Élection vs tirage au sort : l’objection de la COMPÉTENCE

À propos de la prétendue « incompétence des électeurs » et de la prétendue « compétence des élus », ce petit extrait d’une conférence à Lyon, que Benoît vient de créer (merci à lui) :

51 réponses à “Élection vs tirage au sort : l’objection de la COMPÉTENCE

  1. Juste pour illustrer que peut-être le thème des Non-Compétents est amené à s’introduire dans la culture contemporaine : l’interview d’Alexandre Astier sur le sujet dans la série Kaamelott (deux premières et deux dernières minutes de la vidéo) :

    • Merci Ronald.
      Je ne me lasse pas de la réflexion d’Alexandre Astier.
      Et c’est très bien trouvé de faire le lien avec le sujet du fil.
      Merci.

    • Bonjour,

      j’ai en ce qui concerne reregardé l’émission de Ce soir ou jamais avec Etienne et Attila entre autres (https://www.youtube.com/results?search_query=omerta+chouard), puis il y avait hier dans la presse un article sur Mignard qui veut rassembler le PS et la droite dite le centre pour faire front au peuple.

      C’est passionnant: 1. dans l’émission il y a un moment (2:55 à 58) où Etienne parle des élus qui sont achetés par les banques et les industriels.
      Attila commence à se sentir assez mal à l’aise en même temps que le degré de nervosité de Robert Hue monte -- puis Hue regarde Attila à ses côtés (que va-t-il dire?) avant que celui-ci attaque Etienne … qu’il prétendait que les élus sont tous les mêmes alors qu’il ya un communiste à ses côtés comme il ya d’autres … tous des élus! C’est amusant de voir Attila devenant vulgaire et brutal dans son comportement alors que Hue transpirant de plus en plus.

      2. Dans ce contexte, le but de Mignard de rassembler les « élus » dans une « coalition » comme ici à Berlin est à hurler de rire. Comme si ce n’était pas déjà le cas.

      A mon avis ce sera utile de connaître les trous, et de savoir à un moment donné de les saisir avec leur propres moyens, puisqu’ils n’ont pas peur de la grossièreté et des actes criminels. Dans cette émissions on voit bien la facon autoritaire dont ils réagissent dès que le peuple veut participer.
      C’est pourquoi commencer partout à s’autogérer est la pratique formidable proposé ici -- cela donne du courage et de la légèreté -- l’expérience réelle que ca marche.
      D’ailleurs j’ai déjá mentionné une vidéo produite par le PG suggérant la révolution comme si c’était un rave publique -- c’est peut-être utile, mais l’action direct aide beaucoup plus.

  2. Je vois. C’est bien pensé de nous montrer ça ainsi.

  3. L’objection n’est pas la compétence mais le courage politique

    Le troupeau pas tautologie est « moyennement » courageux.

    Les « compétents » de la caste UMPS ne lâcheront jamais sur une démocratie directe, même pas un référendum à l’helvète. Et la révolution des veaux au niveau du pré …

    Le seul parti obligé de recourir à la démocratie directe, vu son programme, sera le FN, car tout l’état profond sera contre lui, réseaux franc mac, finance, UE, et autres saloperies tenues par les gôôôchistes capitalistes.

    « Est dirigeant celui qui accepte de prendre les risques que les dirigés ne veulent pas prendre. »
    Jaurès à Chouard (20/10/2022)

  4. La compétence ou l’incompétence ne peuvent pas être séparés de leur domaines d’application ; ainsi un dentiste ou un maçon , un scientifique etc peuvent ils être reconnus plus ou moins compétents dans leurs domaines respectifs , mais ils ne sont pas obligatoirement chacun compétents dans tous ces domaines .
    Quant on parle de chose publique , de société à organiser et construire on ne parle pas d’un domaine spécifique de compétence ; la construction de la société ,ça concerne le dentiste , le maçon ,le scientifique ..mais aussi tous les autres : l’ensemble des acteurs composant la société . Nous ne nous trouvons pas là dans un domaine spécifique demandant compétence individuelle , mais dans un domaine global qui ne relève pas de la compétence individuelle , mais d’une compétence collective à construire par la réflexion et le débat , à partir de l’incompétence reconnue de chacun à comprendre la globalité sociétale.
    C’est parce qu’individuellement nous nous reconnaissons comme incompétent que peut naître la démocratie .
    Réserver l’activité politique à des compétents dans divers domaines , c’est réduire la politique à la gestion , c’est le libéralisme : le monde est une usine à organiser pour produire et s’enrichir , il nous faut des personnes compétentes pour le gérer .
    Je revendique mon incompétence politique et la désigne comme fondatrice de mon engagement politique ; les compétents (en politique ) sont d’abord des cons.

