QUEL SEUIL DE DÉCLENCHEMENT POUR LE RIC ? À lire ensemble, sur tous les ronds-points et tous les péages…— ou sur tous les points de repli, après avoir été délogés temporairement par la maréchaussée :)

Ana Sailland nous explique ici, comme d’habitude de façon limpide et pénétrante, les enjeux du RIC, et surtout LE SEUIL DE DÉCLENCHEMENT qu’elle préconise, avec ses « CERCLES CROISSANTS ».

Vous allez voir c’est passionnant.

C’est peut-être la modalité de seuil qui nous mettra tous d’accord.

Merci Ana, merci d’exister.

Étienne.

PS : cet après-midi, vers 15 h, je retrouve les gilets jaunes de mon coin (et les autres que ça intéresse), pour parler du RIC et des modalités pratiques dont nous avons besoin, à La Bouilladisse 🙂 Prenez du papier, un crayon et votre anticonstitution 🙂 

Ana Sailland, 10 mai 2016

Ici je vais enfoncer des portes ouvertes 🙂
Mais peut être pas que.

Le référendum, 
c’est cette procédure qui permet d’interroger le peuple sur un point précis.
Il peut être pensé au niveau local ou au niveau national.
Je n’envisage ici que le niveau national, bien que le niveau local soit le point d’entrée naturel et non violent de la démocratie dans la jungle du système représentatif qui la singe. Mais à chaque jour suffit sa peine.

Le référendum ((( national ))) nous est largement présenté, depuis l’en haut, comme un outil de la démocratie.

Voyons ça de plus près.

Conceptuellement, il existe deux sortes de référendum :
1) Le référendum à l’initiative de la gouvernance, traditionnellement dénommé « référendum à l’initiative du prince ». Là, c’est la gouvernance ( en France, donc, c’est le président ) qui pose la question.
2) Le référendum à l’initiative du peuple, traditionnellement dénommé « référendum d’initiative populaire », ou « référendum d’initiative citoyenne ». Là, c’est le peuple qui s’interroge lui-même.

On peut « classer » selon un autre mode :

Conceptuellement, il existe deux sortes de référendum :
1) Le référendum consultatif, qui sert à interroger le peuple, pour connaître son opinion, et rien de plus. Il s’agit donc d’un référendum à l’initiative du prince. C’est un peu mieux que les sondages, moins susceptible de trucage.
2) Le référendum décisionnaire, qui de la réponse du peuple fait loi, de manière incontestable.

Cela donne donc trois possibilités :

a) Référendum consultatif à l’initiative du prince
b) Référendum décisionnaire à l’initiative du prince
c) Référendum décisionnaire à l’initiative du peuple

En France, l’option c n’existe pas. Ce serait pourtant, des trois, la seule option que l’on pourrait considérer comme démocratique, puisque elle seule permettrait au peuple de se gouverner lui-même, en répondant à SA question, qu’il se serait posée lui-même, et dans l’optique que sa réponse aurait force de loi.
Notons au passage qu’existe depuis peu un ersatz pompeusement nommé référendum d’initiative populaire. Il s’agit de l’article 11. Un vrai foutage de gueule.
Faut il pour autant faire une croix sur le référendum d’initiative populaire, et décisionnaire ? Certainement pas. Mais il s’agit d’un combat. Que mène l’association « article 3 ».

Jusqu’à récemment, nous avions l’illusion que l’option b était la règle. ( Référendum à l’initiative du Prince, et décisionnaire)
Mais promptement après 2005, nous avons compris qu’en France, le référendum à l’initiative du prince n’est factuellement que consultatif. 
Le scénario est assez cocasse et il faut en peser la malhonnêteté.

Phase 1, le prince propose au peuple, en lui laissant entendre que sa réponse aura force de loi.
Phase 2, l’empire médiatique, cul et chemise avec le pouvoir, soutient à fond la proposition du prince.
Phase 3, on dépouille, et c’est là que la supercherie éclate.

Si à la proposition du prince la réponse du peuple est oui, alors cette réponse produit loi. Youpi. 
… Et cette loi permettra plus tard au prince de rejeter toute contestation, puisque la décision ne sera pas de lui, mais du peuple « dans sa souveraineté ».

Par contre, si à la proposition du prince la réponse du peuple est non, alors le prince pourra envisager la voie parlementaire pour imposer sa volonté, en modifiant la forme mais pas le sens, afin de faire avaler la pilule. Dans l’aventure, il n’aura perdu que l’avantage de pouvoir dire : c’est pas moi, c’est vous. Mais sa volonté aura bien produit loi, sans contestation légale et efficace possible.

Retenons, pour résumer, qu’en France, le référendum est à l’initiative du Prince uniquement, et qu’il n’a certainement pas pour fonction de donner parole et pouvoir au peuple : il n’a pour fonction que de faire signer par le peuple la proposition du prince, ce qui rendra plus tard et sur plusieurs générations toute contestation quasi impossible ( « comment ?!? vous osez vous opposer à une décision du souverain peuple ?!? » ) . Et si le processus rate, le prince sort de sa musette d’autres outils pour imposer sa volonté.

Ce qu’on nous présente comme un outil de la démocratie n’est donc, de fait, qu’un piège à rat.

Remède ?

Le remède est bien entendu le référendum à l’initiative du peuple, et décisionnaire, ayant force de loi, incontournable.
((( Que jamais très probablement les « « élites » n’écriront dans la constitution, car ce serait contraire à leur intérêt de caste )))

Je ne vais pas tout de suite lâcher le stylo ( ou le clavier ), car certaine question technique me tient à cœur , la question du seuil.

Si on prend l’exemple helvétique, forte est l’envie d’en copier les principes techniques :

Les initiants ( c’est à dire les gens qui ont l’idée d’une question et souhaitent la voir poser au peuple ), les initiants doivent rassembler un certain nombre de signatures de citoyens, qui par leur griffe attestent qu’ils souhaitent que la question soit posée. Notons au passage qu’on peut souhaiter que la question soit posée sans souhaiter que la réponse sera oui, ni qu’elle sera non. Il peut s’agir d’un élan démocrate pur. Notons aussi que le fait d’accorder sa signature ou de la refuser est en quelque sorte un vote sur la nature du débat politique ! Ainsi le peuple peut il, dans une certaine mesure, définir collectivement la nature du débat politique. Ce qui en soi, déjà, est très riche.

