[Vidéos] Conférence et débats, Nantes-école des Mines, 6 avril 2016, les films sont disponibles

Les films de la soirée du 6 avril à l’école des Mines de Nantes
sont disponibles ici (deux parties => 2 vidéos) :

1. Histoire en deux mots (Athènes et les autres formes de démocratie), situation actuelle, mots importants à l’envers, et surtout comparaison élection vs tirage au sort, puis débat

http://imedia.emn.fr/videos/watch.php?id=772

2. Proposition : apprendre à vouloir écrire et protéger nous-mêmes la constitution, idée des ateliers constituants populaires, conseils pratiques pour la contagion, puis débat

http://imedia.emn.fr/videos/watch.php?id=771

_____________________

Remarque importante :
Je vous présente ici (de la minute 43:30 à 1 h 08:45 de la première vidéo) (est-ce que quelqu’un saurait isoler et publier ce passage-là ?), en prenant pour la première fois le temps d’en parler en détail, un tableau que je crois essentiel, qui devrait bien vous servir à fixer vos idées, et qui alimente le nécessaire procès citoyen du faux « suffrage universel » (élire des maîtres au lieu de voter des lois), possible source première du capitalisme, en réorganisant la liste des arguments « en miroir » : vices de l’élection parmi des candidats(*) dans la colonne de gauche, en regard des vertus correspondantes du tirage au sort dans la colonne de droite (cliquez sur l’image) :

J’appelle à l’aide ici notre « cerveau collectif » pour suggérer un meilleur plan de ce comparatif en deux ou trois parties, avec une mise en ordre logique et puissante à l’intérieur de chaque partie, de manière à laisser une trace plus profonde et plus déterminante dans l’esprit des lecteurs.
Je vous passe le fichier au format doc et rtf : ce sera plus simple pour le réordonner/compléter/simplifier à votre guise.

Au plaisir de vous lire 🙂

Elle était vraiment chouette, cette soirée 🙂

Le lendemain aussi a été formidable (les ateliers). Je suis un gros veinard…

Merci à tous pour vos encouragements, vous êtes très émouvants.

Étienne.

(*) l’élection sans candidats n’a rien à voir, absolument rien à voir.

16 réponses à “[Vidéos] Conférence et débats, Nantes-école des Mines, 6 avril 2016, les films sont disponibles

  1. Bonjour à vous du Québec! Je suis en train d’écouter cette conférence et les exemples d’atelier d’écriture d’articles constituants. C’est vraiment emballant! Étienne, t’es un type formidable! Il faudra que tu viennes nous rendre visite, secouer ce peuple Québécois un peu trop docile à mon goût!

  2. URGENT!! d’accord avec tout et restez vigilants.
    Ils sont tout de suite en train de manipuler les efforts pour les stériliser dans l’oeuf comme l’indique Thierry Meyssan:
    http://www.voltairenet.org/article191181.html

    • Thierry Meyssan: un bo celui là copain de Soral et Dieudonné rien que cela suffit a le discréditer

      • si tu veux discréditer quelqu’un, Biene Maya, il faudrait d’abord avoir lu toi-même ce qu’il écrit et avoir la capacité de porter un jugement.
        Juger le travail de quelqu’un par des rumeurs pourtant est plutôt infantil voire l’attitude grossière des bons bourgeois.
        Avoir la capacité de juger serait d’avoir l’esprit ouvert. Après on discute.

        Dans une vie future, de tels jugements grossiers ne devraient plus avoir de place. Le respect devant quelqu’un qui fait son travail devrait compter au max.

        D’ailleurs: c’est BIENE Maya, et ton modèle c’est le pire des contes manipulateur d’enfant dissipé intentionnellement par de vrais manipulateurs. Biene Maya ou comment les bourgeois ont détourné la vie libre et sauvage des animaux tout en introduisant le vocabulaire du consomateur lobotomisé et bête. C’est un fait. Serais-je maintenant jugé par toi de copain de Soral (ton monstre paraît-il) , parce que je t’ai indiqué le fond de Biene Maya?

