Chers amis,
Il n’y aura plus de Jeudi Chouard sur Sud Radio pour quelque temps.
Pour retirer à Didier Maisto ce fardeau (imaginez la pression qu’il subit depuis dix jours par ma faute), je lui ai demandé d’arrêter. Il a accepté. C’est sage.
Je voudrais dire toute ma reconnaissance à cet homme, que je trouve bon et courageux. Je l’ai vu se transformer depuis des mois, semaine après semaine, et rallier la cause du peuple, des gilets jaunes et de la démocratie, contre vents et marées. Pas évident et pas facile quand on est à sa place. Je le trouve admirable.
Je pense que je vais continuer, même si, là, je suis épuisé.
Il est question de créer ma chaîne Youtube, librement.
Merci pour toutes vos marques de sympathie, merci pour vos innombrables et émouvants encouragements, ici et sur tous les forums. Vous êtes pour moi comme une armure, qui me permet de tenir sous les coups des usurpateurs et des exploiteurs.
Là, j’aspire à me reposer, me ressourcer, pendant l’été.
Il paraît que ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts.
On verra.
La lutte continue.
Fraternellement.
Étienne.
![[Dérive du pouvoir scolaire] Le préparateur – Alain, 25 août 1906](https://i0.wp.com/www.chouard.org/wp-content/uploads/2024/11/IMG_5668.jpeg?fit=550%2C350&ssl=1)
Merci Etienne,
Bel été à toi
Très déçue, la seule émission que je regardais, des personnes très motivées pour parler de l’avenir, du RIC, des répressions, etc… , et maintenant que vous avez mis l’eau à la bouche de beaucoup, vous arrêtez tout ?????
Je ne comprendrais définitivement pas l’Homme
Tant pis
Avez-vous pu discuter a l’antenne avec F. Bégaudeau ?
Je me rejouissait d’ecouter votre echange.
Étienne, je comprends cette décision même si la qualité de l’émission de Sud Radio, y compris les controverses qui pouvaient en résulter (et le live qui suivait) vont me manquer. C’était un (rare) espace de liberté de parole pour ceux qui attendaient en vain, et depuis longtemps, un discours alternatif à ce qu’on entend et lit partout ailleurs dans tous les autres médias. Après Jeudi Chouard… Peut-être un » A la télé ce Chouard » ? Bon repos. A bientôt ici ou ailleurs..
Décision difficile à prendre pour vous deux j’en suis certain. Dur pour nous également, nombreux à vous suivre tous les jeudi pour la qualité de vos débats rarement égalée de nos jours (à part chez Taddeï, peut etre devriez vous envisager quelque chose avec lui ?).
Il est absolument affligeant de voir à quel point les débats de fonds et la liberté d’expression sont aujourd’hui muselés (pour ne pas dire presque inexistants), mais peut être encore plus terrifiant est le constat de l’aveuglement de beaucoup, preuve de l’implaccable efficacité des médias de propagande et d’un lavage de cerveau généralisé et déjà très avancé qui a ôté tout sens critique à une frange énorme de la population.
Comment se fait il qu’à chaque fois que l’on veuille faire taire quelqu’un il suffise de balancer des accusations d’antisémitisme sans preuves pour automatiquement faire disparaître toutes les vraies questions de fond ? Et quand il ne s’agit pas de la Shoah, on vous accuse de viol (il n’a à qu’à voir Assange).
Vous ne devriez pas avoir à prouver quoique ce soit sur des questions qui en plus ne vous intéressent pas. Il est évident que vous êtes un des plus grands défenseurs moderne de la démocratie, la vraie (ce que les xénophobes sont plutôt rarement, soit dit en passant, étrange que personne ne relève cela…).
Mais il est terrifiant de voir que personne ne se dise ne serait-ce que « quand bien même Monsieur Chouard serait un affreux facho, les idées qu’il porte vont bien au-delà, et sont en fait totalement indépendantes, de ses convictions politiques personelles. »
Je cherche encore en vain le rapport entre le RIC ou un peuple constituant, et les horreurs de la seconde guerre mondiale…
De plus, s’il est si important d’être hors sujet le plus souvent possible, pourquoi ne pas vous interroger sur les génocides Armenien ou Rwandais. Ou la situation actuelle dans le Donbass ou au Venezuela. Pourquoi pas les croisades des Templiers ou Boko Haram. Des sujets qui n’ont absolument rien à voir avec le projet constituant, il y en a une infinité. Cette obsession ultra malsaine à propos du génocide perpétré par le IIIeme Reich est tellement surjoué qu’il a depuis longtemps fini de souiller la mémoire des disparus.
Quoiqu’il en soit, j’attends avec impatience l’arrivée dans ma boite aux lettres de vos deux livres, encore merci pour votre travail et votre courage, et prenez autant de repos que nécessaire pour finalement revenir un jour plus déterminé que jamais. La France, et toute l’Europe, va mal, et c’est de gens comme vous dont nous avons besoin pour nous sortir de cette impasse.
Prenez autant de mois de vacances que vous en éprouverez le besoin. Vous les avez bien méritées. Débranchez (radicalement) pour vous ressourcer. C’est indispensable. Profitez-en pour faire tout ce que vous sacrifiez en temps normal et pour être avec les gens qui vous sont chers. Et merci pour votre engagement au service de la démocratie.
Ce n’est ni de votre faute ni de celle de Didier Maisto, c’est uniquement de la faute de Denis Robert car c’est bien lui qui a mis ce sujet sur le tapis.
On pourrait même se demander si Denis Robert ne pourrait pas être pénalement condamnable car il a, en public, pris l’initiative de poser une question qui, au regard strict de la loi, ne se pose pas.
Mais, de toutes façons, il est déjà assez puni comme cela car, vu les commentaires 😉 sous cette fameuse vidéo de lemedia, l’audience et les revenus de celui ci, ainsi que la réputation de Denis Robert sur Internet, ont du en prendre un coup !
Comme quoi, il y a bien une justice 😉
Merci etienne et bon repos. Vous m’avez beaucoup emue sur sud radio et le media. J’ai ete ecure par le traitement infame. Surtout la Levy. Immonde !
J’ai peut-être été trop sévère avec Didier quand j’ai dit qu’il t’avait poignardé à la première occasion. C’est aussi un homme qui paie sa dépendance au pouvoir comme beaucoup d’entre nous dans une certaine mesure. Beaucoup d’entre nous sommes attachés à nos acquis aussi petits soient-ils et en voulons plus ce qui donne au pouvoir des leviers de pression sur nous. Une constitution écrite par nous semble être la seule visée légitime quand on va au bout des choses.
Excellentes vacances à toi Etienne <3
Sages décisions en effet !
Mais je suis contre le fait de lire que c’est de votre faute !
Dans cette immense collectivité qu’est le monde , les agissements de certains pleins craintes , de rancoeur , de haine des autres sont la cause de toutes ces tensions bien souvent cultivées par manque de discernement !
S’aérer la tête avec les siens est profondément salvateur !
BONNES VACANCES bien méritées !
Un peu de repos, de méditation, de lectures et de vidéos et vous reviendrez en sachant encore plus. Vous serez plus fort.
Une chaine Youtube ( et peer tube?), bonne idée.
A bientôt.
Pas Youtube, s’il vous plait. Peertube d’accord, ou n’importe lequel sauf Youtube. Youtube censure, par active et par passive. Youtube appartient à Google, and Google Is Evil.
Ce n’est pas avec les outils du maitre qu’on arrivera à briser nos chaines.
Personnellement, je vous suggère archive.org. Voici un exemple : https://archive.org/details/BrettHennig_2017X.
Ah bon, alors apparement mon long message de soutien n’a pas été approuvé…Aucune idée du pourquoi.
Effectivement la liberté d’expression n’est plus ce qu’elle était…
Sans rancune, je me contenterais alors simplement de réitérer le fond : merci pour votre travail Etienne, bon courage, et on espère à très bientôt.
Courage à vous monsieur Chouard. Protégez vos forces, n’oubliez pas comment fini le roman 1984. L’empire n’a pas de pitié.
Vous êtes une flamme qui brûle en chacun de nous. De tout coeur merci et bon été
J’avoue avoir du mal à comprendre qu’on puisse vous assimiler à ces personnes négationnistes, même si je trouve que vous avez été maladroit pendant l’interview de Denis Robert. Pour moi vous vous étiez déjà expliqué maintes fois pour dissiper le mal entendu !
Quoiqu’il en soit le jeudi Chouard laisse un vide que Didier Maïsto va probablement ressentir dans les audiences de cette tranche.Malgré tout je ne lui en veux pas non plus…
Bonnes vacances.
Soutien total à vous monsieur Chouard. Votre expression libre vous honore et votre pensée est humaniste bien évidemment. Malheureusement la liberté d’expression n’est plus dans notre pays et les minables policiers de la pensée feraient mieux de prendre eux-mêmes un trrrrrrès long repos !
Bon repos et parapente ! revenez nous fort, les gilets jaunes ont besoin de vous (et tous les français même si ils ne le savent pas encore !)
EXTRAIT LU SUR LE SITE FRANCE INFO
Didier Maïsto, qui avait recruté Etienne Chouard en mars parce qu’il « questionnait le réel », l’a écarté parce qu’il pratique le « confusionnisme », a‑t-il déclaré à l’AFP, confirmant des informations du site Arrêt sur images.
Lors d’une interview début juin sur le site Le Média, Etienne Chouard avait souligné qu’il ne pouvait pas s’exprimer sur l’existence ou non des chambres à gaz, n’ayant « jamais rien lu » sur le sujet. L’enseignant avait ensuite reconnu sur son blog qu’il avait été « maladroit » et souligné qu’il devrait « refuser de s’exprimer sur ces sujets, qui servent surtout aux puissants du moment à museler leurs opposants politiques ».
« Il faut qu’il fasse son chemin »
Etienne Chouard n’animera pas les deux dernières émissions prévues sur l’antenne de Sud Radio, a indiqué Didier Maïsto. « J’ai fait tout ce que j’ai pu pour qu’il soit clair, il faut qu’il fasse son chemin. Si on n’a pas cette rigueur, ça disqualifie le reste », a souligné le PDG de Sud Radio et de Fiducial Médias (éditeur du magazine Lyon Capitale).
https://mobile.francetvinfo.fr/economie/medias/l‑enseignant-controverse-etienne-chouard-ecarte-de-sud-radio-apres-ses-propos-sur-les-chambres-a-gaz_3499349.html#xtref=https://www.google.com/
Rien de nouveau sous le soleil , nous connaissons les risques encourus par les personnes pleines de sincérité , face au grand carnaval systémique !
Évidemment , cela va retarder la phase finale , mais elle est comme la vérité , elle finit toujours par arriver ! Ne pas l’enterrer , cela leur ferait trop plaisir …
Tout ceci n’est pas très en consonance avec ce qu’Etienne a dit, à savoir que c’est par son initiative que l’émission a été arrêté pour retirer à Didier ce « fardeau ». Dans ces citations Didier, loin de porter un fardeau, semble véhément et déterminé à arrêter l’émission qu’Etienne le veuille ou non. Il est peut-être obligé de donner des gages mais qu’importe au final la vrai raison, nous savons que participer à leur machinerie médiatique se fait à leurs conditions.
je dirais simplement que ces citations viennent de France Info radio gouvernementale à qui je ne fais pas du tout confiance …
Bonjour Michel,
Oui, mais on nage complètement dans un monde à l’envers…
France Info est [une radio publique] , or la caste dominante [croyance fictive] l’instrumentalise.
Bien à vous,
Au temps pour moi, mon post apparait et disparait selon le rafraichissement de la page, toujours marqué « en attente de modération ». Peut être juste est ce la façon dont le blog fonctionne.
Donc, oubliez ma remarque précedente.
Paix, amour et constitution citoyenne à tous. 🙂
La nature est tout sauf vide. Si on considère la démarche d’Étienne comme pleine de matières à vivre une démocratie par et pour tous-tes, les temps à venir vont se remplir de vie…
« rien n’est plus puissant qu’une idée dont l’heure est venue »
On avance. Courage et détermination
Tu n’as aucune faute à te reprocher, Étienne. Les autres sont irrationnels, tu as raison de ne pas prendre les « douteurs » pour des sous-hommes et de leur souhaiter cette controverse, alors que tes détracteurs gobent la diabolisation du doute, et appuient leur foi quasi-religieuse sur des œuvres et des émotions fortes mais pas sur des controverses résolues. Ce sont eux les confus, ils amalgament le doute sur l’existence des chambres à gaz avec celui sur les persécutions, les volontés d’extermination, les idées politiques même… Tout est confus dans leur tête. Et ils croient aveuglément sans avoir creusé les travaux révisionnistes pour s’apercevoir, par exemple, qu’effectivement ça met le doute et que donc il faut les prendre au sérieux, et que leur attitude couplée aux lois mémorielles renforce ces doutes. Et ils surestiment les conséquences (Levy te disait en gros « mais si on doute, c’est qu’il y a possibilité que les juifs soient assez puissants pour avoir créé un mensonge gigantesque et abominable, et donc je te laisse imaginer les conséquences », n’importe quoi, déjà y’a pas que « les juifs » dans cette histoire, ensuite on veut la vérité de manière générale et ça n’implique pas des actes de vengeance aveugle et de punition collective, faut être vraiment parano pour penser ça, on n’est plus chacun dans son ghetto de nos jours, nous sommes tous connectés). C’est irrationnel tout ça, combien de temps encore ? Y’a eu tellement d’autres horreurs depuis, franchement réviser cette histoire si ça s’avérait nécessaire, on s’en fout un peu non ? Ou c’est encore le pilier de quelque chose ?
Didier Maïsto a probablement fait le maximum de ce qu’il lui était possible sans se mettre définitivement en en danger sur le plan professionnel. Il restera comme celui qui a ‘ouvert l’antenne’ à Etienne.
Voyons le positif : J’ai rarement entendu des émissions radio aussi riches et intéressantes, il faut continuer, créer d’autres média, web radios pour accueillir Etienne et consort pour donner voix aux porteurs d’alternatives et permettant la ‘bascule’.
Luc 22 : 66 à 71 – Quand le jour se leva, le conseil des anciens du peuple, c’est-à-dire les prêtres en chef et les scribes, se réunit. On emmena Jésus dans la salle du sanhédrin, et ils lui dirent : « Si tu es le Christ, dis-le-nous. » Il leur répondit : « Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas. Et si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas. Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite du Dieu puissant. » Tous dirent alors : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous-mêmes, vous dites que je le suis. » Ils dirent : « Avons-nous besoin d’autres témoignages ? Nous l’avons entendu nous-mêmes de sa bouche. »
.….et ils le condamnèrent.
Ce qui marque c’est que cet homme qui a marqué les siècles n’a ni rampé ni altéré son message pour sauver sa peau.
2tienne, bon courage à vous dans votre lutte pour parler vrai et revenez nous vite car, si le système médiatique vous a chargé avec tant de hargne, c’est qu’il sait votre travail indispensable à tout réveil populaire.
Amicalement
Dommage mais un grand MERCI à vous tous pour cette émission très intéressante. Continuons le combat : objectif RIC!!!
Bel été merci pour tout,
Vive la liberté !
Etienne, pourrais-tu éclairer tes propos sur ta décision de « quitter » sud radio ? La presse annonce plutôt que tu as été « dirigé vers la sortie » par Didier …pour « confu-sionisme »
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/l‑enseignant-controverse-etienne-chouard-ecarte-de-sud-radio-apres-ses-propos-sur-les-chambres-a-gaz_3499349.html
Je suis et serai ÉTERNELLEMENT LIÉ À ETIENNE CHOUARD, merde… quand-même !
Soutien fraternel à toi Étienne, tu as ouvert les yeux et les coeurs de tellement de personnes, on lâche pas, tu es un VRAI résistant, merci 1000 fois pour ton travail.
Il faut savoir douter où il faut, assurer où il faut, en se soumettant où il faut.
Blaise Pascal Les pensées (1670)
Merci à toi Étienne pour tout !
Je suis triste que l’on vive dans un monde qui ‑sous couvert de bons sentiments- broie en réalité des hommes bons et leur liberté de pensée, sans chercher à les comprendre, telle une machine folle et sans cœur.
S’il y a besoin d’argent pour l’achat de matériel permettant de faire des vidéos de bonne qualité pour la chaîne youtube, n’hésites pas à faire une campagne, je participerai.
mr chouard ‚je vous soutien dans ces attaque contre vous , il fallait bien s’attendre a tout et n’importe quoi pour vous discrédité ‚sur le coup ils se sont très mal pris car vous accusé de confusionnisme quand on ne connais pas un sujet en profondeur est plutôt comique ^^.
macron et ces sbire sont des pro du confusionnisme mais eux c’est dans tous les domaine et eux sont au manette ce qui est grave .
un conseille d’ami mr chouard quand on vous parle de Shoah mettez vous a pleuré et en faire des tonne ‚c’est très faux cul mais n’est on pas dans un monde de faux cul .
moi je me suis toujours demander pourquoi les usa avait attendu 1945 pour aller sauver les pauvre juif innocent qui finissait dans les chambre a gaz alors que depuis 1942 les usa avait des photos des camps de concentration ou des train déversait des millier de femme ‚homme , et enfants et que des cheminé fumet jours et nuit ( si vous voyez rentré 1 000 personne en même dans une voiture vous allez quand même vous poser quelque question et bien les usa non ) .
mr chouard je suis pour le ric et est fière de ce que vous avez fait pour le peuple . merci
Didier ne compte faire revenir Etienne à la rentrée… https://www.liberation.fr/checknews/2019/06/20/etienne-chouard-a-t-il-ete-exclu-de-sud-radio_1735073
Salut Etienne,
Je serais plus réservée que les précédents commentaires. Et si je t’ai défendue sur la chaine du Média car je dénonce les tribunaux de la pensée d’où qu’ils viennent, l’esprit partisan qui me fait horreur car nécessairement partial, et le procédé inquisitorial de cet entretien.
J’avoue aussi avoir été choqué par tes circonvolutions sur la réalité des chambres à gaz. La réalité historique ne peut pas être réécrite. Et d’entendre une remise en cause de cette ignominie plus de 70 ans après cette horreur est choquant, vraiment. Durant ces vacances, prends le temps de clarifier ton rapport à ces faits historiques. Personne n’est parfait, l’inquisition du Média a révélé cette noirceur. Je ne te blâme pas, car la nature humaine est ainsi faite, en chacun de nous se côtoie la lumière et l’obscurité.
Parfois décrocher de la politique, pour lire ou regarder du côté de la sagesse fait le plus grand bien : https://youtu.be/92S1bRx2R6Q
Transformation & Empathie
« Je ne te blâme pas, car la nature humaine est ainsi faite, en chacun de nous se côtoie la lumière et l’obscurité. » « Transformation & Empathie » Navrant… Et si Mr Chouard n’avait rien à se reprocher ?
C’est vrai que c’est à peine culpabilisant… 😉
…l’effet lavage de cerveau, sans doute.
Vu tout le pataquès autour de cette histoire de police de la pensée vis-à-vis du mode opératoire utilisé pour le génocide juif (je prèfère ce mot à la Shoah pour mettre toutes les exterminations sur le même pieds d’égalité)
et le travail de R. Faurisson et d’autres sur la question et les condamnations déboutées vis-à-vis de lui, ça vaudrait peut-être le coup d’investiguer…? Avis aux amateurs… 😉
Avis aux amateurs… Bonne soirée camarade, vive le RIC !
Pas de noirceur chez Etienne sur ce point, détendez vous. C’est simplement que des agents politiques, dans leur perversion, se servent des crimes contre l’humanité commis lors de la seconde guerre mondiale pour assurer leur immunité politique. S’ils dépensent autant d’énergie à construire et défendre tout l’échafaudage qui sous-tend la notion d’antisémitisme c’est qu’ils sont conscients d’exercer une action sur la société dont cette dernière ne veut pas. Ultimement ces agents ont peur que la société, dans son impuissance à désamorcer leur action, n’en revienne aux mêmes crimes. Le problème est qu’ils se servent de cet échafaudage moral non seulement pour se prévenir de la violence physique mais également pour disqualifier d’emblée tout opposant politique humaniste qui menace leur position politique, s’octroyant ainsi une immunité politique. Rajoutant du même fait au sentiment d’impuissance dans la société. Que ces agents se rassurent, la société n’aura pas besoin de recourir à la violence pour ramener les à ce qu’ils sont vraiment : des citoyens comme nous tous.
Exactement comme je l’ai prédit : tu es mort médiatiquement parlant.
Tu ne peux que continuer « dans l’ombre », au sein du peuple.
Et ce sera largement suffisant pour que tes idées infusent dans toute la société, SI ET SEULEMENT SI TU CONTINUES DE FAIRE DES VIDÉOS-CONFÉRENCES car elles seront reprises par de nombreux blogueurs comme moi pour les diffuser au public. Et ça, c’est inarrétable. 😉
Amités Étienne !
Et bonnes vacances !
Oui. Continuez à faire des vidéo-conférences. Continuez l’activisme rationnel.
Je pense que vous continuerez à trouver des voies d’expression sur Internet.
Au final, il faut que ce type d’épisode discrédite ce type de média. C’est un des enjeux de ce type d’histoire.
Bon repos. Réflexion aussi.
Tu as été t’excuser pour des propos pas bien méchants, exempts d’affirmations idiotes.
On te crucifie on te vire et on te met au pilori car tes excuses n’y peuvent rien.
Au même moment sur la même catégorie de sujet Christine Angot annone des horreurs. Elle a ensuite à 3 MM d’excuses même pas claires
Et plouf terminé. Et silence général de la presse et de ceux qui te stigmatisent.…
Que déduire Étienne ?
Soral à raison.
Shoa ou pas ces cons il ça falloir les affronter
Bonsoir Mr Chouard ,
Vous êtes vraiment Bon … Je suis en train d’écouter Mr Maïsto qui essaie d’expliquer » vos » décisions et … je pense que ce qu’il dit est une c.….ie . Quelqu’un lui demande , après son laiüs : » De quel droit peut-on imposer ce que l’on croit vrai ? »
Réponse de Mr Maïsto :
» …Silence… Il ne s’agit pas d’imposer ( euh…) il s’agit de passer au tamis (euh…) des faits, de la raison , des preuves , des témoignages , un certain nombres , de de , justement , de faits qu’on CONSACRE par une rigueur analytique …euh… descriptive et scientifique ( tout de suite les gros mots 🙂 ), qu’on CONSACRE comme étant avérés . C’est tout ce que je dis ( bis ) !