  5. …En conséquence , nous pouvons sans dommage désigner des représentants ,à condition que leur mission soit cantonnée à la gestion des affaires publiques , mais qu’on refuse de déléguer le choix des grandes orientations qui doit rester aux mains de nous tous ,citoyens.
    Aujourd’hui les représentants se sont emparés subtilement du choix des grandes orientations , faisant croire que There is no alternative . Ils ont ainsi , avec notre bénédiction fait coïncider gestion et grandes orientations , ce qui n’est rien d’autre que le libéralisme/capitalisme : on gère une planète usine/marchandise et on s’en fout plein les poches .

    • Le mot « représentant » me semble inadéquat pour des chargés de mission contrôlés en permanence. -> ? Peut être devons nous éviter ce terme quand nous décrivons diverses déclinaisons de la démocratie réelle ?

      • oui ,exact ; le problème étant que les mots qu’on a et qui ne conviennent effectivement pas , sont ceux que peuvent entendre ceux qui vous écoute si on adresse à « tout le monde ». Chaque mot prononcé suppose  »  » et long détour explicatif .

    • Bien résumé avec en plus la remarque de Mme Ana représentant : nous pouvons sans dommage désigner des représentants … avec mandat impératif et contrôle populaire …

  6. …….Définir et préciser l’organisation d’un espace public dédié à la réflexion -décision collective des grandes orientation est ce » travail » dont il est question ici :http://chouard.org/blog/2014/11/01/election-vs-tirage-au-sort-lobjection-de-la-corruption/#comment-6405
    Le même que Jacques Romans désigne sous le vocable de « démocratie active ».

  7. Hors sujet.
    Je suis à relire Toxique Planète. Certains commentaires antérieurs concernant le réseau des villes et villages en santé ( pas si loins des communes) ainsi que les groupes Hans en santé, peuvent se relier aux idées forces de ce livre. Je cherche comment relier l’auteur au Plan C. Je lui ai suggéré, sur son site de faire connaissance avec vous et le plan c devrait contacter l’auteur, monsieur André Cicolella.

  8. Fini Toxique planète. Retour à : La Constitution d’Athènes d ‘Aristote. Aristote y parle de la SEISACHTERIA, la libération du fardeau des dettes des paysans. Dans une nouvelle Constitution, pourquoi ne pas effacer toutes les dettes de tout le monde? Est-ce dans le Wiki que cela se dit?

  9. Pas besoin d’élection pour être compétent (la compétence ne vient pas du fait d’élire). Par contre besoin de tirage au sort pour rester souverain. A quoi bon avoir toutes les compétences du monde en ayant les pieds et mains liés.
    Avoir une compétence nécessaire n’est pas compliqué, il suffit de faire passer un examen aux tirés au sort. Cela permettrait de vérifier la compétence minimum requise pour exercer leur fonction.
    Les tirés au sort pourraient demander un avis à un groupe de sages si nécessaire (groupe de sages tirés au sort ou élu?).

  10. Hors sujet quoique … je viens, samedi, de participer à une journée en deux parties: 1) exposé sur la monnaie, 2) atelier constituant. La journée ayant été longue je n’ ai pas participé à l’ atelier constituant (deuxième partie).
    Du fait d’ une certaine spécialisation de la lutte, il me semble que certain défende une certaine « centralitée », pouvez vous me dire si je me trompe ?
    j’ expose :
    1) fin du travail, salaire à vie
    2) création d’ une monnaie alternative
    3) constituante
    Pour ma part je suis plutôt du pôle constitution.
    Qu’ en pensez vous ? j’ ai en horreur cette sorte de remise sur le tapis de la division des tâches, de leur priorisation, de leur « compétition » aimable comme chapelle.
    Guy
    je ne suis ni deçu ni triste ni frustré … mas j’ ai besoin d’ avis fusse-t-il en privé.

