Entretien du 4 août avec Thinkerview : retranscription intégrale, par Catherine Vergnaud

Chers amis,

Au beau milieu des vacances d’été, au calme, j’ai rencontré pendant deux heures les jeunes gens de la chaîne Thinkerview :

Depuis, Catherine a réalisé un travail de romain pour retranscrire l’intégralité de cet entretien, en y ajoutant de nombreux liens pour expliciter et approfondir des points importants. C’est publié sur le (luxuriant) Wiki des GVs :


http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Interview_de_%C3%89tienne_Chouard_par_Thinkerview

Quel boulot, mais quel boulot !!!

Mille mercis, Catherine, tu es épatante 🙂

Je remercie du fond du cœur tous ceux qui m’aident ainsi, comme ils peuvent, courageusement, opiniâtrement, à semer un peu partout ces graines d’émancipation populaire et de démocratie vraie : ce que je fais n’aurait aucune portée sans eux, sans vous tous.

On n’est forts qu’ensemble.
Merci beaucoup.

Étienne.

 

Fil Facebook correspondant à ce billet :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10155617780022317

6 réponses à “Entretien du 4 août avec Thinkerview : retranscription intégrale, par Catherine Vergnaud

  1. Portugal : La fin de la politique d’austérité a mené à un miracle économique


    © The Council of Europe

    L’économie portugaise témoigne d’une impressionnante reprise. En un an, le Portugal a complètement réussi à remettre son économie sur la bonne voie. On estime que la croissance économique au cours du trimestre à venir devrait être de 2,9 %, le meilleur résultat en 17 ans. Pour les 6 premiers mois de l’année 2017, on enregistrait une croissance de 2,8 %. Il faut remonter en 2010 pour trouver la dernière fois que l’économie portugaise a enregistré une meilleure croissance que la moyenne de la zone euro au cours de 3 trimestres consécutifs.

    En moins de 12 mois, le statut du Portugal a évolué de celui « d’enfant à problème de l’Europe » vers « solution de l’Europe », et cela avec un gouvernement minoritaire socialiste qui a pris ses fonctions à la fin de l’année 2015, soutenu par le parti communiste (PCP), et le bloc de gauche (BE).

    Selon le ministre de l’économie Manuel Caldeira Cabral, le Portugal est enfin libéré du carcan de la politique d’austérité. En rassurant les citoyens en leur garantissant qu’ils ne subiraient plus de coupes dans leurs pensions ou leurs allocations, et en permettant aux salaires d’augmenter, le gouvernement a reconquis la confiance des entreprises comme des investisseurs. Au cours du dernier trimestre, les investissements ont augmenté de 10 %, les exportations de 9 %, des pourcentages supérieurs à ceux des Pays-Bas et de l’Allemagne.

    La relance d’une industrie laissée pour morte […]

    Lire la suite :
    https://fr.express.live/2017/09/06/portugal-reprise-economique/


    Mon commentaire :

    « L’austérité » sert officiellement à « rembourser la dette publique », remboursement qui revient (mécaniquement, fatalement) à détruire des quantités colossales de monnaie, monnaie qui manque ensuite cruellement au corps social, qui sombre alors immanquablement dans une récession et un chômage non nécessaires et ruineux.

    Observation essentielle : dans toute leur vie, les États-Unis ont essayé 6 fois de rembourser leur dette publique, en tout ou partie. Cette politique publique, CHAQUE FOIS SANS EXCEPTION, a été suivie d’une crise systémique majeure (du genre crise de 29)… 6 fois… Sans exception.

    Le manque de monnaie DISPONIBLE dans un corps social se mesure en chômage (je ne parle pas ici de la monnaie jetée par les fenêtres du casino de la bourse et qui reste largement indisponible pour le commun des mortels).

    Le seul acteur capable d’une action contra-cyclique et de création monétaire (for the people) en période de crise est l’État.

    Les « politiques d’austérité » sont criminelles.

    Je recommande à tous la lecture de cet article, que je trouve fondamental :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chartalisme

    Comment l’État peut-il mener une telle politique contra-cyclique ?

    Par une politique de grands travaux et un contrôle des changes.

    La folie (du point de vue de l’intérêt général) consiste à gérer les comptes publics comme on gérerait des comptes privés.

    Un État digne de ce nom n’emprunte pas la monnaie dont le peuple a besoin (pour les services publics), il la crée.

    Et il détruit la monnaie en percevant l’impôt.

    La maîtrise de la monnaie par un État digne de ce nom lui donne la capacité d’être EMPLOYEUR EN DERNIER RESSORT.

    L’abandon de la création monétaire aux banques commerciales est une haute trahison, un crime d’État, une forfaiture.

    Le chômage est une construction politique, un outil d’oppression, une arme de maîtres-chanteurs, une plaie sociale non nécessaire et ruineuse.

    Toutes les institutions unioneuropéennes sont scandaleusement chômagènes : politique monétaire anti-inflation, libre-échange, dumpings imposés (social, fiscal…), etc.

    Le problème du Portugal est le même que le nôtre : il n’est pas souverain parce que ses prétendus « représentants » sont des traîtres, qui ont vendu leur âme à ceux qui les ont portés au pouvoir, et qui ont transféré à l’UE et à la BCE une souveraineté qui ne leur appartenait pourtant pas.

  2. Pépite exceptionnelle à voir absolument !!!

    Quelques extraits :
    « Le pouvoir du peuple exige une démocratie directe. »
    « Je suis libre si je peux participer effectivement à toutes les prises de décision, à tous les actes législatifs. C’est-à-dire, la liberté, c’est cette participation effective au fonctionnement et aux actes des instances politiques. Garanties, assurées et promues par les institutions elles-mêmes de façon effective et pas seulement sur le papier. »
    « cette solution, cette réponse c’est l’instauration d’une société autonome, une société qui s’autogouverne, qui n’est rien d’autre que l’idée de la démocratie pensée rigoureusement et jusqu’au bout. »
    « un des facteurs qui inhibe actuellement la possibilité des gens de revenir vers une activité politique créative, c’est l’idée qu’il n’y a pas d’autre solution. »
    « Nous devons nous proposer la constitution de collectivités libres »

    Thèmes : « triomphe du capitalisme », démocratie directe, oligarchie, bureaucratie, libéralisme, dépendance de la justice, fédération, révocabilité, reddition des comptes, information du citoyen, verrouillage des archives, traité de Maastricht, liberté comme exercice à l’auto-gouvernement, gestion collective, mouvement ouvrier, destruction de la ville, société de consommation, religion, hétéronomie, le sens de la vie, l’action collective