Et … c’est là que c’est intéressant … il poursuit :
« Si après vous dites que ça n’a pas existé…personne !!!! … »
Bug au niveau du son et à la fin de la phrase on entend juste » … eur »
et je pense qu’il a dit une énormité du style : » personne ne vous en tiendra rigueur » , et que c’est exprès que le son a buggé ! c’est le seul moment où il y a un problème dans la vidéo ! ( être observateur ne veut pas dire être complotiste ).
Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre comme il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Un Bel été à vous
Bonnes vacances à toi, Etienne. Tu les mérites mille fois !
Il faut mettre au crédit des Gilets Jaunes (en plus du reste : avoir stoppé momentanément le train des « réformes » du gouvernement euro-fasciste Macron/Philippe) de t’avoir placé au centre des enjeux et d’avoir permis qu’on te donne une tribune médiatique officielle durant plusieurs semaines. La menace s’éloignant pour le moment (« per la hora » a pu dire Chavez après sa tentative de renverser la dictature sanguinaire néo-libérale en 1992), la bourgeoisie reprend la main et profite d’une fausse polémique pour t’écarter. Rien de plus normal.
Il revient par contre à la petite bourgeoisie frileuse type Denis Robert d’avoir soufflé dans le moulin à vent de la bourgeoisie fasciste : le vrai fascisme et pas celui destiné à faire peur aux esprits faibles, les mêmes qui, dans une manif récente, tentèrent d’arracher à Viktor Dedaj du Grand Soir sa banderole en soutien de Julian Assange, criant « Vous défendez un violeur ! » « Dieu reconnaîtra les siens » comme on dit. Dieu ou le communisme libertaire, Maxime Vivas, Viktor Dedaj, Bernard Friot, autrefois Robert et Lise London, et toi, Etienne, évidemment.
Disjecta
Courage Étienne, prenez un peu de bon temps pour vous, ressourcez vous, reposez vous et revenez plus fort que jamais ! Je vous souhaite un bel été ! A bientôt !
Etienne, pourrais-tu éclairer tes propos sur ta décision de « quitter » sud radio ? La presse annonce plutôt que tu as été « dirigé vers la sortie » par Didier …pour « confu-sionisme »
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/l‑enseignant-controverse-etienne-chouard-ecarte-de-sud-radio-apres-ses-propos-sur-les-chambres-a-gaz_3499349.html
Je suis et serai ÉTERNELLEMENT LIÉ À ETIENNE CHOUARD, merde… quand-même !
Soutien fraternel à toi Étienne, tu as ouvert les yeux et les coeurs de tellement de personnes, on lâche pas, tu es un VRAI résistant, merci 1000 fois pour ton travail.
Quelle tristesse de voir Etienne Chouard devoir encore et toujours se justifier…de quoi donc ? d’être honnête, intègre et de vouloir défendre la liberté de penser, le droit de réfléchir, se renseigner, faire valoir son sens critique, sa souveraineté ! Les médias dits indépendants succombent aussi au despotisme de l’élite, de la pensée unique. Ecoeurant !!! Tout ça pour discréditer, pour détourner l’attention…
Bon courage et bon repos à vous Etienne ! votre sincérité, votre honnêteté et en fin de compte votre naïveté face aux médias, quels qu’ils soient, n’ont pas pesé bien lourds !!! vous n’aviez vraiment pas à vous excuser ! vous deviez jusqu’au bout résister et dire que votre sujet, votre combat n’avaient rien à voir avec la shoah !!! vous auriez tout aussi bien pu énumérer le génocide arménien, le génocide des indiens d’Amérique, l’esclavage des noirs et leurs millions de victimes (y a‑t-il une hiérarchie de la victimisation ?)
Paix et sérénité à vous
Monsieur Chouard,
Si je peux me permettre, il vous manque une brique pour comprendre réellement le monde : la conscience du mal, et même du Mal avec une majuscule, qui vous empêche de voir ce qui crève les yeux à tout le monde : vous êtes tombé dans un piège tendu par des salauds ou des collabos.
Reposez-vous, cela vous fera du bien, et il ne faut jamais aller au-delà de ses possibilités, la santé (physique comme mentale) est plus précieuse que tout. Vous êtes d’une gentillesse extrême, quasi surnaturelle, et cette gentillesse vous fait prendre sur vous la méchanceté et la bassesse des autres, vous songez en permanence à vous excuser alors que c’est vous la victime et vos « hôtes » qui sont vos agresseurs et bourreaux.
Quand vous aurez pris un peu de recul sur cette affaire, sans doute, parce que vous êtes intellectuellement intègre, comprendrez-vous qu’il n’y a aucun espoir à avoir du côté des « grands » media, ces instruments de propagande qui sont depuis le début – à l’époque des premiers « grands journaux » – avant tout au service des marchands de canons et des banquiers, et dont la fonction première N’EST PAS d’informer mais de DÉformer la perception du monde au profit de quelques-uns. « L’information » n’est que l’habillage de la propagande, ce qui lui permet de passer plus facilement.
Nous sommes dans une guerre de l’information, et il faut la vaincre, collectivement, pour les 99% de gens « normaux » comme vous et moi et non les 1% de prédateurs insatiables. Il faut donc choisir son camp, et ne pas se tromper :
« Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment. » – Malcolm X
Quand vous vous serez reposé, sans doute aurez-vous la capacité de vraiment identifier l’ennemi et de ne pas continuer à donner à vos bourreaux des bonnes raisons pour ce qu’ils vous ont fait subir – et, j’en suis certain, ce qu’ils continueront à vous faire subir.
Essayez d’être momentanément plus « égoïste » et d’arrêter de battre votre coulpe ; d’abord parce que c’est nécessaire pour votre santé, et ensuite parce qu’à terme, cela vous rendra plus fort et plus utile encore à la communauté des humains.
Et en attendant, un énorme merci pour votre travail.
Bonjour Etienne,
Courage !
Tout ceux qui vous connaissent bien savent que vous pensiez bien faire ce jour là sur le Média.
Peut-être devriez-vous travailler dans une émission sur Russia Today ? ?
Les Gilets jaunes aiment bien cette télé.
Et Frédéric Taddei y travaille.
Lisez leur article sur vous, vous verrez qu’ils sont les seuls à vous avoir compris :
« Son intention, explique-t-il, à travers ces propos dont il reconnait l’ambiguïté, n’était pas de remettre en cause l’horreur de la Shoah mais de défendre l’idée selon laquelle pour bien combattre une « idée dangereuse, méprisable », il faut « affronter les arguments et contre arguments ». Selon lui, les gens ont besoin de « connaître l’argumentaire complet » sur une telle question pour ne pas céder à des idées « racistes ». Il longuement insisté sur le fait qu’il n’était ni négationniste ni antisémite et a confié regretter profondément la manière dont il s’était exprimé et « s’en mordre les doigts ». »
https://francais.rt.com/france/63155-chambres-gaz-etienne-chouard-exprime-regrets-sud-radio
Je vous souhaite de vivre cette période difficile avec un maximum de sérénité et l’assurance que beaucoup de gens vous aiment.
Bises
Claude
Attention, RT France n’est pas « sionisto-indépendante ».
L’influence mondialisto-messianique maléfique a aussi prise sur RT.
Par exemple, les « discussions » sous les articles sont modérées par Spot.IM, une société israélienne basée à Tel Aviv (bizarre pour une chaine russe, non ?), et la censure y est sacrément féroce…
Bravo et merci Etienne pour tout ce que tu as fait, je fais parti de ceux qui se sont éveillés en t’écoutant puis en lisant tes livres et ceux que tu conseilles. Cette passion qui t’anime pour défendre le bien commun et l’ouverture d’esprit dont tu fais preuve sont aussi rares qu’essentielles.
Cette émission avec le Média est regrettable, mais cela aurait du faire l’objet d’un débat apaisé (pourquoi pas avec Ruptures) à propos de l’écriture de l’histoire. Histoire & Propagande, qui écrit l’histoire officielle et comment ? Peut-on poser une limite à ce qui est un fait irrévocable et ce qui est sujet à l’interprétation et à la controverse ? Je pense que le débat intéressait un grand nombre de personnes.
Une dernière chose, une petite vidéo spéciale lectures d’été comme celle de Michel Collon avec tes livres préférés sur quelques thèmes serait géniale. Ca pourrait devenir un rendez-vous annuel.
V
Bonsoir Etienne,
les mois ont passé depuis notre rencontre à La Verdière où ma compagne et moi avions eu le plaisir de partager quelques mots avec vous à la fin de votre conférence…
Elle m’avait dit juste après « j’espère qu’il ne lui arrivera rien ».
Oui nous nous doutions qu’un jour « ils » vous feraient payer d’une façon ou d’une autre, votre engagement et certaines de vos critiques acerbes à l’encontre de « leur » système.
Vous deviez vous douter qu’un jour (à force de vous reprocher de partager certaines des idées d’A. Soral), des « agents masqués » allaient vous tendre une pareille embuscade, non ?
Vous êtes Etienne, un profond humaniste avec une sincérité et une vision des choses un cran au-dessus des autres… Vous les dérangez !
Vous êtes devenu le guide des gilets jaunes, d’une France endormie qui s’est remise un peu à rêver… à rêver à autre chose qu’à ‘une vie de larbins soumis à la rigueur économique éternelle… Vous menacez le système !
Les réseaux en place ne peuvent l’accepter !
Oui prenez un peu le large mais ne vous excusez plus car vous n’avez rien dit qui puisse vous valoir une condamnation pour négationnisme ou antisémitisme ; et puis quoi encore !
Nous verrons bien si la licra ou le crif oseront vous assigner en justice ! A ce titre, je vous invite (s’ils décidaient de se tirer une balle dans le pied) à en faire part à tous vos soutiens afin que nous mettions à notre tour des gilets jaunes pour aller exprimer notre ras le bol à cette dictature de la pensée devenue insupportable d’une poignée d’associations et d’individus !
Amitiés et courage et bien sûr au plaisir de vous revoir
D & S
Bonjour Etienne,
Désolé d’apprendre l’arrêt de votre émission, j’espère que vous pourrez reprendre vos discussions une fois la marée des reseaux sociaux en baisse.
Vos propos, bien que maladroits effectivement, ne méritaient pas de jeter le discrédit sur votre pensée.
Sachez que vos travaux et vos discussions sont un terreau incroyable aux débats que nous avons de l’autre côté de nos écrans.
En espérant que ces mots vous donneront un peu de force :
Vous n’êtes pas seul.
Bien à vous, citoyen.
Bonjour Etienne,
Et bravo à vous, pour cette énergie dépensée cette saison pour tenter… l’impossible ? Je n’ai pas raté l’essentiel de vos apparitions sur le net (et Sud Radio pour la plupart des émissions) et il est évident que vous êtes plus à l’aise avec certains plateaux que d’autres.
Ce fut un bonheur d’entendre des Algériens, eux aussi dans un pays remuant, par exemple (certes très intellos !).
Il y a sans doute une machine avec des rouages qui sont très forts et qui vous ont coincé, car c’est inscrit dans son fonctionnement.
Et vous ne la connaissez pas encore assez, cette machine.
Mais qui peut la connaître et dans le fond, qui veut la connaître ?
Elle a ses agents et ses faux maîtres. De l’opportunisme sûrement. Pour le meilleur et le pire et la voie médiane !
Bien amicalement,
et plein de vols pour tout le recul et toute la beauté que les yeux et le corps ressentent si régénérants. Prenez soin de vous. Conservez l’essentiel !
Excellente idée de quitter cette radio…du système…l’autonomie est la seule réponse comme l’auto-gouvernement..POINT BARRE !!!!!!
[correction après lecture]
Bonjour,
C’est la stratégie pour les élections municipales, Étienne et GJ sont une menace réelle.Bref, on ne peut gagner indéfiniment… (Je parle de l’adversaire d’Étienne).
La souffrance des victimes du III REICH sont nombreuses, la pathologie commence à affecter l’Europe avec Guillaume II, elle est en pleine mutation en 2019…(ni Étienne ni les autres ne connaissent pas cette maladie [virus psychologique] à l’échelle d’une nation). L’industrialisation de la souffrance a créé une chambre à gaz mobile (voiture), d’ailleurs il y a un silence complet sur ce point.Ainsi,
Interroger Étienne sur le sujet relève d’une instrumentalisation dans un objectif bien précis…
Cher Étienne ! Que votre ange gardien vous protège jusqu’au fond de l’univers 8).
Profitez de votre vacance, car la suite devrait être très importante…
Bien à vous,
Merci Etienne pour ton apport fondamental sur certaines idées comme la démocratie, le tirage au sort, la création monétaire, le RIC, les ateliers constituants …etc.
Bonne santé à toi et à tous les humains.
Salut Étienne,
En 2005, tu m’as permis, par ton argumentaire, de préciser toutes les interrogations que me posaient le projet constitutionnel européen. Cela a été une période mémorable et extrêmement enrichissante. Depuis je m’étais assoupi, tout en suivant de loin, l’impressionnant boulot que tu faisais. L’épisode des GJ et l’émergence du RIC a contribué à mon réveil, tout comme ta participation à l’émission (défunte) de Taddei.
Mais la machine médiatique est ainsi faite, qu’elle se doit de broyer quiconque n’entre pas dans le moule, de le disqualifier, surtout si ses paroles trouvent un écho auprès d’un grand nombre de personnes qui pourraient réfléchir et dévier du CREDO.
Ta gentillesse et ta sincérité étaient des cibles parfaites pour tes « agresseurs » (je ne peux pas les appeler journalistes) et ils t’ont fait tomber dans leur piège.
Tu t’en relèveras. En attendant profite de l’été et bon vol, ça te permettra de te ressourcer.
Merci encore pour tout ce que tu fais.
Amitiés
Bonjour Jean-Charles,
mais ce message s’adresse à la plupart des intervenants de cette page.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous ne reconnaissez pas qu’Etienne s’est tiré une balle dans le pieds, tout seul, comme un grand.
Il s’est repris à la fin de l’entretien et après chez Sud Radio.
Il n’y a aucun doute sur sa position et sa sincérité.
J’adhère à la plupart des thèses soutenues par Etienne et comme j’apprécie particulièrement le « bonhomme » dès que j’ai entendu son entretien avec Denis Robert je lui ai envoyé un message.
…/…Apparemment vous ne vous rendez pas compte à quel point votre réponse à la question sur l’existence des chambres à gaz ne peut qu’apporter de l’eau au moulin de vos détracteurs et laisser sur leur faim vos lecteurs habituels.
Je ne comprends pas comment vous pouvez assumer de dire « c’est pas mon sujet, j’y connais rien, moi ». Vous donnez des verges pour vous faire battre.
…/… Comme Denis Robert et Mathias Enthoven je n’ai aucun doute sur le bien fondé de votre combat pour construire une démocratie digne de ce nom,
mais j’avoue que là je ne vous comprends pas, …/…
C’est je dirais un problème aux facettes multiples :
- Pourquoi le fait d être sceptique et de vouloir appliquer la méthode scientifique à propos de tout devrait-il nécessairement être condamnable ? (ce qui rejoint le débat plus vaste sur la liberté d’expression, et la question de savoir si certain sujets en sont exclus)
*Par ‘méthode scientifique’ j’entend des cas comme par exemple, si l’on est pas familier avec tous les arguments et contre-arguments d’un sujet sensible, est-il intellectuellement honnête d’avancer publiquement une opinion tranchée sur ce sujet ?)
- Pourquoi est-il si important d’interroger Etienne Chouard et d’avoir son avis personel sur la Shoah en général, et en particulier sur les chambres à gaz, alors que lui même ne souhaite pas en parler et considère que « son sujet », tout au moins dans l’espace public, c’est l’écriture citoyenne de la Constitution ?
- En quoi les opinions personelles d’Etienne Chouard, quelles qu’elles soient, devraient avoir une influence sur le projet qu’il porte, sachant que celui-ci est JUSTEMENT une vision du monde dans laquelle tout un chacun pourrait, aussi souvent que possible, donner son avis sur tous les sujets importants, ainsi que mettre en place un système qui les protègerait au mieux des abus de pouvoir et qui leur permettrait de se défendre en cas de tentative d’imposition de la pensée unique ?
HBH, je n aurai pas dit mieux. Pour ceux qui veulent.. je conseille l entretien entre Gilad Atzmon et Robert Faurisson.. disponible sur YouTube et daylimotion. ( À conseiller à Didier Maisto.) Par ailleurs pour répondre à la dernière vidéo de Didier Maisto.. l histoire est toujours écrite par les vainqueurs du moment et sert les intérêts du pouvoir en place. Etienne… que pourrait t on mettre sur ce sujet dans notre futur Constitution ?
La méthode scientifique consiste à valider ou invalider des hypothèses ou des théories au moyen d’expérience reproductibles par d’autres scientifiques, elle n’est pas applicable à tous les domaines de la pensée.
Pourquoi les journaliste posent ce genre de question à Etienne Chouard ?
Ils ne s’en sont pas cachés, bien au contraire, ils énoncent lors de l’entretien la somme de commentaires, d’attaques, de questionnements, d’insultes et d’accusations dont ils ont été bombardé dès qu’ils ont évoqué cette invitation à Etienne Chouard.
« La méthode scientifique consiste à valider ou invalider des hypothèses ou des théories au moyen d’expérience reproductibles par d’autres scientifiques, elle n’est pas applicable à tous les domaines de la pensée. »
À première vue, oui.
Quand vous lisez Popper dans le détail, vous finissez par vous rendre compte que c’est plus complexe que cela. Et que le domaine d’applicabilité peut inclure l’histoire. (Selon la même méthodologie, pour faire simple, que l’étude de l’évolution par sélection naturelle, qui consiste bien à étudier le passé à partir de témoignages indirects)
Et au final, il est effectivement possible (mais pas vraiment théorisé) de raffiner la méthode scientifique pour qu’elle soit applicable à tous les domaines de la pensée. En théorie. En pratique, c’est une autre paire de manches.
Et puis c’est pas le boulot d’Etienne Chouard…
@ F68.10 : je pense que vous raffinez bien trop par rapport aux énormités des défenseurs du dogme. Ce n’est pas parce que l’histoire n’est pas reproductible au sens strict qu’il est nécessaire de « lire Popper dans le détail » (ce que je n’ai pas fait) pour leur rabattre le caquet. Il suffit de dire qu’aucune démonstration n’est valide sans la liberté pleine et entière de l’argumentation, donc la liberté d’envisager absolument toutes les conclusions possibles.
Un enfant de six ans est normalement capable de comprendre ça, sans avoir lu Popper.
À messieurs F68.10 et François Roby,
Puisqu’on invoque Popper pour justifier l’import de la méthode scientifique en histoire, je me sens obligé de faire remarquer que ceci est un contresens manifeste : Popper a écrit un livre entier pour dénoncer les risques de cette position !
Dans « Misère de l’historicisme », Popper décrit l’erreur des philosophes et autres hommes de savoir qui ont tenté de faire des sciences sociales – et de l’histoire en particulier – des sciences expérimentales ou hypothético-déductives. Faire de l’histoire une science représente pour Popper un danger immense, une pensée fallacieuse menant au fascisme et au totalitarisme.
Merci donc de ne pas convoquer Popper pour lui faire dire l’inverse de ce qu’il a écrit ! J’ai remarqué ce Popper était bien trop souvent détourné par des pseudo-libéraux-démocrates, vrais-néo-fascistes, pour distiller leurs sophismes :
Cette image honteusement manipulatoire est l’exemple-type du néo-fasciste qui, en substance, dit que si nous refusons le néo-fascisme, alors le nazisme reviendra. Ce qu’il faut garder, je crois, de la pensée de Popper, c’est ceci : dès qu’on retire la dignité à des hommes – qu’ils soient juifs ou nazis – on perd soi-même cette dignité.
Popper était un libéral au sens philosophique, c’est-à-dire qu’il portait la liberté de pensée et d’expression à son paroxysme. Les censeurs lui faisaient horreur. Si il était encore là, il serait du côté de monsieur Chouard.
« je pense que vous raffinez bien trop par rapport aux énormités des défenseurs du dogme. »
Je faisais effectivement une assertion de portée beaucoup plus large que sur le thème des chambres à gaz, qui en soit est assez lassant.
« Il suffit de dire qu’aucune démonstration n’est valide sans la liberté pleine et entière de l’argumentation, donc la liberté d’envisager absolument toutes les conclusions possibles. »
Pas exactement. À un moment, il faut accepter qu’un niveau de preuve suffisant a été atteint. Sinon on tombe dans un biais hypercritique, ou une pratique fallacieuse que les anglo-saxons nomment « Moving the goalposts ». Enfin, bref, il y a quelques règles à suivre.
« Un enfant de six ans est normalement capable de comprendre ça, sans avoir lu Popper. »
Un enfant de 6 ans comprend bien qu’une vérité qu’il n’a pas le droit de questionner est douteuse. Maintenant, cela ne signifie pas qu’une loi Gayssot modifiée plus raisonnable serait une mauvaise idée. Par exemple, je rajouterais quelques petites clauses, comme : « il est interdit de faire du chantage moral à l’acceptation de l’existence des chambres à gaz dans les interviews médiatiques ». Comme ça Chouard pourrait porter plainte. Evidemment, peu de chances que cela arrive…
@Adrien Bonnet : « Popper a écrit un livre entier pour dénoncer les risques de cette position ! »
Petit lien vers la description du livre :
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Poverty_of_Historicism
Presque exact. Il a bien dit quelque chose comme cela : « Popper defines historicism as : “an approach to the social sciences which assumes that historical prediction is their principal aim…” »
Presque exact, donc, mais fallacieux, car ce n’était pas ma position. Je partais du principe que la situation était analogue à la question de l’évolution par sélection naturelle. On s’intéresse à la reproductibilité des observations au sujet du passé pour confirmer cette théorie, ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessous, au sujet des fossiles.
https://www.dailymotion.com/video/x6iiuby
C’est en ce sens que la théorie de l’évolution rentre dans le domaine du « reproductible ». Comme peut le faire l’histoire (je ne parle pas de l’historicisme) ou l’archéologie.
Ma position n’avait donc rien à voir avec l’historicisme, que je rejette. Je pense que Popper tapait surtout violemment sur tous les divers héritiers intellectuels d’Hegel. Et ça faisait du monde !