Ce nombre de signatures sera ici appelé le seuil de déclenchement de l’initiative populaire.

Dans un pays de 60 millions d’habitants tel que la France, le choix de ce seuil est crucial et délicat.

Si le seuil est trop bas, une avalanche de référendums s’ensuit , la fantaisie peut être proposée, voire la cacophonie, et le coût du processus explose.

Si au contraire le seuil de déclenchement est trop haut, alors, il est impossible à un petit groupe de personnes désargentées de collecter les signatures nécessaires à la promotion de son idée.
Si par exemple le seuil est de 1 % de 40 millions de citoyens, alors besoin est de 400000 signatures. Essayez d’imaginer le boulot pour convaincre 400000 personnes de signer. Autant dire que le référendum n’est plus d’initiative citoyenne mais que l’initiative est réservée à de puissantes associations, à des partis, voire à des lobbies. Le citoyen est dans les choux …

Or dans mon esprit farfelu germe l’un des points qui à mon sens devrait être inscrit en lettres d’or sur le cahier des charges de la démocratie réelle, vraie, intégrale :

Tout citoyen doit pouvoir à tout instant se mêler des affaires de la cité, avec un poids non nul et certain, et cela sans présumer de son assiduité antérieure et de son investissement passé dans le débat et la décision publiques.

Je lance donc une idée folle : le référendum d’initiative monocitoyenne, où UN citoyen peut inviter la nation entière à réflexion et décision ; ça décoiffe et on va me prendre pour une jobastre, non ?

L’idée technique est toute bête pourtant : remplacer ou doubler le principe du seuil de déclenchement par une autre procédure : le référendum à diamètre croissant.

Voici l’idée ( mille variantes sont possibles ):

L’initiant solitaire, et à ses frais, consulte un espace local de son choix, rue de 1000 habitants minimum, ou village de 1000 habitants minimum, ou autre.

Si là son idée gagne , c’est à la municipalité d’organiser à son échelle.

Si là de nouveau l’initiative monocitoyenne est acceptée, on passe à la région, et ainsi de suite ….

Étant entendu qu’un échec rencontré avant d’atteindre l’échelle nationale met fin à l’aventure.

Voilou.

Les gens vont trouver compliqué, et ils n’ont pas tort. Mais si la démocratie vraie est un souhait ardent, la démocratie à grande échelle est un problème complexe. Jusqu’où est on prêt à sacrifier à la simplicité ?

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Je termine sur la question de l’empire médiatique. 
Les médias de masse appartenant à une poignée de milliardaires, ils disposent, quoiqu’en disent certains, du pouvoir de forger l’opinion ( et le désir, et la libido, mais c’est un autre drame ).

Le référendum d’initiative populaire décisionnaire qui peut sembler la panacée se heurte à ce problème rédhibitoire, qui devra un jour être résolu.

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Il faudrait aussi décliner le champ du référendum ( lois, constitution, traités, référendum révocatoire, etc )

« Next time may be ». Si vous avez lu jusque là, merci:)

!!! Et n’oubliez pas de soutenir l’association article 3 !!!

Ana Sailland.

 
« Législatif » concerne les lois, les règlements et les traités. Étienne.

Résumé des Référendums à diamètres croissants :
(à travailler ensemble sur les péages et les ronds-points)

Tout citoyen peut, par ses propres moyens, consulter ses concitoyens.

Si l’échantillon consulté (plus de 1000 personnes sur une même localité, village, rue…) est favorable à l’initiative, la municipalité ou les municipalités des citoyens consultés doivent organiser rapidement un référendum municipal.

Si le référendum municipal est favorable à l’initiative, le département dont dépend la municipalité doit organiser rapidement un référendum départemental.

Si le référendum départemental est favorable à l’initiative, la nation (ou la confédération) doit organiser un référendum national (ou confédéral).

Tout résultat défavorable avant d’atteindre l’échelle confédérale met fin à la progression de l’initiative.

48 réponses à “QUEL SEUIL DE DÉCLENCHEMENT POUR LE RIC ? À lire ensemble, sur tous les ronds-points et tous les péages…— ou sur tous les points de repli, après avoir été délogés temporairement par la maréchaussée :)

  1. Bonjour,
    Très intéressant. Comment faire si deux villes votent différemment sur le même sujet? Voir même deux départements? Imaginons un referendum sur un loi anti fraude fiscale, il suffira à une seule ville ( par exemple Neuilly 😉 ) de voter contre et le RIC sera fichu? à voir
    rfab

    • Soit le sujet du RIC concerne les affaires municipales. En ce cas, chacune peut fixer ses propres règles de fonctionnement, et les résultats du RIC peuvent varier d’une ville à l’autre.
      Soit le sujet du RIC a un retentissement national (ou régional), et il faut avoir préalablement fixé les règles d’adoption du résultat, soit par la constitution, soit pas une commission ad hoc (par exemple, il est prévu que le résultat est adopté si la majorité des villes l’on adopté, ou les 2/3, ou l’unanimité, …)

    • @ rfab | 15 décembre 2018 à 19:18
      Je n’ai pas compris la proposition comme vous semblez la développer.
      Chaque cercle permet de savoir si une proportion suffisante de citoyens veulent se prononcer sur un sujet. On ne décide rien à chaque étape, uniquement de passer à l’étape suivante. L’étape suivante est par définition un cran au dessus. Il ne peut y avoir deux villes en concurrence.
      Le contraire laisserait la porte ouverte à ce que par exemple, il y ait un code de la route différent dans chaque ville selon le vote.
      Le mode de déclenchement proposé se fait en cercles concentriques, mais la loi ne sera votée ou retoquée qu’au niveau national.

  2. Sébastien CHAMORAND

    RIC CLAIR à diamètre croissant, super.
    Cependant, il faudrait lui adjoindre sa mise en application dès le bureau de vote (en France aujourd’hui max 800 à 1000 votant) où il est adopté, puis de la commune, communauté de commune, département région…

    Conséquence :
    -la mise en place d’une véritable fédération (reposant sur le nombre de citoyens et non pas sur un découpage administratif arbitraire).
    -cela permet aussi de mettre à l’épreuve du terrain le RIC adopté, et d’être une véritable expérience servant d’exemple,
    -la difficulté pour des voleurs de pouvoir d’imposer des règles scélérates à un ensemble homogène de la population,
    -à contrario, cela entraînerait un véritable morcellement (voir « conféttisation ») législative.

