Réponses à Clément Sénéchal sur le tirage au sort en politique

Réponses d’Étienne Chouard à Clément Sénéchal,
sur le tirage au sort en politique (7-9 oct. 2014).

Version pdf de ce texte

Après une première (courte) controverse sur Facebook (pdf), Clément Sénéchal (co-président de la commission nationale du Parti de Gauche) a publié un long et virulent article contre le tirage au sort et pour le « suffrage universel » ; je lui réponds ci-dessous point par point.

Cette nouvelle controverse, avec Clément Sénéchal cette fois, est le troisième long échange que je mène sur ce sujet fondamental avec un tenant du « gouvernement représentatif » et du « suffrage universel », après celui vécu avec Raoul Marc Jennar et celui vécu avec François Asselineau (retrouvez ces deux longues et importantes polémiques dans les commentaires de ce billet : « Le tirage au sort comme antidote politiquement durable contre l’oligarchie« ).

Je commente donc ci-dessous les arguments de Clément, un par un : en noir et entre balises CS /CS, le texte de Clément ; entre crochets, en bleu et entre balises [ÉC /ÉC], mes réponses.

Bonne lecture.

Étienne Chouard, 9 octobre 2014.

PS : si vous remarquez des fautes résiduelles (coquilles, erreurs ou maladresses), soyez gentil(le) de m’écrire pour me les signaler ; j’étais complètement crevé quand j’ai fini ce texte, après 24 h non stop à le préparer, le plus soigneusement que j’ai pu, et je manque de courage ce matin pour tout relire à nouveau comme il faut.

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Réaffirmer le politique : pour une Constituante élue

Contre l’arbitraire du tirage au sort (sic)

Par Clément Sénéchal, 7 octobre 2014.

http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

Clément Sénéchal (CS) :
Alors qu’un récent sondage évalue à deux tiers la proportion de Français jugeant les institutions de la Ve République dépassées, l’approfondissement latent de la crise démocratique est aujourd’hui indéniable. Elle peut être appréhendée sous deux angles majeurs : la hausse tendancielle du taux d’abstention à chaque scrutin d’une part, et la dynamique relative de l’extrême-droite, c’est-à-dire le penchant pour une réorganisation réactionnaire de la vie en société doublée d’une reconstruction du pouvoir politique sous des formes autoritaires d’autre part. D’aucuns observeront en outre que les alternances du bipartisme camouflent mal l’homogénéité et la continuité d’une même politique, laquelle s’articule qui plus est autour des intérêts minoritaires et particuliers des classes dominantes, où pouvoirs politique et économique sont combinés à un niveau assez élevé pour s’inscrire avec profit dans les structures sociales de la mondialisation. /CS

[Étienne Chouard (ÉC) :
Quand vous parlez de « l’homogénéité et la continuité d’une même politique, laquelle s’articule qui plus est autour des intérêts minoritaires et particuliers des classes dominantes », est-ce qu’il est erroné, selon vous, pour désigner ces politiques, de parler d' »extrême droite » (c’est-à-dire de politiques extrêmement nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réalité, extrêmement liberticides et antidémocratiques), comme le démontrait bien Henri Guillemin, dans cette passionnante conférence intitulée « Le fascisme en France« ) ?

Il semble que l’expression « extrême droite », comme « fasciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions définir précisément ce vocable important, avant que tout le monde n’en soit peinturé, et qu’il ne serve finalement plus à rien.

Pour ma part, je suis sur la définition de Guillemin, qui me permet bien de repérer (et de combattre) efficacement les pires ennemis du peuple (les grands privilégiés), sans jamais incriminer le peuple lui-même.

Il me semble en effet que les idéologies qui font du peuple le danger (ce qui arrive aussi « à gauche ») sont aux antipodes de la démocratie, par définition, et pour cela, je les crains. /ÉC]

CS : Lorsque l’on cherche les causes de cette dépossession civique du grand nombre, nous pouvons tour à tour mettre l’accent sur la distribution du système institutionnel et, en France, tenir le procès d’une Ve République monarchiste et verticale, ou décrypter les évolutions du capitalisme mondial en étudiant les réordonnancements des rapports de force socio-économiques, leur impact sur la lutte des classes au niveau tant infrastructurel (dans les rapports de production quotidiens) que superstructurel (dans l’hégémonie des discours néolibéraux et les délégations de souveraineté au capital). Au cœur de la question démocratique se pose bien évidemment le problème du pouvoir et de sa matérialité sociale. /CS

[ÉC : Je suis bien d’accord avec vous pour incriminer « la distribution du système institutionnel » dans la « dépossession civique du grand nombre », mais je remonte plus en amont que vous : je ne considère pas que cette mauvaise distribution tombe du ciel comme une fatalité ; j’en cherche les causes premières, notamment du côté de ceux qui écrivent précisément cette mauvaise « distribution », cherchant à voir si ces auteurs n’écriraient pas, par hasard, et depuis toujours, des règles pour eux-mêmes, conflit d’intérêts fondamental qui expliquerait cette lamentable tendance systémique à l’impuissance populaire que nous constatons partout.

Les autres causes que vous pointez (l’évolution du capitalisme mondial, les changements des rapports de force divers et variés) me semblent être secondes, et relever donc de l’ordre des conséquences ; conséquences d’une cause première que je tiens, par méthode, à ne pas perdre de vue. /ÉC]

CS : Mais une autre orientation critique essaime ici et là, depuis quelques mois, dans divers milieux, de gauche comme de droite, des anarchistes aux libéraux, du blogueur Étienne Chouard à l’Institut Montaigne. Et récemment, l’essai de David Van Reybrouck, Contre les élections, apparaît comme un véritable succès de librairie. Il s’agit pour cette nébuleuse de remettre en cause les élections elles-mêmes, dans leur principe, au profit du tirage au sort (TAS). Comme si le problème ne venait pas de la disposition particulière des règles électorales selon tel système politique particulier, mais de l’élection elle-même, c’est-à-dire du vote. /CS

[ÉC : Parler de « nébuleuse » (avec une connotation évidemment péjorative, via un amalgame qui construit de toute pièce une confusion entre des pensées très différentes, voire opposées, et dont certaines sont odieuses, ce qui discrédite le tout à bon compte), ce n’est peut-être pas très respectueux. Mais bon.

Sur le fond, j’attire votre attention sur une distinction (essentielle, mais qui semble vous échapper, pour l’instant) : on peut contester radicalement LE VOTE pour désigner des maîtres, et pourtant approuver avec enthousiasme LE VOTE pour adopter des lois.

Comprenez-vous ?

Si on mélange tous les « votes », volontairement ou involontairement, on ne comprend rien (ou l’on fait semblant de ne rien comprendre) à l’aspiration populaire qui vient. /ÉC]

CS : Bien sûr, peu des partisans du TAS s’aventurent à proposer un système politique uniquement régi par le TAS : certains proposent un système dit « bi-représentatif », avec un pouvoir exécutif élu et un pouvoir législatif tiré au sort, d’autres la création d’une 3e chambre tirée au sort (ou le remplacement de la seconde par une assemblée tirée au sort), d’autres la multiplication de groupes de contrôle de la procédure législative tirés au sort, etc.

Le tirage au sort pose pourtant un certain nombre de problèmes (même si je partage avec ses partisans un certains nombre des critiques adressées au système actuel) que j’aimerais esquisser ici, afin d’expliquer pourquoi le recours à cette méthode me semble coïncider avec la négation du politique, et pourquoi son caractère démocratique me semble plus qu’aléatoire, précisément.

Après un examen minutieux, il apparaît en effet que le TAS semble constituer une fausse solution à un vrai problème. Pour le dire vulgairement : une manière de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne me prononcerai ici, faute de place, que sur le principe du TAS appliqué à la désignation du pouvoir législatif (et n’aurai pas le temps d’examiner les infinies combinaisons proposées par les différents partisans du TAS). /CS

[ÉC : Minutieux ? Hum.

Nous avons repéré (pour l’instant) trois grands usages du tirage au sort en politique (et non pas d' »infinies combinaisons »…) (voyez cette courte vidéo pour plus de détail sur les trois usages en question), et l’on peut fort bien rejeter l’un de ces usages tout en acceptant les autres usages du TAS ; on n’est pas du tout obligé de tout accepter en bloc ou de tout refuser en bloc : on peut librement nuancer son opinion, intelligemment, mais à condition de bien distinguer ces trois usages :

1 TAS des Chambres de contrôle (pour mettre fin aux infinis conflits d’intérêts entre contrôleurs et contrôlés),

2 TAS d’une Chambre législative sur deux (pour introduire une véritable représentativité dans la représentation nationale : la moitié de femmes, 90% de salariés, 60% d’ouvriers et employés, 20% de chômeurs, etc., sans avoir besoin de quotas : par construction, le TAS est équitable et incorruptible),

3 et surtout, surtout, TAS de l’Assemblée constituante (pour mettre fin au conflit d’intérêts fondamental, celui entre pouvoir constituant et pouvoirs constitués, fléau mondial qui entraine derrière lui toutes les dépossessions politiques). Ce tirage au sort-là étant le plus important, car c’est lui qui rend possibles tous les autres, il n’est (presque) pas négociable.

Or, précisément, vous ne faites pas la distinction, et comme par hasard, vous choisissez de parler (presque exclusivement, on va le voir) de l’usage le plus discutable, le plus contestable, celui des législateurs… C’est amusant. L’auriez-vous fait exprès, comme Jacques Attali le 5 septembre à CSOJ ?

Nous savons bien, nous qui travaillons cette question depuis presque dix ans, nous savons bien que le tirage au sort des législateurs serait une expérience, avec des risques, qu’il faut bien mesurer et parer, une tentative encore jamais vue sur terre, et bien sûr, ce n’est PAS DU TOUT cet usage du tirage au sort que nous défendons le plus fortement, le plus ardemment. On y réfléchit, librement, parce que c’est bigrement intéressant, mais ce n’est pas (du tout) notre objectif premier.

Mais en procédant de la sorte, en décidant de ne parler que du tirage au sort le plus facilement contestable, et en décidant de ne pas parler des tirages au sort les plus incontestables (et les plus protecteurs pour le peuple), vous ne respectez pas le titre de votre propre billet : vous annoncez une critique du tirage au sort en général, et vous vous (et nous) cantonnez au seul usage le plus discutable du tirage au sort… D’emblée, vous tenez donc à l’écart les usages les plus importants (pour l’émancipation réelle du peuple de ses maîtres) et les plus difficiles à contester (pour vous). Est-ce vraiment un débat sérieux que vous lancez ici, ou bien juste un simulacre ? /ÉC]

CS : Je résume d’abord dans ce paragraphe ma position sur le TAS, et ceux qui ont du temps et du courage en trouveront plus loin la substance plus amplement développée. Le TAS me semble donc antipolitique car : /CS

[ÉC : le TAS antipolitique ??? Hum. Tout dépend de la personne qui parle :

C’est vrai que le tirage au sort est d’une certaine façon ANTIPOLITIQUE, MAIS SEULEMENT POUR LES PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE 🙂 qu’il risque de mettre, effectivement, au chômage technique, au moins partiel.

C’est d’ailleurs l’objectif principal du TAS : déprofessionnaliser la politique.

PAR CONTRE, POUR LES SIMPLES CITOYENS, LE TIRAGE AU SORT EST LA GARANTIE DU RETOUR DU POLITIQUE AU QUOTIDIEN, enfin.

Il faut donc savoir pour qui l’on travaille. /ÉC]

CS :- Il confond classe en soi et classe pour soi et ignore la dimension dissensuelle de la démocratie au privilège d’une vision consensualiste typiquement bourgeoise, ignorante des antagonismes sociaux, /CS

[ÉC : Ah bon ? De mon point de vue, c’est précisément le contraire : c’est justement le gouvernement représentatif qui prétend résumer la gestion populaire des conflits en une seule élection de maîtres politiques tous les cinq ans, comme si les innombrables conflits et leurs évolutions permanentes étaient réglés/oubliés grâce au mythe du — prétendument consensuel ! — « suffrage universel », soit « élire des maîtres au lieu de voter les lois ».

Alors que, au contraire, c’est la démocratie (la vraie, « un homme = une voix pour voter les lois, non pas pour élire un maître »), construite avec — et grâce au — le tirage au sort en son centre névralgique, qui, en évitant mécaniquement la formation de maîtres, respecterait (et permettrait de faire régner vraiment) la volonté infiniment nuancée et changeante, dissensuelle justement, des citoyens, loi par loi, et au quotidien (et pas tous les cinq ans).

… « vision consensualiste typiquement bourgeoise »… Vous êtes marrant. /ÉC]

CS : – Le dénigrement systématique de l’engagement et des partis qu’il opère ne serait favorable dans la pratique qu’aux puissances du capital, qui ne se priveraient pas, elles, de s’organiser collectivement en exploitant leur surplus de ressources, /CS

[ÉC : La bonne blague. C’est amusant parce que votre argumentation ne manque pas de toupet : ce serait le tirage au sort qui « dénigrerait l’engagement » (laissant ainsi la voie libre au capital)…

Alors que c’est précisément la professionnalisation de la politique (imposée par l’élection parmi des candidats imposés par les partis) qui dissuade tout le monde de s’engager, faute de la moindre perspective offerte à l’action individuelle, laissant ainsi la voie libre au capital.

Il y en a qui ne manquent pas d’air.

Par ailleurs, pour en avoir le cœur net et pour savoir (à coup sûr) quel est le régime politique dont a besoin « le capital » (pour nous condamner tous aux travaux forcés), il suffit d’observer le régime qu’il défend lui-même : et quand on voit tous les grands patrons de multinationales, tous les banquiers, tous les lobbyistes, tous les grands privilégiés (« journalistes » ou autres théoriciens exposés à la télé), tous les puissants, tous les possédants, quoi, défendre bec et ongles (et même imposer à leurs colonies) le « suffrage universel », on a compris que tous ces importants, tous ces beaux messieurs, comme dit Jean-Luc, n’ont rigoureusement rien à craindre du prétendu « suffrage universel » et évidemment tout à y gagner.

Prétendre le contraire, c’est (peut-être un peu) nous prendre pour des ânes (ce qui ne serait pas civil).

Et ça fait deux cents ans que ça dure, depuis que les plus riches sont parvenus, à la fin du 18ème, à écrire eux-mêmes les Constitutions pour imposer l’élection de maîtres (ils ne s’en cachaient pas, à l’époque, ce qui nous aide à comprendre aujourd’hui l’essence du régime), prenant ainsi (pour la première fois dans l’histoire des hommes) le contrôle de l’État, et donc des forces armées (police, justice, prisons…), pour imposer l’ordre des grands propriétaires (les 1%, armés, donc) aux infortunés travailleurs (les 99%, désarmés, donc).

Le capitalisme a été rendu possible grâce au « suffrage universel » (vocable important mais littéralement mis à l’envers, à la manière Big Brother et sa novlangue, pour désigner notre démission/impuissance au lieu de désigner notre action/puissance), et le capitalisme reste aujourd’hui inexpugnable grâce à ce même « suffrage universel » (mis à l’envers par les politiciens).

Si nous écrivions nous-mêmes la Constitution, les riches perdraient le faux « suffrage universel » => un homme = une voix pour élire des maîtres, c’est-à-dire LA courroie de transmission qui permet au pouvoir économique de prendre en plus le pouvoir politique, et nous instituerions naturellement un vrai suffrage universel, sans guillemets, donc => un homme = une voix pour voter les lois.

Mais cela, JAMAIS les professionnels de la politique ne le feront. Il n’y a que le peuple qui puisse instituer — lui-même — sa propre puissance. Tant que le peuple déléguera le processus constituant, il restera impuissant, comme un enfant qui ne désire pas encore être libre.

Alors, quand on entend les politiciens, la main sur le cœur, défendre mordicus « l’élection de l’Assemblée constituante » (parmi des candidats évidemment choisis par eux), on les voit venir… /ÉC]

CS : – Il implique la fin du concept de responsabilité individuelle et collective (matérialisée par le triptyque mandants, mandat, mandataires) au profit d’une position violemment individualiste, et signe la fin des programmes – i.e. d’une pensée collective et intégrale tournée vers l’action. /CS

[ÉC : vous avez décidé de me faire rire, c’est gentil.

… « La fin du concept de responsabilité individuelle et collective », dites-vous… Sans blague ? Vous observez, vous, la moindre petite responsabilité qui serait assumée par les élus pour leurs forfaits ?

Le gouvernement représentatif est le régime de la plus scandaleuse impunité pour les notables, et de la pire sévérité pour les autres.

Au contraire (une fois de plus), fabriquant mécaniquement des serviteurs (en ne désignant personne comme supérieur), le tirage au sort permet d’instituer, À CÔTÉ de lui, de réels contrôles et de sévères punitions, et donc de réelles et multiples responsabilités ; ce qui ne s’est JAMAIS vu dans le cadre du régime actuel.

Où avez-vous vu « une position violemment individualiste » ? Qu’est-ce que vous racontez là ? Au contraire (une fois de plus), le tirage au sort est toujours utilisé pour désigner des collèges, des groupes d’acteurs politiques, jamais des individus isolés.

Et c’est bien plutôt l’élection qui distribue les pouvoirs sur des têtes couronnées isolées, et donc bien plus potentiellement tyranniques.

Et toutes les incantations autour des mandats sont des escroqueries tant que les conditions de ces mandats sont écrites par les représentants eux-mêmes, évidemment. Dans la « Constitution » (il faut mettre des guillemets à ce mot-là aussi, puisqu’elle est une prison au lieu d’être une protection), dans notre Anticonstitution, donc, devinez qui a (carrément) interdit les mandats impératifs (c’est-à-dire précisément les mandats qui rendraient possible la responsabilité que vous prétendez défendre) ? Sûrement pas le peuple prétendument « représenté », vous avez raison. Mais alors qui a écrit ça ? Eh oui, ce sont les élus, figurez-vous ! S’étant arrogé le droit d’écrire eux-mêmes la Constitution (ce texte qu’ils devraient craindre), pour eux-mêmes ou pour le compte de leurs copains, ils ont décidé que leur mandat… ne leur imposait rien.

Ce n’est pas compliqué, finalement.

Et vous avez le culot d’invoquer « la fin du concept de responsabilité individuelle et collective (matérialisée par le triptyque mandants, mandat, mandataires) »…

Je pense que vous vous moquez (au moins un peu) de nous.

Ou bien que vous aimez blaguer. Voilà, en fait, vous êtes un farceur. /ÉC]

CS : – Il suppose que chaque problème politique comporte une solution pragmatique – alors que dans chaque solution est inscrit un choix de société à trancher, et consacre ainsi une vision gestionnaire proprement contraire à l’objet même de la politique /CS

[ÉC : non mais, ça va durer longtemps, les procès à l’envers ? Ce serait le tirage au sort qui « consacrerait ainsi une vision gestionnaire proprement contraire à l’objet même de la politique » ??? Ce n’est pas le régime actuel (le « gouvernement représentatif », avec son génial « suffrage universel » et donc les banquiers au gouvernement), peut-être, qui nous enferme littéralement et nous enferre dans l’idéologie gestionnaire des marchands et nous interdit toute action proprement politique ?!

Qui prive littéralement les citoyens du droit de trancher eux-mêmes les choix de société auxquels vous faites semblant d’attacher tant d’importance, si ce n’est le régime actuel du gouvernement prétendument représentatif ?

Il n’y aura de gouvernement représentatif digne de ce nom (et de puissance populaire pour opiner sur chaque problème de la société) QUE QUAND le peuple aura défini LUI-MÊME — ET PAS LES PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE ! — les conditions de la représentation. /ÉC]

CS : – La vision maximaliste du conflit d’intérêts qu’on trouve à la source de ses justifications, selon laquelle un être humain engagé dans la chose politique se trouverait automatiquement en conflit d’intérêts s’il lui était autorisé d’accéder au pouvoir législatif, implique une dégradation profonde de l’État de droit dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes engagé politiquement vous êtes interdit de participer à l’édification de la loi) b) le droit des citoyens de se présenter au suffrage et de concourir activement aux charges politiques – tout en remettant d’ailleurs gravement en cause le droit d’association (puisque l’appartenance à l’une d’elle pourrait devenir un motif de destitution des droits civiques), /CS.

[ÉC : d’abord, il est prévisible (et compréhensible) que ceux qui sont en conflit d’intérêts vont avoir « une vision minimaliste du conflit d’intérêts », alors que ceux qui ont à craindre les conflits d’intérêts seront davantage portés à avoir une « vision maximaliste du conflit d’intérêts » (sic) (vous avez de ces mots…).

Faute de pouvoir contredire la thèse que vous combattez, vous la déformez. Alors, c’est vrai que, une fois déformée, la thèse est plus facile à combattre, c’est assez commode.

Mais ça se voit un peu.

Alors qu’en est-il vraiment, du point de vue du peuple (non « élu ») ?

Nous dénonçons le conflit d’intérêts majeur et fondateur qui rend suspects, PAR CONSTRUCTION, tous les professionnels de la politique DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT.

En effet, la Constitution étant LE TEXTE MAJEUR qui doit PRINCIPALEMENT fixer les limites des pouvoirs, les procédures d’accès au pouvoir, les procédures de révocation (et de punition) des acteurs politiques, la puissance d’initiative populaire contre les décideurs du moment s’ils venaient à devenir tyranniques, notamment, il est tout à fait évident (sauf pour les politiciens eux-mêmes, bien sûr, qui en cette matière délicate, ont la vue basse, justement), il est tout à fait évident, donc, que les politiciens, appelés par construction à devoir craindre ce texte (puisqu’ils décident de faire de la politique leur métier), sont en grave et irréductible conflit d’intérêts DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT.

Dans le processus constituant, mais pas ailleurs.

Concentrez-vous, s’il vous plaît.

Vous dites que nous crions au conflit d’intérêts DANS LE PROCESSUS LÉGISLATIF, mais personne ne dit cela, et votre protestation, contre un diable que vous avez inventé vous-même de toutes pièces, tape dans le vide et ne vaut donc rien.

Si vous voulez prouver que quelqu’un a tort, il faut (au moins) parler de la même chose que lui.

Nous attendons sereinement votre contestation du conflit d’intérêts qui frappe FORCÉMENT tous les professionnels de la politique dans TOUS les processus constituants, aux dépens des peuples concernés.

Par ailleurs, vous invoquez, pour ne pas tenir compte du conflit d’intérêts des politiciens dans le processus constituant, toutes sortes de grands principes, que tout le monde défend mais qui n’ont rien à voir avec notre affaire :

Quand un juge est appelé (au hasard du rôle de son tribunal) à juger un proche, quelqu’un qu’il connaît, simplement, on le récuse. Tout le monde sur terre fait cela, naturellement, logiquement. Parce qu’UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE.

Le monde entier sait ça.

Mais pas les politiciens :-), qui protestent haut et fort de leur bonne foi et de leur grande honnêteté…

Mais voyons ! Personne ne les récuse pour cause de malhonnêteté ! Personne !

Le conflit d’intérêts n’est PAS une mauvaise action, ce n’est PAS un mauvais comportement. C’est UNE SITUATION DANGEREUSE, qui doit donc être évitée, très prioritairement (si l’on tient à la justice, naturellement ; sinon, non).

Et on ne va pas invoquer, contre cette recherche de justice, le droit à l’égalité de traitement entre les juges, ni le droit pour un juge à rendre la justice, etc., toutes questions parfaitement secondaires en cette occurrence précise.

Les cris d’orfraie qui protestent contre une insupportable atteinte à l’État de droit (carrément), contre un ignoble attentat au droit de se présenter devant les suffrages pour concourir aux charges (ben voyons), et même contre la liberté d’association ! (n’importe quoi) sont juste des intimidations, un coup de force ; les élus — et les candidats à l’élection —, quand on aura l’audace de vouloir les contrôler vraiment, vont bientôt crier au « fascisme », vous verrez.

De toutes façons, ils peuvent bien crier, ce n’est pas aux politiciens de trancher cette question ; c’est au peuple souverain de décider, lui-même, s’il veut que sa Constitution soit écrite par des professionnels de la politique (qui ne manqueront pas d’instituer à nouveau leur propre puissance, et l’impuissance du peuple en question, comme ils l’ont TOUJOURS fait, partout dans le monde), ou bien s’il préfère (pour la première fois) que la Constitution soit écrite par n’importe-qui-sauf-les-professionnels-de-la-politique (« n’importe-qui » qui PARTAGERA MÉCANIQUEMENT avec le peuple son intérêt pour la protection contre les abus, et son intérêt pour la vraie responsabilité des acteurs politiques, ce qu’il ne manquera donc pas d’écrire clairement, si on lui en laisse la possibilité). /ÉC]

CS : – Il fait confiance aux classes populaires pour délibérer mais nie leur capacité à s’organiser politiquement, préférant l’usage de la force muette contenue dans l’arbitraire du tirage au sort à la formation de collectifs politiques cohérents – la démocratie n’est pas une effraction, /CS

[ÉC : « l’arbitraire du tirage au sort »… Celle-là, il fallait l’oser… C’est juste n’importe quoi. Ce ne sont pas les décisions publiques (seules possiblement arbitraires) qui seraient prises au sort, évidemment, ce serait la désignation des acteurs. Aucun risque « arbitraire » là-dedans.

Mais en plus, TIRER AU SORT LES ACTEURS, CE N’EST ÉVIDEMMENT PAS RENONCER AU CONTRÔLE DES ACTEURS : EN TIRANT AU SORT LES ACTEURS POLITIQUES, ON DÉPLACE LES CONTRÔLES, ON NE LES SUPPRIME PAS, ET ON RENFORCE MÊME DRASTIQUEMENT CES CONTRÔLES.

Tâchons de faire le point sur cet aspect fondamental du choix de société « élection de maîtres vs tirage au sort de serviteurs » :

  • L’élection prétend contrôler les acteurs AVANT qu’ils ne prennent le pouvoir ; et on voit les résultats depuis deux cents ans ; pas besoin de développer sur le train sans fin des traîtrises et des horreurs votées par les « élus ». Ce prétendu « contrôle » par l’élection ne fonctionne pas.

  • Prenant acte de l’échec de l’élection pour contrôler les acteurs, le peuple est en train, ces temps-ci, d’imaginer (lui-même, et contre l’avis des élus, bien sûr) de ne plus contrôler les acteurs avant leur désignation, de laisser faire le sort, ce qui retirerait (enfin !) toutes leurs prises aux escrocs (puisque les escrocs, champions professionnels de la tromperie des volontés, ont besoin de procédures qui s’appuient sur la volonté pour accéder au pouvoir), et de déplacer les contrôles des acteurs APRÈS leur désignation, tout au long de leur mandat, ce qui semble infiniment plus protecteur pour le peuple ; et, certes, beaucoup plus inconfortable pour les élus, mais il faut savoir POUR L’INTÉRÊT DE QUI on constitue une société.

Avec de telles institutions authentiquement démocratiques, instituant vraiment le cratos du démos (institutions que JAMAIS les élus n’écriront, à cause du conflit d’intérêts), c’est justement l’arbitraire des élus contre les peuples (n’oubliez pas le viol du 4 février 2008, Haute Trahison encore impunie des « élus » de la « République », qui nous ont imposé par voie parlementaire ce que nous venions juste de refuser explicitement par référendum, en 2005) qui ne sera plus possible.

Qui est arbitraire aujourd’hui, si ce n’est l’ensemble des professionnels de la politique, véritables voleurs de pouvoir ?

« L’arbitraire du tirage au sort »… Non mais, de qui se moque-t-on ?

LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE EST PRÉCISÉMENT LE SEUL MOYEN DE NOUS PROTÉGER — TOUS — CONTRE L’ARBITRAIRE POLITICIEN QUOTIDIEN.

Encore un argument mensonger, donc, littéralement à front renversés.

Décidément, il y en a qui ne manquent pas d’air.

Je sens qu’on va avoir du mal à tomber d’accord, Clément et moi… /ÉC]

CS : – Il confond échantillon et ensemble, de même qu’il confond représentativité sociologique et représentation politique, nourrissant une pensée fausse de la question de la légitimité : voudrait-on d’un régime où les décisions prises ont le même niveau de représentativité que nos actuels sondages, dont on connaît trop bien les défauts ? /CS

[ÉC : Nous ne confondons rien du tout.

TOUT LE MONDE (sauf les politiciens de métier, OK) constate et déplore la représentativité NULLISSIME que produit mécaniquement le prétendu « suffrage universel » depuis deux cents ans dans les assemblées « élues ». Ça va, après 200 ans d’échecs répétés, on a compris.

L’élection permet aux riches d’acheter le pouvoir politique.

Et les riches font bien attention à conserver vivace, « à gauche » et « à droite », une OPPOSITION CONTRÔLÉE, c’est-à-dire une opposition dont ils n’ont rien à craindre. Cet outil qu’est l’opposition contrôlée est indispensable dans tout projet de domination. Relire le mode d’emploi dans le passionnant « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu« , de Maurice Joly. Relire aussi « 1984 » d’Orwell.

Le tirage au sort ne permettrait PAS (empêcherait) aux riches d’acheter le pouvoir politique.

L’argument de la représentativité et de la légitimité qui seraient prouvées par l’élection (et par elle seule) ne vaut rien, c’est une arnaque. /ÉC]

CS : – Il fait de qualités sociologiques réifiées – catégorie socio-professionnelle, âge, etc. – le critère de la sélection politique, essentialisant de fait les êtres humains et que la société n’est pas une courbe gaussienne, /CS

[ÉC : pas exactement.

Disons plutôt : prenant acte que, DE FAIT, la prétendue « sélection politique » (invoquée depuis toujours par les escrocs qui veulent tout décider à la place des autres) est une épouvantable et cuisante défaite, répétée et recuite ad nauseam depuis deux cents ans, LE PEUPLE EST DE PLUS EN PLUS DÉTERMINÉ À NE PLUS CROIRE AUX BOBARDS DES POLITICIENS POUR ALLER LES ÉLIRE AVEUGLÉMENT, ET À INSTITUER LUI-MÊME DES PROCÉDURES DE CHOIX NOUVELLES, ET SURTOUT DES RÈGLES DE CONTRÔLES INÉDITES, MAIS TOUTES PROMETTEUSES. /ÉC]

CS : – Ce faisant il nie aux êtres humains la faculté de mettre à distance leur condition sociale, de transcender leur intérêt particulier pour atteindre l’intérêt général, /CS

[ÉC : tout est à l’envers, dans ces propositions. À ce niveau-là, ça devient de l’art, un plaisir d’esthète.

Tout au rebours de ce qui est ici affirmé à tort, le tirage au sort, en tirant n’importe qui hors de chez lui, pour lui offrir le spectacle, l’exemple, de ses semblables en train de se préoccuper du bien commun, le tirage au sort, donc, est une école pratique de citoyenneté de premier ordre, un outil majeur d’éducation populaire, une invitation pour chacun à sortir de ses seuls problèmes personnels et à s’occuper des affaires de la Cité. Il donne à chacun une chance de servir sa Cité disait en substance Montesquieu.

Au contraire, l’élection, procédure aristocratique par construction, qui promeut et arme seulement les prétendus « meilleurs », et qui relègue donc mécaniquement tous les non « élus » au statut dégradant d’électeur donc d’inférieur, l’élection pousse tout le monde (tous les non élus) à se retirer du politique et à devenir in fine individualistes et égoïstes.

L’élection, pour les 99% qu’elle tient à l’écart, est antipolitique.

Sur les vertus pédagogiques quotidiennes de l’exercice d’un pouvoir réel donné à des tirés au sort, lisez Tocqueville :

« J’entends par jury un certain nombre de citoyens pris au hasard et revêtus momentanément du droit de juger. […]

Le jury est avant tout une institution politique; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple […] Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois

Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive.

Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile: il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique.

Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage. On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple. »

Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », livre 1, partie 2, chapitre VIII.

Je prétends donc, à nouveau, tout le contraire de ce qui est affirmé dans ce texte de Clément. /ÉC]

CS : – Il correspond à une vision statique de la société, indivis, représentable en miroir, expurgeant ainsi du politique la vitalité de tous les corps intermédiaires – vision qui fait courir le risque du totalitarisme, /CS

[ÉC : Ah ! Bigre. « vision qui fait courir le risque du totalitarisme« … On n’est pas encore des nazis, à exiger d’écrire nous-mêmes notre contrat social pour sortir des griffes de voleurs de pouvoir ? Pas encore, mais faut se magner : ça vient, on dirait.

Et le projet de contrôle total de la société (par les plus riches marchands), on n’y est pas encore, peut-être ? Avec le gouvernement prétendument « représentatif » que vous défendez comme une vache sacrée, on n’y a pas déjà eu droit, aux totalitarismes, peut-être ?

Vous nous prenez pour qui, à agiter ces épouvantails ridicules ? En s’entraînant personnellement à contrôler lui-même tous les pouvoirs, et en se méfiant systématiquement de tous les voleurs de pouvoirs potentiels, en empêchant quiconque de contrôler trop de pouvoir, le peuple « fait courir le risque du totalitarisme » ?…

Un farceur, vous êtes un farceur… /ÉC]

CS : – Il marque la fin du discours, du logos, de la nécessité de penser un contenu et convaincre le grand nombre au profit de l’insignifiance, ce qui me semble contraire au concept démocratique comme à l’esprit de la République, /CS

[ÉC : Bon, eh bien, encore une fois, c’est juste le contraire : « l’insignifiance« , on y est en plein, là, maintenant, avec l’élection en système institué ; « la fin du discours, du logos, de la nécessité de penser un contenu« , l’inutilité et l’absence de portée du logos populaire, faute de la moindre puissance instituée, on y est en plein, là, maintenant, avec l’élection en système institué…

Alors de quelle abomination prétendez-vous nous protéger, vous qui défendez le système de domination politique actuel ?

Manifestement, la solution ne viendra pas des « élus ».

Ni des candidats à l’élection, qui sont forcément dans les mêmes dispositions d’esprit. /ÉC]

CS : – La diabolisation mécanique (antidialectique) du pouvoir qu’il opère contient une dangereuse dérive vers l’impuissance générale puisqu’elle prive paradoxalement de toute capacité d’action les citoyens qui souhaitent s’engager. /CS

[ÉC : voilà, c’est cela, oui : diaboliser les voleurs de pouvoir et s’en méfier comme de la peste, écrire nous-mêmes les règles de la désignation et du contrôle quotidien des acteurs politiques, c’est nous condamner à « une dangereuse dérive vers l’impuissance générale« … voilà… oui… comment dire ?

Alors que se soumettre pour cinq ans aux candidats qu’on n’a même pas choisis, pour qu’ils décident tout à notre place sans qu’on n’ait rien à dire même en cas de trahison, c’est selon vous la puissance garantie, n’est-ce pas ?

Pour le dire gentiment, vous ne manquez pas d’air. /ÉC]

CS : Il correspond à l’atomisation de la société générée par le néolibéralisme au lieu de s’y opposer,
– Enfin, car la liberté de choisir est à la source de la notion même de liberté politique. /CS

[ÉC : Hé ! Que je sache, le tirage au sort en politique n’a pas encore été institué (par un peuple devenu constituant), n’est-ce pas ? ET POURTANT, le néolibéralisme fait bien rage, en ce moment… En plein gouvernement « représentatif », pourtant, avec « suffrage universel » à tous les étages… ALORS ?…

Et vous prétendez quand même que c’est le « suffrage universel » qui va permettre de s’opposer au néolibéralisme, et que c’est le tirage au sort qui « correspond » au néolibéralisme ?

Et vous prétendez par ailleurs qu’un système qui m’impose de choisir entre Chirac et Le Pen (ou n’importe quelle autre variante de l’escroquerie de l’opposition contrôlée, celle dont le régime n’a rien à craindre), c’est « la liberté de choisir  » ?

Pour le dire gentiment, vous ne manquez pas d’air. /ÉC]

CS : 1) Intérêt général et conscience de classe

Les partisans de gauche du TAS pensent généralement qu’en vertu de la loi des grands nombres, une assemblée tirée au sort comporterait un échantillon important de citoyens issus des classes dominées, et qu’il suffirait donc de la piocher dans ces gisements, de leur donner de but en blanc le pouvoir constituant ou législatif, pour que soudainement l’intérêt populaire – ou général – émerge et soit défendu. /CS [ÉC : oui, c’est bien ça, mais constituant surtout (laissez tomber le législatif, pour l’instant, c’est un enjeu bien moindre). /ÉC]

CS: C’est oublier la distinction entre classe en soi et classe pour soi. Tout le monde n’a pas une vision globale de ses intérêts propres, n’est pas capable d’en saisir spontanément la logique, et encore moins d’en défendre la cause. Surtout lorsqu’il faut se situer à gauche ; car lorsque l’hégémonie culturelle penche dans l’autre camp, alors il faut le temps et l’effort du pas de côté, c’est-à-dire atteindre un militantisme critique. L’idéologie capitaliste est inscrite dans la superstructure comme dans l’infrastructure, nous dit Marx. Les appareils de marché produisent leurs injonctions et dispensent la domination idéologique du capital par le haut. Mais celle-ci agit également par le bas : elle est incorporée dans les règles et les réflexes de la production quotidienne. Par conséquent, pour mon dentiste comme pour l’employé de ma boulangerie qui chaque nuit malaxe la pâte à pain, l’environnement capitaliste est une écologie naturelle, le rapport salarié la norme, l’accumulation individuelle l’idéal. /CS

[ÉC : Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression de retrouver là un concept marxiste que je n’aime pas, très radicalement antidémocratique, avec sa prétendument indispensable « avant-garde éclairée » (encore des « élus », ou des candidats à l’élection, qui veulent tout décider à la place des autres), élite organisée qui serait la seule à comprendre et à savoir gérer le bien commun ; alors que le peuple, bien trop bête pour s’occuper de ses propres affaires, devrait absolument suivre ses chefs (de gauche).

Apparemment (mais je ne suis pas un exégète, et je peux me tromper), il y a chez les inconditionnels de Marx comme une démophobie radicale, comme un élitisme congénital, comme une haine de la démocratie dirait Rancière, au fond, assez étonnants pour des militants qui se veulent sincèrement progressistes et humanistes.

C’est ce qu’on appelle le communisme autoritaire : celui qui veut gouverner les autres.

Et ceux qui ne sont pas d’accord avec les communistes autoritaires sont des « fascistes » (selon le vocabulaire stalinien en vigueur pendant des décennies).

Et de leur côté, les démocrates, qui ne sont guère différents des anarchistes, sont des communistes libertaires : ils ne veulent PAS décider à la place des autres — et ils ne veulent PAS non plus être gouvernés sans un contrôle sourcilleux des pouvoirs.

Ce dernier point les rend détestables (dangereux) pour les communistes autoritaires. C’est ce qui explique (si j’ai bien compris Orwell, qui l’explique dans son formidable récit de la Guerre d’Espagne, « Hommage à la Catalogne ») que les communistes autoritaires (devenus les « staliniens ») ont toujours massacré (littéralement) les communistes libertaires.

Alors, j’espère que vous ne nous massacrerez pas tout de suite (je blague, allez), mais je retrouve, dans votre aversion apparente aux pulsions démocratiques populaires, des traces d’une histoire ancienne, qui s’est souvent très mal terminée (pour les démocrates et les anarchistes).

Vous me direz si j’exagère et vous nous expliquerez, s’il vous plaît, ce qui vous distingue des (terribles) communistes autoritaires. /ÉC]

CS : L’élaboration matérielle d’une conscience de classe passe donc précisément par toutes sortes de médiations collectives – partis, syndicats, associations – il suffit d’étudier le XIXe siècle pour s’en convaincre. Toutes les avancées historiques en faveur du prolétariat ont, faut-il le rappeler, été obtenues par des phénomènes de regroupement en vue de prendre le pouvoir ou de faire pression sur lui. /CS

[ÉC : vous croyez qu’on vous a attendus (et qu’on a besoin de vous comme maîtres) pour avoir une conscience de classe ? Les citoyens ne sont pas vos enfants, et vos objectifs « pédagogiques » sont infantilisants. (J’en sais quelque chose, j’ai le même travers que vous. Mais je me soigne, moi.) Laissez-nous nous former entre nous, à égalité, comme des grands.

L’âme humaine est capable de s’instruire seule et sans maître. (Jacotot/Rancière). /ÉC]

CS : Il ne faut pas négliger la nature intrinsèquement agonistique de l’intérêt général : une assemblée tirée au sort aujourd’hui sera composée d’êtres sociaux aux intérêts complètement divergents. L’écriture de la loi relève autant du dissensus que du consensus. Elle procède toujours d’un arbitrage. Il ne faut pas croire que la gouvernementalité est simplement tissée de problèmes dont une solution unique serait la clé, que la politique peut relever d’une simple pragmatique, qu’il suffirait de résoudre par la maïeutique pure de la délibération. C’est simplement faux : chaque solution comporte un choix de société, elle nécessitera une décision tranchée, des options s’en trouveront inévitablement écartées. /CS

[ÉC : vous êtes encore sur le tirage au sort de l’Assemblée législative.

J’insiste : ce n’est PAS la question centrale de notre société : ce qui nous importe d’urgence, c’est qui va écrire la prochaine constitution ? Le peuple lui-même ou les « élus » ?

