Tirage au sort en politique : Jacques Testart, Yves Sintomer et Étienne Chouard y travaillent, et enfin en discutent :o)

Ah ! Encore une raison d’être content ce matin.
(À part le fait que ce site va passer la barre des 5 millions de visites dans quelques minutes 😐 )

Voilà des années que j’attends la vidéo de cette rencontre.
Dans le cadre du tournage du film « J’ai pas voté », quelques jeunes gens bien toniques ont réuni dans la même pièce, avec des caméras et un peu de temps au calme, les trois personnes qui sont, que je sache, les plus actives en France pour défendre l’idée du tirage au sort en politique : Jacques Testart, Yves Sintomer et moi. Moi qui m’alimente de leur travail et qui utilise leurs analyses sans arrêt en renfort de mes propres thèses, vous imaginez comme j’étais heureux de les rencontrer.
Ce fut effectivement un moment intense et utile, je crois.

Voici le précieux témoignage de cette rencontre :

J’ai le souvenir très net d’avoir interpellé Yves précisément sur la priorité absolue de la qualité du processus constituant, cause première des vices ou des vertus de toutes les institutions, et donc sur la toute première utilisation du TAS qui devrait être celui de l’Assemblée constituante. Mais cet échange-là n’a apparemment pas passé le cap du montage. Dommage. On recommencera 😐

Un bon moment, au calme.
Utile pour que grandisse la confiance populaire dans la seule procédure démocratique digne de ce nom.
Faites passer.

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Rappel :

• J’ai signalé le travail (passionnant) de Jacques Testart dans ce billet .

• J’ai signalé le travail (passionnant) d’Yves Sintomer , , et .
Yves Sintomer

De mon point de vue, ces deux personnes comptent beaucoup dans la possibilité d’une alternative authentiquement démocratique en France.

Merci à eux pour tout ce qu’ils font, les GV leur doivent beaucoup.

Étienne.

42 réponses à “Tirage au sort en politique : Jacques Testart, Yves Sintomer et Étienne Chouard y travaillent, et enfin en discutent :o)

  1. Je suis très méfiant sur la formation a posteriori des tirés au sort. Les TAS devraient avoir un budget personnel pour se former sur le sujet de leur choix, OU ils veulent, QUAND ils veulent, par QUI ils veulent, en fonction de leur centre d’intérêt. Dans le cas contraire la formation risque d’être instrumentalisée.
    ———
    Par contre je pense utile un TAS sur une catégorie formé à priori comme par exemple 300 juristes parmi disons les 200 000 plus qualifiés .
    ———
    Je demanderai à un ami mathématicien, mais je serais assez étonné d’une difficulté technique sur le tirage au sort. Surtout que les critères doivent être simples pour ne pas susciter la méfiance.
    -- Zone géographique (par département)
    -- Age (+30 ans)
    -- Casier judiciaire sans délit ou crime
    -- Participation à au moins un vote référendaire dans un passé récent.

    Inutile, dangereux, foireux, de confier le choix des critère à un comité Théodule.

    • Patrick,
      en ce qui concerne le casier judiciaire,
      lorsque le condamné a payé sa dette à la société,
      n’a t-il pas les mêmes droits que tout autre citoyen ?
      (attention, je ne parle pas de peines de prison pour des actes très graves ou la personne a porté atteinte d’une manière ou d’un autre à l’intégrité physique et psychologique d’une ou de plusieurs victimes.)
      Si on annule mon permis par exemple au cas ou je n’ai plus de points, c’est un délit alors ? donc je suis exclu ? il faut discuter de ce problème car quelqu’un qui a purgé sa peine a payé sa dette donc pourquoi exclure des gens qui font partie de notre société ?
      Pourquoi tirer au sort uniquement les gens ayant participé à un vote référendaire récent ?
      et si la personne n’était pas intéressée par le sujet des référendums organisés sur quelques années ? c’est possible. et c’est aussi possible qu’elle accepterait de faire partie des listes de tirage au sort.

      salutations.

