Passionnant ! Frédéric LORDON commente et échange avec Bernard FRIOT : « Conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie »

[Mise à jour, 4 heures (de sommeil) après la publication de ce billet : mardi 7 oct., 4h30 du mat, un mot avant d’aller bosser.

Réflexion faite, le fait que ces deux intellectuels, qui sont pour moi parmi les plus importants et les plus attachants de notre temps, avec qui j’ai passé personnellement des dizaines et des dizaines (et des dizaines) d’heures à évoquer/défendre l’importance de la qualité du processus constituant et DONC l’importance de l’éducation populaire constituante et de l’entraînement populaire constituant, pour que soit un jour instituée une souveraineté digne de ce nom, souveraineté politique et donc monétaire, le fait que ces penseurs-là, après des années à avoir découvert et apprivoisé cette idée radicale avec moi, n’en disent (et probablement n’en pensent) toujours PAS UN MOT, dans une conférence à deux sur le thème, pourtant bien téléphoné, de « la souveraineté populaire à conquérir, sur la valeur et sur la monnaie », et bien je vais vous dire, malgré le bonheur intime que j’ai — toujours — à les écouter et à les lire, une fois passé ce bonheur sincère, quatre heures après, ce fait me donne tout simplement envie de pleurer.

Et ce deuxième fait, que PERSONNE DANS LA SALLE NON PLUS ne suggère à nos deux universitaires (chéris) qu’ils sont peut-être en train de complètement RATER LE « DÉJÀ-LÀ » de l’idée de CONSTITUTION digne de ce nom (contrat social pour instituer ET CONTRÔLER ET LIMITER ET INQUIÉTER les pouvoirs) et LE « DÉJÀ-LÀ » de l’idée de DÉMOCRATIE digne de ce nom (régime où c’est simplement — mais forcément — le demos qui détient et qui exerce le cratos), « déjà-là » À POUSSER EN AVANT, cette fois enfin ! EN Y AJOUTANT LA PRÉOCCUPATION POPULAIRE FONDATRICE — et donc l’entraînement populaire quotidien — D’UNE PARTICIPATION DIRECTE ET EXCLUSIVE DU PEUPLE AU PROCESSUS CONSTITUANT, ce deuxième fait (que PERSONNE dans la salle n’y pense, encore et jamais, malgré ces milliers d’heures perdues dans le train pour aller en parler à tout le monde, concrètement, toute ma vie) ne me console pas, et me renforce dans l’idée (triste) que nous vivons ce que nous méritons. « Mort au cons » comme disait Darwin avec ses mots à lui ; les banquiers sont justes moins cons que nous : la constitution, ils ont bien compris que c’était absolument essentiel, et ça fait 200 ans qu’ils la font écrire par des larbins politiciens, et ça donne le « capitalisme », mécanique juridique esclavagiste qui met le monopole de la coercition (la police et l’armée) au service des propriétaires contre les non-propriétaires. Et nous, on est trop cons pour voir cette (pourtant évidente) cause commune (notre puissance politique, qu’on n’aura QUE SI on l’institue nous-mêmes) et trop cons pour polariser (vraiment) nos volontés sur ce talon d’Achille de nos maîtres.

Alors j’ai les boules, et je vais tâcher d’oublier ce bourbier en allant bosser.

Bonne journée quand même.

Étienne, 5 heures du mat.

PS : heureusement qu’il a quand même des personnes simples (de vrais héros, de mon point de vue) pour m’aider à ne pas totalement désespérer : Judith, Franck, Cyril, et bien sûr toute cette bande de formidables gentils virus qui grandit tous les jours. Faudra que ce soit populaire, vraiment, notre émancipation.
Vraiment populaire. À la base, quoi. Entraînement constituant, à la base, constamment.
Et puis, faut se magner, si on veut pas crever.]

Difficile de choisir des qualificatifs : …
J’aime ces deux hommes.


Bernard Friot et Frédéric Lordon chez Tropiques par telequatorze

Comme Frédéric, je trouve que la réflexion de Bernard Friot est la plus utile et la plus prometteuse qui soit, aujourd’hui, pour que le peuple s’émancipe LUI-MÊME.

Lire Friot aide à grandir. Ne ratez pas ça.

Merci à la Librairie Tropiques d’avoir rendue possible cette fontaine de plaisir.

Pensez à aider Réseau Salariat, si vous pouvez.

Étienne.

168 réponses à “Passionnant ! Frédéric LORDON commente et échange avec Bernard FRIOT : « Conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie »

  1. 1h 24 sans parler de J.B. Say c’est un peu du temps perdu non ? Désolé je n’écoute plus Lordon, je n’écouterais les gens que lorsque ma problématique sera à l’ordre du jour, le reste ne m’intéresse pas.

  2. Cette vidéo, cet échange, c’est une mine de réflexions et de mises en application qui se dessinent… à l’esprit de chacun, je suppose, ces fameuses poubelles à ramasser qui, pour moi, dès le début me font entrapercevoir tout ce potentiel en nous (et dans quelque Contrat Social digne de ce nom) et toute la force de la pensée de FRIOT, ce paradigme social aussi prometteur que riche d’égalité et respectueux d’autrui, ce travail à effectuer par devoir, par nécessité (qui est nécessaire à tous et non être soi-même dans la nécessité – financière par exemple – à faire quelque chose) mais ce plaisir ou/et cette responsabilisation/-bilité à l’exercer, ne serait-ce qu’effectuer sa part, égale en droit et nécessaire à la communauté.

