Élection vs tirage au sort : l’objection de la CORRUPTION

Pour argumenter sur la CORRUPTIBILITÉ COMPARÉE entre les élus et les tirés au sort, pensez à comparer les CONTRÔLES respectifs des représentants :

• Comment sont contrôlés les représentants élus (puisqu’on est censés les contrôler au moment de leur désignation, et donc leur faire confiance ensuite) ?

• Comment sont contrôlés les représentants tirés au sort (puisqu’on est censés ne PAS les contrôler au moment de leur désignation, et donc NE PAS leur faire confiance ensuite) ?

Et là, vous allez faire voir (et démontrer) l’évidence que le tirage au sort, avec ses nombreux contrôles, permanents et rigoureux, certes ne sera pas parfait (personne ne dit cela, personne), mais sera beaucoup mieux (pour les 99%, au moins) que l’élection (de maîtres, surtout constituants donc hors contrôle) :

(Merci Benoît, pour ce petit extrait, certainement plus viral que la grande originale.)

Faites passer.

31 réponses à “Élection vs tirage au sort : l’objection de la CORRUPTION

  1. Je ne sais trop quoi dire. Étienne a raison… Alors, pourquoi s’objecter davantage? Le travail d’harmonie peut faire arriver l’impossible: le meilleur sans le pire. Invoquons les dieux et déesses grecques pour qu’ils nous aident à faire fructifier le germe de la démocratie athénienne. Que le bouclier d’Athéna nous protège! Que la finesse de la langue française, langue de la culture fasse circuler l’Idée pour que l’Odyssée d’Ulysse se marie à celle de l’Espèce . Solon: Interviens. Rends-nous semblables au dieux capables d’actualiser le miracle:) Merci. Et puis, heu, que le festin et la fête commencent! À toi Bacchus, Dyonisos, Orphée, Cocteau. Que l’irrationnel rejoigne la grande logique.

  2. Les six chapeaux pour penser d’Edward de Bono peuvent-ils aider à faire une Constitution Citoyenne agréable?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_six_chapeaux

    La puissance se déploie gaiement. Une Constitution d’Hommes des délices expérimentant le bonheur oéanique…Cela me fait penser que Timothy Leary a écrit une Constitution dans le livre Une Politique de l’extase.

    • En effet, je connaissais de Bono avant de m’interesser au Yi Jing… ou comment se reapproprier une pensee vieille de 4000 ans… dans le meme genre, il y a l’analyse transactionnelle (AT) d’Eric Berne:
      (Comment je le vois)
      noir = parent critique = montagne;
      rouge = parent nourricier = lac;
      blanc = enfant adapter = eau;
      vert = enfant libre = feu;
      bleu = adulte « logique/effectueur » = eclair;
      jaune = adulte « analogique/observateur » = vent.

      • Ou peut etre inverser bleu et jaune, de toute facon ca n’a pas d’importance, l’idee est bien de pouvoir concilier les differents points de vues, le « systeme » n’etant pas definitif.

  3. Toujours rien à dire… sinon que je suis à lire: Le crépuscule des idoles. L’idole présente est l’oligarchie.L’auteur y vante Émerson. Qui dit Émerson, dit Thoreau, Walt Whitman, qui a écrit sur la démocratie.
    Il faut renforcer, redonner vie au germe de démocratie athénienne. Je ne vois autre chose à faire en ce moment, que de l’investir d’être, l’investir d’énergie,c’est-à-dire, la bénir:) ..sans se prendre au sérieux! mais en se prenant pour autre chose que des croutons. ( Joyce)

    • Phénoménologie de la lotocrassie :

      D’où parle lotocrasse ?

      De sa banlieue HQE bobo entre le Carrouf de son écran plasma et le Gymnase Club de sa vacuité spirituelle. Il remplit sur son trottoir de son grand béton immigratoire, 7 poubelles de couleurs différentes, car il est un vertueux.

      Pour qui souffre (idéalement) lotocrasse ?