    Relativisons, si le bureau de vote semble une structure trop petite, la validation du RIC peut ce faire au niveau de la commune ou du département.

    • une mise en application autre que nationale est une hérésie, imaginez un peu un pays avec autant de code de la route que de commune !

  3. Il ne faut pas se faire trop d’illusions sur la possibilité d’application d’un RIC en France. Puisqu’il en va de la survie des pouvoirs et des privilèges de l’oligarchie, attendons nous à une lutte à la hauteur de son refus obstiné de ne pas vouloir céder un pouce de pouvoir au peuple. D’ailleurs, toute la caste médiatique à sa botte fait tout ce qui est en son pouvoir pour le dénigrer avec des argument bidons. Dès lors, il semble impératif d’ajuster nos armes à hauteur des enjeux, et la stratégie à adopter pour notre défense devra être assez percutante pour faire plier cette oligarchie. Et les gilets jaunes doivent prendre conscience de la perversité manichéenne et diabolique qu’ils vont devoir affronter. Autant dire que ça n’est pas demain la veille qu’un RIC sera adopté et que la perspective d’une révolution n’est pas à écarter.
    En réalité, c’est tout l’édifice qu’il faut abattre, le RIC n’étant qu’une fraction de ce qui est à reconstruire, la caste dominante s’étant toujours évertuée à retirer au peuple le droit de décider de sa destinée. Affaire à suivre !…

  4. bonsoir , comment faire passer ce message si bien expliqué aux plus grand nombres de citoyen ?

  5. c’est une catastrophe. ce qui parait évident pour les gilets jaunes ne l’est pas pour les autres, d’ailleurs çà m’a beaucoup étonné que les GJ adoptent l’idée aussi rapidement et facilement. Parce que j’ai l’habitude de lire les réactions aux articles des merdias sur yahoo et la démocratie directe leur hérisse les poils.
    Il va falloir beaucoup de pédagogie et d’arguments solides pour combattre les trolls du système, parce que je soupçonne fortement qu’essentiellement les opposants en sont. Mais ils influencent beaucoup les indécis et les gens qui découvrent.
    Ils vont lancer une campagne de dénigrement et il faut rapidement rassembler des arguments et contre-argument et apprendre à répondre à leurs objections.
    et il faut distribuer çà aux gilets jaunes, vite.
    on les fait déjà passer pour débiles mentaux analphabètes alcolo cassos feignants extrémistes de droite ou de gauche pour les discréditer.
    on ferait d’une pierre 2 coup, montrer qu’ils sont l’inverse de ce que les trolls disent dans les merdias, et convaincre les indécis, enterrer les trolls.
    vite vite vite…
    faites remonter.

  6. Bonjour à tous amis, évolutionnaires, amis du peuple et de la nation !!!!

    D’abord merci à tous pour vos mobilisations afin de court-circuiter l’économie et de faire entendre à l’Etat, aux multinationales et au monde entier que le peuple français est en vie et qu’il va faire bouger les lignes du libéralisme et de sa corruption inhérente.
    Merci de tout coeur !!!!
    Car je vous le dis, cela fait 30 ans que j’attends ce jour, 30 ans que je milite individuellement en suscitant cette idée simple et évidente que nous devons prendre notre pouvoir et cesser d’attendre que l’on nous le donne, et surtout cesser ce putain de fatalisme qui étreignaient nos coeurs !!!!
    Moi je revis, je ne sais pas ce qu’il en est pour vous !!!! Je sais désormais et ce dans chaque cellule de mon corps pourquoi je suis sur cette planète. La raison était de pouvoir vivre ce moment plein de souffle et d’espoir qu’est la Liberté de Choisir le monde dans lequel nous souhaitons vivre !!!!
    Merci pour cela et pour mon espoir retrouvé en l’humanité.

    Malika

    • Je partage absolument. Je pensais jusque là ne pas avoir de fibre patriotique. Cette évolution en marche enfin arrivée donne un sens plus profond à ma vie.

  7. L’idée est très intéressante et je la trouve juste en théorie. Ce qui me pose une question pratique sur sa mise en place en commençant (petit) par la municipalité: il y a toujours une minorité de personnes « biens placées « qui ont l’art et la manière de faire avorter certaines questions fondamentales, ou de les tuer dans l’oeuf avant qu’elle n’ait eu le temps de germer…Comment le citoyen peut-il voir sa proposition passer en référendum municipal s’il a cet obstacle face à lui? Il faudrait peut-être avant remettre en cause le fonctionnement et l’organisation d’une municipalité : suppression du maire, de ces élus? créer une municipalité citoyenne? Les problèmes d’une commune seraient-ils réglés par référendum citoyen? Reste à voir si la population veut s’investir tous les jours dans les décisions locales pour mener certains projets de A à Z en plus de sa vie professionnelle…

    • |||||||||Excellente objection|||||||||||
      Si la question mise en délibération
      l’est délibérément dans une commune
      qui lui est réputée hostile,
      cela permet d’exclure
      un tas de propositions du RIC.

      • +1 !!!!!!! C’est exactement ce que je pense aussi !!!!!!!!!
        Proposer des RIC et voter sur internet de façon sérieuse (via un site sécurisé et impartial, d’autres que moi savent faire…) serait une bonne façon de se libérer des préjugés et des bâtons dans les roues tout en simplifiant énormément la procédure.
        Je nous vois mal toquer à 1000 portes, expliquer notre idée 1000 fois pour obtenir les signatures nécessaires.
        Je sais de quoi je parle… je l’ai fait!
        Sans parler du risque de fraude pour les moins honnêtes…

  8. Quelle(s) stratégie mettons-nous en place pour l’obtention du RIC CLAIR,
    ci-dessous mes suggestions, restons concentrer et tacticiens c’est maintenant que cela se joue. Pour ma part je suis déterminée et adopterai la direction qui nous fera gagner pas dans 6 mois, cela se joue maintenant que le fer est bien brûlant, ne laissons pas retomber le mouvement, ce n’est pas envisageable une seule seconde !!!!!
    SURTOUT QUE TOUT LE MONDE PARLE AU PRESENT EN NE LAISSANT AUCUN DOUTE, DECOURAGEMENT, HESITATION TRANSPARAITRE QUAND NOUS PARLONS DU RIC. C’EST TRES IMPORTANT, LES POLITICIENS SAVENT EXPLOITER LES ELEMENTS DE LANGAGE MAIS NOUS AUSSI !!!!