    Une autre idée m’est venue un peu plus loin… l’autonomie qui libère du travail privé, collectif, communautaire… évidemment, l’autonomie totale n’est plus guère envisageable de nos jours ni même envisageable car il y aurait trop à perdre que de ne plus rien attendre d’autrui quand la vie et la vraie richesse ont tant besoin de ces rapports et de ces petites attentions humaines, ne serait-ce donner soi-même ce surplus à autrui qui en a tant besoin, cette intelligence de savoir que ce pourrait être nous qui soyons un jour dans le besoin, ce pur plaisir de partager sans attendre en retour…

    Oui,
    « If it’s something we can’t buy
    Si c’est quelque chose que nous ne pouvons pas acheter
    There must be another way
    Il doit y avoir un autre chemin »
    Oui, notre rapport à l’argent est déterminant et ce n’est pas pour rien si L’Amoureux s’offusque envers Panturle quand celui-ci lui propose de lui payer plus tard ce pain des anciens… « Regain » de PAGNOL

    Ce rapport à la terre/Terre (BOURGUIGNON, RABHI) comme cette exigence à la Cause, cette part de l’Homme mais ces limites qu’il se doit… un FREDERIC pouvant très bien faire cette tournée matinale ou deux petites semaines tous les deux ans (c’est juste là une approximation à la volée), lui comme un autre, ancien énarque (une carrière qui n’existera plus) ou grand patron d’industrie ^^

  3. Je salue la performance comme tjrs, de ces deux virtuoses.
    Ils s’évertuent l’un et l’autre a produire des concepts ayants pour objets de remplir la boite à outil en cas de panne majeure.
    Ceci est probablement du a la violence du régime capitaliste, qui n’a d’égal que leur acharnement a penser sa mort.
    Au niveau des affects, ces deux premiers sont éminemment d’avant garde, mais ne procèdent pas pour l’instant a un processus d’auto-émancipation collective (quantique), sans lequel le peuple est encore défini par une addition d’intelligence individuelle, l’émancipation collective a de singulier, quelle procède d’une mécanique qui uni la somme des réflexions en un produit j’usqu’alors pas encore imaginer.
    Ceci pour dire qu’il n’est pas utile de vous fracasser la tête sans nous, ne fussent même que pour nous divertir.
    En philo on dit: la réponse est le malheur de la question.
    Merci, un lecteur porteur d’eau.

  4. Oui, FREDERICK, il y a dans cette performance intellectuelle un manque de didactisme ou l’oubli de l’essentiel, je ne saurais dire exactement, et je m’aperçois que mon enthousiasme à visionner cette vidéo hier a plus trait peut-être à tout ce potentiel en nous, à toutes ces possibilités que je puis entrapercevoir moi-même, des évidences et tant de choses à faire… en fait, je ne sais plus trop, et moi qui viens de lire cette intervention très matinale d’ETIENNE, je suis un peu à mon tour pris de cours par ces confessions, ces hauts et ces bas d’un homme s’évertuant à brasser du renouveau et les plus justes solutions dans cette forêt de moulins aux intérêts les plus diverses et ces ego peut-être qui confondent encore le bien commun de l’intérêt individuel…
    Enfin, je ne sais pas trop ce que je veux dire mais depuis ma rencontre avec ETIENNE (symbolique, idéologique) je ne suis plus le même homme et nous sommes légion dans ce cas, avec ou sans ces intellectuels de haut vol, notre humilité ne devant en aucun cas nous rabaisser vis-à-vis d’entités ou d’individus (je ne vise ici personne, juste cette formulation générale) qui auraient tout intérêt à prendre très au sérieux notre utopie et notre volonté.

    Très très bonne journée

  5. Courage Etienne! Ce que tu fais est important pour nous tous!

    Ne te laisse pas décourager par quelques intellectuels trop attachés à leur marotte pour hiérarchiser convenablement les problèmes…d’ailleurs les intellectuels auront toujours une tendance à considérer que leur champ d’étude est primordial.

  6. Oulala, bien compréhensible coup de blues. Logique, prévisible, inévitable.

    Bien faire et laisser taire.

    Non, ces heures dans le train ne sont pas perdues, loin de là.

    Bon, oui, ok, ça rigole pas.
    Se donner au loin c’est renoncer à un soi qui se donne moins loin.

    Ah mais non mais si, le cœur est gonflé de joie lorsque rentrant tard dans la nuit nous songeons à tous ces jeunes, parfois ces enfants, qui s’investissent à leur tour ; après nous, ils seront là, quoiqu’il arrive.

    Sans ces heures de train, cher Etienne, ils seraient moins nombreux, parfois inexistants, sois en certain.
    Au delà du remerciement, qui t’est dû, j’en appelle à toutes et tous, ayez le courage d’imiter, copier, plagier … innover. C’est la condition sine qua non pour que nos libertés adviennent.

    Et ne nous engueulons pas sur la méthode : la bonne méthode, c’est la multiplicité des méthodes. L’attaque tous azimuts du chasteau des misères.
    Et tant pis si de nobles penseurs ne sont pas de la partie, continuons à louer leur travail, et offrons le notre aux humbles.