      Comme dit Stirner (le vrai anarchiste), pour le gueux (le vrai, dans la misère « noire »). Son ressentiment va contre les Seigneurs Capitalistes, qui sont les seuls vrais Être libres de la planète, ceux qui édictent les lois mais s’en foutent (Aristote). Ce plan caché (Plan C) de l’idéal « libéral libertaire » lotocrasse (ici par opposition à l’anarchisme de Stirner) montre cette identification instinctive (oui instinctive) à la plèbe, et par la à son titan Prométhée (qui donne la science à benêt). L’esclave affranchi préféré à la liberté du Maître, mais en réalité MacCarthy affranchi, le dealer affranchi, la rappeur encensé, la danse macaque automatique rythmique de la crasse partie (Clouscard) avec la décoration Lord aux « cafards » et grand chevalier de la légion d’honneur à « nique ta mère ». Son idéal est la gueuserie généralisée, béton, rap, deal, pma, gpa, iped18 pour tous.
      Voilà les affinités « électives » de lotocrasse.

      La superstructure de lotocrasse

      Prométhée a mal fini (il a toujours été un peu inquiet quand même), même si le pur héros de l’Être, des Dieux, Héraklès, qui se fout du tragique, a eu pitié du titan rusé des benêts qui s’est trop glorifié devant les caméra de la blonde de la télé, au nom du droitdelhommisme. A sa place advint son frère jumeau (il ne font qu’un en fait) Epiméthée, le débile, l’autre facette du « purement humain », du droitdelhommisme, c’est la connerie. Dans les splendides conquêtes de la technologie (i-ped22) triomphe Epithémée, le con unidimensionnel, qui veut la lotocrassie car il le veau bien.

      Le rire des Dieux

      Le titan Techné fascine, car il est le chaînon manquant entre les Dieux et le benêt, qui sont du même sang, il est devenu le roi des Seigneurs cyborgs. Benêt dans son économisme pour tous lotocrassique (le veau d’or et le travail, égalitaristement partagés), son sens de l’Histoire, le Progrès, a tiré au sort Epithémée, le débile (mais il est était le seul candidat, de tous les clones).

      Et le rire des Dieux tue, c’est la grande leçon grecque.

      Qui est Héraclès dans les temps benêts ?

      « Le grec antique n’avait pas la foi où la science, il avait la certitude et l’émerveillement, c’est ce qui fait de lui un enfant envié » Le passéiste

  4. Européens, dans deux heures, excepté Étienne qui n’est peut-être pas encore couché(!), vous serez debout et peut-être, me lirez et vous étonnerez de la futilité, de l’inutilité, du ridicule de mes propos. J’en rajoute: Chateaubriand: Levez-vous orages désirés! Nietzsche: Soufflez, orages, vous accélérerez le crépuscules des idoles les oligarchies. André Moreau: Je ressens une tempête de joie qui m’anime. Buckminster Fuller: Only the impossible happens. Thoreau: Je rêve d’un peuple qui commence par brûler les clôtures et laisse croître les forêts. Et: Ils sont un millier à couper les branches du mal contre un seul qui s’attaque à ses racines. ET: Si vous avez construit des châteaux dans les nuages, votre travail n’est pas vain, c’est là qu’ils doivent être. À présent, donnez -leur des fondations. Emerson: Pour chaque minute où vous êtes en colère, vous perdez 60 secondes de bonheur. Et: Rien de grand n’est accompli sans enthousiasme. Et moi: C’est plus le fun quand c’est le fun que quand c’est plate!

  5. Contre la corruption suffit d’un vote secret des élus.

    Mais le mieux est un führer qui en rien a foutre de l’argent car il a le pouvoir.

    « Les travailleurs vivront un jour comme vivent aujourd’hui les bourgeois – mais au-dessus d’eux, se distinguant d’eux par une absence de besoins, se trouvera la caste supérieure : plus pauvre, plus simple, mais détentrice du pouvoir.  »
    ‘La Volonté de puissance’ Nietzsche

    Mieux vaut que Poutine (et ses 88% d’avis favorables) annexe Benêtland plutôt que les votes de lotocrasse, le caddieman, de rebellocrasse, le bobo Prométhée des banlieues HQE luttant à mort contre tout creusement de mare, où de boboshitasse, le zéro sur compte de dealer.