  3. Ben voilà, CQFD ! Le coup classique quoi !
    Pendant que les gueux comme moi, salariés du privé tentent de combattre vraiment ce système dictatorial, les jeunes branleurs comme d’hab se paluchent sur la place et sont soutenus comme de bien entendu par les médias et l’UE …
    Je suis allé à la manif samedi et comme j’étais arrivé très tôt, j’ai pu fureter ici et là sur la place et constater le vide intersidéral qui y régnait lors de débats aussi nuls que fourre tout …
    On y trouvait une bibliothèque achalandée par les dons, une infirmeri….si si.. un stand LGBT …etc etc bref la foire au grand n’importe quoi !
    Par contre si tu causais du rôle de l’Union Européenne dans la casse sociale de notre Pays, tu te faisais traiter de facho ….
    Pathétiques les nuits debout ……..pathétiques et bon serviteurs du système !

    • Je ne prétend pas que tu ment mais croiser quelques personnes qui parfois disent des âneries ne remet pas en cause l’ensemble des gens qui essayent quelque chose

      • et tu insistes… première règle de débat: ne jamais insulter l’autre. Deuxième règle: écouter. troisième règle: réfléchir.

  4. bonjour Mr Chouard
    j’ai eu le plaisirs d’ecouter quelques unes de vos conferences et je vous felicite pour ce que vous faites….
    je suis actuellement en train de bosser avec une organisation americaine qui dénonce le systeme financier bancaire pratiqué sur la planete…
    Très certainement que j aurai l’occasion de me rapprocher à nouveau de vous pour vous donner l’évolution de mes projets mais je vais pousser à la roue à mon humble niveau…
    amitiés
    jean jacques

  5. Bonjour Etienne,

    Quelques observations notées en écoutant la video 1 :
    Au début (02 :00), le modérateur (j’ai oublié son nom) remarque que beaucoup de gens auraient voulu venir mais n’ont pas pu s’inscrire par manque de place. Quand vous présentez une conférence dans un nouveau lieu, il serait bon que votre fan-club ne truste pas toutes les places dans la première heure ou l’annonce est mise en ligne. Les personnes qui connaissent le sujet par cœur, il est contre-productif que leur présence empêche les locaux qui auraient l’occasion de vous découvrir d’assister à la présentation. Je me demande dans quelle mesure il ne vaudrait pas mieux supprimer l’agenda de vos déplacement de votre site, et de laisser le soin de la publicité aux comités d’organisation locaux.

    Concernant Athènes, on vous demandera peut-être pourquoi vous abreuvez les gens de considération sur cette civilisation si loin de nous. En fait, c’est parce que c’est la seule expérience à grande échelle de temps et de population de la démocratie que nous ayons. Des gens qui l’ont expérimentée au quotidien pendant deux siècles ont forcément plus à nous apprendre que toutes les constructions théoriques que nous pourrions élaborer. Quand des nations modernes auront repris le flambeau de ce qui a été interrompu à la fin du IVè siècle, les nouvelles expériences pourront à leur tour nous guider. De la même manière qu’Hippocrate a servi de référence pendant des siècles, parce que c’était le sommet de ce qui avait été réalisé en médecine. A partir du moment où les médecins et les physiologistes des temps modernes ont relancé la recherche médicale, et l’ont portée à un plus haut point que ne l’avaient fait les Grecs, les références à Hippocrate ont progressivement disparu.

    Sur les mots à remettre à l’endroit, il y a un exemple flagrant que auquel vous n’avez jamais songé, mais qui vous conviendra, c’est « démocratie représentative ». Vous rejetez le terme comme un oxymore impossible accolé au régime actuel. Dans ce sens, c’est effectivement une imposture. Mais en fait, une démocratie représentative est tout à fait réalisable : c’est le régime dans lequel les institutions sont régies par des assemblées tirées au sort dans le corps civique. Par opposition à « démocratie directe », ou l’ensemble du peuple prend les décisions ; ainsi, Athènes était un hybride de démocratie directe et représentative.