  3. Retranscription minutée :

    Je voudrais vous remercier d’être là, de manifester votre intérêt. Pas tellement pour moi ou ce que j’ai à dire mais pour la question elle-même de la démocratie qui est la question décisive pour tous. Et sans doute aussi pour le sort des générations à venir. Je voudrais commencer par une brève rétrospective. Il y a 4 ans, après 70 ans ou 40 ans de tyrannie monstrueuse sans précédent. D’exploitation des populations et de l’étouffement de l’esprit, le régime totalitaire commençait à s’effondrer dans les pays de l’Est. Là, les journalistes, les politiciens, certains intellectuels en occident ont commencés à proclamer le triomphe du capitalisme et le triomphe de la « démocratie » à l’occidental. 4 ans plus tard, aujourd’hui, nous pouvons nous demander « où en sommes nous du triomphe du capitalisme et de la « démocratie » occidentale ? » Et la réponse n’est pas difficile. Dans les pays riches c’est la récession et le chômage. Il y a une usure sans précédent du personnel et du système politique. Il y a à l’échelle mondiale, non pas un ordre nouveau mais un désordre nouveau. Il y a une situation explosive dans les Balkans avec des génocides tribaux qui risque de s’étendre dans tous les territoires de l’ex-URSS. Il y a la misère des pays pauvres, des pays du tiers-monde qui n’a pas diminuée mais qui augmente. Et il y a la destruction de l’environnement qui continu. Et à laquelle les résolutions du « carnaval de Rio » qui a eu lieu il y à 2 ans, n’ont rien changées.

    (1:41) Alors, il faudrait peut être commencer par se demander : « De quoi s’agit il dans cette fameuse démocratie à l’occidentale ? » Je pense pour ma part que parler de démocratie dans ce cas fait partie de l’immense régression idéologique et de l’amnésie historique qui caractérise notre époque. Et qu’on voit aussi bien de la réflexion politique que de la philosophie et de l’analyse économique. Le terme de démocratie est simple et claire. Il n’est pas simple dans les significations et les réalités qu’il peut recouvrir. Mais il est simple dans son sens et dans son intention centrale. Les grecs ont inventés ce terme en même temps qu’ils ont inventés la chose. Et ça correspondait à une réalité. C’était le Kratos du Démos, c’est-à-dire le pouvoir du peuple tout simplement. Il n’y a pas lieu d’interprétation philosophique ou d’herméneutique. Il s’agit du peuple et de son pouvoir, c’est tout !

    (2:42) Alors, qui peut -- sans une honteuse hypocrisie -- dire aujourd’hui qu’il y a un seul pays sur cette planète où le peuple a le pouvoir ? Considérons les régimes politiques dans les pays occidentaux. Si nous regardons non pas la lettre des constitutions mais le fonctionnement réel de la société politique, nous constatons immédiatement que ces régimes sont des régimes d’oligarchie libérale. Et aucun philosophe du passé digne de ce nom, n’aurait jamais pensé les appeler « démocratie », il y aurait vu tout de suite des oligarchies qui sont obligées de poser certaines limites à leur pouvoir et de laisser quelques libertés aux citoyens. Quels sont les porteurs de cette oligarchie politique ? C’est évidement la bureaucratie des partis politiques, les sommets de l’appareil de l’état, les dirigeants économiques et les grands propriétaires, le management des grandes firmes et de plus en plus les dirigeants qui dominent les médias, les moyens d’informations. Il est claire d’ailleurs que ces catégories sont très étroitement interpénétrées. Il est claire aussi que pour participer à ces couches, il n’est nullement nécessaire, ni du reste suffisant, de posséder du capital, au sens traditionnel du terme. Nous sous des régimes de capitalisme bureaucratique. Et ce « capitalisme bureaucratique » est le pendant du régime de « oligarchie politique ».

    (4:09) Si on veut concrétiser la chose, je prendrais l’exemple d’un pays que je connais bien parce que j’y vis : la France. Le corps souverain de la population, le corps électoral, est formé d’à peu près 40 millions de personnes, c’est le nombre des électeurs inscrits. C’est ça le peuple souverain. Mais qui est souverain réellement ? Peut être 40 000 personnes au plus. Peut être 4 000 au minimum. C’est 4 000 ou 40 000 c’est quoi ? C’est les députés, c’est les membres des partis -- pardon -- les membres de l’appareil dirigeant des partis, les grands bureaucrates de l’état, les grands entrepreneurs, etc… Et ces membres là sont inamovibles, et dans la mesure ou ces couches se renouvellent, elles se renouvellent par auto-cooptation.

    (4:53) Alors, on nous raconte que tout cela est une « démocratie représentative », il y a un parlement qui vote les lois, etc… Et ça encore c’est un des indices de la confusion ou de la régression idéologique. Parce que ça tombe sous le sens commun qu’à partir du moment où vous élisez des gens pour 5 ans, il est inévitable que ces gens n’auront qu’un seul souci d’abord : d’être réélu ! [rires et applaudissements]

    (5:28) Il y a 2 siècle, Jean Jacques Rousseau critiquant précisément la « démocratie représentative » écrivait dans « le contrat social » : « Les anglais croient qu’ils sont libres -- et à l’époque seul l’Angleterre avait un parlement -- ils se trompent : ils sont libres un seul jour sur 5 ans. » [rires] Mais Rousseau avait tord. Parce que les anglais n’était pas libres, pas même un jour. Parce que lorsque les 5 ans sont passés et vous arrivez devant les urnes, vous avez à choisir entre des personnes que vous n’avez pas choisit. Parce que les candidats sont désignés par les partis, c’est-à-dire par le sommet de l’appareil de parti, et ils vous proposent des programmes en dehors desquels vous n’avez aucun choix. C’est-à-dire : le jeu est truqué et la question est à peut près si vous préférez un député brun ou un député blond. [rires]

    (6:14) Il y a un 2e point, on parle dans les pays « démocratiques » que la loi est supposée garantir l’égalité politique des citoyens. Mais là encore il tombe sous le sens, et ça a été dit 50 000 fois, qu’il ne peut pas y avoir d’égalité politique lorsqu’il y a comme aujourd’hui une immense inégalité économique. D’abord parce que nous vivons dans une société dont le centre c’est l’économie. C’est pas banal du tout, c’est même pas bon du tout, mais c’est comme ça. Et par conséquent le pouvoir économique, en tant que tel est le plus important de tous les pouvoirs. Et deuxièmement, évidemment le pouvoir économique se traduit immédiatement et très facilement en pouvoir politique. Si j’ai 10 millions de dollars j’achète une chaîne de télévision. Et si j’en ai 15 j’achète en plus 2 journaux et puis d’autres en font de même. Et voilà comment est-ce qu’on fait l’opinion publique.