    • Peut-être que les mots « lutte » et le questionnement même semble sortir d’ un gôooochisme suspect, il s’ agit bien sûr de faire travailler un cerveau collectif sur tous les sujets … mais d’ un point de vue pratique je maintiens ma question

      G

    • Selon moi, les 3 vont ensemble et sont liés. Ils ont la même finalité : la souveraineté du peuple. L’un ne va pas sans l’autre.
      1. fin de l’emploi comme nous le connaissons et salaire universel, suivre les propos de Benard Friot
      2. création de notre monnaie souveraine sans intérêt
      3. rédaction de notre constitution et mise en place de notre démocratie directe

      • Je suis d’accord avec vous, les 3 ont la même finalité. Cela dit le dernier point doit être le 1er mis en œuvre. En effet, imaginons que dans l’élaboration de cette nouvelle constitution -- peut importe la façon dont les intervenant sont choisis -- on ne trouve que des libertariens, parce que la société tient cette idéologie comme souhaitable. Ne pensez vous pas que le point 1 et 2 passent à la trappe ? Ne faudra t il pas nous y faire et l’accepter avec regret ?

        • Entièrement d’accord

          • Di Girolamo

            D’accord à moitié.
            La souveraineté populaire désigne la possibilité réelle active qu’on les citoyens de se gouverner eux mêmes ; c’est à dire de décider ensemble de l’organisation et des orientations de la société .
            Cette définition ne supporte AUCUN préalable , aussi bon soit il puisque un préalable quel qu’il soit va contre cette souveraineté .

            Beaucoup de gens sont pour la démocratie à condition que ça aille dans leur sens . Ce qui signifie qu’ils sont en fait pour eux mêmes .

            Il est pourtant exact de dire qu’il vaut mieux que le peuple prenne des bonnes décisions plutôt que des mauvaises ; mais ce n’est pas en imposant les bonnes qu’on est démocrate mais en proposant qu’on perfectionne l’outil de co décision pour pouvoir tirer toute la substantifique moelle de la démocratie : si les procédures de réflexion ,délibérations, sont sérieuses , durent le temps qu’il faut , permettent réellement l’expression de tous et le débat contradictoire , il y a plus de chances de prendre des décisions conformes à l’intérêt général .
            C’est donc vrai qu’écrire une constitution posant les règles de la gouvernance partagée est un préalable ; étant entendu que l’écriture partagée de cette constitution est aussi un préalable .
            Mais il convient de s’en tenir là et de ne pas anticiper sur un « notre » qui par nature sera large et diversifié.
            La constitution doit poser les bases d’une gouvernance partagée et s’en tenir là .
            La manière dont on organise la monnaie ou le travail doit donc se soumettre à cette constitution qui oblige à une co délibération et co décision sur ces sujets( comme sur les autres) ; mais la constitution ne décide pas ; elle s’en tient à organiser et règlementer la décision publique. Ce qui est fondamental.

          • @ Di Girolamo
            Je ne trouve rien à redire, à ce que vous avez écrit. Même pas une moitié de désaccord 😉
            Même si les 3 points cités plus haut sont à mon sens émancipateurs. Je ne vois pas comment on peut les amalgamer sans donner à penser qu’il y a effectivement un préalable à la souveraineté.
            Pour donner une image peux reluisante de ce propos : Si dans un pays où l’esclavage existe nous demandons aux esclaves de voter pour leur libération. Si 52 % vont dans un sens, devons nous appliquer au 48 restant la décision ou accepter 2 états du monde différents ?
            Je vous avoue que je n’aime pas aborder ce sujet, car il me place en totale contradiction avec moi même.

          • je lis :
            Il est pourtant exact de dire qu’il vaut mieux que le peuple prenne des bonnes décisions plutôt que des mauvaises ; mais ce n’est pas en imposant les bonnes qu’on est démocrate mais en proposant qu’on perfectionne l’outil de co décision pour pouvoir tirer toute la substantifique moelle de la démocratie : si les procédures de réflexion ,délibérations, sont sérieuses , durent le temps qu’il faut , permettent réellement l’expression de tous et le débat contradictoire , il y a plus de chances de prendre des décisions conformes à l’intérêt général .

            C’ est pourquoi je me documente sur le vote majoritaire. Il faudrait quand c’ est possible laisser un champ d’ expérimentation aux options minoritaires afin que par l’ expérience elles apportent la preuve de leurs « vérités » ou en tout cas qu’ elles éclairent le débat.
            Additionner plutôt que soustraire
            Certes on en est pas là

        • On peut espérer que la démocratie qui est bien le contraire de l’esclavage fasse son effet et qu’une bonne décision soit prise .
          D’autre part cela serait en contradiction avec la constitution qui par nature oblige par ses règles à l’égalité à se gouverner . Un esclave s’il souhaite l’esclavage refuse pour lui même et les autres ce principe de liberté à se gouverner. Ce cas de figure ne peut donc pas se produire à moins de jeter la constitution aux orties .