  2. J’ai un peu la même approche que Sintomer sur le « comment ça va se passer ». Je pense que la transition vers un régime démocratique se fera sur un mode peu violent, correspondant plus à un mouvement anthropologique semblable au féminisme qu’à une insurrection révolutionnaire.

    Sa dernière intervention (43:00) pointe bien à mon sens les trois ingrédients nécessaires : une activité de propagande visant à faire connaître le système du tirage au sort et ses avantages théoriques + des expériences locales réussies pour en prouver la faisabilité + l’agrégation au mouvement d’individualités et de groupe constitués détenteur déjà d’une force propre et qui auront un intérêt personnel au changement.

    Bien sûr ce sera sans doute plus long qu’une Révolution classique, mais ce sera certainement moins coûteux en vies et surtout plus difficile à déraciner dès lors que le système sera implanté.

    J’aime bien aussi l’idée de Jacques Testard (14:20) d’un Comité de Pilotage des jurys citoyens qui comporterait des gens pas d’accord du tout entre eux et identifiés dans les médias comme les porte-paroles de telle ou telle position. On rejoint ici une idée de Bernard Manin que les délibérations politiques soient conduites sur le principes du contradictoire.

    En fait il n’est pas important que les défenseurs des thèses en présences soient intègres, il faut seulement que le jury ait pu avoir accès au cours de sa formation à l’éventail des positions et aux arguments de chacune des parties, présentées de la manière dont elles le souhaitent.

    • Je suis d’accord Ronald avec l’idée de transition apaisée. Surtout que si un système avec tirage au sort foire pour telle ou telle raison, il sera absolument impossible d’en imaginer un nouveau. L’empreinte de cet échec suffira à discréditer le processus définitivement.

  3. De la vidéo :

    J’ai adoré les moments où vous n’êtes pas d’accord. Quelle écoute de l’autre !

    Plusieurs fois Yves argumente en utilisant l’expression « débat public ». Je me permets d’insister sur le fait qu’il s’agit de « débat en public », entre des gens souvent même pas élus, sinon par les médias.
    Façade artificielle du cerveau collectif qui n’est en aucun cas présent.
    C’est bien là l’un des points qui font que nous ne sommes pas en démocratie : le débat est privé, en apparence public, et c’est par ce faux débat public qu’on donne au père TV-addict la sensation et l’illusion d’être renseigné quand il n’est que forgé. -> Je pense qu’Yves adoucit trop la critique du système.

    Jusqu’au bac, j’étais « lettres classiques », donc en plein dans l’hellenisme. Et pourtant je n’ai jamais entendu dire à cette époque du tirage au sort. Tout se limitait à « la boulée ». Lu le dialogue des morts, l’anabase, des tragédies, mais rien de ce qui aurait pu nourrir ma culture politique.
    Ceci pour aller dans le sens d’Etienne qui signale le silence radio en école sur les alternatives politiques à notre #démocratie.

    😉 Riche débat. On regrette presque d’être branchée et de ne pouvoir en retirer plus 😉

    Etape suivante : entrer dans le détail, plus à fond, sur les organisations possibles de la démocratie.

  4. A Xiamen un jury citoyen a été consulté. Les autorités locales ont consulté la
    population sur l’implantation d’une usine chimique dans des lieux habités. On ne sait pas encore très bien qui a effectué le tirage au sort, comment, où, etc. Le jury a voté contre cette implantation. L’usine a été déplacée.

    C’est ici :

    http://blogs.sciences-po.fr/recherche-inegalites/files/2011/10/Compte-rendu_Tirage-au-sort_11-octobre-2011.pdf

    Et le reste du pdf vaut le coup d’oeil.

  5. @ etienne

    Pour l’éducation populaire ( pour ceux que ça intéresse) peux-tu laisser un lien sur ton blog du
    le survivaliste.
    lesurvivaliste.blogspot.com/

    Il y a des choses intéressantes, et pas forcément « déconnectées » …
    Sur les renforcements des liens sociaux, la responsabilité, etc.