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi une chambre élue traiterait mieux « la nature intrinsèquement agonistique de l’intérêt général » qu’une chambre tirée au sort. Si vous examiniez le travail des conférences de citoyens ou autres expériences concrète d’assemblées tirées au sort (lisez Yves Sintomer), vous constateriez que ces assemblées gèrent fort bien (et même sans doute bien mieux) « la nature intrinsèquement agonistique de l’intérêt général » (vous avez de ces mots, décidément…), mieux que nos paniers de (vieux) crabes « élus »./ÉC]

CS : D’ailleurs il me semble que la vision des tenants du TAS selon laquelle nous pourrions parvenir par diverses méthodes artificielles à un corps politique unitaire, figé dans le consensus, dans lequel tous les organes intermédiaires auraient été stérilisés, détachés de leur mouvement vers le pouvoir, aussi moribonde qu’un champ de fleurs privées de soleil, comporterait des germes totalitaires. /CS

[ÉC : Que je sache, PERSONNE (à part vous peut-être) n’essaie de « parvenir par diverses méthodes artificielles à un corps politique unitaire, figé dans le consensus, dans lequel tous les organes intermédiaires auraient été stérilisés« .

Tout le monde sait bien qu’on va s’empailler dans les assemblées, ni plus ni moins, d’ailleurs, que dans les assemblées élues.

Mais cette déformation sert sans doute à repasser ensuite une petite couche de terreur, avec l’évocation « des germes totalitaires« , encore une fois.

Sentez-vous vraiment en moi le germe d’un monstre totalitaire, Clément ? Vous êtes sérieux, là ? Non, je suis sûr que c’est votre côté potache qui reprend le dessus, sacré farceur… /ÉC]

CS : C’est d’ailleurs ce qui me laisse penser que le TAS a de toutes façons bien peu de chances de s’imposer dans l’Histoire* ; car c’est un fait ontologique que des groupes luttent pour le pouvoir dans la société, et qu’il est à mon avis illusoire de penser pouvoir annihiler cette bataille (que je trouve parfaitement saine, contrairement à Van Reybrouck pour qui dans la conflictualité réside le signe d’une démocratie faible, alors qu’elle est au contraire la garante d’une pluralité d’horizons politiques possibles – son abdication nous plaçant de fait dans le filet tatchérien du There Is No Alternative). /CS

[ÉC : C’est justement l’intérêt de l’État de droit que de ne PAS laisser s’exprimer et croître tous les « faits ontologiques » (comme vous dites). Depuis (au moins Platon) on sait qu’il ne faut SURTOUT PAS donner le pouvoir à ceux qui le veulent.

Et le fait que la tendance à voir apparaître partout des voleurs de pouvoir soit éternelle, ne doit pas nous conduire fatalement à leur laisser le champ libre. Si vous permettez, nous allons résister aux voleurs de pouvoir constituant, pour tenter de construire nous-mêmes un droit des peuples à disposer d’eux mêmes digne de ce nom (je veux dire : pour une fois, PAS un droit des élus à disposer des peuples). /ÉC]

CS : L’élection est précisément le seul dispositif qui permette d’arbitrer cette lutte de telle sorte qu’elle se tienne tendanciellement à distance de la violence physique. /CS

[ÉC : Le vote des lois par les citoyens peut-être, mais l’élection de maîtres, non : je ne vois pas comme vous une fatalité à désigner des maîtres pour « se tenir tendanciellement à distance de la violence physique ». /ÉC]

CS : La démocratie est exigeante, demande du travail, de la patience, de la persévérance, de l’agilité, aussi. C’est ainsi.

Bref, toujours est-il que dans la situation actuelle, nul doute que la bourgeoisie a une vision bien plus claire de ses intérêts propres – qu’elle fera comme toujours passer pour l’intérêt général – que des atomes issus du vaste monde précarisé. Et qu’elle sera mieux préparée à les défendre.

En l’occurrence, la vision consensuelle de la société est une vision bourgeoise : c’est la fiction que la classe dominante a tout intérêt à répandre pour maintenir les classes subalternes aveugles à leur oppression. C’est la petite histoire de la paix sociale où fermente la domestication douce des exclus. Les propriétaires des moyens de production mènent une âpre lutte des classes, dont l’un des moyens favoris est de fait d’en dissimuler l’existence à la majorité sociale. Soit dit en passant, nul doute que la bourgeoisie s’accommoderait très bien du TAS s’il s’agissait du seul recours pour faire barrage à des forces révolutionnaires organisées en passe de devenir majoritaires dans le pays. /CS

[ÉC : Je suis (à peu près) d’accord avec tout ça. Mais cela n’a rien à voir avec le tirage au sort… qui, EN AUCUN CAS, ne repose sur une « vision consensuelle de la société » ; c’est un total malentendu. Nulle part mieux qu’à Athènes, une société n’a mieux mis en scène ses conflits, pour mieux les trancher elle-même, convenablement éclairée par les débats contradictoires permanents, et convenablement protégée par les infinis contrôles des représentants (qui ne votaient nullement les lois, évidemment). Les Athéniens se savaient tous très imparfaits et en conflit permanent, et c’est précisément pour gérer au mieux ces conflits (sans les nier, ÉVIDEMMENT), qu’ils ont, très pragmatiquement, sans idéalisme, peaufiné leurs passionnantes institutions démocratiques.

Avec l’élection de maîtres, un citoyen gagne tout (pendant 5 ans !) ou il perd tout (pendant 5 ans !)… Tu parles d’une gestion des conflits… Les 99% qui travaillent passent leur temps, depuis 200 ans à se faire marcher dessus par les 1% qui ne font rien. Comment vous dire ? Les électeurs commencent à en avoir marre des « élus » (et partant, des candidats, pardonnez-nous).

Les électeurs (hétéronomes, subissant les lois votées par d’autres) commencent à aspirer à devenir citoyens (autonomes, subissant les lois votées par eux-mêmes), de façon, précisément, à mieux gérer les conflits, loi par loi, ce qui leur garantirait mieux, pensent-ils (excusez-les d’être peuple et de vouloir quelque chose sans vous les « élus ») de cesser de perdre à tout les coups, ce qui leur ouvrirait la riante perspective de quelquefois gagner, les jours où leur volonté particulière croiserait la volonté générale.

Mais un soldat de parti peut-il comprendre cette aspiration populaire, assez modeste finalement (gagner sur une loi de temps en temps, au moins, sans aspirer à gagner tout le temps), lui qui ne vit que pour « gagner l’élection », c’est–à-dire conquérir tout le pouvoir pendant 5 ans, puis le garder à tout prix ? /ÉC]

CS : 2) Le péché d’engagement et la fin des partis

Si l’on suit la logique des partisans du TAS, nous retrouvons cette méfiance irréductible vis-à-vis des partis politiques et, partant, de l’engagement. D’abord les partisans du TAS commettent l’erreur de croire que tous les partis sont les mêmes. /CS

[ÉC : Non non : pas de « péché d’engagement« , vous déformez, là : nous sommes tous engagés, que croyez-vous ?

Mais certes, nous ne sommes pas tous enrôlés dans une armée politique, effectivement, avec sa discipline et sa police de la pensée. Certains veulent s’engager en restant libres de penser. Excusez-nous de tenir à notre liberté de penser.

Et personne ne dit non plus cette énormité que tous les partis seraient « les mêmes« . Mais ceci dit, tous les partis ont des propriétés communes ; la première étant de tenir à l’écart de la politique tous les individus, en privant tout le monde de la moindre influence sur les décisions communes. /ÉC]

CS : Rappelons d’abord que les partis sont des associations (loi 1901) composés d’êtres humains, d’une pluralité humaine en mouvement, foisonnante, où quelle que soit la formation au pouvoir on peut continuer de faire de la politique, d’exprimer des convictions et d’en débattre, un espace où l’on échappe en partie aux stigmates du capital : les partis sont tout simplement des refuges de la citoyenneté. /CS

[ÉC : Non. « Les partis » NE SONT PAS « tout simplement des refuges de la citoyenneté« .

Les partis sont peut-être les refuges des (pauvres) électeurs, mais l’élection de maîtres (qui vont voter toutes les lois à la place des électeurs, sans qu’ils puissent jamais rien y redire) est LA NÉGATION MÊME de la citoyenneté (encore un mot important mis à l’envers par les politiciens).

Un citoyen vote ses lois ; un électeur élit ses maîtres.

Si vous ne voyez pas la différence, figurez-vous que nous, si. /ÉC]

CS : Ensuite, s’il est bien évident que les deux partis dominants proposent peu ou prou la même ligne politique et qu’ils ont tout intérêt à la préservation du système social et politique tel qu’il est, ça ne saurait être le cas de tous les partis : et l’on ne peut pas faire – sauf à abdiquer son sens critique – comme si des divergences flagrantes de programme, de partis-pris idéologiques, n’existaient pas. Nous pouvons ainsi lire sous la plume de Van Reybrouck qu’il est temps de faire émerger des « voix différentes » en procédant au TAS. Mais que peuvent bien avoir de ressemblances la voix d’un ouvrier militant au NPA et celle d’un rentier militant à l’UMP ? À l’inverse, qui qu’on soit, sans formations politiques nous en restons à des opinions souvent consensuelles, peuplées de stéréotypes. Rien ne remplace la pensée organique, murie, fermentée dans les va-et-vient qui caractérisent la confrontation militante. Un parti est un intellectuel collectif. /CS

[ÉC : Toujours cette vision élitiste de la politique, où seules comptent l’opinion et l’action de « l’avant-garde éclairée », « le parti », n’est-ce pas ?

Permettez-nous de ne pas partager cette vision élitiste du monde, tout en appréciant, nous aussi, le bonheur de vivre dans un « cerveau collectif ». Un démocrate voit son semblable humain comme un égal politique, et compte sur la mise en scène des conflits pour éclairer l’opinion, qui tranchera souverainement. Au jeu démocratique, contrairement au jeu oligarchique, chacun peut raisonnablement espérer voir passer quelques lois qui lui conviennent.

En décidant lui-même, le peuple se trompera, évidemment ; et il se corrigera, évidemment.

Tout ce qui est vivant sur terre se trompe ; tout le temps.

Les « élus » aussi ; et très gravement (notamment toutes ces guerres à cause industrielle et à échelle industrielle, engagées et cruellement prolongées du fait de l’irresponsabilité politique des décideurs, Impunité issue directement des vices du processus constituant). Les « élus » se trompent (et nous trompent) énormément, faut-il le préciser ?

Eh bien le peuple, lui aussi, apparemment, aspire à (enfin) pouvoir se tromper, souverainement, comme tout adulte digne de ce nom… /ÉC]

CS : En creux se dessine dans les revendications des pro-TAS, une méfiance irréductible envers l’engagement : [ÉC : mais non… vous vous égarez, là … /ÉC] car tout engagement est un mouvement vers la transformation du monde, c’est-à-dire une prise de pouvoir sur sa propre vie et sur la société en général. Le TAS est la négation absolue de l’engagement [ÉC : mais qu’est-ce que vous racontez ? C’est tout le contraire : en déprofessionnalisant la politique, on va impliquer et engager beaucoup plus de monde, précisément. /ÉC], c’est-à-dire de la conscience politique en tant qu’elle se soutient toujours d’une praxis – d’une conscience qui a compris qu’il ne suffit pas d’interpréter le monde, mais qu’il importe également de le transformer. Celui qui s’engage devient suspect de vouloir le pouvoir, son geste contient déjà la corruption de l’âme, l’impureté des intentions. Suivant cette logique, défendre activement l’intérêt général relèverait déjà du conflit d’intérêts. /CS

[ÉC : Vous inventez un diable qui n’existe pas, en mélangeant tout.

Vous le faites exprès, peut-être ?

Vous n’avez manifestement (pour l’instant) pas compris grand-chose au projet politique (une démocratie digne de ce nom) qui est rendu possible par le tirage au sort. Et vous n’avez rien compris non plus aux risques liés aux conflits d’intérêts, surtout et très particulièrement dans le processus constituant, ni aux mesures de sécurité politique qui doivent protéger le corps social de ces conflits d’intérêts.

Est-ce que vous me laisserez, moi aussi, me perdre en conjectures sur « la corruption de votre âme » ? Est-ce que je peux spéculer moi aussi sur « l’impureté de vos intentions » ? /ÉC]

CS : Enfin, contrairement à ce que je peux lire ici ou là, si le pouvoir législatif était donné à des citoyens tirés au sort, il est bien évident que les partis disparaîtraient. Ceux de droite muteraient en grands think tanks payés par le capital, jamais avare de moyens financiers quand il s’agit de défendre ses intérêts politiques, des fabriques du consentement peuplées de lobbyistes et d’experts de la fausse conscience. Or personne à gauche, dans les classes populaires, n’a les moyens de financer de telles structures. Le problème, c’est que dans un système où le pouvoir ne dépend plus de la mobilisation collective condensée dans une institution intermédiaire, les militants disparaitraient : en effet, on ne demande pas à un militant bénévole, en prise avec une lutte de tous les jours pour reproduire difficilement ses moyens d’existence, de s’engager activement pour une cause alors qu’il n’a aucune chance de participer à la transformation sociale du monde par ses efforts. De fait, seule la partie conservatrice de la société, celle des propriétaires des moyens de production, continuerait à être politiquement mobilisée de façon disciplinée et continue : tout simplement parce qu’elle serait la seule à en avoir les moyens. /CS

[ÉC : Vous êtes encore sur le processus législatif… On perd son temps, allez…/ÉC]

CS : Et j’entends bien ceux qui répètent partout, avec délice, que la défiance envers les partis est immense aujourd’hui. C’est sans doute vrai. Mais je ne doute pas une seconde que le grand nombre soit néanmoins prêt à défendre massivement le suffrage universel. /CS

[ÉC :

Le vrai suffrage universel (voter nos lois) ?

ou bien

le faux « suffrage universel » (élire nos maîtres) ?

/ÉC]

CS : 3) Responsabilité et capital d’influence

Selon la vision paranoïaque décrite plus haut, les citoyens tirés au sort seraient apurés de toutes les scandaleuses dissonances que produit l’appartenance à un collectif politique, de la corruption du partisan, de celui qui prend parti. Cela pose néanmoins un problème de responsabilité. De quoi un individu tiré au sort peut-il bien se sentir responsable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à personne et que le hasard, sauf si l’on est croyant ou superstitieux, ne demande jamais rien en retour ? De quoi se sentira-t-il responsable puisqu’il n’a ni programme, ni camarades politiques, ni électeurs à respecter ? Il ne doit rien à personne et sera mis dans une situation de pouvoir parfaitement favorable à l’éthique du mercenaire. /CS

[ÉC : Un conseil, bossez un peu le cas (édifiant) de la démocratie athénienne : c’est un exemple étonnant, au sujet de la responsabilité des acteurs politiques, et vous y verrez un laboratoire démocratique très intéressant (il donne des idées ; aux non « élus » en tout cas) avec, pendant 200 ans (une paille), tirage au sort tous les matins, reddition des comptes fréquente et ultra sévère en fin de mandat ou même plus tard, révocabilité à tout moment, etc.

Autre chose, donc, que l’escroquerie politicienne qui nous vend l’élection de maîtres en montant en épingle le-prétendu-risque-de-ne-pas-être-réélu comme mise en œuvre de la responsabilité politique des acteurs… Tu parles d’une reddition des comptes ! Une vraie honte, oui.

On peut évidemment tirer au sort nos représentants et les rendre parfaitement responsables de leurs actes, c’est juste une question d’institutions.

Vous devriez y réfléchir un peu, ça décape. /ÉC]

CS : Par ailleurs, à quelle influence sera-t-il sensible ? Le capital se tiendra-t-il bien tranquille pendant qu’un atome parachuté du jour au lendemain dans le cénacle du pouvoir légifère et se prononce sur son destin ? Non. Il financera des armées de lobbyistes et se rendra coupable de toutes les tentatives de corruption imaginables, y compris financières. [ÉC : Là, vous êtes en train de nous décrire le régime ACTUEL, n’est-ce pas ? Quel farceur vous faites… /ÉC] Et l’individu tiré au sort y sera d’autant plus sensible qu’il n’a pas d’expérience politique (sauf si par chance il est membre d’un parti ou d’une association politisée), qu’il n’est responsable de rien devant personne, qu’il n’est tenu à aucune loyauté envers de quelconques électeurs – c’est-à-dire des mandants – et ne bénéficie en aucune manière de la protection d’un collectif – et que, comme tout un chacun, il est sensible à ses intérêts matériels immédiats. Son manque de formation politique le rendra par ailleurs inapte à soutenir les arguments fallacieux tenus par les professionnels de l’argumentaire payés par le capital. D’autant plus qu’il sera confronté à un environnement juridique d’une complexité telle que l’argument de connaissance et d’expertise fera toujours la décision. /CS

[ÉC : Attendez, les « élus » ont bien, actuellement, « l’expérience politique« , « la formation politique » qui vous paraît si protectrice, n’est-ce pas ? Les « élus » ne sont également « tenu à aucune loyauté envers de quelconques électeurs », n’est-ce pas ? (Vous ne pouvez pas prétendre le contraire : les « élus » passent leur vie à trahir honteusement leurs promesses, et sans jamais être punis pour ça le moins du monde ; on dirait même que c’est ontologique, comme vous dites.)

Et vous trouvez que ça fonctionne bien ?

Vous trouvez vraiment que c’est un système à défendre ?

(Une minute de silence, svp…)

Non, aucun de vos arguments n’est spécifique au tirage au sort : les « élus » rencontrent les mêmes problèmes, et ils s’y cassent les dents, à nos dépens.

Par contre, de bonnes institutions (non marchandes) criminaliseraient les influences occultes, pourchasseraient vraiment les responsables de corruption, donneraient aux citoyens lanceurs d’alerte des moyens et des protections, et finalement garantiraient à la Cité une bien meilleure protection contre les escrocs en tout genre que ce que les anticonstitutions marchandes ont imposé depuis 200 ans avec le « capitalisme ».

Mais pour que de telles bonnes institutions soient un jour écrites, il faut absolument que nous nous débarrassions des conflits d’intérêts dans le processus constituant, il faut que les grands marchands (à commencer par les marchands d’armes et d’argent) n’aient plus aucune influence dans le processus constituant.

Et nous ne pourrons nous en débarrasser que nous-mêmes ; la solution ne viendra pas des « élus ». On n’a jamais vu un ordre de domination rendre spontanément les clefs, ça ne se passera pas comme ça.

Il faut donc nous réveiller mutuellement, de proche en proche, et nous entraîner mutuellement, dans des ateliers constituants populaires et autonomes, pour apprendre à écrire nous-mêmes les articles les plus importants d’une constitution digne de ce nom, de façon à être très nombreux à être prêts, le jour (prochain) où il sera (à nouveau) question de changer d’institutions.

Ce jour-là, si on est assez nombreux, assez entraînés et assez bien focalisés sur la même idée simple (« si on veut une constitution, il faudra bien l’écrire nous-mêmes »), on sera assez forts pour interdire aux « élus » que soit élue l’Assemblée constituante et exiger 1) soit que tout le monde l’écrive, village par village, quartier par quartier, 2) soit qu’une (ou plusieurs) Assemblée constituante centrale soit tirée au sort et qu’elle travaille sous le regard sourcilleux de tous les citoyens (autorisés et même encouragés à y interagir), avant de proposer finalement au référendum, non pas de voter pour ou contre un seul paquet d’articles en bloc, à prendre ou à laisser, mais de voter plusieurs fois pour des groupes d’articles isolés, cohérents et commentés, pour chacun des grand choix de société envisagés./ÉC]

CS : Enfin, il est évident que comme dans tout groupe humain, des orateurs se révèleront (et il y a fort à parier qu’ils seront issus des classes dominantes, où la faculté rhétorique fait partie d’un capital culturel bien tenu), introduisant des dissymétries flagrantes dans le corps délibératif. Et le public en présence ne sera pas guidé par des convictions sous-jacentes assez profondes pour se situer raisonnablement dans ces dévers. En outre, les tenants des vertus délibératives en mini-public insistent généralement sur la nécessité de maintenir la protection du huis clos pour ne pas biaiser les suites argumentaires ; mais dans ce cas, quid du grand public ? Une démocratie n’est-elle pas précisément fondée sur la raison publique et la publicité des débats ? /CS

[ÉC : Même objection : rien de spécifique au tirage au sort. Ces problèmes (bien réels) s’observent aussi (ô combien !) dans les assemblées « élues ».

Et puis toujours ce culte de « l’avant-garde éclairée » (celle du parti), seule capable de mener le peuple à la victoire… Hum. /ÉC]

CS : 4) État de droit et conflits d’intérêts

Les partisans du tirage au sort portent par ailleurs une vision maximaliste de la notion de conflit d’intérêts dont la logique, en plus d’être naïve, me semble impliquer de graves atteintes à l’État de droit. /CS

[ÉC : Bon, là, une personne en conflit d’intérêts (dans le processus constituant) va nous expliquer qu’il y a « des vision maximalistes » des conflits d’intérêts… C’est amusant.

Mais chacun jugera, en son for intérieur.

Ça, c’est sûr, que les politiciens, eux, ne sont pas « naïfs »…

Mais, les appels au respect de l’État de droit (carrément) pour rendre possible les conflits d’intérêts, c’est carrément drôle, je trouve. /ÉC]

CS : D’après eux, la légitimité démocratique du tiré au sort vient du fait qu’il fait partie du peuple et que tout un chacun aurait ainsi une chance de participer aux affaires publiques. [ÉC : Eh bien oui, quoi ? Vous n’êtes pas d’accord avec ça ? /ÉC] Soulignons d’abord que le partisan, le responsable politique, l’élu, fait lui aussi partie du peuple. Un élu reste un être humain comme les autres. [ÉC : Ben oui, bien sûr. Mais si, dans une situation particulière (comme le processus constituant), il est en conflit d’intérêts, on ne peut pas s’indigner de sa récusation (logique et nécessaire) en faisant comme s’il n’était pas en conflit d’intérêts… /ÉC] Précisons ensuite que la loi française consacre déjà, en droit, l’égalité politique : tous les citoyens de ce pays ont les mêmes droits, dont celui de participer à l’exercice du pouvoir, à égalité avec les autres. [ÉC : Oui, oui, on sait ça. Mais il y a quand même des gens en prison, n’est-ce pas ? On admet donc, parfois, des entorses au principe d’égalité, oui oui… Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. /ÉC]

CS : Or ce droit serait sérieusement mis à mal [ÉC : pas tant que ça : il ne s’agit que du processus constituant, vous avez compris. Mais dites, pourquoi tenez-vous tant à y participer en personne, à ce processus constituant ? hmmm ? /ÉC] par le TAS : la participation aux affaires publiques [ÉC : Ce n’est PAS TOUTE participation aux affaires publiques, mais le seul processus constituant, celui où les professionnels de la politique sont en conflit d’intérêts évident). /ÉC] ne serait en effet plus liée aux actions du citoyen, à sa volonté tendue dans une pratique susceptible d’atteindre ce but, mais à une procédure mécanique et arbitraire. Très concrètement, si un citoyen veut aujourd’hui devenir député, il peut se battre pour le faire, rien ne le lui interdit formellement (même si de nombreux biais sont naturellement à corriger dans le système électif actuel, et que de nombreux obstacles socio-culturels scandent indument ses voies). Or si les députés sont tirés au sort, un citoyen qui veut devenir député ne pourra rien faire d’autre que d’attendre patiemment que l’infime probabilité d’être désigné par le sort n’advienne. Mais il lui sera de fait interdit de concourir activement pour exercer cette charge, de se présenter au suffrage. Il s’agirait ni plus ni moins d’une dangereuse réduction des libertés publiques et d’une grave entaille portée au cœur même de l’Etat de droit. D’une clôture redoublée de l’espace politique, du champ de la décision, du centre de la souveraineté.

[ÉC : vous êtes reparti sur le processus législatif, là ?

Mais vous vous faites du mal pour rien, ce n’est PAS le problème, le processus législatif…

C’est rigolo, ça : ça ne vous intéresse pas du tout, le tirage au sort des Constituants, c’est ça ?

C’est le tirage au sort des législateurs qui vous préoccupe, c’est bien ça ?

Bon, bon, bon… (je réfléchis…)

Alors, vous savez quoi, on va dire que vous avez raison, que tirer au sort les législateurs, c’est une très mauvaise idée, et donc, comme on est d’accord, maintenant, on n’en parle plus, OK ?

Et comme le processus constituant, vous vous en fichez complètement, apparemment, on fera plutôt comme on préfère nous, hein, parce que nous, on ne s’en fiche pas du tout, OK ?

Donc, on ne va surtout pas élire l’Assemblée constituante, on va la tirer au sort, hein, pour mettre fin aux conflits d’intérêts permanents qui nous pourrissent la vie depuis 200 ans. OK, allez, on fait comme ça.

Sacré farceur… J’ai bien cru qu’on était en désaccord, pendant un moment 🙂 … /ÉC]

CS : Mais les partisans du TAS vont même plus loin. En effet lorsqu’est évoquée la convocation d’une Assemblée constituante, aspiration partagée par plusieurs partis ou mouvements dont le M6R, j’entends souvent dire que le fait que les constituants ne puissent ensuite se présenter aux charges régulières déterminées par la constituante serait insuffisant pour prévenir les conflits d’intérêts. Pourquoi ? Parce que si les constituants sont affiliés à des collectifs qui pourraient être amenés à exercer le pouvoir par la suite, il y aurait encore conflit d’intérêts. On m’affirme alors que les constituants doivent impérativement être en situation d’indépendance absolue vis-à-vis des partis, sous peine de ne pouvoir participer au processus constituant – ce qui sera vérifié par une sorte d’examen, d’inspection d’entrée. /CS

[ÉC : Ah tiens, c’est pas fini… Eh bien, on va enfin parler du truc qui compte vraiment ? Super ! /ÉC]

CS : Le problème de cette logique, c’est qu’elle implique tout simplement une remise en cause violente du principe d’égalité devant la loi. [ÉC : Ah ouais, c’est vrai que c’est super violent, comme projet… /ÉC] Le droit de concourir aux charges politiques est en effet une liberté fondamentale, nous l’avons dit. [ÉC : Violent et en plus, sur une liberté fondamentale, t’imagines… /ÉC] Mais le droit d’association – que Tocqueville, souvent cité par les défenseurs du TAS, voyait justement comme la manifestation la plus intéressante de la démocratie – également. Or, si l’on suit les prédicats posés par cette aversion des pro-TAS envers tous les collectifs qui animent la société civile [ÉC : mais où allez vous chercher ces inventions ? /ÉC] , le fait d’adhérer à une association dont les activités sont pourtant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pourrait impliquer la destitution des droits civiques [ÉC : c’est cela, oui, carrément, avec exil et confiscation des biens en prime ?… N’importe quoi. Cette exagération d’une mesure nécessaire et limitée est une manœuvre, qui vise à rendre odieuse une procédure qui est pourtant juste, mesurée et utile. /ÉC]. Cela signifierait simplement que les charges politiques [ÉC : pas toutes, Clément, n’exagérez pas, ça se voit… /ÉC] seraient de fait interdites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être porteur de graves dérives vers des formes étranges, nouvelles, de tyrannie. /CS

[ÉC : Ah ! Revoilà le péril totalitaire… Gare aux formes nouvelles —étranges— de tyrannie si vous vous préparez à écrire vous-mêmes —sans vos tuteurs— votre contrat social, espèce de peuple indocile !

Quel boute-en-train vous faites parfois, Clément…

Vous charriez quand même un peu, non ? /ÉC]

CS : Par ailleurs, on voit en creux quel individualisme irréaliste résulte de cette logique : il faudrait des individus dénudés, des monades épurées de toute histoire, de tout point de vue, de tout biographème, de toute inscription sociale, de l’eau dans de l’eau – et cela alors même que leur désignation par le sort est revendiquée au nom de qualités sociologiques fixées ! Nous sommes tous des êtres sociaux ; chacun revêt une identité multiple et se trouve parcouru d’intérêts particuliers à faire valoir. /CS

[ÉC : Mais vous êtes parti dans un truc de fou, là… Tout ça est une invention pure et simple, un fantasme, une trouille peut-être ? /ÉC]

CS : C’est en définitive avoir une vision fausse du conflit d’intérêts : un conflit d’intérêts est le fait d’une personne qui profite d’un pouvoir pour le détourner vers son intérêt personnel. /CS

[ÉC : NON, PAS DU TOUT, VOUS VOUS TROMPEZ, CLÉMENT : UN CONFLIT D’INTÉRÊTS N’EST PAS UN COMPORTEMENT MALHONNÊTE, MAIS UNE SITUATION DANGEREUSE.

SI ON NE COMPREND PAS ÇA, ON NE COMPREND RIEN AUX CONFLITS D’INTÉRÊTS.

Ou peut-être, on fait semblant de ne pas comprendre, parce qu’on n’a pas très envie. /ÉC]

CS : Un mandataire désigné par une formation collective, porteuse d’une vision politique, n’est donc pas ontologiquement en conflit d’intérêts : s’il respecte son mandat, nul conflit d’intérêts. Question : demandera-t-on au tiré au sort, avant sa prise de fonction, s’il a des convictions préalables et sera-ce un motif de reddition ? /CS

[ÉC : Je vous sens reparti sur le processus législatif, là… Je me trompe ?

Vous entretiendriez une confusion, du même coup ? /ÉC]

CS : Allons même un peu plus loin, pour montrer à quel point cette vision maximaliste du conflit d’intérêts se heurte à des apories insolubles. La constitution ne règle pas seulement la répartition des prébendes politiques ; elle peut aussi énoncer les règles économiques fondamentales – à tout hasard, la question de la propriété, par exemple. À partir de là, faut-il exclure du processus constituant « tous ceux qui en dépendent », depuis le locataire précaire jusqu’au rentier d’une SCI florissante ? Partant, tout le monde, la société étant cousue de rapports de propriété. De même, quand il faudra fixer les grands principes constitutionnels en matière de fiscalité, le tiré au sort ne sera-t-il pas en conflit d’intérêts, en tant que contribuable ? Et quand il s’agira d’établir les droits fondamentaux du citoyen ? Le citoyen sera-t-il en conflit d’intérêts ? Enfin pour peu que la Constituante se penche sur les droits environnementaux, espérons que le constituant tiré au sort n’habite pas cette planète. /CS

[ÉC : C’est intéressant, de voir un individu en conflit d’intérêts (ce qui n’est absolument pas condamnable, j’insiste : être en conflit d’intérêt n’emporte, en soi, aucune malhonnêteté, si on se récuse bien sûr) qui se débat pour désactiver le concept même de conflit d’intérêts. Un vrai sujet d’étude…

Évidemment, pour qu’il y ait conflit d’intérêts, il faut que l’intérêt personnel du décideur soit CONTRAIRE à l’intérêt général (sinon, il n’y a pas conflit, mais convergence).

Et précisément, voici, mise à nue, la différence entre les deux situations :

Tout le monde a des intérêts, OK, évidemment, vous avez bien raison ; à ce petit détail près que :

  • 99% ONT UN INTÉRÊT PERSONNEL QUI CONVERGE AVEC L’INTÉRÊT GÉNÉRAL (avoir besoin de garanties solides et quotidiennes contre les abus pouvoir),
  • ALORS QUE 1% ONT UN INTÉRÊT PERSONNEL QUI DIVERGE D’AVEC L’INTÉRÊT GÉNÉRAL (avoir besoin de n’être jamais gêné ni inquiété dans l’exercice du pouvoir)…

Ah ! Est-ce un détail ?

Doit-on traiter les deux situations comme si elles étaient équivalentes ?

Ce n’est évidemment pas l’existence d’intérêts personnels quels qu’ils soient qui pose problème ; ce qui pose problème, c’est le fait que cet intérêt personnel soit contraire à l’intérêt général.

Il n’y a aucune honte à être en conflit d’intérêts POURVU QU’ON SE RÉCUSE. Ce qui serait honteux, ce serait d’être en conflit d’intérêts et de continuer à exercer la fonction en question sans rien dire…

Le conflit d’intérêts n’est donc PAS L’ACTION de détourner un pouvoir, c’est LA SITUATION où L’INTÉRÊT PERSONNEL du décideur est CONTRAIRE À L’INTÉRÊT GÉNÉRAL de l’organisation au nom de laquelle il décide.

/ÉC]

CS : 5) Le faux exemple des jurys d’assises

Les jurys d’assises constituent pour les partisans du TAS une forme d’exemplification du fonctionnement potentiel du tirage au sort en politique, dont ils extrapolent justement leur vision déformée de la notion de conflit d’intérêts. En France, ils sont composés de citoyens désignés de façon aléatoire dans la population, afin de se prononcer sur les crimes les plus graves recensés par le code pénal. Ces jurys ne sont toutefois pas chargés d’édicter la loi, mais simplement de veiller à son application, d’en coordonner la lettre avec des faits bien précis, circonscrits dans le temps comme dans l’espace.

Le jury d’assises n’appartient pas à la même temporalité que l’action politique : ses yeux se tournent vers le passé, vérifient ce qui a eu lieu, quand l’action politique occupe ses mains à façonner l’avenir. [ÉC : la belle affaire… /ÉC] L’étendue de son sujet diffère également : des faits, un procès, un dossier judiciaire unique et particulier pour le jury d’assises, quand l’action politique concerne potentiellement chaque chose de ce monde. Pouvoir politique et pouvoir judiciaire n’ont donc en rien le même objet : l’un contrôle simplement l’application des lois tracées par le geste démiurgique de l’autre. Le politique doit être le lieu de l’auto-institution de la société, pour parler comme Castoriadis ; la justice quant à elle est une institution. C’est pourquoi on ne saurait comparer un juré, ni même un juge (qui soit dit en passant encadre strictement l’activité des jurés) avec un député.

À quoi bon ces distinctions ? Précisément parce qu’elles impactent profondément la question de la légitimité. On ne demande pas à un jury d’assises de porter une vision politique, de se situer dans le faire, dans la création. Mais simplement aux citoyens désignés à sa charge de se porter garants de ce que le politique a décidé en leur nom, en tant que membres de la société. /CS

[ÉC : Arguties… QUEL QUE SOIT LE DOMAINE D’ACTION, même vertueuse et même irréprochable, UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE, ELLE N’EST PAS FIABLE (pour les autres), elle doit se récuser, ou l’être par une autorité. /ÉC]

CS : 6) Les choses et les mots

Les partisans du TAS pensent, et c’est l’un des point saillants de leur argumentaire, que celui-ci serait le seul à pouvoir composer une chambre « représentative » de la population réelle, donc légitime, dans la mesure où l’on y trouverait tant de membres des CSP qui cataloguent le monde professionnel, tant d’urbains, de ruraux, de trentenaires, de quadras, de quinquas, etc. /CS

[ÉC : Bon, vous êtes reparti sur le processus législatif… Je vous laisse, hein. À tout à l’heure. /ÉC]

CS : Or prétendre qu’un tel échantillon serait politiquement représentatif revient de fait à essentialiser des êtres humains d’après une qualité objective (objectivée, plutôt) particulière, froide, et bien souvent déterminée par le procès capitaliste. C’est réduire et déshumaniser. C’est nier la capacité de l’homo politicus à dépasser, néantiser les conditions sociales, à mettre à distance les déterminismes sociaux et s’émanciper des dominations structurelles dans la révolte et le collectif. Saisir un individu dans la passivité et l’anonymat pour le porter au pouvoir, tel un simple étant (inerte) réifié par sa collection dans les colonnes froides de la « représentativité sociologique », isolat sérialisé par la technique statistique, c’est enlever au vivre-ensemble ses visages pour s’en tenir à l’abstraction spécieuse des propriétés. « Le visage est cette réalité par excellence, où un être ne se présente pas par ses qualités », comme l’écrit Lévinas.

Assigner à la formulation de la loi des caractéristiques placides, des classifications qui en elles-mêmes recèlent de nombreuses formes de dominations symboliques, plutôt que l’adhésion à des discours publics et des visions du monde, c’est-à-dire à un processus de mise en branle de l’appareil intellectuel qui débouche sur la formation de convictions critiques, c’est tout simplement dénigrer la dignité politique de la conscience humaine, qui veut que chacun puisse se déterminer par rapport au dit, avec ses trucs et astuces comme avec ses vertus dialectiques et délibératives, et ait le pouvoir de choisir. C’est choisir le photographique au dialectique, le pétrifié au vivant. Et c’est tuer le logos dans la grande fête de l’insignifiance. /CS

[ÉC : Carrément ? /ÉC]

CS : Ainsi que pourrait bien représenter un échantillon de la population dont les membres sont absents de toutes formulations et revendications politiques ? Rien. Rien d’autre qu’un échantillon quelconque, saisi à un instant T. Le TAS convient peut-être pour extraire un cénacle fantomatique de gestionnaires, qui n’auraient rien d’autre à faire que de contrôler la bonne perpétuation de l’ordre existant d’où ils sont issus dans un geste tautologique, c’est-à-dire sans autre forme de justification que d’y être issus ; en aucun cas pour porter au pouvoir les dépositaires de la volonté générale dans ses diverses nuances et ses multiples velléités.

Imaginons en passant un système tel que la grande majorité de la population vive dans le bonheur et l’opulence, alors qu’une minorité subit de violentes formes d’exclusion. Nous satisferons-nous à bon compte des grandes vertus démocratiques de la « représentativité sociologique » ?

Le politique se réalise dans une transcendance de l’étant (inerte) par l’action, laquelle ne peut s’opérer qu’au niveau du discours communiqué. /CS

[ÉC : Ah ? /ÉC]

CS : 7) Mépris du peuple /CS

[ÉC : What ?! But look who’s talking !… /ÉC]

CS : Il est en outre étrange de porter aux nues les facultés délibératives du « peuple », disons des classes populaires, tout en lui niant celle de s’organiser politiquement pour prendre le pouvoir. /CS

[ÉC : Vous n’avez pas bien compris, je vais vous le dire autrement :

les 99% voudraient empêcher les 1% de s’organiser (entre eux les 1%) pour voler 100% du pouvoir. De cette façon, les 99% espèrent exercer (au moins un peu) plus le pouvoir… /ÉC]

CS : C’est un point de vue au mieux défaitiste, au pire méprisant. [ÉC : vous êtes sûr ? /ÉC] Puisqu’elles n’ont pas encore pris le pouvoir d’elles-mêmes, alors on les y mettra de force (c’est-à-dire indépendamment de leur propre action), de force par la loi des grands nombres et des pondérations algorithmiques. C’est dénier au peuple la faculté de se battre et de prendre le pouvoir, oublier l’histoire de ses combats et de ses victoires (notamment sur le droit de vote) et abjurer sa liberté politique. /CS

[ÉC : Inciter le peuple à s’entraîner tous les jours pour écrire lui-même sa constitution, pour cesser de démissionner devant les injonctions de ses maîtres « élus », devenir lui-même capable, par éducation populaire, d’instituer lui-même, en adulte libre, sa propre puissance et ses propre garanties contre la tyrannie, stimuler et favoriser des ateliers constituants populaires un peu partout dans le pays, « c’est dénier au peuple la faculté de se battre et de prendre le pouvoir, oublier l’histoire de ses combats et de ses victoires (notamment sur le droit de vote) et abjurer sa liberté politique » ??????

Dites, Clément, vous avez un petit problème de comprenette, on dirait, ou bien peut-être, plutôt oui, sur ce sujet précis vous n’avez peut-être pas très envie de comprendre, hmmm ? /ÉC]

CS : 8) La confusion de l’échantillon et de l’ensemble

Pour continuer sur la question de la représentativité, les partisans du TAS opèrent une mystification qui passe souvent inaperçue. Elle consiste à postuler que : échantillon extrait du peuple = peuple. C’est confondre un échantillon avec un ensemble. Le fait est qu’une infime minorité du peuple exercera le pouvoir ; sauf qu’elle ne sera plus reliée au reste du peuple par aucune médiation, de celle que représente le vote, qui est une autorisation donnée d’agir, une délégation momentanée, une licence arrimée à une origine solide, dont le siège se trouve dans la volonté de chaque citoyen. /CS

[ÉC : Ah ! Tiens ! Elle est bien bonne celle-là.

Eh bien, Clément, si vous êtes si chatouilleux avec cette honteuse mystification (vous avez bien raison), vous devriez rugir de rage et entrer en guerre avec nous contre cette autre mystification, autrement plus grave et bien plus durable, « mystification passant elle aussi inaperçue, et qui consiste à postuler que : échantillon « élu » extrait du peuple = peuple. C’est confondre un échantillon avec un ensemble » et « le fait est qu’une infime minorité du peuple, « élue », exercera le pouvoir »…

Haha ! Donc ça y est, vous nous rejoignez, pour écrire nous-mêmes notre constitution, sans plus jamais confondre (lamentablement, vous avez raison) un échantillon « élu » avec l’ensemble.

Elle est bonne, celle-là, je la ressortirai. /ÉC]

CS : Sur les 45 millions d’électeurs français, si l’on donne à l’Assemblée les moyens de légiférer correctement, avec le temps du débat et de la délibération nécessaire, si cette Assemblée regroupe environ 500 personnes, autant dire que la chance dans une vie humaine de participer aux affaires frôle le ridicule. Pour une Assemblée de 2000 personnes renouvelées tous les ans, on monte à peine à 0, 004% de chance d’être désigné, comme le souligne Tommy Lasserre. Dans ces conditions, personne ne se préparera, comme j’ai pu le lire ou l’entendre, à exercer le pouvoir. La majorité des gens n’aura même plus à se déplacer dans l’isoloir de temps à autre ; l’isolement politique sera total, achevé. /CS

[ÉC : mmm… et avec l’élection, c’est carrément 0,0000%. Donc, qualité de la démonstration = ?