    La vérité, surtout lorsqu’elle est neuve, avance seule et fragile, souvent attaquée par mille serpents, qui manient leur langue fourchue afin de l’assassiner, avant qu’elle ne croisse, avant qu’elle ne devienne forte, puissante, libre et autonome.

    Et l’un de ses pires adversaires est l’inertie, le tamas, la paresse, le statu quo, le « faites pas de vague, ça flotte encore »,

    mais aussi la peur pour certains VIP de l’utopie, de voir la leur estompée par celle d’un autre, ou des autres,
    quand mises en synergies elles pourraient au contraire être l’un des joyaux d’une rivière de diamants offerte en commun à la Conscience Reine.

    Je comprends très bien cette décision de politique personnelle qui consiste à dire par exemple : ma spécialisation, c’est le social, l’économie, pas les institutions, ni la constitution. Je ne m’éparpille pas. Ni ne me disperse, ni ne prend le risque d’être catalogué sur un chapitre qui n’est pas mien.
    Je la comprends, mais ne l’aime pas.
    Elle est à ajouter à cette longue conversation (parfois monologue) que nous avions menée sur « pourquoi le grand nombre se soumet il au petit nombre » (ancien blog)

    La vérité, surtout lorsqu’elle est neuve, avance seule et fragile.

    Le mensonge au contraire, dès sa naissance, et tout au long de sa vie, a toujours mille serviteurs, dévoués et fidèles, qui lui portent soutiens, sur les fonds baptismaux, puis plus tard lorsqu’il est menacé de sombrer : ce naufrage les priverait de sa puissance sournoise ; et qui donc oserait les condamner : ils ne font que défendre leurs intérêts, personnels, ou ceux de leur caste, club ou parti, peu importe : faut être solidaires, que diable.

    Mais c’est comme une prise électrique à trois doigts, il y a la vérité, le mensonge, et le neutre : le silence.

    Celui là, le silence, assourdissant, est à rompre. C’est ça le job.

    Sonnez olifants 😉

  7. @etienne : Histoire de te remonter le moral, un ami m’indique sur twitter que Edwy Plenel a plaidé pour le tirage au sort hier soir à une conférence sur l’indépendance des médias au TNP de Villeurbanne.
    Je ne sais pas si ça a été filmé.

  8. Edwy Plenel, dis-tu ?… bizare, bizarre !
    je puis me tromper mais nous ne sommes peut-être pas obligés non plus de prendre au sérieux toute déclaration publique ^^

    • Surtout quand les dites déclarations viennent te mettre en contradiction avec toutes tes accusations haineuses.

      • Mes accusations ne sont pas « haineuses », comme tu dis, imbécile*, ces doutes et réflexions personnelles ne sont pas le fruit de mon bon plaisir mais bien de découvertes, de recoupements, d’observations… et crois bien que si j’avais un PLENEL en face de moi, tout prêt qu’il soit à vanter et à ‘voter’ pour le Tirage au Sort (TAS), crois bien que je serais le premier à le soutenir tout aussi bien que le premier à l’apostropher séance tenante si je devais être obliger d’écouter sa rhétorique enfumeuse si je devais m’apercevoir de sa mauvaise foi… sinon je n’ai rien contre le fait qu’une personne change son fusil d’épaule, du moment que cela soit pour le bien, n’importe qui pouvant évoluer et changer un jour, pour le meilleur et non plus pour le pire.

        Je « t’alimente » peut-être mais ne me force pas trop la main, mes principes sont à l’égal des tes non-limites, et au risque de passer pour ce que je ne suis pas ou d’être obligé de quitter ce lieu moi-même, crois bien qui si tu persistes, je vais en faire chier plus d’un, et je suis désolé ETIENNE lui-même, avec cette histoire et cette notion d’ostracisme et de mise à l’écart !

        *la politesse et la diplomatie ont leurs limites quand tout nous pousse à agir avec le coeur et en conséquence, ou avec pragmatisme si vous préférez… et parce qu’il faut bien appeler un chat un chat, au risque de déplaire et de tout saper soi-même_mais nous sommes bien là dans cette Confrontation idéologique et d’intérêts, dans cette expérimentation démocratique qui n’a de sens et de réalité que dans l’action apposée aux mots, notions, principes et mécanismes exprimés, imaginés. Sorry.

        • Merci pour les insultes. Après « Connard » voilà maintenant « Imbécile ».

          Comme j’ai dit dans l’autre fil, n’importe quel démocrate comprend que Plénel incarne le vrai journalisme, celui qui est au service des citoyens et qui sert de vigie contre les détournements et les abus de pouvoir.

          Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à travers la plupart des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrouver par exemple sur des sites comme Egalité et réconciliation.
          Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est simplement faire les poubelles du net, n’hésitant pas à aller chercher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tordus et les plus nauséabonds de la réaco/facho sphère.

          Tu es un imposteur, tu n’as rien d’un démocrate, et toute la haine que tu déverses sur des gens valeureux comme plenel, elle vient de tous ces fachos qui ne supportent pas les vrais démocrates, car les vrais démocrates ont bien compris qui ils étaient et quel était leur réel projet politique, passé toutes les auto déclaration de « démocrates » ou de « défenseurs de la liberté d’expression ».

          • FifiBrind_acier

            Sandy,
            Désolée de vous décevoir, mais Plenel est euro-atlantiste pur sucre!