    Je pense qu’à tout effondrement correspond un sursaut..l’histoire nous l’a déjà montré..De la crise de 1929 au front populaire, de l’occupation au CNR, de la guerre de 1870 à la commune, ou plus proche de nous, de Carlos Andrés Pérez à Hugo Chavez,..l’imprévu reste toujours notre étoile.

  6. L’imprévu, oui..allez jeter un oeil sur le témoignage de F.A sur Hugo Chavez. Ce n’est pas seulement un hommage mais il rend bien compte de ce qu’était ce pays avant ‘l’arrivee’ au pouvoir d’ H.C.

    Analyse (passionnante) de l’UPR :
    « Le Venezuela avant et après Hugo Chávez »

    http://www.upr.fr/actualite/monde/le-venezuela-avant-et-apres-hugo-chavez#comment-5511

  7. Cher Etienne,

    Merci pour cette vidéo de plus, merci pour tout, je ne sais pas d’où vous tirez cette énergie, j’ai beaucoup d’admiration pour le combat que vous menez et le savoir que vous nous mettez à disposition.
    Cependant, vous devriez apprendre de ces deux formidables penseurs que sont Testart et Sintomer, leur capacité à nuancer et à éviter les raccourcis, tout en touchant les problèmes du doigt et en posant les bonnes questions.
    Je trouve que depuis quelques temps, vous devenez de plus en plus véhément et radical (et je sais que les attaques contre vous sont d’une violence bien plus extrême) et moins posé et nuancé dans vos propos. Je reste toujours très attentif à ce que vous dites, mais votre combat risque de pâtir de ces raccourcis et de ce manque de mesure. Cela donne à vos opposant une occasion immense de démonter votre argumention.

    Par exemple, dans cette vidéo, c’est les nuances apportées sur les médias par Sintomer. Le complot média/politique n’est pas si simple, même si il est avéré, il n’est pas fait aussi consciemment ni par nos politiques ni par nos journalistes. Tout cela n’est pas qu’un bloc.
    Chez Taddéi, c’était le discours « tous pourris » qui permettait à l’ignoble Attali de se jeter sur vous avec les arguments « les politiciens ne sont pas tous pareil blabla ». Apportez juste la petite nuance qui permet de dire « certains sont honnêtes, certains essaient de changer les choses de l’intérieur, parfois y arrive petit à petit » avant de déclarer que « cependant, c’est le dispositif, le processus qui par construction génère de la corruption etc ».
    J’aurais aussi pu prendre pour exemple votre réponse à M. Sénéchal, que j’ai trouvé assez décevante et très offensive d’un point de vue personnel, par rapport à la qualité de son texte qui donnait matière à affuter nos arguments.

    Quand vous dites « j’exagère et je l’assume » dans la vidéo à 32:58, je n’en voit pas bien l’intérêt, vous êtes là avec des amis, des gens qui pensent dans la même direction que vous, pourquoi cet emportement, cette exagération qui rend les choses imprécises ?
    ça me semble un peu contre productif, ça donne envie de vous attaquer, de vous contrer.

    Pour que le message passe, il doit être un peu moins anxiogène et belliqueux. Laissons cela aux chiens de garde.

    Cela vaut également pour certains de vos défenseurs les plus ardus, je trouve que le message est le bon, mais qu’il est parfois défendu d’une manière qui sera tout sauf endémique.

    Continuez, j’espère que d’autres vidéos de personnalités intégrant l’idée de tirage au sort en politique comme celles de cette semaine (plenel, généreux) verront le jour !

    • bonjour,

      mon avis par rapport à vos mots (pédagogiques) critiques est le contraire.
      je ne trouve absolument qu’il faudrait toujours chercher les mots du côté de la diplomatie apaisante. je trouve très libérant comment Etienne Chouard parle. Je trouve absolument pas démésurés ses mots, mais au contraire d’ une dose bien choisie et juste. je trouve très clair, très lucide, puis d’un ton justement qui m’apaise, puisqu’il ne cherche jamais à manipuler ni à cacher. Radical? Mais vous voulez dire quoi avec ca? C’est une insulte ou qu’est-ce que vous voulez dire? Puis concernant cet ignoble Attali, espèce de Thiers, de Javart, de chien de garde, de lèche-cul du pouvoir, celui qui rêve de rendre Jérusalem capitale du MONDE -- voir la vidéo que j’ai posté il ya quelque temps -- il suffisait déjà de les avoir mis en face pour se rendre compte rapidement de qui est celui qui ment et qui manipule et de qui est celui qui aime les humains. Pas compliqué: il suffit d’écouter.