Maintenant, si vous voulez vous faire peur au sujet de la méthode scientifique en histoire, lisez la correspondance suivante, et demandez-vous si Popper aurait approuvé.
https://letter.wiki/conversation/34
« Dans « Misère de l’historicisme », Popper décrit l’erreur des philosophes et autres hommes de savoir qui ont tenté de faire des sciences sociales – et de l’histoire en particulier – des sciences expérimentales ou hypothético-déductives. Faire de l’histoire une science représente pour Popper un danger immense, une pensée fallacieuse menant au fascisme et au totalitarisme. »
Pourtant, le mouvement est actuellement en cours dans les sciences sociales. Il n’y a aucun doute à ce sujet. Espérons qu’ils auront compris le remède de Popper à l’historicisme : « As an alternative to historicism Popper puts forward his own preference for “piecemeal social engineering” whereby small and reversible changes are made to society in order to be best able to learn from the changes made. The unpredictability of the future makes the effect of any larger changes random and untraceable. Small changes enable one to make limited, but testable and therefore falsifiable statements about the effect of social actions. »
« Merci donc de ne pas convoquer Popper pour lui faire dire l’inverse de ce qu’il a écrit ! »
Vous remerciements sont acceptés.
« Ce qu’il faut garder, je crois, de la pensée de Popper, c’est ceci : dès qu’on retire la dignité à des hommes – qu’ils soient juifs ou nazis – on perd soi-même cette dignité. »
Un peu trop mièvrement humaniste à mon goût. Je pense qu’on peut faire beaucoup trop d’horreurs sous couvert de bons sentiments aussi…
« Popper était un libéral au sens philosophique, c’est-à-dire qu’il portait la liberté de pensée et d’expression à son paroxysme. Les censeurs lui faisaient horreur. Si il était encore là, il serait du côté de monsieur Chouard. »
Probablement. Mais dans Conjectures et Réfutations, il y a un passage assez intéressant sur les versions optimistes et pessimistes de la science. Il était conscient qu’il y avait quand même un équilibre à atteindre. Et il cita explicitement le texte du Grand Inquisiteur de Dostoïevski pour illustrer la mentalité de la version pessimiste de la science. Je pense que c’est un texte à lire au sujet de la situation actuelle.
Popper dans Conjectures et Réfutations : « Disbelief in the power of human reason, in man’s power to discern the truth, is almost invariably linked with distrust of man. Thus epistemological pessimism is linked, historically, with a doctrine of human depravity, and it tends to lead to the demand for the establishment of powerful traditions and the entrenchment of a powerful authority which would save man from his folly and his wickedness. (There is a striking sketch of this theory of authoritarianism, and a picture of the burden carried by those in authority, in the story of The Grand Inquisitor in Dostoievsky’s The Brothers Karamazov.) »
http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Dostoievski%20-%20Le%20Grand%20Inquisiteur.htm
Faites-vous vous-même votre opinion pour savoir si cela colle à la réalité actuelle. Ou pas.
Peut-être que je raffine trop…
À F68.10
Vous deviez considérer la source (par exemple l’édition française de « Misère de l’historicisme ») au lieu de vous référer à une Wikipédia fragmentaire et bien souvent partisane : elle ne vous aide qu’à savoir ce que tout le monde accepte sans trop polémiquer. Ce qui vous permet d’écrire :
« Presque exact, donc, mais fallacieux, car ce n’était pas ma position. Je partais du principe que la situation était analogue à la question de l’évolution par sélection naturelle. On s’intéresse à la reproductibilité des observations au sujet du passé pour confirmer cette théorie, ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessous, au sujet des fossiles. »
La position de Popper est claire et limpide, et l’exemple de l’évolution est sans doute le plus mal choisi : on y raconte une quantité invraisemblables d’âneries ! Ce n’est ni leu lieu, ni le moment d’en parler. Pour ce qui est de Popper, vous auriez avantage à lire également « La connaissance objective ». Sa position est des plus simples et elle est actuellement admise dans le monde des épistémologues. Je la résume en quelques points.
** Les « sciences » sociales, et l’histoire en particulier, ne sont pas des sciences et ne le seront jamais ; la raison principale avancée par Popper est que si il en était ainsi, non seulement tout esprit critique devrait être nié, mais en plus les théories issues de ces disciplines seraient incohérentes (pour des raisons autoréférentielles et ontologiques).
** Tout comme il est spécieux de diviser le monde en ce qui est banane et non-banane, il est stérile de catégoriser les savoirs en sciences et non-sciences. Les différentes catégories de savoir se distinguent par des qualités propres qui ne s’opposent pas car elles s’intègrent toutes dans le principe issu de l’unicité des sciences : les savoirs qui prétendent se référer au même univers se doivent d’être cohérents entre-eux. Aussi, en tant que savoir qui tend à la rationalité, l’histoire a pour devoir d’être cohérente avec l’état actuel des sciences.
** Il n’y a pas de preuve en science : la preuve est le privilège des mathématiques et de la logique. Les savoirs rationnels admettent la preuve dans leurs outils, tout comme le charpentier autorise le marteau à pendre sa ceinture : mais le charpentier n’est pas un « marteaulogue » et les propriétés du millet et de sa frappe ne sont pas héritées par sa discipline propre. Ces savoirs pourront également valider des points précis par la méthode scientifique. En en archéologie (qui n’est pas de l’histoire), on aura recours par exemple à des procédés de datation comme le radiocarbone ou la dendrochronologie, et en histoire on organisera des reconstitutions (ce qui n’est jamais fait car considéré comme absurde et indécent).
** Ce qui fait la spécificité des sciences, ce n’est absolument pas la « preuve » mais la reproductibilité des épreuves. Ce principe est appelé par Popper la « falsifiabilité ». Chacun doit être libre de critiquer les théories et de les expérimenter : l’expérimentation n’a pour seul et unique but d’invalider la théorie ! La « preuve » exigée par les idéologue, qui devrait suffire à convaincre l’honnête homme, est de nature religieuse et n’a pas voix au chapitre de la science. Chaque être pensant est responsable de ses propres convictions et la science doit lui apporter les méthodes nécessaires pour qu’ils fasse son choix sans ambiguïté, seul.
Vous écrivez : « À un moment, il faut accepter qu’un niveau de preuve suffisant a été atteint. Sinon on tombe dans un biais hypercritique, ou une pratique fallacieuse que les anglo-saxons nomment « Moving the goalposts ». Enfin, bref, il y a quelques règles à suivre. »
Votre point de vue serait considéré par Popper comme totalitaire. Popper, quant à lui, serait catalogué comme « antisémite ». Je connais beaucoup de scientifiques qui sont « antisémite » par le seul fait d’être scientifique : ils se taisent parce qu’ils n’ont rien à faire de la politique. Du haut de leur tour d’ivoire, il contemplent une humanité de singes grouillants, s’épouillant et s’entre-tuant.
L’Homme n’est pas intelligent et bienveillant : il est bête et méchant. Monsieur Chouard fait l’erreur de croire que tous les hommes sont comme lui, et qu’il leur suffirait de suivre le bon cours, qu’on leur donne la bonne explication, pour qu’ils s’élèvent comme par magie à son niveau. Il pèche par angélisme. L’histoire et tout l’édifice scientifique moderne lui donne tort sur ce point.
J’ai un jour été qualifié d’«antisémite » par que j’ai osé affirmer que les juifs sont des hommes comme les autres… J’ai laissé couler car le roi est nu, mais l’enfant n’a que le droit de se taire ou de se prendre une baffe.
Il y a des débats qui ne quittent pas Israël pour des raisons d’image :
« 50,000 Holocaust survivors in Israel living in poverty, report finds »
20% des rescapés de la Shoah vivent dans des conditions de pauvreté indigne et cela a fait scandale en Israël, mais pas chez nous…
https://www.jpost.com/National-News/50000-Holocaust-survivors-in-Israel-living-in-poverty-report-finds-350178
« Holocaust refugees ask Knesset for same rights as Holocaust Survivors »
Les rescapés et les réfugiés sont discriminés en Israël, ces derniers se plaignant de ne plus avoir les moyens de couvrir leurs soins, leur nourriture et leur toit.
https://www.jpost.com/National-News/Holocaust-refugees-ask-Knesset-for-same-rights-as-Holocaust-survivors-334520
Le Jerusalem Post est un journal israélien de référence fondé en 1932, « antisémite » à n’en pas douter : citer ses articles est « antisémite ». Nous savons déjà que la lecture de Popper est une activité « antisémite ». Mais, tenez-vous bien :
S’INQUIÉTER DU SORT DES RESCAPÉS ET DES RÉFUGIÉS DE LA SHOAH EST ANTISÉMITE !
@Adrien Bonnet : « Vous deviez considérer la source (par exemple l’édition française de « Misère de l’historicisme ») »
Par délicatesse, je trouve que vous auriez vous même pu sourire vos critiques plutôt que de me laisser le soin de le faire moi-même :
https://ia801605.us.archive.org/32/items/in.ernet.dli.2015.190774/2015.190774.The-Poverty-Of-Historicism.pdf
Alors, voilà. Comme tout le monde peut le lire dans ce lien :
Du. Début. À. La. Fin. Popper. Défend. La. Méthode. Scientifique. Y. Compris. Dans. Le. Domaine. De. L’Histoire…
Il attaque l’historicisme, et non pas la méthode scientifique en histoire.
« au lieu de vous référer à une Wikipédia fragmentaire et bien souvent partisane : elle ne vous aide qu’à savoir ce que tout le monde accepte sans trop polémiquer. »
Je ne comprends pas vraiment ce en quoi Wikipedia serait mâââl, et je suis assez surpris par ces attaques incessantes contre Wikipedia. Je trouve effectivement que l’argument de fond de Popper n’est pas représenté de manière exacte par la page Wikipedia, mais ce serait une très grossière exagération d’affirmer qu’elle est inexacte. Mon propos s’appuyant sur cette page demeure.
« Ce qui vous permet d’écrire :
« Presque exact, donc, mais fallacieux, car ce n’était pas ma position. Je partais du principe que la situation était analogue à la question de l’évolution par sélection naturelle. On s’intéresse à la reproductibilité des observations au sujet du passé pour confirmer cette théorie, ce qui est expliqué dans la vidéo ci-dessous, au sujet des fossiles. » »
Ben, oui, j’explique ma position. Et ma position n’est que marginalement touchée par les propos de Popper dans son ouvrage. Il s’occupe en effet d’un autre sujet : l’historicisme essentiellement.
En d’autres termes, vous avez pratiqué un biais cognitif dûment répertorié :
https://rationalwiki.org/wiki/Straw_man
Je ne vois donc toujours pas le problème dans ma position.
« La position de Popper est claire et limpide, et l’exemple de l’évolution est sans doute le plus mal choisi : on y raconte une quantité invraisemblables d’âneries ! »
Le créationnisme ? Ou vous avez autre chose en tête ? Parce que je n’aime pas jouer les télépathes.
Non. L’exemple est bien choisi. Il est même abondamment développé dans « The Poverty of Historicism ». Et pour l’étude scientifique de l’histoire, c’est exactement le même processus qui est à l’oeuvre. Encore une fois, mon propos ne concerne pas l’historicisme…
« Ce n’est ni leu lieu, ni le moment d’en parler. »
Et bien si ! Vous attaquez, à vous lire, la possibilité d’avoir une connaissance factuelle du passé, que ce soit en histoire ou en paléontologie… À vous d’être plus clair.
« Pour ce qui est de Popper, vous auriez avantage à lire également « La connaissance objective ». »
Puis-je vous demander un lien vers la source ? (puisque Wikipedia n’est plus une source autorisée…)
« Sa position est des plus simples et elle est actuellement admise dans le monde des épistémologues. Je la résume en quelques points. »
Je vous écoute.
« ** Les « sciences » sociales, et l’histoire en particulier, ne sont pas des sciences et ne le seront jamais ; »
Popper explique explicitement le contraire. Il vous faut des citations que je puiserais dans « The Poverty of Historicism » ? Ou je vous fait confiance, et vous allez les chercher vous-même ?
« la raison principale avancée par Popper est que si il en était ainsi, non seulement tout esprit critique devrait être nié, »
Non. Il n’affirme pas cela dans « The Poverty of Historicism »… Il affirme quelque chose de ce genre en relation avec l’Etat. C’est indirectement lié à l’historicisme, mais pas directement. Et encore une fois, il appelle de ses voeux l’éclosion sérieuse des sciences sociales…
« mais en plus les théories issues de ces disciplines seraient incohérentes (pour des raisons autoréférentielles et ontologiques). »
Référence demandées. De ce que j’ai lu, il n’affirme absolument pas cela.
« ** Tout comme il est spécieux de diviser le monde en ce qui est banane et non-banane, il est stérile de catégoriser les savoirs en sciences et non-sciences. »
Oui et non. Cela occulte quand même le fait que Popper est à l’origine du problème dit de la démarcation. La page Wikipedia est pas trop mal faite.
« Les différentes catégories de savoir se distinguent par des qualités propres qui ne s’opposent pas car elles s’intègrent toutes dans le principe issu de l’unicité des sciences »
Ouf ! J’ai eu peur que vous ne mentionniez pas l’unicité des sciences… Me voilà rassuré.
« les savoirs qui prétendent se référer au même univers se doivent d’être cohérents entre-eux. Aussi, en tant que savoir qui tend à la rationalité, l’histoire a pour devoir d’être cohérente avec l’état actuel des sciences. »
Oui. Mais pas seulement. Il développe aussi la légitimité de la démarche scientifique stricto sensu avec un parallèle avec l’anthropologie. Vous voulez la citation ?
« Il n’y a pas de preuve en science : la preuve est le privilège des mathématiques et de la logique. »
Non. Non. Non. Non. Popper récuse même ce statut aux mathématiques et à la logique. Il se moque de Descartes et de son Kantisme naïf avant l’heure au sujet du bla-bla des trucs synthétiques et à priori. Vous voulez une citation ? Toujours du même ouvrage ?
Mais vu comme vous avez du mal avec Popper, j’imagine la peine que vous aurez avec Imre Lakatos…
« Les savoirs rationnels admettent la preuve dans leurs outils, tout comme le charpentier autorise le marteau à pendre sa ceinture : mais le charpentier n’est pas un « marteaulogue » et les propriétés du millet et de sa frappe ne sont pas héritées par sa discipline propre. »
Trop métaphorique. Si c’est une critique de la notion de « preuve » en science, c’est pas clair.
« Ces savoirs pourront également valider des points précis par la méthode scientifique. En en archéologie (qui n’est pas de l’histoire), on aura recours par exemple à des procédés de datation comme le radiocarbone ou la dendrochronologie, et en histoire on organisera des reconstitutions (ce qui n’est jamais fait car considéré comme absurde et indécent). »
Et bien voilà, vous y venez : la méthode scientifique en histoire pointe le bout de son nez. Bravo ! Mais vous pouvez faire mieux.
L’archéologie suit exactement ce que Popper appelle la méthode historique à plusieurs endroits. (Bien qu’il me semble utiliser parfois ce terme avec plusieurs emplois…)
« ** Ce qui fait la spécificité des sciences, ce n’est absolument pas la « preuve » mais la reproductibilité des épreuves. Ce principe est appelé par Popper la « falsifiabilité ». »
Vous êtes sûr que vous êtes pas en train de confondre « reproductibilité » et « falsifiabilité » ? Et puis même ces notions ont perdu de leur côté dichotomique depuis qu’on utilise des statistiques de plus en plus velues dans les sciences. Un estimateur du maximum de vraisemblance, c’est pas vraiment le même délire que de rejeter une hypothèse H0. On peut aussi parler de la géométrie de l’information si vous tenez à disserter sur les vertus épistémologiques des derniers développements théoriques en statistiques. Je pense que je peux vous faire la conversation.
« Chacun doit être libre de critiquer les théories et de les expérimenter : l’expérimentation n’a pour seul et unique but d’invalider la théorie ! »
Non. Non. Non. Non. À l’époque de Popper, c’était mignon, mais on a évolué. Et il y a même des passages dans « The Poverty of Historicism » qui montrent quand même que l’expérimentation n’a pas pour UNIQUE but d’invalider la théorie. Vous voulez des citations ?
« La « preuve » exigée par les idéologue, qui devrait suffire à convaincre l’honnête homme, est de nature religieuse et n’a pas voix au chapitre de la science. »
Allons bon. Faut pas exagérer non plus. À un moment, on peut quand même finir par sortir le gros mot « preuve » quand le doute est quasiment éteint. Et c’est surtout la langue française qui manque d’analogues par rapport au terme « evidence ». C’est du pinaillage, et tout le monde le sait.
« Chaque être pensant est responsable de ses propres convictions et la science doit lui apporter les méthodes nécessaires pour qu’ils fasse son choix sans ambiguïté, seul. »
Cela devient de la philosophie morale de l’épistémologie sociale. C’est un autre sujet. Je veux bien l’aborder, mais on déborde du cadre de ce qu’affirme Popper dans « The Poverty of Historicism ». Il y défend surtout la démocratie comme cadre d’affrontement des pensées. Guère plus. (Tout au plus une petite citation irréaliste sur les conditions permettant de nier la liberté de penser des gens.)
« Vous écrivez : « À un moment, il faut accepter qu’un niveau de preuve suffisant a été atteint. Sinon on tombe dans un biais hypercritique, ou une pratique fallacieuse que les anglo-saxons nomment « Moving the goalposts ». Enfin, bref, il y a quelques règles à suivre. » »
Oui.
« Votre point de vue serait considéré par Popper comme totalitaire. »
Franchement, j’en doute très fort. Il y a bien quelques règles à suivre sur les niveaux de preuve. Il n’y a rien de totalitaire là-dedans. Citation de Popper requise.
« Popper, quant à lui, serait catalogué comme « antisémite ». »
Tant qu’il ferme sa gueule sur les chambres à gaz…
« Je connais beaucoup de scientifiques qui sont « antisémite » par le seul fait d’être scientifique »
Admettons…
« ils se taisent parce qu’ils n’ont rien à faire de la politique. »
Et oui. Rien de surprenant.
« Du haut de leur tour d’ivoire, il contemplent une humanité de singes grouillants, s’épouillant et s’entre-tuant. »
Ce qui est assez factuel, bien que cela me semble exagéré, à la fois au sujet de l’humanité et au sujet des pensées que vous prêtez aux scientifiques (sauf certains…)
« L’Homme n’est pas intelligent et bienveillant : il est bête et méchant. »
Ni l’un ni l’autre à mon avis.
« Monsieur Chouard fait l’erreur de croire que tous les hommes sont comme lui, et qu’il leur suffirait de suivre le bon cours, qu’on leur donne la bonne explication, pour qu’ils s’élèvent comme par magie à son niveau. Il pèche par angélisme. L’histoire et tout l’édifice scientifique moderne lui donne tort sur ce point. »
Marrant de vous voir pêcher par historicisme !
« J’ai un jour été qualifié d’«antisémite » par que j’ai osé affirmer que les juifs sont des hommes comme les autres… »
Cela ne m’étonne malheureusement pas. J’ai vu et entendu pas mal de comportements délirants de mon côté aussi.
Je ne réponds pas au reste. Débattre des juifs me gonfle au plus haut point.
À F68.10,
Je n’évoquerai pas la question de l’évolution car ce n’est pas le sujet. Inutile n’ajouter de la polémique à la polémique en cours. De plus, le moteur du blog de monsieur Chouard est des plus pauvres. Si vous souhaitez débattre de ces questions, indiquez-moi une plateforme digne de ce nom.
Que Karl Popper ait raison ou non, je m’en moque : il est question de la position à lui et de la pertinence de l’invoquer dans le sujet évoqué par vous-même de cette manière : « Quand vous lisez Popper dans le détail, vous finissez par vous rendre compte que c’est plus complexe que cela. Et que le domaine d’applicabilité [de la méthode scientifique] peut inclure l’histoire. »
La réponse est que l’application de la méthode scientifique à l’histoire s’appelle l’historicisme, chose dénoncée par Popper et exposée dans son livre « Misère de l’historicisme ». Donc quand vous affirmez « Il attaque l’historicisme, et non pas la méthode scientifique en histoire. », vous affirmez ceci : « Il attaque l’historicisme, et non pas l’historicisme. »
Vous n’arrêtez pas d’écrire que Popper n’aurait pas dit ceci ou cela, sans précision, alors que vous avez la source sous la main.
Je n’aurais pas eu à aller chercher plus loin que la préface pour trouver la citation qui valide mon propos et invalide le vôtre : « Cela signifie que nous devons rejeter la possibilité d’une histoire théorique, c’est-à-dire d’une science sociale historique qui soit l’équivalent de la physique théorique ». Faire de l’historie une science revient à y appliquer la méthode scientifique et donc à autoriser l’existence de prédictions historiques : c’est cela l’historicisme.
Que l’histoire, quelque soit sa nature en tant que discipline, fasse de temps en temps appel à la science est un truisme. À ce compte-là, même la radiesthésie, même le spiritisme sont des sciences : la longueur et le poids du pendule, l’indice de réfraction de la boule de cristal, la reproductibilité des contacts spirites, etc.
Pour l’instant, je préfère vous taxer de paresse plutôt que de mauvaise foi. Quoi qu’il en soit, un tel débat n’a pas sa place dans les commentaires d’un billet dont ce n’est pas le sujet, sur un outil informatique qui n’est absolument pas prévu pour cela. Trouvez un forum, une liste de discussion ou un salon de l’Usenet, et on en reparlera.
@rv @f68.10 @adrien bonnet
Dans « Des sources de la connaissance et de l’ignorance » Popper explique au chp. 16 :
« il n’existe pas de source ultime de la connaissance. Aucune source, aucune indication n’est à éliminer, et toutes se prêtent à l’examen critique. À l’exception du domaine historique, ce sont en général les faits eux-mêmes que nous soumettons à examen, et non les sources d’où procéderait l’information. »
« Je n’évoquerai pas la question de l’évolution car ce n’est pas le sujet. Inutile n’ajouter de la polémique à la polémique en cours. »
Ils’agit de la même « polémique ». L’histoire et l’évolution font partie de ce que Popper appelle le domaine historique (cf. commentaire de joss).
« De plus, le moteur du blog de monsieur Chouard est des plus pauvres. Si vous souhaitez débattre de ces questions, indiquez-moi une plateforme digne de ce nom. »
Je n’ai pas d’idée pour le moment. Si je trouve, je vous tiens au courant. Mais je vous ferais remarquer que j’ai été qualifié à mots couverts de facho et de totalitaire par vous. J’estime que c’est quand même un peu piqué des hannetons que de lire cela sur soi et de constater que vous souhaitez couper court à la conversation (qu’il faudrait effectivement poursuivre ailleurs, j’en conviens).