    « J’ai rompu avec l’anticommunisme et je me suis concentré sur l’antilibéralisme, le libéralisme étant vu comme l’ennemi principal et l’incarnation finale de l’esprit de la Modernité que j’ai toujours considéré comme le mal absolu (au sens de Guénon et d’Evola). La victoire du libéralisme sur le communisme fut la preuve à mes yeux de sa nature eschatologique. Je suis donc passé du traditionalisme de droite plus classique au traditionalisme de gauche, parfois appelé national-bolchevisme. En fait ce n’était pas vraiment du communisme ou du bolchevisme. C’était et c’est toujours un refus total du libéralisme identifié comme l’idéologie qui durant son combat contre les communistes et les fascistes s’est révélée être la plus implacablement moderne et identique à la nature même, à l’essence même de la modernité. » Douguine

  6. Ca va de soi, mais ça va mieux en le disant : il faut aussi que les tentatives de corruption soient sanctionnées. Par exemple que l’entreprise ou le lobby en cause ne puisse puis avoir accès aux médias publics, aux instances décisionnelles pendant une certaine durée, ou quelque chose dans le genre. Parce que pour l’instant, les groupes condamnés pour corruption active ne semblent pas en souffrir beaucoup. C’est toujours le même principe : il faut que les institutions récompensent la vertu et rendent le vice difficile et peu rentable.

  7. Faudra-t’il donc que la vertu finisse par corrompre le vice? sommes nous tombés si bas (ou plutôt, ne nous sommes nous pas encore élevés suffisamment)?

  8. IL me semble qu’il pourrait y avoir un échange fructueux entre le mouvement des villes en transition et le plan c.

    http://transition-lyon7.over-blog.com/pages/Questce_que_le_mouvement_des_villes_en_Transition_-7630094.html

    http://www.transitionnetwork.org/news/2014-09-26/atmos-totnes-creates-national-precedent

    Là encore, je diverge peut-être mais je ne sais pas tout à fait où écrire cette idée.

  9. Oui, Les élus sont corruptibles parce que professionnels, et cela est sûrement la raison majeure de ceux qui sont corrompus. Après il y a aussi la cupidité. Et je ne voit pas par quel principe magique, un représentant tiré au sort y échapperait plus, qu’un représentant élu.

    En ce qui concerne les contrôles, ils ne fonctionnent que là ou ils sont possibles. C’est-à-dire que rien n’empêche n’importe qui d’aller ailleurs avec ses sous. Là encore le risque peut être réduit, mais ça devient assez compliqué.

    A mon avis le tirage au sort ne fait pas disparaître la corruption, il la diminue, ce qui est déjà pas mal. Peut être la fait il muter, il faudrait y réfléchir.

    Je me dit aussi que le nombre rend la corruption impossible. En effet plus le nombre des votants est élevé, plus il est compliqué d’impacter le résultat par la corruption.

  10. Le contrôle se subdivise en trois : surveillance, alerte, réaction.

    Pardonnez cet enfoncement de porte ouverte.

    Mais en atelier a été posée la question de la séparation de ces trois pouvoirs.

  11. Les antidémocrates argumentent en présentant le risque du coup par coup.

    (nous savons que le gouvernement dit représentatif n’est pas champion quant à la prospective 😉 )

    Comment en démocratie réelle peut on impulser et mener la réflexion sur le futur lointain, puis décider collectivement en fonction de cette réflexion ?

    • Les vrais socialistes anti-démocrate par exemple :

      « Est dirigeant celui qui accepte de prendre les risques que les dirigés ne veulent pas prendre. »
      Jaurès à Chouard

      L’ennemi de la corruption est l’incorruptible, pas le gueux.

    • La politique peut se juger qu’aux résultats, pas dans une votation … sauf à croire aux dieux …germains

      Alors le plus apte est le plus intuitif.

      « L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale »
      Le 18 janvier 1957, discours à l’Assemblée nationale, Pierre Mendès France vote contre le Traité de Rome prédisant la dictature de l’EuroReich, avec Le Pen …

    • Former les valeurs n’est pas former la société civile
      L’éthique avant la politique, car la politique sert l’éthique
      Développer la « common decency » est amont à la constitution
      La lotocrassie ne forme pas l’éthique, au contraire … la démocratie est le bocal de purin du capitalisme libertaire. l’histoire le montre. les marxiste le savent (question juive) les réactionnaire aussi, seul bobo le gôôôchiste a gobé le lait sirupeux de la blonde de la tété télé

      « Plus le tsar est bon, plus le régime est sanglant » Dicton russe

  12. « Comment en démocratie réelle peut on impulser et mener la réflexion sur le futur lointain, puis décider collectivement en fonction de cette réflexion ? »