    Proposition pour Informer la population :
    – Harceler les media pour que des débats de grandes audiences aient lieu.

    – Etablir une pétition, exposant très clairement comme l’infographie sur votre site ce qu’est le RIC Clair, il faudrait que cela soit signé par une personne ayant pignon sur rue pour l’obtention de plusieurs milliers voir millions de voix je pense à vous Etienne, Ruffin, Besancenot afin de la présenter aux media et à l’assemblée.

    – Recenser les Députés et Sénateurs susceptibles de nous aider, combien sont-ils ?

    – Contacter des juristes, avocats, juges, personnalités médiatiques, artistes
    afin de leur proposer une lettre ouvertes où ils souscrivent au RIC CLAIR.
    Nous avons besoin de visibilité et de soutient, la popularité des artistes nous aidera !

    PS : Légalement est-ce que le RIC peut être présenté en l’état actuel au Parlement sans avoir à passer par la Constitution, nous la réécrirons en entier Etienne mais l’urgence est de faire adopter le RIC qui est la première porte à franchir.Les juristes peuvent nous dire les subtilités et failles de nos lois.

    SOYONS STRATEGIQUE – NOUS GAGNERONS !!!

    Malika AM

    • @ Malika AM | 16 décembre 2018 à 14:29
      …/… Légalement est-ce que le RIC peut être présenté en l’état actuel au Parlement sans avoir à passer par la Constitution …/…

      Le RIC est une modification de la Constitution.
      Il faut donc que son texte soit rédigé par les citoyens,
      ce n’est pas aux politiques d’écrire les règles du pouvoir,
      sans amendement possible de l’AN et du Sénat.

      • Merci RV. Je m’intéresse à la politique mais l’aspect législatif est vraiment très récent et nous sommes nombreux dans mon cas.
        Pourquoi Ruffin se proposait de faire une proposition de Loi devant l’Assemblée, dans ce cas ? Par pure technique politicienne pour le FI et pouvoir l’écrire eux-même ?

        Malika AM

  9. Vocabulaire

    Je pense qu’il est peut être mieux de réserver le mot seuil ( numérique ) pour le cas du processus par récolte de signature.

    Sinon tant pis 🙂

  10. Demander à un citoyen d’en élire un autre est aussi absurde que de lui demander de décider sur tout.

    De même que vouloir convaincre des élus de lâcher leur pouvoir est aussi vain que de demander à des consommateurs de lâcher leur panier.

    Par contre, fonctionner exclusivement en petits groupes décentralisés peut devenir un réflexe agréable et utile.

    C’est s’auto-limiter naturellement (comme les montagnes suisses, ou les îles grecques ou vénitiennes), pour éviter l’ambition et la compétition individuelles, et pour favoriser la connaissance et l’envie du collectif.

    Ni seul, ni en foule, il est plus agréable de parler et d’écouter en petits groupes proches, conviviaux et régulièrement réunis, de moins de dix personnes (9 maximum).

    Si chacun parle 10 minutes pendant une rencontre, cela fait 9×10 = 90 minutes, soit 1h30 d’échanges.

    Si on ajoute les inévitables échanges hors sujet de fond, comme l’introduction (règles de parole, ordre du jour, compte rendu de la rencontre précédente) et la conclusion (qui fait quoi, date et lieu de la prochaine rencontre, règles des échanges à distance), alors on arrive très vite à 2h de rencontre physique au-delà desquelles certains commencent à décrocher, pour des raisons diverses.

    Notre condition humaine nous impose une limite à environ 9 personnes maximum, au delà de laquelle un groupe de proximité souhaitant échanger a vivement intérêt à se scinder en 2 groupes.

    Ces petits groupes, se rencontrant régulièrement pour apaiser et humaniser leurs échanges à distance, ont alors le temps d’écouter et comprendre chacun des membres, puis de réfléchir et de se lier collectivement en interne, et enfin de créer des analyses et des propositions, et de mener des actions, de publier et de se faire connaître à l’extérieur.

    Ensuite vient le temps de fédérations, des rencontres et des liaisons entre petits groupes, avec comme outil démocratique d’organisation le tirage au sort, là encore, de *petites* chambres pour réguler, mandater, contrôler, et surtout *partager* pouvoirs et responsabilités.

    Plutôt que de demander à tout le monde de décider sur tout, ce qui est inintéressant et fatiguant et pousse rapidement à déléguer aux meilleurs, il est possible de partager au maximum les décisions à prendre entre petits groupes tirés au sort, en impliquant tout le monde.

    Pour s’organiser collectivement, les missions à se partager ne manquent pas : qui peut proposer de nouvelles règles ? qui les trie ? qui en débat (réellement) ? qui les amende ? qui les vote ? qui les fait appliquer ? …

    Lors de la création d’un grand collectif, s’il n’est pas naturel dès le début de se partager les responsabilités en petits groupes, alors certains ont vite à cœur de montrer qu’ils sont les plus disponibles, compétents et motivés pour faire individuellement ce que le collectif ne sait pas faire.

    Mais la confiance se fonde davantage dans de petits groupes tirés au sort ayant le temps d’apprendre et de débattre que dans des individus qui croient être des représentants, ou dans une foule qui croit décider librement.

    Ces petits groupes, de base ou tirés au sort au sein de plusieurs petits groupes fédérés, peuvent choisir (et non élire) les meilleurs individus pour agir (webmestre, trésorier, porte-parole temporaire …) et les mandater (durée et objet déterminés…) mais aussi et surtout les contrôler et les révoquer si besoin.

    Un mandataire ayant à agir au nom de tous, mais choisi par un petit groupe (et contrôlé par un autre) aura beaucoup moins de légitimité symbolique à se croire en capacité d’imposer sa loi que s’il est choisi (élu) par un vote de tous.