« Que Karl Popper ait raison ou non, je m’en moque : il est question de la position à lui et de la pertinence de l’invoquer dans le sujet évoqué par vous-même de cette manière : « Quand vous lisez Popper dans le détail, vous finissez par vous rendre compte que c’est plus complexe que cela. Et que le domaine d’applicabilité [de la méthode scientifique] peut inclure l’histoire. » »
Effectivement. On ne discute pas de notre position personnelle, mais de la position de Popper au sens strict. Curieux que vous ne l’ayez pas perçu : on ne fait que cela.
« La réponse est que l’application de la méthode scientifique à l’histoire s’appelle l’historicisme, chose dénoncée par Popper et exposée dans son livre « Misère de l’historicisme ». »
Non. Non. Non. Non. La méthode scientifique est une chose. L’historicisme en est une autre. La question est : l’historicisme suit-elle la méthode scientifique. La réponse de l’ouvrage est : Non.
« Donc quand vous affirmez « Il attaque l’historicisme, et non pas la méthode scientifique en histoire. », vous affirmez ceci : « Il attaque l’historicisme, et non pas l’historicisme. » »
Et bien non. Encore une fois, non. C’est le contresens majeur que vous faites sur cet ouvrage.
« Vous n’arrêtez pas d’écrire que Popper n’aurait pas dit ceci ou cela, sans précision, alors que vous avez la source sous la main. »
Jusqu’ici, celui qui est venu avec des références sourcées, c’est moi, pas vraiment vous.
« Je n’aurais pas eu à aller chercher plus loin que la préface pour trouver la citation qui valide mon propos et invalide le vôtre : « Cela signifie que nous devons rejeter la possibilité d’une histoire théorique, c’est-à-dire d’une science sociale historique qui soit l’équivalent de la physique théorique ». »
Ce serait bien que vous me donniez la page, plutôt que de constamment me pousser à la pêche aux citations. Page vii la préface.
Comme vous le lisez vous-même, il s’agit de réfuter la possibilité d’une histoire théorique. Cela et seulement cela. (Pas de mention de la méthode scientifique…)
Sur la même page, vous avez : « The argument does not, of course, refute the possibility of every kind of social prediction ; on the contrary, it is perfectly compatible with the possibility of testing social theories – for example, economic theories – by way of predicting that certain developments will take place under certain conditions. It only refutes the possibility of predicting historical developments to the extent to which they may be influenced by the growth of our knowledge. »
C’est la même page ! Pourquoi vous avez sélectionnez une citation et pas une autre ?
Par ailleurs, quand je disais qu’on pouvait appliquer la méthode scientifique à l’histoire, je faisais simplement référence à la possibilité de découvrir scientifiquement le passé. En aucune manière je ne cautionnais l’historicisme. Depuis le début vous faites un contresens sur ma position, et qui plus est, vous faites un contresens sur la position de Popper.
« Faire de l’historie une science revient à y appliquer la méthode scientifique et donc à autoriser l’existence de prédictions historiques : c’est cela l’historicisme. »
Non. Non. Non. Non. Oui, l’historicisme, c’est la prétention de faire des prédictions historiques très générales (et vous avez vu que Popper cautionne la possibilité de faire des prédictions sociales de portée limitée, cf. ma citation). Mais quand même non : Appliquer la méthode scientifique à l’histoire au sens où je l’entendais dans ma courte phrase initiale, c’est découvrir scientifiquement le passé. Comme pour l’évolution. Je ne changerais pas le sens de ce que j’ai dit simplement pour vous faire plaisir et rentrer dans la case de l’historicisme. Je vous ai donné un lien expliquant ce qu’était un « strawman ». Vous devriez le lire.
« Que l’histoire, quelque soit sa nature en tant que discipline, fasse de temps en temps appel à la science est un truisme. »
Et bien, ce n’est pas seulement cela. Page 95 et 96 : « In fact, if we know anything about different attitudes in different historical periods, the it is from EXPERIMENTS, carried out in our IMAGINATION. Historians find difficulties in interpreting certain records, or they DISCOVER FACTS showing that some of their predecessors had MISINTERPRETED some historical evidence. These difficulties of historical interpretation are our only evidence of the kind of historical change the historicist has in mind ; yet they are nothing but DISCREPANCIES between the EXPECTED and the actual RESULTS of our thought EXPERIMENTS. It is these surprises and disappointments which, by the METHOD OF TRIAL AND ERROR, have led to IMPROVEMENTS in our ability to interpret strange social conditions. And what in the case of historical interpretation we achieve by thought-experiment has been achieved by anthropologists in practical field work. Those modern investigators who have succeeded in adjusting their expectations to conditions which are perhaps no less remote than those of the Stone Age, owe their success to PIECEMEAL EXPERIMENTS ».
En lettres capitales, vous avez la conception de la méthode scientifique appliquée à l’histoire. La thèse de Popper est que les historicistes refusent de l’appliquer. Cela va un peu plus loin que de simplement prétendre que l’histoire s’appuie auxiliairement sur les sciences. Les expériences de la pensée appuyées sur des faits découverts font partie de la méthode scientifique en histoire même.
« À ce compte-là, même la radiesthésie, même le spiritisme sont des sciences : la longueur et le poids du pendule, l’indice de réfraction de la boule de cristal, la reproductibilité des contacts spirites, etc. »
Et bien justement, lisez mon paragraphe précédent. Vous verrez que votre analogie est infondée. Et elle est pernicieuse car elle confond volontairement superstition et données factuelles. Ce qui n’est pas le cas de l’histoire.
« Pour l’instant, je préfère vous taxer de paresse plutôt que de mauvaise foi. »
De mon côté, si vous ne réalisez pas que vous avez fait un contresens (qui plus est par lequel vous me traitez indirectement de facho) après tout ces commentaires, j’opte pour la mauvaise foi de votre part.
« Quoi qu’il en soit, un tel débat n’a pas sa place dans les commentaires d’un billet dont ce n’est pas le sujet, sur un outil informatique qui n’est absolument pas prévu pour cela. Trouvez un forum, une liste de discussion ou un salon de l’Usenet, et on en reparlera. »
Je chercherais et j’essaierai de poster un lien pour ce faire. En attendant, si je vous vois encore une fois commenter en déformant ma position, je n’hésiterai pas à répondre.
@joss : Le « domaine historique », à mon avis, fait ici référence à toute données singulière. Histoire. Archéologie. Anthropologie. Paléontologie. C’est effectivement un domaine où il est plus difficile d’accéder aux faits par l’expérimentation et la reproduction des faits. On est contraint d’aller aux sources. Cela induit des changements notables d’implémentation de la méthode scientifique, mais cela ne l’annihile pas pour autant. Mais cette discussion d’épistémologie pure sur le domaine historique n’est pas la même que celle de la réfutation de l’historicisme. Ne pas confondre ces deux questions.
À F68.10,
Je me suis trompé. Ce n’est pas la paresse qui explique vos positions, mais la mauvaise foi. Je ne me fatiguerai pas à reprendre point par point votre réponse, juste pour avoir l’opportunité de voir apparaître encore plus de points à réfuter. Je garde tout de même les sujets les plus importants, pour l’édification du lecteur intéressé.
Quand vous répondez, « Non. Non. Non. Non. La méthode scientifique est une chose. L’historicisme en est une autre. La question est : l’historicisme suit-elle la méthode scientifique. La réponse de l’ouvrage est : Non. », Sachez qu’une suite de « non » n’as aucune valeur argumentative. Quant à l’historicisme, il suit la méthode scientifique PAR DÉFINITION, l’objet du livre de Popper étant de montrer que le concept d’historicisme est contradictoire. C’est comme ça. Cela ne vous plaît pas ? C’est le même prix.
De même, vous vous enfoncez dans l’absurdité en affirmant que : « Comme vous le lisez vous-même, il s’agit de réfuter la possibilité d’une histoire théorique. Cela et seulement cela. (Pas de mention de la méthode scientifique…)», car la méthode scientifique définie par Popper IMPOSE la constitution préalable de théories. Une science dure de l’histoire aurait nécessairement des théories historiques.
« C’est la même page ! Pourquoi vous avez sélectionnez une citation et pas une autre ? »
Parce que la citation en question est hors-sujet : l’histoire n’est pas une science sociale ni économique pour Popper. L’histoire a cette distinction de ne pouvoir produire de savoir que sur des connaissances particulières, excluant de fait toute prédiction, comme cela est écrit dans « Misère de l’historicisme », chapitre IV, partie 30 : « Je défendrai donc la conception, si souvent attaquée comme démodée par les historicistes, selon laquelle l’histoire se caractérise par son intérêt pour les événements réels, singuliers ou particuliers, plutôt que pour les lois ou les généralisations. » Il ajoute que l’explication causale d’un événement singulier, c’est raconter son histoire. Ce qui donne du sens à l’histoire, c’est le fait que la succession des événements singuliers réponde à une interprétation tout en respectant les lois universelles de la nature. Mais cette interprétation dépend du genre de curiosité, de l’imagination, des croyances et des préjugés de l’historien : elle ne constitue pas un savoir scientifique, ni même une vérité en général.
Votre citation du chapitre III, partie 25 « In fact…» est également hors-sujet. Elle fait référence aux interprétations nées d’expérimentations MENTALES, c’est-à-dire de l’imagination. Quel rapport avec la science ? Aucun. L’opinion de Popper est écrite noir sur blanc dans « La connaissance objective », chapitre II, partie 11 :
« mais je devrais même aller plus loin et accuser au moins certains historiens de « scientisme » : ils essaient de copier la méthode des sciences de la nature, non telle qu’elle est effectivement, mais telle qu’on prétend à tort qu’elle est. Cette prétendue méthode qui consisterait à rassembler des observations puis à en « tirer des conclusions ». Certains historiens la singent servilement : ils croient pouvoir collecter des preuves documentaires qui, parallèlement aux observations des sciences de la nature, formeraient la « base empirique » de leurs conclusions. Cette prétendue méthode est une méthode que personne n’a jamais pu mettre en œuvre : vous êtes dans l’impossibilité de rassembler des observations ou des preuves documentaires si vous n’avez pas préalablement un problème. (Un contrôleur de billets rassemble des documents, mais il rassemble rarement des témoignages historiques.)
Pire encore que la tentative d’appliquer une méthode inapplicable, il y a le culte de cette idole de la connaissance certaine, ou infaillible, ou autorité suprême, que ces historiens prennent à tort pour l’idéal de la science. Certes, nous faisons tous effort pour éviter l’erreur ; et nous devrions être tristes quand nous avons fait une erreur. Mais éviter l’erreur est un pauvre idéal : si nous n’osons pas nous attaquer à des problèmes si difficiles que l’erreur y est presque inévitable, il n’y aura pas alors de développement de la connaissance. En fait, c’est de nos théories les plus audacieuses, Y COMPRIS CELLES QUI SONT ERRONÉES, que nous apprenons le plus. Personne n’est à l’abri de l’erreur ; ce qui compte c’est d’en tirer les leçons. »
@Adrien Bonnet : Tout d’abord, j’avoue être surpris que vous m’ayez répondu ainsi. J’espérais que nous prendrions un peu de temps pour trouver un autre endroit où continuer la discussion. À ce sujet, que pensez-vous de reddit ? (Je ne sais pas si c’est pratiquable, mais essayons voir). Mais au lieu de fixer un lieu où débattre, vous avez préféré répondre, m’induisant ainsi à répondre à mon tour. Pour la suite, essayons plutôt de trouver un endroit où débattre que de continuer ici le débat.
« Je me suis trompé. »
Ca arrive à tout le monde.
« Ce n’est pas la paresse qui explique vos positions, mais la mauvaise foi. »
Au moins, je ne suis pas décrit comme paresseux. C’est déjà un bon point.
https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/mauvaise-foi/
« Indécence caractérisée par une volonté d’affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié (l’interlocuteur en est également conscient), mais que l’on continue à clamer comme la vérité. »
Je prétends effectivement connaître quelle est ma position, et je ne peux être accusée de la représenter de manière fallacieuse. À ma connaissance, je n’ai pas représenté votre position de manière fallacieuse. J’en déduis donc que c’est la position de Popper que vous m’accusez de représenter de manière fallacieuse. À vous de le démontrer.
« Je ne me fatiguerai pas à reprendre point par point votre réponse, juste pour avoir l’opportunité de voir apparaître encore plus de points à réfuter. »
On pourrait prendre cela pour de la paresse, mais comme nous sommes sur un blog, effectivement, prenez vos libertés pour vous accommoder des contraintes de ce moyen d’expression.
« Je garde tout de même les sujets les plus importants, pour l’édification du lecteur intéressé. »
Avec joie.
« Quand vous répondez, « Non. Non. Non. Non. La méthode scientifique est une chose. L’historicisme en est une autre. La question est : l’historicisme suit-elle la méthode scientifique. La réponse de l’ouvrage est : Non. », Sachez qu’une suite de « non » n’as aucune valeur argumentative. »
Effectivement, il ne s’agit pas d’un argument. Il s’agit d’un « acte de language ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_langage
Son but est effectivement de vous notifier mon opposition à vos propos, que vous êtes libre de soutenir davantage. Par correction, je fais suivre cet « acte de language » par un exposé sommaire des raisons qui me pousse à mon opposition. Raisons que vous êtes libre de contredire à votre tour en me demandant des précisions.
Il demeure qu’il est factuel que l’historicisme est une chose et que la méthode scientifique en est une autre. Il demeure qu’il est factuel que l’ouvrage de Popper discute de l’interaction de ces deux concepts. Et effectivement j’affirme que Popper soutient que l’historicisme ne suit pas la méthode scientifique.
D’ailleurs, Popper commence, page 5, dès le début, en affirmant que l’historicisme lui-même rejette une bonne partie de la méthode scientifique :
« In strong opposition to methodological naturalism in the field of sociology, historicism claims that some of the characteristic methods of physics cannot be applied to the social sciences, owing to the profound differences between sociology and physics. »
On peut difficilement faire plus clair comme positionnement sur le lien entre historicisme et le naturalisme méthodologique.
https://rationalwiki.org/wiki/Methodological_naturalism
« Methodological naturalism is the label for the required assumption of philosophical naturalism when working with the scientific method. Methodological naturalists limit their scientific research to the study of natural causes, because any attempts to define causal relationships with the supernatural are never fruitful, and result in the creation of scientific « dead ends » and God of the gaps-type hypotheses. To avoid these traps scientists assume that all causes are empirical and naturalistic, which means they can be measured, quantified and studied methodically. »
Popper, quant à lui, ne prétend pas que l’historicisme fait appel au surnaturel, mais que par les divisions historiques qu’il présuppose, l’historicisme se prémunit artificiellement du devoir de trouver des causes naturelles au phénomènes, se créant artificiellement une zone de confort épistémologique où peut se réfugier l’ignorance de la causalité naturelle : la contingence des phénomènes historiques avec les époques historiques (la féodalité est mentionnée page 5). Selon Popper, ce rejet de la méthode scientifique sous-tend tous les arguments qu’il présente dans la première partie (cf. page 6).
Voilà un des points où Popper défend explicitement la méthode scientifique contre l’historicisme : page 5, et conséquemment, toute la première partie de « The Poverty of Historicism ». Ce qui fait à peu près un quart de l’ouvrage pour le seul point que je viens de mentionner (je peux en citer d’autres).
« Quant à l’historicisme, il suit la méthode scientifique PAR DÉFINITION »
Tout d’abord, c’est Popper qui invente le terme d’historicisme. Page 3, il exprime « This is why I have deliberately chosen the somewhat unfamiliar label ‘historicism’ ». C’est donc lui qui le définit. Examinons la définition. Page 3 : « What I mean by ‘historicism’ will be explained at length in this study. It will be enough if I say here that I mean by ‘historicism’ an approach to the social sciences which assumes that historical prediction is their principal aim, and which assumes that this aim is attainable by discovering the ‘rhythms’ or the ‘patterns’, the ‘laws’ or the ‘trends’ that underlie the evolution of history. » Il reconnaît aussi, même page, que l’historicisme est souvent rencontré dans les discussions sur la méthode (scientifique?) en sciences sociales. Il identifie donc une méthode, qui se prétend scientifique, et montre dans tout l’ouvrage en quoi ce n’est qu’une subtile prétention et en quoi elle diffère de la méthode scientifique sur des points cruciaux.
Ce n’est pas vous qui définissez l’historicisme. C’est Popper.
« l’objet du livre de Popper étant de montrer que le concept d’historicisme est contradictoire. »
Il dit plutôt « misguided ». En français : « fourvoyé », « erroné », « malavisé ». « Contradictoire » est quand même un peu fort.
« C’est comme ça. Cela ne vous plaît pas ? C’est le même prix. »
Ben oui, mais non. Je viens de vous expliquer que vous venez de prendre vos désirs pour des réalités.
Mais j’aime bien votre « Cela ne vous plaît pas ? ». C’est un début implicite de reconnaissance de votre part que la position que je tenais n’est pas celle que vous sembliez me prêter. Vous vous éloignez ainsi peu à peu du sophisme de l’homme de paille. Je ronronne.
Juste pour vous permettre de creuser un peu le sujet de la distinction entre histoire et historicisme. Voici un concept « intermédiaire ». Page 17 : « Such a view may suggest the possibility of analyzing and explaining the differences between the various sociological doctrines and schools, by referring either to their connection with the predilections and interests prevailing in a particular historical period (an approach which has sometimes been called ‘historicism’, and should not be confused with what I call ‘historicism’), or to their connection with political or economic or class interests (an approach which has sometimes been called the ‘sociology of knowledge’). » Popper n’aime pas trop aussi l’historisme, mais vous voyez bien qu’il s’agit de deux doctrines méthodologiques différentes, et que la critique de l’historicisme faite dans « Poverty of Historicism » est assez spécifique à cette doctrine méthodologique précise. Pas à l’historisme. « The Poverty of Historicism » ne jette donc pas le bébé avec l’eau du bain.
« De même, vous vous enfoncez dans l’absurdité en affirmant que : « Comme vous le lisez vous-même, il s’agit de réfuter la possibilité d’une histoire théorique. Cela et seulement cela. (Pas de mention de la méthode scientifique…)», car la méthode scientifique définie par Popper IMPOSE la constitution préalable de théories. Une science dure de l’histoire aurait nécessairement des théories historiques. »
Il demeure que c’est la position de Popper. Je l’ai cité dans ses propres termes.
L’histoire n’a pas à être une « science dure ». Et « science dure » ou pas, toute science (et même toute pseudo-science) a des théories, ou des ensembles plus ou moins cohérents d’hypothèses à mettre à l’épreuve des faits. Popper ne nie pas que l’historicisme ait des théories, bien au contraire. Il critique leur mode de conception et leur possibilité de mise à l’épreuve des faits. À l’appui du fait que Popper ne critique pas le fait que l’historicisme ait des théories à mettre à l’épreuve des faits. Page 35 :
« Although historicism is fundamentally anti-naturalistic, it is by no means opposed to the idea that there is a common element in the methods of the physical and the social sciences. This may be due to the fact that historicists as a rule adopt the view (WHICH I FULLY SHARE) that sociology, like physics, is a branch of knowledge, which aims, at the same time, to be theoretical and empirical. »
« Parce que la citation en question est hors-sujet »
Popper met explicitement un peu plus bas de votre citation un paragraphe qui précise les conditions d’applicabilité de sa critique, conditions qui réfutent votre interprétation extensive, et vous dites que c’est hors-sujet ? Ce n’est pas sérieux. Popper prône la possibilité scientifique de l’ingénierie sociale appuyée sur les sciences sociales, histoire comprise. Ni plus ni moins. Je trouve que c’est quand même un bémol pas mineur du tout.
« l’histoire n’est pas une science sociale ni économique pour Popper. »
L’historicisme selon Popper n’est pas une doctrine méthodologique dont le domaine d’applicabilité se réduit à l’histoire, mais une doctrine méthodologique qui pervertit l’ensemble des sciences sociales, histoire comprise. Il me semble que vous faites encore un contresens sur ce point précis. Il y a de multiples citations à l’appui de ma position.
L’histoire n’est effectivement pas exactement une science sociale pour Popper : c’est une caractéristique fondamentale des sciences sociales, qui sont toutes inscrites dans un contexte historique. Popper affirme même qu’il y a en astronomie, par exemple, une histoire du système solaire. Mais il explique assez bien qu’on s’en fout pas mal en astronomie, alors que dans les sciences sociales, c’est une caractéristique majeure. (Mais franchement, pour le lecteur malheureux de ce fil de discussion, c’est du pinaillage).
Pages 38 et 39 : « Similarly, the OBSERVATIONAL BASIS of sociology can be given only in the form of a chronicle of events, namely of political or social happenings. This chronicle of political and other important happenings in social life is what one customarily calls ‘history’. History IN THIS NARROW SENSE is the BASIS of sociology. »
« L’histoire a cette distinction de ne pouvoir produire de savoir que sur des connaissances particulières »
Ce qui n’est pas un problème.
« excluant de fait toute prédiction, comme cela est écrit dans « Misère de l’historicisme », chapitre IV, partie 30 : « Je défendrai donc la conception, si souvent attaquée comme démodée par les historicistes, selon laquelle l’histoire se caractérise par son intérêt pour les événements réels, singuliers ou particuliers, plutôt que pour les lois ou les généralisations. » »
Vous confondez la caractérisation du concept d’histoire, ce en quoi je suis assez d’accord avec Popper, avec l’assertion que la prédiction est impossible. Deux concepts distincts et l’un n’est pas une conséquence de l’autre. Biais cognitif identifié : non-sequitur.
Il me semble que vous avez zappé la discussion suivante sur la notion de prédiction. Page 42 et 43 : « From the point of view of the pragmatic value of science, the significance of scientific predictions is clear enough. It has not always been realized, however, that two different kinds of prediction can be distinguished in science, and accordingly two different ways of being practical. We may predict (a) the coming of a typhoon, a prediction which may be of the greatest practical value because it may enable people to take shelter in time ; but we may also predict (b) that if a certain shelter is to stand up to a typhoon, it must be constructed in a certain way, for instance, with ferro-concrete buttresses on its north side. »
L’historicisme a la prétention de faire des sciences sociales des sciences qui peuvent faire des prédictions de type (a), ce que Popper récuse. Par contre, Popper affirme effectivement que les sciences sociales ont le potentiel d’atteindre des prédictions de type (b). L’histoire, en tant que base des sciences sociales, peut effectivement servir de base empirique pour pratiquer des prédictions de type (b) en ligne avec l’ingénierie sociale.