    (7:02) Et quant à l’égalité devant la loi : ça fait plus d’un siècle que Bellamy, un socialiste américain de l’époque avait dit la fameuse phrase : « La loi interdit avec la même rigueur, aux riches et aux pauvres, de coucher sous les ponts. » [rires] On est égaux à ce point de vue, c’est clair !

    (7:19) Bien entendu tout ça ne veut pas dire que les régimes qui existent aujourd’hui dans les pays occidentaux, valent autant que les régimes dictatoriaux ou les régimes totalitaires qui existaient ou qui existent encore. Par exemple, il est certain qu’il existe une certaine liberté, qui nous permet d’être ici ce soir et de critiquer ce régime. Et ça c’est pas rien. Et il existe aussi une certaine égalité. On ne peut pas me condamner dans un tribunal d’une façon qui viole d’une manière flagrante les droits que me garantie la loi. Bien que, là encore ça s’arrête lorsque l’affaire qui est jugée par les tribunaux est non pas une affaire commune mais une affaire qui, de près ou de loin, touche à la politique ou aux affaires du gouvernement. Auquel cas, l’indépendance de la justice est remise dans les tiroirs. Il y a dans ces quelques libertés, mais ces libertés ne sont pas formelles comme le disait le marxisme, elles sont partielles, et surtout elles sont défensives, ou négatives. Je m’explique tout de suite sur ce que j’entends par là. Et je commence par la grande question qui a occupé la philosophie politique pendant des millénaires. « Comment je peux être libre si, vivant nécessairement en société, je suis soumis aux lois de la société ? » Cette question n’est pas paradoxale, ni métaphasique. C’est une question qui a conduit certains penseurs anarchistes (très respectables par ailleurs) comme Max Stirner, à dire qu’on ne peut pas être libre en société, qu’on ne peut pas être libre aussi longtemps qu’il y a des institutions, etc… Il est évident que cette conclusion est absurde, il doit y avoir une autre réponse, et je crois que cette réponse est aussi claire.

    (8:55) Je vis nécessairement en société, donc je vis nécessairement sous des lois ou je dois obéir aux décisions de la majorité. Je suis libre si je peux participer effectivement à toutes les prises de décision, à tous les actes législatifs. C’est-à-dire, la liberté, c’est cette participation effective au fonctionnement et aux actes des instances politiques. Garanties, assurées et promues par les institutions elles-mêmes de façon effective et pas seulement sur le papier. Et ça, le grand penseur de l’antiquité comme disait Marx, c’est-à-dire Aristote, le savait très bien puisqu’il définissait le citoyen comme celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Les 2 termes sont aussi importants, je vous pris d’y réfléchir.

    (9:45) Voilà donc la réalité de la situation contemporaine et nous avons à réfléchir d’abord, sans vouloir faire de prophétie ni même des pronostiques : Dans quelle mesure le système tel qu’il existe peut se reproduire indéfiniment ? Dans quelle mesure il peut assurer sa stabilité ? Alors nous constatons depuis plusieurs décennies une évolution des sociétés occidentales qu’on peut caractériser d’abord par l’apathie politique croissante des populations, par le cynisme des gens à l’égard de la politique et plus profondément par la privatisation croissante des individus (comme le disait quelqu’un ce matin dans le haut-parleur) une « idiotisation » croissante. Et ça c’est pas seulement un calembour puisque comme vous le savez sans doute le mot moderne « idiot » vient du grec « idiotis » qui veut dire « individu privé ». C’est-à-dire que chez les anciens grecs, était un imbécile celui qui n’était pas capable de s’occuper d’autre chose que de ses affaires privées. Et ça Périclès le dit en toute lettre dans l’épitaphe.

    (10:47) Alors qu’on nous parle actuellement d’individualisme, et on dit : « Vous parlez de privatisation, mais c’est le triomphe de la liberté de l’individu et c’était ça la grande revendication des temps modernes. » Mais il ne peut pas y avoir d’individualisme dans l’abstrait. On ne peut pas dire « la liberté de l’individu » sans se demander de quel individu s’agit-il et qu’est-ce que cet individu tendra à faire de cette liberté. Je veux dire que le type d’individu dont il s’agit, comme l’usage de la liberté qu’il fera, sont pour 99% sociologiquement déterminés.

    (11:22) Et quel est l’individu donc aujourd’hui qui est libre ? Et bien c’est un individu qui veut simplement consommer, qui veut rester chez lui, qui ne veut pas s’occuper des affaires communes. Le contenu de l’usage qu’il fait de sa liberté : il ne l’a pas choisit, il lui a été imposé par ailleurs ! La société lui dit « consommez ! Consommez ! Consommez ! » Les enfants de 10 ans dans une classe sont malheureux et se sentent déconsidérés s’ils n’ont pas une poupée barbie qui n’a pas été lancée sur le marché, ou s’ils n’ont pas des chaussures chevignon et autres choses de ce genre… et la même chose vaut pour les adultes.

    (11:56) Derrière tout cela, il y a une énorme usure anthropologique des types qui ont fait fonctionner cette société capitaliste libérale. Je veux dire de l’ouvrier consciencieux, de l’entrepreneur entreprenant et audacieux en tant qu’entrepreneur, du juge intègre, du bureaucrate rationnel comme le décrivait Max Weber… tout cela est de plus en plus démoli. Et l’explication de cette démolition est simple : ce que la société actuelle propose et impose à tout le monde (et en France la « gloire » d’avoir mis ça vraiment en circulation appartiendra à jamais au Parti socialiste) c’est : « Enrichissez-vous ! Faites de l’argent ! C’est tout, il n’y a rien d’autre ! » Alors là-dessus on crée aussi des comités d’éthique. [rires]

    (12:43) Alors « Enrichissez-vous ». Je suis juge, supposons. Et j’ai à juger une affaire où il y a beaucoup d’argent en jeu, et je reçois un coup de téléphone la veille du jour où je dois prononcer mon jugement. C’est l’un des adversaires du procès qui me dit : « Qu’est-ce que vous voulez ? 500 000 dollars ? 1 million ? » [rires] Je vous demande : où dans la société actuelle, dans quel livre, dans quelle mentalité, dans quel comportement je trouverai la source d’inspiration à la résistance pour dire à ce monsieur : « Non seulement je ne veux pas de vos 500 000 dollars mais j’ai enregistré notre conversation et demain je vous inculpe pour tentative de corruption » ? [rires] Je ne trouverai nul part ni des exemples ni des raisons. Des exemples que je verrai c’est la corruption généralisée des politiciens et de ceux qui font les lois, et il n’y a pas de raison.