Et le ratio dans chaque commune, il est le même ?…

Mais vous êtes à nouveau reparti sur le législatif… Tout se mélange, dans votre tête, décidément, c’est confus. /ÉC]

CS : Le tirage au sort n’est pas le propre de la démocratie ; mais plutôt de la stochocratie, du grec stokhastikos qui signifie « aléatoire ». Avec l’élection le grand nombre des citoyens ont, même si c’est de façon indirecte, le pouvoir d’agir en choisissant des représentants identifiés et des programmes. Ce ne serait plus le cas en stochocratie. /CS

[ÉC : Hum… /ÉC]

CS : Les zélotes de la stochocratie confondent le processus et l’objet du processus : si l’objet du vote est bel et bien de choisir l’orientation du pouvoir de façon authentique et équitable, c’est-à-dire d’un pouvoir réel et déterminé, alors les couches populaires se mobilisent. C’est notamment ce qui explique la variance de l’abstention d’un scrutin à l’autre.

Il faut examiner ici trois hypothèses :

  1. A) Les tirés au sorts sont extraits d’un panel de volontaires : alors la représentativité sociologique est brisée, se retrouvent des gens intéressés par le pouvoir (donc suspects), et en toute logique des gens plutôt dotés d’un haut capital culturel qui leur permet de maîtriser la chose politique,
  1. B) Les tirés au sort peuvent démissionner : mais comme n’y aura plus de structures partisanes à gauche pour former, éduquer politiquement et (quand elles s’y décident) promouvoir des militants des classes populaires, alors leur radiation politique sera sans doute encore plus importante que ce qu’elle n’est actuellement,
  1. C) Les tirés au sort ne peuvent démissionner : ils démissionneront dans l’hémicycle, peuplé pour une proportion certaine d’individus qui n’assument pas la charge ou ne désirent pas l’assumer (quelle qu’en soit la raison personnelle ou l’aliénation politique) : autant dire que la réduction de 500 à 250 sièges effectifs, c’est-à-dire des majorités à 125, limite rapidement la « loi des grands nombres » : une poignée de députés sans substance seront effectivement en position d’arbitre. /CS

[ÉC : Eh bien dites donc, vous n’êtes pas optimiste, vous, hein ?

Le fait que le tirage au sort ait très bien marché pendant 200 ans (carrément), ça ne vous donne pas envie de comprendre pourquoi et comment ? Vous n’êtes pas curieux, finalement, hein. /ÉC]

CS : 9) Brèves incohérences d’un système mixte

Parfois les pro-TAS soutiennent un système bicaméral, avec une chambre élue et l’autre tirée au sort – un peu d’ailleurs comme si un principe discutable le devenait moins adjoint à un principe différent, en l’occurrence frontalement opposé (cette vieille idée du juste milieu, de la bonne dose). Admettons.

Mais dans ce cas laquelle des deux tranchera en dernier ressort ? Les deux chambres ou collèges seront-ils dotés d’un pouvoir de veto ? En réalité cela revient à retomber dans les mêmes problèmes de légitimité ; cette mixité ne change rien au caractère antipolitique du TAS, qu’on le combine avec tous les éléments que l’on veut – sauf si cette combinaison revient à lui ôter tout pouvoir réel, auquel cas il redeviendrait un projet marginal et nous perdons notre temps à en discuter. Même problème en cas d’une assemblée mixte. Les désignés par le sort souffriraient toujours d’un déficit de légitimité, auprès d’une population qui ne les a pas choisis sans doute, auprès des élus présents et de leurs électeurs certainement.

En réalité, un pouvoir politique concernant un même objet (ici l’écriture de la loi) ne saurait avoir plusieurs sources distinctes. Concrètement, des législateurs ne procédant pas de la même source ne seraient pas à égalité d’autorité : si bien que le pouvoir risquerait bientôt de s’effondrer sur lui-même, victime d’un déséquilibre interne, figeant du même coup l’ensemble du système politique gravitant autour de lui. /CS

[ÉC : Vous vous obstinez sur le tirage au sort le plus discutable (en instruisant à charge, et oubliant d’évoquer toutes les réfutations de ces objections, d’ailleurs), celui du corps législatif, mais on vous voit faire. Et nous, on sait bien que le tirage au sort qui compte le plus, ce n’est PAS celui sur lequel vous nous épuisez (il est super tard, là, quand même…).

Alors on commence à se demander si on ne va pas vous laisser là, à discuter tout seul (ou avec vos amis qui sont d’accord pour ne pas être d’accord avec le tirage au sort) d’un sujet qu’il n’est pas temps de creuser autant. /ÉC]

CS : 10) Délégitimation de l’opposition politique

Si l’échantillon du peuple se confond avec le peuple, quid de l’opposition politique ? À quoi bon contester les lois et en proposer de nouvelles ? Le sort est le tonneau des danaïdes de la politique. Il dissoudra toute forme de coalition. Les contestataires s’adresseront à des spectres tenant leur légitimité de la brume indistincte du hasard, à quelque chose qui échappe à l’immanence du fait social, à son ancrage proprement politique, à son caractère temporel. Car où donc sera la prise pour accrocher une opposition ? Comment contester le pragmatisme absolu, vissé dans les reliefs désincarnés d’un échantillon statistique ? Au nom de quoi ? Du nombre mobilisé ? Impossible puisque la rationalité stochocratique consiste précisément à discréditer le nombre coalisé (car coupable de conflit d’intérêts). Nous redeviendrons ainsi de simples sujets plutôt que des citoyens en puissance, les sujets d’un régime obscur, proprement kafkaïen.

11) Les choisis et les meilleurs

On entend souvent dire dans la bouche des partisans du sort que l’élection est par essence le dispositif de l’aristocratie. Car il s’agirait du règne « des meilleurs. » Il s’agit là d’un sortilège analytique, d’un abus de langage, d’un glissement conceptuel.

[ÉC : Ah oui ?/ÉC]

CS : L’élection sélectionne les choisis, pas les meilleurs. /CS [ÉC : donc les pires, bien sûr, dans l’esprit des électeurs… vous voulez rire, je présume. Non mais je rêve ? Vous êtes en train de vous prévaloir de l’échec (lamentable) de l’élection de maîtres (qui, au lieu de mettre au pouvoir —comme promis— les meilleurs, nous colle toujours les pires des pires, la crème de la crème des menteurs et des voleurs), vous vous servez de cet échec, donc, pour nous « démontrer » que, vous voyez bien, l’élection n’est pas aristocratique ?… Oh, mais on tient là, je crois, un spécimen de mauvaise foi chimiquement pure, c’est assez rare… /ÉC]

CS : Il n’est qu’à voir les présidents récents de la Ve pour s’en convaincre. La sélection des meilleurs reposerait sur des critères bien précis, objectivables, dans une logique d’examen ; alors que l’élection fait au contraire appel à la diversité des subjectivités. Le seul critère de l’élu, c’est d’être choisi. Et les déterminants du vote sont pluriels, combinent des éléments d’admiration et de rejet, un jeu de reconnaissance où la part humaine et affective joue aussi un grand rôle. L’élu n’est pas forcément le plus apte à gouverner ou à défendre une vision du monde ; il est juste élu, il a rassemblé sur sa voix le plus grand nombre de votes, mélange de votes de conviction et de votes par défaut./CS

[ÉC : Eh bien, il faut s’en donner, du mal, pour arriver à donner l’impression que l’élection n’est pas aristocratique, alors qu’elle l’est par construction, par définition… Vous êtes un type courageux, Clément, un guerrier du verbe. /ÉC]

CS : Que les partis dominants sélectionnent leurs cadres dans les promotions de l’ENA, qu’ils soient touchés par une surreprésentation de la classe dominante dont ils défendent les intérêts n’a rien à voir avec la logique du vote. Elle n’est que l’ultime volet de la légitimation d’une domination matérielle et symbolique qui trouve ses sources dans la confiscation par un petit nombre des modalités notamment scolaires d’acquisition du mérite permettant de créer et reproduire l’ « élite », qui met tout en œuvre pour garder la main sur le pouvoir politique, pris comme un artefact parmi d’autres pour servir ses intérêts de classe.

Et quand bien même l’élection donnerait la prime aux « meilleurs » : il faudrait prouver que l’aspiration majoritaire de la société à élire ceux qui sont les plus admirés est illégitime et anti-démocratique. /CS

[ÉC : Eh bien, comment dire ? Il se fait, voyez-vous, que l’aristocratie, ce n’est PAS la démocratie, ce sont des régimes, finalement, assez… différents. Et si une procédure est typiquement aristocratique (l’élection de maîtres, supérieurs), et qu’une autre est typiquement démocratique (le tirage au sort de serviteurs, non supérieurs), il est assez incohérent (sauf si on a une mauvaise intention, très cohérente, derrière la tête) d’inverser les règles de désignation des acteurs. /ÉC]

CS : En outre l’aristocratie désigne une caste supérieure (aristoi) dont le pouvoir (principalement héréditaire) [ÉC : pas du tout, la transmission héréditaire des privilèges aristocratiques est une dégénérescence, un dévoiement, une inversion de sens, une tromperie. /ÉC] n’est pas justement pas fondé sur le mérite. C’est toute la différence entre une aristocratie et une république. /CS

[ÉC : Bah ! /ÉC]

CS : 12) La diabolisation du pouvoir

Un autre lieu commun des partisans du TAS consiste donc, on l’aura compris, à arguer que l’élan vers le pouvoir, la poursuite d’un conatus (puissance de persévérer dans son être) à la fois individuel et collectif, la mise en mouvement de la puissance d’agir, serait négative ou nuisible, source de domination. C’est déjà confondre pouvoir et domination, le premier relevant de la capacité collective à habiter et transformer le monde dans lequel nous vivons, le second à empêcher toute capacité d’action chez l’autre. Mais c’est surtout entretenir une défiance mortifère envers les passionnés de la chose politique, ceux qui ont un souci de l’être collectif du monde tel qu’ils veuillent le transformer, le tenir à bout de bras, le toucher des doigts. Ceux-là seraient des tyrans en puissance.

Ce réflexe délétère relève quand y réfléchit de la pétition de principe. Je pense qu’il y a tout autant à craindre de ceux qui ne sont pas familiers du pouvoir et qui, goûtant l’ivresse de la puissance d’un seul coup, seraient peu enclins à y adjoindre la moindre modération. Quant à la banalité du mal politique, celle que l’on trouve chez les hommes ordinaires, Hannah Arendt a déjà, je crois, eu l’occasion d’en faire une saisissante démonstration (cf La banalité du mal). /CS

[ÉC : vous avez toute la légitimité pour en penser tout ce que vous voulez, naturellement, mais de toute façon, ce n’est pas à vous (ni à moi) de décider. Seul le peuple est légitime pour choisir, LUI-MÊME, le processus constituant qui lui agrée.

Et votre peur de l’homme ordinaire (de qui vous avez lu « une saisissante démonstration de la banalité du mal ») (et pas chez les « élus », la banalité du mal, non non, on n’a jamais vu ça), votre peur de l’homme ordinaire, donc, ressemble à de la démophobie.
Vous avez le droit, notez : on n’est pas obligé d’être démocrate… /ÉC]

CS : Le but d’une démocratie n’est pas de se méfier des « hommes de pouvoir » [ÉC : Ah ? /ÉC] mais plutôt de faire en sorte que chacun devienne lui-même « un homme de pouvoir ». /CS

[ÉC : Ah bon ?! « Chacun » ?! À la bonne heure ! Eh bien, vous allez donc nous rejoindre pour défendre le tirage au sort, puisque le tirage au sort est incontestablement l’outil idéal pour garantir et alimenter une bonne rotation des charges, de façon équitable et incorruptible. Chouette ! On va faire du bon boulot ensemble. /ÉC]

CS : Elle n’est par ailleurs pas supposée se fonder sur d’hypothétiques calculs de moralité, comme si l’être humain était ontologiquement bon ou mauvais ; mais se doter d’un jeu institutionnel au sein duquel les élus aient intérêt à s’aligner sur l’intérêt général et la probité, qu’il s’agisse d’anges ou de démons.

Et puis soyons prudents. À harceler mécaniquement le pouvoir, on obtient l’impuissance générale. Le meilleur moyen d’obtenir la domination, c’est d’entraver le pouvoir collectif – cette chose fragile – dès qu’il se manifeste. /CS

[ÉC : C’est vrai, mais en partant de là où on est (point de vue « harcèlement des pouvoirs »), on a de la marge…

Ah oui ! C’est vrai, le péril totalitaire… ne pas oublier le péril totalitaire, tapi dans l’ombre du tirage au sort… /ÉC]

CS : 13) Exemples manqués

Les stochocrates avancent souvent quelques exemples pour démontrer un infléchissement de l’Histoire vers le TAS. La Colombie britannique, en 2004 confia la réforme de sa loi électorale à un échantillon arbitraire de 160 personnes. Las, son travail fut rejeté par référendum. Même chose pour l’Ontario ou les Pays-Bas, en 2006.

En fait, aucun pouvoir tiré au sort dans l’époque récente n’a pu exercer une quelconque influence concrète sur la société politique. Pourquoi ? /CS

[ÉC : peut-être du fait des résistances oligarchiques obstinées comme la vôtre ?…. /ÉC]

CS : Sans doute parce qu’avant de regarder le texte proposé, les citoyens regardent qui s’avance devant eux et de quel droit. Force est de constater qu’un groupe tiré au sort est bien malvenu de prétendre imposer des lois, une constitution, au reste de la société. Parce que les sociétés capitalistes sont traversées d’antagonismes sociaux violents, qu’il ne suffit pas de décréter pour créer de l’adhésion immédiate à la loi ; il faut au contraire constamment passer par la médiation des rapports de force concrets qui structurent l’univers social. Tout le monde sait qu’il ne suffit pas d’être porté au cœur officiel du pouvoir pour gouverner effectivement. Les choses sont un peu plus compliquées que cela. Il faut convaincre constamment. Les stochocrates pensent peut-être pouvoir s’épargner cet exercice : c’est une chimère. D’ailleurs quelle serait la nature d’un régime où il n’est plus guère nécessaire de convaincre le grand nombre ? /CS

[ÉC : En fait, vous êtes un démophobe pur jus, non ?

Et vous nous faites dire des choses qu’on ne dit pas. /ÉC]

CS : Et je ne résiste pas au plaisir de citer cet argument de Sintomer, pourtant l’un des grands thuriféraires du TAS, mais qui s’en révèle ici le meilleur détracteur : « Comment les mini-publics pourraient-ils avoir de réelles incidences sur le monde ? Les citoyens tirés au sort sont désencastrés de leurs liens sociaux préalables et sont mis artificiellement en présence. Tant que leur convocation dépend seulement du bon vouloir des autorités publiques, il est improbable qu’ils puissent subvertir vraiment les structures de pouvoir. Pour imposer des transformations positives dans un monde où les résistances structurelles des intérêts dominants sont énormes, l’appel à l’indignation et à une levée en masse contre les injustices et les périls qui menacent la planète n’est-il pas plus efficace que les discussions raisonnables en comités restreints ?»

Ça c’est beau : un oligarque (en formation) qui se prévaut de sa propre turpitude (enfin, de celle de ses maîtres) : « les tirés au sort n’arrivent à rien, voyez-vous, parce que le système de domination ploutocratique est tellement bien verrouillé par les voleurs de pouvoir qu’il ne reste pas la moindre petite lucarne pour changer les choses… Alors vous voyez bien que le tirage au sort est une chimère… Renoncez, mon vieux, renoncez… »

Punaise, ça, c’est l’art de dominer. /ÉC]

CS : À quoi nous répondrons cependant que l’indignation ne suffit pas et que les masses levées doivent prendre garde à « ne pas tomber amoureuses d’elles-mêmes », selon le mot de Zizek adressé aux manifestants d’Occupy Wall Street, mais consentir à un certain degré d’organisation, c’est-à-dire d’institutionnalisation, afin de trouver un débouché politique. /CS

[ÉC : Et les « élus » ? Est-ce qu’ils doivent « prendre garde, eux aussi, à ne pas tomber amoureux d’eux-mêmes » ?…

Allez dites-nous, Clément… On a hâte de savoir, nous.

Vous êtes un sacré numéro, vous, hein ?/ÉC]

CS : 14) Le miroir du néolibéralisme

Paradoxalement, le TAS semble correspondre en tous points au stade achevé du néolibéralisme. Il en est la réponse politique au lieu d’en être la condamnation. /CS

[ÉC : Bon, j’ai répondu là-haut à cette énormité ; je n’y reviens pas. Tout ça est trop long. /ÉC]

CS : Le néolibéralisme travaille chaque jour à faire de nous des atomes économiques, les particules d’un grand liquide dissolvant toutes les appartenances, toutes les solidarités politiques, toutes les structures collectives. Une réponse intermédiaire au néolibéralisme réside, ainsi que le souligne David Harvey, dans la prolifération des associations civiles, c’est-à-dire dans la division et la spécialisation de la lutte politique au détriment des partis qui portent une vision intégrale du monde. Dans la même veine, le TAS prend acte du fait que les grandes structures collectives sont affaiblies, émiettées, effondrées par l’individualisme contemporain, que la société se divise en alvéoles éphémères par la faute du poids croissant du capital dans la juridiction quotidienne. Qu’afficher des opinions politiques et se battre pour elles paraît archaïque, soit qu’on n’en ait plus les moyens, soit qu’on pense que le pouvoir politique n’a plus de prise face à la souveraineté du capital, soit que l’on trouve ce genre de choses frivoles à l’âge de « l’entertainment » généralisé. Devant un tel paysage, le TAS semble alors la réponse adéquate : puisque la société ressemble à un grand tas de poussière, il est légitime d’en piocher ici et là les grains. En effet, ce serait tout à fait illustratif de la pente sur laquelle nous disparaissons, nous, citoyens et partisans. Une ode au replié. Car empêcher ceux qui se présentent, c’est en effet donner une prime à l’effacement.

Sauf que je ne me résous ni à cette société, ni à cette pente funeste. /CS

[ÉC : c’est vrai que c’est beaucoup moins funeste et beaucoup plus prometteur de continuer comme avant…

80% des gens se méfient des politiciens de métier.

Ce n’est pas sans raison. /ÉC]

CS : Quelques pistes pour un renouveau démocratique /CS

[ÉC : Oh ben, ça, c’est un beau titre… /ÉC]

CS : Le diable est dans les détails et il existe de nombreuses manières de reconstruire un système électif de telle sorte qu’il rende le pouvoir aux classes populaires et se mette au service de l’intérêt général. Le référendum révocatoire permet de contrôler l’élu : sous son joug, le mandataire ne jouera plus le jeu des promesses intenables et des trahisons. /CS

[ÉC : Sauf que vous omettez l’essentiel, vous savez, ce truc dont vous ne voulez pas parler sérieusement, depuis 30 pages : AUCUN ÉLU N’INSTITUERA LUI-MÊME (À CAUSE DU CONFLIT D’INTÉRÊTS) LE RÉFÉRENDUM RÉVOCATOIRE QUI PERMETTRAIT DE LE VIRER À TOUT MOMENT.

Et donc, en annonçant le RIC comme vous le faites ici, tout en refusant d’en examiner la plus importante et la plus évidente condition d’institution (garantir que les constituants n’aient PAS un intérêt personnel qui les pousse à ce que ne soit PAS institué le RIC), vous vous comportez comme un escroc, vous promettez sans avoir du tout les moyens de tenir votre promesse.

Je ne pense pas que vous soyez un escroc, parce que je pense que vous ne faites pas ça sciemment, mais tout se passe comme si vous l’étiez. Vous devriez y réfléchir. /ÉC]

CS : La proportionnelle intégrale /CS [ÉC : c’est-à-dire la plus oligarchique des versions de la procédure aristocratique de base qu’est l’élection de maîtres… La proportionnelle donne, cette fois, ABSOLUMENT TOUT le pouvoir aux partis : plus aucun individu ne peut se présenter seul aux suffrages, même à petite échelle… Là, c’est le pompon. C’est extravagant de présenter ce truc comme un progrès démocratique… Extravagant. /ÉC] CS : donne une représentation plus fidèle des diverses nuances de la volonté générale et n’interdit pas à des collectifs citoyens d’exercer des mandats.

Un financement public donné à égalité à chaque formation en concurrence pour le suffrage, couplé à un strict respect de l’égalité (en quantité et en horaires d’expositions) des temps de parole dans les médias verticaux (ainsi qu’une réglementation brutale écartant le grand capital de la propriété médiatique) ferait rapidement voler en éclat le verrou du bipartisme. Et le non-cumul des mandats, couplé avec un statut de l’élu, déprofessionnaliserait la politique, limitant les conflits d’intérêts potentiels. Quant au vote obligatoire avec reconnaissance du vote blanc, il ramènerait sans doute vers le politique dilettantes et abstentionnistes. /CS

[ÉC : Bavardages sans aucun avenir tant que ce sont des « élus » qui écriront la constitution : DES « ÉLUS » N’INSTITUERONT JAMAIS TOUT ÇA, POUR LA MÊME RAISON QU’ILS NE L’ONT JAMAIS FAIT : À CAUSE DE LEUR INTÉRÊT PERSONNEL.

Et vous–même, comme eux, refusez d’y remédier. Aucune surprise, notez bien : du point de vue d’un peuple auto-éduqué, ce n’est pas à vous de décider tout ça.

Vous avez montré pendant 200 ans votre inaptitude à le faire, c’est un certain ordre des choses, et il faut que ça cesse. /ÉC]

CS : Il faudra également renouveler le fonctionnement des partis autant que faire se peut (même si cela reste une prérogative des partis eux-mêmes)./CS

[ÉC : c’est cela, oui… /ÉC]

CS : Enfin, il est tout à fait possible d’introduire des mécanismes de démocratie directe, référendum d’initiative populaire, pétition législative (si une proposition de loi reçoit tant de signatures, elle est automatiquement soumise à référendum), etc. /CS

[ÉC : JAMAIS des « élus » n’institueront ça honnêtement, JAMAIS.

Si vous éludez la question centrale de la qualité du processus constituant, vous nous enfumez. /ÉC]

CS : Il est évident cependant qu’une repolitisation massive de la société passe par une modification profonde de l’infrastructure économique : réduction drastique du temps de travail afin de ramener les classes populaires vers les affaires de la cité, hausse draconienne des moyens de l’Éducation nationale afin de réparer la séparation culturelle, source de toutes les dominations, entre travail manuel et travail intellectuel – ce qui implique en passant de se réapproprier le pouvoir monétaire et bancaire – autant de tâches qui concernent une Constituante à même de sanctuariser des biens communs et de bouleverser la hiérarchie des droits. Il y a donc beaucoup à faire et cette discussion sur le TAS, si elle est intéressante et légitime, ne doit pas être la polarisation principale du débat politique actuel ou de la campagne pour une 6ème République. Ce serait passer à côté de l’essentiel des enjeux que le capitalisme contemporain pose à la gauche comme au peuple.

Pour ma part, quoi qu’il en soit de l’état de la partie, je ne me résoudrai jamais à ne pas avoir le choix. Et je ne me résoudrai donc jamais à me soumettre à des lois qui ne procèdent pas de la souveraineté populaire, c’est-à-dire de la volonté de mes concitoyens – et cela quand bien même cette volonté divergerait de la mienne – sans avoir l’impression de céder à la tyrannie. Sur ce point je rejoins Hegel : le progrès consiste à réduire partout la part de l’arbitraire. /CS

[ÉC : Vous avez bien raison, tiens :

Ni Dieu, ni Maîtres

Élection, piège à cons.

/ÉC]

CS : Clément Sénéchal /CS

[ÉC : Étienne Chouard /ÉC]

CS : * PS : d’ailleurs, si l’on suit le raisonnement des pro-TAS qui consiste à dire qu’un élu est ontologiquement dans une position de conflit d’intérêts, on peut alors se demander comment ils pensent pouvoir imposer leur dispositif. Sauf à en passer par les armes, une Constituante ne sera convoquée que par la volonté d’un élu. S’il est élu, il voudra donc suivant leur logique que la Constituante soit peuplée d’élus. Peuplée d’élus, cette Constituante rejettera le TAS. Et ainsi de suite… Où l’on voit les limites de ce postulat réducteur, c’est que toutes les expériences récentes menées sur le TAS l’ont bien été du fait de la décision de dirigeants – qui ont donc consenti à perdre momentanément leur pouvoir, et pris le risque de le perdre définitivement.

PPS : Démonter les mythes fondateurs : la fable athénienne

Le mythe de la démocratie athénienne sert bien souvent de justification historique aux partisans du TAS : sorte d’épiphanie démocratique, telle qu’attestée d’ailleurs dans les livres par Platon, Aristote ou Montesquieu. La démocratie serait alors née avec les réformes de Clysthène, qui en plus de réorganiser l’espace civique en fonction de la répartition territoriale plutôt que de la répartition des richesses, retint le tirage au sort comme mode de désignation à certains organes politiques de la cité : la Boulè (ou conseil des Cinq-Cents), chargée de proposer les lois ensuite votées par l’Ecclésia (parlement ouvert à tous les citoyens), ou l’Héliée, sorte de tribunal populaire chargé de rendre justice.

Sauf que l’idéal démocratique athénien souffre tout de même de quelques faiblesses notoires, qu’on s’étonne de devoir rappeler. [ÉC : on sait par cœur tout ce que vous allez dire… /ÉC] D’abord, il semble qu’environ 6000 citoyens seulement sur les 40 000 que compte la Grèce antique se rendent effectivement à l’Ecclésia – et beaucoup moins si l’on en croit Thucydide. Un absentéisme chronique que ne manquait d’ailleurs pas de moquer Aristophane. Je résisterai à la tentation de comparer ce taux de participation (15% au mieux) à celui que l’on trouve aujourd’hui en France (79,48 % de participation au second tour de la présidentielle – la mère de toutes les batailles en Ve République – en 2012) – même si finalement ce serait jouer le même jeu que ceux qui justifient le TAS en ayant recours à un modèle plus qu’anachronique. /CS

[ÉC : Personne ne cherche de modèle (sauf vous, peut-être).

Par contre, les germes nous intéressent./ÉC]

CS : En outre, il semble que la réalité du pouvoir ait peu à peu été transférée des archontes et aux stratèges, qui eux étaient bel et bien élus.

Mais le plus grave réside plus simplement dans le fait que les femmes, les esclaves et les métèques étaient exclus de la citoyenneté, ce qui n’est pas un point secondaire, loin de là. [ÉC : non ? Sans blague ? /ÉC] D’abord parce que l’on s’aperçoit que seuls 40 000 êtres humains avaient des droits politiques – droit de cité (et des droits tout court si l’on se réfère à la situation des esclaves) – sur environ 350 000 habitants. Sacré déséquilibre. Les esclaves étaient en effet soumis à la législation privée, domestique, de chaque citoyen. La production sociale – la reproduction matérielle de la société – était donc assurée par des êtres humains sans droits, réduits au rang de marchandise absolue, pendant que ces bons messieurs vaquaient aux délices de la cité toute la journée (quand ils n’étaient pas noyés dans une oisiveté voluptueuse). L’intérêt populaire n’avait donc pas de voie politique pour s’exprimer. Tout était en ordre pour empêcher que le peuple, le prolétariat (le mot n’existait évidemment pas à l’époque), ne s’organise et ne se constitue en tant que peuple ; la partie matérielle de la société, celle qui concentre la réalité des rapports de force sociaux, était tout simplement tenue dans l’ombre et le silence. Simplement, on se tirait au sort entre privilégiés, entre ceux qui ont du temps, des ressources, du prestige ; et les esclaves assuraient le nettoyage miraculeux des écuries d’Augias. [ÉC : ouah, vous êtes trop fort, vous alors. Et au 19e, c’était pas pareil, la condition ouvrière sous régime « républicain » avec « suffrage universel », partis et tout ?… Ah si ? Ah bon. Ah ben alors ?… /ÉC]

CS : Mais dès lors qu’on intègre les travailleurs au périmètre de la citoyenneté dans un régime capitaliste structuré par les contradictions de classe, c’est-à-dire dans le périmètre collectif du pouvoir politique, il est bien évident que la question démocratique change du tout au tout, notamment parce qu’elle englobe alors la réalité de la lutte des classes./CS

[ÉC : Ah ben c’est sûr que ça change du tout au tout… c’est pas aujourd’hui qu’il y aurait des esclaves un peu partout, hein ?/ÉC]

CS : Athènes était tout sauf une démocratie. [ÉC : voilà… c’est ça, voilà. Comment dire… /ÉC] C’était un régime où dominaient l’inégalité et l’arbitraire, l’un et l’autre entretenant un rapport consubstantiel. /CS

[ÉC : ben oui, mais, ce n’était peut-être pas des traits spécifiques à Athènes, n’est-ce pas ? Et donc, alors, pas imputable à la démocratie (en bonne logique). Enfin, nous, ça fait dix ans qu’on bosse la question, et tout compte fait, non, vraiment, on n’a pas peur : on sait qu’on n’est ni esclavagistes, ni phallocrates, ni xénophobes 🙂 mais qu’on est par contre intéressés par certaines formidables vieilles techniques de vivre-ensemble —de pratique du Politique, au sens noble, c’est-à-dire très partagé— du terme) et de contrôle des pouvoirs, que les Athéniens ont testées et améliorées pendant très longtemps. /ÉC]

CS : Heureusement, depuis Platon et Aristote [ÉC : deux grands défenseurs de la démocratie, comme chacun sait. 🙂 /ÉC], c’est-à-dire depuis la première victoire culturelle de la philosophie idéaliste [ÉC : idéalisme qui fut une racine théorique importante des grandes églises, sauf erreur, avec ses arrière-mondes et ses invitations et intimidations administrées aux 99%, déjà, pour qu’ils acceptent docilement le travail et la souffrance ici-bas : résignation et obéissance à tous les étages, pour ceux qui ne sont pas « élus » bien sûr. Ça vous plaît, l’idéalisme de Platon ? Chacun son truc. /ÉC], Marx et d’autres sont passés par là, faisant entrer la question du travail, de l’exploitation et de l’aliénation dans le discours critique et les combats politiques. Il faut donc s’étonner qu’à gauche on puisse encore mobiliser cette vieille mythologie pour fonder les Icaries d’aujourd’hui… /CS

[ÉC : Platon comme penseur de la démocratie, vous êtes en pleine forme, Clément 🙂 Chapeau, le guerrier du verbe : capable de tout mettre à l’envers en deux coups de cuiller à pot, c’est fortiche.

Bon, eh bien, salut à tous. Il est 4 h du mat, je vais me coucher.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php

  • Pour travailler le choix de société « tirage au sort vs élection » :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

  • Toutes les vidéos autour d’un projet de processus constituant (vraiment) populaire :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tous_les_resumes.php

L’adresse de ce document : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/E_Chouard_a_C_Senechal_TAS_8_oct_2014.pdf

/ÉC]

186 réponses à “Réponses à Clément Sénéchal sur le tirage au sort en politique

  1. Haviland Olivia

    Courageux d’avoir répondu point par point … il ne s’agit pas de dire qu’Etienne ou les partisans de l’utilisation du tirage au sort ont raison sur tout, ce n’est pas grave d’avoir des opinions différentes, tellement pas grave que c’est précisément pour cela qu’on défend la vraie démocratie. Mais nier des faits historiques, juger en bloc sans aucun discernement, sans aucune nuance, avec un ton assez condescendant … c’est vraiment dommage ! Plus on adopte cette attitude, plus il nous est impossible (égo oblige) de revenir sur nos positions, surtout si c’est public comme ici. Ce que je tire de tout cela, c’est que nous ne savons même plus ce que c’est que débattre !
    Attention je ne prône pas un dialogue où on arrondi tout le temps les angles, non ! La franchise et une expression directe sont aussi très importantes (capitales même!), mais le comportement de Clément on le retrouve très souvent chez plein de personnes (y compris nous-mêmes parfois sur certains sujets), et c’est cela qui nous empêche d’avancer, cette fermeture nette d’esprit, ce mur invisible entre l’autre qui a un autre avis et nous-mêmes … C’est une des choses qui me découragent parfois … Mais bon … on n’a pas été éduqués à dialoguer et à confronter nos opinions de manière constructive, alors je ne devrais peut-être pas tant m’en étonner que ça. Les pseudo débats qu’on nous montre à la téloche sont des combats d’égos qui manquent bien souvent de réflexion sur le fond et de respect alors c’est sûr qu’on est un peu conditionné …

    • Françoise Martin

      C’est un travail de titan que de lire ce travail à la fois pour bien suivre le texte de Clement Senegal assez « hard » et résister à la fougue, pour ne pas dire plus, d’Etienne, une « fougue » que je trouve en rien justifiée d’autant moins que le texte de CS n’est qu’un texte d’analyse d’une proposition d’un éventuel système à proposer en lieu et place du suffrage universel qu’est le TAF et qu’il ne vise en rien à critiquer la position des uns et des autres mais d’exposer, à travers une argumentation un peu trop intellectualisée à mon gout mais solide, les raisons pour lesquelles l’auteur ne le retient pas.
      Point n’est besoin de lui prêter des intentions qu’il n’a pas comme s’il voulait défendre le système en place plutôt bien dénoncé au contraire.
      Je ne comprends d’ailleurs pas qui est ce « nous » dont Etienne se prévaut, ce « nous » qui travaillerait sur le sujet depuis 10 ans laissant supposer que CS n’y travaille pas. Chaque « école » à sa propre vision du TAF et représente des courants de pensées différents et ne peut, à mon sens, se prévaloir d’un « nous » qui s’opposerait à CS.
      Le texte de CS a surtout le mérite d’exister et nous permet de réfléchir
      encore et encore sur le TAF qui est loin de faire consensus et que personne ne se doit de vouloir l’imposer à quiconque.

      • Cela n’en vaut guère la peine_si encore vous aviez pris la peine et le temps d’ingurgiter et de bien saisir surtout toutes les nuances et tout l’enjeu de ces réflexions comme de ce bien-fondé démocratique.

        En outre, ce ton quelque peu hautain et cette réflexion qui se veut si à même de bien interpréter ce qu’elle interprète d’ailleurs tout à sa guise, allusions bien senties et grand « mérite » à Clément, sans parler du TAS qui n’est apparemment pas votre tasse de thé et pour certaines causes j’imagine, la vôtre versus la Nôtre, forcément moins noble à vos yeux et moins « consensuelle », pour reprendre vos mots, alors, ne m’en voulez pas, chère Madame ou jeune écervelée (vous ne seriez pas normalienne, par hasard ? ^^), que NOUS, tous ensemble, bien que j’en prenne l’entière responsabilité puisque parlant en mon nom propre, NOUS vous disons merde ! gentiment, poliment, sans animosité aucune, ce petit coup de gueule et non cette insulte déplacée, ce NOUS en proportion de cet air feint, ne voulant pas comprendre ce qui n’est pourtant pas si difficile à saisir, faisant fi de toute cette argumentation chouardienne quand rien n’est plus évident ni plus honnête : vous ne manquez vraiment d’aucun toupet ! la raison pour laquelle je vous remettrai systématiquement à votre place s vous persistez à y revenir, sans quelque chose de plus consistant et de plus courtois.

        EFFAB

        • Françoise Martin

          La seule question que je me pose à vous lire c’est de savoir s’il faut vous répondre ou vous laisser dire EFFAB?
          En bonne normande que je ne suis pas, je me suis répondu oui et non.
          Oui d’abord parce que vous me posez une question : non je ne suis pas normalienne et quand bien même, à moins que vous considériez que ce soit une tare qui m’empêcherait de bien penser c’est à dire de penser comme vous, je ne vois pas le rapport avec notre sujet.
          Oui parce que j’avais cru comprendre que c’était le but de ces messages, dire son ressenti et lire celui des autres pour, éventuellement, avancer dans sa réflexion. Ce qui est mon cas.
          J’aurais du, peut être développer davantage ce qui vous aurait évité de penser que je n’avais pas suffisamment « pensé » la chose. Ce qui est d’ailleurs vrai, le TAF n’a pas fini de me préoccuper et davantage encore à vous lire surtout quand vous clôturer votre argumentation sur le « nous » par le mot de Cambronne, un mot qui a toute une histoire que les historiens s’emploient à comprendre sans trop y parvenir, comme moi, en fait, avec le TAF que je ne refuse pas de comprendre mais pas les yeux fermés et tête baissée parce qu’un « nous » aurait décidé à ma place que c’est LA solution.
          Oui parce que le ton que j’emploie est une réponse à vos injonctions, les vôtres et celles d’Etienne qui n’a pas fini de me surprendre dans ce domaine aussi, à vous suivre faute de quoi je fais la preuve de mon incapacité intellectuelle à comprendre. Avec un tel raisonnement, le TAF me parait encore davantage suspect.
          Quel toupet, en effet, et quelle audace de vouloir ne pas accepter pour argent comptant tout ce qui se dit et s’écrit, vive la démocratie, qu’elle nous remette en place, et ne vous gênez pas de le faire à mon endroit pourvu que ce soit dans le sens d’un dialogue démocratique où ni vous ni moi, ni quiconque, n’imposerions quoique ce soit sous quelque prétexte que ce soit.
          non, parce que je ne suis pas certaine que tout cela serve à quelque chose!

          • Pour la première partie de ce passage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’aurez pas ce recul nécessaire sur les événements et les réalités de ce monde, vous serez toujours en décalage de la juste compréhension des choses, si je puis dire, par « juste » j’entends « le bon angle » il n’y pas là jugement de valeur.
            Autrement dit, la vision pour bien appréhender notre environnement (médiatique en premier lieu car le plus « déformé » ou désinformateur si vous préférez) et l’actualité c’est une approche « conspirationniste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénoncer, s’efforcent en tout cas de partager l’information avec d’autres, tous les arbitraires d’Etat et toutes les multiples malveillances que les décideurs économiques ainsi que la pouvoir financier font peser sur les individus et les populations, et la liste est longue, cela concernant quasiment tous les secteurs d’activités, évidemment plus que d’autres, mais cet irrespect de la vie, du vivant, de l’environnement et de la dignité humaine approche leur comble et leur démesure, à l’image d’une nation comme la France où le pouvoir politique (simple marionnette) se fout éperdument du bien commun et de la société civile… c’est être cela, conspirationniste, dénoncer tout simplement tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame derrière notre dos, sans notre consentement, contre nos intérêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’encombrant déjà plus de la forme quand la nécessité l’exige, sans parler de ces lois de plus en plus contraignantes qui sont mis en place et préfigurent si bien le monde de demain.
            Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspirationnisme » (4’55)
            Merci

        • Vous pouvez bien affirmer, FRANCOISE, que « vous n’êtes pas certaine que tout cela serve à quelque chose », considérant par exemple ce toupet que vous dites et ces injonctions que vous me prêtez, comme moi-même j’aime à penser que le verbe soit à double-tranchant, un côté vrai un côté feint malléables à l’envie et pouvant tromper tout son monde… certes, j’admets volontiers que ma façon directe d’entrer en matière peut détonner voire donner à penser à certains ‘injonctions idéologiques’ ou ‘fascisme verbal’, comme je puis me tromper, savant en pas grand chose que je suis et pas plus normalien ou conservateur à la République… enfin, passons, j’ai l’esprit tout occupé ailleurs.
          C’est en tout cas bien aimable d’avoir pris la peine d’écrire ces quelques lignes mais, vous savez, sans mettre aucunement en cause votre bonne foi et cette propension en l’humain de bien s’accorder au final avec son prochain, sachez cependant qu’il vous appartient de relire non pas l’original du texte de Clément Sénéchal (car ne sachant pas ce que NOUS savons NOUS aujourd’hui de NOTRE côté concernant ces vérités institutionnelles et bien d’autres choses concernant également la société et les économies des Hommes, vous ne pourrez deviner alors le nombre des inepties ou des malveillances de ce jeune normalien [non, je n’ai rien contre les normaliens, c’est là un cas isolé comme un tout jacobiste -- merci ANA !*] mais bien cette réponse point par point d’Etienne CHOUARD qui ne dit finalement que des choses évidentes et incontestables pour qui prend la peine de bien écouter et de bien comprendre quel est l’intérêt d’une caste privilégiée de tenter par tous les moyens de s’imposer (et d’obliger) en général et de dénigrer en ce cas précis ce vrai « dialogue démocratique », fustiger ces évidences et ramener sempiternellement ces lieux communs aujourd’hui éculés et des plus pathétiques tellement que c’en est gros et visible à des kilomètres à la ronde !
          Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort individuel, intellectuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et voulu quelque part), justement, votre tour viendra, de quelque façon que ce soit, que vous le vouliez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aussi ce champ d’expérimentation, sous-jacent à ces volontés humaines plus éphémères… Au plaisir, FRANCOISE

          * je m’adresse là à une amie, une appropriation lexicale que je lui dois ce matin.

          • Françoise Martin

            « Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort individuel, intellectuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et voulu quelque part), justement, votre tour viendra, de quelque façon que ce soit, que vous le vouliez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aussi ce champ d’expérimentation, sous-jacent à ces volontés humaines plus éphémères… Au plaisir, FRANCOISE »

            Je ne suis pas certaine que ce soit un plaisir de vous répondre EFFAB mais j’ai vraiment un souci là :
            ça veut dire quoi exactement ce que vous avez écrit et que j’ai mis en citation? Sincèrement je ne comprends rien du tout.