    C’est en construisant de la base que de petits groupes peuvent apprendre à fonctionner, comprendre l’intérêt d’être plusieurs sans être isolé (ni seul, ni en foule), et créer, appliquer, améliorer et échanger des règles *politiques* communes.

  11. Bravo monsieur Chouard pour tout le travail que vous faites depuis plusieurs années !
    Que pensez-vous de l’analyse de Youssef Hindi (voir lien ci-dessous) qui dit qu’il est encore beaucoup trop tôt pour la mise en place et l’application du RIC?
    https://www.youtube.com/watch?v=-h6lFe0M7ds

    Christiane

    • Merci Conet c
      1 heure de conf, ….
      Est-ce que tu peut retracer un ou deux de ses arguments?

      • Youssef Hindi analyse la situation plus ou moins comme ceci :
        -nous n’en sommes qu’à la 1ère étape (stade de révolte) d’une crise profonde qui va probablement durer plusieurs mois voir quelques années.
        -le mouvement n’a pas de leader et c’est une très bonne chose car le pouvoir en place n’est pas encore suffisamment ébranlé. Un leader à l’heure actuelle se « ferait couper la tête » d’une manière ou d’une autre. Un mouvement sans leader apparemment désorganisé est beaucoup plus déstabilisant pour le pouvoir qui n’a personne avec qui pouvoir négocier (manipuler)
        -le mouvement a malgré tout besoin d’aides et de conseils extérieurs pour éviter de tomber dans les différents pièges (récupération par des mouvements politiques, tentative de représentation du peuple par de « faux » leaders, proposition de mise en place d’un régime fort – général De Villiers -etc) et réussir à aller jusqu’au bout
        -le mouvement doit se préparer et apprendre à avoir « plusieurs coups d’avance » comme l’oligarchie pour pouvoir proposer un projet qui tient la route après l’effondrement (RIC, écriture d’une nouvelle constitution par les citoyens… comme le faisait déjà depuis longtemps Etienne avec ses ateliers par exemple)
        Donc, pour lui, une démocratie participative ne serait pas applicable pour le moment car le pays est en crise profonde mais elle pourrait l’être uniquement après, quand l’état sera stabilisé avec par exemple un pouvoir (un ou plusieurs leaders) suffisamment fort pour représenter le peuple et défendre ses intérêts contre l’oligarchie qui va multiplier ses attaques contre le peuple en utilisant tous les moyens en son pouvoir (y compris la violence)

        Pour lui, le pouvoir en place utilise différentes provocations (anti-fa, policiers casseurs, casseurs « professionnels », attentats (?),… pour favoriser des luttes ethniques (il ne faut surtout pas tomber dans ce piège-là – le pacte de Marrakech fait probablement partie du plan), précipiter la cassure sociale et ainsi amener le chaos, ce qui lui permettrait de déclencher l’état d’urgence puis de mettre en place une dictature (général De Villiers ?) avant de transférer définitivement la souveraineté du pouvoir vers le « politbureau » de Bruxelles.
        Ils « sacrifieront » Macron sans aucune hésitation pour arriver à leur objectif (note personnelle : je pense que Macron le sait et se croit « investi » d’une mission qui le transcende – voir une de ses interviews)

        Pour conclure, Y. Hindi voit dans cette crise une opportunité historique pour le peuple français de se réapproprier le pouvoir mais il va devoir affronter de nombreux pièges et surtout tenir jusqu’au bout.

        Une autre remarque personnelle : je suis belge et lors des élections communales, j’ai également tenté de faire passer l’idée de référendum citoyen au niveau de ma commune (c’est pas gagné). Je soutiens donc les gilets jaunes et le RIC à 200%. Mais je pense, qu’en l’état actuel des choses, dans les revendications, il ne faut surtout pas oublier ce qui a déclenché le mouvement : les besoins vitaux et urgents. Il me semble que le peuple a besoin de savoir qu’il peut obtenir le plus rapidement possible ce dont il a cruellement besoin : plus d’argent pour pouvoir nourrir sa famille et vivre décemment. Si le RIC devient la seule revendication, il risque de se désolidariser du mouvement. Donc le RIC oui, bien sûr mais avec les revendications de base.
        Ne lâchez (ne lâchons) rien !!!

  12. L’enjeu du RICETM (Référendum d’Initiative Citoyenne En Toutes Matières) va démasquer tous les faux démocrates, les crypto-fascistes, les hypocrites, les traîtres et ennemis du peuple !
    Et ça commence !!!
    http://www.blueman.name/Liens_Et_Informations_Diverses_Et_Variees_Du_Moment.php?IdNews=13588

  13. Mdr les triples parenthèses glissées à l’anglaise, bien joué

  14. Cher Etienne,

    Certes, votre travail est remarquable, il est prêt depuis x temps, mais la priorité des gens ne peuvent plus attendre…
    Vous comprendrez que la complexité d’une organisation se mesure dans la réorganisation et non le degré de la technicité d’un sujet.
    Malheureusement, il y a des gens qui ne peuvent plus vivre à la fin du mois.J’ai bien peur que le pouvoir risque de vous instrumentaliser sur le long terme.
    Je suis curieux sur le changement de discours de Jacques Attali, il commence à fréquenter RT et il parle de l’état de droit mondial ?!?!
    Bien à vous,

    Voilà la vraie violence sociale à résoudre en urgence, et il concerne tout le monde…

    Source jovanovic:
    ATTENTION A LA FICHE DE PAIE DE JANVIER 2019 QUI VA ETRE AMPUTEE DES IMPOTS
    Le mois de février 2019 va être terrible pour des dizaines de millions de Français. Car ce que ce graphique ne comprend pas, ce sont les dépenses faites à la fin décembre pour les cadeaux avec la carte Visa et qui passeront aussi fin janvier 2019. Le choc va être terrible sur les budgets, de la même façon que le passage à l’Euro avait surpris les Français à la fin du mois. Trois mois après le passage, la Banque de France avait constaté une hausse brutale des comptes bancaires à découvert. Eh bien le mois de février 2019 va être encore plus brutal. Soyez prêts et surtout soyez prudents avec vos dépenses. On verra des millions de mauvaises surprises. Mais les banques seront les grandes gagnantes grâce aux agios qu’elles gagnent avec les pauvres.