          • Une société où les esclaves imposent à leur tyran de les maintenir en condition d’esclavage. Aldous Huxley se retournerait dans sa tombe !

    • J’ ai lancé ce sujet car il semble qu’ il y ait un troll sur les systèmes monétaires et leurs corollaires la mise en place d’ un salaire à vie OU un dividende universel (monnaie libre).
      Je suis aussi pour la priorité de la mise en place de l’ écriture de la constitution par des ateliers et la désignation par tirage au sort d’ une assemblée qui remettra son travail en débat puis à l’ assentiment de tous. Cependant certains pensent que pratiquement la maîtrise d’ une monnaie alternative largement utilisée peut avoir un réel intérêt. … NON NON je laisse tomber ce troll sans intérêt, la démocratie d’ abord … je laisse quand même le développement que j’ avais fait et qui me gratte la gorge … ceux qui pensent la monnaie en premier lieu sont des aventuriers aventureux non-démocrates et peu soucieux du dépassement de la valeur donc du travail donc des rapports de domination … Et qui veulent reconstruire les rapports de force dans le travail. Avant de commencer un jeu on s’ entend sur les règles.
      Et il y en une, une constitution qui garantisse le contrôle des pouvoirs par les citoyens.
      il va falloir que je trouve d’ autres ateliers ?

      suite de la bêtise ..
      1) mise en place d’ une monnaie que je qualifierais d’ économique destiné aux échanges consommateurs/producteurs.
      2) dériver de la masse monétaire un dividende (salaire)
      Je vois donc un raisonnement boiteux en deux temps et c’ est une vraie faiblesse et ne fait pas apparaître directement la liberté quand au sujet du travail. Et le temps mis à convaincre une masse significative de producteurs/consommateurs (même ces mots m’ écorchent un peu la gorge devant aussi peu de rigueur quand on lutte contre la valeur) serait rédhibitoire. Donc oui je suis l’ avis donné ici … d’ abord la constitution …
      Même si elle a un intérêt la solution de la monnaie ici et maintenant, je pense aussi que c’ est s’ éloigner de l’ objectif principal … la constitution dont le reste découlera démocratiquement. A bas les monétaristes !! qui veulent sauver le rapport entreprise/salarié en l’ état
      … tout le monde semble tout de même d’ accord pour designer une constituante tirée au sort alors … no problemo … il faut tenir à ce qui est consensuel.
      G .. le puceau sort de sa puceautrie ?
      Entre libertaire et libertarien il y a un gouffre le même que entre laïcs/athées et new âge religieux

      • Lourd le mec … mais bon je me soigne

      • je cite :
        1) mise en place d’ une monnaie que je qualifierais d’ économique destiné aux échanges consommateurs/producteurs.

        C’ est JP Voyer qui disait dans « introduction à la science de la publicité » que l’ Histoire est l’ histoire de l’ échange. Et il ne limité pas l’ échange à l’ échange marchand. Dans la communication il y a échange, dans l’ amour il y a échange. En recentrant sur la constitution, on s’ autorise à qualifier les échanges que l’ on souhaite. Il est nécessaire de sortir de la logique marchande, stopper le sujet-automate.

    • je lis :
      La souveraineté populaire désigne la possibilité réelle active qu’on les citoyens de se gouverner eux mêmes ; c’est à dire de décider ensemble de l’organisation et des orientations de la société .
      Cette définition ne supporte AUCUN préalable , aussi bon soit il puisque un préalable quel qu’il soit va contre cette souveraineté .

      110% d’ accord … fin du bal.

  11. Si la compétence était propre aux élections et à nos chers élus, on ne connaîtrait pas de crises. J’avais entendu dire qu’à la bourse un singe ferait mieux qu’un trader car il garderait son sang froid dans les moments de panique.

  12. autre sujet :
    Régis Meyran et Valéry Rasplus, « Les Pièges de l’identité culturelle ».
    http://www.journaldumauss.net/?Regis-Meyran-et-Valery-Rasplus-Les