          • (petite erreur d’aiguillage, je reposte à sa bonne place ce qui vient d’être édité malencontreusement un peu au-dessus)

            Pour la première partie de ce passage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’aurez pas ce recul nécessaire sur les événements et les réalités de ce monde, vous serez toujours en décalage de la juste compréhension des choses, si je puis dire, par « juste » j’entends « le bon angle » il n’y pas là jugement de valeur.
            Autrement dit, la vision pour bien appréhender notre environnement (médiatique en premier lieu car le plus « déformé » ou désinformateur si vous préférez) et l’actualité c’est une approche « conspirationniste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénoncer, s’efforcent en tout cas de partager l’information avec d’autres, tous les arbitraires d’Etat et toutes les multiples malveillances que les décideurs économiques ainsi que la pouvoir financier font peser sur les individus et les populations, et la liste est longue, cela concernant quasiment tous les secteurs d’activités, évidemment plus que d’autres, mais cet irrespect de la vie, du vivant, de l’environnement et de la dignité humaine approche leur comble et leur démesure, à l’image d’une nation comme la France où le pouvoir politique (simple marionnette) se fout éperdument du bien commun et de la société civile… c’est être cela, conspirationniste, dénoncer tout simplement tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame derrière notre dos, sans notre consentement, contre nos intérêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’encombrant déjà plus de la forme quand la nécessité l’exige, sans parler de ces lois de plus en plus contraignantes qui sont mis en place et préfigurent si bien le monde de demain.
            Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspirationnisme » (4’55)
            Merci

          • Le fameux lien…

      • Françoise Martin

        Lire TAS et non TAF !

  2. Je pense quand même que tant que toi, Etienne, n’aura pas proposé quelques méthodes « techniques » de tirage au sort (qui resteraient en débat, il n’est pas question que tu les imposes), nos adversaires pourront continuer à nous considérer au mieux comme rêveurs, au pire comme inconscients.

    • Oshio Heihachiro

      Tout à fait d’accord avec vous.

      Et je pense aussi qu’il faut que l’on créé un « kit » de vraie démocratie au rabais à proposer aux politiciens, une sorte de premier pas dans la bonne direction. Pas trop ambitieux mais très bien défini, facile à expliquer, maitriser, promouvoir…

      Cela aurait le double avantage de ne pas trop effrayer les politiciens et de nous (le peuple) rendre plus responsables, plus politisés, plus conscients de l’importance du rôle que l’on aura à jouer.

      • un texte très court, sans les valeurs et orientations, qui offre au peuple en quelques lignes la base légale pour définir sa démocratie.

        afin d’être incontestable, ce texte ne doit pas définir la société mais la souveraineté du peuple à définir sa société et son organisation.

        ce texte doit être d’une clarté telle que si l’autorité le refuse elle signe et confirme son amour pour le pouvoir total, un bas les masques définitif.

  3. Haviland Olivia

    PS : Au-delà des idées véhiculées par Étienne (qui existaient déjà bien avant lui, il est un relais formidable, mais juste un relais), ce que j’ai vraiment appris grâce à lui c’est ce que veut dire « débattre », en mettant son égo de côté. Donc Merci Étienne pour ta patience, et ton application à mettre toujours en avant les idées, le fond quoi, et non les personnes et la forme 🙂

  4. L’ idée est forcément bonne, sinon pourquoi les privilégiés de la politique en place s’y opposeraient ?

    • Ce n’est pas parce que notre adversaire s’oppose à quelque chose que la chose en soi est « forcément bonne »
      Sinon on pourrait dire des trucs comme ça :
      « Le nazisme (désolé pour le point Godwin mais ça marche avec d’autres choses) est forcément bon, sinon pourquoi les privilégiés de la politique s’y opposeraient ? »

  5. J-Stéphane: c’est pas un argument, on peut dire qu’ils s’y opposent parce qu’ils la trouvent mauvaise pour le pays

    • Faut goûter avant de dire que c’est pas bon.

    • Certes, HOLBECQ, il faut toujours être mesuré dans ces analyses comme ce que tu dis vaut surtout pour des gens aux convictions et aux démarches honnêtes car je ne suis pas bien sûr, que dans l’état actuel des choses (Etat il y a et conflits d’intérêts qui l’oblige), on peut affirmer ceci aussi aisément, vue l’état (^^) actuel de déliquescence de nos politiques et de nos économies, sans parler de nos avancées sociales ou de toutes formes culturelles et émancipatives qui doivent le concéder au consumérisme et au grand n’importe quoi télévisuel et du même acabit !
      Et STEPHANE fait bien allusion de ces « privilégiés », ces « élites » si tu préfères, aussi peu nombreux soient-ils à décider et à nous entuber, lesquels ont tout intérêt à s’opposer violemment si besoin à ces alternatives, qui plus est, ce TAS qui place le hasard au coeur des volontés et toutes ces responsabilités individuelles à même égalité et même intérêt dans ce pouvoir de décision en commun.

      Le pouvoir actuel, évidemment, prétextera cet intérêt général, national, et il ne peut faire autrement, c’est là une guerre de l’information, de la communication avant qu’idéologique puisque l’intérêt de tous et du plus grand nombre est bien cette Démocratie qui n’a mais rien rien à voir avec ce qu’on a pu connaître jusqu’à présent. Et tout se joue aujourd’hui, cette possibilité d’en découdre encore de façon pacifique… mais le temps joue en notre défaveur et les lois les plus contraignantes associées à l’insécurité sociale, alimentaire tissent des intérêts immédiats qui n’en sont pas moins pour la plupart d’entre eux leur propre corde autour du cou.

  6. Bjr Etienne,

    Et bien voilà ton livre est rédigé bravo … et merci.
    Salutations Robert

  7. c/c d’une réponse faite à Clément Sénéchal sur le fil FB de Etienne :

    CS : « Donc vous voulez absolument le TAS pour désigner les Constituants »

    M : OUI !

    CS : « La Constitution, c’est la loi fondamentale, vous comprenez ? Un Constituant est donc un législateur, vous comprenez ? Je ne crois pas aller beaucoup plus loin car je vous trouve, en plus de toutes ces confusions primaires, cher Étienne, très agressif dans le ton de ce billet et ses techniques rhétoriques (vous comprenez ?) »

    M : C’est la LOI au dessus des lois, celle qui, précisément, s’applique prioritairement à ceux et celles qui se trouveront, un temps, dépositaires d’un quelconque pouvoir sur l’ensemble du corps social. C’est la LOI du peuple CONTRE ceux qui, parmi le peuple, seront appelés à une fonction qui octroie du pouvoir sur les autres.

    DONC, il est absolument évident que pour ce texte là, il ne peut être question de laisser un candidat au pouvoir, qu’il soit politique, magistrat, financier ou même médiatique.

    C’est très facile à comprendre : le corps social a besoin de représentants pour gérer les affaires publiques et de lois pour pacifier les relations. MAIS le pouvoir qu’octroient ces fonctions sur l’ensemble sont aussi un danger, une menace en cas d’abus de pouvoir (nous ne connaissons cela que trop bien). DONC il faut une LOI supérieure au dessus de tous ceux et celles qui exerceront un mandat : la Constitution. C’est le droit du peuple CONTRE leurs mandataires, toujours potentiellement abuseurs, parce que le pouvoir corrompt, toujours.

    Mettre sur un pied d’égalité le rôle du constituant et le rôle du législateur, c’est bien cela la « confusion primaire » dont vous vous rendez coupable, volontairement à mon avis, parce qu’elle fait bien votre affaire, Monsieur Sénéchal. Vous vous rendez compte, j’espère, que vous faites preuve le premier, dans votre billet, d’une grande agressivité, de propos très désobligeants (l »emploi du terme « nébuleuse » est très significatif), d’accusations à front renversé qui sont de l’ordre de la pire des mauvaises foi ne visant, in fine, qu’à prétendre avoir raison (alors que vous avez tort, et cela est démontré par A + B).

    L’agressivité que vous recevez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Monsieur Sénéchal.

    De mon avis, vous n’êtes qu’un apprenti voleur de pouvoir parmi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le parquet, qui a de l’ambition politique, qui travaille par ce genre d’opportunité l’exercice rhétorique et les techniques de dialectique éristiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous prétendez défendre le bien commun, l’intérêt général, le peuple. Mais tout votre argumentaire démontre que vous vous considérez vous-mêmes (et vos collègues politiciens) au dessus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’inspirez aucune confiance.

  8. Bravo Étienne,
    Vous avez bien répondu à ce Monsieur dont les arguments sont tellement … que je ne pense pas pas qu’il y croit lui même.
    Car pour la plus part, ils peuvent être appliqués à la représentativité de l’élu comme il les applique à la représentativité du tiré au sort.
    La représentativité est la question.

    Un petit bémol, voir 2… voir 3 ….. On s’arrête là  :
    Lorsque vous dites Étienne :

    « Le capitalisme a été rendu possible grâce au « suffrage universel » »

    Ce genre d’idée tt faite peu discréditer votre discours, quel rapport entre le capitalisme et le SU ?
    Cf :Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe ‑ XVIIIe siècles
    De Fernand Braudel

    « Le gouvernement représentatif est le régime de la plus scandaleuse impunité pour les notables, et de la pire sévérité pour les autres. »

    Là encore le soucis pour l’Histoire est semble t il léger.

    « idéalisme qui fut une racine théorique importante des grandes églises, sauf erreur, avec ses arrière-mondes et ses invitations et intimidations administrées aux 99%, déjà, pour qu’ils acceptent docilement le travail et la souffrance ici-bas : résignation et obéissance à tous les étages, pour ceux qui ne sont pas « élus » bien sûr. Ça vous plaît, l’idéalisme de Platon ? Chacun son truc. »

    Ce n’est même plus un manque de nuance, c’est faux et anachronique … On dirait presque du Onfray

    Mais Mr CS ne fait pas mieux : « Heureusement, depuis Platon et Aristote, c’est-à-dire depuis la première victoire culturelle de la philosophie idéaliste »

    Les Pythagoriciens n’ont jamais existé

  9. @ Protagoras
    Ceux qui ont créé le régime prétendument représentatif sont les mêmes que ceux qui ont développé le capitalisme, à la même époque. Les pères fondateurs étaient de riches bourgeois, propriétaires lucratifs, souvent esclavagistes (en tout cas en Amérique, mais pour certains aussi en France), et ils ont écrit leur constitution, un texte qui leur donnait le pouvoir à eux, à l’exclusion du peuple (de façon explicite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de discrédit dans cette affirmation, c’est un fait historique aisé à vérifier, il suffit de lire les pères fondateurs eux-mêmes.

    • @ Morpheus

      Je n’ai pas trop le temps de développer, mais bien sur que ce que vous appelez les pères fondateurs étaient capitaliste (encore que ce mot employé à cette époque pose problème)
      Mais vous remarquerez que ce n’est pas la même chose de dire :
      « Le capitalisme a été rendu possible grâce au « suffrage universel » »
      car il sous entend que dans un autre régime, il n’eut pas été possible.

      Je prendrais le temps de développer demain, un peu plus logement si cela vous intéresse.

      Cela dit il y a plus de 2000 pages sur ce sujet dans le Braudel cité plus haut.

      • Dénigrer quelque peu assez rapidement après la parution de ce nouveau fil coïncide bien, PROTAGORAS, avec cette plage temporelle qui vous as permis de pondre ceci_dommage que vous remettiez à plus tard de si bonne résolutions comme rien ne m’empêche d’imaginer que vous preniez tout votre temps pour bien répondre à MORPHEUS et démontrer surtout qu’il ne faut pas confondre la Constitution avec l’Economie…

        … J’ai écrit hier sur d’autres fils ici deux trois petites choses qui démontrent que le pouvoir et les patrimoines exorbitants, cette propriété privée excessive empêchent et asservissent les citoyens et le plus grand nombre d’être autrement plus libres et plus autonomes.

        Lisez un peu EFFAB et d’autres anonymes, on parle en direct comme notre manque de culture et de références pour certains d’entre nous ne nous empêche en rien la réflexion la plus poussée et des points de détails par milliers : l’avantage du nombre et cette richesse en commun, cette diversité, ces mille et un partage.

        SOCRATE

      • Des évidences imparables ou quand certains ne prennent guère le temps à moins qu’ils ne survolent bien vite et à dessein tout ceci… et pour citer ETIENNE qui dit si justement la réalité des choses, aussi factuelle qu’évidentes…

        « Par ailleurs, pour en avoir le cœur net et pour savoir (à coup sûr) quel est le régime politique dont a besoin « le capital » (pour nous condamner tous aux travaux forcés), il suffit d’observer le régime qu’il défend lui-même : et quand on voit tous les grands patrons de multinationales, tous les banquiers, tous les lobbyistes, tous les grands privilégiés (« journalistes » ou autres théoriciens exposés à la télé), tous les puissants, tous les possédants, quoi, défendre bec et ongles (et même imposer à leurs colonies) le « suffrage universel », on a compris que tous ces importants, tous ces beaux messieurs, comme dit Jean-Luc, n’ont rigoureusement rien à craindre du prétendu « suffrage universel » et évidemment tout à y gagner. »
        (Post initial -- Réponse à Clément Sénéchal)

    • @EFFAB

      Il devient lassant qu’à chaque post qui ne soit pas dithyrambique pour Étienne, on se face arrêter par la police des âmes, qui sait mieux que vous les raisons qui vous animent et ce que vous pensez.

      Que me reprochez vous EFFAB ? D’avoir écrit, d’avoir lu trop vite, de n’avoir développé assez ? De n’être pas béat d’admiration à chaque fill, de dire ce que je pense ? De vous contrarier dans vos réflexion, de contrarier celle d’Étienne ?

      Vous me parlez de choses qui ne sont pas de mon propos.
      Mais bref, le dogmatisme n’a pas de camp.

      @MORPHEUS

      D’où partons nous ?
      Étienne dit : « « Le capitalisme a été rendu possible grâce au « suffrage universel » »
      Je réponds : Non le capitalisme n’a pas été rendu possible par le « suffrage universel », car il existait avant. Pourquoi je réponds cela ?
      1/ Parce que c’est Historiquement faux
      2/ Pour les conséquences que cela a
      A/ On sait que certaines erreurs peuvent affaiblir l’ adhésion au discours par la baisse de l’éthos du conférencier
      B/ Si je fait porter un crime à quelqu’un qui est innocent, fusse t il par ailleurs le pire monstre, l’assassin court toujours

      A cela vous me répondez : « Ceux qui ont créé le régime prétendument représentatif sont les mêmes que ceux qui ont développé le capitalisme, à la même époque. Les pères fondateurs étaient de riches bourgeois, propriétaires lucratifs, souvent esclavagistes (en tout cas en Amérique, mais pour certains aussi en France), et ils ont écrit leur constitution, un texte qui leur donnait le pouvoir à eux, à l’exclusion du peuple (de façon explicite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de discrédit dans cette affirmation, c’est un fait historique aisé à vérifier, il suffit de lire les pères fondateurs eux-mêmes. »

      J’étais en accord avec vous jusqu’à : « L’un ne va pas sans l’autre. »
      Je ne vois pas comment ce que vous avait écrit avant cette phrase la justifie. Quoi les capitalistes ont créé un régime représentatif donc le régime représentatif est capitaliste ? Balancez votre frigidaire et coupez l’électricité.
      Ce qui m’étonne, c’est que vous ne voyez ce qui dans votre texte est contradictoire : « Ceux qui ont créé le régime prétendument représentatif sont les mêmes que ceux qui ont développé le capitalisme, à la même époque. »
      Vous dites « développé » c’est donc bien qu’il existe avant non ? Oui mais pas aussi fort, c’est cella ?
      Je vous invite plutôt à regarder vers les avancés technologiques.
      Donc :« « Le capitalisme a été rendu possible grâce au « suffrage universel » »
      Non, c’est faux. Quand aux raisons qui ont fait préférer tel régime, sûrement que pour certains pour être calife à la place du calife, pour d’autres sûrement un sentiment de sympathie et puis surtout le poids de l’histoire et des idées Machiavel, Bodin, Hobbes, Bossuet, Locke… ça pèse lourd quand même

      Nous avons l’intelligence de regarder les Grecs de la période Homerienne, comme des Hommes de leur temps, en ne leur reprochant pas de ne laisser l’entré de l’ecclesia aux femmes et métèques, ni de les huer lorsque qu’il fallait 3 générations de parents avant d’être citoyen. Et bien de grâce faisons de même pour cette période pré révolutionnaire (comme une échelle des savoirs qui était sûrement moins homogène qu’aujourd’hui) Locke, ici bien mal traité quand on fait comme si il était un de nos contemporain. Locke écrit dans son second traité du gouvernement civil : »Les Hommes étant naturellement libres, égaux et indépendants nul ne peut être tiré de cet état, et être soumis au pouvoir politique d’autrui sans son propre consentement… »
      La question est ici qu’est ce qu’un Homme ? Comme chez les Grecs.
      Sans cette contextualisation nécessaire, nous seront encore dans ces controverses stupides de l’inné et l’acquis, magnifique marche pied pour tout ce qui vient de droite.

      Oui désolé de le dire aussi brutalement, mais l’extrême droite a toujours été friande d’annexion intellectuelle. Ce qui se comprend car l’essence de sa pensée est dogmatique et insipide. Elle se résume en : retrouver le paradis perdu du livre. On convient qu’il faut bien habiller le chtif clown pour qu’il ressemble à un robuste philosophe.

      Alors Oui, j’ouvre mon deuxième œil lorsque j’entends passer quelque chose qui ressemble à de l’anti parlementarisme (on sait d’expérience que cela aboutit à la naissance de faisceaux). Car les tirés au sort restent des parlementaires.
      Je vais plus loin ; plus il y a de parlementaires, mieux c’est. Le must étant que chacun d’entre nous le soit à jamais et pour toujours.

      • Moi, ce qui me lasse et ce qui m’indigne, PROTAGORAS, c’est d’être bafoué dans mes libertés, mes choix, mon intelligence et ma dignité, c’est pourquoi, permettez-moi ce raccourci… pareillement à la partie adverse, je choisis mes mots, mes interventions, mon bon moment et mon bon vouloir, et je ne vois pas pourquoi j’exigerais de moi-même cette exigence à tout moment quand on m’empêche justement tant de choses, elle (la partie adverse) qui n’en fait qu’à sa tête et se fout éperdument de ce que je puis bien vouloir et penser_mais ce particulier multiplier par autant d’insatisfaits qu’il y a au système, et tout cela ça fait du monde !

        • Comprenez moi bien EFFAB, si je participe à ce forum c’est bien que je crois en la démarche D’Étienne et à celle de nombreuses personnes ici. Pourquoi, parce qu’elle ouvre la possibilité d’une réelle émancipation.
          J’apprends beaucoup ici des post de chacun, et moi aussi je désire apporter un peu de mes réflexions ne serait ce que pour les mesurer et les rectifier si besoin.
          « Dénigrer quelque peu… » Merci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Chacun a des raisons intérieures et extérieures légitimes de penser ce qu’il pense. Et je ne remettrais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de percuter ma pensé avec une autre pour créer un mouvement.

          Alors soit, il y a sûrement des considérations de mobilisation qui semble vous occuper bien plus. Je le comprends, mais la mobilisation n’est pas un but, mais un moyen. Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contradiction, ni plus forts que les buts.

          Jamais je ne voudrais vous faire changer de mots, de tempo voir d’envies.
          Lorsque je me permettrais selon mes mots, mon tempo et mes envies de dire : « là ça sonne pas juste », car ça arrivera sûrement encore, et que vous me porterez des intentions farfelues et bien je laisserai aller… Après tt c’est juste une question de protocole 😉

        • « « Dénigrer quelque peu… » Merci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Chacun a des raisons intérieures et extérieures légitimes de penser ce qu’il pense. Et je ne remettrais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de percuter ma pensé avec une autre pour créer un mouvement. »

          Autant pour moi, PROTAGORAS… enfin, je veux dire « désolé ! »

          « Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contradiction, ni plus forts que les buts. »

          Je vais tâcher d’en prendre bien note même si ce n’est pas toujours aisé d’agir en conséquence ou parce qu’il arrive d’agir ou de s’exprimer comme en recul et non en conséquence, et dans ces cas là on ne s’encombre pas des moyens ni de la retenue habituelle, j’en conviens, mais c’est toujours à dessein… ou des plus passionnés, les mots qui débordent les véritables intentions ; comme il arrive aussi de se tromper, sur un point précis ou sur bien des choses, tout simplement.

          CHOUARDAMENT VOTRE

      • @Protagoras
        Ok, mais avec une petite nuance, rien ne dit que nous n’aurions pas de frigo ou d’électricité sans le capitalisme. Je pense qu’il faut dissocier la logique de production pour la production (qui pour le coup à amené l’obsolescence programmé et donc la régression de la qualité du développement technologique) de la logique de créativité qui existe même dans le commerce. Nous aurions de toute façon essayé d’améliorer notre condition, parce que c’est ce qu’on fait tous les jours, rien que cet échange en est la preuve 🙂

  10. « L’agressivité que vous recevez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Monsieur Sénéchal.

    De mon avis, vous n’êtes qu’un apprenti voleur de pouvoir parmi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le parquet, qui a de l’ambition politique, qui travaille par ce genre d’opportunité l’exercice rhétorique et les techniques de dialectique éristiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous prétendez défendre le bien commun, l’intérêt général, le peuple. Mais tout votre argumentaire démontre que vous vous considérez vous-mêmes (et vos collègues politiciens) au dessus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’inspirez aucune confiance. »
    (Morpheus | 9 octobre 2014 at 14:42)

    Je n’osais hier en dire autant en découvrant ce rhéteur à la dent longue, ne voulant pas placer mon intuition au devant de toute preuve bien que ces « nébuleuses » insidieuses n’ont rien d’intuitif ni de très ouvert au débat ouvert et courtois, respectueux des idées d’autrui et beau joueur faute d’argument ^^

  11. Clément Sénéchal écrit: »Bref, toujours est-il que dans la situation actuelle, nul doute que la bourgeoisie a une vision bien plus claire de ses intérêts propres – qu’elle fera comme toujours passer pour l’intérêt général – que des atomes issus du vaste monde précarisé. Et qu’elle sera mieux préparée à les défendre. » Je trouve cet argument brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assemblée tirée au sort soit la conjuration des profs et des médecins aux dépens des caristes et manoeuvres. C’est un écueil évident auquel il faudra trouver une parade.
    Ses points 2/ et 3/ feignent d’ignorer le contrôle des tirés au sort tout comme le panachage entre élections et TAS. Il envisage la mutation de tous les partis en outil du capital -- ce qu’ils sont déjà -- avec rien en face. Serait-il si sot d’imaginer que les tirés au sort trouveront un consensus sur la construction d’une démocratie? et que le parti auquel ils pourraient appartenir de fait est celui d’une politique citoyenne veillant à éviter la corruption?
    5/ « Or, si l’on suit les prédicats posés par cette aversion des pro-TAS envers tous les collectifs qui animent la société civile, le fait d’adhérer à une association dont les activités sont pourtant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pourrait impliquer la destitution des droits civiques. Cela signifierait simplement que les charges politiques seraient de fait interdites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être porteur de graves dérives vers des formes étranges, nouvelles, de tyrannie. » C’est aspect est primordial en effet. En interdisant aux professionnels de la politique de pouvoir être tirés au sort, on touche au principe d’égalité et l’on prend le risque d’une dérive de la définition de ce qu’est un parti. Une dictature peut en profiter pour émerger.
    6/ Son argument sur l’échantillon représentatif me paraît très pertinent. La volonté de filtres au tirage au sort pour obtenir un échantillon représentatif de la population est un piège; sur quels critères en effet choisir ces filtres? Et qui nous garantira que le choix de ces filtres n’est pas intentionnellement biaisé pour favoriser une population par rapport à une autre? Maintenant, il est aisément contournable: nul besoin de filtres, tirons au hasard et à force de tirer au sort des individus, on obtiendra en moyenne un échantillon représentatif de la population.
    La très faible participation des citoyens athéniens à la démocratie n’est jamais évoquée par ceux qui en parlent et si c’est vrai, ça tient de la désinformation.
    Déposé sur le site: Cet article est très intéressant et constitue une véritable base de travail pour qui veut améliorer l’idée démocratique. Je vous reprocherai cependant monsieur Sénéchal d’envisager les tirés au sort comme les élus d’aujourd’hui, libres de faire ce qu’ils veulent. La rédition des comptes, l’ostracisme, la révocabilité, le mandat impératif ou le contrôle permanent du tiré au sort par des assemblées citoyennes sont des pistes évidentes que votre réflexion feint d’ignorer. C’est dommage, car beaucoup des écueils que vous évoquez par ailleurs sont pertinents à mon avis au point que j’aimerais d’ailleurs beaucoup vous compter parmi les rédacteurs d’une nouvelle constitution.

    • « Clément Sénéchal écrit: »Bref, toujours est-il que dans la situation actuelle, nul doute que la bourgeoisie a une vision bien plus claire de ses intérêts propres – qu’elle fera comme toujours passer pour l’intérêt général – que des atomes issus du vaste monde précarisé. Et qu’elle sera mieux préparée à les défendre. » »

      Il est clair qu’en écrivant ceci, Clément Sénéchal décrit ici sa caste ou ce monde dans lequel il rêve d’entrer, en supposant qu’il soit issu d’une couche sociale dite plus populaire ; c’est en tout très sympa pour les atomes-citoyens ! Et il le dit lui-même par cette préférence au système représentatif, cette bourgeoisie régnante sera toujours la mieux préparée (et placée) pour défendre ses biens propres… sans parler du tout qui est déjà assez cocasse, c’est ce verbe « défendre » que je ‘relève’ en particulier, justement des ‘révélateurs’ de ce non-débat et de tous ces privilèges et autres prérogatives aristocratiques, il faut bien le dire, tant de pouvoir d’achat contenu dans si peu de pourcentage privé ^^

      Bref, si vous trouvez cet argument « brillant », DEHEL, c’est peut-être bien tout honneur à votre intelligence, il n’empêche, moi je trouve ce Clément Sénéchal aussi abruti de nature que pédant de caste !

      • Les profs et les médecins, les bourgeois, partagent une culture commune, celle de l’instruction scolaire qui constitue un langage et/ou des références qu’ils auront naturellement tendance à évoquer pour s’identifier mutuellement et donc créer mécaniquement une connivence, connivence qui risque d’essayer d’évincer ceux qui ne leur ressemblent pas, exactement comme c’est le cas aujourd’hui. Personne ne l’avait évoqué jusqu’ici et je trouve que c’est un nouvel écueil sur le chemin démocratique. Je me réjouissais donc de cette avancée. Pour moi, monsieur Sénéchal n’existe pas et seules ses idées m’intéressent. Celle-là me paraît tout sauf sotte, même si elle est motivée par quelque chose qui vous déplaît.

        • Ma réponse à ceci vient malencontreusement de subir l’imprévu de cette mauvaise manipulation toujours très rageante quand s’évapore tout d’un coup tant d’écritures et de réflexions, et c’est bien dommage, je trouvais ça autrement plus conséquent que cette évocation que vous trouviez si réjouissante mais c’est ainsi, il vous en faut peu quand j’aurai toujours réponse à tout, excepté quand je reconnais mes erreurs ou quand je ne puis exprimer comme je le ressens et eu plus précis tout ce à quoi je peux penser_quand réflexion il y a, évidemment, ce qui m’arrive de temps en temps.

          Bref, je n’ai ni la force ni le courage de remettre sur le métier toute cette réflexion ou plutôt cet argumentaire en faveur de la cohésion d’une bonne partie de tous ces différents groupes sociaux bien conscients qu’ils sont au coeur d’un tel espace démocratique de leur intérêt individuel à rechercher avec autrui cet intérêt général? J’y reviendrais peut-être à l’occasion bien que des bribes de ce que j’avais écrit me revienne à présent… ce fameux libre arbitre que j’avais si bien explicité dans ce rapport de dominants à dominés, forcément « étouffé », ou dans cette assurance de son bon droit et de son autonomie, un libre arbitre peut subir tous les assauts, toutes les pressions et toutes les intimidations imaginables qu’il en fera néanmoins qu’à sa tête, que cela vous irrite ou vous fasse chier au plus haut point.

          • Ana Sailland

            🙂 Le prolifique inhibé par la technique. Zut alors 😉

          • Je l’ai bien cherché aussi, avec toutes ces libertés que je prends (j’espère qu’elles ne frôlent pas les fameuses « limites ») et tout ce que j’ai pu pondre ou non aujourd’hui ^^

    • Déhel,

      1) Je trouve cet argument brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assemblée tirée au sort soit la conjuration des profs et des médecins aux dépens des caristes et manœuvres. C’est un écueil évident auquel il faudra trouver une parade.

      Pour commencer, ne réinventons pas la poudre quand la recette d’antan est bien connue. Traduite en langage courant, çà donnerait, par exemple :

      Va dire à un toubib d’abandonner un an son poste, avec ce que çà suppose de perte de clientèle et de temps pour la récupérer ensuite, en on en reparle.

      Va lui dire que pour sa peine il touchera deux smics avec studio de fonction à Paris et train pris en charge. Il y a perdra des revenus ; quant au studio fourni gratuit, çà ne paie pas les traites de sa maison (principale) en province ni celles de son cabinet qu’il n’utilise pas plus tandis qu’il est à Paris.

      Propose le même traitement à un type qui est locataire dans le même bled : pendant qu’il squatte à Paname à plein temps, il n’a pas un loyer à payer ailleurs.

      Et si ce type est smicard, il double son salaire.

      Bref, le problème n’est pas tant là.

      Il est peut-être que les classes aisées pourraient organiser des formes de cotisation pour inciter les toubibs à se dévouer.

      On peut toujours imaginer un certain contrôle de revenus, qui tolérerait une forme de compensation de ce genre, d’origine privée, mais en fixant un plafond au-delà duquel çà s’apparente purement et simplement à de la corruption de magistrat…

      Il est aussi et sans doute bien plus de savoir si un maçon, un serveur, un chômeur du rail peuvent se sentir le courage de s’émanciper et de penser qu’ils peuvent arriver à relever le défi. Cela vous inquiète, vous ? Faut compter sur les dynamiques vertueuses, je dirais.

      Oui, il y a des gens qui ont une une « éducation », un langage qui tend à les placer au-dessus, etc. Mais il y a aussi le revers de la médaille, et une prise de conscience déjà très large de ce phénomène, de cette marque dominatrice, en tant que symptôme et cause, à la fois.

      5) « si l’on suit les prédicats posés par cette aversion des pro-TAS envers tous les collectifs qui animent la société civile, le fait d’adhérer à une association dont les activités sont pourtant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pourrait impliquer la destitution des droits civiques. »

      Son argument est tout simplement faux (peu importe que ce soit de la mauvaise foi). Du moins c’est d’abord à nous, peut-être de clarifier la chose.

      Tirer au sort, cela permet aussi, justement, de ne pas avoir à écarter directement les élus, ex élus, futurs élus, directeur de partis, apparatchiks, secrétaires de bureaux de lobbying, pros de la communication et que sais-je, sans parler des cadres sup de grosses entreprises agissant dans tel ou tel secteur « sensible ». Il s’agit simplement de les rendre très minoritaires à l’assemblée par le simple jeu des statistiques, pourvu que les autres se bougent le train à peu près autant.

      Une fois qu’on a bien compris çà et qu’on l’a clarifié, son argument est totalement fallacieux : aucune disposition n’interdit à quiconque, pas plus aux pros de la politique qu’aux autres, de se présenter au tirage au sort. Le sort se chargera tout seul de faire qu’une caste composite représentant 0,2% de la population n’aura que 0,2% de la « représentation ».

      Du reste, comme l’a noté Étienne, il est déjà complètement ridicule de parler du droit à gouverner dans le cadre du système électif. Sans quoi j’irais me plaindre au commissariat le plus proche de n’avoir été investi par aucun parti, a fortiori pas élu président de la République, une grave discrimination… Mon droit à gouverner, mon cul sur la commode…

      Dans les deux cas, il abuse. Dans l’un totalement, dans l’autre, juste un peu moins. En tous cas, il faut préciser de qui on parle.

      Pour la constituante, il n’y a rien de vraiment problématique à écarter un certain nombre d’élus, pourvu simplement que la chose soit admise a posteriori (le peuple validant la constitution ainsi rédigé) et si possible, que le principe soit inscrit dans le « socle constitutionnel », ce qui ne peut être fait qu’après coup. De toute manière une nouvelle constitution n’est pas une modification de la constitution et n’a pas nécessairement à se faire selon les règle posées par la précédente.

      Mais à quoi bon écarter dans tel et tel cas si c’est pour avoir d’autres hommes de paille ? Et surtout, comment se prémunir de l’invasion de ces derniers ? Bref, tandis qu’on focalise sur des problèmes qui n’en sont pas vraiment, on risque de délaisser les questions importantes.

      J’ai bien autre chose à lui dire, à ce représentant de commerce ; il va m’entendre, mais justement, j’y travaille.

      • Je suis assez d’accord avec vous mais attention tout de même. Vous écrivez, « aucune disposition n’interdit à quiconque, pas plus aux pros de la politique qu’aux autres, de se présenter au tirage au sort » et je trouve que vous vous avancez un peu. Si aucune disposition n’interdit quoique ce soit pour le moment c’est qu’aucune disposition n’existe. Par contre, nous sommes nombreux à répéter que l’on veut écarter les professionnels de la politique de l’écriture d’une constitution pour la faire écrire à des tirés au sort. Et en cela, Sénéchal touche juste me semble-t-il. Ce n’est pas insurmontable mais notre position doit être claire. Laisser les élus pouvoir être désignés me paraît mathématiquement logique mais je ne suis pas sûr que tout le monde l’accepte.
        Quant à savoir si un maçon est susceptible d’accepter de siéger et de s’accaparer sa part de politique, c’est bien tout ce qui m’inquiète. Et je ne crains pas que le médecin ne veuille pas quitter son cabinet parce que j’imagine un système d’interim pour remplacer le tiré au sort, tiré au sort dédommagé à la hauteur de ce qu’il gagne d’habitude pendant que son remplaçant assure son propre revenu par son activité de remplacement. Ce système aurait comme avantage supplémentaire de changer la conception du chômage et ainsi du travail. Donc ne craignant pas la volonté des cadres de notre société de vouloir siéger -- comme vous l’écrivez, s’ils ne le veulent pas on risque de les y aider -- je m’inquiète du déficit de connivence des moins diplômés dont nous avons absolument besoin dans une démocratie parce que c’est eux qui doivent démontrer que des citoyens ordinaires sont capables de concurrencer les experts de l’expertise en matière de gouvernance au profit du plus grand nombre. Il suffit de suivre depuis dix ans les échanges écrits ou verbaux entre « démocrates » pour comprendre que c’est loin d’être gagné et qu’il faudra éviter tous les écueils d’une telle démarche -- dont nous n’avons aucune expérience.

        • Tout à fait, mais il me semble que je disais cela moi-même : il faut déjà bien préciser de quoi on parle. Mais « on », ça reste un travail de convergence en bonne partie ouvert, même sur ce point de départ…

          Ce qui me permet, par contre (même si c’est bien plus accessoire), de démontrer, rigoureusement, que l’accusateur abuse, que son accusation est fausse, c’est justement qu’il postule lui-même quelle est « notre » position exacte, et part déjà du principe qu’elle conduit à écarter explicitement, directement, telle ou telle personne (du pouvoir législatif, dans le cas de figure qu’il considère). Il faut prendre ma première illustration de méthode avant tout comme un contre exemple qui suffit à démontrer qu’il abuse en se permettant cette analyse.

          Au-delà des problèmes « techniques » que cette méthode peut poser, je pense que :

          -- on peut sans doute s’entendre sur le fait qu’une vertu du tirage au sort est de pouvoir non seulement limiter très fortement la sur-représentation des serviteurs de telle ou telle classe ou caste dominante, mais de le faire, justement, sans écarter explicitement des profils.

          -- Or on devrait d’autant mieux s’entendre sur le fait qu’une telle chasse serait partie pour être une histoire sans fin, une course de gendarmes derrière le voleur. Sans aller loin du tout, si par exemple tu parles d’écarter de la constituante des ex-élus ou des futurs élus, comment tu fixes une limite de durée ? Après, qui a pantouflé, où, combien de temps, au service de qui ? Qui a été le porte-serviette de qui ? C’est interminable.

          -- Pour le cas de la constituante, qu’il faut bien séparer évidemment, l’argument d’une violation du principe d’égalité de tous devant la loi, de l’égalité en droit, ne tient pas, comme je l’ai dit. Mais à la moindre généralisation au cas du pouvoir législatif (« ordinaire »), on n’y coupera pas.

          -- L’un dans l’autre, autant partir de cette base simple et claire.

          -- La réussite du pari dépend bien sûr essentiellement de la motivation des gens de plus « basse » condition, mais ça ne se décrète pas, et c’est une constante de partout… Reste à l’encourager par tout autre moyen, y compris institutionnel, pour enclencher des dynamiques vertueuses. Mais pour le faire, il faut pouvoir progresser ensemble en s’entendant sur les conventions à chaque étape, sinon, de toutes manières, on tourne vite en rond.

          -- Enfin, plus accessoirement, il est tout de même très important de démonter ce genre d’accusations. Car tout de même, ce monsieur se permet de prétendre démontrer « mathématiquement » que le socle même de notre projet veut qu’il soit antidémocratique… Et ce monsieur qui n’est assurément pas démocrate mais prétend vendre de la démocratie (et donner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très professoral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néanmoins en charge des questions institutionnelles dans un parti qui attire en particulier la jeunesse).

          • Ana Sailland

            Le tirage au sort ne peut être aimé de ceux qui rêvent de pouvoir.

            Ce qu’ils en disent est probablement un excellent indicateur de ce rêve de puissance, pour eux individuellement, ou pour leur club, ou pour leur clan.

            Nous nous verrons toujours attaqués par ceux là qui détestent en lui ce fait évident qu’il est pour eux un panneau indicateur de fin d’autoroute.

            Pour qui sonne le glas ….. Debout les morts, hurlez.

          • Di Girolamo

            Ana Sailland | 10 octobre 2014 at 21:51 |
            Le pouvoir citoyen est effectivement un rêve . Un rêve animant notre action .
            Ceux qui rêvent de puissance ne rêvent pas de ce pouvoir mais veulent le détruire ou l’empêcher de vivre.
            Le tirage au sort est évidemment repoussé par les oligarques mais comme ils repousseraient tout ce qui peut entamer leur pouvoir et les mettre « en fin d’autoroute ». Parlez leur du référendum et vous verrez qu’ils trouveront les meilleurs arguments du monde pour montrer que décidément non ça ne convient pas . Ce n’est pas l’idée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pouvant aller contre leur pouvoir.
            Mais il ne s’agit pas de cela et nous ne sommes pas en réaction contre des maîtres ,ce qui nous laisserait encore en dépendance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pouvoir n’est pas un gros mot. C’est simplement la capacité qu’on a de nous gouverner nous même tous ensemble sans accepter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pouvoir là , le pouvoir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une procédure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit .

          • Je n’arrive pas à en vouloir à ce monsieur Sam. Je suis d’accord avec toi sur l’histoire sans fin et du coup, je vois ce Sénéchal comme une pensée qui nous pousse à la réflexion, qui nous force à ce que nous ne devrions jamais abandonner, le doute permanent, indispensable à une démocratie condamnée à ne jamais se satisfaire de ce qu’elle est.

            Et ce qui m’inquiète le plus en la matière, ce sont les convaincus que l’on attire, les dégaineurs de certitudes qui brandissent leur Chouard illustré comme d’autres leur missel et qui se plaisent dans le confort de leurs convictions démocrates alors même que la démocratie n’existe pas encore.

            Qu’Etienne finisse pas s’agacer, avec les kilomètres qu’il enfile au son des dénigrements injustes qu’il endure, je le comprends, mais pas nous.

            Il y a dans ce texte plus que d’habitude et des remarques que nous ne devons pas mépriser au risque sinon d’usurper nous-mêmes la notion de démocratie et de fabrication d’un collectif.

          • @ Sam | 10 octobre 2014 at 21:34
            (extrait)
            « …Et ce monsieur qui n’est assurément pas démocrate mais prétend vendre de la démocratie (et donner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très professoral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néanmoins en charge des questions institutionnelles dans un parti qui attire en particulier la jeunesse). »

            Bref, docte enfumage et pure démagogie !

          • @ Di Girolamo | 10 octobre 2014 at 22:25

            DI GIROLAMO, la « puissance » citoyenne et le « pouvoir » arbitraire ! choisissez bien vos mots (surtout ici sur ce blog et entre nous, vous qui n’êtes pas un débutant et prenez constance à la contradiction)

            « Ce n’est pas l’idée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pouvant aller contre leur pouvoir. »

            Ceci est très intéressant et peut relativiser en partie les propos d’ANA ci-dessus, il n’empêche, le Pouvoir, ces élites qui veulent le garder ne sont pas à chipoter sur les enjeux (l’objectif : ce pouvoir à renverser) ou les moyens, les outils (TSA par exemple) pour y parvenir, l’un dans l’autre, la problématique est la même pour eux.
            Par contre, il en va tout différemment pour NOUS, Citoyens en volonté, désireux de nous Constituer, c’est-à-dire écrire la Constitution de cette Démocratie à instituer tout en nous appropriant cette puissance publique, cette Souveraineté populaire (l’ensemble de la Nation, l’ensemble des Citoyens).
            Effectivement, nous abstraire de ce pouvoir arbitraire n’est pas chose aisé ni encore faite mais, contrairement ou pareillement à nos pseudo-représentants actuels qui ont LEUR Constitution, nous nous devons, nous aussi, d’écrire ce texte majeur, ce Droit du droit, ce préalable Constitutionnel fédérant toutes ces volontés individuelles désireuses de changer le cours des choses mais, pour cela, justement, ce préalable, cette cohésion collective autour de ce même projet, cette superbe déclaration d’intention posant et les bases et la volonté populaire, ce minima tout en se gardant bien de brûler les étapes.