            Il utilise une méthode de manipulation qui consiste à faire du vrai journalisme d’enquête sur le franco-français, pour inspirer confiance aux lecteurs, et leur fourguer toute la propagande de Washington sur les questions internationales.

            http://www.youtube.com/watch?v=rdTP4J01DRw
            Plenel, un agent de l’étranger?
            C’est ce que Mitterrand a expliqué à Roland Dumas.

          • Bien d’accord avec Fifi Brind’Acier.

            Plenel joue fin mais c’est un imposteur.

            Je reprends tellement c’est juste:

            « Il utilise une méthode de manipulation qui consiste à faire du vrai journalisme d’enquête sur le franco-français, pour inspirer confiance aux lecteurs, et leur fourguer toute la propagande de Washington sur les questions internationales.  »

            Le discernement, sans lui tous les démo(n)crates en herbe(folle) se fourvoient, mais il est sûr que personne n’est à l’abri de se fourvoyer, n’empêche, la vigilance est de mise, l’hyper-attention, l’hyper-observation de tous et des détails en particulier!

          • <<<<<<<<d'autant plus que la réponse ou la non-réponse plutôt de Plenel à Agence Info Libre en dit long également sur l'honnêteté et la fourberie de cet individu qu'est Plenel…

            https://www.youtube.com/watch?v=Cl-5ekiaG90

            … ou ce manque évident de vergogne (chouardienne), je ne sais pas moi mais quelqu'un qui se permet de dire de telles choses sur moi, de telles accusations, je réagis, je m'offusque, je démontre le contraire, je donne au moins ma version des choses, je traite au moins de menteur celui qui se permet de telles révélations, Roland DUMAS ici en l'occurrence…

            … mais non, pas du tout, ce monsieur (Edwy Plenel) qui est journaliste, dirige un média d'investigation, lesquelles affaires font tomber des ministres, ce chantre du droit, du journalisme, de la vérité, de la liberté d'expression, ce monsieur qui pourrait avoir toutes les raisons de se défendre et d'utiliser ce média alternatif et suivi tout de même par pas mal d'internautes, eh ben non, il insulte en quelque sorte cette indépendance journalistique qu'il place pourtant à longueur d'édito sur France Culture en parangon démocratique et autres fadaises hypocrites et détournées, prêchant le vrai pour toujours mieux entuber à dessein.

            Je pourrais n dire des tas encore tant le sujet est vaste et le dossier solide ^^
            Je n'avais pas lu SANDY ci-dessus, vous me direz que je n'ai pas manqué grand chose, lui qui voudrait tant faire passer mes réflexions et mes analyses, mes doutes et mes suspicions pour des insultes et des impostures ! ^^

            Moi qui doute fortement de Plenel, lui il est quasi sûr de l'intégrité absolue de notre journaliste, à se demander s'il ne le connaît pas en vrai et pourrait juger sur la Bible ou tout ce que vous voulez de sa valeur et de son honnêteté, si tant est que l'on puisse même faire confiance et prendre au sérieux de tels individus jurant sur tous les tons et à tous les râteliers du bien commun comme des vertus humaines !

          • enervant de lire :
            Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à travers la plupart des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrouver par exemple sur des sites comme Egalité et réconciliation.
            Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est simplement faire les poubelles du net, n’hésitant pas à aller chercher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tordus et les plus nauséabonds de la réaco/facho sphère.

            Et bien si imposteur il y a j’ en suis un autre .. je fais les poubelles du net pour me forger une éthique. Qui nous mets aux poubelles du Net à ton avis ? Qu’ est ce que cette intransigeance contre le droit à changer d’ avis, à s’ edifier . A devenir un maitre sans esclaves . Est-tu toi-même quelqu’ un de LIBRE d’ où sort-tu cette liberté et cette assurance.
            De ton gauchisme ? Ou d’ une sincère recherche du bien commun.
            Les affects c’ est ce qui epuisent les bonnes volontés
            Guy

    • cette notion d’ostracisme et de mise à l’écart
      Il n’ y aura pas de mise à l’ écart que de ceux qui auront peur de la pratique … Non ? Ateliers Constituants plutôt que cinéma ce soir non ?

  9. Cher Étienne,

    Il est parfois salutaire de lâcher prise pour dire ce qu’on a sur le cœur…

    Aussi brillant soient-ils (je parle notamment pour Lordon, je ne suis pas convaincu par Friot) ces intellectuels n’en sont pas moins « victimes » de l’esprit de boutique (ou persévérance dans l’être).

    Il défendent LEURS trouvailles, comme vous le faites pour la vôtre. La différence est probablement que comme vous étiez plus frais, plus naïf (dans le bon sens du terme) en commençant votre cheminement d’éveil politique, vous avez été moins entravé par des préjugés et êtes parvenu à un ensemble de constats bien plus radicaux que les leurs.

    De ce point d’observation en recul, il vous est plus facile d’identifier les analyses et dispositifs qui seraient utiles à une refondation radicale de notre système politique, analyses et dispositifs d’autant plus faciles à intégrer à votre pensée que leurs propositions sont secondaires dans l’ordre des changements à mettre en œuvre. Ce sont d’ailleurs souvent des solutions plus techniques que politiques.