    (13:38) Je prendrai un autre exemple : il y a un professeur de mathématique à l’université -- je ne parle pas d’un professeur précis -- comme on dit en mathématique : « Soit un professeur de mathématique à la faculté ». Il doit gagner entre 15 000 et 20 000 francs par mois. C’est un génie des mathématique, rien ne l’intéresse d’autre que la recherche des mathématiques. Peut-être qu’il a eu la médaille Fields (l’équivalent du prix Nobel en mathématique) et il forme des jeunes mathématiciens. Qu’est-ce qu’ils feront ces jeunes mathématiciens ? Et bien ils auront le choix, s’ils ont du talent, de continuer à être mathématiciens et ils commenceront à 8 ou 10 000 francs par mois comme professeurs d’enseignement secondaire, dans le centre de recherche scientifique. Ou ils peuvent entrer dans une entreprise d’informatique et commencer à 22 ans avec 50 000 francs. Alors pendant combien de temps il y aura des professeurs ? De mathématique mais aussi dans les autres domaines, si la situation reste comme ça. Et qu’est-ce qu’il adviendra des universités et de l’éducation supérieur ?

    (14:35) Et pour aller au cœur de la question : pourquoi il y aura des entrepreneurs capitalistes au sens héroïque, au sens de Balzac ou Schumpeter ? C’est-à-dire des gens qui veulent combiner des inventions techniques de l’organisation de la production, la pénétration des marchés, etc… lorsque vous pouvez faire beaucoup plus d’argent en spéculent dans cette énorme casino qu’est devenu l’économie mondiale où il ne s’agit même plus seulement de la bourse, mais des opérations simplement sur le change. Toutes les semaines représentent plusieurs trillions de dollars. C’est-à-dire ce qu’est le produit national brut des États-Unis pendant une année.

    (15:10) Il y a donc tous ces facteurs qui montrent que les types humains, qui sont eux-mêmes des produits d’un fonctionnement de la société, et que en fait, la société capitaliste avait hérité de formes sociales antérieures. Ces types, cette société maintenant ne peut plus les reproduire et ils sont remplacés de plus en plus par de simples spéculateurs affairistes, par des politiciens corrompus, par une administration qui elle-même se désintègre et se corrompt. Et dans cette atmosphère, il est clair, que la seule chose qui empêche les gens de « mal faire » (si je peux dire) c’est la peur de la loi pénale. Ça c’est un facteur – interne -- de décadence du système social tel qu’il existe.

    (15:54) Maintenant il y a aussi des limites externes au fonctionnement du système. Et bien entendu la plus importante et la plus dramatique c’est la limite que pose l’environnement. On admire tous et moi autant que n’importe quel autre, le développement économique extraordinaire des 2 derniers siècles -- pardon -- le développement productif extraordinaire. Où effectivement, quel que soit la mesure qu’on fasse de la production, la production a augmenté beaucoup plus que pendant les 200 000 ans de l’histoire de l’humanité. Cela est vrai, cela a été créé sous ce système, par ce système et avec ce système. Mais on oubli une chose : c’est que le système a fait cela en mangeant les ressources naturelles qui étaient accumulées sur la planète pendant 4 milliards d’années, et que ces ressources ne sont pas renouvelées. Or actuellement, le rythme d’utilisation, de consommation de ces ressources est parallèle au rythme d’augmentation de la production.

    (16:54) Et cette augmentation de la production est nécessaire pour le système. Non pas tellement pour des raisons économiques mais pour des raisons politiques et sociales. Parce que ce qu’on a dit tout à l’heure revient à dire : « La seule chose que le système peut promettre aux gens c’est que la consommation va continuer à augmenter de 2 à 3% par an. » Peut importe si pour le moment on est en récession. C’est clair que si cette récession se prolongeait, des questions se poseraient relatives à la réaction des populations.

    (17:21) Et ce n’est pas seulement cela. Tout cela se passe uniquement avec les pays riches en train d’augmenter leur production. Mais on dit tout le temps qu’il faudrait développer les pays sous-développés. Quelle serait la consommation en ressource naturelle, si les 6/7e ou les 5/6e de l’humanité qui vivent actuellement dans des conditions de pauvreté extrême, arrivaient non pas au niveau des états-Unis mais même au niveau du Portugal ? Or (et ça c’est le 3e point de mon sujet) il y a un problème des pays du tiers-monde. Ce problème n’a pas été résolu, mais maintenant les pays du tiers-monde n’attendront plus que les pays riches résolvent ce problème pour eux. Il commence à y avoir une réaction qui se réalise petit à petit, qui ne passe ni par les Nations Unis, ni par les comités pour le développement… Il prend tout simplement la forme d’un nouveau très grand mouvement migratoire des peuples. En Europe par exemple c’est de plus en plus évident. Il y a une pression croissante des migrations venant aussi bien du sud que de l’est. Que les gouvernement ne sont pas capables de contrôler, malgré les lois de Pasqua et d’autres… Ils pourraient la contrôler sous une condition, c’est de transformer l’Europe actuelle dans la forteresse-Europe de Hitler. C’est-à-dire de faire sillonner tout le temps la méditerranée par des torpilleurs et de reconstituer un mur de Berlin à l’est qui ne fasse plus seulement 10 kilomètre mais 10 000km. Cela implique évidement des transformations énorme à l’intérieur. Cela implique des régimes dictatoriaux sinon totalitaires. C’est-à-dire, c’est la fin des sociétés pseudo-démocratiques telles que nous les connaissons.

