État propose ; ensuite, si l’État ne propose rien, tâcher de procéder par compromis politique ; enfin, si le compromis n’est pas possible, trouver des compensations (indemnisations). JR
» À nous de nous améliorer. »
Tout à fait exact.
En plus, c’est très facile :
Il suffit d’alerter les gens, de donner des conférences, de bouffer son week end pour participer, tous ses week end, pour certains il suffit de rentrer d’asie car de là bas, la représentation des français de l’étranger, c’est pas pratique.
Puis quand nous sommes nombreux, il suffit d’utiliser l’article 11 comme cela vient d’être tenté (en vain).
Ou bien de faire des manifestations.
Démonter des MacDos, ça marche bien, paraît il, ou occuper le Larzac.
L’effet est immédiat, et après quelques mois en tôle, on obtient (parfois) des mesures provisoires.
Ce qui est génial avec l’état central qui est nous, c’est qu’il ne réagit pas à tout et nimporte quoi ; il est le reflet parfait de notre immobilisme, et convaincu que nous sommes en démocratie, il ou nous c’est itou maintient avec soin le bidule.
La preuve, Attali qui explique oeil papillonnant aveuglé de son propre génie que la qualité majeure d’un chef d’état, c’est l’indifférence (sic).
Entendre sans changer le cap, en quelque sorte, imitant en cela les qualités intrinsèques du sourd et de l’autiste qui gardent la direction de manière imperturbable.
Ils le disent fièrement en plus, preuve en est le dernier sketch de Hollande.
Mais oui, l’autiste, c’est nous, qui ne s’écoute même pas lui même.
Pour être entendus, Il nous suffit donc de changer, c’est mathématique.
Autre exemple, « de terrain » comme on dit.
Le CRS qui cogne sur l’étudiant est un jour entre deux coups interrogé par lui (« Mais pourquoi ??? Que vous ai-je fait ??? »).
Voici sa réponse.
Je ne fais que mon métier.
Ma fonction est essentielle.
Si vous n’êtes pas content, entrez en politique,
et quand vous aurez changé les règles, je vous obéirai et ne vous défoncerai plus la tronche.
Et l’étudiant de répondre :
Faire de la politique ?!?
Et je fais quoi en ce moment, ?!?
sinon mon seul droit citoyen après nommer nos maîtres : scander dans les gaz et risquer le baston.
Mais je suis de mauvaise foi,
et cache soigneusement,
qu’il suffit de fonder n parti, de trouver un mécène, pour 50 ans plus tard faire vaciller sur son socle ce que j’exècre.
Oui, j’exagère et oublie de dire que pour écrire à l’élysée, on n’a pas besoin de mettre un timbre. Pas belle la vie ?
« Si des entités sont sur le point d’adopter une décision qui nuit mortellement à l’une d’entre elles, il faut : d’abord, voir ce que l’État propose ; ensuite, si l’État ne propose rien, tâcher de procéder par compromis politique ; enfin, si le compromis n’est pas possible, trouver des compensations (indemnisations). »
Notons puisque risque mortel est hypothèse de travail que si la procédure est assez lente, l’entité en question meurt, ce qui règle la question.
Les victimes de l’amiante n’ont qu’à se grouiller .….….….….
Le site de Camille Halut semble avoir disparu :
http://democratie-saintandredevalborgne.com/
En observant l’Histoire, il me semble que se dessine un truc :
1 La démocratie naît locale et c’est le global qui la détruit.
2 Si la dette explose, c’est dans un cadre global.
3 Plus le rayon d’action d’un pouvoir est grand, plus ce pouvoir est autiste.
4 La vraie solidarité est impossible dans l’anonymat et l’anonymat est assuré par la globalisation des échanges.