    « impulser et mener la réflexion sur le futur lointain, puis décider collectivement en fonction de cette réflexion » est la démocratie . Ce qui conditionne le futur lointain mais aussi le présent proche , ce sont les objectifs structurants , le projet .
    Quand on ne peut pas (et c’est notre cas ) réfléchir et décider ensemble du projet de société , on est pas en démocratie mais dans un système de gestion d’un système . Et que les gens qui gèrent le système soit élus par le vote ou tirés au sort , cela ne fait pas qu’on « impulse et mène la réflexion sur le futur lointain, puis décide collectivement en fonction de cette réflexion » .
    Pour que cela se puisse (réponse au comment ) il faut que notre pays se dote d’une structure spécifique permettant la réflexion et décision collective sur les grands sujets . C’est tout à fait possible .
    Cela éviterait des morts dans les manifs et pour construire un barrage et pour construire un stade et pour construire etc etc
    Mais , et c’est un étonnement pour moi , on préfère ici parler du tirage au sort , là les manifs . Bref on aime bien en découdre.

    •  » C’est tout à fait possible  »
      >>>

      Tu dois absolument développer au delà de l’intention ou des grandes lignes.
      Un vrai travail.

      • …..Un vrai travail qui se fait dans le temps et qui plus est un temps qui ne dépend pas que de moi : à partir du moment où un outil public de réflexion et décision collective est déjà inscrit dans la loi comme une obligation ! que les régions et les élus locaux sont contraints de financer et soutenir l’animation de réunions publiques d’information et de consultation des citoyens locaux sur les politiques publiques locales d’aménagement de de développement des territoires , c’est à dire sur tous les grands sujets touchant à l’avenir ! qu’un avis écrit rédigé par les citoyens est obligatoire , que les élus ont obligation de le recueillir ,! que cet outil citoyen est obligatoirement indépendant !…
        et que un seul pantin (moi ) est au tribunal pour faire appliquer la loi à ce sujet , tu reconnaîtra volontiers que le travail dont tu parles reste entièrement à faire mais ne dépend pas que de moi.
        Les élus verts et fdg que j’ai sollicité se défilent et mes copains militants ….militent.
        Cela dit, oui tu as raison , c’est un vrai travail que je ne compte pas lâcher . Ma présence sur ce blog à agacer Etienne (que par ailleurs j’aime bien , même si la réciprocité n’est pas acquise !) en est le signe .
        Pour le reste (écrire plus avant le descriptif de la chose ) ça viendra mais la première étape reste pour moi de sortir de cette solitude concernant ce sujet . Une chose allant avec l’autre bien sûr.

        http://www.territoires.rhonealpes.fr/rubrique.php3?id_rubrique=495
        http://www.territoires.rhonealpes.fr/rubrique.php3?id_rubrique=500que)

        • Un individu a une particularité certaine si on le compare à un peuple :
          Ses deux mains ne sont pas en opposition et obéissent à un même projet ;
          pieds et mains travaillent « main dans la main » si j’ose dire.
          Coeur et poumons, itou, et les surrénales ne discutent pas avec d’autres glandes endocrines pour savoir de qui l’idée est la meilleure.
          Et pourtant, malgré cette magnifique structure unitaire clefs en main sortie d’usine, même s’il n’est pas schizophrène, l’individu humain peut parfois peiner à réfléchir à son projet de vie sur le long terme. Certains privilégient le plaisir immédiat, d’autres s’en « foutent » carrément, tandis que quelques uns miseront tout sur la sécurité et le sérieux, et ainsi gâcheront un peu leurs vertes années.

          Maintenant, qu’en est il d’un « corps social » ?
          Malgré tous les efforts de palabre qu’il décidera de s’offrir, jamais il ne présentera cette belle unité que physiquement un corps-individu possède naturellement.
          Ainsi, aux difficultés qu’un corps-individu pourtant uni présente s’ajouteront toutes celles qu’un corps-social qui n’est pas uni d’origine doit forcément rencontrer.
          Mon interrogation demeure donc :
          Quelle que soit la qualité de la codélibération universelle et des outils choisis pour permettre son efficacité, je demande comment une vision long terme peut naître, emporter l’adhésion, puis être suivie de concrétisation tenace.
          J’ai moi-même maintes fois suggéré la démocratie gigogne style Condorcet, un excellent outil de développement de la conscience de tous du fait de la responsabilisation effective de chacun, outil protecteur des abus de pouvoir, outil capable de répondre aux questions que la vie pose quand elles se posent.
          Mais question anticipation, il me semble qu’une structure spécifique consacrée à la prospective long terme est nécessaire.