    Or, les personnes capables d’accepter le caractère secondaire de leur paradigme, de leurs solutions, lorsqu’elles sont confrontés à un modèle plus radical et plus puissant sont rares. Elles sont d’autant plus rares que haut placées dans l’ordre symbolique des intellectuels et de la notoriété.

    Ce n’est pas une question d’intelligence, mais de fonctionnement de l’égo. Lordon est peut-être encore trop passionné par ce qu’il fait, trop gratifié par le retour médiatique et populaire qu’il reçoit pour l’accepter. Comment pourrait-il faire siennes vos réflexions sans apparaître comme un suiveur, lui si souvent radical par ailleurs ?

    Peut-être aussi n’ont-ils pas votre courage. Vous avez osé braver les interdits pour dialoguer avec tout ceux qui vous paraissaient sincères et susceptibles d’apporter une pierre à l’édifice. Nul doute que vous savez ce qu’il en coûte ! Force est de constater que ni Friot, ni Lordon (ni d’autres que vous appréciez mais qui ne vous évoquent guère en public) n’ont eu à subir de telles attaques, probablement du fait de la prudente distance qu’ils ont su maintenir entre les stigmatisés et eux. Or, du fait même de votre curiosité et de votre refus d’un ostracisme stupide (souvent inconsciemment au service de l’ordre établi) vous faites malheureusement partie des stigmatisés…

    Par ailleurs, une particularité de Lordon m’interroge, soit le hiatus entre la qualité et la radicalité de son questionnement philosophique (cf. intervention magistrale « analytique du dégrisement ») et l’extrême modération de la plupart de ses propositions de modification du système.

    Être fin connaisseur de Spinoza ne le met pas à l’abri des puissances passionnelles qui l’animent, comme être psychiatre ne met pas à l’abri de la maladie mentale.

    Mon intuition est que la cause des causes de notre impuissance politique est probablement anthropologique (les sociétés qui ont survécus auraient « sélectionné » une propension minimum à l’obéissance, une crédulité moyenne nécessaire et suffisante à leur perpétuation).

    Certains virus abattent la bête, certaines bêtes meurent de mort naturelle en étant parvenu à se défendre de toutes les attaques virales. Force est de reconnaître que le système de domination capitaliste est très apte à produire les anti-corps ad-hoc.

    Je ne suis pas très optimiste quant à la possibilité de refonder nos systèmes politiques pour le meilleur mais comme je sais que je peux me tromper, je fais ce que je peux et persévère à tenter de transmettre le goût du questionnement radical de l’ordre politique.

    Bon courage pour poursuivre votre action héroïque !

    • Merci Zedav pour ce propos très lucide (et si bien construit).

      Je n’ai rien à redire à ces développements.

      Je butte par contre sur la conclusion ultime. Tu ne fermes pas la porte, mais je crois que tu arrives à un cul-de-sac du fait que l’as fermée, à tort, juste auparavant :

      Mon intuition est que la cause des causes de notre impuissance politique est probablement anthropologique (les sociétés qui ont survécus auraient « sélectionné » une propension minimum à l’obéissance, une crédulité moyenne nécessaire et suffisante à leur perpétuation).

      Je suis parfaitement d’accord avec toute la formule entre parenthèses, mais justement pas avec l’idée de réduire cette question à une notion, <i<anthropologique qui tendrait à passer à peu de frais pour l’idée d’une fatalité naturelle.

      Car justement, toute société a ses institutions, lesquels composent avec les meurs et les influencent en retour.

      La question radicale que pose la démocratie n’est évidemment pas de savoir comment se passer d’une propension minimum à l’obéissance, elle est de savoir comment établir et maintenir des institutions qui font que les gens obéissent aux lois d’autant plus volontairement qu’ils les ont eux-mêmes approuvées et qu’ils ont, par ailleurs, la possibilité d’en changer quand ils cessent de les considérer adaptées.

      Cette question n’est pas non plus de savoir comment contraindre ou aider les gens à se résigner (de nouveau) à croire à ‘Histoire comme récit produit par l’État à propos de lui-même, en partant du principe d’un aménagement dans ce seul sens, mais d’admettre que dans une société démocratique, l’Histoire telle que perçue et comprise par les gens intègrera nécessairement une grande part d’autocritique. Une critique qui ne sera pas seulement celle de l’État dans son coin, et celle de la société ou d’une de ses parties ou aspects dans le sien, mais qui commencera par intégrer l’idée que pour se libérer il faut apprendre à apprendre. Quitte à passer pour extrémiste, je dirais par exemple que, si on a encore une « école républicaine », un cours d’histoire ou de science devrait principalement consister non pas à bourrer le crane des mômes avec une accumulation de faits tenus pour vrai par « l’État » c’est à dire on ne sait qui mais à expliquer l’importance décisive d’une science fondée sur la preuve et seulement sur la preuve, comment on établit une preuve et pourquoi une thèse tenue pour vraie pourra toujours être contredite ensuite et pourquoi il est vital de permettre qu’elle puisse être réexaminée, etc.

      Sinon, et pour passer d’un trait sur un tas de choses, je dirais que la question générale est plutôt : comment faire en sorte de « limiter la distance entre l’État et la société » et donc, pour commencer, d’établir et de maintenir un régime dans lequel ceux qui font les lois ressemblent au peuple.