            « Mais il ne s’agit pas de cela et nous ne sommes pas en réaction contre des maîtres ,ce qui nous laisserait encore en dépendance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pouvoir n’est pas un gros mot. C’est simplement la capacité qu’on a de nous gouverner nous même tous ensemble sans accepter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pouvoir là , le pouvoir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une procédure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit . »
            (DI GIROLAMO)

            Evidemment, le pouvoir ça se prend, ça ne tombe pas du ciel_mais quel chemin parcouru depuis tous ces Ateliers Constituants (AC), tous ces partages, ces conférences, ces débats publics, ces interpellations citoyennes (…), ces grands rassemblements régionaux, ce gonflement de la Cause sur Internet, etc., et cet engrenage des événements, ces rédactions partout du Droit du droit, ces déclarations d’intention, ces débats plus répercutants encore, cette première mouture enfin d’une Constitution présentée à l’ensemble des Citoyens…

            Comme dans toute chose, il y a la part de l’Homme et celle du Hasard, ce qui est en vérité un peu la même chose, ces deux H ici n’étant pas le seul fruit du hasard, cette volonté consciente en l’Homme, en nous, et cette partie plus impalpable, plus quantique, plus inconsciente… et c’est là où l’histoire, d’autres diront le Destin entre en jeu, tel dans une histoire d’amour ou celle d’une nation.
            Les choses peuvent évoluer de tellement de façons qu’il est impossible de bien prévoir en cette partie-ce le résultat des courses, car jamais peut-être au monde, en cet instant de plus en plus précis, ne s’est dessiné tant de forces et tant de volontés opposés…

            … mais la vertu et la dignité n’ont cure de tout ça, tel le Colibris, faisant sa part, tout simplement.

            Pierre RABHI

      • Cet extrait pour donner envie de lire le tout, pour ceux qui n’ont pas toujours le temps ou la prime envie de s’y atteler…
        _____

        « Tirer au sort, cela permet aussi, justement, de ne pas avoir à écarter directement les élus, ex élus, futurs élus, directeur de partis, apparatchiks, secrétaires de bureaux de lobbying, pros de la communication et que sais-je, sans parler des cadres sup de grosses entreprises agissant dans tel ou tel secteur « sensible ». Il s’agit simplement de les rendre très minoritaires à l’assemblée par le simple jeu des statistiques, pourvu que les autres se bougent le train à peu près autant.

        Une fois qu’on a bien compris çà et qu’on l’a clarifié, son argument est totalement fallacieux : aucune disposition n’interdit à quiconque, pas plus aux pros de la politique qu’aux autres, de se présenter au tirage au sort. Le sort se chargera tout seul de faire qu’une caste composite représentant 0,2% de la population n’aura que 0,2% de la « représentation ». »

        (Sam | 10 octobre 2014 at 18:33)

  12. @ Déhel
    [ Je trouve cet argument brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assemblée tirée au sort soit la conjuration des profs et des médecins aux dépens des caristes et manoeuvres. ]

    Il semble que vous n’avez donc pas compris le principe du tirage au sort et sa valeur mathématiquement (statistiquement) représentative (qui ressemble à) qui fait que sur une assemblée tirée au sort parmi une population donnée, la composition sociale de la dite population se retrouve comme reproduite en plus petit. Ainsi, sur l’assemblée, la proportion de médecins et profs sera équivalente à la proportion de médecins et profs dans la société, de même que celle des caristes et manoeuvres.

    Mais ce qui me chagrine le plus, c’est cette démophobie typiquement oligarchique qui considère que les gens « simples », les ouvriers, les manutentionnaires, bref, la cariatide, sont des idiots influençables et incompétentes, incapable de savoir ce qui est bien pour eux et pour le bien commun.

    Par exemple, en ce qui me concerne, j’ai arrêté l’école à 16 ans, je n’ai pas fais l’unif’, j’ai exercé différentes profession allant de la mise en page sur ordinateur à manœuvre sur chantier de construction en bâtiment et ouvrier dans un Quick. Pensez-vous que cela me disqualifie pour écrire une constitution ?

    • Les profs et les médecins, les bourgeois, partagent une culture commune, celle de l’instruction scolaire qui constitue un langage et/ou des références communes qu’ils auront naturellement tendance à évoquer pour s’identifier mutuellement et donc créer mécaniquement une connivence, connivence qui risque d’essayer d’évincer ceux qui ne leur ressemblent pas, exactement comme c’est le cas aujourd’hui. Personne ne l’avait évoqué jusqu’ici et je trouve que c’est un nouvel écueil sur le chemin démocratique. Je me réjouissais donc de cette avancée.
      Quant à invoquer mon incompréhension en matière de tirage au sort et de statistique, ce n’est pas très sympathique de votre part, d’autant qu’il semble que vous vous plantiez sévèrement: la composition sociale ne peut être reproduite sur un échantillon que si l’échantillon est suffisamment grand pour entrer dans la loi des grands nombres. Il faudrait donc tirer au sort plusieurs dizaines de milliers de citoyens ce qui ne pourrait convenir pour une assemblée. L’obsession de l’échantillon représentatif -- imaginer qu’une assemblée tirée au sort représente statistiquement la société -- est dangereuse car il sera impossible de déterminer les critères caractéristiques. Maintenant, en usant du tirage au sort à répétition, on entrera naturellement dans la loi des grands nombres en moyenne et sur un moyen terme les tirés au sort ressembleront à la société dont ils sont issus. C’était bien précisé dans mon commentaire -- un peu long. Enfin, le complexe que vous nourrissez en matière de mépris des pauvres, il ne suffit pas de s’en plaindre, il faut le démonter. Quand vous essayez d’expliquer la mathématique du tirage au sort à un scientifique, le minimum serait d’avoir travailler un peu et de ne -- par exemple -- pas se plaindre d’un mépris en vous montrant vous-mêmes méprisant. La démocratie exige des efforts, le premier étant sans doute le respect de l’interlocuteur.

    • « Pensez-vous que cela me disqualifie pour écrire une constitution ? »
      Morpheus | 9 octobre 2014 at 17:36 |

      Bien sûr que non ! Pas de disqualifiés !
      Mais pas de disqualifiés signifie que tout le monde peut dire son mot; dans un pays de 66 millions d’habitants l’application de ce principe non disqualifiant suppose une organisation rigoureuse ; l’application du principe démocratique à l’écriture d’une constitution démocratique donne déjà les clés , en terme de principe (de valeur) et en terme de méthode d’application ,du fonctionnement ordinaire de la démocratie. Du moins tel qu’il devrait être.
      Dans un pays de plus de 66 millions de personnes , l’application du principe démocratique , c’est à dire le pouvoir partagé par tous et non confisqué par un tel ou « des tels », ne peut passer , que par la désignation de personnes mandatées pour faire le boulot . Et pour que ce mandat ne soit pas une confiscation , le travail constituant doit être mené sous les yeux et avec la participation des 66 millions . Intervient donc l’organisation de l’information et de la participation . L’organisation du débat , du recueil des avis , de la délibération et du vote (le référendum).
      Ce n’est pas qu’untel soit plus qualifié qu’un autre , ce n’est pas que les constituants mandatés soit élus ou tirés au sort , qui compte : l’essentiel est que le cadre légal et réglementaire du processus constituant ou celui de la démocratie ordinaire donne toutes les garanties d’un partage effectif du pouvoir.
      L’idée d’Etienne que le tirage au sort en faisant accéder au pouvoir des gens désintéressés se suffit à lui même pour métamorphoser la démocratie est stupide . Stupide , réductrice et bien naïve . Qui est désintéressé sur ce blog ? Effab va lever les deux mains ! Et vite répondre sans réfléchir.
      L’idée de dire que tout le monde est capable d’écrire la constitution est une ânerie ! Moi en tous cas , je suis tout à fait incapable de le faire ; d’ailleurs le principe même de l’acte constituant c’est reconnaître que tous autant que nous sommes , individuellement , sommes incapables d’écrire la constitution ; c’est la richesse et la diversité d’un collectif qui peut seul en être capable .Le problème n’est donc pas de désigner des personnes mais bien de tirer toute la substantifique moelle du collectif national.
      Merci Etienne de surligner en jaune ce commentaire et d’y répondre.

      • Bien sûr que tout le monde n’écrira pas la Constitution, mais le postulat est là, ce principe, et là est l’essentiel… quand à cette « incapacité » que tu mentionnes, je n’en suis pas si sûr quant à moi car, vois-tu, même un enfant peut écrire un petit quelque chose, apporter une idée qui aura échapper à tout le monde, tous les âges et tous les publics étant intéressés puisque constituants tous ensemble cette souveraineté populaire, intéressé chacun qu’ils sont par ces règles de vie, ces lois, ces limites, ces devoirs et ces responsabilités, un enfant pouvant très bien apporter son bon sens ou sa fantaisie à ce beau projet sociétal !

        Si moi je ne réfléchis pas, l’ami, toi tu as encore beaucoup de chose à apprendre_et de couleurs à départager dans cette belle profusion d’ensemble. Bref.

        • Salut Effab
          C’est vraiment gentil à toi d’apporter un peu de jaune à côté de mon commentaire .
          Essaie quand même de lire avant de te précipiter vers le clavier : je parle d’incapacité individuelle : tous autant que nous sommes , en tant qu’individus sommes incapables d’écrire seuls la constitution puisque par essence c’est un acte collectif .
          Si tu avais lu tu aurais compris que nous sommes tous en capacité d’écrire la constitution en tant que participants à une écriture collective ; et tous incapable de l’écrire en tant qu’individu .
          Et oui ! c’est peut être un peu difficile à comprendre le blanc et le noir l’un et l’autre n’existant qu’ensemble ; difficile aussi de comprendre que EFFAB m’agace au plus haut point et qu’au fond j’aime bien EFFAB ?

      • Le tirage au sort ne se suffit pas à lui-même et personne ici ne défend le contraire. Au demeurant, qualifier une idée de stupide, réductrice et naïve n’engage pas vraiment au dialogue ni même au respect. Si la démocratie que vous envisagez c’est « moi, moi, fermez-vos gueules, écoutez-moi j’ai tout compris » j’ai plaisir à vous communiquer une information qui vous ravira: dans l’organisation d’une assemblée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pourront isoler un interlocuteur qu’ils jugeraient nuisible au débat en déclenchant une procédure d’ostracisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà!

        • Déhel | 10 octobre 2014 at 20:36

          C’est d’habitude très peu mon habitude d’être excessif dans le langage et d’affirmer péremptoirement qu’ une idée est « stupide, réductrice et naïve » . Mais , et je vois ici que ça fonctionne , on me réponds enfin! au moins parce que je provoque .
          Voilà déjà un moment, depuis que je suis revenu faire un tour sur le blog que j’interroge Etienne , souhaitant comme il le propose lui même avancer ensemble dans la compréhension de notre société et de la manière dont nous gérons nos institutions . Je lui donne mon point de vue qui n’est que le mien et en ce sens a besoin du sien et de celui d’autres personnes du blog pour avancer ; hors , et sans doute parce que mon point de vue va contre le sien , sur le fond et non sur des détails , je n’ai de sa part AUCUNE REPONSE ; et en prime la visite permanente d’EFFAB , le gardien du temple ( j’ai failli écrire mouche à m …tellement il virevolte dans la pièce bruyamment ) ( là je m’excuse mais j’ai pris un instant le style fleuri de SAM).
          En fait aucune prétention chez moi : si tu lis ce que j’écris je suis dans l’orthodoxie démocratique la plus pure : l’égalité citoyenne , la participation de tous au pouvoir sans aucune exclusive . C’est à dire que je pense qu’on a aussi besoin des méchants oligarques élus pour écrire la constitution ! Tu (tutoiement citoyen) peux donc voir que je n’exclus personne !
          La démocratie que j’envisage n’est certainement pas « moi, moi, fermez-vos gueules, écoutez-moi j’ai tout compris » mais ce n’est pas non plus « causes toujours » . Le moindre respect démocratique lorsque quelqu’un se donne la peine de vous parler c’est de lui répondre ; Hors je n’ai actuellement aucune réponse autre qu’épidermique sur mes critiques du tirage au sort et mes analyses sur l’organisation souhaitable de la démocratie .
          Je me plains donc ici très officiellement de l’absence de réponse d’Etienne .
          Alors me direz vous , mais qui êtes vous donc pour exiger réponse ?
          Mais un simple visiteur du blog qui est tout à fait intéressé par le sujet et tout à fait alléché à l’idée qu’on propose de réfléchir ensemble . Je ne peux donc que m’étonner du silence du Maître des lieux .
          Quand je vous lis me dire « j’ai plaisir à vous communiquer une information qui vous ravira: dans l’organisation d’une assemblée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pourront isoler un interlocuteur qu’ils jugeraient nuisible au débat en déclenchant une procédure d’ostracisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà! » ce n’est pas du plaisir que je ressens , c’est une grande peur , celle que sous l’idée généreuse du tirage au sort ce soit en effet l’ostracisme qui se cache ; d’ailleurs quand vous parlez de « cadre légal » « dans l’organisation d’une assemblé de tirés au sort », qui définit ce cadre ?
          Quand à l’allusion que sur les forums ça marche déjà …est ce la satisfaction qu’on puisse facilement évincer quelqu’un , soit en modérant , soit en ne répondant pas qui vous anime ?
          Réponse sans aucune animosité de part , dans l’attente de celle d’Etienne qui s’il doit être remercié pour nous accueillir , pense à le faire vraiment en répondant aux commentaires mettant ses idées en question .

  13. Etienne,

    Le tirage au sort, s’il peut utilement faire partie du processus ne répond pas à la nécessité qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa constitution. On peut désigner les membres de la constituante par le vote, le tirage au sort ou un mixte , mais ce qui compte surtout , impérativement c’est que le peuple puisse participer à l’écriture , aux réflexions ,puisse délibérer et se prononcer sur le texte final par un référendum.
    La constitution doit être rédigée sous le regard et avec la participation des citoyens ; son élaboration doit donner lieu à des débats auxquels les citoyens peuvent participer. L’ensemble du texte une fois achevé mais aussi les divers articles doivent être approuvés dans le cadre d’un référendum. Les articles refusés seront réexaminés et ces réexamens opérés ils seront soit supprimés soit revus et corrigé et représentés au suffrage.
    Les constituants seront par exemple , tout cela étant à étudier , composés de 50 % de personnalités reconnues compétentes dans le domaine constitutionnel qui seront élues au suffrage universel après avoir fait campagne pour soutenir leur candidature et de 50 % de citoyens lambda tirés au sort parmi les volontaires ;Les constituants seront indemnisés . (temps de travail , déplacements….) Du personnel d’animation en nombre et compétence suffisante sera chargé d’animer l’interface entre les constituants et les populations . Information, animation de débats, avec consultations et recueils des avis etc
    Ce qui compte ce n’est pas de croire avoir trouvé le saint Graal en pensant que des tirés au sort on toutes les chances de bien faire en étant pas soumis à des conflits d’intérêts, c’est de faire en sorte que l’acte constituant en soit un c’est-à-dire qu’il permette au peuple de se constituer lui même .
    Composés d’élus ou de tirés au sort, une constituante qui ne serait pas rigoureusement encadrée pour permettre la participation des citoyens et le référendum n’aurait, même bien écrite , pas grand intérêt .
    J’en reviens donc à ce qu’on vous a demandé avec Jacques Romans, orienter la réflexion vers le cadrage et la méthodologie nécessaire à l’émergence d’une citoyenneté active . Parce que s’il faut bien définir un cadre citoyen pour l’écriture de la constitution , il faut bien aussi penser que ce cadre doit aussi être dédié d’une façon permanente à la participation à l’élaboration des lois et des politiques publiques .

    • « Le tirage au sort, s’il peut utilement faire partie du processus ne répond pas à la nécessité qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa constitution »… (EEEAB) Il ne répond peut-être pas au « pourquoi » de cette nécessité mais il en facilité/permet/favorise grandement la faisabilité ^^

      Non, mon pote, y a pas de 50-50, ne viens pas complexifier ou dénaturer plutôt cet objectif et cette volonté populaire, populaire = l’ensemble de la Nation.
      Ainsi c’est à tous d’écrire la constitution, ce qui n’empêche pas de se faire aider par untel ou d’aller glaner des informations chez le père CHOUARD ! mais c’est bien cette représentativité, cet échantillon pris au hasard au sein de toute la population qui détermine et symbolise au mieux cet intérêt individuel comme cet intérêt général… comme nous avons plus à gagner, à grandir, à nous émanciper en nous exerçant dès maintenant, en nous réappropriant ce verbe et cette souveraineté, ces automatismes et ces notions démocratiques que de déléguer à nouveau une décision populaire à des élites et des spécialistes.

      Je vais plus loin mais ETIENNE l’a déjà exprimé, lui et plein d’autres j’imagine : En admettant même que ce choix populaire entraîne une baisse, si je puis dire, un niveau moyen de compétences (ce qui est encore à démontrer, notre système capitalo-représentatif actuel empêchant quoi qu’il en dise la création/créativité et l’innovation) voire d’existence, et alors, ce sera là le choix de tous, dans cet intérêt collectif et cette liberté individuelle_n’en déplaise à certains privilégiés et à ceux qui avaient l’habitude jusqu’ici de faire la pluie et le beau temps !

      ça vous y tenez hein, GIGI, à nous encadrez au mieux d’une institution ^^ aider ^lutôt votre prochain à s’émanciper, aller vous balader dans la rue, forcer les rencontre, tiens, prenez le train, secondez ETIENNE, ensuite alors, vous pourrez nous parler de cette possibilité d’encadrement et nous verrons si cela est vraiment utile et productif.

  14. Clément Sénéchal, tu ne peux pas t’occuper de ce merveilleux projet. C’est, j’imagine, pour toi, une grande déception et je te comprends parce que je fais partie de ceux qui pensent qu’il n’y a pas de plus beau projet que de faire société (et c’est bien ça l’écriture constituante!) Et de devenir acteur de cette belle aventure doit être vraiment passionnant !!

    MAIS, parce que précisément, tu es un homme de parti, un professionnel de la politique, tu ne vas pas pouvoir écrire certaines règles, certains outils démocratiques de première nécessité dont le peuple, nous, aurions besoin.

    Un besoin un besoin émancipateur, un besoin créatif, un besoin vital .

    Ça ce n’est pas de ta faute, et je m’explique :

    Des outils ? Par exemple : les référendums d’initiative populaire révocatoire, abrogatoire, législatif et ( le plus important 😉 ) constituant.

    En fait, la possibilité au peuple de soumettre ces dirigeants à son contrôle quotidien. La possibilité au peuple d’imposer une reddition des comptes, la possibilité de les révoquer s’ils le trahissent, la possibilité au peuple d’imposer et de s’imposer.

    Parce que l’homme est l’homme, et toi aussi Clément tu en es un un. Pas plus mauvais qu’un autre, mais pas meilleur non plus. Faible devant le pouvoir, comme nous tous. Enclin à poursuivre ses propres intérêts, plutôt qu’à travailler pour celui des autres lorsque survient des conflits d’intérêts.

    En fait, c’est bien ça, la réflexion constituante : c’est s’entraîner, s’éduquer à repérer, se méfier et annuler les situations de conflits d’intérêts.

    Un élu ( ou futur élu ) ne peut pas faire ce boulot !! Du fait de sa position d’élu, il est précisément en plein dedans ! En plein conflit d’intérêts ! Mais c’est pas de sa faute ! Son taff, c’est d’être élu, ce n’est pas d’être constituant … ( ça, c’est pour les autres ! )

    Naturellement, cet élu va se projeter dans les institutions qu’il est en train d’écrire, (lors de la constituante) et ne va pas écrire les outils qui permettraient au peuple, de façon vitale, de le contrôler et peut-être de le contrarier.

    Si bonne soit sa vue du bien commun, l’élu veut s’occuper, lui, du bien commun. Si vertueux soit son projet de société, l’élu veut mener, lui, son projet de société. Le peuple devient alors un gène pour l’élu, et surtout, pour l’élu-constituant …

    Parce que la démocratie, dans un gouvernement représentatif, n’est rien d’autre que la possibilité au peuple de contrôler ces dirigeants. (Alain) De manière à ce que les dirigeants restent bien des serviteurs et ne deviennent pas des maîtres, mécaniquement encore. (Tu remarqueras ce phénomène se produire en tout temps et tout lieux…)

    Les règles du pouvoir ne peuvent être écrites par ceux-là même qui l’exercent, et donc qui devraient les craindre. (pour protéger le plus grand nombre des potentiels abus des élus (euh, en fait, des éternels abus, parce que ça soupe jamais… 🙂 )

    Dans un gouvernement représentatif (du peuple), la Constitution est un pacte que signent les représentants pour pouvoir s’occuper des affaires communes. Si le pacte est écrit par les futurs dirigeants (les élus), se redéploiera mécaniquement, avec le temps, cette perpétuelle domination de l’homme par l’homme qui écrit notre histoire. Piège politique dont nous pouvons sortir si la main qui écrit ces règles supérieures est indépendante de toute projection de pouvoir.

    Sinon, pour parler du père Chouard ! Hé mec, réveille-toi !! T’as jamais vu une telle sincérité et bienveillance intellectuelle! Et ça bosse dur ! Mais dur comme t’as pas idée… Un boulot monstrueux dans la recherche du bien commun ce mec. Un concentré d’amour pour l’Homme, qui voit les humains « tels qu’ils sont et non comment il voudrait qu’ils fussent » (à communiquer à Lordon) et qui continue de les aimer de tout son coeur, malgré tout !
    (ptin j’espère que ça va durer, parce que s’il baisse les bras, ça serait une lourde perte !) Un gentil et courageux quoi !

    ===> Il est temps de s’intéresser à son boulot, à notre boulot ! Il est temps de coopérer, de se serrer les coudes. D’aller voir les ateliers constituants, prouvant par la pratique, qu’une assemblée constituante tirée au sort, et ben t’as jamais vu quelque chose d’aussi prometteur pour l’humanité !! 🙂

    Clément, ça peut paraître prétentieux-juvénile de dire un truc pareil (vu mon âge), mais je crois que tu ne te rends pas bien compte que pourrait très bien se jouer là le futur de l’humanité.

    L’antidote contre la domination de l’homme par l’homme : une assemblée constituant tirée au sort !!
    Et non, ce n’est pas une fatalité de se faire maltraiter par des chefs incontrôlables et drogués au pouvoir, ce n’est pas le propre de la condition de l’homme ! On vaut bien mieux que ça, gars !!

    La Constituante tirée au sort, c’est la plus grande opportunité créative dans l’histoire des hommes.

    Avec tout mon Amour, à vous tous,

    Timothée.

  15. Sans vouloir critiquer un important travail (un peu long !), on, enfin moi en tout cas, se doute bien qu’un membre du Parti de Gauche ne va pas dire que le tirage au sort c’est l’avenir, non ?
    Pourquoi aller discuter avec des types qui justement nous renie en tant que peuple ayant quelque chose à dire ?! C’est le serpent qui se mord la queue je trouve.
    Il faut faire attention à ne pas se cacher derrière un travail superflu donc inutile, sous prétexte qu’on n’arrive pas à avancer sur d’autres plans, ce qui serait plus concret ! 🙂
    Je vous conseille M. Chouard la lecture d’Alain Caillé (responsable du MAUSS), qui a écrit « Anthropologie du don », qui montre bien que c’est sur les valeurs d’entraide, de don, de gratuité, que l’homme s’épanouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fronton de notre constitution.
    La monnaie, les institutions etc., çà vient après.

  16. Si M. Sénéchal tient vraiment aux élections, alors pourquoi ne pas voter à partir d’un groupe de candidats préalablement tirés au sort. Comme ça, tout le monde est content.

    • lol…
      juste et équitable pour toute les parties…
      mais allez savoir pourquoi, il me semble que quelqu’un ici y perdrait ^^
      certes, nous proposer l’inverse serait à notre désavantage puisque un risque non négligeable ou, pour mieux équilibrer l’ensemble, aux deux parties de pouvoir proposer tout autant de candidats…
      mais un retour en arrière ou ce moindre mal tout de même : qui choisir parmi nous plus qu’au autre ? et sur quels critères de compétences et plus subjectifs et non plus ‘hasardeux’, ce hasard qui fait si bien les choses au coeur du vivant et même d’une existence (amoureuse)… comme on peut très bien tiré au sort nos candidats parmi lesquels seront élus, au fait, en proportion de ceux de la partie adverse ? nos représentants !
      ^^

  17. « c’est sur les valeurs d’entraide, de don, de gratuité, que l’homme s’épanouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fronton de notre constitution. »
    La, je crois qu’il faut séparer « constitution » (comment faire société) et « déclaration ( des droits ) de l’homme et du citoyen » ( l’essence de l’humain) qui vient avant tout et devrait rappeler ces valeurs sans lesquelles il n’y a pas de société possible.
    Qu’en pensez-vous ?

    • Je ne suis pas sûr mais il me semble que dans cette Constitution citoyenne, THIERRY, les vertus et les droits inhérent(e)s à l’Homme ne peuvent se passer de fondamentaux ou mécanismes qui instituent au coeur même de cette Constitution des garde-fous essentiels sur lesquels il convient de se mettre bien d’accord et de n’y plus revenir, tel le Référendum d’Initiative Populaire, la déprofessionnalisation du Politique, du Polis, ce choix paradigmatique de société, ce Contrat Social plaçant l’humain et l’environnement au centre de tout, l’économie, par exemple, n’étant qu’un moyen, un outil et non un but, et encore moins en soi, etc.

      Il me semble que les belles déclarations ont beau transcender les esprits et inspirer certains mais si nous ne fixons pas dès le départ des règles et des postulats fondamentaux, il est certain qu’il y aura toujours quelque porte ouverte à l’interprétation comme à tous les abus_le tout étant de bien se mettre d’accord sur ce qui est abusif et ce qui est acceptable. Mais je pense que d’autres points de vue t’en apprendront davantage encore.
      Tout cela est en tout cas très intéressant, essentiel et très enrichissant, merci.

    • La Constitution, THIERRY, c’est aussi et beaucoup ça :

      « En effet, la Constitution étant LE TEXTE MAJEUR qui doit PRINCIPALEMENT fixer les limites des pouvoirs, les procédures d’accès au pouvoir, les procédures de révocation (et de punition) des acteurs politiques, la puissance d’initiative populaire contre les décideurs du moment s’ils venaient à devenir tyranniques, notamment, il est tout à fait évident (sauf pour les politiciens eux-mêmes, bien sûr, qui en cette matière délicate, ont la vue basse, justement), il est tout à fait évident, donc, que les politiciens, appelés par construction à devoir craindre ce texte (puisqu’ils décident de faire de la politique leur métier), sont en grave et irréductible conflit d’intérêts DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT. »

      Un extrait de cette réponse d’ETIENNE à Clément Sénéchal, un petit pavé qu’on se doit de lire si on ne maîtrise pas très bien encore toutes ces notions, et prendre la mesure du travail et de l’engagement de notre hôte à y revenir sans cesse et sans prosélytisme aucun, cette simple et néanmoins fastidieuse (l’impression que j’en aie moi en tout cas vu la teneur et le travail fourni) démarche des plus honnêtes et des plus didactiques.
      Bien des choses, Cousin ! ^^ « Thierry » est le prénom d’un cousin germain, mon conscrit !

  18. Un passage éloquent, parmi tant d’autres :

    « CS : – Il suppose que chaque problème politique comporte une solution pragmatique – alors que dans chaque solution est inscrit un choix de société à trancher, et consacre ainsi une vision gestionnaire proprement contraire à l’objet même de la politique /CS

    [ÉC : non mais, ça va durer longtemps, les procès à l’envers ? Ce serait le tirage au sort qui « consacrerait ainsi une vision gestionnaire proprement contraire à l’objet même de la politique » ??? Ce n’est pas le régime actuel (le « gouvernement représentatif », avec son génial « suffrage universel » et donc les banquiers au gouvernement), peut-être, qui nous enferme littéralement et nous enferre dans l’idéologie gestionnaire des marchands et nous interdit toute action proprement politique ?! »

    Si là le farceur est sérieux en disant de telles inepties (je parle du premier intervenant), le me pose des questions, mais pour qui au juste intervient-t-il ? pour le seul compte du PDG (Parti de Gauche^^) et de Jean-Luc Mélenchon ou peut-être (ce qui n’est pas exclu dans cet ordre des choses et ce monde de tous les possibles) en service commandé de cette élite, justement, qui tient les rênes du Polis autant que du Capital ?

  19. Je n’ai pas tout lu, mais de ce que j’ai lu, en general je suis en accord avec Etienne, par contre je suis soucieux à propos de ceci:

    « les partis disparaîtraient. Ceux de droite muteraient en grands think tanks payés par le capital, jamais avare de moyens financiers quand il s’agit de défendre ses intérêts politiques, des fabriques du consentement peuplées de lobbyistes et d’experts de la fausse conscience. Or personne à gauche, dans les classes populaires, n’a les moyens de financer de telles structures. »

    « Le capital se tiendra-t-il bien tranquille pendant qu’un atome parachuté du jour au lendemain dans le cénacle du pouvoir légifère et se prononce sur son destin ? Non. Il financera des armées de lobbyistes »

    Bien qu’il est vrai que ce n’est « rien de spécifique au tirage au sort », il reste important selon moi de considerer ces problemes et de trouver des solutions. Les oligarches vont mettre *toute la gomme* (plus qu’actuellement) dans les radio-poubelles, vont financer les tribuns anti-democrates, les études scientifiques trompeuses, les « experts », etc., et meme des gens qui se pretenderont des citoyens ordinaires (ex: au EU un organisme para-gouvernemental « indépendant », le Committee on Public Information, a recruté plus de 70,000 personnes pour aller de village en village propager des propos en faveur de l’entree en guerre, 1ere G mondiale). Les tirés aux sorts risquent de voter en fonction des informations/opinions propagées par les medias(de masse et fausse dissidence) et les reseaux d’experts de l’oligarchie. Ce n’est pas une raison pour rejeter le TAS ou la constitution par des citoyens, mais illustre qu’il y a (selon moi) d’autres causes des causes; nous devons trouver des parades contre l’usage par les Oligarches de l’argent, les hierarchies et le secret, pour manipuler les gens, et idealement developer des alternatives aux organisations hierarchiques/opaques/fermées qui forment l’ecosysteme de production dans lequel nous vivont présentement.

    • Alors dans l’immédiat ca ne sera pas effectif mais c’est pourquoi il faut bien s’en prendre au capital.
      Et c’est là qu’on voit vite les imposteurs ici a l’image de EFFAB par exemple qui veut du consensus entre exploiteurs et exploité.

      Donc comme les dominants, changer les choses oui, mais pas trop quand même hein.
      Refaire la peinture changer le mobilier ok mais surtout pas changer le cadre général.

      Bref, la frontière entre droite et gauche demeure belle et bien.

      C’est là ou on voit bien la limite des partisans acharné du TAS et qui ne font que ca, c’est non seulement très limité pour régler LES gros problèmes mais c’est en plus un angle facile d’enfumage.
      C’est en cela que une parti de l’extrême droite, des démagogues s’en saisissent et ou le mélange que nous fait etienne avec les gens que l’on sait renforce cela, leur tempos la perche et ca craint a mort.

      • ANONYME, mon ami, je sens que ça va être ta fête… façon de parler, juste pour dire que la confiance et l’intégrité qui sont les miennes sont bien obligées de sourire en lisant ce que tu viens d’écrire à mon endroit… mais que je relise sur quoi tu as rebondis exactement, ne sait-on jamais, moi dont les mots parfois peuvent déborder la pensée ou vice versa ^^

      • Oui, j’en ai trop dit pour revenir sur tout, d’autant que tu n’as rien cité précisément sinon me faire passer pour ce que je ne suis pas : à trop prendre la parole et manier le verbe de la sorte, c’est évident que cela en agace, étant dans l’ordre des choses et la nature humaine de s’en prendre à ce qui n’est pas dit tout en ignorant superbement tout le fond et toute la profondeur ou, sans péter plus haut que mon cul, toute l’honnêteté. Bref.

        Je parle avant de ‘consensus’ entre Citoyens, quel que soit ce que j’ai pu dire, GROS NIGAUD, ça c’est pour « imposteur » ! Car il est bien entendu que Citoyens souverains, égaux en droits et en charges, ça n’a rien à voir avec des « exploités » et des « exploitants » qui sont la donne de ce modèle sociétal que nous dénonçons et que nous voulons évincez, une bonne fois pour toute !

        Le capital, marché de l’offre et de la demande, est un marché privé (néanmoins limité et contrôlé par la puissance publique), parallèle, adjacent au marché (non, ce n’est pas là le bon terme) public, tous services et toutes économies garantissant et produisant les besoins de base, les besoins vitaux : cela va de l’énergie propre à la qualité du blé de ton pain ! On peut bien sûr imaginer des marchés mi-publics mi-privés, voire exclusivement privés dans ce vaste espace économique public, mais à conditions et surtout dans le respect et les limites consignés dans la partie Economie et Commerce de la Constitution.

        Je ne m’en prends pas au Capital, nous l’assujettissons (et le règlementons) au Contrat Social et à la Personne Humaine, l’argent et le profit n’étant plus un but dans la vie, juste un outil, un pouvoir d’achat et un patrimoine revus à la baisse et respectueux du travail comme de la liberté d’autrui_qui plus est, chacun alors étant autonome et pouvant choisir son existence et son train de vie (du plus modeste au plus aisé), il est logique alors que ceux qui en veulent davantage s’en donne les moyens, non sur le dos d’autrui, et sans excès vis-à-vis des ressources naturelles, énergétiques, etc., ce cercle sans fin du consumérisme à outrance faisant enfin place à ce chemin de vie plus responsable et plus sain, à tous les niveaux. On pourrait en parler sur des pages de ces nouveaux choix de société, de ces responsabilités vrais quand on a pleinement conscience de nos besoins réels comme de ces limites à ériger contre nous-mêmes.

        Comme beaucoup, je crois, tu poursuivras mordicus ce prétexte de ces deux idéologies, tentant de ramener ce qui te dépasse ou ce pour quoi t’es payé (je disais ça comme ça, un raccourci de langage mais, en y réfléchissant plus sérieusement, une éventualité, tout est possible ! et ne la ramène pas avec « Oh Paranoïa ! Oh Conspirationnisme ! » là ce ne serait plus un « raccourci » mais bien un aveu, sinon que t’es pas très malin et plutôt abruti à vouloir toujours ressortir les mêmes lieux communs sans pousser plus avant le débat et la réflexion : tu es prévenu !), comme si la « gauche » et la « droite » étaient des valeurs universelles inscrites au coeur de nos désirs les plus quotidiens : avoir le nécessaire, être heureux et vivre tout simplement, profiter de la vie faute de pouvoir répondre à tout_et pas besoin d’idéologie pour appréhender tout ça, la Démocratie sans charge et nous tous au commande ^^

        Les partisans du TAS ne sont en rien acharnés, en tout cas pas selon la tournure que tu voudrais y tourner, NOUS sommes simplement conscients des choses à changer et des erreurs, des désistements à ne plus jamais commettre… alors arrête de NOUS prêter tout ce qui n’est que dénigrement dans ta bouche

        • Juste pour voir, t’as quel age?

        • Quand a etre payé pour m’exprimé, ca serait pas inintéressant ma foi.
          Mais il y a mieux, je suis pour le salaire a vie facon Bernard Friot.

          Beau condensé de ta part en un commentaire de tout ce qu’on retrouve chez les dingos/parano/facho/têtes de cons/pas gentils/menteurs/gros enculés/fils de pute/troll/neuneu/naifs et j’en passe, mais il y en a assez je pense pour éviter votre sempiternel réponse de merde digne de vos fantasme avec les mouches sur les mots.

        • En quoi cela t’intéresse-t-il ? Dis-moi le fond de ta pensée et donne-moi, toi, ton âge d’abord, toi qui m’a demandé le mien.
          Sinon, je te recommande cette vidéo avec Jean-Paul JOUARY si tu ne l’as pas vue, comme il est toujours bon de réécouter une bonne musique ou de visionner à nouveau un bon vieux Pagnol ou tout ce que tu voudras !

    • « Les tirés aux sorts risquent de voter en fonction des informations/opinions propagées par les médias (de masse et fausse dissidence) et les réseaux d’experts de l’oligarchie.  »
      -- À priori les tirés au sort ne sont pas là pour voter des décisions exécutives, mais plutôt, soit pour les proposer au vote des citoyens, soit pour en surveiller l’exécution.

      Mais le risque que tu soulève est à prendre en considération en période de transition, tant que la loi ne nous protège pas suffisamment les méfaits des puissants.
      Encore qu’il me parait plus logique que ce soit pour nous empêcher d’arriver à cette transition que les monstres vont se déchaîner, à supposer que ce ne soit pas déjà fait.

      • Ah oui, j’avais pas penser à ça : que vote au juste cette Assemblée des Citoyens ? et qui décident de tel projet, de telle loi nouvelles ?… je sais, je suis en retard de pas mal de wagon mais je force un peu le trait à dessein. Merci d’avance !

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    • Je sais, GIGI, nous ne sommes pas encore en Démocratie ^^ mais crois-le ou non, c’est pourtant mon voeu le plus cher_et cette volonté que je ne demande qu’à partager avec tous, moi qui n’ai aucun profit ni aucune ambition en cette aventure, sinon ce besoin de justice et cette liberté qui lui est associée.
      Mon verbe intarissable aussi contre tes allusions et cette objectivité, ça, les chiffres te donnent entièrement raison… après, il y a mille façon de les interpréter.

  21. Bonsoir,

    La classe sociale qui à fait main basse sur la politique et l’économie trouve bien pratique le tirage au sort parmi tous les citoyens, mais seulement si ces citoyens sont chaperonnés par un juge, un avocat et un procureur, les élites quoi.

    Là, le citoyen lambda a les aptitudes pour comprendre les lois qu’il n’a pas été capable de rédiger, là il est apte pour dire qu’un de ses concitoyens est hors la loi. Est-ce pour le rendre complice ?

    Mais par contre, pour ce qui est de se prononcer sur des projets sociétaux, ou de déclarer coupable une élite, là, le citoyen lambda n’est plus apte, c’est un crétin.

    Le tirage au sort n’est pas une énième réforme proposée par des privilégiés qui tue l’activité sociale pour préserver leurs pouvoirs de bâiller entre bailleurs, c’est une idée citoyenne qui cherche comment désarmer des tueurs en série, pour reprendre le contrôle de l’outil politique pour créer l’activité sociale.

    Alors, le tirage au sort n’est peut-être pas l’idéal, mais pour savoir s’il est pire ou mieux que l’élection, il nous faudra l’essayer. Une chose est certaines, l’élection, on l’a essayé, et c’est une vraie catastrophe.

  22. Honnêtement je n’ai pas lu l’intégralité de l’échange. En ce qui me concerne, la réponse de l’autre (j’ai oublié le nom) est un salmigondis de phraséologie marxiste.

    Juste une remarque:
    la notion de « politique » pour ce monsieur, semble, d’après l’usage qu’il en fait, se ramener à la lutte pour le pouvoir.
    Pour lui « la politique » c’est la lutte pour le pouvoir.

    La démocratie athénienne avec un tirage au sort généralisé, devait être le régime le moins politique de tous alors (appréciez le contre-sens).

  23. « De toutes façons, ils peuvent bien crier, ce n’est pas aux politiciens de trancher cette question ; c’est au peuple souverain de décider, lui-même, s’il veut que sa Constitution soit écrite par des professionnels de la politique (qui ne manqueront pas d’instituer à nouveau leur propre puissance, et l’impuissance du peuple en question, comme ils l’ont TOUJOURS fait, partout dans le monde), ou bien s’il préfère (pour la première fois) que la Constitution soit écrite par n’importe-qui-sauf-les-professionnels-de-la-politique (« n’importe-qui » qui PARTAGERA MÉCANIQUEMENT avec le peuple son intérêt pour la protection contre les abus, et son intérêt pour la vraie responsabilité des acteurs politiques, ce qu’il ne manquera donc pas d’écrire clairement, si on lui en laisse la possibilité). /ÉC] »
    (extrait de la Réponse d’ETIENNE à Clément Sénéchal)

    Evidemment, le passage juste avant est croustillant, « ces politiciens qui, malgré l’exemple du juge et en dépit du fait que le monde entier sait ça, protestent haut et fort de leur bonne foi et de leur grande honnêteté »…

    Je reprends ce passage au-dessus pour bien montrer que cette proposition de Constituante relève bien de l’intérêt général, celui de tous en tout cas, de tout un chacun… et que la liberté et le libre arbitre ne sont en rien bafouées puisqu’il appartient bien dans cette affaire, cette proposition (cette rédaction de la Constitution) à chacun de choisir soit entre des professionnels de la politique soit entre monsieur tout le monde, le Tirage au Sort (TAS) de ces Constituants garantissant garantissant cette part « hasardeuse » et résolument démocratique de choisir quiconque parmi tous les autres ayant les mêmes droits et les mêmes responsabilités, ce qui est autrement plus moderne et plus logique que ce qu’on nous a proposé jusqu’à aujourd’hui, car la Constitution, si je ne m’abuse, relève bien du bien commun et des droits de tous, à droits et libertés égales.

    La porte est donc ouverte à débats, à campagne publicitaires, et rien n’empêche les uns et les autres de convaincre autrui de ce qu’il est préférable ou non d’inscrire dans ladite Constitution (et je me demande ce que cela donnerait à cet instant, tant de Gentils Virus, certes, qui s’ignorent encore mais ce taux éloquent d’abstentions qui pourrait bien mettre le feu et faire pencher la balance ^^)… évidemment, comme le TAS en amont équilibrait la donne, il appartient donc, au final, et ce par voie référendaire de retenir ou non le texte soumis au peuple (l’ensemble de la Nation), car c’est bien à lui et à lui seul, et à nous tous de choisir ce que sera nos vies et notre quotidien.