    Ajoutez à cela les 100 euros promis par la pleureuse Emmanuel Macron, 100 euros qui sont déjà reportés à février 2019, sans parler du fait que les comptables ne savent rien et ne peuvent les inclure dans les fiches de paie, lisez bien le mail de notre lecteur Didier, avec le mail de son comptable KPMG.

    Par ailleurs regardez la photo de notre lectrice Marie-Mathilde de l’Hyper U qui a compris que la fin du mois arrive au 15 pour la majorité des Français. Donc, l’Hyper-U instaure ou du moins facilite la cavalerie…

    https://www.jovanovic.com/DATA/hausses2019prix.jpg

  15. Bonjour à tous,
    Concernant le problème du seuil, j’ai déjà posté une idée que je trouve bien plus simple, un critère fondamental pour réunir le plus grand nombre de personnes possible :
    Un seuil par rythme de votation plutôt que par nombre de soutiens.
    Une votation par mois (ou plus ou moins mais ce rythme me paraît pouvoir être l’enjeu d’un débat assez simple puis d’un vote) au moins pendant 2 ou 3 ans car nous avons du pain sur la planche au sortir de l’insidieuse dictature de La Banque (après quoi ce rythme pourrait être modifié par RIC).
    Dans ce cadre, pas de seuil à fixer, la question proposée recueillant le plus grand nombre de suffrages ce mois là étant la question « élue ». Un genre de RIC par sélection « naturelle ».

    Un seuil fixe sera toujours problématique car la mobilisation des gens peut dépendre du type de sujet, de la période de l’année et du contexte politique et géopolitique…

    • Excellente idée!
      Il faudrait tout de même veiller à ce qu’un strict minimum (1000 ?) soutiens soient acquis afin d’éviter de se retrouver avec des dizaines de milliers de propositions a considérer lors des votations que vous proposez.
      Une autre suggestion : à la place de n’élire qu’une seule proposition par cycle, pourquoi ne pas laisser la possibilité d’en élire plusieurs, en fonction de la charge de travail ?

      • Il pourrait y avoir un bulletin de vote avec des cases à cocher.
        La limite incontournable est le temps imparti à la campagne/débat d’explication, de chaque proposition, si il y en a trop, ça sera ingérable, il vaudra mieux saucissonner.

  16. Autre solution possible:

    Chaque proposition est revue par un groupe de X personnes tirees au sort.
    Si la majorite du groupe est « pour », la proposition avance dans la procedure.

    Il y a en France environ 55 millions de citoyens > 18 ans.
    Un peu de statistiques (intervalle de confiance / marge d’erreur) … et je pense que X = 1000 … ne serait deja pas mal du tout.

    Afin d’encourager la participation de chaque citoyen du groupe, une retribution pour chaque vote peut etre prevue.

    Tout cela peut etre organise assez facilement sur un site web (il faudra bien veiller a l’identification des citoyens qui peuvent proposer une initiative et prevoir une procedure en cas d’abus manifeste du systeme) .

    • Vous êtes en train de décrire les sondages d’opinion sur la toile, non ?
      Par ailleurs si vous proposez 1000, c’est justement le chiffre proposé pour le premier seuil. Autant faire voter directement, non ?

      • En effet, je pense que réaliser un « sondage d’opinion » officiel (par exemple de 1000 citoyens choisis au hasard, pour chaque proposition), comme vous l’indique, permettrait de se faire très rapidement une idée des propositions qui sont à considérer de celles qui ne le sont point, en s’assurant de la représentativité de l’ensemble des citoyens.

        La grosse différence par rapport à la méthode du seuil, c’est qu’il n’est pas possible pour un groupe large (disons 10000 personnes), de proposer des idées qui ne sont soutenues que par ce groupe lui-même. En effet, malgré le fait que la proposition serait soutenue par 10000 personnes initialement, le « sondage d’opinion » filtrerait immédiatement la proposition (par exemple en ne récoltant que 1% de réponses positives).

        L’intérêt est de permettre à chacun d’exprimer une idée, tout en s’assurant à moindre cout que les idées farfelues ne progressent pas dans le processus si elles ne sont pas soutenues par une majorité (mesurée par le sondage représentatif). En effet, faire considérer des centaines, voire des milliers de propositions par une assemblée constitue une perte de temps et d’argent importante.

        Afin d’encourager les participants au sondage, on pourrait prévoir une rémunération fixe et/ou un système de loterie. Par exemple 5 personnes sur les 1000 gagnent un gros saucisson par proposition. En considerant 3000 propositions a revoir par an, les couts de fonctionnement sont donc de 15000 saucissons par an.

  17. SONDAGE organisé par Valeurs Actuelles : Êtes-vous favorable à la création d’un référendum d’initiative citoyenne comme le demandent les “gilets jaunes” ?
    https://www.valeursactuelles.com/etes-vous-favorable-la-creation-dun-referendum-dinitiative-citoyenne-comme-le-demandent-les-gilets-jaunes-101810

    OUI, j’y suis favorable, et plus précisément pour un référendum d’initiative citoyenne en toutes matières !

    VOTEZ en MASSE les amis ! :-)))

  18. Le probleme de cette methode c’est qu’elle rendra impossible l initiative citoyenne lorsque l initiateur est en minorité sur rue ou le village.
    Exemple: * un ouvrier qui habite dans un village a majorité cadre….comment les convaincre?
    * un cadre qui habite dans une rue a majorité d’ouvrier….comment les convaincre?
    * un retraité qui habite dans une rue a majorité de jeunes actif…comment les convaincre?
    Etc…Etc…