  8. Formation pour les TAS/ volontaires:

    Si on peut dire « les gens voteront comme on leur dira » (media, gourou de la pensee: pretre/notable/expert, think tank), on voit bien que les 1% peuvent très bien orienter la formation de volontaires et favoriser les experts qui leurs seront favorable.

    Il est donc essentiel dans une démocratie que le savoir, dont ce savoir et cette formation, soit égamlement développée et diffusée dans un cadre démocratique, ouvert/participatif et transparent.

    De plus, l’éducation devrait selon moi être disponible gratuitement et accessible en ligne facilement en tout temps(aussi accessible que Wikipedia), et faire appel à la participation de volontaires de tout ages en fonction de leurs aptitudes et intérêts. La formation que l’on proposerait aux volontaires devrait donc être disponible en ligne, ameliorée de facon continue, transparente et remise en question si on en soustrait des notions essentielles ou si on ajoute des notions corrompues (qui favorisent induement l’intérêt de qulequuns au détriment de la société).

    • Question clef posée par Richard.

      « Je ne connais pas d’autre dépositaire sûr du pouvoir suprême dans une société que le peuple lui-même, et si nous ne le pensons pas suffisamment compétent pour exercer son contrôle librement, le remède ne consiste pas à le lui retirer mais à l’instruire. » Thomas Jefferson.

      Jefferson ne part pas de l’hypothèse que la somme des compétences crée la compétence, et craint donc qu’un sous-ensemble de la foule des modestes ne soit en déficit de perspicacité.

      Ça se discute et rien n’est sûr.

      La version 0 de la constitution ne doit pas nécessairement être parfaite et la distribution stochastique de la constituante devrait mettre en place majoritaire au poste de constituant ceux là même qui ont besoin d’être protégés par leur travail. Il serait étonnant qu’ils se sabordent !

      A première vue, si l’affirmation de Jefferson est cependant recevable, tu as raison Richard, la question est de savoir qui instruit, et comment.
      Car à ne pas y réfléchir on peut voir le diable chassé par la porte revenir par la cheminée.

      En fait comme toujours en pédagogie, il y a deux façons d’instruire : la méthode de l’entonnoir, et la méthode de l’expérimentation.
      Remplir l’élève ou lui permettre de découvrir.

      Sur le long terme, la démocratie directe induit mécaniquement la compétence du peuple. Car qui pratique se forme. Et si la démocratie directe à grande échelle est mise en œuvre, la délibération entre tous induit l’instruction de tous et par tous.
      La méthode de l’entonnoir est donc obsolète en régime de croisière.

      Mais ta question se pose en régime de transition, et en particulier dans le cas d’une constituante tirée au sort, qui est au centre de nos soucis.

      Une documentation mise à disposition par des gens de tous bords peut déjà faire merveille, et la réserve du net est assez riche en cela.

      Un régiment d’experts pourrait venir en plus, dans lequel serait effectué un élagage, réduction aux invités par les constituants eux-mêmes suite à un casting. Ils devraient être contrôlés, et en cela un argument de plus pour que TOUT soit diffusé en direct.

      Cela suffirait il ?

  9. La question de la violence ou non d’une éventuelle révolution n’est pas entre nos mains. La transition douce est souhaitable, je vous l’accorde, mais un système en crise est prêt à tout. Je dis bien à tout.

    Que les classes moyennes (ou du moins une partie) réclament de plus en plus une participation au pouvoir me semble acquis. Si on remonte à l’ancien régime, on voit une aristocratie décadente, arc-boutée sur ses privilèges, tenter désespérément de bloquer l’ascension d’une bourgeoisie qui elle aussi réclamait, depuis au moins 100 ans, une participation au pouvoir. Cette bourgeoisie réclamait une participation d’autant plus qu’elle était en mesure de le faire: elle disposait d’un grand pouvoir économique et culturel. L’un est la conséquence de l’autre.