  24. Lu sur un forum :


    Voici ce qu’a dit Jean-Luc lors de la réunion du comité d’initiative du mardi de la semaine dernière :

    Jean-Luc Mélenchon conclu ce tour de table par cette phrase : « De la diversité s’est exprimée. Pas question de vouloir réduire cette diversité : chacun d’entre vous peut porter à l’extérieur ce qu’il entend mettre dans le m6r. Le mouvement n’a pas de ligne fixée, c’est un mouvement, pas un parti, donc chacun est libre. Il y aura des questions à trancher, plus tard : sur le tirage au sort je suis embarrassé parce que je suis profondément jacobin, mais je vois bien la contradiction, puisque je crois dans le suffrage universel, alors si tout le monde est égal, pourquoi on pourrait pas tirer au sort ? Il y aura des débats. » Il cite le mouvement espagnol « Podemos ».

    • Élève studieux, se donne de la peine et en a 😉

      Il progresse 😉

      Après tout, certains politiciens peuvent être le baromètre de l’impact du travail pédagogique entrepris par les humbles et les modestes.

      Constatons que progrès il y a, fait, et à faire.

    • C’est certain, l’idée du Tirage au Sort (TAS) va faire son chemin, dans les débats houleux comme dans l’inconscient du mental endormi qui découvre soudain et du sens et des évidences…

      En clair, Le Loto et la la Française des Jeux à la Rothschild, c’est bel et bien fini, en passe en tout cas…

      … le TAS qui, lui, répond si bien à cette dignité humaine autant que ces responsabilités communes, le hasard étant dans le fond des choses et non dans la forme et l’apparat, l’illusion et le futile, cette Représentation (de soi) (Schopenhaueur) ui a tant travesti et détourné cette Représentativité (nationale) (arbitraire économique et jacobisme d’Etat).

    • Pour l’instant (au 15 octobre), Mélenchon reste sur l’idée qu’il faut élire la constituante :

      "Le peuple doit devenir constituant" -- J.-L… par lepartidegauche
      (à 18:20)

  25. Et puis une solution pour désigner les législateurs avec le TAS mais sans trop toucher aux partis et aux programmes moi j’en ai une.

    -les groupes de personnes qui le souhaitent rédigent des programmes.

    -les programmes se mettent en quête de signatures citoyennes, au delà d’un certain nombre les programmes sont qualifiés pour les élections.

    -premier tour: on vote pour des programmes, a bulletin secret si l’on veut juste rentrer chez soi, a bulletin ouvert si l’on souhaite être tiré au sort comme législateur représentatif du programme pour lequel on vote (dans ce cas on enchaîne avec une docimasie).

    Des législateurs sont ensuite tirés au sort à la proportionnelle dans les listes de volontaires (apres le 2eme tour) pour constituer une chambre représentative des opinions politiques divergentes ET tirée au sort.

    -deuxième tour: on vote pour l’un des deux programmes majoritaires au deuxième tour (dans le cas ou aucun programme n’atteint la majorité absolue au premier tour). Le programme gagnant est considéré comme le fil rouge de l’activité législative des prochaines années (durée a débattre, 2/3 ans peut être), des législateurs supplémentaires sont tirés au sort dans la liste gagnante afin de lui procurer un majorité à l’assemblée législative…

    Etant entendu que tout les changements importants font l’objet d’un référendum, programme ou pas.

  26. Cher Etienne,
    Dans cette phrase « l’élection dissuade tout le monde (tous les non élus) à se retirer du politique et à devenir in fine individualistes et égoïstes », il me semble qu’à la place de « dissuade » vous vouliez dire « encourage » ou « incite ».
    Texte remarquable en tout cas, encore que je suis loin d’en avoir fini…

  27. Il y a beaucoup de choses à dire et, dans l’ensemble, je suis plutôt de la vie d’Etienne Chouard même si certaines préoccupations soulevées par Clément Sénéchal mérite une réponse sérieuse. Il n’est pas un farceur et je ne le crois pas de mauvaise fois mais il n’a visiblement pas assez examiné le sujet.

    Je voudrais juste répondre à la question que pose Etienne Chouard au début :

    « Il semble que l’expression « extrême droite », comme « fasciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions définir précisément ce vocable important, avant que tout le monde n’en soit peinturé, et qu’il ne serve finalement plus à rien. »

    Le terme fasciste désigne une idéologie bien précise. Avant de s’étendre à une grande partie de l’Europe, cette idéologie a été fondée par Mussolini, qui la définissait ainsi :


    « Le fascisme est praxis et pensée.. .sa forme s’infléchira donc selon les contingences de temps et de lieu. L’homme du fascisme est un individu qui est nation et patrie, loi morale soudant en lui individus et générations dans une tradition, dans une mission qui suspend la tendance de la vie à s’enfermer dans le cercle étroit du plaisir, pour instaurer dans

    le devoir une forme supérieure d’existence affranchie des limites de l’espace et du temps; existence où l’individu par l’ abnégation, le sacrifice des intérêts particuliers,par la mort même, réalise cette forme d’existence toute spiritualisée où réside sa pleine valeur d’homme. Conception spiritualiste donc …antipositiviste mais positive !

    Le fascisme veut l’homme actif, engagé dans l’action de toutes ses énergies. Il conçoit l’existence comme une lutte, convaincu qu’il appartient à l’homme de se conquérir une vie véritablement digne de lui en créant lui-même d’abord les instruments, nécessaires à cette édification. D’où la valeur suprême de la culture sous toutes ses formes et l’importance primordiale de l’éducation. D’où également la valeur du travail par lequel l’homme triomphe de la nature et crée un monde humanisé. La vie telle que la conçoit le fasciste est sérieuse, austère, religieuse….le fascisme est une conception historique selon laquelle l’homme n’est ce qu’il est que dans le cadre du groupe familial et social,dans celui de la nation et de l’histoire que contribuent à forger tous les peuples. Hors de l’histoire, l’Homme n’est rien. Anti-individualiste,le fascisme est pour l’Etat et il est pour l’individu dans la mesure où celui-ci coïncide avec l’Etat…Le fascisme réaffirme l’Etat comme la vraie réalité de l’individu… Le fascisme est pour l’unique liberté sérieusement définie: la liberté de l’Etat et de l’individu dans l’Etat. Car pour le fasciste, tout est dans l’Etat, et rien d’humain, de spirituel n’existe en dehors de l’Etat. C’est pourquoi le fascisme s’oppose au socialisme qui durcit le mouvement historique de la lutte des classes et ignore l’unité de l’Etat. C’est pourquoi le fascisme s’oppose à la démocratie qui rabaisse le peuple au niveau du plus grand nombre; mais il est la forme la plus pure de la démocratie puisque le peuple est conçu qualitativement et non quantitativement ».
    Enciclopedia italiana 1934
    Article « Fascisme » rédigé par Benito Mussolini

    En résumé, le fascisme, c’est tout simplement le platonisme.

    On voit donc :
    1) Il est absurde de traiter Etienne Chouard de fasciste, tant la démocratie et le tirage au sort sont contradictoires avec le fascisme.
    2) Les partis et groupuscules que l’on a l’habitude de qualifier d’extrême-droite sont effectivement ceux qui se rapprochent le plus du fascisme.
    3) Le fascisme est bien une idéologie exécrable et totalitaire.
    4) Le « système » n’est pas platonicien/fasciste mais aristotélicien. Ce n’est pas beaucoup mieux mais un peu quand même.


    « On calomnie l’art du charpentier et celui du forgeron en disant que, si les ressources de ces gens là sont maigres, elles sont plutôt faciles à gagner. De fait, même un rustre totalement illettré est capable de découvrir ce qui est conforme à l’intérêt du peuple et de l’expliquer clairement. »

    • Je m’auto-répond car je m’aperçois que les auteurs des citations n’apparaissent pas dans le texte. La première citation est d’Etienne Chouard, la deuxième de Mussolini, et la troisième d’Epicure.

    • Il me semble que dire que le Platonisme est un fascisme est en dessous de la fine analyse que vous avez faite.

      Il faut bien penser que tt cette époque se construit sur Homère, donc sur la recherche de la place de l’Homme dans l’Univers.

      Je suppose que vous vous appuyez sur la république pour dire cela. Mes propres lectures de ce texte m’invite de plus en plus à le voir comme un travail intérieur plutôt qu’extérieur. Mais ceci est un postula qui est loin d’être partagé, j’en conviens.
      Je vais donc faire comme si c’est un discours sur : comment faire une bonne société.
      Plaçons nous, du moins essayons de nous placer dans l’esprit de cette époque. Athènes a perdu la guerre du Péloponnèse, elle n’a plus de flotte et on estime que un tiers de ses citoyens sont morts. Je vous laisse deviner les tensions politiques qui peuvent bien naître de cela. Le changement de « qualité de vie » résultant des pertes économiques.
      A chaque défaite, et cela de tt temps, il faut trouver les responsabilités ; les mœurs dégradés, le régime politique, des Hommes.
      Une chose est sure, Platon n’est pas pour la démocratie. On le voit bien dans le dialogue ou Socrate et Protagoras converse (protagoras). Mais contrairement à ce que peu penser un fasciste, non pas parce que la tyrannie est meilleure mais parce que pour lui (Platon), la démocratie conduit à la nécessairement à la tyrannie.
      Alors certes personnellement je ne peut être d’accord avec cela, mais en conclure que : « le fascisme, c’est tout simplement le platonisme. » c’est un bon que je n’ose pas faire.

      Certains fascistes peuvent en appeler aux idées de Platon pour construire leur propre roman. Mais ils sèment en même temps la graine qui les destituera.

  28. Tiens on retrouve chez Sénéchal le même argument que chez Attali: « Regardez comme les partis c’est pas pareil, entre un militant NPA et un rentier militant UMP ».

    Ce qu’oublient juste de préciser Attali et Sénéchal, c’est que c’est l’UMP et le PS (clone UMP) qui ont sans cesse le pouvoir, et jamais le NPA.

    Attali parlait, de mémoire, de Jaurès, comme preuve que les élus pouvaient être très différents. Mais Jaurès était tout seul, et c’est bien la guerre de 1914 qui a été décidée de manière écrasante par l’assemblée des élus d’alors…

    • ça rejoint mon idée et très certainement pas seulement la mienne où il serait très avisé et des plus novateurs de se munir de tout « l’outillage » nécessaire (j’entends par exemple un ordinateur ou deux et des personnes derrière, du genre Gentils Virus) en temps et en lieu opportuns. Je vais développer en prenant l’exemple d’ETIENNE qui, selon ce que j’ai crû comprendre, se déplace très très souvent (^^).
      Imaginons une conférence o^des personnes l’interroge ou quelque détracteur malintentionné cite un chiffre ou quelque fait qui prête à confusion ou inverse quelque peu les choses, et qui serait dommage de laisser passer en imaginant qu’Etienne ne trouve pas à ce moment là les mots ou le temps de répondre : l’interactivité qui départage tout le monde, dans bien des cas en tout cas, on peut toujours imaginer des cas de figures où on ne puisse trouver la bonne réponse ni cette adhésion du plus grand nombre.
      Imaginez maintenant CSOJ du 5 septembre 2014 revisité par le futur… et Etienne ainsi secondé par ses alter ego, ces citoyens en action et en puissance, ces Gentils Virus sagement assis et à l’oeuvre derrière leur écran… je vous pose la question : de qui l’auditoire et l’opinion ne fera qu’une bouchée ? Bref, tout ça pour dire que l’ingéniosité peut aisément suppléer cette impuissance médiatique qui est la nôtre et contrecarrer ce système… certes, TADDEI peut très objecter que ces des personnes et leurs ordinateurs qui se sont glissés malgré les mailles du filet se retirent… ,ç; en parallèle à innovation, à l »ingéniosité, entre en jeu la persuasion, la diplomatie, l’audace et la rhétorique, la rhétorique du citoyen dans son bon droit qui prétend juste pouvoir avoir accès aux bonnes informations si quelqu’un sur ce plateau venait à se tromper ou mentait effrontément… soit TADDEI acquiesce et joue le jeu, soit il persiste dans son autorité, nous persistons de même jusqu’à avoir soit toute latitude d’action soit préférer quitter les lieux : au pire, cela peut faire beuz ou en tout cas parler, ce qui est toujours bon à prendre.
      Sinon, dans cette impossibilité de représentativité médiatique, ou en parallèle si cela est possible, ne pas perdre de vue que c’est tout de même la base qui est l’élément le plus déterminant dans toute cette Affaire, sinon, donc, et en priorité, donc, la procédure st à recommander lors de toute conférence, lors de tout atelier constituant, je dirais même lors de toute discussion amicale, de voisinage, familiale, cette possibilité à tout moment d’étayer votre propos ou de retrouver un chiffre ou ce dessin si humoristique et valant tous les discours_du plus simple, comme disait OLI, naissant alors la réflexion, les contre-arguments, la nuance, etc., etc.
      Bref, le champ des possibilités ici est aussi illimité que cet espace démocratique fort de toutes cette diversité agissante et interactive.
      Bref, de sacrées pistes aux plus ‘malins’ d’entre nous.

  29. Bonjour!
    Et merci infiniment pour ce défi superbe, approfondi et précis! Il y a pas longtemps, je me suis posée la question quand quelqu’un d’un grand parti arrivera pour piquer les idées, les mélanger avec des trucs vagues pour ensuite pouvoir en profiter pour son propre compte. C’est évident que c’est ce qui se passe ici. C’est évident que Sénéchal est déjà en train de le faire.
    C’est quand-même affreux. Il prend le mouvement et les courants et les idées et en fait un truc invalide mais qui se laisse vendre bien en laissant de côté tout ce qui serait vraiment dangereux pour les élites. C’est abominable, mais ce n’était qu’une question de temps pour qu’ils arrivent: quand tout sera à terre et des choses nouvelles pourrainet se former.
    Pour moi, c’est pour cette raison que je trouve un paquet qui est mis en avant par Mélenchon comme le « m6r » (quel nom ridicule) n’est pas encore la solution. Il faudrait les défier plus, ces avanceurs , les forcer à réfléchir et à montrer qui ils sont.
    Avant qu’ils passent dans la télé tout le temps et à fishing for compliments tout le temps il faudrait commencer à créer la constitution modèle pour qu’on voie bien la différence. Il faut avoir des idées encore plus précises je crois de ce qui pourrait -- elle réellement être. Comment on fait alors pour terminer ce beau travail?

    • Ta prose, KATHARINA, m’a inspiré ceci, ce petit détour vers cette matière brute qu’est la rédaction de la Constitution.
      J’imagine les heures passées par certains ici et ailleurs à s’être plongé dans ce travail à la fois fastidieux mais très inspirants… comment ne pas imaginer déjà que ce texte existe déjà quelque part ? et, qu’en fait, il n’y ait plus qu’à le ratifier… non, ce n’est pas le mot exact, plus qu’à le présenter à l’attention de tous les citoyens, ce temps de lecture et d’échange pour cela compris dans quelle durée, au juste, au mieux ? 3 jours ? une semaine ? deux de plus ?… c’est en écrivant tout ceci qu’on découvre plus vaste encore, le but étant de trouver le plus parfait équilibre entre propositions incontournables-annexes obligés et ce condensé faisant sens et loi (ce point ténu où ce qu’on écrit rejoint ce qu’on projette, ce qu’on a idéaliser ou théoriser, c’est selon), accessible et intelligible par tous.
      On pourrait supposer diverses versions, se valant les unes les autres, peut-être… ou peut-être pas_il est un fait en tout cas qu’entre les multiples annexes et tous les points de détails, mesures et mécanismes incontournables, qu’il y a forcément un squelette, une base commune à ces différentes versions, partant bien sûr de certains grands principes retenus par toutes. Par contre, il est aisé d’imaginer des variantes, en fonction de points retenus ou non, de contrôles plus contraignants que là, et de mille et une petites choses liée à des us et des coutumes, relevant d’une culture propre, des choix de société différents ici, etc., etc… tout ça pour dire en quoi réside, en partie, la rédaction d’un tel document. Merci.

      2 PREMIÈRE PARTIE, PRÉAMBULE : PRINCIPES FONDAMENTAUX DE NOTRE DÉMOCRATIE

      Nous, citoyens, isolons les règles les plus importantes de la Démocratie dans une partie distincte, d’une part pour montrer que nous, Peuple souverain, nous savons fort bien les principes qui nous protègent le mieux des tyrans, et d’autre part pour éviter qu’un mouvement de foule éphémère puisse nous en priver.
      Tous les articles de la première partie commencent par I-, tous ceux de la deuxième commencent par II-.

      (http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard#PREMI.C3.88RE_PARTIE.2C_PR.C3.89AMBULE_:_PRINCIPES_FONDAMENTAUX_DE_NOTRE_D.C3.89MOCRATIE)
      _____

      PREAMBULE

      Nous, Citoyens, Peuple souverain, nous isolons ici les règles fondamentales constitutives de la Démocratie, à savoir, ces lois et principes incorruptibles garantissant la souveraineté populaire (l’ensemble des citoyens et de la Nation) en même temps qu’elle posent les jalons et les contrôles empêchant et sanctionnant l’arbitraire de tout pouvoir et tous les abus allant en ce sens.
      _____

      Dans la partie, annexe, cet intitulé reprenant plus en détail chaque point et notion importante ; ici, dans cet exemple, 0.1 se reportant au Préambule, ce petit extrait que je viens de rédiger en reprenant ce tout début de la Wiki Constitution.

      0.1 -- Peuple souverain, Citoyens, Nation, souveraineté populaire

      Le Peuple souverain constitue l’ensemble de la Nation, c’est-à-dire tous les Citoyens en âge et en capacité de participer à l’exercice publique et à la vie civique de son pays. Le peuple est souverain en droit et en actes.
      La Nation est définit par cette entité géographique et culturelle appelée France et par son Peuple souverain y exerçant son autorité et son autonomie.

    • Je crois que j’ai oublié « Démocratie » dans cet intitulé 0.1 ^^ ça commence bien, si on l’oublie Celle-là !… ou 0.2 -- Démocratie
      Système politique instituant la primauté populaire ; la puissance et la volonté publique sont exercées par le Peuple souverain lui-même.

      • J’adore ta réponse! Et si on imaginait le tableau du peuple entier qui jurerait sur cette constitution, tous le même jour -- au lieu d’un prétendant comme p.e. Hollande -- ca devrait donner quelque chose de bien -- un contrat entre les gens. La population se promet qc. mutuellement. Superbe. comme je suis encore nouveau dans le domaine, j’ai pas encore réalisé qu’il y a déjà quelque chose sur Wikipédia aussi.
        Génial! J’aime ton texte.

      • C’est d’autant plus prometteur qu’on peut très bien imaginer ce grand mouvement citoyen s’amplifiant et se métamorphosant en soulèvement populaire et pacifiste ayant un tel impact et une telle aura que l’évidence des faits entérine cette volonté et ce changement.

      • ^^ 22h12… 21h22

  30. Je vous avertis, je vais enfoncer des portes ouvertes, ou reproduire des lieux communs.
    Donc, ne lisez pas.

    Tout récemment, j’assistais à une conférence donnée par l’un de nos grands amis.

    Applaudi, il eut ce propos : Faites attention avec les applaudissements, ils me transforment.

    Entendant cela, mon cœur bondit de joie.

    Pour être capable de parler ainsi, Il faut une rare clairvoyance, doublée de vigilance, et de l’aptitude à se voir soi fonctionner, sans pitié.
    Et c’est rare.

    En général, les applaudissements transforment en effet l’applaudi, qui confiant dans cette sorte de suffrage non sollicité, va bien volontiers accepter de croire qu’il le mérite, et croire plus.
    Ça fait du bien par où ça passe, l’ego frétille, ça chatouille la suffisance, et si l’expérience se poursuit et se répète, l’applaudi va bien vite se croire meilleur que la salle, plébiscité, donc supérieur.

    Il y a dans le fait d’être reconnu par une foule, en germe, une maladie, qui se nomme l’orgueil, la surestime de sa prestation, partant la surestime de soi.

    S’il s’agit d’un pianiste, ou d’une chanteuse, ou d’un peintre, ou d’un comique de scène, le mal est moindre, car ces gens n’ont que le pouvoir de nous plaire, et s’ils nous déplaisent, il nous suffit pour nous protéger d’eux, de ne pas les regarder, ni les écouter.

    Mais s’il s’agit d’un dirigeant, de l’une de ces personnes qui occupant tel ou tel poste impacte la société, la chose devient plus grave.

    Pour ce dirigeant, des applaudissements serviles, de ceux qui ont à craindre de lui, ou à gagner de ses faveurs, pour lui ces applaudissements seront très précisément un baromètre faussé, qui le feront se croire excellent, quand il n’est que craint.
    Sa modestie en prendra un sale coup, de même que sa perception des qualités de son action.

    En tel cas, l’applaudi pourra être enclin à poursuivre des erreurs, parfois funestes, les croyant actes justes, et appréciés.

    J’en viens à l’élection.

    Qui partage nombre des vices de l’applaudissement.

    Pire encore. Car l’élection produira son effet sur un quelqu’un qui est déjà par nature candidat à une certaine suffisance, celle de quiconque s’estime compétent à décider de la vie des gens mieux qu’ils ne le feraient eux-mêmes.

    Partant donc d’un être déjà fier de sa compétence hypothétique, elle va renforcer cette fierté, produire un être qui y croit dur comme fer en lui, et crois moins à ses administrés, jusqu’au mépris parfois, la condescendance souvent.
    Si j’ai été élu par 10 millions de personnes, c’est bien que je le mérite, se dira-t-il, sans même réfléchir au fait que les électeurs n’ont pas d’autre choix que d’élire ou se taire, et que s’ils élisent, c’est comme ci comme ça, sans grande conviction parfois ; il ne réfléchira pas non plus au fait que les modestes jamais ne se présentent, même si leurs compétences sont immenses, supérieures aux siennes … ni au fait que des citoyens infiniment plus compétents que lui n’ont pas les sous pour mener campagne, ni n’ont l’orgueil nécessaire pour pour nourrir le sacrifice de 30 années passées à grimpionner au sein d’un parti puissant.

    Ainsi l’élu, qui se croit légitime, n’est il grosso modo que le fruit d’un déséquilibre des forces au sein de la citoyenneté, et s’il en tire conclusion que son mérite est grand, disons le tout de go, il se plante. Et si partant de cette illusion il se présente en commandeur, de ceux qui parlent pédagogie quand ils sont contredits par le peuple, alors, en tel cas, il entre dans la confrérie des dictateurs renouvelés cycliquement via l’élection.
    On en a eu des tas.

    L’élection porte en elle l’immodestie de l’élu, puis son autisme, ses décisions arbitraires.

    Un élu incontrôlé deviendra tôt ou tard un élu qui abuse.

    Plus encore, nulle philosophie personnelle ne résiste longtemps à l’exercice du pouvoir.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Repenser les institutions, ou simplement en débattre, cela n’est pas chose simple;
    mais quelques intentions peuvent en tracer le filigrane.

    En particulier il sera nécessaire de contrôler les élus, de veiller sur eux comme on surveille le lait sur le feu : ni l’élu ni le lait ne doivent déborder.

    Or : Contrôler les élus par des élus serait bien entendu illusoire, une erreur stratégique.

    C’est ainsi que le bicamérisme dont les deux chambres sont constitués d’élus (en plus originaires pour la plupart d’une même classe psychosociale), c’est du pipeau.

    La deuxième chambre, de contrôle de la première, doit être constituée d’humbles, et comme un élu, s’il est humble, ne le reste pas longtemps, ces humbles ne doivent pas être élus. Salutations sincères à Monsieur de Lapalisse.

    Pour les désigner, ces humbles chagés de contrôler, je ne vois donc que le tirage au sort.

    Ce tirage au sort qui plus généralement, appliqué au delà du bicamérisme, dans des mécanismes souvent abordés, mais un peu trop légèrement (?) protège la société du syndrome de Lorenzacio.

    ;;;;;;;;;;;;

    Toutes ces pensées écrites ci-dessus tournent autour de l’idée qu’un peuple de grande taille ne pourrait se gouverner lui-même, et devrait fatalement choisir d’entre ses rangs des chargés d’affaires, investis du devoir de produire et réguler l’harmonie du monde.

    Selon cette pensée là, codélibération et codécisions universelles seraient impossibles, faute d’agora assez vaste.

    Je prétends que c’est faux, et qu’une organisation en poupées russes peut permettre à la démocratie de se fonder sur la subsidiarité bidirectionnelle et d’ainsi éviter la délégation à outrance.

    La Suisse, bien que petite (pas tant que ça … ) et bien qu’imparfaite, illustre cependant ce concept.
    Chose existante => Chose possible.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Au vu des élucubrations déblatérées ci-dessus, je défendrai toujours le tirage au sort par rapport à l’élection, l’élection qui est pour moi la pire des options, bonjour Monsieur sénéchal, mais préférerai toujours la codécision universelle au tirage au sort.

    Je me place donc dans les rangs du TAS, mais avec une utopie de plus.
    (L’utopie, c’est le pragmatisme qu’on n’a pas essayé)

    ;;;;;;;;

    Incapable de ne penser le monde sans zieuter au loin le million d’années, ce peut être un grave défaut,
    je termine en parlant de conscience.

    Ne développe sa conscience qu’un être responsable, qui n’est pas tenu par la main pour définir son destin, et encore moins menacé s’il ne marche au pas.

    L’élection sans contrôle citoyen est donc un puissant inhibiteur de la conscience, et va donc en sens contraire du tropisme de la vie à produire de la conscience.

    Le tirage au sort présente moins ce défaut, mais un peu quand même.

    La codécision universelle, précédée de codélibération universelle, au contraire, propulse la conscience.

    J’exhorte donc à n’y pas renoncer au prétexte que c’est difficile.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Je rappelle komdab la maxime de Marc Sangnier : La démocratie est le système qui porte à leur maximum la conscience et la responsabilité du citoyen (de mémoire)

    Ce système ne peut être fondé sur la délégation radicale ni sur l’élection.

    Bonne nuit quand même 😉

    • Le non sens de l’applaudissement en politique… (garder en memoire la fameuse citation de Clauswitz: la guerre est le prolongement de la politique, par d’autre moyens.)

      Sun Zi, Chapitre 4, proposition 10:
      « Aussi les victoires remportées par un maître dans l’art de la guerre ne lui rapportaient ni la réputation de sage, ni le mérite d’homme de valeur. Qu’une victoire soit obtenue avant que la situation ne se soit cristallisée, voilà ce que le commun ne comprend pas. C’est pourquoi l’auteur de la prise n’est pas revêtu de quelque réputation de sagacité. Avant que la lame de son glaive ne soit recouverte de sang, État ennemi s’est déjà soumis. Si vous subjuguez votre ennemi sans livrer combat, ne vous estimez pas homme de valeur. Tels étaient nos Anciens : rien ne leur était plus aisé que de vaincre ; aussi ne croyaient-ils pas que les vains titres de vaillants, de héros, d’invincibles fussent un tribut d’éloges qu’ils eussent mérité. Ils n’attribuaient leur succès qu’au soin extrême qu’ils avaient eu d’éviter jusqu’à la plus petite faute. Éviter jusqu’à la plus petite faute veut dire que, quoiqu’il fasse, il s’assure la victoire ; il conquiert un ennemi qui a déjà subi la défaite ; dans les plans jamais un déplacement inutile, dans la stratégie jamais un pas de fait en vain. »

      Et pour le petit malin qui voulait juste vendre son livre…

      Sun Zi, Chapitre 7, proposition 19:
      « Si quelque brave veut sortir seul hors des rangs pour aller provoquer l’ennemi, ne le permettez point ; il arrive rarement qu’un tel homme puisse revenir. Il périt pour l’ordinaire, ou par la trahison, ou accablé par le grand nombre. »

      (sur http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Sunzi&no=0)

      • L’art de la guerre, mon boucher est un artiste.

        On peu pisser dans un violon de façon très artistique, et même prendre un cuite « poétique ».

        « Le Yang-tsé-Kiang, Jacques, c’est des millions de mètres cubes d’or et de fleurs qui descendent vers Nankin, puis avec tout le long des villes ponton où on peut tout acheter, l’alcool de riz, les religions… les garces et l’opium… »

        Vous brandissez Jacques, faute de mieux votre supposé « art de la guerre », un peu comme un aficionados qui voit de l’art quand le picador défonce les cervicale du taureau pour lui faire baisser la tête.
        L’art de la guerre celui que vous sublimez vous le puisez dans un livre d’un autre monde, d’une autre époque, si votre niveau d’empathie ne vous permet pas d’approché ceux que des hommes peuvent ressentir a n’être que de la viande et du sang, je vous suggère donc, de remplacer le mot art par sophistication de la guerre et là vous serez servi.

        • Dsl d’etre lucide sur la situation strategique… et si par « Art » vous entendez le fonctionnement du cerveau droit (les  » « poetes » « ), allez voir le lien a la fin de mon commentaire:

          http://chouard.org/blog/2014/09/12/latelier-constituant-entretien-avec-laffranchi-presse-mai-2014/#comment-3625

          • « Notre ami le chacal sera enterré avec les honneurs militaires et une pancarte portera son nom et son prénom. »
            Oscar Pilli

        • En fait, ce qui vous fait peur, c’est que les choses anciennes mal interpretees deviennent les plus actuelles une fois comprises:

          Dsl pour cette resurgence de la loi de Godwin… La propagande hitlerienne est surtout connue pour sa dialectique entre terreur et exaltation. (Terre et Ciel). cf « La propagande politique » par jean-marie Domenach PUF 1979, page 43: « Beaucoup d’observateurs ont ete frappes par l’aspect que prennait, pendant un discours de Hitler, des individus figees dans l’attitude absente et rigide du somnembule. C’est en effet en jouant successivement des deux poles de la vie nerveuse, la terreur et l’exaltation, que les nazis ont fini par avoir a leur discretion le systeme nerveux des grandes masses, chez eux et hors de chez eux. Ceci releve finalement d’un meme etat d’esprit psychologique ambivalent qui, de la peur a l’enthousiasme, comprend tous les degrees. »

          chapitre 4, proposition 6:
          « Les experts dans la defense doivent s’enfoncer jusqu’au centre de la Terre. Ceux, au contraire, qui veulent briller dans l’attaque doivent s’elever jusqu’au neuvieme ciel. Pour se mettre en defense contre l’ennemi, il faut etre cacher dans le sein de la Terre, comme ces veines d’eau dont on ne sait pas la source, et dont on ne saurait trouver les sentiers. C’est ainsi que vous cacherez toutes vos demarches, et que vous serez impenetrable. Ceux qui combattent doivent s’elever jusqu’au neuvieme ciel ; c’est-a-dire, il faut qu’ils combattent de telle sorte que l’Univers entier retentisse du bruit de leur gloire. Sa propre conservation est le but principal qu’on doit se proposer dans ces deux cas. »

          Pour votre gouverne, sachez que le nombre 9 (celui de l’empereur) se differencie du nombre 8 (celui de la chance), dans ce qu’il est le vehicule pour avoir acces aux 8 autres… donc si vous etes fan de philosophie chinoise comme moi, vous comprendrez aisement que les 9 etages du ciel correspondent en fait a la relation (deux a deux) entre terre et ciel sur les 8 lignes du yi-jing, et que les 9 replis de la terre le sont sur les 8 colonnes. (cf le carre exterieur sur http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Yijing&no=0)

          Et si ce n’est toujours pas assez actuel pour vous, faites donc la correspondance entre le yi-jing et les traveaux de sociologie sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomies_de_la_grandeur#Les_diff.C3.A9rents_mondes
          inspirer = feu; domestique = eau; opinion = montagne; civique = vent; marchande = lac; industrielle = eclair; projets = ciel…

          mais ou est donc la terre??? =>> cf derniere ligne sur: http://www.alternatives-economiques.fr/le-nouvel-esprit-du-capitalisme-luc-boltanski-et-eve-chiapello_fr_art_222_25316.html

          « Mais, à trop vouloir se démarquer à la fois de la « sociologie du soupçon » de son ancien compagnon, Pierre Bourdieu, et d’un relativisme dans l’air du temps, Boltanski a tendance à négliger des phénomènes importants tels que la DOMINATION ou la violence, symbolique ou non. A ces réserves près, Le nouvel esprit du capitalisme représente une somme particulièrement riche et cohérente. »

          … Apres chacun se vaccine comme il peut!

          • « La propagande hitlerienne est surtout connue pour sa dialectique entre terreur et exaltation. (Terre et Ciel) »… si cela ne ma parle pas, alors ‘Cause des causes’ n’est plus EFFAB ^^

            C’est génial tout ça et même pour les choses les plus concrètes ou les plus nébuleuses aux yeux du cartésien qui n’en rejette pas moins sa responsabilité politique, ce ‘nouvel ordre du Capitalisme’ sur lequel je suis bloqué à la page 94 depuis 15 jours, Internet s’accaparant souvent chez moi cette disproportion temporelle.

            ces  » individus figés dans l’attitude absente et rigide du somnambule. »

            « Ceci relève finalement d’un même état d’esprit psychologique ambivalent qui, de la peur à l’enthousiasme, comprend tous les degrés. »

    • Putain, on dirait du Alain !

      du Alain posteur 😉

      Vite, Étienne, un coup de stabilo !

      Avé a boite bleue claire.

      Contre les Phonographes Haut-Parleurs : une assemblée qui ne se réunit pas :
      http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2469#p2469

      Alain avait préciser que, quitte à croire en un instrument un peu miraculeux pour la démocratie, pour lui c’était ça.

      Ca a un peu vieilli —
      http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2444#p2444

      mais j’ai tout de suite pensé à cette traduction que je continue d’appeler « le Sénat d’Alain ». Une assemblée de volontaires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’assemblée des élus (qu’on a appelée Assemblée des partis dans le plan C).

      • Sam, dans un style moins Alainique, je dis parfois que l’élection fonctionne comme une passoire qui retiendrait le grossier et laisserait filer le fin.

        Mais l’image demande à être améliorée.

        ;;;;;;;;;;;

        Toujours amoureuse de ce concept de conscience croissante, je ne rejette pas en bloc la cacophonie ni le désordre d’une assemblée sans chronomaître. Car c’est dans ce bazar et seulement là qu’on peut apprendre la régulation non policée. Il s’agit là de la clef de la compréhension de l’anarchie vis a vis de la démocratie : dans le second cas, par peur de nos propres excès nous écrivons les règles auxquelles nous accepterons de nous soumettre, alors que dans le premier cas nous acceptons le risque du désordre , de la tempête, voire de la manipulation du bruit blanc par d’habiles techniciens, et cela dans l’espoir que chacun se trouvera dans l’obligation de se réguler lui-même, non pas pour les autres, mais pour lui, dans la certitude, ou l’espoir, que les autres oseront le même pari. Ouf, longue phrase ……..

        Et c’est bien d’un désordre initial que peut naître l’ordre non convenu, mais vécu, intégré au creux de l’âme, symptôme de ce progrès en conscience qui anime mon utopie.

        Mais je rêve ici à une situation de l’Esprit que nous ne connaîtrons pas en octobre 😉

        Bien sûr, donc, je ne vais pas refuser l’ordre, coercitif bien que convenu démocratiquement, qui est lui même une étape vers l’oméga hypothétique. Voir loin n’interdit pas de regarder où on met les pieds.

        ;;;;;;;;;;;;;;;;

        Il y a de l’humour dans la présentation de l’assemblée qui ne se rassemble pas, mais c’est sérieux 😉
        Une assemblée de veilleurs en effet n’a pas besoin de se réunir. Cela peut éviter les collusions en son sein. Et l’important est qu’un veilleur unique puisse détecter la moindre anomalie et ensuite la claironner au monde. C’est sur les deux phases de l’alerte (détection + émission) que doit porter l’attention, et non pas sur la palabre.

        ;;;;;;;;;;;;;;

        La séparation des fonctions au sein d’une assemblée, législative ou autre, va dans le sens de la séparation des pouvoirs. Une malversation est moins possible lorsqu’une tâche est partagée, et c’est encore mieux si ceux qui la partagent ne se connaissent pas. Quoique je sente ici quelque piège possible.

        ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les commentaires attachés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées …………

        • « ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les commentaires attachés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées ………… »

          Tu en as déjà temps que c’est à se demander s’il est Dieu possible qu’il en existe d’autres (‘de bonnes idées’) !… oui, apparemment ^^ la source semble inépuisable

      • Ce « Sénat conservateur » interdit de « conversation » (de cette ressemblance quasi-syllabique), i.e. (c’est-à-dire) de converser entre eux, de délibérer ensemble… c’est pas mal ! mais faut lire cette petite réflexion d’ETIENNE pour bien comprendre de quoi il retourne au juste.

        « Je ne crois point qu’un tel corps pourrait commodément formuler des lois ou régler les dépenses et les contributions ; mais il agirait énergiquement par quelque droit de veto, soit contre certaines lois, soit contre certains hommes. » (ETIENNE)

        « Ce « Sénat d’Alain ». Une assemblée de volontaires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’assemblée des élus (qu’on a appelée Assemblée des partis dans le plan C). » (SAM)… « Assemblée des partis » ? j’imagine que l’intitulé a changé depuis, tel « Assemblée des Citoyens » ou tout simplement « Assemblée Nationale » sur ce plan national et ce rapport de subsidiarité, les « Assemblée(s) Régionale(s) » et les « Assemblée(s) Communale(s) ayant en charge et dans cette même égalité (ceci est hyper important ! cette structure démocratique à l’ensemble partageant en droit et en faits la puissance publique dans cet équilibre et ces justes rapports de compétences ou de géographie… qui c’est qui parlait de l’importance de cet espace, quelque chose comme ça ?… oui, j’y suis, le temps pour moi de retrouver son nom… Stéphane B… ? non ! Stéphane LABORDE -- http://chouard.org/blog/2014/09/25/revolution-monetaire-debat-avec-stephane-laborde-et-jean-baptiste-bersac-les-perspectives-demancipation-politique-offertes-par-le-chartalisme-et-par-la-theorie-relative-de-la-monnaie-trm/… à 1h55′, « le temps et l’espace, la topologie » !… ou en étais-je ? lol

        Donc, si j’ai bien compris, cette assemblée nationale (ça saute à l’oeil les majuscules en moins !) que je nommerais pour ma part ou ici en particulier Assemblée des Citoyens est celle qui votent les lois, qui conduit la politique à mener et certains choix de sociétés (d’autres exigeants la procédure du Référendum), Assemblée qui pour moi d’être tirée au sort, me semble-t-il, mais c’est là un autre problème.

        Ou, justement, parce qu’il y a Tirage au Sort (TAS) et Citoyens en membres, on pourrait se demander si un Sénat d’Alain soit alors vraiment nécessaire… je crois qu’ETIENNE en donne la raison dans ce lien de SAM et que vu les frais quasi nuls d’une telle Assemblée virtuelle dans l’espace et néanmoins puissante (ce veto qui n’est pas rien !) en actes, je crois qu’on ne peut se refuser telle astuce ni de créer conjointement à notre Assemblée de Citoyens cette fameuse Assemblée d’experts et de spécialistes qui conseillent nos élus-citoyens (ou tirés-citoyens ^^) et épluchent les dossiers en ce qui concerne leur compétence pour trouver les meilleurs propositions de choix soumises aux votes de nos Tirés ! ^^

        C’est génial ! c’est en écrivant ceci et découvrant tout ça que s’ouvrent d’autres possibilités et de ces relations qui replace telle Assemblée ou tel procédure à sa bonne place et nous en montre toute l’utilité, tout le bien-fondé… tel ce Sénat d’Alain ‘à la maison’ qui n’en surveille pas moins de très près les travaux, les délibérations et les votes de l’Assemblée des Citoyens, prêt à opposer leur veto si cette Assemblée virtuelle (tout ça, ces mots, cette fantaisie institutionnelle, me fait sourire et néanmoins rien ne me paraît plus sérieux ni mieux inspiré : je plane, je suis comme en Démocratie !) l’estime_quitte à cette Assemblée des Citoyens d’avoir recours en dernier ressort, estimant par exemple que le Sénat soit à côté de la plaque, à la volonté populaire et la procédure référendaire.
        Clair et limpide à mille lieux de tout enfumage merdiatico-contre-constitutionnel ! enfin, un truc comme ça… et la richesse de tous ces rebonds partagés.

  31. « dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes engagé politiquement vous êtes interdit de participer à l’édification de la loi) »

    Mouai en fait il joue au con il veut juste vendre son livre

    Mais très belle démarche de Chouard de mettre en lumière ces gens qui font tout brouiller le message.

  32. Clément sénéchal censure les commentaires sur son blog.

    Vous avez démontré la tromperie du bonhomme en opposant le bon sens et la logique à un texte alambiqué mais clairement partisans.

    Les apparatchiks, commencent à perdre les pédales , vivement qu’ils retournent à l’anonymat.

  33. Si compends bien le système du TAS, pour un parti quelconque qui appliquerait ce système, si le programme du parti est réellement débattu et accepté par la base, quelle importance y a t’il d’avoir trucmuche1 plutot que trucmuche2 à la tête du parti ?… sinon que trucmuche1 ou trucmuche2 ont des versions differentes du programme ! Cela revient a dire que les trucmuches 1 et 2 ont un objectif carrieriste de la politique, ce qui est contraire au systeme du TAS dont l’objectif est de déprofessionnaliser la politique pour éviter les lois arbitraires et la corruption.
    Si les citoyens créaient et votaient eux-memes les lois, les partis devriendraient inutiles, exit les carrieristes ! C’est de cela dont a peur Clement Senechal.