(Et toute cette discussion n’a absolument rien à voir avec l’assertion initiale que j’avais faite à RV que la science pouvait s’appliquer au domaine de l’histoire… Ce que j’attends que vous reconnaissiez…)
« Il ajoute que l’explication causale d’un événement singulier, c’est raconter son histoire. Ce qui donne du sens à l’histoire, c’est le fait que la succession des événements singuliers réponde à une interprétation tout en respectant les lois universelles de la nature. »
Oui.
« Mais cette interprétation dépend du genre de curiosité, de l’imagination, des croyances et des préjugés de l’historien : elle ne constitue pas un savoir scientifique, ni même une vérité en général. »
Vous auriez pu sortir la citation à l’appui de votre propos. Cela sera plus facile pour démêler le bon grain de l’ivraie… Encore une fois, non-sequitur. Ce n’est pas parce que la perspective interprétative existe qu’elle est nécessairement mêlée aux croyances et aux préjugés de l’historien (ce en quoi elle ne serait pas différente des autres sciences!…). Cela peut parfaitement rentrer dans le cadre du savoir scientifique.
« Votre citation du chapitre III, partie 25 « In fact…» est également hors-sujet. Elle fait référence aux interprétations nées d’expérimentations MENTALES, c’est-à-dire de l’imagination. Quel rapport avec la science ? Aucun. »
Au détail près que Popper défend cela comme étant scientifique. (Citez les pages, franchement, je galère : on est sur un blog avec un lien PDF, pas en train de rédiger une habilitation à diriger des recherches…). Page 96 et 97 (juste à la suite de la citation que vous critiquez):
« To sum up, there does not seem any basis for the plausible historicist assertion that the variability of historical conditions renders the experimental method inapplicable to the problems of society […] In practice,he must rely too often on EXPERIMENTS carried out MENTALLY […] which leave much to be desired from the scientific point of view. »
Pour résumer, les expériences de pensée font partie de la science pour Popper, même si leur pratique est effectivement très sous-optimale. Mais elle font quand même partie de la science !
Appendice “On the use and misuse of imaginary experiments, especially in Quantum Theory”, de « The Logic of Scientific Discovery » par Popper. Page 464 :
https://ia800409.us.archive.org/34/items/PopperLogicScientificDiscovery/popper-logic-scientific-discovery.pdf
Je comprends que ce point est contre intuitif, mais c’est la position de Popper. Noir sur blanc. Et il espère que les sciences sociales, y compris la politique, sortiront du domaine des expériences de pensée pour attaquer des expériences concrètes. C’est actuellement en cours au niveau mondial avec des pratiques connues sous le barbarisme de « evidence-based policy ».
Background sur les expériences de pensée et la démarche scientifique :
https://plato.stanford.edu/entries/thought-experiment/
Lisez ce document. Vous y verrez que Popper a joué un rôle historique dans l’épistémologie des expériences de pensée, domaine dont le développement a pris son essor à partir des années 1980.
Mais pour faire simple, il y a un activité scientifique qui est purement mentale. Au bas de l’échelle, il y a le travail d’établir une prédiction à partir d’une théorie (qui est mental, mais pas toujours uniquement mental), et à l’autre extrême, il y a de véritables expériences de la pensée.
« There is widespread agreement that thought experiments play a central role both in philosophy and in the natural sciences. General acceptance of the importance of some of the well-known thought experiments in the natural sciences, like Maxwell’s demon, Einstein’s elevator or Schrödinger’s cat. Probably more often than not, these, and many other thought experiments have led the careful analysis of their epistemic powers to the conclusion that we should not portray science as an exclusively empirical activity (see Winchester, 1990, p. 79). »
« L’opinion de Popper est écrite noir sur blanc dans « La connaissance objective », chapitre II, partie 11 : »
Cette opinion de Popper ne me semble pas en relation avec le concept des expériences de pensée. Ce que Popper appelle « scientisme », je l’appelle méthodolâtrie (je réserve le terme scientisme pour un autre usage qui implique trop souvent le recours à la méthodolâtrie). L’historicisme est donc effectivement un scientisme ou une méthodolâtrie. Le culte de la connaissance certaine est effectivement un autre lourd problème (bien que le pyrrhonisme délirant et l’irrationalité en soit d’autres en d’autres lieus…). Mais je m’arrête sur un point de la citation :
« Mais éviter l’erreur est un pauvre idéal : si nous n’osons pas nous attaquer à des problèmes si difficiles que l’erreur y est presque inévitable, il n’y aura pas alors de développement de la connaissance. En fait, c’est de nos théories les plus audacieuses, Y COMPRIS CELLES QUI SONT ERRONÉES, que nous apprenons le plus. Personne n’est à l’abri de l’erreur ; ce qui compte c’est d’en tirer les leçons. »
Effectivement, c’est un point fondamental du spinozisme que Popper reprend à son compte et qui se révélera chez certains des rejetons spirituels. Dans l’anarchisme épistémologique d’un Feyerabend. Ou d’un William Warren Bartley III (que je n’ai pas lu mais avec qui j’ai l’impression d’être d’accord).
Cela étant, c’est toute l’ambiguïté de l’ingénierie sociale que Popper prône dans « The Poverty of Historicism ». Il rejette les délires utopiens de certains historicistes, mais prône de l’ingénierie sociale limitée (dans l’optique d’éviter l’erreur, pour reprendre la citation, ou plutôt de contrôler l’erreur au mieux). Et quand on fait attention, cette ingénierie sociale qu’il prône limitée a le potentiel de ne pas être si limitée que cela, et d’avoir les mêmes prétentions ambitieuses que sa citation : l’audace, afin d’ »apprendre » le plus possible. Il peut y avoir des pots cassés avec l’ »evidence-based policy »…
À F68.10,
Vous affirmez un point, vous citez un passage de Popper pour l’appuyer ; mais le passage en question décrit l’inverse de ce que vous avancez.
Exemple :
– vous : « Au détail près que Popper défend cela comme étant scientifique. »
– Popper : «[…] which leave much to be desired from the scientific point of view. »
Et ça m’agace.
De plus, vous avez comme moi remarqué que « Misère de l’historicisme » traite de deux postures historicistes antagonistes : antinaturaliste et pronaturaliste. Pourtant, vous mélangez les citations de l’une et l’autre partie pour faire dire à Popper tout et son contraire.
Pour revenir au sujet initial, qui ne semble pas vous intéresser alors que c’est vous qui l’avez introduit, la question de la science en histoire et de l’histoire en tant que science se réfère à la posture pronaturaliste de l’historicisme : inutile donc d’invoquer l’antinaturalisme pour faire passer Popper pour une sorte de schizophrène et lui faire dire ce qui vous plaît.
Le point important est de rejeter toute idée de vérité scientifique ou historique, que Popper qualifie de « culte de la connaissance certaine ». Une telle idée est de nature religieuse, dogmatique, fondement de nombreux tabous propres à déchaîner cette violence institutionnelle responsable de toutes les pires atrocités de l’histoire. Cette violence que Popper dénonçait, elle est là, chez nous, à l’œuvre. Comme d’habitude, on fera mine de n’avoir rien vu, on s’interrogera sur le pourquoi et le comment de telles horreurs, on jouera les trémolos du « plus jamais », et ça recommencera.
Ce culte de la connaissance certaine, Ricœur en a fait également un ennemi philosophique ; pour lui, le refus de la vérité comme certitude, comme dogme intangible, est la condition de la tolérance. J’imagine que les députés ayant voté la loi Gayssot n’ont jamais lu une ligne de « Histoire et vérité » ou « Temps et récit ». Qu’importe la subjectivité de l’historien et les caractéristiques fictionnelles de son récit ! Le pouvoir est chose trop sérieuse pour être mis entre les mains de sages.
@Adrien Bonnet:« Vous affirmez un point, vous citez un passage de Popper pour l’appuyer ; mais le passage en question décrit l’inverse de ce que vous avancez.
Exemple :
– vous : « Au détail près que Popper défend cela comme étant scientifique. »
– Popper : «[…] which leave much to be desired from the scientific point of view. » »
Oui. Je prétends en effet que ce passage est assez complexe et n’est pas d’une limpidité totale. Mais j’ai bien l’impression que j’ai raison sur son interprétation. Le mot clé de la première citation que je vous ai cité (et que j’ai mis en lettres capitales est « trial and error »). Il en est fait référence à de multiples reprises dans la partie 3.
page 57 : « In the development and improvement of method, as of science itself, we learn only by trial and error, and we need the criticism of other to find out our mistakes. »
Page 67 : « The piecemeal engineer, knows, like Socrates, how little he knows. He knows that we can learn only from our mistakes. »
Page 85 : « There is a difference between an experienced and inexperienced business man, or organizer, or politician, or general. It is a difference in their social experience ; and in experience gained not merely through observation, or by reflecting upon what they have observed, but by efforts to achieve some practical aim. It must be admitted that the knowledge attained in this way is usually of a prescientific kind, and therefore knowledge gained by casual observation than knowledge gained by carefully designed scientific experiments ; but this is no reason for denying that the knowledge in question is based on experiment rather than on mere observation. »
Page 86 et 87 : « The situation is very similar to that of physical engineering and the pre-scientific methods by which our technological knowledge in matters such as the building of ships or the art of navigation was first acquired. There seems to be no reason why these methods should not be improved on, and ultimately replaced by a more scientifically minded technology ; that is to say, by more systematic approaching the same direction, based on critical thought as well as experiment. […] Both approaches [scientifique et préscientifique] may be described, fundamentally, as utilizing the method of trial and error. […] Though this analysis may sound trivial, it describes, I believe, the method of all empirical sciences [ce qui inclut le ‘préscientifique’!]. […] And this formula covers not only the method of experiment, but also the relationship between theory and experiments. All theories are trials ; »
Et après un intermède sur le totalitarisme des utopiens et sa relation au savoir (que Popper allègue extrêmement négative), on retombe page 93 sur les deux passages que je vous ai cité.
C’est cela le contexte de mes citations que vous trouvez contradictoires avec mon interprétation.
« Et ça m’agace. »
Ben oui. Ce qui vous agace, par contre, plus que ma personne en soi, c’est bien les ramifications du problème de la démarcation. Toutes les citations plus haut montrent bien que la discussion de l’applicabilité de l’ingénierie sociale dépend de la manière dont on arrive à faire franchir au savoir sociologique la « frontière » entre savoir scientifique et savoir préscientifique. Et dans ce contexte, la discussion sur les aspects mentaux de la méthode scientifique prend tout son sens.
« De plus, vous avez comme moi remarqué que « Misère de l’historicisme » traite de deux postures historicistes antagonistes : antinaturaliste et pronaturaliste. »
Je récuse l’idée qu’elles soient antagonistes. Ce sont deux tendances opposées, mais elle se mélangent allègrement dans l’esprit des historicistes… Popper isole les deux tendances qu’il critique dans l’historicisme. Cela donne l’illusion d’un antagonisme. Popper critique une symbiose depuis deux angles différents.
« Pourtant, vous mélangez les citations de l’une et l’autre partie pour faire dire à Popper tout et son contraire. »
Je n’en ai franchement pas l’impression. J’ai commencé à montrer en quoi Popper, dès le début, montre un décalage entre historicisme anti-naturaliste et la méthode scientifique. Je peux aussi le faire pour l’historicisme pro-naturaliste (un des arguments principaux, de mémoire, en est la confusion entre « tendances empiriques » et « lois scientifiques », ce qui touche au problème du réductionisme).
Je ne fais pas dire tout et son contraire à Popper. C’est Popper qui dit énormément de choses ! Il faut effectivement les remettre dans leur contexte. Au fait, en quoi je lui fait dire tout et son contraire, au juste ?
« Pour revenir au sujet initial, qui ne semble pas vous intéresser alors que c’est vous qui l’avez introduit »
J’ai simplement mentionné qu’on pouvait étudier l’histoire de manière scientifique (ce qui me semble en ligne avec les thèses Bartley, disciple de Popper). Vous avez fait le lien avec l’historicisme, et vous avez déroulé le tapis rouge de la pente glissante vers le totalitarisme fasciste. J’admet que ma phrase peut prêter â équivoque, mais tant que je n’ai pas au moins l’admission que vous m’avez fait dire plus que je n’ai dis, je vais effectivement continuer à enfoncer le clou…
« la question de la science en histoire et de l’histoire en tant que science se réfère à la posture pronaturaliste de l’historicisme : inutile donc d’invoquer l’antinaturalisme pour faire passer Popper pour une sorte de schizophrène et lui faire dire ce qui vous plaît. »
Et bien, Popper au sujet de l’historicisme pro-naturaliste (qui encore une fois n’est pas un en pratique dissocié chez l’historiciste de base…)… Page 36, au sujet de l’historicisme pro-naturaliste :
« I full agree with this view [volonté de l’historicisme pro-naturaliste d’établir des lois, des prédictions et de les tester], in spite of the fact that I consider it one of the basic assumptions of historicism. But I do not agree with the more detailed development of this view which leads to a number of ideas which I shall describe in what follows. At first sight these ideas might appear to be fairly straightforward consequences of the view just outlined. But in fact, they involve other assumptions, namely, the anti-naturalistic doctrines of historicism ; and more especially, the doctrine of historical laws and trends. »
C’est Popper lui-même qui fait le lien entre les deux types d’historicismes ! Pas moi !
Mais voilà où Popper commence à accuser l’historicisme pro-naturaliste de rejeter la méthode scientifique. Page 39 :
« But one of the characteristic claims of historicism which is closely associated with its denial of the applicability of the experimental method, is that history, political and social, is the ONLY empirical source of sociology ».
« Le point important est de rejeter toute idée de vérité scientifique ou historique »
Ah non ! Je ne pense absolument pas que Popper soit un relativiste ou un sceptique de ce style du tout ! (Il a un tendance pyrrhonienne commune a des nombreux épistémologues, certes…)
« que Popper qualifie de « culte de la connaissance certaine ». »
Cela, oui, il faut le rejeter, mais pas n’importe comment.
« Une telle idée est de nature religieuse, dogmatique, fondement de nombreux tabous propres à déchaîner cette violence institutionnelle responsable de toutes les pires atrocités de l’histoire. »
Oui, mais ce ne sont pas les seuls problèmes. Bartley appelle ce que vous dénoncez le fidéisme, par opposition au scepticisme et au relativisme. Ce sont tous des biais ayant des conséquences graves, mais comme tout biais, ils sont là pour une raison. La médecine, en tant que science et pouvoir, exige un comportement fidéiste de la part des patients. C’est critiquable, mais il y a des raisons pour cela.
« Cette violence que Popper dénonçait, elle est là, chez nous, à l’œuvre. »
Oui. Mais je ne la vois pas nécessairement exactement aux mêmes endroits que vous…
« Comme d’habitude, on fera mine de n’avoir rien vu, on s’interrogera sur le pourquoi et le comment de telles horreurs, on jouera les trémolos du « plus jamais », et ça recommencera. »
Possible. Le fidéisme est effectivement à mon avis un cache-sexe en la matière. Il n’empêche que la question est comment faire pour que cela ne recommence pas. Popper répondrait l’ingénierie sociale, et Etienne Chouard tente de l’implémenter. Mais j’ai bien peur qu’il soit dans la position de Monsieur Jourdain, en train de tenter de l’ingénierie sociale sans le savoir…
« Ce culte de la connaissance certaine, Ricœur en a fait également un ennemi philosophique ; pour lui, le refus de la vérité comme certitude, comme dogme intangible, est la condition de la tolérance. »
Je n’ai pas pris le temps de lire Ricoeur. Mais effectivement, c’est tout le problème du fidéisme.
« J’imagine que les députés ayant voté la loi Gayssot n’ont jamais lu une ligne de « Histoire et vérité » ou « Temps et récit ». Qu’importe la subjectivité de l’historien et les caractéristiques fictionnelles de son récit ! Le pouvoir est chose trop sérieuse pour être mis entre les mains de sages. »
Vous y allez un peu fort. La principale critique que j’ai vis à vis de la loi Gayssot, c’est qu’elle s’applique de manière uniforme à l’ensemble de la société. Qu’on décide que tout le monde devrait fermer sa gueule sur le sujet pour tenter de garder la société pacifiée, c’est une chose. Qu’on empêche le travail universitaire d’avoir lieu, c’est de mon point de vue bien plus grave… Faurisson serait libre de publier ses papiers, et tous les universitaires le prendraient pour un illuminé. Quant au reste de la population, elle passerait probablement à autre chose, si on arrêtait les accusations en antisémitisme à tout va…
Un autre critique de la loi Gayssot que j’ai est le fait qu’elle grave dans le marbre de la vérité les décisions du tribunal de Nuremberg. Là, ça va trop loin. Non seulement car il est à priori impensable que la « vérité scientifique officielle au niveau mondial » actuelle soit exactement la version exacte du tribunal de Nuremberg (qui a eu lieu il y a maintenant quelques piges de cela), mais surtout parce qu’il y a un problème de fond sur la règle de non-contestation d’une décision de justice. Je ne suis pas un juriste, mais j’ai entendu des défenseurs de la loi Gayssot affirmer que ce n’était « qu’une » instantiation du principe qu’on a pas le droit de nier les faits tels que la justice les établit. Il me semble qu’on opère un glissement sémantique très lourd d’un principe de base permettant la bonne marche d’une administration ou d’une machinerie d’état fondée sur le droit, vers une interprétation extensive et délirante ou la justice s’impose comme arbitre de la vérité à la communauté scientifique elle-même, et par extension à toute la population. Pour moi, c’est injustifiable.
Maintenant, qu’on dise au grand public de fermer sa gueule sur le sujet, ca me va. On ne parle pas de tout à n’importe qui n’importe quand et sous n’importe quelle conditions. Sur ça, je suis prêt à discuter. Mais sur les deux points cités plus haut, je suis en opposition frontale avec la loi Gayssot.
Bref.
Sur le fond, je suis assez d’accord avec Christopher Hitchens (qui ne peut être accusé d’être un négationniste…):
https://www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=23692
Mais d’ici qu’on ait le niveau de maturité pour que ce genre de discours soit acceptable en France, je pense que les poules auront des dents.
Maintenant, quand je vois que la vidéo de défense de David Irving (pas de ses positions) par Christopher Hitchens a été enlevée d’Internet :
https://youtu.be/1dWxklSFPEA
https://www.quora.com/Did-Christopher-Hitchens-enable-holocaust-denial
https://www.vanityfair.com/news/1996/06/hitlers-ghost-christopher-hitchens
Là, je me dis que ce type de comportements, si c’est intentionnel (et je doute que ce ne le soit pas), ben c’est franchement excessif. Comme quoi le problème de la censure, active ou passive, sur Internet va plus loin qu’une simple loi Gayssot, et est peut-être encore plus problématique.
Ah ! Ben je me suis trompé ! Christopher Hitchens est « officiellement » un antisémite !
http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11050
J’avoue que je me suis sévèrement bidonné de rire à la lecture de cet article…
Bon repos et revnez nous vite !
Bonjour M Chouard
Je suis franchement désolée que vous avez arrêté jeudi chouard. Je comprends perfectement votre raisonnement et ai du mal a compredre tous les malentendus dans les entretiens passés. Peut etre ils étaient conçus avec des bonnes intentions, mais je l’ai vécu comme un interrogatoire policier.
Surtout celle du Le Media ou je suis socio depuis le début. Vous étiez en train de développer votre raisonnement et vous étiez interrompu par des choses que l’avaient rien a voir avec ce que vous voulez expliquer.
Je comprends que peut être la entretien était amicale mais je ne l’ai pas perçu comme ça.
Je vous ai écouté plusieurs fois et je vous trouve très clair, et, j’ai espère que vous ne vous laissez pas décourager.
Je me disculpe pour mon français que n’est pas ma langue maternelle.
Très cordialement
Maria GOMEZ
Bonjour monsieur Chouard,
C’est une sorte de baptème pour vous. La rasade ! Comment allez-vous sortir de ces sables mouvants ? Sur le ventre, comme monsieur Filoche, qui a subi le même arrosage et il a fait amende honorable ? Il a fait sont autocritique au tribunal, à fait sien le Tabou, à même écrit un bouquin dessus, et aujourd’hui il est de nouveau fréquentable… et inoffensif.
Dans vos milieux de bisounours, personne ne vous a semble-t-il préparé à gérer la propagande sale. Le Média, messieurs Robert et Enthoven vous ont tendu un piège tordu sur terrain ami et vous êtes tombé dans les épieux la tête la première. Le b‑a-ba du domaine, pour ne pas se compromettre, impose la connaissance de quelques éléments de langage. Voilà de quoi occuper vos longues soirées d’été.
De toute manière, vous êtes un ennemi : il faut vous salir à tout prix. On a inventé la « convergence rouge-brun » pour les gens comme vous qui tentent de rassembler le prolétaire ouvrier attaché à son usine et le prolétaire rural attaché à sa terre. Même si vous êtes foutu, vous eûtes tout de même une vertu : celle d’avoir fait tomber le masque des nouveaux dirigeants du Média. Je pense même que celui de Branco ne tardera pas à choir.
Bon courage dans votre combat pour le droit à rédiger sa propre Constitution, problème qui touche de toute manière moins de 5% de la population : il faut savoir lire, écrire, compter, raisonner, bien raisonner, connaître le droit civil, pénal, constitutionnel et international, l’économie, les mathématique, et maintenant il faut même toucher sa bille en informatique et en intelligence artificielle.
Quiconque aura moins de 125 points de QI se verra automatiquement déchu de ses droit civiques. Évidemment, ce n’est pas votre problème, ni le mien d’ailleurs. Permettez-donc que je compte les points. Toutes ces gesticulations médiatiques sont très divertissantes.
Il y a celle ci également https://youtu.be/7FoEy3joW5o
Bonsoir Etienne.
Mauvaise nouvelle, mais bon raisonnement.
Je tiens à te signaler que nous pouvons te détendre pendant ces périodes trop éprouvantes avec un peu de musique live 😀
N’hésite pas à nous contacter via danverdier@gmail.com
et écouter notre son sur http://www.basswort-duo.de
Un duo franco-allemand, non traditionnel.