    Je vois une analogie avec ce qui se passe actuellement: une classe moyenne (qui se pense « le peuple »), face à une bourgeoisie décadente et arc-boutée sur ses privilèges (d’une autre nature que ceux de l’aristocratie). Bourgeoisie tentant de bloquer les revendications de cette classe moyenne qui elle aussi réclame une participation au pouvoir, revendication permise par un important pourvoir économique et culturel.
    La différence évidemment est que la classe moyenne (ou petite-bourgeoisie, c’est-à-dire nous) tient plus du « peuple ». Contrairement à cette bourgeoisie qui n’a plus rien à dire, ce qu’elle a pu faire au moment de sa lutte contre l’ancien régime. Mais l’on est obligé de constater qu’elle a aujourd’hui totalement achevée son parcours, en eau-de-boudin culturel.

    Donc, il y a d’une part,
    Un mouvement historique de fond qui est la volonté des classes moyennes occidentales de réclamer une participation directe au pouvoir (sensibilité démocrate, nous). Volonté s’appuyant sur une réalité structurelle, qui est que cette classe moyenne, dans sa forme moderne, a pris une importance considérable dans l’économie et dans la culture depuis les années 60. Elle n’est plus une classe résiduelle (comme au XIXème siècle), mais le gros de la classe qui produit, gère et consomme. C’est une évolution entamée à partir de 1945 et qui continue avec les trente glorieuses, la société civile généralisée, etc. Donc il est logique en période de crise, moment ou tout doit être remis à plat, que la petite-bourgeoise (je le répète, nous), exprime en terme de revendication politique ce qui est sa réalité en terme de fonction économique et culturelle.

    Et d’autre part,
    Un système bloqué (crise structurelle actuelle du capitalisme), qui ne lâchera rien, mais qui ne peut empêcher son déclin actuel. C’est une crise globale, du sens, des représentations, de l’économie et du consensus politico-culturel sur lequel nous avons vécus depuis 1945, 1968 et 1981. Consensus qui arrive au terme de sa phase de dégénérescence et qui n’a plus rien à proposer. En d’autre termes, c’est la fin d’un régime.
    Je prédit, au doigt mouillé, 20 ans de chaos et d’exacerbation des tensions.

    N’imaginez pas que ça va se faire dans la douceur, je pense qu’au contraire l’accouchement risque d’être violent. Une évolution lente et progressive n’est pas contradictoire avec des passages violents. C’est le passage de la quantité à la qualité. L’histoire fait bien des sauts.

    A mon avis, l’analogie avec le féminisme n’est pas pertinente, le féminisme n’a jamais revendiqué une quelconque remise en question de l’organisation du pouvoir, et du modèle économique. On garde le Même mais on met des femmes, ça n’est que ça.
    C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle le capitalisme le plus moderne promeut partout des femmes à des postes importants. Le capitalisme n’est pas sexiste, il veut faire du profit. Point.

    petite parenthèse sur le féminisme:
    Le « féminisme »se comprend mieux en tant qu’évolution de la sensibilité de la femme des classes supérieures et moyennes due à des transformations au sein des systèmes de la parenté et des systèmes des métiers à l’intérieur de ces classes. Transformations déterminées par l’évolution de la structure économique de la société depuis le XIXème siècle (le moteur c’est la dérive de l’accumulation).
    Pour la femme de ces couches sociales, c’est une révolution existentielle: une nouvelle situation, un nouveau vécu, une nouvelle sensibilité. C’est ça le point de départ du « féminisme » comme discours idéologique (non péjoratif) avec ses multiples variations qui exprime cette nouvelle sensibilité. C’est surtout, dans les classes supérieures puis moyennes, une révolution au sein de la famille et des rapports hommes/femmes. C’est une révolution au sein de l’évolution du capitalisme.