    • Pour ma part je réagit assez mal à Etienne ce Héros
      Etienne est un homme comme on les aime .. basta
      ou non t’es pas tout seul Jeff … Nous ne sommes pas ivres mais développons notre conscience … par la pratique

  10. L’échelle des salaires, l’éboueur, Friot sérieux, d’autres plus ludiques

    http://www.youtube.com/watch?v=dyrLYU9ncNc

    • Un commentaire en public de ‘Cause des causes’ d’il y a quatre semaines absent sur cette vidéo, la présence de ce lien que j’y avais mis je suppose qui a déclenché cette ‘censure’ You Tubesque !

      https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

      • Géant, à regarder absolument, en entier.

        « L’ardeur, ça compte , non ? »

        Allons au désert lire la grandeur de la mer à ceux qui jamais ne la verront.
        Et laissons les venir qu’ils nous disent ici l’immensité des sables.

  11. Bonjour,
    Peut-être faudrait-il (Etienne) cesser d’aller discuter et d’essayer de persuader des personnes « connues » et plutôt continuer de rencontrer (et nous rapporter les conversations, on a trop souvent le monologue d’Etienne) des inconnus au travers des ateliers ou, mieux aller rencontrer les gens sur leur terrain, ouvriers, employés, agriculteurs ceux qui ont une opinion « de base » avec tous leurs défauts et leur potentiel, quoiqu’ils votent et surtout s’ils votent.
    Les gens « connus » sont déjà dans le système, mis dans des boites (extremeG, G, C, D, extremeD etc…) et jouent le rôle qu’on leur a attribué dans les medias ou hors medias (Etienne est, lui, encore dans un flou constructif).
    Rencontrer ou rapporter les propos des Lordon, Friot ou ceux que l’on classe à l’extremeD ce n’est pas du tout productif, la preuve en est que le forum s’engorge de discussions inutiles. On connait maintenant parfaitement les thèses qu’ils défendent et qui tournent un peu en rond. Une bonne discussion avec A, B…X totalement inconnus et non (encore) infectés serait d’une autre dimension.
    Bonne journée.

  12. Je ne vaux pas mieux que le plus con des supporters de foot : pourquoi sommes nous si accros à une activité qui consiste essentiellement à se faire flatter le neurone par des gens qui seront les derniers à voir leur propre boulot devenir un enfer dans la société d’aujourd’hui ?

    Je suis déjà devenu une grosse merde vautrée dans son canapé, je me fais divertir violemment chaque minute de mes temps libres simplement pour oublier quelques heures que mon boulot, et pas simplement celui qui paie mes factures, n’en finit plus de devenir de la merde à l’état pur. Une merde qui déborde de toutes part pour rejoindre ces mille et un flots de merde déversés par mes semblables, écrasés qu’ils sont toujours plus, eux aussi, par une technocratie qui ne peut que produire toujours plus de parasites, une armée de paumés asservis qu’elle va très bientôt parvenir à me faire rejoindre sans retour, vaincu, épuisé, presque heureux de dire, sans qu’on me le demande, que j’aime big brother.

    Notre plus grand problème, c’est peut-être d’être devenus complètement incapables de partager ce qu’on ressent parce qu’il n’y a pas de mots pour le dire. Ou plutôt : plus de mots. Car il y a bien longtemps que nous sommes devenus complètement allergiques à la souffrance. Elle n’est plus, depuis longtemps déjà, que le fonds de commerce des psys et des gourous en tous genres.

    La question n’est évidemment plus de savoir si les uns comme les autres y passeront à leur tour, mais pourquoi la plupart des gens s’acharne à vouloir trouver des lumières auprès de ceux qui, aussi résistants soient ils d’après le régime, sont sous les feux de la rampe, et ne tire jamais de fermes conclusions de ce fait général et bien logique auquel, déjà, nous ne songeons presque jamais : dans la division du travail spectaculaire (Debord), les éducateurs sont systématiquement les plus protégés, les derniers protégés, les encore protégés dans un système qui n’a de cesse de détruire les nerfs des gens. Et que c’est précisément pour ça qu’ils ont l’occasion de passer tant de temps à se renforcer dans leur conviction que leur petite thèse philosophique devrait intéresser tout le monde, à quoi la logique totalitaire du spectacle répond que ce sont eux que vous irez écouter, tout simplement parce que vous êtes en permanence menacés non pas tant de croire que leurs solutions valent mieux que les vôtres mais que pour exister, votre propre pensée doit s’inscrire dans le spectacle, sachant pourtant que le spectacle n’est autre que l’histoire que se raconte le régime en place à propos de lui-même.

    Qu’ils soient de l’extrême gauche académique ou de l’extrême droite ainsi nommée par l’académie, des économétristes marxiens ou des éditorialistes ultralibéraux, des directeurs de cabinets encore un peu gaullistes en rêve ou d’anciens colleurs d’affiches promus faiseurs de subventions écoloperchées, ils sont ceux dont les nerfs sont le plus à l’abri, dans cette escalade de technocratie et de corruption structurelle dont les effets, incessants et omniprésents dans nos vies, nous épuisent, nous divisent, nous dégoûtent et nous désespèrent… avant de devenir, chacun à leur tour, un nouveau sujet de spectacle fournissant un boulot inutile de plus à des gens qui nous distraient en courant et en nous invitant à courir derrière chaque nouvelle conséquence d’une somme de conséquences précédentes.