Bonne soirée
Musicalement
Daniel
Cher Etienne,
Si vous avez encore un peu de disponibilité, une lettre ouverte de Jacques Bouveresse, un homme de la plus grande tenue intellectuelle de France à mes yeux aujourd’hui, permet de mettre le point sur les I d’une certaine presse ou de certains médias qui se présentent comme inattaquables eux.
Où fleure (ou sent très mauvais !) la police de la pensée qui veut pousser jusqu’aux derniers retranchements ceux visés, et pire (si l’on se montre soi-même très suspicieux voire impitoyables) sous couverts de discussion a priori assez fraternelle… (« presque » un piège ? en tous cas un sentiment de malaise dès le début d’une certaine vidéo qui semble au coeur de la « polémique » savamment amenée.)
On reconnaitra dans le lien donné, des noms de belles âmes, « pures et dures » ?
A propos de l’entrée de Claudine Tiercelin au Collège de France : http://blog.agone.org/post/2011/06/27/Poussee-de-nationalisme-philosophique-a-la-rue-d-Ulm
Il faut sûrement être très fort dans ce monde-là ou très sage !
Bien amicalement, bien respectueusement !
Étienne reposez vous bien (je me permets de vous appeler Étienne, comme vous me l’avez demandé à Toulouse lorsque je vous ai abordé pour vous poser une question).
Je suis extrêmement en colère, comme beaucoup, en constatant que par des détours abjects, les puissants peuvent vous faire taire ainsi parce que vous dérangez leurs pouvoirs et vous représentez une opposition des plus sérieuses, vous êtes un danger pour eux qu’il faut écraser dans l’oeuf…
Vous faites partie de ceux que l’on affuble de qualificatifs les plus aux antipodes de ce que vous êtes vraiment, et malheureusement les chiens de garde relaient ces diffamations pour vous discréditer. Mais qui peut les croire ? Comme vous dites si bien, ils ne peuvent pas contrer le message alors ils s’en prennent au messager.
Mais on vous connaît. Et on sait qu’il n’y a pas plus humaniste et altruiste que vous, et tout votre travail depuis 15 ans en témoigne.
Alors reposez-vous bien et revenez-nous encore plus fort et motivé que jamais. On a besoin de vous ! J’espère que vous pourrez créer votre propre média, votre Web télé, et croyez bien que nous la suivrons avec grande assiduité car nous l’espérons tous vraiment.
Merci pour tout ce que vous faites Étienne.
Bien à vous
Cher Étienne,
Vous et votre discours subversif deveniez trop dangereux pour le vrai pouvoir occulte et son projet mondialisto-messianique.
Car pour avoir le contrôle total, il faut un peuple déraciné, ignorant, manipulé et conditionné.
Ceux qui tiennent réellement le pouvoir voulaient vous réduire au silence et vous empêcher d’éveiller la conscience du peuple qu’ils veulent garder sous leur domination.
Alors ils ont sorti leur infaillible rayon magique paralysant, et hop, instantanément vous êtes diabolisé et médiatiquement fini. Mission accomplie.
Et vous ne devriez pas dire merci à ceux qui ont fait le sale boulot lors de l’infâme procès stalinien qu’ils vous ont fait subir.
Reposez-vous bien, prenez soin de vous et restez droit.
Bien cordialement,
Alain
Bonjour Étienne Chouard,
j’ai été extrêmement déçu par votre prestation au Média à propos de la Shoah.
J’ai trouvé que votre argumentation pour ne pas répondre clairement à une question sur l’extermination des juifs (mais aussi des tsiganes!) n’a pas été à la hauteur de l’idée que je me fais de vous depuis 2005 et le TCE.
Je précise immédiatement que cela ne remet pas en cause mon intérêt pour votre réflexion sur la démocratie « représentative » mais que votre position pour le moins ambigüe sur cette horreur du génocide, me met mal à l’aise et j’ai depuis l’autre jour beaucoup de mal à citer votre nom à mes interlocuteurs quand je les entretiens des réformes nécessaires pour faire vivre la véritable démocratie.
Je conclus en vous disant que je suis sûr qu’au fond de vous même, vous n’êtes ni négationniste,ni anti-sémite, mais parfois simplement maladroit dans l’expression (épuisement nerveux après toutes ces semaines de lutte aux côtés des Gilets Jaunes?).
Remettez-vous vite nous avons besoin de vous pour avancer.
Cordialement.
Est-ce que vous serez un jour capable de vous rendre compte, Jean-Paul, de ce que vous écrivez ? Votre « prestation » (mais M. Chouard ne joue pas, c’est d’ailleurs ce qui dérange, tout le monde fait semblant mais lui, il est entier, pendant que ses deux interrogateurs jouent les inquisiteurs).
Deuxièmement, comment répondre « clairement » à une question qu’on ne connaît pas, surtout si on refuse une posture de croyant et de haineux vis-à-vis des sceptiques, ceux qui sont insultés du terme de « négationnistes » et qu’on a dû essayer de faire taire avec une loi, suite à une controverse qui a eu lieu et qui a considérablement augmenté les connaissances sur le sujet, faute de pouvoir faire une démonstration éclatante de la vérité, ou d’accepter une remise en cause ? « Négationniste » ou « antisémite » sont des insultes, rien de plus, personne n’est « au fond de lui »… ces mots-là. Ça concerne des opinions, donc ça n’est pas une essence ou une nature, donc il ne faut pas bannir des gens pour leur opinion du moment, ou les exterminer, ou les emprisonner, surtout qu’ils ont peut-être raison, donc il faut les affronter, et arrêter d’en faire des caisses comme ça, c’est louche en plus, c’est une façon de fuir derrière un écran de fumée. Donc Chouard a été presque parfait dans cet entretien, pour ma part je déplore qu’il ne soit pas venu plus en aide à ses interlocuteurs que l’honnêteté terrorisait, ce qui est quand même très inquiétant, d’avoir peur à ce point du débat d’idées, des gens qui ont des opinions différentes, ou juste qui ne sont pas « parfaitement croyants », etc… Si des gens sont dérangés par des débats, ils n’ont qu’à pas le suivre, et puis voilà.
#Avlula et alii
Comment ne pouvez-vous pas comprendre que sur l’existence des chambres à gaz nazies,Étienne Chouard a fait une réponse inadmissible
(du type « je ne connais pas bien le sujet, je ne peux pas me prononcer »!!!) quand on est comme lui un enseignant, donc quelqu’un a priori exercé à la réflexion ?
Je maintiens qu’il a commis une faute grave et que cela va le poursuivre longtemps et MALHEUREUSEMENT éloigner de lui certains citoyens tendant jusque là une oreille plutôt attentive à ses propos, beaucoup plus intéressants, sur les tares et les dangers de la démocratie « représentative ».
Je précise une fois encore que je ne rejette absolument pas sa réflexion sur les institutions,bien au contraire je la soutiens fermement, mais je ne peux me résoudre à l’entendre divaguer sur un sujet,ici la Shoah, dont nombre d’historiens, honnêtes, scrupuleux et d’opinions diverses,ont démontré la réalité !
Le débat ne me dérange pas à condition que l’énonciation de contre-vérités historiques ou la dérobade ne soient pas utilisées comme réponses.
Pour ma part je pense qu’aujourd’hui ne pas dire clairement à Étienne Chouard qu’il a commis une énorme bourde, ce n’est pas le soutenir mais au contraire le tromper et participer au possible et dommageable naufrage de tout ce qu’il représente pour nous républicains et démocrates.
Ite missa est !
Si vous avez bien suivi l’émission jusqu’au bout ,
Vous avez pu vous rendre compte que le sujet pour lequel était invité M. Chouard tournait autour de Soral ! Une réponse a été apportée à chaque question ! Je ne vois pas ce que les chambres d’exterminations venaient faire sur la table ! Et soutenir Étienne , c’est lui apporter un réconfort médiatique , mais aussi de compréhension !
Je n’accepte pas d’être traitée comme fait M. Levy , en dévastant sans gêne les relations que ses auditeurs ont envers lui ! Cela ne la regarde pas !
Qu’elle continue de mesurer avec ses mains la longueur du parpaing qu’elle veut envoyer à la tête du premier passant , mais qu’elle ne se pose pas en censeur comme elle le fait continuellement !
#Ève.
Dois-je rappeler que l’invitation d’Étienne Chouard par Le Média (peu suspect au passage de diaboliser les Gilets Jaunes) avait pour objectif de lui laisser le temps de lever tous les doutes sur ses prétendues accointances avec la pensée (?) de l’Extrême-Droite française fasciste ou nazie (dans laquelle je ne place pas le RN!)?
Étienne Chouard,par ailleurs intéressant sur le RIC et la « démocratie représentative », a choisi l’esquive sur un sujet comme la Shoah.
Ce n’est pas acceptable pour une personne de son niveau intellectuel.
L’esprit de secte qui domine la plupart des commentaires de ce site sur ce sujet empêche leurs auteurs de voir le réel et les conduit systématiquement (pathologiquement?) à voir des complots « sionistes » à chaque coin de rue.
Déplorable et inquiétant.
Venu pour se défendre sur les « accointances » fictives sur A. Soral , les deux interlocuteurs de ce journal que je croyais impartial , après avoir obtenu les réponses adéquates , se sont laissés glisser doucement vers un autre sujet qui n’aurait rien à voir avec le RN ! L’avenir nous en dira bientôt plus ! L’intellect de M. Chouard n’est pas à la disposition des canards médiatiques , il devrait pouvoir choisir librement de parler de sujets qui l’intéresse ! S’ il n’est pas correctement informé sur certains sujets , je comprends son refus d’en parler ! Or , il n’a pas démérité en esquivant !
« L’esprit de secte domine dans les commentaires » ?? Mais où avez-vous vu çà ? Chez des gens en remerciements de tout ce que cet homme a fait pour le bien commun ?
Pas prêt pour répondre à cette question qu’est la Shoah , cela fait de lui l’intellectuel en descente aux enfers par deux « journaleux » en mal de rentrée d’argent à faire fonctionner leur bizness ?
Donc , toutes les personnes qui n’ont pas d’avis du tout sur cette période sont antisémites ?
Ça c’est certain , il ne sera jamais assez admiré , ni même remercié pour tout ce qu’il a fait depuis presque quinze ans !
Je ne suis pas antisémite , je suis anti‑c..s !
Oupss , mille excuses , ça m’a échappé !
Bon été !
@JPB
Son interlocuteur lui demande s’il a un doute sur l’existence des chambres à gaz. Etienne lui fait comprendre que dans tout cheminement intellectuel on passe de doutes aux certitudes. On ne peut pas ne pas avoir de doute sans avoir analysé un sujet. Et ceci est valable pour tous les sujets. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne croit pas aux chambres à gaz. Et d’ailleurs, son interlocuteur ne lui demande pas s’il croit à l’existence des chambres à gaz. Alors, la question ainsi « mal » tournée, était-elle voulue ? ou est-ce une construction maladroite ? Denis Robert seul le sait.
Lorsque l’on croit à quelque chose, cela veut dire que l’on a plus de certitudes que de doutes sur le sujet. Si l’on n’avait aucun doute, alors à quoi bon les historiens et les scientifiques ?
« Comment ne pouvez-vous pas comprendre que sur l’existence des chambres à gaz nazies,Étienne Chouard a fait une réponse inadmissible
(du type « je ne connais pas bien le sujet, je ne peux pas me prononcer »!!!) quand on est comme lui un enseignant, donc quelqu’un a priori exercé à la réflexion ? »
Ce qui est inadmissible quand on est enseignant, c’est de confondre les verbes « répéter » et « savoir », et de prétendre connaître ce qu’on n’a jamais étudié.
J’espère donc que vous n’êtes pas enseignant.
Ah ! Elle est bonne !
Est-ce qu’on doit obligatoirement passer par la case guerre de 39–45
pour enseigner ? C’est un domaine réservé aux profs d’histoire !
Connaitre le sujet à fond relève de ne penser qu’à cela pendant tout le temps nécessaire pour obtenir le diplôme !
Or depuis 2005 , les intérêts qui ressortent sont plutôt à l’opposé !
C’est sûrement ce qui a causé l’intérêt qu’ont eu les empêcheurs de penser ce que l’on veut !
Pensée obligatoire est liée aux passés d’histoire ?
Nos enfants ont des soirées veillées en prévision , de quoi cauchemarder toute une vie !
L’école du souvenir doit changer de vision des choses pour évoluer vers un assainissement des relations humaines !
Visiblement , ce n’est pas encore pour demain .…
Que vous le vouliez ou non,la tonalité de beaucoup de commentaires de soutien à Étienne Chouard (ou de réactions quand le « héros » n’est pas assez admiré) laisse apparaître une petite pointe d’anti-sémitisme non assumé.
Le tout,bien entendu, sous couvert du « doute » pour faire plus sérieux !
Étonnant non ?
29 juin 2019 à 22:59 |
Ça c’est certain , il ne sera jamais assez admiré , ni même remercié pour tout ce qu’il a fait depuis presque quinze ans !
Je ne suis pas antisémite , je suis anti‑c..s !
Oupss , mille excuses , ça m’a échappé !
Bon été !
#Ève
Attention l’adulation fait perdre le sens commun à ses pratiquants et peut conduire les esprits les plus faibles qui s’y adonnent,à adhérer au « führerprinzip » de triste mémoire.
Étienne Chouard mérite mieux que ses ultras et comme le faisait dire Charlie Hebdo à Allah : « C’est dur (pour E.C.) d’être aimé par des C… ».
Bonnet T.
Un vrai défenseur de la liberté d’expression devrait savoir que le débat n’est valable que quand tous les avis sont autorisés pour se confronter sereinement.
À partir du moment où l’opinion dite « révisionniste » (mot constituant une espèce d’essentialisation fort malvenue et destinée à déclencher un mécanisme pavlovien émotif de rejet, d’ailleurs) est persécutée et marginalisée par la force (fût-elle psychologique et sociale plutôt que strictement physique), tout le processus de recherche de la vérité est suspect. La loi Gayssot est un scandale, tout amoureux de la vérité sincère devrait le comprendre ; il est puéril de refuser le débat.
1) Mais justement, savoir ce qui constitue une contre-vérité ou pas fait précisément partie du débat ! En juger a priori, c’est instaurer un dogme totalitaire qui muselle le débat réel.
2) Quant à la dérobade, ce sont au contraire des révisionnistes qui ont systématiquement réclamer que le débat ait lieu, et leurs contradicteurs officiels qui l’ont refusé. Robert Faurisson n’a reçu que des coups (quelque onze agressions physiques, je crois) et des procès.
Beaucoup de gens prétendent soutenir la liberté d’expression, mais le voile tombe souvent vite, (mal?)heureusement.
Comme cet épisode illustre bien encore une fois, Etienne, ce dont je t’ai parlé à Brest lors des ateliers constituants : comment la représentation de valeurs tout à fait légitimes par un homme bon ou mauvais – peu importe – réussit à souiller ces valeurs par la simple diabolisation de son représentant. Tu viens d’en faire les frais. RIC= chambres à gaz désormais, à les écouter…
La représentation – que ce soit par un parti politique ou un leader d’association politique – est le talon d’achille des démocraties, car elle permet la diabolisation de saines valeurs portées par son représentant. Te rappelles-tu ? Nous en avons parlé avant que cet épisode des chambres à gaz ne surgisse.
La représentation est un outil du système qui lui permet également de corrompre ou menacer le leader et donc éteindre l’expression de revendications. C’est le même principe qui régit les partis politiques, les syndicats, les associations, d’où la nécessité de s’émanciper des leaders et sortir de l’immaturité politique, faire porter NOS voix collectivement, en ayant soin de réformer constitution et système de votation complètement gangrénés, sans se revendiquer de tel ou tel humaniste, penseur, intellectuel, aussi bon fut-il. L’anonymat et la masse d’électrons libres (qui sauraient la jouer fine) ne permettent ni corruption, ni diabolisation, ni menaces, ou bien il faudra m’expliquer comment procéder massivement avec 45 millions de votants.
Ce système actuel doit être mis au pied du mur : sont-ils oui ou non démocrates, oui ou non pour le RIC et une constitution qui protège le citoyen ou doit-on rester moisir dans une société qui éborgne les opposants politiques privés de leurs droits politiques ? Qu’ils répondent maintenant !
Etienne, de vraies vacances vitaminées et reposantes près de ta famille en attendant ‑ils ont réussi à t’abattre temporairement mais te rendront plus fort- pendant que notre rôle est de nous repolitiser, fuir les leaders, éclairer nos choix par des jouxtes argumentées avec notre entourage, ne jamais perdre de vue notre revendication : réforme constitutionnelle et RIC !
Je suis socio du média et assez sidérée de la manière dont l’interview a été menée… Peut-être vos réponses sur les questions « cruciales » manquaient-elles effectivement de clarté, mais les questions étaient inadmissibles, surtout le « Dites ici que vous n’êtes pas antisemite ! » de Matthias Enthoven… Ceci est-il un « dialogue » ? Jamais je n’aurais cru entendre ceci sur le média. Je réfléchis depuis à résilier ma contribution tant la méthode ne me convient pas. elle est finalement pire encore que celle des médias dominants qu’elle fustige. Bon repos et bonne « méditation » d’été !
Petit rappel sur l Iran et la dangerosité du lobby sioniste aux USA https://www.dailymotion.com/video/xssgzo
Bonjour Etienne,
je me sens profondément désolée de la sale période que tu es en train de passer.
Je voulais d’abord et très fortement t’apporter un message de soutien de plus.
Tu nous as tellement apporté, les progrès réalisés par la conscience collective grâce à tes incessants travaux et partages sont si précieux.
Merci mille fois de l’énergie et la gentillesse incroyables dont tu as fait preuve si souvent. Et de l’éveil que tu as enclenché.
Et puis si je peux apporter des éléments de réflexion concernant la tourmente actuelle qui peuvent peut-être encore aider dans la mise en conscience et la mise à distance de ce qui se joue ici :
– il est possible que les deux partis aient raison tous les deux, et du coup aussi torts tous les deux en ne reconnaissant pas la justesse des arguments de l’autre, arguments qui ne sont pas incompatibles.
– Effectivement si on prend le temps de chercher rapidement sur internet, on peut vite arriver à la conclusion que Faurrisson est antisémite (https://robertfaurisson.blogspot.com/) et quand on se penche sur le site dont tu as mis le lien https://phdn.org/negation/faurisson/index.html#debutPage , on se rend vite compte que très probablement ses arguments pour remettre en cause l’existence des chambres à gaz ne tiennent pas une seconde. La conclusion qui vient alors avec la lecture d’une interview de 1999 retranscrite sur son blog c’est que son explication du monde est folle et basée sur de l’antisémitisme. La conclusion qui vient ensuite c’est que le négationnisme n’a pas d’argumentateur en qui on peut avoir confiance ni d’arguments valables et que c’est très probablement la thèse officielle qui est la bonne, l’horreur du génocide juif a eu lieu dans toute l’ampleur décrite par les livres d’histoire. La deuxième conclusion qui vient alors c’est que le négationnisme tel que le pratiquent les « leaders » négationnistes comme Faurrisson est accoudé à, enchaine sur des conclusions effectivement extrèmement racistes / anti-sémites, très dangereuses/affreuses. Il en découle que quand on a des tribunes publiques qui viennent immanquablement sur ces thèmes, ne pas s’informer et ne pas dire clairement, arguments réels à l’appui, que le négationnisme est faux, mets de l’eau dans le moulin des discours de ces gens aux idées dangereuses et est très dangereux aussi. Cela c’est certain que tu peux à l’avenir y remédier. C’est pour cela, que cela m’a fait beaucoup de bien de t’entendre reconnaître ton erreur et tes excuses sincères, je te remercie de les avoir prononcées avec autant d’humilité et d’honnêteté, ce qui est vraiment encore à ton honneur, qui en est capable aujourd’hui ?
– Au-delà de ça, avoir envie de vérifier lorsqu’une thèse est mise en cause est sain. Pour ma part j’étends aussi cela à la rotondité de la terre, cela me parait sain d’avoir envie de vérifier, même cette thèse-là. Je ne pense pas que les gens qui entendent parler du négationnisme et qui ont envie d’aller vérifier de plus près avant d’émettre leur avis sur la question, le font plus particulièrement parce que cela concerne les juifs. Les leaders du négationnisme, oui, surement, mais le commun des mortels, non. C’est juste, il me semble, un réflexe humain, si un doute est émis, je vais vérifier, point.
– Refuser la vérification parce que ceux qui émettent la thèse contraire ont des idées et objectifs attenants dangereux, je ne pense pas que ce soit une stratégie payante. L’injonction à dire sur le moment ce que la norme sociale actuelle exige sous peine de mise au piloris totale et sur tout sujet est complètement injuste (on m’interdit de dire où j’en suis réellement dans mon humanité et mes réflexion avec chantage au linchage médiatique), infondée (qui décide de cela, les patrons des médias, la petite cours de journalistes nationnaux ? pourquoi ce serait à eux de décider ? sous prétexte que la hiérarchie existe toujours ou qu’ils ont accès aux tribunes ? qui nous protège de leurs erreurs à eux, de leurs arbitraires ?) , et surtout complètement CONTRE-RPODUCTIVE. Il aurait mieux valu en face de toi et ton incapacité à affirmer quelque chose que tu n’as pas vérifié vraiment après avoir croisé la thèse opposée, lors de ces deux interviews successives, une argumentation détaillée de pourquoi cette thèse négationniste ne tient pas, avec sources à l’appui, et avec citation des paroles dangereuses de ceux qui soutiennent cette thèse. Alors on aurait eu un moment pour déconstruire le mythe publiquement. A lieu de cela, on obtient une sidération injonctionnante, qui pousse pour le moins à la rébellion, et laisse dans l’incompréhension des bons argument explicitant pourquoi on pense ce qu’on pense, et pour le pire apporte un argument (fallacieux mais peut-être néanmoins efficace) au camp d’en face : « persécution de ceux qui doutent, il y a donc un loup dans le poulailler ». Oui il faut faire et refaire ce travail d’argumentation et déconstruction, sinon, la seule solution qui n’en est pas une c’est d’interdire toute remise en question.