    (19:01) Est-ce que à cette situation il y a une réponse ? Est-ce qu’il y a une solution alternative ? Je pense que, il y a. Et que cette solution, cette réponse c’est l’instauration d’une société autonome, une société qui s’autogouverne, qui n’est rien d’autre que l’idée de la démocratie pensée rigoureusement et jusqu’au bout. Ça implique évidement des changements considérables. Et ça soulève des grandes questions sur le désir des peuples actuels de sortir vraiment du système présent.

    (19:33) Mais avant d’en arriver là je voulais dire 2 mots sur la manière dont on pourrait concevoir une société véritablement démocratique. Et cela non pas tellement pour nous satisfaire nous-même intellectuellement. Mais parce que, un des facteurs qui inhibe actuellement la possibilité des gens de revenir vers une activité politique créative, c’est l’idée qu’il n’y a pas d’autre solution. Ou la chanson qui leur a été chanté pendant très longtemps et qui a été rechanté avec beaucoup plus de force après 1989 : « Vous voyez bien quand on veut changer la société où ça aboutit ». Bref, ou bien vous êtes content avec Madame Thatcher ou bien c’est le goulag. Alors, il est important je crois de montrer que ce dilemme est tout à fait mystificateur et fallacieux. Et qu’une société démocratique véritable est possible pourvu évidemment que les gens font ce qu’ils doivent faire, non-seulement pour l’assemblée mais surtout pour la faire fonctionner.

    (20:33) Alors, 2 mots sur ce que serait une telle démocratie. Évidement il ne peut s’agir d’une « démocratie représentative » au sens actuel du terme. Le pouvoir du peuple exige une démocratie directe. C’est-à-dire que toutes les décisions importantes sont prises par les collectivités qui sont concernées. Il n’y a pas d’aliénation du pouvoir de la collectivité entre les mains de prétendus représentants. Une telle démocratie directe, comme vous le savez à existé, à fonctionné dans l’antiquité dans plusieurs villes grecques et notamment à Athènes. Et des tentatives de la ré-instaurer sont toujours apparues dans les temps modernes, chaque fois qu’il y a eu vrai mouvement populaire démocratique. Aussi bien en Amérique du nord 1776, que pendant la révolution française, qu’avec les 1ères formes d’organisation du mouvement ouvrier, et aussi tard que avec la révolution hongroise en 1956. Mais on nous dit : « Vous oubliez que dans les nations modernes, la société politique n’a plus les dimensions de la société athénienne. Il ne s’agit pas d’organiser 30 000 citoyens mais 30 millions ou même 300 millions. » Et là la démocratie directe serait impossible.

    (21:45) La réponse est que cela n’est pas vrai, et que la démocratie directe sera possible s’il y a d’abord une très importante décentralisation, au maximum, c’est-à-dire si les unités politiques de base sont des unités disons de 10 à 30 000 citoyens hommes et femmes bien sûr. Et ces collectivités sont souveraines pour tout ce qui concerne leur vie et qui n’empiète pas sur la vie des autres. Dans ces collectivités les choses pourront être décidées par des assemblées générales. Et c’est assemblées générales pourront être « continuées » (si je puis dire, puisque le peuple va être en assemblée générale) par des conseils de délégués élus mais révocables à tout instant et devant rendre régulièrement compte devant les citoyens de ce qu’ils ont fait entre 2 cessions d’une assemblée générale. On aurait ensuite une coordination entre ces unités de base, par des délégués également élus et révocables. Et là on peut prévoir plusieurs niveaux de fédération, si je puis dire. Disons un niveau qui passerait de 20-30 000 à 2-3 millions : c’est le niveau d’une grande région actuelle. Et à des niveaux de l’ordre de 20-30 millions : c’est le niveau de la nation. Et on peut l’espérer à des niveaux encore plus larges intégrant des continents et peut-être espérons-le un jour l’humanité entière. La règle dans ce cas-là serait, que là encore toutes les décisions importantes seraient prises par référendum du peuple après une discussion suffisante et une information suffisante, et ça c’est très important.

    (23:17) Parce que là nous touchons à un autre aspect de la politique actuelle que généralement on passe sous silence. Je tacherai de le montrer avec 2 exemples. Toutes les décisions qui sont prises actuellement sont motivées par des motifs occultes. Et les processus effectifs par lesquels les décisions ont été prises ne sont jamais portées à la connaissance du public. Les pouvoirs publics vivent dans un monde privé. Le pouvoir public est objet de l’appropriation de certaines catégories qui décident entre-elles. Et ça c’est la réalité officielle. Je pense que l’état l’a rentré dans ses archives. Certainement. Est-ce que vous avez jamais essayé d’avoir accès à ces archives ? Je ne parle pas des actes de naissance. [rires] Par exemple : sous quelle condition a été décidé -- disons -- l’expédition des Malouines ? Qui l’a prise ? Comment ? Après quelle(s) discussion(s) ? C’était sous la dictature. En France, ce n’est pas la dictature : essayez donc de savoir sous quelles conditions ont été prises les décisions concernant la guerre en Algérie. A quel moment ? Et la guerre d’Indochine ? Les archives officielles de la France sont encore secrète, jusque et y compris la périodes de la 2nde guerre mondiale. C’est-à-dire si votre grand-père a été tué pendant la guerre de 40, si votre père pendant la guerre d’Indochine, ou votre frère pendant la guerre d’Algérie et bien il faut encore attendre 10 ans, 20 ans ou 30 ans pour apprendre pourquoi il est mort ! Pourquoi il a été tué ? Qui a pris la décision qui fait qu’il soit tué ?