    Dans les classes populaires, ces transformations ont beaucoup moins pénétrées, et pour cause, le lieu objectif de leur apparition est très loin des conditions de vie de la classe ouvrière (qui existe encore je le rappelle, même si elle se tait, le pouvoir culturel, étant une réalité très loin de ses préoccupations).

    Donc, l’économico-politique n’est en rien affecté par le « féminisme » qui n’est qu’un effet de causes surdéterminantes (longue durée). Et je vous assure qu’aucun régime n’a jamais été menacé parce que des femmes accédaient à des postes de haute-responsabilité.
    Même si il est confortable de penser que la bataille a été rude… Au fait où sont les manifestations de féministes réprimées dans le sang? Soyons intelligent et sérieux 2 minutes.

    Bises à tous ^^

    • moi, je vois aussi que « la classe bourgeoise » comme vous dites, a peur de partager le pouvoir, sauf que c’est rien de nouveau. Donc pour moi, le défi aujourd’hui ce n’est pas de repenser en classes mais de comprendre que des vies se passent et se croisent et agissent en partie ensemble. DONC: la lutte aujourd’hui pour le pouvoir au peuple n’est pas une simple lutte de classes. C’est une lutte pour une société qui arrête d’inventer des systèmes de classes. C’est une lutte pour des décisions prises dans l’intérêt commun et c’est un lutte pour des conditions de vie qui permettent l’autonomie et la générosité et le partage et l’indépendance -- l’indépendance des contraintes produites par des pouvoirs, des élites jaloux de leur savoir et de leur fortune inventant depuis des siècles des codes que seul les leurs peuvent déchiffrer et faisant semblant ainsi que leur savoir et leur fortune sont les résultats de leur supériorité quasi naturelle. Si on est membre des classes priviegiées, on perdra ses privilèges mais gagnera immensément en entrant dans un processus de conscience et de développement personnel .
      Puisque ce processus d’écoute est bien vital et humain. Bonnes chances pour les individus enfin libres à créer.

      • La seule valeur portée par la démocratie, c’est : pouvoir au peuple.
        Ce que nous nommons valeurs est en suite défini par lui.
        Les valeurs ne sont pas antérieures au pouvoir du peuple souverain, mais postérieures, car choisies par lui et non par l’avant la démocratie.

        La démocratie ne se fonde pas *contre* une classe, mais *pour* établir l’égalité de tous en droit politique.
        La réduction du pouvoir d’une classe est une conséquence plus qu’un but.

        ou bien pas ?

  10. Oui bon je suis d’accord avec l’idée, le projet démocratique, ça c’est bon.
    Mon post précédent, je vous conseille de le relire avec cette idée en tête : prendre une distance quant à la situation présente, s’inclure soi-même dans l’analyse de ce qui est en train de se passer.
    La générosité du projet, le pouvoir du « peuple » et tout ça, d’accord, mais en attendant:

    Il s’agit évidemment d’une volonté de participation au pouvoir :

    En tant que petite-bourgeoisie (majorité de la population active) le tirage au sort nous donne un certain pouvoir. Une autre de la population française, plus prolo, n’a aucune revendication de ce genre, la demande viens de nous (notez ça, au moins), pourtant ils font partie du « peuple », eux-aussi. Voilà pour l’aspect classe.

    Pourquoi participation ? Parce qu’on voit bien que faire de la France une démocratie sur le modèle athénien, tient dans l’immédiat du doux rêve. Ce qui oblige Étienne, et tous ceux qui veulent obtenir quelque chose à revoir à la baisse les ambitions de départ, et à proposer un système mixte. Donc, il s’agit bien d’une revendication petite-bourgeoise qui réclame une participation au pouvoir.

    Mais moi, ça me va ! Une société gouvernée comme ça serait incontestablement moins inégalitaire que celle que l’on a actuellement, et je valide toutes les analyses qui expliquent comment une démocratie fait monter mécaniquement le niveau de conscience politique.