    La question de savoir qui va sortir les poubelles est assurément, comme celle du salaire garantie à vie, une question de toute première importance… pour la société d’après-demain. Sauf qu’au premier abord, notre second grand problème du moment, qui n’est certes pas non plus celui des conférenciers, est que notre boulot, on va bien vite le perdre, et bientôt notre vie dans la foulée, probablement. Je sais que j’y passerai, professionnellement parlant, dans moins de trois ans, tellement il est devenu évident que l’effondrement industriel final est imminent — un an peut-être, même, probablement — et je sais surtout que, très vite ensuite, il n’y aura plus qu’une épuisante série d’expédients toujours plus provisoires et bouchés dans la dégringolade de la déchéance professionnelle, morale et sociale, au milieu d’un champ de bataille et bientôt d’une ruine pure et simple. La situation désastreuse, au bord de la mort clinique, qui est celle de l’industrie en France, et surtout la vitesse hallucinante à laquelle cette mort approche, je la mesure non pas seulement en comptant l’âge d’une monnaie, l’euro, qui ne pouvait que conduire au désastre, mais aussi chaque heure de chaque jour de mon travail (qui est pourtant particulièrement préservé à première vue), dans le degré d’absurdité et dans l’amoncellement des symptômes de souffrance psychique, de désertion et de désespérance des managers intermédiaires mes homologues. Ce genre d’intello n’a manifestement pas pris la mesure de la situation, et leurs auditeurs encartés sans doute pas beaucoup mieux, quand bien même on peut s’évertuer encore à regarder le verre à moitié plein en s’émerveillant que ces pauvres bougres aient encore autant de patience pour supporter une ènième manifestation de cette aristocratie qui n’a que le mot patience à la bouche.

    Je ne sais pas où mes gosses vont dormir quand, d’ici deux ans, donc, très vraisemblablement, j’aurai perdu ma maison en ne gardant pour moi que la moitié de sa valeur en dettes. J’ai très peur. Peur pour eux et pour leur mère. Peur, aussi, et peut-être même plus encore, c’est dire, de constater alors à quel point les gens sont seuls désormais, et que plus ils sont seuls, plus ils se livrent, comme acteurs aussi bien que comme consommateurs, à ce grand spectacle qui chie sa merde partout où il y a de la vie.

    On me promet sans trop le dire de la révolution par le chemin de l’entraide, mais où donc commencerait-t-elle ? Pour l’heure et jusqu’à nouvel ordre, je suis forcé de constater que toutes ces résistances microscopiques ne sont que spectacle. Plus même des palliatifs à quelque égard que ce soit, juste de nouvelles sources de besoin, de peur, d’illusion, de divison.

    Il faut en finir avec la résistance, il faut attaquer. C’est parce que les gens ne sont plus que dans l’horizon de la résistance qu’ils se paient le luxe de ne courir qu’après des étiquettes morales et laissent toujours à d’autres le soin de se démerder avec les structures. Comme si la morale avait un quelconque pouvoir de limiter (ne parlons pas d’inverser) la logique technocratique. Qui n’a encore pas compris à quel degré de totalitarisme nous en sommes rendus ? Ce totalitarisme est simplement bien plus sournois et qui plus est « multiple » : le spectacle (Debord), la technique (Ellul), le « marché », le plaisir, et bientôt et même déjà il nous revient fondé sur une nouvelle religion de la nature.

    Mais il s’agit surtout de renverser notre conception de la fin et des moyens de la résistance. Car au fond, le problème est que la logique de résistance telle qu’on la conçoit généralement est elle-même toute entière enfermée dans une logique de guerre. En ce qui nous concerne, elle y est et y reste enfermée précisément parce qu’elle ne se donne pas pour but premier et ultime un changement radicalement démocratique des institutions. Elle ne connaît que le mode hiérarchique comme moyen : c’est l’élément indispensable de sa cohésion stratégique. Mais si, comme dans la situation présente, la démarche résistante ne se fixe pas une fin qui soit précisément la fin des conditions de cette guerre dans laquelle elle se situe, le moyen devient vite une fin. Elle attend les ordres ; quant aux chefs, ils s’auto-instituent et ils instituent, encore et toujours, par la tête. C’est l’exact contraire de ce qu’il nous faut, de ce que nous sommes déjà condamnés à devoir recréer : la résistance ne doit pas et ne peut plus consister en une démarche qui part de l’aliénation hiérarchique et se donne pour horizon de changer la morale d’une société décadente tout en laissant à des élus, fussent-ils ceux de la résistance, le pouvoir souverain de gérer les structures ; la logique de résistance, à l’inverse, doit s’instituer dans la tête, dans des têtes qui se libèrent, et se donner pour horizon d’établir un changement radical des structures et le moyen de ce changement, en comptant que seules de bonnes institution permettront de gouverner un processus vertueux de refondation sociale et morale.