    (24:37) Deuxième exemple. Nous avons en France un président qui a plusieurs vertus et plusieurs défauts mais que les commentateurs de journaux se plaisent à appeler « Le florentin ». Ce qui lui plaît beaucoup parce que ça lui donne un petit parfum de Machiavel. Il y a un an à peu près, la grande discussion s’est porté sur le traité de Maastricht. C’est-à-dire si vraiment le peuple -- enfin -- si la France allait ratifier ce traité. C’était une nouvelle étape vers « l’union européenne ». En France, il suffisait que le parlement vote et probablement -- certainement -- il y avait la majorité dans le parlement. Mais les sondages d’un côté commençaient à tourner mal. Il apparaissait que la majorité de la population qui voulait ce traité diminuée de plus en plus. Et en même temps, le président florentin voulait réaliser un coup politique pour restaurer l’éclat du « parti socialiste » qui était pas mal terni de scandales de corruption etc… Il a donc pris la géniale et machiavélienne décision de convoquer le peuple à un référendum pour voter oui ou non le traité le Maastricht. Mais c’est pas là l’essentiel. Si le traité de Maastricht est finalement ratifié et devient loi de la communauté européenne, vous aurez très rapidement dans toutes les facultés de droit d’Europe, une ou plusieurs chaires sur le traité de Maastricht. Et des thèses de doctorat [rires] avec des spécialisations. Le traité fait 3 000 pages. Il n’y a pas un article du traité qui soit rédigé autrement que : « L’article présent modifie l’article 96 [rires] de la convention de 1982, lequel a été partiellement modifié par l’article 314. » [rires] C’est-à-dire que la république française a eu le culot de montrer son caractère « démocratique » en soumettant à la votation populaire un document sur lequel les experts vont continuer à se quereller. Ça c’est la dérision de la « démocratie » contemporaine. Mais je dis tout ça pour dire que ça n’a pas de sens de soumettre à référendum des textes sur lesquelles les gens ne peuvent pas décider en connaissance de cause, parce qu’ils ne sont pas informés. Et que le cas échéant, parce que par la nature de la chose ils ne pourraient pas l’être. C’est la nature du régime qui produit de telles situations. Tout cela pour vous justifier l’idée qu’il peut et doit y avoir des référendums. A condition que les gens soient informés. Que la discussion publique soit proportionnelle à l’importance de l’enjeu. Autrement dit, pour dire que l’information elle-même est l’une des principales étape d’une société démocratique.

    (27:16) Alors je pourrais continué, je dirais d’ailleurs 2 ou 3 choses encore. Par exemple que dans une société autonome, la liberté des individus et des groupes ou des associations volontaires doit être assurée et étendue encore plus quel ne l’est aujourd’hui. Parce que si les individus ne sont pas effectivement libres, la collectivité ne peut pas être libre. Mais une société démocratique ne prendra pas cette liberté comme simplement quelque chose à défendre. Comme si les individus venaient au monde avec une petite machine en leur intérieur qui incarnait leur liberté. Et qui suffisait de ne pas l’empêcher de tourner pour que les individus soient libres. Une société vraiment démocratique devra savoir qu’il faut former des individus libres. Que ça c’est une tâche énorme. Que ça incombe à l’éducation des individus. Que l’éducation ce n’est pas l’instruction. L’éducation des citoyens démocratiques c’est pas leur apprendre l’arithmétique. Même si l’arithmétique est nécessaire pour vivre. L’éducation c’est ce que les grecs appelaient « Pedaia ». C’est-à-dire vraiment transformer le petit animal en homme, en femme au sens plein du terme, responsable et capable de se décider. Et que en dehors de la « Pedaia », de l’éducation, il est évident que l’éducation à la liberté, ne peut se faire que par l’exercice de cette liberté. C’est-à-dire que l’éducation de ces citoyens dans une démocratie c’est de leur donner toutes les occasions pour exercer des pouvoirs, pour apprendre ce que c’est vraiment que gouverner. Ça implique évidement la participation de tous, à toutes les instances qui exercent un pouvoir. Et il va de soit que dans une société où nous passons à peu près 1/3 de notre vie à travailler, il ne peut pas y avoir d’auto-gouvernement véritable, si cet auto-gouvernement n’est pas aussi l’auto-gouvernement des collectifs de travail. C’est ce qu’on peut appeler la gestion collective de la production. Mais je ne vais pas m’étendre là-dessus.

    (29:11) Je vais en venir à mon dernier point, qui est : quelles sont les possibilités et les probabilités pour que nous puissions passer à une société de ce type ? Peut-être il ne serait pas mauvais de rappeler que tout ce que je viens de dire se n’est pas mes rêveries personnelles. C’est par exemple à cela que visait vraiment le mouvement ouvrier à son origine, qui voulait instaurer une société libre et égalitaire. Et avant que ce mouvement ouvrier soit confisqué par le marxisme ou ses différentes formes « sociale démocrate » ou « bolchevique ». Et c’est ça qu’on a retrouvé aussi chaque fois par exemple que les travailleurs de plusieurs pays ont essayés de s’organiser. Que se soit en Catalogne en 1937, ou en Italie du nord en 1920-21 ou en Hongrie en 1956 ou même à Paris en 1871 lors de la Commune. Ce que j’essaie de dire là c’est l’aboutissement (tel que je suis capable de le voir) de toutes les tentatives d’instaurer une société démocratique autonome qui est effectivement dans l’histoire. Avec la tentative aussi de répondre aux difficultés qui ont surgis.

    (30:19) Mais revenons à la situation actuelle. Bien entendu, tel qu’on voit le peuple aujourd’hui, il n’y a pas de mouvement qui semble aller dans cette direction. Bien entendu aussi ça ne veut rien dire sur ce qui peut se passer demain. Mais nous pouvons réfléchir aux facteurs qui pourraient pousser les gens dans cette direction. Ou au contraire les maintenir dans l’état actuel. Les facteurs qui pourraient pousser les gens dans cette direction ça pourrait être certes le désir de la liberté, de la vraie liberté. Et la saturation et le dégoût par rapport à la situation actuelle. Je ne vais pas élaborer ces 2 points. Je préfère élaborer un peu plus les points qui semblent négatifs. Et ça, non pas parce que je suis pessimiste. Parce que je pense que le 1er devoir c’est la lucidité. Et que la lucidité consiste d’abord à voir les facteurs qui peuvent vous être contraires.

    (31:13) Il y a 2 facteurs que je voudrais citer, qui me semblent importants et nouveaux. Le 1er c’est que l’évolution des sociétés modernes tend à détruire tous les unités de socialisation significative. Je veux dire par là qu’elle tend à détruire les villages, qu’elle tend à détruire les quartiers, qu’elle tend à détruire l’entreprise comme lieu où les gens peuvent se socialiser. Et que le capitalisme moderne est même en train de réussir cet exploit : de détruire l’une des créations les plus merveilleuses et les plus géniales de l’humanité depuis 6 000 ans. C’est-à-dire à détruire la ville. La ville actuelle est détruite parce qu’elle est de plus en plus morcelée. Elle est morcelée en 3 gros tronçons. Entre-eux, que des rapports tout à fait extérieur. C’est-à-dire des centres d’affaire, de commerce, des bureaux, etc… Des zones résidentielles riches. Et des ghettos. Mais l’addition de ces trois choses ne fait pas une ville. Et c’est tout à fait différent que le fait que dans les villes traditionnelles il pouvait y avoir des quartiers riches et des quartiers pauvres. Or tous les mouvement sociaux importants qu’on a connus se sont toujours appuyés sur des socialisations et des collectivisations existantes. Qu’il s’agisse des mouvements des paysans, des mouvements des ouvriers, ça partait des entreprises. Les insurrections du 19e siècle ça partait des quartiers d’ouvrier des villes. Et la question qui se pose maintenant c’est : « Est-ce qu’une société atomisée au point où l’est la société contemporaine peut devenir la source de mouvements collectifs démocratiques ? » Des gens qui s’ignorent totalement. Étrangers à elle-même la plupart du temps. Hostiles les uns aux autres.