    Il y a ensuite quelques approximations dans vos propos. J’imagine que c’est dû à la durée limitée de l’exposé qui vous était imposée (vous devriez exiger au moins deux heures de présentation ; en étant trop synthétique, je crains que ceux qui vous écoutaient pour la première fois n’aient pas bien compris tous les rouages). Mais il vaut mieux les éviter, parce que d’aucun vous les reprocheront tôt ou tard :
    « partout dans le monde, j’observe que les pauvres s’appauvrissent en travaillant » (30 :36). C’est peut-être vrai pour les pays occidentaux. Mais par exemple en Chine ou en Amérique du Sud, on observe sur les cinquante dernières années une amélioration notable du PIB/habitant, de l’espérance de vie, de la mortalité infantile, etc. L’industrialisation et le libre-échange permettent un mécanisme de « rattrapage » en matière de développement des nations les moins avancées par rapport aux plus avancées, ça ne sert à rien de le nier. Cela ne préjuge bien sûr pas de la situation institutionnelle.

    « avec le tirage au sort, […] il n’y a pas besoin de faire des quotas » (51 :00). Oui, si la participation aux assemblées est obligatoire. Si on peut refuser, la répartition dans l’assemblée sera modifiée par tous les biais touchant au volontariat, qu’il faudrait corriger pour avoir une assemblée représentative  : temps disponible, distance, caractère urbain/rural, diplôme, statut professionnel, … (Sujet de réflexion : quelle instance déterminera les biais qu’il est nécessaire de corriger ; est-ce une commission elle-même tirée au sort ?! Réfléchir à ce paradoxe mériterait bien un atelier à lui tout seul 😉 )

    « avec le tirage au sort, les pauvres sont majoritaires et gouvernent ; à Athènes, ce sont eux qui ont gouverné pendant deux cents ans » (1 :02 :22). Là aussi, il faudra nuancer, si vous ne voulez pas vous attirer les foudres des spécialistes d’Athènes. Le nombre n’est pas le seul moyen de diriger une assemblée. A Athènes, les riches pouvaient plus facilement de dégager du temps libre pour leur activité politiques, ils avaient les moyens de se former intellectuellement, de prendre des cours de Rhétorique, etc … Sans doute que cela ne permet pas de renverser l’effet du nombre, mais les classes sociales supérieures, dans une assemblée tirée au sort, ont tout de même une influence plus grande que leur seule importance numérique (ce qui par ailleurs rassurera ceux – dont je suis – qui ne sont pas pour un égalitarisme trop strict).

    Je suis d’accord avec la nouvelle notion que vous introduisez, à savoir que dans le débat actuel, il vaut mieux éviter d’être clivant et donc ne pas se disputer sur des questions législatives. C’est à croire que les participants à Nuit Debout veulent absolument rester groupusculaire, lorsque les premières motions qu’ils évoquent sont des sujets sur lesquels ils se savent très minoritaires, comme « abolir la propriété privée » ou « régulariser tous les illégaux ». Il vaut mieux se cantonner mettre au point la Constitution, c’est-à-dire le cadre dans lequel on veut débattre et l’agencement des pouvoir. Nous arriverons plus rapidement à un consensus. Et encore, ce ne sera pas forcément évident. Il y a des questions qui sont sans doute réglées. Pas exemple, je pense que plus personne ne veut d’un système qui synchronise le pouvoir économique et le pouvoir politique (après 200 ans je crois que tout le monde à compris). Mais il reste certainement d’autres questions institutionnelles qui ne seront pas aussi consensuelles : voulons-nous un système représentatif ou direct ? Voulons nous que l’État ait beaucoup ou peu d’attributions ? Etc.