  34. En cours de lecture j’ai une remarque sur les conflits d’intérêts. Page 8 vous dites « Parce qu’UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE. »

    Je ne suis pas d’ accord et plus grave, je pense que beaucoup de gens sont en désaccord avec cette assertion. Cela nous arrive à tous de devoir décider alors qu’on est en situation de conflits d’intérêts dans nos vies personnelles. Pour les plus rigoureux, droits d’entre nous, nous estimons être impartiaux et justes même s’il pourrait y avoir une impartialité potentielle voire apparente.

    Selon moi, le bon argument pour contester les conflits d’intérêts serait celui-ci :
    La probité ne doit pas seulement être la probité, mais également en avoir l’apparence. Il faut faire échec à toute suspicion de partialité. Voila pourquoi le conflit d’intérêt doit être combattu, non pas parce qu’il l’assurance d’une injustice, mais parce qu’il fait naitre un soupçon qu’il est très difficile de lever. En effet, rapporter la preuve absolue d’une non corruption est impossible. L’apparence d’impartialité est aussi importante que l’impartialité elle-même puisque seule l’apparence s’observe.
    Enfin, limiter les situations de conflits d’intérêts, c’est prévenir la vénalité. Non ?

    • Je vois ce que vous voulez dire, MOUTON BLANC, le point ou la nuance est intéressante mais, justement, dans ce cas particuliers de « nos vies personnelles », cela nous engage personnellement, nous (par exemple, père de cet enfant qui pourra trouver quant à lui mon choix ou telle sanction plus « partiale » à son encontre et à son goût qu’elle ne me paraît à moi, adulte responsable, simplement « impartiale ») et non l’espace public et ce bien commun envers lequel nous nous devons d’être sinon irréprochables sinon à son service (son intérêt -- celui de tous -- comme le nôtre propre, en tant qu’individualité) et non à cette « surenchère » intéressée qui dépasse notre fonction et notre mission.

      Pour la deuxième partie de votre argumentaire, j’ai l’impression que vous cherchez la petit bête là où il n’y a pas vraiment lieu, chipotant si je puis dire sur « l’apparence » de cette impartialité alors qu’il est très simple à comprendre qu’une personne en conflit d’intérêts, et peu importe les apparences (combien de politiciens vous entourloupent justement à jongler en artiste sur lesdites apparences!), peut déborder de sa seul mission, de sa mandature, ne serait-ce qu’en rendant service à un ami ou quelque proche, un comportement profondément humain, lequel, JUSTEMENT, ôte à cet élu tout sentiment de culpabilité ou trouvant en tout cas tous les prétextes pour relativiser et n’en continuer pas moins ! voili voilou ^^

  35. Je débarque dans vos échanges extrêmement nourris et intéressants. A la lecture de ce débat autour du TAS par rapport à l’élection, la notion « d’effet Lucifer » m’est revenue en tête.
    L’idée a-t-elle déjà été débattue sur le blog ? Si c’est le cas, dites moi, s’il vous plait, de quel côté regarder…
    Il s’agit d’un mécanisme étudié en psychologie, qui me semble s’appliquer ici :

    « Le pouvoir est dans le système. Le système crée la situation qui corrompt les individus, et le système, c’est l’arrière-plan légal, politique, économique et culturel. « (P. Zimbardo, TED Talk 2008)

    Dans un autre article, l’idée est résumée ainsi « Plus une société comporte de hiérarchies, plus elle allonge la distance entre les gens et les conséquences de leurs actes, plus elle allonge la distance entre les dirigeants et les dirigés (et, évidemment plus elle maintient l’existence même de la différence dirigeants/dirigés), plus elle facilite l’oppression. » (N. Potkine, Divergences.be, 2010).

    Ainsi, l’élection telle qu’elle est instituée réunit toutes les conditions favorables à l’émergence de « l’effet Lucifer » :

    1. L’homme politique, membre de parti, est dé-individué par l’attribution d’un « uniforme » social, soumis au parti mais dirigeant

    2.Déshumanisation de la masse populaire (mesurée, quantifiée, analysée, segmentée…)

    3.Constitution d’un groupe qui a besoin d’asseoir, valider sa légitimité, son pouvoir vis à vis d’un autre. (Clément Sénéchal l’illustre à merveille !)

    P. Zimbardo, creuse l’antithèse et les solutions à cet effet sur la thématique du héros, au sens strict de l’individu ordinaire qui agit, quand les autres sont passifs et de façon socio-centrée, non pas égocentrique. Le TAS place précisément un individu ordinaire en situation d’agir pour le bien commun.

    Bref, dans un cas, l’élection de professionnels de la politique place des individus tout à fait compétents et responsables en situation de devenir des brutes immorales au nom des besoins que le système impose. Dans l’autre, le TAS ouvre la possibilité aux citoyens de saisir leur chance d’être un héros…

    Quel système, à votre avis, a le plus de chances de faire émerger les meilleures décisions pour le bien public 🙂 ?

    • merci Cyrina 🙂

      ça renforce :
      Plus le rayon d’action d’un pouvoir est grand, plus ce pouvoir est autiste.

      Mais avec des jours supplémentaires.

      J’aurais mais peu farouche un frein pour « des individus tout à fait compétents » vers la fin : je pense que le principe de peter est en action dans le système présent de l’élection qui ne sélectionne certainement pas les meilleurs.

      Pour la toute dernière question, il me semble que le cerveau collectif, pour l’heure inexistant car dispersé et sans structure, donc à édifier, est seul apte à décider dans la justice d’une part, loin des pressions inadmissibles de l’égrégore fric, et que c’est son aptitude à se reprendre » qui par approximation successives peut provoquer le meilleur dans la décision (les professionnels s’entêtent, restent fidèles parfois 40 ans aux pires de leurs choix, ou oscillent sans qu’il s’agisse d’oscillation convergente vers le mieux).

      • « Pour la toute dernière question, il me semble que le cerveau collectif, pour l’heure inexistant car dispersé et sans structure, donc à édifier… »

        Je rebondis sur ces propos d’ANA pour une toute autre approche ou une autre raison plutôt, si je puis dire… cela concerne ce « inexistant, dispersé et sans structure, donc à édifier », nous parlons bien de ce « cerveau collectif ».

        Il est évident de la nécessité pour ce cerveau collectif et, par extension, cette volonté populaire et citoyenne, de gagner en ampleur, en publicité (rendre public), en cohésion mais il serait prudent aussi de ne point trop en faire, en ce sens, trop se « centraliser », trop faire « bloc » quand notre force, justement, se trouve dans cette diversité, cette interactivité plaçant son intérêt en commun, et dans ce postulat démocratique ou la puissance (la souveraineté) et la volonté de s’exprimer (et bientôt de décision, c’est en tout cas notre voeu le plus cher) ne peut s’exercer pleinement que dans ce rapport à tous et cet apparent grand « foutoir », le Sénat d’Alain, par exemple, dans lequel chaque membre est possesseur de son veto n’importe où où il se trouve et quoi qu’il fasse, cette semaine de « corvée » poubelles ou bienheureux EFFAB en son jardin… Voltaire qui s’en vantait je crois, lui le rentier, l’esclavagiste_Jean-Jacques autrement plus « nature » ^^

        Digression, digression, certes, comme on peut dire aussi didactisme et exemple à valeur intentionnelle, comme il existe une valeur d’usage qu’il serait si bon de se réapproprier, merci Sylvain ROCHEX ! -- http://www.dailymotion.com/video/xw3mjg_propriete-d-usage-propriete-lucrative-une-cle-de-lecture_news

        J’en reviens à ce cerveau collectif, à ce point précis qui m’intéressais ici… et vous renvoie à celui qui m’a mis la puce à l’oreille, à partir de 13’00…

        • OK pour un cerveau subsidiarisé plutôt que jacobin 😉

          Un réseau ?

        • Ce blog en est un d’une certaine façon, non ? de « réseau », je voulais dire.

          Un autre réseau ? d’autres réseaux ? pourquoi pas, puisque subsidiarité il y a ? J’aimerais bien que tu en parles, ANA, si tu veux bien ou à l’occasion, toi qui as cette expérience du terrain et de l’activisme.

          En ce qui me concerne, il est question d’une démarche d’autonomie dans un avenir plus ou moins proche, ou semi-autonomie, ce qui ne serait déjà pas si mal dans un premier temps. En parallèle et conjointement à ce projet et cette réalité, l’envie, le besoin, cette impérieuse nécessité de partager avec autrui cet idéal alternatif (agriculture écologique et production autonome) et ce postulat, cette démarche politique et citoyenne, partager avec d’autres ce qu’il est si important de savoir : ce qui n’est pas une mince affaire dans la vraie vie où nous nous confrontons à tant de barrières économiques et psychologiques (je préfère appeler ça aujourd’hui « conditionnements mentaux », « formatages culturels) et bien souvent parmi nos proches… mais l’air du temps et les consciences se posent question, évoluent (progression temporelle) peu à peu en même temps que nos propres convictions, de notre côté, s’affinent et se renforcent. C’est là cette subsidiarité locale, dirais-je.

          Evidemment, celle des principes m’intéresse au plus haut point, puisque je sais qu’elle est la Cause principale à tout le reste, et l’ayant intériorisé sans pouvoir y mettre de nom depuis que je suis en âge de ressentir et de réfléchir. Ce réseau-là, en principe ou/et peut-être à développer plus avant, à part égale entre virtuel et réel, est en partie je pense l’objet de ma présence ici, blog et réseau tout à la fois.

          • Ana Sailland

            Stéphane Hessel nous avait conseillé un réseau citoyen résistant.

            On pourrait penser à un réseau citoyen constituant.

            Les réseaux de neurones sont d’une théorie importante.
            Un réseau d’individus peut constituer un cerveau collectif.
            S’il est celui de tout un peuple, ça devient plus qu’original : nouveau.

            L’intérêt du concept réseau, c’est son aptitude à occuper le terrain, impossible à cerner, sans hiérarchie, aussi invincible que l’hydre, et
            à être l’outil de transmission de la pensée en son sein,
            pensée qu’il peut créer en tout point de sa géométrie.

            Il autorise la naissance et le partage de l’idée, partage universel et sans crible.

          • « L’intérêt du concept réseau, c’est son aptitude à occuper le terrain, impossible à cerner, sans hiérarchie, aussi invincible que l’hydre… »

            pour ne citer que cet extrait

    • Bienvenue parmi nous, CYRINA ! sans oublier tous ceux encore trop timides pour prendre eux-mêmes la parole ou déjà suffisamment patients à avaler tant et tant de choses exprimées ici parfois ^^

      Je comprends mieux à présent avec cet « effet lucifer » pourquoi certains, parfois, voient dans cette construction de la société en pyramide un petit quelque chose de satanique ou, sans parler de forces et symboliques obscurs (…), cette ultra-division du monde par le haut, ce rapport hiérarchique qui confond compétences et responsabilités avec arbitraire et pouvoir (ce pouvoir sans limites, surtout pour celui qui est tout en haut, mais plus diabolique encore quand cet exemple, cette volonté au sommet entraîne tout en dessous d’en faire autant ‘ dans la limite des ses prérogatives, certes, ce Droit dans le Mal et ces pressions hiérarchiques -, et comme le pouvoir en ‘impose’ et en oblige, beaucoup osent de moins en moins quand quelques bêtes immondes ou ces brebis galeuses, livrées à elles-mêmes, à tous les degrés de cette montagne artificielle s’en donnent à coeur joie tant que cette écart de limites sert le sommet et ses intérêts en premier lieu… cette ultra-division du monde, disais-je, cette fameuse pyramide « luciférienne » qui s’oppose à toute harmonisation par l’horizontale et cette égalité en droits et en libertés.

      C’est tout à fait ça, CYRINA, Hollywood versus la Démocratie, mais je n’irais pas plus loin ici en poursuivant sur d’autres figures héroïques, mythologiques, voire christiques, ce travail de sape au coeur du mental et de la psyché collective ayant peut-être plus profondément encore façonné t conditionné nos esprits… mais j’aime à penser que Pagnol n’était pas un bon professionnel en sa partie mais davantage encore… le Net aujourd’hui et le père CHOUARD tombant justement à point pour nous révéler à nous-même tout ce champ de potentialités, qui plus est, toutes ces synergies en communes, infiniment plus constructives et plus progressistes.

      Bienvenue à vous, CYRINA !
      Bienvenue à TOUS !

    • Utiliser le nom de « lucifer » est peut-etre un peu oser… encore faut-il savoir de quoi on parle:
      https://www.youtube.com/watch?v=OaHTB8vFgiI

      C’est Zhuang Zi qui m’a fait comprendre la construction des hexagrammes du yi-jing. Faites une recherche sur google « infiniment proche presque immediat » et a la premiere entree vous tomberez sur un texte word par Silvie Bozon. Vous trouverez page 2: « La deuxieme lecon s’intitule les regimes de l’activite. On s’y initie a l’opposition entre le Ciel (t’ien) et l’humain (jen), qui sont deux regimes de l’activiter: « l’humain, l’activite intentionnelle et consciente, est inferieure; le Ciel, l’activite necessaire et spontanee, inconsciente en un sens, est superieure » (p.49). Tchouang-tseu ordonne: « Veille a ce que l’humain ne detruise pas le celeste en toi, veille a ce que l’intentionnel (kou) ne detruise pas le necessaire (ming) » (cite p.48) »

      Donc l’humain c’est le trigramme inferieur et le celeste le trigramme superieur. « Veille a ce que l’humain ne detruise pas le celeste en toi » = veille a ce que ton « Soi » (Jungien) ne se transfome pas en « masque » desincarner (Personna jungienne). Qui fait directement echo a la distinction de Husserl entre l’ego « transcendantal » et l’ego « mondain ».

      Mais dans l’interpretation du Yi-Jing, il y a une autre facon de voir les choses: les deux traits du dessus sont reliers au Ciel, les deux traits du dessous sont reliers a la terre, et les deux du milieu a l’homme.

      Si maintenant on associe les deux du bas aux ondes cerebrales les plus basses, delta (occipital/ donnant-donnant) et theta (temporal/ punition-recompense), cela donne l’infiniment proche = satan le materialiste.

      Si on associe les deux du haut aux ondes cerebrales les plus rapides, beta (frontal/ loi et ordre) et alpha (parietal/ se conformer pour plaire), cela donne le presque immediat = lucifer l’intellectuel. (Marrant de voir qu’un QI elever revele une tension cerebrale (beta) et une vitesse de propagation (alpha) elever.)

      Et donc finalement les deux du milieux, hemisphere gauche (contrat social) et droit (justice et ethique) = le Christ, le christos, la « pierre philosophale ».

      Tous cela « non-obstant » notre cerveau archaique, qui est le lieu des reflexes de survie…

      …et un manque d’effort moral peut se pardonner par le bon viel adage « la nature revient toujours au galop »!

      Pour les ondes cerebrales: http://www.pathmed.com/pdf/NutriNews%20-%20The%20Edge%20Effect%20Spring%2005.pdf

      (Les ondes gamma (les plus rapides de toutes) n’etant pas aborder puisqu’elles n’emergent: soit qu’apres une Near Death Experience, soit apres (a peu pres) 40’000 heures de meditation chez les grands meditants…)

      Pour la distinction gauche/droit: http://www.penser-autrement.net/

      Pour la morale: http://aejcpp.free.fr/articles/kohlberg.htm

      • Ouf !… ça c’est du poste !

        Notre volonté commune (jen) bien comprise et cet imprévu événementiel (t’ien) aussi ‘hasardeux’ que transcendantal… la part qui nous est indue dans cette démarche citoyenne et cette autre part de n’en pas ‘vouloir’ plus que ça, si je puis dire, ce recul ou cette prise de conscience à avoir, savoir qu’il serait vain de tout commander, de tout contrôler, quand l’inconscient et le quantum détermine à part égale avec cette volonté commune/cette démarche citoyenne tout ce qui doit arriver au mieux car au plus juste… le Tirage au Sort (TAS) en étant l’expression la plus concrète et la plus irréfutable en terme d’outil démocratique/politique et de procédure électorale… Ouf !… ce désir, cette volonté de s’exprimer ici au fil des rebonds et des hasards en partage, en commun, étonnant cerveau collectif

        Aux armes, Citoyens !

        « Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirage_au_Sooooort ! »

        L’Esprit et la Lumière face à capital et Lucifer

      • Jacques: »Utiliser le nom de « lucifer » est peut-être un peu osé… encore faut-il savoir de quoi on parle » -- leur (lien de Jacques 12:57) concept de lucifer a plus l’air plus catho-poussiéreux et européiste que gnostique quand celui de L’expérience de Stanford, ‘l’effet Lucifer’ est plutôt une appellation commune pour un comportement commun….bref, ils ne parlent pas du même?!

  36. Le conflit d’intérêt dans un parti politique est clair, cela s’appelle la discipline de parti.

    Les membres d’un parti doivent en suivre la ligne politique sous peine d’être sanctionné et non investi.

    Un militant ou un dirigeant politique sera toujours suspect d’obéir à d’autres instances.

    • La question étant de savoir si, du chef de parti, du beau parleur ou prétendu tribun, du franc-maçon, du politicien ambitieux peut-être (pour lui-même j’entends, cette soif du pouvoir autant que cet ego), voire du politique sincère (tout est possible), de savoir donc qui, de toutes ces possibilités, est réellement Jean-Luc Mélenchon ?

      Bref, quel qu’il soit, en cette association temporaire pour accoucher d’une future Constituante, il ne doit être qu’un relais publicitaire entre notre volonté, un simple outil de cette construction commune, rien de plus… je parlais bien de Jean-Luc Mélenchon ici, ambassadeur et relais de la Démocratie à « vendre » en tant qu’alternative, VIP politique prêchant contre sa propre raison d’être en tant qu’élus et élites à la République.

      Bref, attention de ne pas trop jouer avec le feu ou/et précisons bien les choses et les enjeux.

  37. Après avoir lu cet échange très intéressant, plein de belles perles qui expriment plus clairement mes idées, et plein de choses encore que je ne savais pas, je me demande au final si quelqu’un a déjà pensé à des méthodes pour décloisonner la pensée bourgeoise ?

    Par pensée bourgeoise, j’entends par là la pensée élitiste, qui veut qu’un homme par son éducation, son argent ou sa position sociale, vaut plus qu’un autre. Une pensée que l’on retrouve pratiquement tout le temps parmi les membres de la classe « dominante », ainsi que parmi les « dominés » qui les ont un peu trop écoutés, et qui me semble être la cause de leur refus de considérer l’idée du tirage au sort… Avec, pour ceux qui en ont, la peur bien sûr de perdre leurs privilèges.

    C’est un vrai problème, que faire des personnes qui sont convaincues qu’elles pensent mieux que les membres du peuple, ou qui sont convaincues que leurs privilèges leur reviennent de droit ?

    Cette pensée là, en plus, leur a été inculquée dès l’enfance… Ils ont grandi avec, et elle leur apporte même un sentiment de sécurité, qui fait qu’ils bondissent à chaque fois qu’ils sentent qu’une personne souhaite changer l’ordre des choses… On est donc au-delà d’un combat pour la vérité ou contre des préjugés, il s’agit d’un problème d’éducation, et même d’identité. Que faire de ces humains qui ont été bernés dans leur identité humaine ?

    • Oui, OLI, pas évident d’ôter à autrui tout ce qui le confortait et dans son essence (son identité, sa raison d’être) et dans sa représentativité (sa relation aux autres, au corps social, son importance ou/et ses responsabilités)… sur lesquelles il faudrait travailler : la volonté démocratique n’étant pas de tout lui ôter mais cette proportion plus égalitaire et plus respectueuse du total des intérêts de tous (ne bien commun, cette abondance collective) en même temps que celui de chacun : ce minima existentiel, cette dignité commune à tous.
      Comme cet intérêt pour l’ensemble, pour la communauté d bénéficier des compétences de certains, de cette propension qu’ont certaines personnes à accumuler des responsabilités sociales ou plus entrepreneuriales, le tout encadré par ce bien commun et ces limites, ces gardes-fous inscrits au coeur même de ce Contrat Politique (et Philosophique) Constitutionnel.
      Comme il serait très avisé de travailler ensemble et en synergie au sein de cette transition « révolutionnaire » et Constituante.
      Oui, beaucoup de choses à en dire je crois…

  38. Mélanchon n’est pas crédible, souvenez vous qu’en Mars 2012 le FdG est à 17% d’intention de vote, ce parti est en pleine ascension et il aurait pu se rapprocher des 20%.

    A noter qu’à la même période le FN est à moins de 13%.

    C’est à la mi mars 2012, que Mélanchon saborde sa campagne en la transformant en un combat contre le FN, je dis bien sabordé, parce qu’une campagne présidentielle consiste à porter des idées et rien d’autre, un huis clos avec le FN n’avait aucun sens dans ce contexte.

    Au final, le FdG descendra à 11% et le FN montera à plus de 17%. En politique le hasard n’existe pas. Les agences ne sont pas dirigées par des idiots, mais par des pro qui maitrisent parfaitement les stratégies de ommunications et les conséquences de chaques phrases prononcées.

    Qui peut faire confiance au FdG pour écrire une constituante sachant qu’ils se sont sabordés volontairement au profit du PS ?

  39. Ce que je veux dire Etienne, c’est que le rôle du FdG est de récupérer les mouvements citoyens pour mieux les saboter.

    C’est leur façon de combattre les idées dont ils ne veulent pas, plutôt que de combattre frontalement, ils font de l’entrisme et finissent pas dénaturer ou détruire les initiatives populaires.

    • Excellent, TOTO, c’est bien tout ce dont je me méfie ! tel un Edwy Plenel qui, sur un autre plan plus culturel, plus intellectuel, défend le vote face à une Audrey VERNON ou s’invite dans des conférences où sont présents certains libres penseurs et lanceurs d’alerte, déclamant sa rhétorique des valeurs, du Droit et de la Démocratie quand il est comme une fouine de la pire espèce !

      Je crois qu’ETIENNE est plus diplomate que nous le sommes, puisque en première ligne ou cette nécessité publique et médiatique, c’est normal et je trouve qu’il s’en sort plutôt très bien jusqu’à maintenant_ce qui ne l’empêche pas d’être très réaliste ni de pousser la réflexion au plus loin de ses limites, il n’y a qu’à entendre certaines de ses analyses pour en être soi-même persuadé.

      Ton éclairage au travers de ces élections et de ces suffrages exprimés est très révélateur, en effet !

  40. Si le FdG arrive à entrer dans le projet de constituante, il se débrouillera pour qu’il soit rejeté par la majorité des citoyens, si il n’y parvient il écrira une constituation conforme à ses intérêts et à ceux du systèmme établis.

    Il faut bien comprendre que les élus du FdG ont fait d’énormes concessions (trahison?) pour garder leur place. Ils ne faut espérer une seule seconde qu’ils écriront une constitution pour le peuple.

    Ce mouvement est mondialiste, il est en cela un des fers de lance de l’oligarchie financière auprès des classes populaires.
    Il s’agit d’une plateforme conçu pour aider à obtenir des fonctions électives, avec pour objectif prioritaire l’internationalisation de la politique. Si ils écrivent une constitution elle sera mondialiste et favorable au capitalisme et non française et contre la finance.

  41. Une question somme toute assez simple pour savoir au juste ce qu’il en est, un de ces leitmotiv chouardiens : Jean-Luc Mélenchon est-il toujours (autant) médiatisé ? j’entends ‘surtout dans les médias officiels’ ?…

  42. Merci Effab et Ana pour vos réponses qui me poussent encore en avant dans la réflexion. Bravo pour tout ce que vous faites…
    Au passage, j’aime beaucoup cette représentation du réseau pour amener la cohérence des institutions façonnées par le hasard.

    Sinon, je me disais bien qu’un esprit affûté comme celui d’Etienne Chouard n’avait pas pu passer sans faire le lien avec le travail de Zimbardo, qui est assez médiatique. Mon oeil s’est accroché sur son nom dans l’historique des billets (2 avril) alors que je lisais un autre article…:-D
    Ce n’est certes pas une cause des causes, simplement une assise de plus à la compréhension des mécanismes qui corrompent le système actuel, un argument à opposer à ceux qui vous enferment dans les théories du complot.
    Dans un échange sur la monnaie, Etienne Chouard répondait à son interlocuteur (Paul Jorion ? ) qui demandait des noms dans un dialogue de sourds qui a fini par s’éteindre sans conclusion. Pourtant, ce que Milgram puis Zimbardo ont montré, c’est que la magie du mécanisme réside dans l’absence de responsabilité claire. Pas besoin de noms. Personne ne se sent coupable et tout le monde est fautif (d’avoir demandé, d’avoir délégué, d’avoir obéi, de n’avoir rien fait, de s’être soumis ….)

    • ZIMBARDO, je ne connaissais pas, et je croyais ne pas connaître non plus ce MILGRAM mais cette mini-conférence du premier m’a rappelé combien j’avais été impressionné, adolescent, quand j’avais vu pour la première fois cette expérience du second dans le film « I comme Icare » avec Yves MONTAND !

      Tout se rejoint, tout se recoupe, tel ces mots de ZIMBARDO aux tout début de sa prestation « Le mal c’est l’exercice du pouvoir » qui prennent aujourd’hui un sens et une profondeur nouvelle. Et pour reprendre à mon compte ce qu’il dit ensuite, je peux réaliser moi-même en quoi consistent, au juste, le mal et le pouvoir, dans une certaine mesure, évidemment :

      -- Celui qui fait le mal de façon intentionnel exerce un pouvoir

      -- Celui qui exerce un pouvoir de façon intentionnelle fait le mal

      Cela peut paraître idiots ces deux phrases donnant l’impression de se répéter à l’envers, mais je trouve tout de même qu’elles sont matière à réflexion et que si vous vous en imprégniez peut-être y trouverez-vous une nuance ou quelque vérité plus éclairante… moi c’est cette intention que je retiens, cette intention que l’on y met, subie, conditionnée, encadrée ou pleinement libre, irréductible !

      Nous touchons là au coeur de la problématique, cet espace si ténu, ce moment si fragile où la conscience fléchit sous le poids de l’intimidation, de la menace, du ridicule (etc.) ou si, plutôt, elle se libère, et d’elle-même, et d’autrui.

      Une assimilation mentale nous en apprend encore : On dit, on pense en général « le mal et le bien »_remplacez le ‘bien’ par un autre mot, le ‘pouvoir’ par exemple, nous avons à présent « le pouvoir et le mal », cela marche d’autant mieux dans cet ordre des mots. Il est clair que dans cette ‘confrontation’ lexicale, le mot ‘pouvoir’ y gagne en vertu et en notoriété ^^ la preuve en est que le Pouvoir est souvent associé à une qualité, à une capacité qui en impose et qui impressionne, une réalité qui en ‘impôse’ encore davantage et cette majuscule qu’on lui adjoint parfois.

        • http://fr.wikiquote.org/wiki/Nicolas_Machiavel (4ieme citation)

          « Il faut amadouer les hommes ou s’en défaire [entendre: les mettre a mort], parce qu’ils se vengent des offenses légères et qu’ils ne sauraient se venger des grandes. De sorte que l’offense qui se fait à l’homme lui doit être faite d’une manière qu’il n’en puisse tirer vengeance. »

          http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Sunzi&s=2 (prop.6)

          « […] Traitez bien les prisonniers, nourrissez-les comme vos propres soldats ; faites en sorte, s’il se peut, qu’ils se trouvent mieux chez vous qu’ils ne le seraient dans leur propre camp, ou dans le sein même de leur patrie. Ne les laissez jamais oisifs, tirez parti de leurs services avec les défiances convenables, et, pour le dire en deux mots, conduisez-vous à leur égard comme s’ils étaient des troupes qui se fussent enrôlées librement sous vos étendards. Voilà ce que j’appelle gagner une bataille et devenir plus fort.[…] »

          Maintenant, imaginons un « bon » soldat (qui est dans punition/recompense = l’eau en trigramme inferieur) et qui a la possibiliter de prendre le « masque » du commandant (loi et ordre = la montagne en trigramme superieur) on tombe sur l’hexagramme 4 « la folie juvenile ». Cf. http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Yijing&no=4

          Je vous laisse contempler les commentaires des traits 3 et 4 (ie du milieu):

          3: « Un homme faible, inexpérimenté qui fait des efforts pour s’élever oublie facilement sa propre individualité quand il voit à un niveau supérieur une personnalité puissante qu’il imite servilement. Il ressemble à une jeune fille qui s’abandonne lorsqu’elle rencontre un homme fort. Il convient de ne pas encourager un mode d’approche si servile : l’attitude inverse ne serait bonne ni pour le jeune homme ni pour l’éducateur. Une jeune fille doit à sa dignité d’attendre d’être demandée en mariage. Dans les deux cas, il est indigne de s’offrir et il n’est pas bon d’accueillir favorablement une telle offre. »

          4: « Dans la folie juvénile, l’attitude qui laisse le moins d’espoir consiste à se prendre dans des réseaux d’imaginations vides. Plus on s’obstine dans de telles imaginations étrangères à la réalité, plus on s’attire à coup sûr des humiliations. En face de ce dérèglement limité, le maître n’aura souvent d’autre ressource que de l’abandonner à lui-même pour un temps et de ne pas lui épargner l’humiliation qui s’ensuivra. Telle est bien des fois l’unique voie de salut. »

          Et le comparer au trait 6 qui devrait etre celui present a l’esprit du commandant: « Lorsqu’on châtie la folie, il n’est pas avantageux de commettre des excès de pouvoir. La seule chose avantageuse est d’écarter les excès de pouvoir. »

          Donc toutes ces tortures n’ont clairement plus rien a voir avec le stratageme 34 « Faire souffrir la chair » (relier a l’hexagramme 4) « Pour permettre qu’un agent gagne la confiance de l’ennemi, vous pouvez le punir sévèrement en public, le jeter en prison et le laisser ensuite secrètement s’échapper pour rejoindre le camp adverse. Ainsi cet homme aura les faveurs de l’ennemi et pourra l’amener à sa propre perte de diverses façons allant de la délivrance de faux renseignements à l’assassinat du commandant adverse. » Sur http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=36ji&no=34

      • Qui a compris n’est pas à l’abri.
        Vigilance s’impose à lui.
        Nécessité de se choisir soi, puis de se rester fidèle.
        Nécessité de fortifier le non robotique en soi, l’état de veille.
        Et même comme ça …………..
        D’où la nécessité de ne pas accepter n’importe quelles institutions ………..
        Nous avons besoins d’institutions qui soignent nos défaillances.
        Attention au remède !

        ……. Et c’est bien pour ça Monsieur Sénéchal, que nous ne pouvons accepter que d’autres que nous décident du remède.

    • Le libre arbitre s’exerçant dans une réalité virtuelle faite de règles et d’usages qui colonisent l’esprit, il ne s’agit pas bien entendu de complicité mais de choix dans une soupe d’illusions.

      Certains voient, s’éveillent, s’évadent, d’autres pas.
      Il est impossible de dire les circonstances qui favorisent cela, puisque de deux frères jumeaux construits du même vécu, l’un pourra être révolutionnaire et l’autre débonnaire.
      Cela ressemble à un phénomène quantique, tel que celui qui voit des noyaux se fracturer et d’autres pas, sans cause déterminante.

      • me libérer en parole
        et comme planer en lecture
        neutrino unique
        et cependant dissociable
        conscience affûtée
        grand cerveau collectif
        tel est la Démocratie

        c’est grave, Docteur ?

  43. Peut on parler de République sans parler de Démocratie (étymologique) ?

    Je vais encore enfoncer des portes ouvertes.
    Mais ce n’est pas forcément idiot puisque certains veulent les maintenir fermées.

    République signifie chose publique.
    Et la devise de la république est « liberté, égalité, fraternité ».

    C’est vrai ça, on l’oublie.
    Ou bien on en fait des tartines à la confiture appauvrie.

    Le système actuel est antirépublicain.
    Après tout, pourquoi pas, mais que ce soit clair.
    Afin que les républicains sachent qu’ils ont à se défendre.

    Les leviers de l’économie ne sont pas publics.
    Les leviers du pouvoir ne sont pas publics.

    L’égalité en droit politique est institutionnellement interdite.
    Partant, la liberté est une farce, car si l’égalité n’est pas, l’un exercera sur l’autre des pressions qui le feront moins libre que lui.
    Si l’un peut donner des ordres à l’autre, c’est le pompon.

    La fraternité, dans la compétition, est elle aussi une bonne blague, même si de haute lutte nous (nos anciens) avons obtenu des règles (attaquées) qui liment un peu la supériorité de certains, mais trop peu.

    Soigner est nécessaire.
    Du moins si l’on est parmi les faibles, ou à la rigueur empathique.

    Par quel bout saisir l’hydre ? Un jour ce sera l’un, le lendemain ce sera l’autre. La Bête est si poilue que nous avons le choix du poil sur lequel tirer en premier.

    Ce lundi, je choisis le tandem liberté-égalité, couple inséparable, pour cela qu’il sous-tend cette page, même si ce fut peu dit.

    La liberté ne saurait qu’être également partagée entre tous, faute de quoi l’égalité est un mythe, et sans l’égalité, comme dit plus haut, certains vont être tentés de, et pouvoir, réduire la liberté des autres.

    Pour reprendre une locution en vogue, la concurrence libre et non faussée est une escroquerie si non précédée de l’égalité en fortune et en droit. Exit parenthèse.

    Parmi toutes les composantes de l’égalité, nombreuses, trop pour être dites un même jour sans gaver, il y a l’égalité en droit et pouvoir politique.

    Nous ne sommes donc en république que s’il y a équirépartition du droit et du pouvoir politique entre tous les citoyens et à tout instant.

    En particulier lorsqu’elle désigne des serviteurs incontrôlés, qui ne sont donc pas des serviteurs, l’élection, par définition, institue une rupture dans l’égalité et le partage équitable du pouvoir politique entre la multitude.
    Elle est ainsi antirépublicaine.
    Il y a un double mensonge dans le discours hérité de l’Histoire :
    L’élection n’est ni la Démocratie, ni la République.

    Si nous voulons soigner ce problème, il faudra produire une organisation du corps social qui place tous les citoyens sur un pied d’égalité, au minimum sur le terrain politique, qui leur permettra de l’étendre à d’autres domaines (boot strap).

    Je ne vois que peu de systèmes autorisant cela.
    L’élection d’une oligarchie n’est aucun d’eux.

  44. Ce qui remonte en surface au fil des interventions est toujours la même chose: l’opposition des autoritaires et des démocrates, les ‘demophobes’ assénant aux autres que les nains seront incapables de savoir ce qu’ils veulent pour le bien de tous.

    Ce qui me conduit à formuler cette idée simple, mais que je crois essentielle:

    Ne jamais perdre de vue que dans l’exercice du pouvoir, les oppositions haut/bas priment toujours sur les oppositions droites/gauches.

    et bien évidement les tenants et aboutissants de cette idée:

    -que les accusations de ‘ni droite ni gauche donc droite’ faites à tort et à travers par des tenants farouches de cette opposition, accusation portée par des sans-souveraineté, impuissants à exercer la moindre décision de droite ou de gauche, ces accusations ne sont au final que des pastichâdes.

    -que crier au loup ‘ni droite ni gauche donc droite’ est une organisation habile du déni de la suprématie du vertical sur l’horizontal.

    -que ce déni est la clé des ambitions autoritaires des gauches.

    Partant de là on vérifie que les redon-danses de Sénéchal et de ses pairs ne dessinent qu’un seul motif, qu’un seul argument, celui de l’autorité contre la subjectivité populaire.

    Que le communisme autoritaire, du point de vue du besoin de démocratie, ne se différencie en rien d’une droite autoritaire, ils sont également spoliateur de souveraineté, et de subjectivité.

    Qu’elle soit de droite de gauche ou scientifique, cette autorité trouve sa justification en elle-même, c’est à ce titre qu’elle peut être qualifiée de théocratique.

    le théocrate justifie son autorité au nom d’un principe subjectif, la prise de pouvoir qu’il opère au nom de ce principe consiste dans la confiscation de la subjectivité de ceux qu’il domine, à toute fin de les priver de souveraineté.

    La primauté de la verticale sur l’horizontale, évidement, ne signifie en rien que les oppositions droite/gauche soient secondaires, mais que les conflits droite gauche ne peuvent être tranchés que par les dépositaires du pouvoir. Ainsi tant que la souveraineté est le fait du petit nombre, le grand nombre n’a aucun pouvoir de droite ni de gauche, il ne sert donc a rien de s’empailler pour ce sur quoi on n’a aucun pouvoir.

    Et pour autant, contrairement aux habitudes, la primauté de la verticale ne signifie pas davantage que le pouvoir soit seulement un attribut du petit nombre.

    Il me semble qu’en combinant tirage au sort multicouche, chambres de contrôle, informatique, et l’assemblée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingrédients d’une république démocratique.

    Reste à se faire une subjectivité ‘collective’.

    • « Il me semble qu’en combinant tirage au sort multicouche, chambres de contrôle, informatique, et ‘assemblée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingrédients d’une république démocratique.
      Reste à se faire une subjectivité ‘collective’. » (Mic El)

      Subjectivité du nombre (la loi du nombre, cette majorité gagnante et souveraine) et Subsidiarité géographique… quand ça tend ainsi à se préciser au mieux dans les esprits, une bonne part du chemin est fait, ce qui suit ‘s’enchaîne’ tel un beau Virus commun à tous mais dissociable au Quantum ^^

  45. Désolé de venir faire un hors sujet, quoique le problème que j’évoque est bien évidemment lié à notre impuissance politique, mais je dois poster quelque part cette vidéo :
    http://www.youtube.com/watch?v=zQAwcrODu8w#t=772

    Et un copier coller de sa présentation, issu du site où je l’ai trouvée :
    http://le-ciel-nous-tombe-sur-la-tete.com/2014/10/pilotes-scientifiques-et-docteurs-denoncent-les-chemtrails-en-californie/

    « Pilotes, scientifiques et docteurs dénoncent les Chemtrails en Californie

    Voici une vidéo qui résume ce qu’il s’est passé cet été en Californie, plus précisément dans le Conté du Mont Shasta où Dane Wigington fait une travail important de recherche et de lutte contre la Géoingénierie et les Chemtrails.

    Il est épaulé par un grand nombre de citoyens en Californie et ailleurs, mais aussi par des personnes de la communauté scientifique, aéronautique et juridique afin de donner plus de poids à son message.

    Ce résumé de 15 minutes est issu de plus de 3h de vidéo où les intervenants on d’une part apporté de nombreux témoignages sourcés , fournit d’analyses diverses mais d’autre part le message fut accueilli à bras ouvert par les personnes constituant le conseil ce jour.

    Bref, voici un bel exemple de solidarité et d’ouverture d’esprit, qui nous l’espérons donnera un nouvel élan à notre combat commun.
    Vous trouverez sous la vidéo certains liens évoqués et des articles ou analyses connexes. »

    Je souhaite attirer votre attention sur ce sujet car cela ne se passe pas qu’en Californie mais aussi en France. Je ne peux dire exactement ce qu’ils font, mais rien que le fait qu’ils le fassent sans nous avertir, sans nous demander notre avis, sans attendre notre autorisation ou consentement, est encore UNE PREUVE QUE NOUS NE SOMMES PAS EN DEMOCRATIE, qui, je le rappelle, implique un « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple », comme signalé d’ailleurs dans la constitution en vigueur.

    J’ajoute aussi que je ne souhaite absolument pas détourner le débat, ni les forces, ni les actions, ni les idées vers une cause secondaire à celle qui nous préoccupe ici, mais juste informer, faire prendre conscience de ce problème grave et très préoccupant, qui, selon les rapports qu’on peut lire ici et là, n’inaugure rien de bon concernant notre santé ou notre agriculture. On pourrait même y voir une future mainmise des cartels industriels de type Monsanto sur toute notre alimentation…

    Et je termine par cette question :

    De quel droit ces personnes se permettent-elles de choisir pour tout le monde de nos conditions d’existence ?

  46. Ping : Une assemblée constituante pour une VIe République

  47. Tel bagnard certainement parfois aimait ce gardien
    qui lui promettait un bol de soupe,
    misérable,
    une cellule plus claire,
    quelque aménagement heureux de son enfermement.
    Un autre allait chaque jour sur les falaises,
    inlassablemement compter le sac et le ressac,
    guettant l’interstice improbable où se jeter,
    dans le risque écumant de sa liberté.
    Ces deux là jamais ne pourront s’entendre.

    Jamais on n’a vu un chien libérer le troupeau.
    Jamais, en aucune contrée,
    Jamais, en aucun rêve.
    Le propriétaire du troupeau choisit un chien.
    A eux deux, ils veilleront sur les moutons,
    les autoriseront à paître,
    là où le maître décide.
    Mais jamais le chien ne décide :
    s’il aboie, c’est obéissant à un signe ;
    s’il mordille, c’est pour plaire.
    L’affaire est bien celle du maître.
    Quand vient l’heure, il tond, tue, vend.
    Mais nous ne sommes pas des moutons, voulons refuser le maître et le chien.
    Compter sur le chien pour nous débarrasser du maître serait grande naïveté.
    Voici que des moutons, qui nous croient moutons,
    nous conseillent dans le choix du chien.
    Mais non, c’est bien le maître qui choisit son chien.

    Le tirage au sort fait peur aux amoureux du pouvoir.
    Ils le craignent comme la peste.