    (32:54) Et la 2e question qui est encore plus lourde, c’est celle qui concerne l’enracinement de cette apathie actuelle. Et ce tournent vers la consommation. Vers ce que j’appelle : « l’onanisme consommationniste et télévisuel ». [rires] Tout le monde sait que les sociétés contemporaines -- les sociétés occidentales en tout cas -- sont les premières sociétés dans l’histoire de l’humanité où la religion ne joue plus un rôle central. Et certes ce n’est pas moi qui le regretterai. [rires et applaudissements] Mais il ne faut pas oublier que les religions, à leur façon mystificatrice, ont toujours jouées un rôle important -- fondamental -- dans l’institution des sociétés. Pourquoi ? C’est pas simplement comme on l’a dit qu’elle donnait -- comment disait Marx ? -- « un complément solennel de justification à l’ordre social existant. » C’est beaucoup plus profond que ça. L’homme est un animal qui cherche le sens. Et l’homme est un animal qui vit de sens beaucoup plus que de pain. Et qui est-ce qui fournissait le sens à la vie humaine ? C’est la religion. C’est la religion qui disait vous êtes nés pour ça. Et Dieu a dit qu’il faut que vous viviez comme ça. Et votre mort elle-même a un sens parce que, par exemple ce soir vous dînerez avec Allah au paradis. Vous serez dans le girond de Dieu, etc… ou dans d’autres cultures sous d’autres formes. Or cette forme ou ce sens n’est plus fourni par la religion aux individus contemporains. Et c’est bien entendu une énorme libération. Parce que, cette façon de donner du sens à la vie est l’expression même de l’hétéronomie [la loi écrite par d’autres].

    (34:42) D’ailleurs réfléchissez un peu. Si vous êtes chrétien, pourquoi il ne faut pas tuer ? Ben parce que Dieu a dit qu’il ne fallait pas tuer. C’est un des commandements -- c’est lequel ? C’est le 5e ? Qui a fait son catéchisme ? [rires] Je crois que c’est le 7e qui est contre l’adultère. [rires] Donc si vous ne devez pas commettre d’adultère c’est parce que Dieu l’interdit. Alors on pourrait me demander « Pourquoi ça l’intéresse ? » [rires et applaudissements] C’est une autre question et vous n’avez pas le droit de la poser. Et pourquoi vous devez vous aimer les uns les autres ? [rires] Parce que Jésus l’a dit ! C’est pas parce que c’est bien. Ou c’est bien parce que Jésus a dit c’est bien.

    (35:33) Alors ça parait drôle mais c’est pas drôle. C’est très profond, c’est l’hétéronomie. La base de l’éthique chrétienne et de tous les éthiques religieuses c’est le commandement de Dieu. Et c’est pour ça que c’est des éthiques hétéronomes. Et les sociétés qui sont basés là-dessus sont des sociétés hétéronomes parce que, non seulement les commandements mais le sens de la vie vient de l’accord de la vie individuelle avec l’esprit de la religion. Or aujourd’hui ça, ça a foutu le camps. C’est pour ça d’ailleurs qu’on voit des tentatives de retour, soit à des sources de sens religieuses. Comme par exemple dans les pays islamiques ou en Inde où les populations refusent la destruction du sens qu’implique la modernité. Une modernité qui ne peut rien leur donner d’autre que, à la rigueur, de la consommation. Du reste elle ne leur donne même pas ça. Donc les gens se crispent sur leur religion traditionnelle. Ou bien comme dans les Balkans mais même plus généralement, ils retournent vers nationalisme, un tribalisme -- parce que, ça peut paraître étonnant mais c’est comme ça -- il y a des gens qui disent ma vie a un sens si je tue des musulmans pour qu’il y ait une grande Serbie, chrétienne et orthodoxe.

    (36:46) Mais pour la majorité des gens dans les pays riches c’est pas du tout ça. La consommation, la télévision, tous ces phénomènes sont des espèces de compensation par rapport au vide de la vie, au vide de sens de la vie. On ne sait pas pourquoi on vit. Ni pourquoi on va mourir. Alors on s’achète une nouvelle voiture ou on regarde un autre feuilleton télévisé. Mais cela veux dire que pour qu’il y ait un changement dans les habitudes politiques, il faut à la fois que les gens comprennent le vide de cette « dotation » de sens. Et qu’ils découvrent en eux-mêmes la capacité de donner eux-mêmes un sens à leur vie. Et donc de passer à une action collective qui pourrait permettre une société dans laquelle chacun pourrait donner le sens qu’il crée lui-même à sa vie et à sa mort.

    (37:38) C’est ça les 2 grandes questions qu’il faut se poser lorsqu’on regarde la société contemporaine. Non pas pour tirer des conclusions pessimistes ou optimistes -- ces 2 termes sont faux -- mais pour essayer d’être lucide. Par rapport à la fois aux possibilités d’évolution et par rapport aux vrais problèmes politiques. Parce que par exemple c’est un problème politique de reconstituer les collectivités vivantes. Et c’est un problème politique que de réfléchir sur une société où pour la première fois, il n’y aura pas de signification imposée de façon hétéronome. Mais la société pourra elle-même créer ses significations et les investir, se passionner pour elles, les aimer. Tout en sachant qu’elles constituent une œuvre humaine et qu’elles ne sont pas tombées du ciel. Je termine.