    N’oubliez pas pour autant (et je sais, c’est difficile) que la bourgeoisie de 1789, dans une large majorité voulait gouverner pour le bien du « peuple » elle aussi. Et elle s’incluait parfois elle-même en tant que faisant partie du peuple ! Et très sincèrement. Mais au fur et à mesure de l’exercice du pouvoir, dans les premiers mois de la révolution, elle a peu à peu lâché ce vocable de « Peuple », les plus naïfs ont compris ce que les autres savaient déjà.

    Malheureusement, une classe est une réalité anthropologique qui fait qu’on ne peut que difficilement s’élever au-dessus d’un point de vue produit par un collectif qui est conforme à l’intérêt de classe, quelle que soit la sincérité des individus. Le problème d’une classe, c’est qu’elle a tendance à universaliser son point de vue, par exemple quand vous dites « le peuple » de façon un peu incantatoire.

    Donc ce que j’essayais de faire dans ce texte, c’était de dire:
    amis de Chouard, au-delà de votre idéal et projet démocratique (qui est aussi le mien), n’oubliez pas pour autant d’être lucides, tout en continuant dans la même voie, il ne fait pas de mal de prendre un peu la peau de l’aigle et de regarder de haut.

    • Le projet, c’est : « vous déciderez ».

    • Question idiote d’un profane… les classes ne sont-elles pas justement des constructions sociologiques plus qu’anthropologiques?

      • Une classe sociale est définie par son rôle dans l’organisation matérielle et économique d’une société. Si tu as déjà fréquenté des milieu plus nantis socialement, ou au contraire plus miséreux, tu as quand même du ressentir une distance, celle de mondes différents, non? Celle entre le nécessaire et le superflu, entre le capital et le travail, etc. C’est la définition la plus ramassée que je pourrais donner.
        Ça n’est pas une « construction » sociologique, à moins que l’on considère toute entité sociale comme construction, mais alors que se cache-t’il derrière le mot de « construction »?

  11. « En tant que petite-bourgeoisie … le tirage au sort nous donne[rait] un certain pouvoir . Une autre de la population française, plus prolo, n’a aucune revendication de ce genre, la demande viens de nous (notez ça, au moins), pourtant ils font partie du « peuple », eux-aussi.  »

    c’est plutôt ça l’idée de classe dominante, de prétendre que les prolos n’ont pas de revendications! toujours ce bon vieux déni, déni de l’autre, déni de classe, déni spéciste, déni sexiste, déni partisan… déni qui s’accommode à toutes les sauces, ressource inépuisable de l’ego-iste.

  12. « Il s’agit évidemment d’une volonté de participation au pouvoir »
    Je ne crois pas, il ne s’agit ni d’une volonté de partage et encore moins d’une volonté de participation au pouvoir. C’est la nature même de la relation de pouvoir qui est en cause.

    À mon sens, il s’agit essentiellement de limiter les pouvoirs sur autrui tout en développant le pouvoir sur soi-même. si on devait encore utiliser le concept de lutte de classe il deviendrait alors judicieux d’en délimiter les contours entre pouvoir sur soi et pouvoir sur les autres.

  13. Est-ce que c’est de la classe bourgeoise (les possédants, si j’ai bien compris) dont il faut se méfier ou de la classe marchande (ce que j’appelle classe marchande : banquiers et multi) ? Car l’une me semble avoir été avalée par l’autre, et la deuxième (la marchande) aimerait sans doute aujourd’hui acquérir un pouvoir total, non ?

    • C’est la même chose.
      La classe dominante est composite (division du travail). J’utilise le terme de bourgeoisie, car cela inclus l’élément historique: la bourgeoisie c’est à l’origine la classe possédante des villes qui vit du commerce, plus généralement de l’échange (elle ne produit pas).
      On peut parler de bourgeoisie d’argent (rentes), d’affaires (commerce), de culture (science, arts), mais c’est le même monde.

  14. A mon humble avis, trop de temps est passé sur ces discussions à n’en plus finir, assis devant l’ordinateur.
    Echangeons des adresses postales pour nous rencontrer ponctuellement avec des propositions concrètes, un débat ( prise de parole à tour de rôle et ne dépassant pas un temps limité).