  13. Les perroquets benêts furent convoqués au Châteaux, l’indicible administration qui gérait le monde psittaciforme.
    Devant l’agora des volatiles, l’orang-outang Chouarnélius, le grand lothéocrasse s’exclama en pontifiant:
    -« Peuple lotocrasse, une grande décision doit être prise, démarrer où pas La Machine !
    Écoutez nos experts conseillers. Et décidez démocratiquement ! »
    Les 9 premiers experts (tous orangs-outangs) déclarèrent que La Machine était inoffensive et apporterait une baisse d’impôts. Les perroquets étaient emballés, sauf un vieux perroquet sud-américain, survivant d’un naufrage, qui était très passéiste et méfiant.
    Puis vint le tour du dernier expert, un tout jeune gibbon du nom de Majoranius, qu’on surnommait le Grand Inquisiteur. Blême et tremblotant il ânonna :
    -« Nooooon ! … Ne démarrons pas La Machine … La Machine va propager un effet Casimirs sur la Mer de Dirac …. Les fermions virtuels entreront en collision avec leurs superpartenaires et tout gluon de ce Monde changera de couleur. »
    L’Agora lotocrasse resta dubitative. Mais dans le silence on entendit partir un perroquet à tire-d’ailes.
    Les perroquets suivirent l’avis de l’écrasante majorité des vieux singes scientifiques, ignorant le petit gibbon tout fou. N’ayant pas la possibilité de donner un avis objectif, les lotocrasses ne pouvaient d’ailleurs que répéter ce que diraient les singes experts (où la télé, ce qui est pareil). De plus la baisse des impôts était une trop forte cacahouète.
    Seulement en science, la minorité a souvent raison (même chez les scientifiques, alors chez les benêts de base …) Et quand la Machine fût démarrée en grandes pompes, tout l’Univers fit un bon quantique pour disparaître instantanément.

  14. Un ordinateur pourrait se charger d’une vraie démocratie directe via INTERbeNET

    La politique de la directocrassie serait encore plus incohérente et débile que celle de la castocrassie où la lotocrassie, et mènerait encore plus vite à un gros merdier et une guerre civile. Je suis pour !

    « Est dirigeant celui qui accepte de prendre les risques que les dirigés ne veulent pas prendre. »
    Jaurès

    « Les cheveux blonds et blanchâtres comme ceux des Scythes, dénoncent la stupidité, la méchanceté et la sauvagerie » Aristote

    • Comme quoi ces deux-là (Jaurès et Aristote) ont pu dire eux-mêmes des conneries ! et c’est bien pour ça, et surtout le sérieux de ceux qui s’affichent ainsi quand c’est pour mieux cacher leur intérêt propre et impressionner autrui, que plus personne ne m’impressionne aujourd’hui, sinon ce qui travaille de leur main et savent garder l’humilité de leur ambition, cette volonté qu’il y a à vouloir le meilleur pour soi et pour autrui, fruit de la connaissance et partage en nature.

  15. « Le raisonnement nous le montre en même temps que les faits nous l’enseignent, L’autorité et la subordination sont non seulement des choses nécessaires mais encore des choses utiles ; et c’est immédiatement après la naissance que s’établissent certaines réalités, les unes étant destinées au commandement et les autres à l’obéissance. »

    Aristote

    Mais plus loin :

    L’âme gouverne le corps avec une autorité de maître, et l’intellect règle le désir avec une autorité de chef politique et de roi.

    Mais il faut lire en entier Politique I 7 ( c’est savoureux et bourré d’aspérités tantôt insupportables tantôt porteuses d’émergence ) Politique I 7 (pages sur l’esclavage) car on y voit un homme forgé par sa civilisation s’interroger quand même, et ! c’est cela que nous devons faire, plus encore : nous arracher à ce que nous croyons être juste car pressenti comme naturel puisque jamais de notre vivant nous n’avons vu mieux, sinon en imagination.

    Vous verrez qu’Aristote détecte l’utopie mais ne s’y engage pas. ne le lui reprochons pas : osons faire mieux.

    L’utopie, c’est le pragmatisme de demain. Volonté tranquille y préside.

  16. « Vous verrez qu’ARISTOTE détecté l’utopie mais ne s’y engage pas (et pourquoi ? quelqu’un pourrait-il nous en parler ?). Ne lui reprochons pas, osons faire mieux »…

  17. Ping : CHANGER, oui, mais demain ?

  18. Bonjour,
    Je comprends l’argument de la compétence, je vais voir un peu plus avant comment ça peut se faire. On fait venir les gens de Bayer, la confédération paysanne, on discute, puis on les fait revenir (on a l’argent, hein), ben justement, ce problème d’argent n’est pas clair.
    Bravo pour les initiatives, je pense qu’effectivement une assemblée constituante doit aussi, sinon d’abord, de nos jours être de nos jours un espace (web) constituant, ce qui n’empêche pas des vraies assemblés en « présentiel ». Mais un espace web capitalise tout de suite, alors que pour une assemblée, c’est plus dur.
    See you

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