    Sinon continuons la reflexion

  19. J’entends déjà des gilets jaunes manifester leur mécontentement envers le RIC… ils mettent l’accent sur le fait que le mouvement est apolitique… et que le RIC est à raisonnance politique ! Ils voient déjà certains partis politiques nous tendre la main en opposition à l’exécutif… disant que c’est une excellente initiative à laquelle ils adhèrent !!!
    Beaucoup de gilets jaunes grognent car ils pensent que nois nous détournons de notre o jectif initial… aà savoir ; plus de pouvoir d’achat, revalorisation des salaires, baisse des taxes et dissolution du gouvernement actuel.
    Ils pensent que nous tentons de nous allier avec le diable !!!
    Je pense pour ma part que le RIC est une clé qui ouvre la porte de l’Elysée afin de porter la parole du peuple et d’agir sur les bases même de nos problèmes…
    Mais je comprends cette division d’opinion…
    Alors je pense que le mouvement sous sa forme actuelle doit se poursuivre pendant que d’autres argumentent et passe à la table des négociations.
    Ma conclusion :
    Serrons nous les coudes… nous avons les mêmes objectifs… chacun doit faire ce qui lui semble bien… ne nous dessolidarisons pas maintenant… ce n’est qu’un début…
    Courage

  20. On parle du RIC depuis une semaine, et tout de suite on sort la grosse artillerie :
    https://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-ric-une-vieille-idee-toujours-abandonnee_2053696.html

    « un monstre », « régime de la Terreur », « dérive plébiscitaire », « procédure complexe », « régime d’affrontement », « conflit permanent », … Je pense qu’il ne manque que « nauséabond », mais c’est peut-être pour la semaine prochaine.

    En plus d’être de mauvaise foi, ce n’est même pas efficace, car on sait maintenant en relations publiques que les argumentaires trop partiaux ont tendance à être contre-productifs, qu’il vaut mieux faire des concessions verbales pour passer pour un homme raisonnable (un peu comme Philippe qui dit accepter le principe, « mais pas sur n’importe quel sujet »).

    Le nom de l’auteur (Anne Levade) me rappelant quelque chose, je suis allé faire des recherches : c’est elle qui présidait la commission électorale pour la primaire des Républicains. Le monde est petit.

  21. Témoignage d’un CRS. Intéressant en soi. Mais aussi pas tout à fait hors sujet : il évoque (avec beaucoup de justesse) le RIC en fin d’interview.
    https://www.youtube.com/watch?v=r60EbwsaysI

  22. AMIS EVOLUTIONNAIRES !!!!

    E. Philippe annonçait dès hier soir dans les Echos, son accord de principe sur le RIC mais tiquait sur le Révocatoire !!! Ben quel étonnement…?
    Désormais les citoyens sont informés.
    Continuons-nous à faire signer l’article 3 ou réfléchissons-nous aux réfutations qu’ils ont en tête !
    Pour moi, le RIC CLAIR est compréhensible et simple pourtant on sait aussi que les majorités peuvent être conservatrices et que la sécurité nationale par ex, le peuple ne sera pas en roue libre sur ce sujet…
    Le I pour sujet Illimité ne passera pas tel quel, précisons d’ores et déjà les sujets essentiels avec lesquels nous ne transigerons pas !!!

    Peut-être faire un Post pour les Sujets/Matières que nous réclamons, Ils vont tout discuter, ANTICIPONS !!!

    Pour moi ce qui est essentiel de réformer :
    Avec le RIC nous prenons le pouvoir (ils vont le négocier) mais il nous faut l’argent aussi pour infléchir le libéralisme et mettre en place des solutions respectueuses de notre planète, parce que l’aurez compris, nous en sommes là à cause de leur cupidité ! Donc du politique et notre argent que nous utiliserons pour sauver notre planète, car nous en sommes là tout de même, bref !

    LE FISC- Faire sauter le verrou de Bercy !!!

    LES BANQUES –
    – Taxer les flux financiers, peut-être pour moi la plus urgente des mesures; Elles volent nos Etats, en 2008, tous les présidents du monde sont allés à leurs rescousses à coup de milliards de nos impôts, 10 ans plus tard nous sommes encore en récession à cause du chaos de leur spéculation de merde !! ELLES DOIVENT PASSER A LA CAISSE !!!
    – Supprimer le secret bancaire, (ces enfoirés toutes les banques du monde ce sont mises d’accord)
    – Moraliser les produits financiers qu’ils inventent comme spéculer sur des guerres, le terrorisme, les catastrophes climatiques, la chute des cours de matières premières de denrées vitales ( en écrivant tout cela je n’en reviens pas que nous ayons laisser faire…)

    LA JUSTICE – Assurer la protection judiciaire des Lanceurs d’alerte et les rémunérer, une société qui paie ses citoyens pour service rendu à la Nation, c’est vertueux, meilleure façon d’éradiquer la corruption dont le pays est gangréné, plutôt que de rétribuer la corruption par l’omerta !! ET c’est sortir de ce carcan judéo-chrétien qui dit que pour être honnête tu dois en baver et être misérable)
    – Changer la nomination des magistrats qui sont placés jusqu’à présent par l’Etat.
    – Proposer l’asile Politique à Julian Assange et Snowden
    – Frais de justice payé par le procureur de la République quand il s’agit d’un individu qui bataille seul pour faire valoir ses droits face à une administration ou multinationales
    (je ne suis pas juriste, mais vous comprenez de quoi je parle !)

    L’ECONOMIE
    – Contrôle des multinationales, Amende salé au PDG qui s’augmente quand les licenciements pleuvent dans l’entreprise pour augmenter les salaires des actionnaires, et comme cela ne suffit pas les aides d’Etat qu’elles perçoivent!!!)

    L’ ECOLOGIE
    – Investissement massif dans les énergies éco-responsables,
    – Développer l’économie bleue (l’up-cycling),
    – INTERDIRE la bio ingénierie
    – Suppression des 11 vaccins

    Voilà ma liste, biensûr l’emploi, la santé… je vous laisse compléter.

    Ce qu’il serait bien c’est d’établir ensemble les sujets sur lesquels nous ne transigerons pas. Un juriste ou avocat pourrait nous expliquer les modalités pour faire adopter le RIC sans que nous ne nous fassions enfumer.

    Je vous embrasse,
    POURSUIVONS LA LUTTE !!!
    Malika

  23. La Maison Blanche permet aux citoyens américains d’introduire des pétitions en ligne. Voir https://petitions.whitehouse.gov/

    Les citoyens américains ont 30 jours pour rassembler 100.000 signatures.

    Sur une période de 5 ans (de 2011 à 2016), 323 pétitions ont atteint ce seuil.

    Il semble donc, au vu de cette expérience, que le seuil de 100.000 signatures a permis de « filtrer » les pétitions les moins en vogue, tout en laissant un nombre appréciable de pétitions a considérer.