– Enfin, une remarque abrupte, j’espère que si tu la lis elle ne te fera pas de mal, ce n’est pas mon souhait, mais j’arrive au bout de mon temps libre et ne peut qu’ébaucher rapidement : il me semble que tu ne percevais pas vraiment et n’a pas poussé plus loin ta compréhension des messages nombreux d’alerte que tu as reçus des gens qui voyaient dans certaines de tes phrases concernant Soral ou Faurrisson quelque chose de potentiellement dangereux. Tu tenais fermement à ton idée de liberté d’expression, et de ne pas mettre au ban de la société, et je pense que tu as raison, mille fois raison de tenir à cette idée. Mais tu n’as pas laché suffisamment de mou vers ces remises en cause, pour voir quel positionnement plus ajusté aurait été bon, sans mettre au ban de la société, mais en faisant les recherche nécessaires pour argumenter fermement sur les idéologies ou croyances ou opinions des gens que tu rencontres, avec lesquelles tu es en désaccord total et ce parce que tu as une tribune publique très large (sur internet) et que ces idées très dangereuses peuvent ainsi être créditées de ton absence de remise en cause au regard de ton approbation sur d’autres sujets des mêmes émetteurs.
Anne Barrabe, je vous conseille vivement cette vidéo. https://youtu.be/7FoEy3joW5o ainsi que entretien de Robert Faurisson à Meta TV.
Ce qui évoque Gilad Atzmon dans la vidéo https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Production_exp%C3%A9rimentale_de_savon_humain_dans_l%27Allemagne_nazie
Effectivement, visionner la vidéo de R Faurisson sur Méta Tv semble plus que nécessaire.
Tant qu’on ne s’est pas donné au minimum la peine de l’écouter, ça ne sert à rien d’émettre le moindre avis sur le travail de celui-ci.
Raté, je l’ai déjà écouté, plusieurs interviews, mais rien d’interessant, celle de meta TV je l’avais pas vue, je suis en train de la regarder et là au moins y a des arguments que je peux essayer de comparer avec les arguments du camp d’en face. Et de votre côté, avez-vous pris la peine de lire dans le détail les contre-arguments de ce site et par exemple cette page ? https://phdn.org/histgen/documents/nazisdoc.html . Trop facile sinon de me reprocher de ne pas écouter faurrisson.
ah oui et j’ai lu son blog aussi… d’après ce qu’on y lit, il est dans une folie et un antisémitisme très poussé.
ben raté, je l’ai déjà regardée , et à mon avis, il n’y a aucun argument là-dedans en faveur du négationnisme. J’ai trouvé ça vide et inintéressant. L’interview de meta tv, je suis en train de la regarder, et là y a des argumentaires. Je regarde aussi en parallèle le site qui répond pied à pied aux argumentaires des négationnistes par exemple cette page : https://phdn.org/negation/66QER/qer01.html , et pour l’instant, je suis beaucoup plus convaincue par les arguments de ce site. Si j’ai du temps, je vais faire un tableau des arguments/contre-arguments liés à cette vidéo de metaTV.
Il y avait une vidéo argumentaire de Faurisson qui m’avait ouvert les yeux, cette vidéo a été retirée de Youtube et du net, je ne la retrouve plus. Le point officiel qui reste douteux, c’est celui des chambres à gaz comme moyen d’extermination de masse (techniquement pas possible avec ce que l’on décrit comme ayant existé). Je ne m’étais jamais posé la question étant enfant, et pourtant maintenant avec mes connaissances et compétences scientifiques…
En effet, après l’avoir visionné sur MétaTv, cela m’a semblé interpellant…car pourquoi, si mensonge il y a eu, sur ce point précis (mode à la chaîne-chambre à gaz), pour quelle motivation…?
Quel serait le mobile ? à qui profiterait ce mensonge…?
@berberis
les motivations,… je suppose, exagérer les faits (fabrication du consentement) de manière à obtenir l’aval de toutes les nations afin d’obtenir des compensations de guerre et de créer un état sur un territoire malheureusement déjà occupé (pas évident à obtenir) et plus…
…d’autres questions pouvant être posées : les communistes ont-ils eu des compensations ? les tziganes ? les handicapés ?…l’esclavage des Africains ? je n’en sais rien et pourtant on devrait aussi contribuer à des compensations si ce n’est pas déjà le cas.
Bien entendu, que ce fait soit exact ou non, cela ne réduit en rien les horreurs de cette guerre.
A voir impérativement, très bonne Analyse de Greg Tabibian sur le savoir, les croyances, et le doute. Notamment à Partir de 8:30
https://youtu.be/wBrDLkvMZFk
« « Même l’inquisition dans ses pire heures a cramé des gens car il ne croyais pas , mais pas parce-qu’il ne savaient pas. […] Et c’est ce qu’on a fait avec Étienne Chouard. »
« Chouard ne l’a jamais fait, il n’y a aucune apologie, il n’y a aucune affirmation de la non-existience des chambres à gaz, il y a juste l’affirmation d’un homme qui conserve son droit à douter de tous les sujets sans s’intéresser spécifiquement à ce sujet là »
« Cet homme est un des plus humains que je connaisse. […] Tout ceux qui lui crachent à la gueule n’ont pas le quart du huitième du centième de l’humanité d’Etienne Chouard […]. Ce type a une vision christique des chose. […] Qu’on fasse passer quelqu’un qui est un modèle d’humilité, de vertu et de gentillesse pour un monstre, c’est qu’on est une société fondamentalement malade »
Tout à fait , je confirme !
BINGO!!!
« C’est qu’on est une société fondamentalement malade »
Etienne croie en l’existence des chambres à gaz comme moyen d’extermination de masse et il le répète d’ailleurs. Mais ce dont on l’accuse c’est qu’il défend l’idée de pouvoir douter. Alors que tout raisonnement aussi infime soit il, passe par des moments de doute. S’il n’y a plus de possibilité de douter, il n’y a plus de possibilité de raisonner. Pour arriver à des certitudes, on doit avoir la possibilité de douter. Et c’est, il me semble, ce qu’Etienne défend de manière générale.
Oui, et je crois qu’Etienne doit certainement en avoir marre de ces accusations sur un sujet qui de plus, ne l’intéresse pas.
(Sachant que ces questions sont là surtout pour condamner son message concernant le RIC…).
Qui aurait encore l’énergie pour résister à ces interrogatoires sans baisser les bras…?
Etienne : Ils veulent vous avoir à l’usure, c’est du harcèlement morale, (ça ressemble, en psycho, à des injonctions paradoxales, c’est débilitant et usant. Alors, s’il vous plaît, prenez des vacances, loin mentalement de tout ça.
Préservez-vous et votre liberté de penser et n’écoutez pas ceux qui vous culpabilise, laissez-vous du temps, laisser venir les choses à vous.
Douce soirée
Définition du mot croyance https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Croyance
Mon premier commentaire sur l’ »emprisonnement » d’EC opéré dans cette affaire a été prestement ‘effacé’ par votre ‘modérateur immodéré’ …
Il ne contenait pourtant rien ne pouvant contraindre un esprit VRAIMENT LIBRE (penseur), capable d’examiner SANS A PRIORI des DONNEES FACTUELLES et d’ESPRIT DE CURIOSITE et DE RECHERCHE …
De quoi a‑t’on peur en réalité ici ? …
Mon seul commentaire à cet acte de ‘censure paraissant intellectuellement correcte dans l’air du temps dominant’ (que je pensais que EC combattais précisément) :
« C.Q.F.D. » (ce qu’il fallait démontrer ou déduire) …
Cordialement à E. Chouard, en espérant que face à ce très pervers chausse-trappe dans lequel on est en train de l’enfermer, ou à tout le moins le ‘neutraliser’, il soit convaincu que :
« on devrait savoir que les choses sont sans espoir, MAIS MALGRE TOUT, être décidé(s) à les changer » .
En COMPLEMENT à mon commentaire précédent, je communique à E. Chouard un remarquable article qui devrait le faire utilement MEDITER sur son ‘accident de parcours’ :
https://linactuelle.fr/index.php/2019/06/25/heretique-totalitarisme-alain-santacreu/?fbclid=IwAR03qlR444SulscJLs4QEbikHlWYr8J-FtIQLoVLe8FB1rlC7epsdot4Uj4
Cordialement à vous. MD.
PS. « là où est le danger , là AUSSI, croît ce qui sauve … »
Mr Chouard,
Je crois que vous êtes une personne sincère et, malheureusement, les Medias vous ont catalogués. Normalement, vous devriez maintenant subir ET des séductions pour confirmer tout « dossier » constitué sur vous, ET des problèmes ( diffamations, etc) pour vous pousser à réagir dans l’image nauséabonde qu’ils veulent donner de vous.
A mon avis : faites attention et ne laissez à personne la possibilité de continuer à vous salir.
Pourquoi ne pas revenir à ce qui a marché : organiser des conférences sur le
RIC, de manière totalement indépendante, disons une fois toutes les 2 semaines ? Sur un an, cela représenterait 25 conférences. Vous pourrez enregistrer ces conférences, et les mettre sur YouTube, sous un channel indépendant. Et vendre des livres associés au RIC.
Vraiment faites attention à ce qu’on ne puisse pas vous cataloguer.
Comme vous êtes ouvert d’esprit, je vous suggère cet été , ce type de retraites de 10 jours : http://www.dhamma.org .
Très sincèrement
L.
Monsieur Chouard incarne actuellement un échec collectif. Le sien d’abord, à avoir échoué à exposer son point de vue ; mais je ne lui en tien pas rigueur car tout était conçu dans ce but par ses adversaires. Dans une telle situation, qui aurait mieux fait ? Mais l’échec le plus cuisant, celui de tous, apparaît ici-même, dans les rangs des démocrates qui le suivent : pas un seul n’a saisi l’enjeu démocratique du débat. Tous sont focalisés sur le Tabou brisé.
Qu’importe la vérité des faits ! En ce qui me concerne, le Monde est né avec moi. Tout le reste est racontars, fabrications et illusions. Oui, il faut accepter que George Berkeley soit antisémite par essence, car le solipsisme est – aussi – la négation de l’Holocauste. De même, il faudrait clouer au pilori Descartes, pour qui le doute originel, continuel, principiel, est nécessaire à tout savoir. On peut aller loin avec ce genre d’idioties. La possibilité d’édifier son esprit nécessite la capacité à exprimer des choses fausses, car une hypothèse est fausse par nature : elle porte sur des faits qui n’existent pas, ou pas encore, ou peut-être jamais. Interdiction donc de développer la moindre pensée, de s’accrocher à la moindre finesse : telle est la barbarie du totalitarisme, celui qui légifère la pensée, qui n’autorise que ce qui est vrai, le Maître étant seul autorisé à édicter la vérité. Comment envisager une quelconque démocratie au sein de cette dictature ?
Ricœur écrivait on ne peut plus justement : « La tolérance n’est pas une concession que je fais à l’autre, elle est la reconnaissance du principe qu’une partie de la vérité m’échappe. » Pour qu’il y ait démocratie, il faut que toutes les opinions soient exprimables. C’est ensuite au peuple, en assemblée, de décider quelle opinion doit être considérée. Mais si une opinion est interdite, elle ne peut plus être évoquée en assemblée et le peuple, même majoritairement, ne peut plus la faire reconnaître. De fait, c’est alors la dictature de celui qui a imposé l’interdit. Mais poser un interdit de la sorte, c’est trahir Ricœur, c’est considérer que la Vérité ne nous échappe pas – jamais – et que cette opinion dissidente, celle-là, est incompatible avec la Vérité. C’est de l’autoritarisme, la base du fascisme le plus intolérant qui, d’une association à l’autre, en vient à interdire à son avantage les concepts les plus essentiels.
A‑t-on le droit de remettre en question la loi Gayssot sans être antisémite, donc hors la loi ? Voilà la simple question qui méritait d’être renvoyée à la face des deux inquisiteurs du Média. La réponse est claire : la loi Gayssot est inamovible par la magie de la morale et de l’autoréférence : c’est une loi anti-démocratique. Pire encore, le silence même est un délit ! Dorénavant, on restera dans l’ambiguïté à son détriment. Le voilà le véritable objet du débat sur Le Média. Mais notre civilisation a consommé, digéré, métabolisé le Tabou, qui fait maintenant partie de ses obligations morales les plus élevées. En son temps, Descartes, au lieu de tout simplement poser le principe « Je doute » comme fondement absolu de toute connaissance, il s’est senti obligé de préciser « Je doute, donc Dieu existe. » pour éviter les foudres des clercs pointilleux : comment peut-on oser douter de Dieu ? Nous en sommes encore là : « Je doute, donc la Shoah existe », se sentirait-il obligé d’écrire aujourd’hui.
Je n’ai besoin ni de Dieu, ni de la Shoah pour vivre. J’ai classé tout cela dans les archives de l’Histoire ; car les souffrances qui méritent le respect sont celles que l’on endure ici et maintenant, celles précisément qu’on nous force à ne pas évoquer. Plus encore, je trouve malsain d’être obligé de vivre avec six millions de cadavres au fond du cœur en permanence. Éternellement. Comment peut-on blâmer quiconque refusant l’existence d’horreurs pareilles ? Est-ce un appel au meurtre et à la haine de penser que l’Homme serait en fait meilleur qu’on ne le croit ? En tant qu’être sensible à la douleur de l’Autre, quelque soit sa nature, j’ai envie que ces atrocités n’aient jamais existé : je souhaite que tout cela soit faux, qu’on se soit trompé. Une erreur historique vaut mieux qu’un massacre gigantesque. Bien sûr, je ne me condamne pas au déni : qui suis-je pour décider de la réalité ? Mais faire son deuil serait aussi devenu un crime ? Suis-je antisémite pour autant ? « Tu nies avoir tué ton fils, c’est donc que tu le hais ! », rétorquerait-on à Abraham. Comment peut-on gober une telle absurdité sinon par total endoctrinement moral ? Une telle posture ne peut exister si le doute est autorisé.
La démocratie est antisémite, voyez-vous. Bientôt, dire que la Terre est plate sera condamné par la loi, car nier une vérité, n’importe laquelle, c’est aussi nier la vérité de l’Holocauste. Absurde, croyez-vous ? C’est pourtant la rhétorique qui se construit dans les milieux bien pensants.
https://blogs.mediapart.fr/cuenod/blog/020319/complot-cancre-et-damnes-de-la-terre-plate
Malgré les apparences, la Shoah est hors-sujet : c’est un cheval de Troie.
« Malgré les apparences, la Shoah est hors-sujet : c’est un cheval de Troie. »
Je suis entièrement d’accord avec cela ! C’est bien la raison elle-même qu’on attaque, en tentant de criminaliser le doute. Et la question des chambres à gaz est tout à fait accessoire par rapport à ce but, ce n’est qu’un outil.
Lors du Congrès de l’association « Vie et Action » en 1980 à Tours, madame Simone Delarue, alors présidente de la « Ligue nationale pour la liberté des vaccinations » déclara notamment : « Mon mari avait eu plusieurs émissions à la télévision et il devait y en avoir d’autres ; or le directeur de l’émission a été convoqué par madame Jacqueline Baudrier, laquelle lui a dit ceci : « Voilà ce que j’ai reçu » et elle lui a montré une lettre du professeur Lépine qui lui disait : « Votre situation est en jeu si vous continuez à donner la parole aux opposants aux vaccinations ». Madame Delarue ajouta devant le Congrès : « Et c’est comme ça qu’en France il n’y a jamais d’opposition à quoi que ce soit ».
Les Gilets Jaunes Constituants de retour devant le Grand Orient De France :
https://youtu.be/Ot9FEpQ8ZhI
…quelques détails croustillants
Merci beaucoup monsieur Chouard. Merci beaucoup !
Votre travail est essentiel.
N’oubliez jamais M. CHOUARD vous n’avez rien fait de mal. Vous n’avez rien dit de mal..
Etienne je vous suis depuis longtemps, votre réflexion sur la démocratie et la crise insurrectionnelle des gilets jaunes est ce qu’il y a eu de plus précieux pour aujourd’hui et pour demain. Vous avez ouvert la possibilité de l’émancipation politique pour une multitude et vous n’êtes pas sans savoir que vous représentez un danger. Votre honnêteté intellectuelle sur le « savoir » et le « croire » vous honore et vous avez répondu à côté du procès d’intention qui vous a été fait pour rester integre avec vous-même, tombant par la même dans le piège que vous vouliez éviter. Vous n’avez jamais pris la mesure de l’ambiguïté du langage ni de la malveillance ni de la bêtise ou simplement de la mauvaise foi de vos interlocuteurs. Denis Robert a trahi sa bêtise car pour vous disculper de negationisme il devait d’abord vous en soupçonner. Il m’a semblé que c’est ce qui vous a été intolérable car répondre directement non à une telle accusation c’était d’abord l’accepter comme possible pour vous même. Vous n’avez pu vous résoudre à devenir un coupable innocenté, oubliant que tous vos ennemis vous attendaient en embuscade.
Prenez du recul et du repos, c’est bien et revenez avec un petit livre sur les procès en sorcellerie de tous les dissidents et sur votre propre parcours.
Alain Solal est dangereusement paranoïaque même si il dit quelques vérités sur le système capitaliste, il fait le lit de toutes les tyrannies avec la nécessité de bouc émissaires, vous devez apprendre maintenant dans cette arène politico médiatique à reconnaître rapidement à qui vous avez à faire.
Cette première bataille a révélée votre force et votre faiblesse mais non là où vous le pensiez.
Vous avez forcé l’admiration des troupes par votre courage, ne vous laissez pas abattre à présent par ceux qui hurlent avec les loups car vous avez suscité une polémique qui ne vous appartient pas.
Nous avons à présent encore plus besoin de vos lumières.
Avec respect et gratitude
Alexandra
Effectivement… Je suis ambivalent concernant Alain Soral… Son probleme principal étant l agressivité… l insulte etc..Ce qui me choc ce sont tous les gens qu il se met à dos dans son propre camp. Ce ne peut pas être que la faute des autres. Dernier exemple en date, Vincent Lapierre…
Alexandra, vous souhaitez qu’ Etienne produise « Un petit livre sur les procès en sorcellerie de tous les dissidents ». D’ores et déjà, et dans la place qui est impartie ici, voici quelques éléments.
Pour s’être prononcé sur l’infinité de l’Univers, Giordano Bruno fut brûlé vif sur un bûcher en 1600, sur ordre du Saint-Office.
En raison de la contribution qu’il apporta en 1915 à ce qui fut d’abord la « dérive des continents » et qui devint ensuite la « tectonique des plaques » , le géophysicien allemand Alfred Wegener eut à subir des accusations de folie.
En France, en 1988, ce sont toujours les mêmes injures – « Folie ! Mensonge ! » – qui fusèrent vers les équipes de recherche de divers pays qui venaient de participer aux travaux du Dr Jacques Benveniste sur la « mémoire de l’eau ». Cette « affaire Benveniste » révèle très bien la tare éducative dont sont affectées beaucoup de sociétés qui, telle la nôtre, aiment se donner en modèle.
Il est passionnant de lire l’ouvrage « Au nom de la science » qui est le résultat d’une enquête approfondie menée sur cette affaire par deux journalistes de renom, Philippe Alfonsi et Michel Field / éditions Barrault-Taxi, 1989.
Dans les dernières pages du livre, la parole est donnée au cancérologue Lucien Israël qui dénonce « l’attitude inquisitoriale devant tout ce qui sort des sentiers battus » et qui ajoute : « les malades sont rebutés par le conformisme ambiant en médecine ».
Et c’est là une transition parfaite pour passer au contenu du commentaire suivant … si rien ne m’empêche de le proposer, ici même.
Supplément que je viens d’annoncer ci-dessus. Est-il exagéré d’évoquer l’Inquisition à propos de comportements actuels, ici, « chez nous » ? Pour répondre, voici ce que j’ai personnellement entendu de la bouche d’un médecin, en septembre 1992, dans son cabinet, en France. L’initiative de l’entretien qui eut lieu me revient ; ce généraliste (que je n’avais encore jamais rencontré) venait de présenter, quelques jours plus tôt, un exposé sur le Sida à des élèves de collège. Je désirais lui remettre une traduction française d’un texte du professeur Peter H. Duesberg – professeur de biologie moléculaire à l’université Berkeley (USA) et membre de l’Académie américaine des sciences – lequel contestait dès cette époque la validité de la théorie HIV-Sida. Réaction de mon interlocuteur : « Je ne sais rien des avis que peut avoir formulés ce professeur d’université et ne veux rien en savoir. C’est certainement de même valeur que les publications de Benveniste sur la mémoire de l’eau ! » et, après avoir marqué un très bref silence, ce médecin poursuit – toujours devant moi, et nous étions alors au tout début de sa journée de travail : « Benveniste, il faudrait le brûler sur un bûcher ! ». Je ne sais si mon visage a alors laissé transparaître les sentiments que j’ai éprouvés en entendant cela. Notre société continue donc à « fabriquer » ce genre d’esprit … quelle honte !!! Quelques années plus tard, Jacques Benveniste a été informé de ma démarche de 1992 auprès de ce médecin, et des souhaits formulés à son égard par ce même médecin.
Bon courage !
Je suis de plus en plus triste ce pays est de moins en moins libre. La mèche est allumée. Élisabeth Levy en s’attaquant à vous qui êtes un homme de paix et d amour fait naître une montée certaine de l antisémitisme. La haine est devant la porte et Élisabeth Levy, les journalistes de le média en sont responsables en faisant sont procès. On est pas sortie des ronces.
J ai trop contempler j aimerai participer. Vous êtes un homme de paix et selon moi le seul en ce moment à pouvoir sortir la France de la haine qui monte dans ce pays. Tendez moi la main svp
Du repos, c’est mérité et nécessaire.
Mais il ne faut pas voir cet arrêt de « Jeudi Chouard » comme un échec.
Au contraire, c’est à considérer comme une étape, comme une expérience supplémentaire pour la diffusion du message démocratique.
Etienne, maintenant que tu as expérimenté l’animation d’une émission (de radio ou de télévision), avec des invités super intéressants, il ne te reste plus qu’à créer la tienne ! Une webcam, deux ou trois micros, une chaîne YouTube ou RuTube ou PeerTube et hop ! C’est joué !
Je suis sûr que parmi les « gentils virus » et/ou les « gilets jaunes », il y aura plein de gens pour te donner un coup de main !
A très bientôt !
Merci pour votre travail et votre gentillesse bornée, tout cela finira par payer… Reposez-vous bien cet été !
PS : Très bonne idée la chaine YouTube, rien de mieux qu’une tribune autonome, cela permets de mieux maitriser son message, en évitant les digressions d’interviewers piégés par l’image qu’ils se doivent/choisissent de donner…
Monsieur Chouard, j’ai assisté, médusé à votre interview sur Le Media. J’ai eu à la sortie un doute sur votre supposé négationnisme. (Doute rejeté depuis vos explications sur Sud Radio)
Vous aviez l’occasion de clouer le bec à vos détracteurs, et vous leur avez servi une tonne d’arguments. J’ai été sidéré !