    (38:31) On célèbre actuellement le triomphe du capitalisme. Mais je pense que quand la poussière des événements sera retombée. Et elle est en train de retomber très rapidement. On s’apercevra que les questions profondes sont toujours là. Et que la société capitaliste libérale s’enfonce dans la décadence. Et qu’avec elle c’est toute l’humanité qui risque de subir une catastrophe irréversible. Il ne pourra y avoir une autre issue que si les hommes et les femmes se réveillent partout et décident de prendre leur sort entre leur propres mains. Et cela veut dire qu’ils feront leur projet d’autonomie collective, individuelle. Il n’y a aucune garantie qu’ils le feront. Mais nous ne pouvons rien faire d’autre que travailler pour qu’ils se réveillent. Qu’ils se réveillent du sommeil et de l’abrutissement des super-marchés, des feuilletons télévisés… Et s’ils se réveillent de ce sommeil, on peut être certain qu’ils auront décidés de détrôner l’économie et la production de la place souveraine où l’avait placé le capitalisme. Et le marxisme. Et de remettre l’économie et la production à leur juste place. Qui est celle de simple moyen de l’existence humaine. Il y a eu des milliers de sociétés dans l’histoire de l’humanité. Chaque société s’est proposé certaines fins. La plupart nous paraîtraient aujourd’hui très étranges. Mais avec la distance je crois que les historiens ne verront jamais de société qui se soient proposés des fins plus misérables, plus dérisoires, plus ignobles que l’expansion illimité de la production pour la production et de la consommation pour la consommation à laquelle est intégrée la société et l’humanité contemporaine.

    (40:18) Nous devons nous proposer la constitution de collectivités libres, formées par des individus responsables et libres. Et capables de donner un autre sens à leur vie que l’acquisition de quelques camelotes supplémentaires. Quel sera ce sens qu’ils donneront à leur vie ? Nous ne pouvons pas le dire à leur place. Mais moi au moins je sais ce que je voudrais que ce sens soit : ça serait la création d’êtres humains aimant la sagesse, aimant la beauté, et aimant le bien commun.

    Je vous remercie. [applaudissements]

  4. Excellent article de Thierry Meyssan sur les  » antifas  » de l’OTAN promouvant, par la propagande et l’action, un état colonial Kurde en Syrie.

    http://www.voltairenet.org/article197821.html

    http://lahorde.samizdat.net/2016/01/12/besancon-creation-du-collectif-besancon-solidarite-kurdistan/

    https://rebellyon.info/Imperialistes-fascistes-Hors-du-Rojava-16865

    Il arrive tout de même qu’on puisse tomber sur une authentique critique  » anarchiste  » ce cette révolution Rojava :

    https://rebellyon.info/Lettre-a-des-amis-rojavistes-16376

     » Quant au soutien médiatique, il est très répandu et particulièrement positif. En France les combattants des YPG (et surtout les combattantes des YPJ) sont présentés comme des parangons de courage, de féminisme, de démocratie et de tolérance. C’est le cas d’Arte à France 2 en passant par LCP, idem à la radio où, de Radio Libertaire à Radio Courtoisie en passant par France Culture on vante les combattantes de la liberté.

    Il est logique que le PYD recherche des soutiens et s’appuie sur des services de communication et de propagande efficaces, mais cela soulève néanmoins des questions. Le PYD se présente en effet au monde comme le rempart de la démocratie, un partenaire responsable, un champion de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme. Est-ce un camouflage ? Les diplomates et militaires des pays impérialistes se font-ils savamment berner sur toute la ligne depuis des années ? L’impérialisme est-il si peu conscient de ses intérêts qu’il tolère et même soutient à Kobane un « processus révolutionnaire », même « en devenir », avec démocratie directe, « égalité » des sexes, « autogestion » des ressources, etc., toutes choses qu’il empêche évidemment à Londres, Paris ou Chicago ? N’a-t-il pas d’autres choix ?ah en 2015, Alep et corridor d’Azaz en 2016), mais aussi la quasi co-administration de certains secteurs (Al-Hasakah ou Qamichli). Une entente qui nourrit bien des débats et polémiques.

    En 2014, des militants révolutionnaires ont manifesté en France pour que les puissances militaires occidentales apportent un appui aérien aux YPG et leur livrent des armes. A cette époque, on nous proposait de collecter quelques milliers d’euro au profit des YPG, notamment pour l’achat d’armes. Depuis, les États-Unis, suivis par d’autres États, leur ont livré des tonnes d’armes et de munitions. Les militants révolutionnaires l’admettent mais reprochent aujourd’hui aux Occidentaux de ne pas fournir d’armes lourdes aux YPG (3).

    Sur le terrain, la campagne militaire créant une continuité territoriale entre les cantons de Kobane et Cizîrê (d’octobre 2014 à juin 2015) a montré l’étroite collaboration entre les YPG et l’aviation occidentale (donc, inévitablement, avec des forces spéciales américaines au sol). Les YPG ont alors regroupé autour d’eux, en une alliance politique et militaire (les FDS), plusieurs groupes armés arabes dont on peut douter du caractère libertaire.

    (..)

    Quant au soutien médiatique, il est très répandu et particulièrement positif. En France les combattants des YPG (et surtout les combattantes des YPJ) sont présentés comme des parangons de courage, de féminisme, de démocratie et de tolérance. C’est le cas d’Arte à France 2 en passant par LCP, idem à la radio où, de Radio Libertaire à Radio Courtoisie en passant par France Culture on vante les combattantes de la liberté.

    Il est logique que le PYD recherche des soutiens et s’appuie sur des services de communication et de propagande efficaces, mais cela soulève néanmoins des questions. Le PYD se présente en effet au monde comme le rempart de la démocratie, un partenaire responsable, un champion de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme. Est-ce un camouflage ? Les diplomates et militaires des pays impérialistes se font-ils savamment berner sur toute la ligne depuis des années ? L’impérialisme est-il si peu conscient de ses intérêts qu’il tolère et même soutient à Kobane un « processus révolutionnaire », même « en devenir », avec démocratie directe, « égalité » des sexes, « autogestion » des ressources, etc., toutes choses qu’il empêche évidemment à Londres, Paris ou Chicago ? N’a-t-il pas d’autres choix ? « 

  5. Je partage avec vous l’interview de Mme Ariane Bilheran à ne manquer sous aucun prétexte. Étienne ça va te plaire!

    http://files.etoile-psy.com/200000198-bf435c03e1/2016%20Interview%20Bilheran%20Nexus.pdf

    et également cela :

    https://www.youtube.com/watch?v=l2Si8b05HGk&t=32s

    https://www.youtube.com/watch?v=wQRq_HjIuQk&t=5s

    et les références citées dans la vidéo.
    https://www.sante-sexuelle.ch/wp-content/uploads/2013/11/Standards-OMS_fr.pdf

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