    D’un côté, la population française est cinq fois moindre que celle des Etats-Unis.
    D’un autre, il est fort à parier qu’un nombre important de propositions soient émises dans les premières années de fonctionnement du RIC, et que l’intérêt pour ces questions initiales soit significatif. Il faut donc filtrer, au moins initialement, pour se focaliser sur les demandes prioritaires.

    Tout ceci me mené à penser qu’un seuil de 100.000 signatures en 30 jours est une bonne base de travail.

    Combien de propositions de loi y-a-t-il pour l’instant chaque année ? Dispose-t-on des statistiques ?

  24. Bonsoir Ana ,
    Cent ans sont passés rapidement ou lentement selon le style de vie menée .
    Je vois que tu es à l’heure !
    L’évolution évoquée entre nous est en route sûrement pour un peu plus de meilleur .
    Le cadeau empilé dans ta musette a commencé à fêlé ce vase débordant .
    Qques fois on se demande pourquoi nous existons , aujourd’hui nous savons mieux !
    Vont s’ensuivre de gros grincements de dents , je souhaite que personne se soit au mauvais moment au mauvais endroit .
    Dieu sait ce qu’ils inventeront pour se protéger de la ruine qui les attend et du rendu qu’ils nous ont volé !
    Ça va piquer ! ……Dormir d’un oeil !
    Merci d’avoir illuminé l’avenir
    Merci de ton assiduité

  25. « Référendums à diamètres croissants » me semble une excellente idée, tout à fait réalisable.
    La mise en place de référendum d’initiative citoyenne au niveau des municipalités pour le fonctionnement local serait déjà un excellent point de départ et un très bon entraînement pour l’application au niveau national.
    Les citoyens peuvent déjà « travailler » à cette mise en place avec la collaboration de leurs élus locaux. Il semble que certains maires sont déjà preneurs…
    De plus, si les citoyens réalisent qu’ils peuvent s’impliquer très concrètement dans la gestion de leur ville ou municipalité, ils auront encore plus envie de s’impliquer au niveau national, non ?

  26. Pour ma part, il me semble normal que les RIC soient issus d’un travail de lobbying actif (associatifs ou privés). La politique, c’est justement le travail de réunir les gens, de les solliciter, de les faire se concerter. Un citoyen seul ne peut pas faire de politique. La politique n’est pas individuelle. Il me paraît donc normal de mettre un seuil à 700 000 pour déclencher un référendum national. Une telle évolution, nationale, demande un travail politique, et donc non individuel. Je ne crois pas au concept de « mono-citoyen ». On n’est pas citoyen tout seul.
    Pour offrir un espace d’action à des groupes d’intérêt moins constitués, la solution est de généraliser le RIC à tous les échelons électifs (région, canton, commune). Un citoyen peut chercher à faire émerger un RIC à l’échelle de sa commune. C’est beaucoup plus atteignable pour une personne isolée.
    Cela demande également probablement d’harmoniser un certain nombre d’échelons administratifs/électifs. On vote à l’échelle du canton, de la commune et de la nation et pourtant les sphères décisionnaires sont celles de la « métropole », de la communauté d’agglomération, de l’intercommunalité, de la région. Tout ceci doit être rationnalisé pour que la sphère de décision = la sphère élective, sans multiplier les élections.

  27. Bonjour à tous,

    Concernant le ric, l’image qui en est donnée dans les médias ne trouve pas son origine uniquement dans une propagande médiatique. Le risque ne se trouve pas réellement dans un régime de la terreur comme cela a pu être entendu car la terreur vient, telle qu’on la connaît, surtout d’une matérialisation de la colère envers une caste et est donc une réponse passionnelle à une situation difficile. Le ric ne tend pas à être une réponse émotionnelle à nos problèmes quotidiens mais au contraire une alternative rationnelle visant à faire de nous les dépositaires d’un pouvoir légal. En cela, une dérive violente de notre démarche n’est pas à craindre.

    Toutefois, la question de l’indécision demeure. Nous le voyons lors des élections, les français ne sont pas d’accord entre eux et un suffrage où il ne faut pas répondre par oui ou par non ne peut réunir au mieux qu’un quart des votes. Ainsi, si le ric est utilisé de façon régulière, la possibilité existe que les réponses obtenues donnent tout et leur contraire. Ce risque n’ est pas à sous-estimé et il faut reconnaître que, sur ce sujet, notre organisation démocratique est efficace. Malheureusement corrompue, il est néanmoins nécessaire de se défaire d’un système qui a fait son temps et le ric semble être adapté.

    Je pense toutefois que le ric n’est qu’un outil de transition pour permettre de revenir ensuite à un fonctionnement plus efficace sur le long terme. Cette modalité qu’est le ric pourrait en effet permettre de rapidement instituer de nouveaux modes de fonctionnement démocratique. Par exemple, légaliser le châtiment corporelle pour service non rendu à la nation ! (euh après ça n’engage que moi !) Surfant sur l’intérêt massif concernant les sujets centraux de notre société, les citoyens semblent prêts à s’investir sur des questions cardinales que sont les répartitions des richesses, notre autonomie, les profils de nos dirigeants, le monopole des médias, une nouvelle constitution, l’écartèlement, (oups pardon!),…

    Mais encore une fois, le risque est qu’une telle méthode s’essouffle et que l’échec de ce fonctionnement sur le long terme puisse favoriser un retour en force de nos élites… L’histoire des Républiques le montre, la monarchie aurait pu revenir de façon définitive et l’empire a bel et bien contre-attaqué !

    Donc pour finir ! Ric oui ! Urgemment ! Mais ne voyons pas en lui une fin en soi !

  28. Très intéressant !
    Le seul problème que je vois à cette démarche c’est qu’un département ou une commune n’est pas représentative du pays. Ce qui peut être plébiscité nationalement peut être rejeté localement. Une demande pertinente pourra donc être rejetee dès le référendum communal, régional ou départemental alors qu’en partant d’une autre commune il pourra être soumis au peuple tout entier.

    Il faudrait définir une ou 2 représentations possibles de la requête hors région déjà consultée. Ou qu’une même demande ne puisse pas être reposée sauf respect d’un délai minimum.

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