    Il me semble préférable d’agir dans une certaine « clandestinité » pour ne pas être repérés par Big Brother. Donc réunions aux domiciles des uns ou des autres (rendez-vous pris par courrier après échange d’adresse).

    Agir simplement, d’abord, au lieu de se prendre la tête avec des analyses compliquées: jeux de tirage au sort, révision du système Athénien, rédaction d’explications simples de la vraie démocratie (que l’on pourrait distribuer sur les marchés, aux sorties d’école, d’université, dans le métro).

    Bon, agissons au lieu d’écrire, de lire, de regarder vidéo sur vidéo et de polémiquer.

  15. Ping : Cenocrate | Pearltrees

  16. Jacques Testart explique comment rendre de simples citoyens compétents pour rédiger des avis éclairés sur les sujets les plus complexes :


    "Passages" Jacques Testart (Clip n°8) par Cronrapios

    • Patrick Savidan : «Si les inégalités se creusent, c’est parce que tout le monde ou presque aspire à la sécurité des oligarques»


      http://www.liberation.fr/societe/2015/09/04/patrick-savidan-si-les-inegalites-se-creusent-c-est-parce-que-tout-le-monde-ou-presque-aspire-a-la-s_1375843

    • Qui ne participe pas s’étiole, se désintéresse, s’endort, et au contraire, qui est consulté s’engage, s’instruit, progresse.
      C’est tellement évident.
      L’analogie avec un muscle est frappante.
      Mais
      Mais l’humanité s’est mise dans un mauvais cas en privilégiant l’archétype du loup alpha, et donc en choisissant la léthargie du grand nombre : il s’indigne, certes, mais se sentant impuissant, s’imaginant incompétent, il ne réagit pas, ou peu, ou de façon désordonnée.
      Sortir de ce piège nécessitera un tsunami de volonté cohérente, et les conférences de citoyens, les ateliers constituants, ou toutes sortes d’autres bonnes choses, vont dans ce sens. … La tâche est immense.

      Nous assistons là à l’interaction entre les institutions et le niveau de la conscience générale : chacun de ces deux paramètres influence l’autre et le renforce.

      Si donc nous vivons en oligarchie, la conscience s’étiole, et si la conscience s’étiole, fatalement, l’oligarchie demeure le paradigme politique de base.
      Si donc nous vivions en démocratie, la conscience générale se développerait, et la compétence de tous ; et si conscience et compétence générales vivaient, la démocratie serait incontournable et l’oligarchie insupportable.

      Nous vivons le même cercle vicieux auto-nourri avec le contributisme et le contractuel, deux paradigmes opposés, qui chacun peut animer une civilisation distincte, puis être maintenu par elle. Ce qui explique, puisque nous sommes dans le paradigme de l’échange contractuel, l’allergie et la difficulté à faire accepter ou mettre en œuvre le revenu inconditionnel, avec ici ce paradoxe étrange que le remède au chantage serait l’outil du chantage, la monnaie ………….

      Sortir d’un paradigme est extrêmement difficile : du fait qu’il forge les esprits et tisse une trame serrée d’usages, une grande liberté de l’imagination est nécessaire pour nous faire voir la sortie et la vouloir.

  17. Réduire la démocratie à un régime politique c’est condamner le peuple à être gouverné.

    La démocratie c’est une culture politique avant d’être un régime politique.

    Tant qu’un pouvoir dépendra du peuple, le peuple aura le pouvoir.

    L’intox est de faire croire que le peuple n’a aucun pouvoir, que la majorité est minoritaire.

    Pourtant, c’est bien l’action du plus grand nombre qui fait bouger les affaires publiques, qui fait réagir la république.

    Alors, cessons de sous-estimer notre pouvoir, cessons de mépriser la portée de nos actions quotidiennes.

    Ce que je fais, ce que tu fais, et ce qu’il fait, fera ce que nous sommes, fera de nous un peuple.

  18. Ping : Rendez-vous à Lyon, le 11 mars 2016, avec Jacques Testart, sur le thème « Tirage au sort et démocratie » | Blog du Plan C

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