          Tout ça est abscons peut être.
          Mais nous devons savoir répondre aux antidémocrates qui affirment la nécessité d’une équipe restreinte en mandat long pour voir au delà de quelques années.
          Et nous devons être capables de répondre autrement qu’en dénonçant les carences de l’oligarchie sur ce point particulier, pourtant évidentes.

  13. Pour continuer sur l’exemple de Monsanto, si un, ou plusieurs, tiré au sort sont cupides, et que Monsanto leur propose le pactole, on sort du cas du « je n’ai aucun intérêt » , quels mécanismes de contrôle sont envisagés ?

  14. « Quelle que soit la qualité de la codélibération universelle et des outils choisis pour permettre son efficacité, je demande comment une vision long terme peut naître, emporter l’adhésion, puis être suivie de concrétisation tenace. »
    La  » concrétisation tenace  » serait une sortie de l’histoire ; je ne pense pas que cela puisse être notre objectif parce que cela nous ne le maîtrisons pas ni individuellement ,ni collectivement.
    Par contre nous pouvons dire , affirmer haut et fort qu’il vaudrait mieux un outil de codélibération efficace que des manifs suivies d’un mort .
    Que nous ne puissions pas acquérir et préserver une démocratie réelle sans hauts et bas , ne doit pas nous empêcher de désigner et revendiquer le haut si on le perçoit.

    Concernant le barrage de Sievens , la délibération collective aurait été 1000 fois préférable , mais en sachant que d’une part la décision prise n’aurait peut être pas été prise au consensus et que d’autre part , même si la codélibération a plus de chance de voir aboutir une solution intelligente , ce n’est pas garanti .
    Quand on ne supporte pas cette réalité difficile que la concrétisation tenace de la démocratie n’est pas possible , on préfère la manif .

  15. Bonjour,

    Corruption: la *transparence* est l’un des facteurs de lutte contre la corruption et les abus de pouvoir, hors on voit bien dans l’une des videos précédente (maire d’une petite ville) que le système actuel est dans les faits moins transparent qu’une democratie participative pourrait et devrait l’être.

  16. La corruption et les abus de pouvoir, s’appuient souvent sur la synergie de contrôle que sont; la monnaie(pot-de-vin), la hierarchie(autorite/maire vs subalterne), et l’abscence de transparence.

  17. On peut agir sur plusieurs points:
    1. les tirés au sort:
    Le tirage au sort réduit le risque de conflit d’intérêt, puisque choisis au hasard
    Obligation de déclarer les conflits d’intérêt éventuels.

    2. ceux qui corrompent:
    Les multi-nationales, les lobbys, les banques, des intérêts privés
    Cela est vrai en ayant comme référence le monde capitaliste actuel.
    Si on se retrouve dans la situation proposée par Bernard Friot où les travailleurs ont l’usufruit de l’entreprise et reçoivent un salaire universel, il n’y a plus de raison de corrompre puisque les résultats sont redistribués au bien commun.

    3. contrôle du processus de prise de décision

  18. La corruption est intérieure.
    Être soi-même sans lien.
    La Vie substituant l’Être.
    Dyonisisme dégradé.
    Bobo le shiteux, libre d’être l’esclave inconscient et orgueilleux de sa servilité.
    Barbu djihadiste, la chance pour le Benêtland, le Moi sans loi et sans nécessité.
    Lotocrasse veut ajouter sa parole vide de sens à la foule solitaire des caddies braillardes.
    Bonobobo vert, très fier d’avoir redécouvert le feu de bois, veut fuir dans la nature insipide pour lui, par simplisme.
    L’asocial est le normal de la société anormale.
    Lotocrasse, comment passer d’une forme de nullité à une autre.
    Djeun, pantin frénétique de la techno, rappeur où geek du pré consumérisme, zéro sur compte de dealer.
    Altermondialiste (ne plus dire anti), débile agité, sans Foi, sans Ordre, qui espère faire tomber les murailles des Seigneurs en brûlant les poubelles.

  19. un autre exemple du tirage au sort partiqué pour trouver le doge dans la République de Venise depuis le 12eme siècle jusqu’à la fin de la République. Bien sûr, il faudrait changer le cercle des participants, mais le système marchait:

    http://www.newyorker.com/magazine/2010/07/26/win-or-lose

  20. Ping : CHANGER, oui, mais demain ?

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