    Est réapparue ici (1:55:58) l’observation qu’avait déjà faite Jean-Pierre Brard dans la vidéo précédente. A savoir la surreprésentation des hommes dans vos auditoires. Ce n’est à mon avis pas une prétendue manifestation de la domination masculine. Il est bien connu que les garçon ont une plus grande propension aux comportements à risque, alors que les filles préfèrent la sécurité. Or, s’il y a bien une chose aventureuse, c’est de se lancer dans un changement du régime (et a fortiori de fréquenter le sulfureux Etienne Chouard).

    Au risque d’en décevoir plus d’un, la citation attribuée à Victor Hugo -- « Rien n’est plus puissant qu’une idée dont l’heure est venue » est apocryphe (comme la plupart des citations non sourcées qui circulent sur Internet). La phrase d’Hugo approchant le plus ce thème est « On résiste à l’invasion des armées ; on ne résiste pas à l’invasion des idées » (Victor Hugo, Histoire d’un crime). L’idée s’est mélangée avec une autre phrase, qui n’est pas de Hugo : « … il y a quelque chose de plus puissant que la force brutale des baïonettes : c’est l’idée dont le temps est venu et l’heure est sonnée » (Gustave Aimard, Les Francs-Tireurs)

    Sur le tableau comparatif élection/tirage au sort, j’ajouterais en faveur de l’élection, que celle-ci permet à tous les citoyens d’intervenir dans le processus une fois tous les cinq ans. Dans le tirage au sort, seule une infime partie est amenée à participer à l’assemblée.
    Avec pour corollaire que, vu que chacun n’a qu’une chance infime d’être tiré au sort, les citoyens se préoccuperont moins des questions de politique publique. Le point 8 est faux : c’est le contraire. Alors, vous allez dire que tout le monde qu’on pourrait imaginer que chacun pourrait interagir avec l’assemblée au sort, mais on sort ici du sujet. On cherche ici à comparer élection et tirage au sort « bruts ».
    Dans l’élection, le conseiller municipal par exemple fait campagne et s’engage auprès de ses administrés à un certain programme. Les électeurs qui ont voté pour lui peuvent le réprimander après quand il le croisent dans la rue. Le conseiller tiré au sort n’a aucune consigne à recevoir des autres habitants. Alors, je sais bien que ce n’est pas tout à fait vrai, puisque dans la Vè République, « tout mandat impératif est nul ».
    D’un autre côté, dans la colonne « tirage au sort » vous introduisez des éléments qui lui sont extérieurs : les contrôles, la reddition des comptes des députés sont des procédures qui viennent en plus, mais rien ne dit qu’elles seront mises en place les Constituants.

    Ronald

    • Merci Ronald.

      Passionnant message (encore une fois) 🙂

      Les contrôles ne sont pas des éléments extérieurs, je pense : le fait de nommer n’importe qui conduit logiquement à s’en méfier et à le contrôler ; et inversement, le fait de nommer le meilleur qu’on a choisi conduit naturellement à lui faire confiance et à ne pas le contrôler. Il me semble donc que chacune des deux procédures emporte mécaniquement ses compléments (confiance ou défiance), en tout cas si on n’y prend garde : si nous instituions l’élection, nous y prendrions garde, effectivement, et nous l’accompagnerions sans doute de davantage de contrôles que ne l’auraient fait des élus constituants.

      La probabilité d’être tiré au sort est considérable si l’on prévoit des mandats courts et non renouvelables, ce qui était le cas à Athènes. Par exemple, Hansen souligne qu’un Athénien sur 4 (!) pouvait dire « j’ai été président d’Athènes », pendant un jour et un seul.

      Je note la correction sur Hugo.

      Ce n’est pas moi qui choisis le genre des auditeurs 🙂

      J’insiste : si on institue « un homme un voix pour voter les lois », les 99% gouverneront et pas les 1%, je suis formel, c’est mathématique, nonobstant les charlatans 🙂

      Vous avez bien raison sur le biais (très important) de représentativité créé par la possibilité donnée de refuser la fonction. C’est pourquoi je tiens plutôt (pour l’instant) pour l’obligation d’accepter la fonction (sauf cas de force majeure).