    Autant que ceux qui rêvent au rôle faîtier,
    ceux qui rêvent au pouvoir subalterne,
    voire aux scories.
    Car le tirage au sort détruit leur espoir.
    A leurs yeux, d’entre tous les systèmes, il est le plus funeste.
    Si donc quelqu’un l’évoque, et conquiert quelque audience,
    ils envoient leurs sbires, experts en dénigrement.

    Certains chiens de garde, certains candidats,
    qui se prétendent soucieux du bien,
    sont reconnaissables à ce discours préventif,
    qui les trahit.
    Comment reconnaître ce prototype hideux,
    du chien de berger, du gardien de Cayenne, du candidat maître,
    qui se prétend analyste, ou sauveur ?
    Nous en avons entendu plus d’un.
    Celui là, modèle standard, se dit cultivé, intelligent, perspicace, supérieur.
    De ce costume il détient une part, et de là tient son audience.
    Celui là, s’il dit une bêtise, ne peut la dire qu’exprès.
    Je l’ai entendu tenir ce discours stupide
    qui consiste à faire l’idiot
    à faire semblant de croire que le tirage au sort servirait à nommer les ministres.
    Ou que de lui sortirait une majorité de minables, de bas du front.
    Celui là dont je parle est donc marqué à jamais,
    comme une bête, au rouge, de son propre discours.
    Il aura beau désormais gesticuler, brandir de nobles pensées, promettre,
    je sais que quoiqu’il dise, il n’est que moi-ïste,
    ne souhaite en aucun cas l’émancipation du peuple,
    ni ne se battra pour elle.
    Tout au plus sera-t-elle pour lui un condiment utile à sa harangue.
    Cet art est assez répandu de mimer l’ignorance.
    Faire l’idiot pour convaincre est signature d’un mépris
    qui s’ajoute à ce mépris plus que séculaire
    qui consiste à justifier dominer la multitude pour cela qu’elle serait danger pour elle-même.
    Pour se gérer elle-même, la foule serait trop capricieuse, gouvernée par sa passion.
    Mais non, c’est le contraire, ce sont les amoureux du pouvoir qui sont passionnés,
    sacrifient l’intérêt général à leur motif premier,
    et ce sont bien eux qui au long de l’Histoire provoquent et déchaînent les pires heures et l’horreur.
    L’heure venue, ils tondent, tuent, vendent.

    Mentir au peuple est un grand art, qui demande finesse.
    Dans cet art il est habile de se mentir à soi-même.
    Cela peut donner des accents de vérité,
    qui sont du meilleur effet.
    Mais cet art, pour être efficace, demande constance.
    Le moindre écart du discours peut révéler l’intention
    cachée à tous autant qu’à l’orateur
    enfouie au profond de lui, mais prête à regermer le temps venu.
    Parmi ces écarts possibles le procédé plus haut décrit
    qui consiste à jouer l’ignorant.
    Qui en use, est cuit auprès du démocrate.

    • « Cela peut donner des accents de vérité,
      qui sont du meilleur effet. »

      Mais la vérité est qu’il faut se méfier comme de la peste de tout individu prenant si souvent la parole en public, surtout si l’intention est de dénigrer autrui ou de péter plus haut que son cul !
      Bref, tout le monde peut être tiré au sort, mais certains plus que d’autres ne mériteront pas ce job, fonction par ailleurs aux antipodes de leur cupidité et de leurs prétentions !

  48. J’aime bien ton texte Ana, j’étais justement en train de me re-demander ce matin pourquoi l’histoire se répétait, pourquoi ces Javert et pourquoi ces monarques… Pourquoi toujours ces Javert qui défendent ces monarques, et pourquoi toujours le peuple obligé de subir, jusqu’à la révolte…

    Sur les personnalités politiques, ou aspirants au même rôle, je dois dire que j’ai ai croisés trop tôt pour leur accorder aujourd’hui une pleine confiance, entièrement gratuite. Ce que j’en ai vu à l’époque m’a sidéré. Des personnes qui se croyaient réellement investies d’une sorte de clairvoyance, et qui étaient convaincues de voler au secours des autres, sans jamais s’être réellement intéressés aux problèmes de ces derniers. Pour se faire élire, ils inventaient des problèmes à régler qui n’existaient pas, ils exagéraient aussi les faits, tordaient la réalité à leur avantage et usaient de diffamation et d’intimidation avec leurs « opposants », allant par exemple jusqu’à cambrioler leurs appartements, juste pour se faire élire… Comment une personne qui ne respecte pas les autres à ce point pourrait-elle par la suite les servir ? Ça n’a pas de sens…
    Alors je ne fais pas de cette expérience une généralité, j’ai d’ailleurs longtemps espéré en croiser des plus honnêtes par la suite, des plus dévoués, mais ce n’est jamais arrivé, là où je vis en tout cas. Et puis, pourquoi donc les attendre ? Sommes-nous plus bêtes qu’eux ? Lorsqu’on voit les choix qu’ils font, je ne le pense pas… Et j’ai l’impression que ce qu’il nous manque en réalité c’est leur égo, leur culot et leur confiance inébranlable en eux-mêmes…

  49. Si nous sommes dans la présente situation, exécrable et funeste, c’est bien parceque nous avons autorisé certains à nous en protéger.
    Expérience vécue, plusieurs siècles durant, le peuple, pour se protéger, doit se protéger seul, sans autre aide que celle qu’il s’offrira lui-même, celle de son engagement.
    Et s’engager n’est pas suivre.

    En vue d’élection, la seule philosophie politique inoxydable est celle de l’abdication annoncée, pouvoir au peuple institué.
    Nulle autre philosophie ne résiste longtemps à l’exercice du pouvoir.

    Qui promet la démocratie se doit pour être crédible de promettre aussi d’abandonner,
    dans l’instant ,
    tout pouvoir constituant,
    pour le rendre à la multitude.

    Car muni du pouvoir constituant un peuple peut tout,
    car privé de lui, il ne peut rien.

    Nul qui promet au peuple de lui rendre la parole ne saurait être crédible si dans le même temps il ne promet de très bientôt se taire.

    Nul candidat qui promet la liberté ne saurait être crédible s’il ne promet aussi son très prochain départ.

  50. Expérience atelier-framapad : à griffonner sans modération.

    http://lite4.framapad.org/p/NewDeal

  51. Des nouvelles de la controverse sur le TAS avec Clément Sénéchal.

    Il y a deux jours, Clément Sénéchal a relancé la controverse en republiant sur FB son texte contre le TAS, ce qui a occasionné beaucoup d’efforts (*) de la part des deux groupes en présence pour argumenter du mieux qu’ils pouvaient sur le choix de société « élection ou tirage au sort ».

     
    Après deux ou trois jours d’échanges, Clément Sénéchal, probablement excédé par les pointes publiques de ses contradicteurs (il est ultra susceptible, ce jeune homme, toujours sérieux comme un pape), hier soir à minuit, a carrément supprimé son billet, et tous nos commentaires avec ! Supprimé ou bien rendu inaccessible (non public), difficile de savoir avec certitude car, apparemment ça change tout le temps. [Edit : apparemment, à 12h30, il est redevenu public, mais nous ne sommes plus « amis FB »… Clément m’a exclu de son univers affectif 😐 En comparant le fil sauvegardé et le fil actuellement publié, on voit les commentaires du père Chouard que Clément a censurés, c’est amusant.]

    Heureusement, hier, je sauvegardais toute la controverse heure par heure, jusqu’aux dernières minutes avant la censure vers minuit. Voici donc (plus bas) notre conversation toute entière, notre bien commun, sauvée du ciseau censeur de Clément-Le-Terrible.

    Pourquoi ce surnom « Clément-Le-Terrible » ? Parce que j’en ai assez de me faire insulter sans rien dire par ce jeune dominant (voir le fil) et de rester courtois sans exprimer mes craintes. Quelles sont ces craintes ? Je peux me tromper, bien sûr, mais j’ai l’impression que ce jeune homme est un exemple académique de ce que nous appelons souvent ici les « voleurs de pouvoir ». Froid et manifestement ambitieux, profondément démophobe, déterminé à tout décider à la place des autres, défendant bec et ongles la désignation de maîtres politiques (le faux « suffrage universel ») comme seule procédure « démocratique » de désignation des acteurs politiques, certain de savoir, lui, où est « le bien » et accusant ses opposants de « dérive d’extrême droite », manipulateur professionnel en formation, armé d’une maîtrise grandissante de la science de l’intimidation et de la calomnie, pour se défaire à bon compte de ses contradicteurs.

    Ce type fout la pétoche à tout le monde, en public et en privé, il est intimidant, dominant ; il pourrait donc tout à fait devenir un jour un tyran. Je l’appellerai donc, par dérision, « Clément-le-Terrible », comme s’il était destiné, consciemment ou pas, à devenir un Tsar cruel, mais bien repéré comme tel 🙂 Et s’il s’avère qu’en fait, il n’est pas ambitieux du tout, que je me trompe, alors j’aurai eu peur pour rien, et tout sera donc pour le mieux, nous saurons que nous ne risquons rien. Mais en attendant cet apaisement, si j’ai peur de lui, il faut pouvoir le dire, calmement.

     
    • La controverse sauvée des eaux :
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/FB_Clement_Senechal_deuxieme_vague_d_echanges_14-17_oct_2014.pdf

     
    • Pour l’édification du jeune Clément-Le-Terrible, la dédicace « Montaigne et l’art de converser » que j’avais publiée sur ce fil FB précisément à son attention (et qu’il a rapidement censurée, ce qui est assez marrant) :

     
    • Également pour l’érudition de cet activiste démophobe, le point de vue de Jacques Généreux lui-même (fondateur et animateur du Parti de Gauche) pour défendre le TAS, minutes 15 et suivantes :

    Clément Sénéchal devrait aller expliquer à Jean-Luc Mélenchon et à Jacques Généreux, ainsi qu’à tous les gentils virus qui s’activent à la base du Parti de Gauche pour qu’émerge enfin une démocratie digne de ce nom, que le TAS est « arbitraire » (sic) et « d’essence totalitaire » (resic). Y en a qui ne manquent pas d’air, quand même…

     
    • Toujours pour l’élévation de l’âme de notre oligarque en herbe, un entretien (important) sur les vertus du TAS en politique, paru hier soir, entre Jacques Testart, Yves Sintomer et moi (les trois plus actifs défenseurs français du tirage au sort en politique, que je sache), et que je n’ai pas eu le temps de signaler sur ce fil FB :

     
    • Et puis, s’il parle anglais, Clément Sénéchal pourrait aller vérifier s’il n’y pas des « fascistes », un peu « totalitaires » sur les bords, qui rôderaient, tapis dans l’ombre, sur le blog « Equality by lot », très riche en réflexions pertinentes sur le tirage au sort en politique :
    https://equalitybylot.wordpress.com/

    Il y a sur ce blog anglophone, de nombreux chercheurs du monde entier qui bossent sur le TAS, parmi lesquels quelques professeurs européens (de ScPo Dublin, ScPo Berlin, ScPo Paris, ScPo Edimbourg, ScPo Londres, etc.) que j’avais rencontrés lors d’un colloque à Dublin où j’avais été invité à présenter (en anglais) une communication sur les perspectives politiques offertes par l’appropriation du tirage au sort par les citoyens de base (très bon souvenir ; pas facile d’échanger dans ce domaine et à ce niveau en anglais, mais finalement très stimulant).

    No Democracy without Sortition : the cause of the causes of our powerlessness is that we let the political professionals draw up and modify the Constitution

    ========================

    Les professionnels de la politique ne nous pardonneront pas de contester leur légitimité, même au nom d’une démocratie digne de ce nom. Nous pouvons donc nous attendre à tous les coups bas possibles et imaginables. Ils diront sans doute (ils le font déjà) que nous sommes « d’extrême droite » (et donc dangereux, et donc à faire taire) pour oser contester leur domination politique professionnelle (scandaleusement antidémocratique), mais chacun jugera, en son for intérieur, qui est dangereux pour le bien commun et qui est utile pour le bien commun.

    Je n’ai pas envie de céder aux intimidations de ce jeune homme, qui m’accuse de « dérive totalitaire » (sic).

    Advienne que pourra.

    __________________
    (*) Quelque 700 commentaires sur 90 pages, quand même…

  52. Voici un message privé de Clément Sénéchal reçu il y a quelques jours :

    « Yves merci pour ta participation au débat sur mon wall. par contre je ne veux pas y entendre parler de Chouard, qui est un type insultant. C’est la simple règle de modération que j’exige. »

    Il m’a ensuite bloqué sur FB car je protestais publiquement 😉

    Ce gars n’est pas un démocrate, voilà tout !

    • Sur son wall ? Le pauvre ! Il est complétement emmuré sur la forme des puissants et incapables de réflexion sur le fond démocratique, et il n’y a rien de modérer à dire JE et EXIGE.

  53. Bonsoir Yves,
    Ces personnes ne savent pas que la modération sur des commentaires doivent normalement concerner ces 3 points :
    1- vérifier que l’information reste légale (pas de discrimination raciale, pas d’atteinte à l’ordre public, pas de pédophilie…)
    2- s’assurer que l’article est en adéquation avec la ligne éditoriale du site.
    3- s’assurer que les images n’entachent pas le droit à l’image d’une personne sur le site.

    Pour moi ils t’ont censuré.

    Me concernant, j’ai réagi à l’article de Clément Sénéchal avec une personne s’interrogeant sur la révocation. Du coup je renvoie la personne qui s’interrogeait vers le forum dont le sujet était la révocation (celui hébergé chez Étienne)…. une grande discussion de 40 posts.

    Et voila qu’il me répond :

    « Je ne pense pas que le blog d’E Chouard soit un bon endroit pour dialoguer de cela. On y trouve tellement de références vers l’extrême droite souvent antidémocratique, que je pense que son blog est une passerelle vers le national socialisme. Comme je ne cautionne pas, je n’alimente pas non plus. »

    j’ai trouvé ça triste et odieux mais ça m’a conforté dans mon idée de soutenir l’idée des ateliers constituants pour tous et d’en organiser.

    Je vous encourage tous à continuer de développer le travail engagé sur cette entraînement constitutionnel et à dépasser ces commentaires vraiment peu constructif et même à faire comprendre « gentiment » que cette personne nous prive de débat et de liberté d’expression.

    Bonne soirée à tous.

  54. [Étienne Chouard (ÉC) :
    Quand vous parlez de « l’homogénéité et la continuité d’une même politique, laquelle s’articule qui plus est autour des intérêts minoritaires et particuliers des classes dominantes », est-ce qu’il est erroné, selon vous, pour désigner ces politiques, de parler d' »extrême droite » (c’est-à-dire de politiques extrêmement nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réalité, extrêmement liberticides et antidémocratiques), comme le démontrait bien Henri Guillemin, dans cette passionnante conférence intitulée « Le fascisme en France ») ?

    Il semble que l’expression « extrême droite », comme « fasciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions définir précisément ce vocable important, avant que tout le monde n’en soit peinturé, et qu’il ne serve finalement plus à rien.

    Pour ma part, je suis sur la définition de Guillemin, qui me permet bien de repérer (et de combattre) efficacement les pires ennemis du peuple (les grands privilégiés), sans jamais incriminer le peuple lui-même.

    Il me semble en effet que les idéologies qui font du peuple le danger (ce qui arrive aussi « à gauche ») sont aux antipodes de la démocratie, par définition, et pour cela, je les crains. /ÉC]

    Bonjour,
    je crois Etienne que vous vous trompez et que vous avez très mal compris les propos d’Henri Guillemin.
    Pour lui, il ne fait aucun doute que l’extrême droite correspond aux racistes et aux antisémites.
    Sa conférence est très éloquente au contraire sur le rôle de la montée de l’antiparlementarisme ( qui a conduit aux défenseurs de la république de constituer le front populaire ) et de la montée de l’antisémitisme dans le déroulement des évènements qui ont conduit à la défaite de la France. Ce qu’il explique c’est que cette extrême droite, même si elle a toujours affichée des slogans populistes, pseudo sociaux, ( par exemple le slogan du FN, gauche du travail, droite des valeurs, repris aussi par Soral pour son association Egalité et réconciliations ), a toujours en réalité défendu les intérêts des plus riches. Et les plus riches ont choisit de soutenir l’extrême droite plutôt que le front populaire alors que leurs intérêts étaient menacés.
    Mais jusqu’à la fin Guillemin est très clair, les fascistes, ce sont bien les racistes et en particulier les antisémites. Et il dit même à la fin de sa conférence qu’il y a une résurgence du fascisme en France, notamment à travers une nouvelle montée de l’antisémitisme, mais qu’il avait cette fois espoir, car il y avait aujourd’hui ( je ne sais pas de quand date la conférence, mais l’aujourd’hui d’où il s’exprimait ) des gens pour dire « l’antisémitisme, plus jamais ».

    J’en veux pour preuve les passages suivants :
    53 : 00 extreme droite : faire la guerre à l’Allemagne cela serait faire le jeu des juifs
    Ce qui s’appelaient les « nationaux » pensaient exclusivement politique intérieure. Ils pensaient leurs avantages au détriment même de la sécurité française.
    59 : 09 Blum avait fait voté 14 milliards de crédits de guerre => droite nationale => blum est un fauteur de guerre => faire la guerre à l’Allemagne c’est au profit des juifs
    61 : 00 ?
    Il y avait une résurgence du fachisme français, et tous ceux qui espéraient une destruction de la république portaient au pinacle le maréchal pétain
    Gustave hervé : si le maréchal vient au pouvoir, on balancera le parlementarisme, on organisera une censure de la presse, on détruira la CGT, et on fera une révolution dites « nationale ».
    Ce n’est pas en temps de paix que l’on peut réussir à renverser la république, c’est en temps de guerre et en particulier en cas de désastre.
    62 : 06 Un journal d’extrême droite qui avait pour emblème la francisque (…) avait lancé un numéro spécial qui avait comme slogan : « à bas les judeo-maçons, pétain au pouvoir ! »

    Les judéo-maçons, vous savez le complot juif et franc maçon cher à Soral, ou encore à Mullins, le complot juif évoqué par Bricmont aussi.

    Enfin :
    73 : 00 Le danger fasciste, le danger nazi, existe de nouveau, par chance nous avons des gens qui disent « à aucun prix l’anti-sémitisme »

    Voilà, en espérant que vous reconnaitrez votre erreur, et toutes celles qui en découlent.

  55. Comme d’autres GV qui témoignent ici sur Facebook, j’ai été banni de la page de Clément Sénéchal après y avoir posté 3 commentaires.

    Je n’ai reçu aucune explication sur ce bannissement, ce qui laisse une désagréable impression d’arbitraire. Clément Sénéchal ne se donne pas la peine d’expliquer ce qu’on a le droit de publier ou non sur son mur, il supprime directement ce qui ne lui convient pas. Il ne cherche pas non plus à avertir les personnes qui, selon lui, dépassent les limites, pour leur demander de modifier leur comportement : il les bannit directement. Comme si nous étions, nous ses contradicteurs, des personnes mauvaises par essence, qui ne pourraient rien comprendre d’autre qu’une exclusion définitive sans préavis.

    Essentialiser les individus sur la base de critères arbitraires pour justifier leur exclusion, cela me semble incompatible avec le fait de se dire « de gauche » et « démocrate ».

    Clément Sénéchal a bien le droit de ne pas faire de sa page un espace totalement ouvert. Mais se dispenser de définir des règles, de laisser le temps aux personnes accusées de se défendre, de motiver les sanctions qu’il leur inflige, et de leur laisser une chance de mieux se comporter, cela représente beaucoup de manquements à l’exigence de justice la plus élémentaire.

    Je regarde les discours des acteurs politiques, mais je regarde surtout leurs pratiques, et avec ce que je vois ici, je trouve que CS est le contraire d’un démocrate de gauche. Je n’en fais pas pour autant une essence : il peut changer — et je le lui souhaite.

    Je remets ici les commentaires censurés sur ce fil :

    17/10/2014 16:13
    « Sur l’exemple de la constituante tunisienne élue : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014%2F02%2F02%2F367-analyse-de-la-nouvelle-constitution-tunisienne-par-mata-i-souchon-encore-une-assemblee-constituante-elue-donc-encore-un-regime-oligarchique-demophobe »

    (Ce commentaire a été rapidement supprimé, Clément Sénéchal a ensuite écrit dans une réponse à Étienne Chouard : « Oui écoutez, il y a des limites à votre mégalomanie : inonder mon wall de liens vers votre blog, passe encore, mais en plus poster des vidéos de vous-mêmes en croyant que cela va déplacer le débat dans votre sens, franchement… »)
    _________________________

    17/10/2014 16:20
    (Ce commentaire était une réponse à « Non, car moi je ne laisserai jamais le hasard régler les affaires de la cité, et m’opposerai toujours à ceux qui prétendent le faire au nom de la « démocratie ». »)

    « Choisir les constituants au hasard ne signifie pas pour autant que le résultat sera hasardeux. Ce qu’on remarque en faisant des ateliers constituants, justement, ce ne sont pas des résultats hasardeux, mais des CONSTANTES : initiative populaire permanente, contrôle des mandats avant, pendant et après, mise en place d’assemblées de citoyens… »
    _________________________

    17/10/2014 17:28
    (Ce commentaire faisait suite au dernier message de Clément Sénéchal à 16h38 : « Maintenant Étienne, je pense qu’on peut en rester là : les arguments de chacun sont exposés, et je n’ai pas le temps de faire face au flooding permanent que vous mettez en œuvre. J’attends une théorie sérieuse de la justice par le sort. Après le débat pourra reprendre. »)

    « Quelques remarques d’abord sur la façon dont se déroule le « débat » sur ce fil de commentaires.

    J’avais posté plus haut un lien vers une analyse que j’avais faite de la nouvelle constitution tunisienne, qui détaillait point par point les nombreux traits anti-démocratiques qui avaient émergé d’une assemblée constituante élue. Mais mon commentaire a été supprimé au motif que mon analyse se trouve publiée sur le blog d’Étienne Chouard. Chacun appréciera la façon dont l’échange d’arguments est contraint dans ce fil de commentaires. La censure du contenant prime sur la lecture et l’argumentation relative au contenu.

    Que dire également de cette façon qu’a Clément Sénéchal d’assimiler tous les partisans du tirage au sort à Étienne Chouard ? Parce que nous sommes plusieurs sur ce fil à défendre l’idée, il soutient que c’est ce dernier qui « met en œuvre » un « flood » sur ce fil, et semble n’accepter de ne répondre qu’à lui. Est-ce bien là une conception démocratique du débat ? Cette façon de ne vouloir débattre qu’avec le « représentant », le « chef » (qui n’en est pas un) du mouvement pro tirage au sort de l’assemblée constituante, me paraît être assez clairement oligarchique (le débat ne se tiendrait qu’entre « représentants », qu’entre membres d’une élite seule légitime pour débattre de l’organisation sociale). L’argument du temps limité (je n’ai pas le temps de débattre avec tout le monde donc je ne débats qu’avec la figure la plus saillante du mouvement) ne m’apparaît qu’être un prétexte pour concentrer l’essentiel de son argumentation sur les failles d’une personne (Étienne Chouard et sa « théorie de la justice ») plutôt que sur les arguments pro-TAS qui apparaissent dans le fil de discussion.

    Ainsi Clément Sénéchal a-t-il le temps de dénoncer la « mégalomanie » d’Étienne Chouard tandis qu’il n’a pas le temps de me répondre sur les constantes démocratiques des assemblées constituées aléatoirement, dont j’ai parlé dans mon précédent commentaire. Dommage. Je pense que cela ferait davantage avancer le débat.

    Je continue néanmoins sur les constantes oligarchiques observées dans les assemblées élues, cette fois.

    Reviennent quasi systématiquement :

    — la dépossession du pouvoir politique pour la quasi totalité de la société, au profit de quelques élus et non-élus qui décident de tout (leur mandat dure plusieurs années, il est cumulable…) ;

    — l’absence de contrôles sérieux sur ce que font les oligarques : pas de révocabilité, pas de reddition des comptes, impossibilité d’être contredit par un référendum d’initiative populaire.

    Ce constat étant posé, que faire ?

    Pour l’instant, la pétition du M6R repose sur l’idée que ces constantes oligarchiques ne sont pas une fatalité, et qu’il est possible de s’adresser aux électeurs pour leur expliquer qu’il faut élire tel constituant (de « gauche » au sens où on l’entend au PG) qui promet de rédiger une constitution démocratique. Libres à vous de croire que :

    — vous allez pouvoir vous exprimer autant que nécessaire, à l’heure où les principaux médias passent pratiquement tout leur temps à faire parler des opposants à la démocratie ;

    — les candidats de gauche à l’élection de l’assemblée constituante seront capables de représenter les citoyens et de rédiger des règles protectrices pour le peuple et contraignantes pour les élus.

    Pour ma part, plutôt que de tabler sur des élections qui se passeraient miraculeusement mieux que d’habitude et à l’issue desquelles les élus parviendraient soudainement à défendre l’intérêt général au lieu du leur, je préfère donner ma confiance à des constituants tirés au sort pour rédiger un projet de constitution (dans le cadre d’un processus transparent, ouvert aux remarques des citoyens, et à l’issue duquel un vote de la population se ferait sur chaque groupe d’articles). J’éprouve une confiance raisonnable envers mes concitoyens… et ça me semble être une condition assez basique pour pouvoir se prétendre « démocrate ». »

    • Tout a été dit.
      Tout est à faire.

      Nous en sommes à la phase pédagogie.

      (écrivant cela, fortuitement, je pense aux bateliers de la Volga, sur le chemin de halage)

      Trois ateliers prévus par chez moi.
      Attac 74 veut s’y mettre.
      On rencontre jeudi une dame qui veut aussi impulser.

      Le ciel s’éclaire.

  56. Bonjour,

    Pour la pédagogie en dehors des ateliers (où ce sont des personnes déjà informées qui viennent) avec des personnes qui ne se sont encore jamais intéressées au système politique dans lequel elles vivent :
    http://www.youtube.com/watch?v=R6YYiZVQMFg

    Ici l’exemple que prend l’intervenant est personnel : un élève qui bloque lorsqu’il passe un examen, mais cette méthode peut très bien s’appliquer pour les domaines publics. Et poser des questions me semble bien plus efficace pour initier une réflexion avec prise de conscience que de faire à la personne un long discours technique. Les discours techniques qui viennent après la réflexion personnelle entamée remportent plus d’écoute;

    A noter que si la personne est de mauvaise foi ou méprisante (je pense à un Attali par exemple, ou à un Sénéchal), les questions permettent de mettre à jour les mensonges ou l’orgueil sur lesquels reposent ses idées. Le terreau où elles ont germé, en somme.

  57. je suis totalement contre le tirage au sort que propose CHOUART et quelques politiciens intéressés…
    On ne peut pas équilibrer ainsi une équipe…
    Sauf peut être en ce qui concerne le projet de constituante, ou, ce que je propose la mise à jour de la constitution de la 5è république. Par contre, avec un quota maximum d’élus politiques, proportionnellement à la dernière élection législative, SINON, nous pouvons très bien arriver par un effet de magouille à une EQUIPE choisie parmi les politiciens….calcul : Electeurs inscrits, votants, combien ont obtenus les différents partis politiques, par rapport aux votants et faire le prorata par rapport à la population française et l’adapter aux nombre de membre de la COMMISSION !!!! Tous les français seront ainsi représentés dans la commission ….. Gilbert Perrin

  58. Pour les allergiques à Facebook, cette
    sauvegarde du fil de 400 commentaires de l’annonce de ma réponse à Clément-le-terrible :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/fil_FB_sur_ma_reponse_a_clement_le_terrible_24oct2014.pdf

  59. Tauromachie politique.

    Le torero C. Sénéchal s’efforce de faire tourner en bourrique le taureau E. Chouard. Lequel tombe un peu dans le piège et s’énerve, ce qui lui sera reproché.

    « une danseuse ridicule » (cf « Corrida », Françis Cabrel »).

    Dans les combats de la vie, s’interroger : « Suis-je devenu le taureau de mon adversaire torero ? »

  60. Ping : « Libération » pose la question : « Une assemblée tirée au sort ? » Mais, curieusement, sans dire quelle assemblée… | Blog du Plan C

  61. Hallo,

    Je suis Loutte qui a discuté lá, oú Etienne Chouard a mis le lien d’ici:
    http://www.liberation.fr/politiques/2014/11/13/une-assemblee-tiree-au-sort_1142113

    Mais les baltringues de Libé aiment trop censurer.

    Je disais que je trouve votre idée pas bonne.
    Si on en est a écrire une nouvelle constitution c’est qu’on est au pic d’une situation de crise historique oú l’ordre public est fragile.
    Alors,
    Les tirés au sort seront investi d’un privilège, ce seront des privilégiés.
    Ce seront des gens majoritairement économiquement fragile.
    Ils seront seuls, sans le soutien donc d’une organisation dont ils sont membre.
    ILs seront donc sujet á des pressions et sollicitations énormes.
    Pas uniquement des plus puissants. Ca peut être un partisan du chouardisme qui propose un emploi pour son fils, ou que sais-je.
    Comment imaginez vous qu’ils n´y verront pas d’abord l’occasion de leur vie d’améliorer leur existence grâce á la vente d’un service lié á leur privilège?
    Le coup des contrôleurs (déjá ça fout la trouille un système oú tout le monde contrôle tout le monde, ça fait scientologie) n’y change rien, il y aura le privilège de rédaction et le privilège de contrôle.

    Puisque on sera dans une circonstance unique et historique, on ne sait pas exactement ce qui se passera et inutile de tout planifier comme ça, la circonstance trouver elle-même une solution pour pondre une constitution collant assez bien aux aspirations du moment, comme l’était á sa promulagation celle du Général.

    Au passage: heureusement qu’on a pas tiré au sort qui irait á Londres faire le chef de la France libre^^^

    Bien á vous.

    • Hallo, LOTTE, il n’est pas question de planifier quoi que ce soit au cœur du vivant et de toute Démocratie digne de ce nom, aux dernières nouvelles, que je sache, la mort nous prend souvent de cours et au moment le plus inopportun ^^ ne confondez donc pas planification libéro-ploutocratique avec cet idéal démocratique qui, lui, justement, ne contrôle que pour mieux empêcher tout abus et tout privilèges.

      le Général, comme vous dite, est justement le fruit du libre arbitre, du hasard, du Tirage au Sort, si je puis dire, et non le choix d’une élite d’en faire l’une de ses cartes pour la Libération et ce champion de la France, quoique, je ne suis pas dans le secret des dieux… Bref, tout ça pour dire qu’il y a en Démocratie autant cette part de volonté (commune, collective, individuelle) que cette part de hasard, car la vie n’étant que complexité ou ce déroulement hasardeux (acception ‘événementiel’) au cœur de tous ces échanges tous azimuts de volontés et paramètres si diverses, des plus prévisibles aux plus insoupçonnables… telle on une Démocratie qui ne s’enrichie et prend tout son sens, toute sa valeur, tout son bien-fondé que dans ce brassage d’idées et de volontés multiples, le hasard et la Loi du Nombre (le Tirage au Sort) choisissant pour tous et non plus pour quelques-uns ou encore ceux-ci plutôt que ceux-la ^^…

      … bref, qui que vous soyez, ami LOTTE, vous avez encore beaucoup à apprendre sur la Vie et Vous-Même, et laissez donc feu le Général la où il est, car c’est à vous qu’il appartient non plus d’écrire l’Histoire mais bien le présent, en toute humilité et volonté partagées… a vous, a moi, a nous tous à part égale en droit et en puissance évidemment.

      EFFAB

    • Lotte, j’imagine que tu ne te laisserais pas corrompre. Alors pourquoi ton voisin ?

    • hallo Lotte, dans Libé, tu n’avais pas encore présenté d’arguments …

      voici trois tout petits exemples d’abus de pouvoir « normal » pour les élus.


      Jamais une simple personne tirée au sort ne pourrait être encore en top de cela. Et très évidemment, des trucs comme dans les vidéos et j’en passe, ne sont seulement possibles A CAUSE du système qui exclut le peuple de toute décision. « Représentants du peupe »? Une blague.

      En plus, tu pars du principe, que la nature humaine est mauvaise, ringuarde, envieuse, méchante.
      Personnellement je suis convaincue que le mode « enfant » dans lequel l’humain est jeté par l’impossibilité actuelle de participer avec ses expériences, et son savoir à la destinée de son état national, n’est qu’un résultat, non pas un fait.

      Mais pour pouvoir vivre une société adulte il faudrait dire au revoir aux chefs (- chefs de parti, chefs de mouvement, chef de …) . C’est plutôt cela qui te choques si tu veux savoir mon avis.

      • Marisol Touraine, énième connasse (comme il y a tout autant de connards) à la République, j’imagine… oui, il y a du bon à ne pas avoir la télé et regarder tout ces têtes de tronches au quotidien ^^ en fait, que fait ici cette ministre sinon faire la promotion d’un médicament appartenant au ‘complexe’ pharmaceutique pour lequel elle sera peut-être dans quelque temps consultante, entre autres petits boulots grassement payés !

        Pascal Obispo et sa tronche de cake, cette journalope de Christine Ockrent, elle est bien entourée, de ses pairs en tout cas du même acabit ! Merci, CATHERINE, pour ces partages et ces bonnes paroles… oui, nous infantilisons tous les publics quand nous ôtons à l’enfance toute sa noblesse et toute son innocence.
        Très très bonne journée !
        Fabien / EFFAB

        • Insulter la personne peut laisser supposer qu’une autre serait mieux.
          Donc nous éloigner de notre cap.

          C’est la fonction qu’il faut honnir,
          et chasser.
          (Dans le « que se vayan todos », comprenons le navire plus que les marins)

          Comment la santé et l’implication de la recherche pourraient elle être gérées en démocratie ?
          C’est ça le sujet : la reine n’est pas un sujet, fut elle la reine des connes.

        • La Démocratie est bien le sujet premier et non cette connasse au sommet, nous sommes bien d’accord, ANA, trouve-moi plutôt ce lien ou ce liant indispensable entre ce pacifisme déplacé et ce pragmatisme du dernier mot… là nous aurons dépassé le stade de ces enfantillages et autres circonvolutions par trop intellectuelles.

          EFFAB égal à lui-même

        • Ah ! autre chose : je n’insulte personne, en ce qui me concerne, je ne fais qu’appeler un chat un chat, les politiciens étant autrement plus inconséquents que ne le sont les chats, évidemment ^^ l’insulte étant plutôt cet affront qu’on me fait à moi, à mon intelligence, à mon idéal, à mon éthique, à mon bon sens, etc., etc., qui plus est, moi EFFAB, l’égal des dieux, de ROUSSEAU et de ROBESPIERRE, cette infime partie de cette Conscience infinie.

          Jiminy CRICKET

  62. Ping : Une Assemblée Constituante élue ou tirée au sort pour une VIe République - MANGETONJOURNAL!

  63. Ping : TAS | Pearltrees

  64. La politique est un grand échiquier ou ruse et anticipation sont des stratégies à ne pas oublier. Entre autre, que ce soit de mener en bourrique des personnes, ou avoir la langue fourchue, toutes les méthodes sont bonnes, tout d’abord pour préserver son image, la principale priorité, pour mériter le trône.

  65. J’ai trouvé ce texte aujourd’hui de Sarah Kiliani sur fb:

    Les frondeurs la préfèrent sans vaseline

    Avant hier c’était visiblement la rupture de stock de vaseline à l’assemblée. Valls a donc décidé de faire sans. Et de passer par le 49-3.

    Voici des mois qu’on nous rabat les oreilles avec les Frondeurs. Sentant que ça pue le roussi pour 2017, les indignés à la petite semaine du PS, trop occupés à défendre une posture électoraliste, n’ont visiblement rien vu arriver.

    Filoche lui, s’égosille depuis des semaines à fustiger la loi Macron à qui veut l’entendre. Et il faut dire, il est convaincant. Il a de l’éloquence quand il vocifère contre le dernier bébé libéral du petit banquier qui se prend pour un type de gauche. Ca a de la gueule.

    Mais voici que c’est l’heure. La gauche, paralysée dans ses dissensions, est incapable de réunir assez de signatures en son sein pour déposer une motion de censure contre la loi du rejeton Macron. Et ô suprême ironie, c’est la droite qui dépose la motion. Une loi de droite proposée par un gouvernement qui se veut de gauche, par on ne sait quelle schizophrénie, et qui rencontre une motion de censure posée par la droite. Qu’est ce qu’on se marre.

    Mais la gauche, trop fière, se refuse à voter la motion déposée par la droite. Oh et bien chez ces gens là, on ne se compromet pas avec la droite voyez vous, même quand c’est dans l’intérêt du peuple et de leurs propres idéaux politiques. On préfère encore trahir le bon peuple que de pactiser avec le diable libéral. Quitte à laisser passer une loi libérale. Et voyez vous, le Filoche, Grand Détracteur de la loi Macron devant l’Eternel, il prétend aussi qu’il ne faut pas la voter cette motion. Attendez un instant, j’ai mal aux abdos tellement j’me marre. Nan parce que le plus drole on n’y est pas encore. Parce que lui, dans son grand aveuglement politique, il considère que ce qu’a fait Valls, c’est un aveu de faiblesse et il considère donc cela comme une victoire. Oui madame. Valls nous enfile à sec et c’est une victoire. Valls avoue que l’assemblée n’est pas très câline avec lui en ce moment. Ca nous fait de belles jambes. Il est au courant le Filoche que le peuple s’en branle des petites victoires d’ego du PS et que seules les lois effectives et le taux de chômage lui importent où il faut lui rappeler les bases élémentaires des préoccupations citoyennes?

    Alors maintenant que c’est fait, que la motion n’a pas été votée, nous entendons les hommes de petite vertu politico-frondeuse nous dire qu’ils n’avaient pas le choix, sinon la maitresse allait les renvoyer de la classe. Et du PS. Vous comprenez, c’est pour nous qu’ils se sont couchés, qu’ils sont passés sous la table. Oui attendez, c’est là qu’on se marre vraiment: ils prétendent avoir laissé passer la loi pour ne pas se faire virer pour pouvoir rester et changer les choses. Merveilleux moment n’est il pas, quand il leur est permis de les changer, de voter une motion et que finalement ils ne font rien, sous prétexte qu’ils veulent rester….pour changer les choses. Mais de qui se moque-t-on? Un chien devenu fou à tenter de se mordre la queue. Désormais, ils auront beau être là, Valls n’aura qu’à dire à chaque fois qu’il voudra faire passer un texte « c’est oui ou c’est dehors ». Les frondeurs à la petite semaine sont tellement accrochés à leurs postes et leurs petits intérêts personnels qu’ils ne gouvernent plus pour le peuple mais pour eux mêmes. Enfin ça, ça fait longtemps qu’on le sait. Mais d’habitude ils font semblant au moins… Ca leur permet de justifier leurs salaires juteux et autres avantages en nature.

    Si au moment de se dresser contre la loi Macron ils se couchent devant la menace, pour qui et quoi restent ils donc? Pour changer quoi? La peinture des chiottes de l’assemblée? Qui a t il de mieux à défendre pour un parti de gauche que les acquis sociaux durement obtenus par un siècle de lutte syndicale?

    Alors il y a le dernier argument: oui mais voter la motion de droite, c’est prendre le risque que le Président appelle un nouveau chef du gouvernement issu de la nouvelle majorité et prendre le risque de tomber sur un type encore plus libéral. Alors, il va falloir m’expliquer ce que c’est qu’un type plus libéral que Valls. Moi javoue je ne vois pas. Ce gouvernement a plus privatisé que le dernier gouvernement de droite et tente de faire passer une loi de dérégulation du droit du travail afin de pouvoir aller vendre sa nouvelle main d’oeuvre pas chere et facilement licenciable aux investisseurs chinois. Nous avons gagné en « employabilité ». Venez chez moi, la main d’oeuvre y est précaire, vous pourrez y faire ce que bon vous semble. Quelqu’un voit il plus libéral que ça? Personnellement je ne vois pas, mais peut être sont ce les larmes de rire qui gênent ma vue d’hypermétrope astigmate.

    Alors voilà, on m’a balancé en pleine tronche il n’y a pas si longtemps que les leçons de courage, c’était un peu douteux comme sport. Mais je vais récidiver et avec tout autant de véhémence: le courage politique, le vrai, ça aurait été, pour toutes ces petites putains, qui s’imaginent, dans leurs délires induits entre autres par les petits buffets au champagne que l’on sert facilement à nos politicards, être des frondeurs, de voter la motion puis de démissionner massivement. De constituer une coalition avec le reste de la gauche et de s’engager dans la voie de Syriza. Mais la stratégie de la demie couille molle semble plus populaire parmi les occupants de la salle aux fauteuils rouges. D’autres libéraux seraient parvenus au pouvoir? Nous en sommes à un tel stade que cela aurait été bonnet blanc et blanc bonnet. Et que pour y voir une quelconque différence, il aurait fallu s’arroser d’hallucinogènes.

    Ca aurait pu être le début d’autre chose. L’indignation devant un processus antidémocratique. Les prémisses de la création d’un Syriza français. Au lieu de cela, c’est tout le monde sous table et sans vaseline. Ils ont l’air d’aimer ça, ils y restent et ils en redemandent.

  66. Je ne sais pas si quelqu’un l’a postée déjà, en tout cas pas Etienne,
    regardez ce nouvel interview absolument magnifique éclaireur et passionnant d’Etienne sur Egalité et Reconciliation:

    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Revue-de-presse-economique-de-Pierre-Jovanovic-avec-Etienne-Chouard-31874.html

  67. Ping : Un autre avis sur Chouard | Freezon

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