Même si Le Media de Robert n’est plus celui du départ, je fus consterné par votre absence de réponse claire.
Soral dit des vérités sur l’oligarchie. Vous avez raison. Mais Soral est un facho, je regarde parfois ses vidéos et ce mec sent l’extrême droite à plein nez, tout comme Résistance et Réconciliation…
Vous êtes trop gentil. Si vous lisez Mein Kampf il n’y a rien à jeter sur le constat de l’oligarchie et sur le tiers du livre, c’est du socialisme pur jus. Sauf que dès qu’on parle des juifs, il déraille complet le maboule nazi.
Merde, soyez clair les gauchos, c’est pas compliqué ! Là vous soutenez l’UPR. Et Asselineau c’est le gars qui bossait avec et pour Charles Pasqua. Merde et remerde !
Reposez-vous et soyez rigoureux quand vous causez avec les « importants » ou avec les médias. Parce que là, ils se gargarisent.
Juan Branco est hyper rigoureux. Il fait gaffe.
A bientôt, mais merde, la gauche a encore une épine de plus…
Ça veut dire quoi sentir l extreme droite ?
Je poste cette ancienne video d Etienne qui pour moi est d une actualité brulante et que je trouve magnifique https://youtu.be/b9mC_cCJXRo
Je n’aime pas la tournure totalitaire que prend la chasse aux sorcières qui touche aujourd’hui même des gens comme Étienne Chouard, qu’on ne peut accuser de haïr qui que ce soit sans se vautrer dans le ridicule. Sachez que pour monsieur Kalifat, président du CRIF, Étienne Chouard est d’extrême droite… Ce que vous décrivez n’a rien à voir avec la droite. D’ailleurs, historiquement, l’antisémitisme est plutôt de gauche. Et si il il y a quelque chose d’«extrême », c’est le fait d’être la chose : une chose est toujours « extrêmement » elle-même. Les mots ont un sens et la moindre des choses est de les utiliser correctement. « Je l’ai entendu à la télé » ne saurait être une excuse recevable. Alain Soral est communiste à l’origine, plutôt genre redskin, donc pas vraiment un tendre : il a toujours été un homme violent. Il s’est enfermé dans un antisémitisme de théâtre pour répondre à une injonction des médias : c’est la « lutte » contre l’antisémitisme qui a créé Soral en ne lui offrant que cette manière d’exister. Alain Soral fait lui-même une distinction entre le « juif du quotidien », proche du peuple, et le « juif sioniste », proche des élites. On le taxe de judéophobie parce qu’il distinguerait le « bon » juif du « mauvais » juif, alors qu’il a une position dérivée de l’antisémitisme chrétien de gauche traditionnel : pour lui, le peuple déicide doit faire profil bas en se soumettant à la laïcité.
Quoi qu’il en soit, Soral est peut-être « extrême », mais il n’est pas de droite. On peut à la rigueur lui reprocher d’être extrêmement ridicule et outrancier, extrêmement naïf aussi de se mouler ainsi dans les constructions ad hoc des médias dominants. C’est un penseur faible qui n’aurait pas autant de visibilité si il n’était pas présenté comme l’antithèse du système, système inique qui opprime tant de braves gens. Il continue à dénoncer la domination des puissances capitalistes et cela lui vient plus de ses racines communistes que de sa paranoïa du complot juif. L’antisémitisme n’est pas une maladie et ne définit pas l’essence d’une personne : doit-on rejeter Soral quand il dit que les handicapés souffrent du désengagement de l’État ou que le pillage de la Grèce est une infamie ? L’antisémitisme est une xénophobie comme toutes les xénophobies. Et si vous pensez qu’il y a des xénophobies plus intolérables que d’autres, c’est que vous admettez qu’il y en a des plus respectables, des plus tolérables : vous acceptez alors que certaines persécutions – que certaines exterminations même – sont somme toute pardonnables.
Voir dans l’«extrême droite » – en fait son antisémitisme allégué – une maladie mentale, une « pathologie », fait partie de la rhétorique traditionnelle du sionisme historique. Pour votre édification, vous pourrez lire les correspondances de Théodore Herzl (https://archive.org/details/TheCompleteDiariesOfTheodorHerzlEngVolume3OCR/page/n3), père du sionisme politique, ou la prose de Leon Pinsker, fondateur des Amants de Sion : « La judéophobie est une psychose. Comme la psychose, elle est héréditaire et depuis 2 000 ans, c’est une maladie inguérissable » (cf. http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/LPinskA.htm). L’antisémitisme est une maladie mentale qui est naturelle, éternelle et inguérissable. D’une part, l’antisémitisme universel fait en sorte que tous les juifs s’entassent en Israël de gré ou de force, et d’autre part, il essentialise le non-juif et naturalise sa tare immonde. Pour un sioniste intégriste, le goy est abject par nature, un animal à visage humain, haineux, cruel et irrationnel. Est tout aussi abject le juif qui refuse d’émigrer en Israël, qu’on qualifie alors de « mauvais juif » qui « pratique la haine de soi » : des juifs ayant attrapé la gale antisémite. Pinhas Rosen, sioniste intégriste et ancien ministre de la justice d’Israël, qualifiait les juifs diasporiques de « vermine » et écrivait que la Palestine était, je cite, « un institut de fumigation de la vermine juive » (voir par exemple http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13531048308575843 ou https://www.ujfp.org/spip.php?article4712). Vous sous-estimez grandement la violence et l’inculture qui se cache derrière les jugements moraux à l’emporte-pièce des médias dominants. Ils sont une arme totalitaire au premier sens du terme.
Vous semblez être content que les juifs se soient faits exterminer. Cela vous rassure-t-il d’y croire ? Est-ce une bonne chose ? Doit-on s’en réjouir ? Avez-vous réfléchi une seconde à l’horreur de votre position ? Le sionisme intégriste a besoin de la Shoah car sa rhétorique est entièrement centrée sur la haine du juif en tout temps et en tout lieu, sauf en Israël, seul et unique refuge pour tous les juifs. D’ailleurs, vous seriez étonné de savoir que les plus ardents antisionistes se trouvent parmi les juifs pratiquants (voir par exemple https://www.truetorahjews.org/). En réalité, le négationnisme n’est un problème que pour ce qui ont besoin que les juifs aient été massacrés : un, antisémite réel se plaindra, à l’instar de monsieur Bourdouleix, maire de Cholet, que Hitler n’en a pas tué assez. En tant que rien-du-tout, je préférerais que les juifs n’aient jamais été persécutés, et ceux qui tiennent à tout prix à ce que la Shoah ait existé, tous ces censeurs moralisateurs, je les tiens pour de dangereux psychopathes.
Au non de la Shoah, aujourd’hui, on mutile et on tue les médecins qui se rendent coupables de soigner des palestiniens. Un Finkielkraut n’hésite pas à dire de tout un peuple qu’il est « en trop », précisant que les enfants palestiniens « n’ont aucune place dans le Monde ». Pendant ce temps, en Israël, des membres de la plus dure des droites décrivent sans honte leur « solution » au problème palestinien en ces termes : l’expulsion ou la mort pour les arabes. Le « Times of Israel » titrait sur son site « When Genocide is Permissible », comme si la Shoah constituait un blanc-seing, un droit au génocide.
Le Moyen-Orient, à feu et à sang depuis 70 ans, est finalement un détail dans l’histoire post-1945. L’Afghanistan, l’Irak, le Yémen, le Rwanda, le Burundi, le Congo, le Darfour, le Cambodge, les Harkis, dont le dernier camp d’internement, abritant les derniers survivants « inaptes au reclassement » a été fermé en 1964 pour être remplacé par un bidonville… « Hitler n’en a peut-être pas tué assez », dit-on librement en France quand on est élu du peuple, à propos des Tziganes, pendant qu’on organise leur diabolisation : leur génocide pendant l’Holocauste ne compte pas… Dès qu’une horreur survient, elle est minimisée : tout ce qui est moins dramatique que la Shoah est banalisé, autorisé. Un gilet jaune qui perd un œil ou une main ? « Pensez-donc à tous ces juifs etc. » Une ratonnade de la LDJ ? « Pensez-donc à tous ces juifs etc. » Un village palestinien rasé ? « Pensez-donc à tous ces juifs etc. » 10 millions de morts de faims, 800 millions de dénutris, alors qu’il y a deux fois trop à manger sur Terre ? « Pensez-donc à tous ces juifs etc. »
Quelle est donc cette leçon de l’Histoire qui autorise à diaboliser le nazisme tout en glorifiant ses méthodes ?
Comment peut-on accuser quelqu’un qui nie l’Holocauste de haïr ceux qui, de sa propre croyance, n’ont pas été plus haï que ça ? Certains bavards – toujours des « combattants » de l’antisémitisme, étrangement – disent que la non-existence de la Shoah implique que les juifs ont organisé le mensonge. D’une part, c’est tout aussi absurde que de penser que les salariés de Pöle Emploi sont des chômeurs ou que la SPA est en secret contrôlée par les chiens et les chats. D’autre part, Les premières victimes de la victimisation des juifs sont les juifs eux-mêmes – qui n’ont rien demandé à personne – forcés d’occuper en permanence le devant de la scène, de l’accaparer symboliquement sous prétexte de lutte contre l’«antisémitisme », alors qu’en France la population d’obédience juive représente au maximum 0.7% des français. Qui donc les met en première ligne face aux haineux sinon les « combattants » de l’antisémitisme ? Qui donc accuse d’«antisémitisme » tous ceux qui s’élèvent contre les puissants qui abusent éhontément de leur pouvoir ? « Vous les damnés de la Terre, vous êtes le Mal Absolu car quand vous demandez du pain, en fait vous haïssez le Juif ! Lui, là ! Oui, Là ! Excusez-vous devant Lui ! Mortifiez vous, tas de haineux !» À qui profite le crime ? Pas aux juifs en tout cas…
Le Monde n’est pas aussi simple que dans les journaux. Vous devriez voyager un peu, discuter avec les gens concernés. Vous seriez sans doute étonné d’apprendre que des juifs hassidiques, prenant au pied de la lettre les Trois Serments du Talmud, voient dans la Shoah un châtiment de Dieu pour punir les juifs d’être retournés en Palestine sans Son consentement, sans être accompagné du Messie. Qui sait que le judaïsme est une religion messianique ? Qui ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme) L’antisémitisme traditionnel en France était motivé par le christianisme (le peuple déicide, toutes ces conneries); mais il a disparu avec l’avènement de la République anticléricale. L’antisémitisme moderne est lié, lui, au développement du sionisme et son iconographie est entretenue par les sionistes intégristes, traditionnellement alliés de tous les mouvements antisémites de par le monde : les fraternités blanches racistes des USA, lord Balfour et sa clique, Hitler même, les néo-nazis ukrainiens, et j’en passe. Le visage d’Avraham Stern, terroriste, sympathisant nazi, fasciste et négationniste, orne même des timbres israéliens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Avraham_Stern). L’ennemi d’Israël n’a jamais été l’antisémite. Théodore Herzl écrivait : « les antisémites seront nos amis les plus fiables, les pays antisémites nos alliés ». L’ennemi de toujours d’Israël, c’est le juif diasporique, qui organise par exemple le J‑BIG (Jews for Boycotting Israeli Goods) et le mouvement BDS en général. Les positions d’Albert Einstein, d’Anna Arendt, du rabbin Jessurun Cardozo, et une vingtaine d’autres sommités juives sont connues : ils qualifiaient l’état d’Israël de « très proche dans son organisation, ses méthodes, sa philosophie politique et son charme social des partis Nazis et Fascistes » (cf. https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41948). Des juifs antisémites d’extrême droite, sans doute…
Qualifier d’antisémitisme l’anti-sionisme relève du contresens manifeste, de la calomnie grossière destinée à perpétuer un système criminel. Mais le principal problème de la « lutte » contre l’antisémitisme en France est son caractère anticonstitutionnel, discriminatoire : la gravité d’un délit ou d’un crime est aujourd’hui fonction de la religion de la victime. Dans une république laïque, tous les individus sont également protégés quelque soit leur religion et leurs origines. Cette « lutte » est un danger immédiat et réel pour les juifs car elle les traite comme des citoyens à part et force à la clandestinité et à la haine des gens qui, à l’origine, n’avait rien à faire de ces histoires et dont le seul problème est de survivre au quotidien : ils n’ont pour l’écrasante majorité jamais rencontré un juif ni un antisémite de leur vie. C’est également une menace pour les non-juifs, car les mêmes institutions républicaines, affolées par la prétendue explosion de l’antisémitisme, considèrent « on va te tuer » comme le signe qu’il n’y a pas préméditation de meurtre, et que « sale bicot » ne laisse présager aucune motivation raciste. Voilà où on en est.
Je suis un peu long ; mais l’inculture crasse des français – même éduqués – est abyssale. Tout cela est cousu de fil blanc. Les juifs sont – encore une fois – utilisés comme boucliers vivants dans des politiques anti-sociales et dominatrices. N’importe qui avec un minimum de curiosité finit par tomber sur les vêtements du roi soigneusement pliés. Tous les génocides, tous les massacres de masse, tous sans exception sont le fait de la puissance institutionnelle : craignez l’État et la Télé ! Tout cela est fatigant de médiocrité. Les paroles changent mais l’air est le même. Et le peuple chante, il s’époumone et vote comme un seul homme sa propre indignité. Comment faite une démocratie avec une telle bande d’idiots ? Nous avons le choix entre la démocratie des imbéciles et la dictature des imbéciles les plus enjôleurs.
Laisser le temps faire son oeuvre.…
la chute de l’ancien régime ne s’est pas faite en un jour…
les idées sont semées, vous n’avez pas le pouvoir de les faire germer plus vite.
Vous avez redonné de l’espoir et de la fierté à beaucoup,
pour ma part je vous suis reconnaissante d’avoir permis à mes enfants de réfléchir par eux-mêmes, de décider d’être petits virus il y a déjà 10 ans… ma fille a fait des traductions de vos textes.
Je vous souhaite un bel été, et de ne jamais perdre confiance en votre propre boussole.
Contre mauvaise fortune bon cœur, et vaillant.
Je suggère de relancer jeudi chouard en septembre ou octobre, sous une autre forme, en divers lieux, avec une autre technologie
c’est bien dommage cher Etienne, j’attendais l’émission avec Begaudeau avec impatience… pas bien grave. Repose toi bien et reviens nous en pleine forme pour continuer ton noble combat !
Dommage que peu soulignent le véritable contenu : Le RIC, porté entre-autres par M. Chouard, permettrait dès demain de remettre en question pas mal d’acquis des puissants, et surtout de ceux qui se sentent puissants ; et ce de manière concrète en un temps relativement court. Une mesure qu’il fallait évidemment faire taire, mais trop populaire pour l’attaquer de front. Quoi de mieux alors que de pousser un libre penseur, pas si naïf mais facilement contestataire quand on tente de lui en imposer, à volontairement ne pas penser sur un sujet facilement verrouillé par l’émotion évidente et légitime qu’il suscite ? Le quiproquo était au bout du couloir, à n’en pas douter. Et point n’est besoin de révisionnisme avéré ; il suffit que le quiproquo permette au MassMedia de tirer quelques phrases qui, sans les subtilités qui les entourent, permettent un jugement rapide sur la personne, et donc sur l’ensemble de l’oeuvre qu’elle porte (et portera…). Pour autant les gars, le sujet reste bien le RIC, le retour d’un peu de pouvoir au peuple ; évidemment que pour ça M. Chouard allait se faire attaquer. Et ce n’était qu’un début ! Vous pensiez proposer d’enlever une part du pouvoir aux puissants sans réaction de leur part ? c’est là que M. Chouard pourrait très bien réagir à cette ITW, non en clamant qu’il n’est pas antisémite (ce qui est d’emblée insultant puisque jette l’opprobre sur celui qui doit se poser la question car pointé du doigt), mais en proposant un réel débat de fond, évidemment pas sur une quelconque question révisionniste, mais bien sur cette question de la liberté d’expression ; question hautement légitime puisque cette liberté varie d’un pays à l’autre. Le manichéisme d’il y a 50 ans, nécessaire à la compréhension d’ensemble et au deuil, ne devrait plus avoir sa place dans un devoir de mémoire bourré de complexités. Ça permettrait par exemple de faire découvrir à certains qu’il a existé des résistants allemands ; preuve en est que la liberté d’expression ne sert pas qu’à remettre en doute pour fallacieusement réviser.
PS : De même, j’attendais avec plaisir l’émission avec Bégaudeau ; vraiment dommage.
Vidéo super 🙂 🙂 courage Etienne !
https://youtu.be/wBrDLkvMZFk
Bon courage M. CHOUARD.
Vous êtes de la race de ceux qui sont jetés en pâture afin d’apeurer les autres. Mais vous n’êtes pas le premier dans l’Histoire et si cela peut vous rassurer, le moment de la Réhabilitation n’en est que plus délicieux. Légion sont les noms de ceux qui sont aujourd’hui célèbres, et qui à leurs époques étaient des « ennemis d’État » et visés par les outils défensifs des puissants.
Vous avez donné de l’espoir à beaucoup de gens, j’espère que cela vous redonnera un peu d’énergie afin de continuer à souffler sur l’étincelle…
Merci
« The revisionist death by her own hand, poison eggs, the implement. » ISIS
Courage à toi Etienne, bosse le sujet (sur Wikipédia ça suffit, on y apprend des tas de trucs), quand on te demande si les chambres à gaz ont existé, bah tu dis oui (c’est une méthode d’exécution qui a fonctionné dans un tas de pays et je ne vois pas pourquoi l’Allemagne s’en serait dispensée) et puis les centaines de mille qui sont morts à Treblinka ou Sobibor après les soulèvement des ghettos de Varsovie et de Cracovie, je pensent qu’ils s’en foutent d’avoir été exécutés par balle dans la nuque derrière le baraquement ou par gaz, c’est sans aucun intérêt et ils méritent tout autant notre compassion quand bien même « on » les aurait laissé mourir de faim ou du typhus. Quoiqu’il en soit c’est absolument sans rapport avec l’antisémitisme sauf pour les imbéciles heureux et les « journalistes ».
Avec tout mon respect.
PS : oui mon Gregou, je n’oublie pas le génocide arménien.
ISIS le groupe de post metal, pas le groupe terroriste. Je voudrais pas t’amener de nouveaux emmerdements. L’apologie du terrorisme est si vite arrivée.
Reposes toi bien, vivement cette chaîne YouTube.
Bonjour Étienne,
Comme tu l’avais bien dit ‚ » Comme ils ne peuvent pas s’attaquer au message, ils s’attaquent au messager ». Tu n’es plus fréquentable, voilà, ceux qui ont peur de toi auront une « très bon raison » de ne pas débattre avec toi, non je ne parle pas aux fachos, aux antisémites. Tu as été condamné pour tes soit disant fréquentations avec Soral, et alors tous ceux qui fréquentent les Dinés du CRIF et soutiennent la politique d’Israël ? Là tout va bien, ce sont des personnes respectables.
Pour les chambres à gaz, c’est tout la faute à la stupide loi Gayssot. Même Simone Veil était contre. Je suis sur que tu as dit ce que tu as dit pour ne pas céder à ce chantage. Comme bon démocrate, tu tiens à ta liberté d’expression comme à la prunelle de tes yeux. Pourquoi j’ai le droit de douter de dieu, du 11 septembre, du génocide arménien, de l’esclavage, etc. sauf des chambres à gaz???
Repose-toi bien et sache que nous ne sommes pas dupes et que beaucoup de monde te soutien.
PS. Chapeau, Le Gentleman, de donner ta démission à Maïsto pour ne pas le mettre dans l’embarras !
Tiens bon,
Ricardo
Il est profondément injuste, ou *délibérément malsain*, de juger la réponse d’Étienne Chouard sur l’existence des chambres à gaz sans la replacer dans le contexte de ce qu’il venait de longuement expliquer *juste avant*, de la minute 38’10 jusqu’à 41’50 :
https://youtu.be/zMtmZQ4lb2g
En tant que professeur, il est convaincu, de bonne foi, qu’il faut donner aux personnes « non formées en politique » le « spectacle des possibles » et la « mise en scène des conflits ».
Il faut que leur soit « présentées honnêtement les thèses en présence » et il faut « gagner le combat à la loyale en démontrant la dangerosité, la dégueulasserie des idées » (comme le racisme).
On ne peut pas « se contenter de dire :
ça, c’est dégueulasse, tu ne lis même pas, sinon tu deviens toi-même un dégueulasse. Ça ne tient pas ».
Il faut que « les racistes puissent exprimer leur racisme pour que ce dernier soit combattu publiquement, et que sa dangerosité et sa dégueulasserie soit démontrées »,
que « les jeunes gens soient armés intellectuellement d’éléments pour résister ».
« Même un non-sens scientifique (comme le racisme) est une opinion. »
« La science, c’est l’Histoire des erreurs des Hommes : nous n’arrêtons pas de nous tromper. Et ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire. »
Denis Robert lui-même évoque la loi Gayssot, trouvant « malheureux qu’un raciste ne puisse pas expliquer pourquoi il est raciste ».
Vers la minute 41’50, Étienne Chouard répond donc à la question de l’existence des chambres à gaz avec le souci de la « mise en scène des conflits » et que soit « présentées honnêtement les thèses en présence ».
D’où la *logique* et le sens de sa réponse sincère, fondée sur son incapacité à étayer avec des éléments précis une thèse ou l’autre, hors les quelques classiques répétés en boucle de manière insuffisante pour convaincre intellectuellement.
Nous ne sommes pas « dans le secret de l’âme » des accusateurs d’Etienne Chouard …
Mais on peut s’interroger
sur leur motivation profonde à ramener démonstrativement le propos de ce dernier sur un sujet dont il ne parle jamais de lui-même.
Son blog fournit une multitude de ressources pour s’interroger sur la démocratie (le pouvoir issu de la délibération du plus grand nombre) et sur les conditions de sa création (une assemblée constituante tirée au sort).
Point barre.
Le reste est tout aussi malsain que ça :
https://www.arretsurimages.net/chroniques/la-vie-du-site/pean-quitte-le-plateau-coulisses
Les accusateurs feraient bien de s’interroger eux-mêmes …