      Effectivement, il y des pauvres qui s’enrichissent en travaillant… il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre (Gabin, dans Le Président) 🙂 En fait les moyennes des économistes nous font croire des balivernes (car les moyennes masquent les pires inégalités), en compensant l’extrême pauvreté du plus grand nombre par l’extravagante richesse de quelques happy fews. Par exemple, les mingong (centaines de millions de paysans chinois spoliés de leur terre
      et tenus en esclavage dans les villes) n’ont pas bénéficié du libre-échange, je crois. C’est le livre de Philippe Cohen (« La Chine sera-t-elle notre cauchemar ? ») qui m’avait le plus marqué sur ce point.

      Merci d’être toujours là, fidèle au poste, comme le dit Michel 🙂

      Étienne.

    • Bonjour,
      sur ce point: « Sur le tableau comparatif élection/tirage au sort, j’ajouterais en faveur de l’élection, que celle-ci permet à tous les citoyens d’intervenir dans le processus une fois tous les cinq ans. Dans le tirage au sort, seule une infime partie est amenée à participer à l’assemblée. »
      Rien n’empêche à ceux tirés au sort d’organiser des votes ou des référendums. (ou alors je n’ai pas compris votre propos)

      • Bien sûr, mais là vous ajoutez une procédure supplémentaire dans le plateau de la balance en faveur du tirage au sort. Or, on cherche à comparer les vices et vertus d’ une Assemblée élue et une Assemblée tirée au sort, toutes choses étant égale par ailleurs. Mais si vous comparez une Assemblée élue avec une Assemblée tirée au sort + une docimasie + une reddition des comptes + des référendums + une éducation populaire + une création monétaire par l’Etat pour financer tout cela + etc, alors bien évidemment que la balance va pencher en faveur du second système.

        Par ailleurs chacun de ces instruments n’est pas forcément lié aux autres. Rien ne dit que si les gens sont convaincus par l’un ils adhéreront aux autres. Et de manière générale, quand il est nécessaire d’avoir plusieurs outils en état de fonctionnement simultanément pour que le système soit viable, cela multiplie d’autant le risque que système global capote suite à un imprévu.

  6. La pensée a des ailes. Nul ne peut arrêter son envol.

    Youssef Chahine (Le Destin)

  7. Ping : ARGUMENTS pour débattre autour de vous sur le thème « ÉLECTION ou TIRAGE AU SORT ? » | Blog du Plan C

  8. Bonjour,

    Tout d’abord merci Monsieur Chouard pour votre travail, il m’a permis d’ouvrir mon esprit sur bien des sujets et de déclencher mon intérêt pour le sujet politique.

    Vient ma question : le sujet d’Athènes et de son modèle démocratique est excessivement intéressant, et je me suis donc penché sur la question afin de mieux comprendre l’intérêt de cet exemple et le défendre au cours des discussions avec mon entourage. Au cours de mes recherches, j’ai voulu savoir pourquoi et comment cette démocratie a disparu et j’avoue ne pas avoir compris ce que j’ai trouvé… Je ne dois pas avoir les outils intellectuels pour comprendre la chute de ce système^^. Il me paraît (je peux me tromper) important de comprendre comment et pourquoi cette démocratie athénienne a disparu, afin de ne pas tomber dans les même pièges… Si quelqu’un avait la bonté de me donner quelques pistes sur le sujet, je lui en serais reconnaissant.

    Merci et bonne journée.

    • A la mort d’Alexandre le Grand, les cités grecques se révoltent contre l’autorité de la Macédoine. C’est la Guerre Lamiaque (323-322 av JC). Elles sont vaincues et entre autres conséquences, le régime démocratique est aboli à Athènes.
      Donc, le fond du problème était que le régime démocratique ne pouvait s’appliquer que sur une population de petite taille. Une structure gigantesque comme l’empire Macédonien ne pouvait être qu’autoritaire. Aussi, en cas de conflit entre la petite démocratie et un grand voisin despotique, la conséquence en était la défaite de la première et l’abolition du régime. Un tel régime était condamné à disparaître a terme.

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