    En ce sens, je suis navré de dire que ce que Bricmont apelle « la nouvelle gauche » est, tout autant que ses classiques ennemi du « clan de l’ordre moral », l’une des pires sirènes dont il nous faut cesser d’écouter le chant. Peut-être la pire du moment, même (cette mention est évidemment tout sauf un appel à choisir…), simplement à cause de l’évidente sournoiserie de son idéologie du plaisir, des petits oiseaux, de l’antiracisme qui ne peut jamais faire de mal bien qu’il fasse la fortune des marchands d’esclaves, le lit de l’explosion des familles via la pression incessante et ahurissante du « marché du travail », avant de faire, comme il se doit, le lit « du FN ». Du reste, faut-il faire observer qu’une société à ce point devenue allergique à la souffrance et dressée depuis l’enfance dans la haine de la patrie et parmi les spectres spectaculaires de massacres de masse, n’a pas au demeurant pour principal risque, en tous cas pas jusqu’à nouvel ordre, celui de se remettre fissa à admirer des moustachus excités. Pour ce qui concerne ce risque, d’ailleurs, lequel s’est déjà en partie transformé en réalité à nos portes, je renvoie à la fin de ma phrase précédente… A chacun de juger, en tous cas, s’il n’y a vraiment rien à voir entre le Front de gauche français et Aube dorée.

    Et d’ailleurs, plus accessoirement, mais çà peut toujours en aider quelques uns qui débarquent, à ce que vaut, au demeurant, l’idée selon laquelle nous serions dans un régime « de droite », confrontée à la réalité la plus évidente : une droite interdite, avec la complicité de la gauche, d’accès à la manif du 4 février à Versailles ; une école républicaine non pas seulement en délabrement mais qui envahit toujours plus les gens jusqu’au fond de leurs chaumières (avant d’être promise à l’ANPE, ma fille croule sous les devoirs imposés par cet institut de l’enseignement de l’ignorance et ce simple fait, inconcevable il y a encore quelques décennies, n’est plus critiqué par personne) ; la discrimination positive chez les cadres du public et du privé ; le mariage pour tous et les lacrymos pour les opposants ; le délire climatique porté par tous les gouvernements en plus de l’ONU ; des atteinte de plus en plus marquées à la liberté d’expression qui ne visent guère que des gens classés à l’extrême droite, mais plus largement, des opposants aux types de mesures précitées ; je continue ?

    Encore une fois, ces mentions ne sont surtout pas un appel à choisir. Elles sont pour commencer une illustration du fait que plus c’est gros, plus çà passe, et ensuite, du fait que nous sommes baladés dans un spectacle absurde.

    Si l’échelle microscopique est évidemment, ici comme dans toute démarche politique, un début incontournable, je ne conçois ce pas que dans la démarche fédératrice d’un ensemble croissant de gens résolus à taper le régime à la tête, et nulle part en dessous. Résolus pour de bon, parce que leur propre démarche intellectuelle les en aura réellement convaincus, les menant à l’exigence d’un tel degré d’émancipation et à comprendre qu’une telle démarche émancipatrice, pour qu’elle puisse nous sortir de l’enfer du spectacle comme de la misère matérielle et morale, devra précisément cesser de s’en prendre aux symptômes, à commencer par « la superstructure », toutes ces idées disparates que secrète cette société ainsi instituée, et toutes ces possibles oppositions et fausses opposition, pour viser les structures. Les structures dans leur globalité, à commencer, donc, par les plus déterminantes.

    Voilà bientôt dix ans que j’ai beaucoup donné en politique, une très grosse partie de mes temps libres (on fait ce qu’on peut, et je suis encore assez jeune). Mais je n’ai cessé de constater, et de plus en plus, que non seulement j’avais affaire à des gens qui, presque tous, sont dans une sorte de jeu, mais que j’avais chaque fois bien trop tardé à me rendre compte que j’étais moi-même prisonnier et surtout acteur de ces jeux. Où s’arrêtera cette descente infernale vers l’abîme d’une société qui en est toujours moins une ?

    Je sais que j’en arriverai bientôt au point de dire : je n’en peux plus des philosophes planqués. C’est à dire, de commencer à perdre, finalement, après tant d’acharnement à l’éviter, la patience nécessaire pour ne pas mettre les gens dans des cases. Peut-être est-ce pire encore, justement, vu dans le contexte, quand ces gens qui s’envolent dans la glorification d’un travail libre et librement choisi pour tous demain — Friot, Attali, même combat ? — font à ce point l’économie de penser aux institutions au sens classique. On peut disserter longtemps sur les régimes de subvention, et plus encore sur la propriété, qu’importe, il y a un moment où faut bouffer, et il y a un moment où c’est déjà devenu question de vie et de mort pour des millions de gens. Or dans l’intervalle, ça fait un paquet d’institutions (pas même l’UE, pour beaucoup) auxquelles ça leur arracherait la gueule de penser, donc autant de « détails », de « paramètres » dont on ne devra pas s’étonner qu’ils ne sont pas pris en compte dans leur géniale construction intellectuelle. Ne parlons pas du processus d’auto-institution du peuple, pas même d’une tentative concrète de processus citoyen menant vers une constituante tirée au sort : on est déjà une dizaine d’étapes mentales d’après.

    Quand on me parle des barricades qui approchent, je m’attends à tout sauf à ce qu’on me rappelle que si vous vous en approchez, c’est que vous êtes déterminés, sans plus de développements… Certes, Lordon parle régulièrement, même si c’est par tout petites bribes, des institutions ; il voit même assez large et loin dans chacune de ces parenthèses. Maintenant, je crois simplement qu’il n’a pas de désaccord avec le principe de notre projet, je crois surtout qu’il nous laisse nous en charger… en considérant sans doute qu’il travaille assez par ailleurs. Mais en ne s’en mêlant pas lui-même, il n’apprendra pas certaines de ses erreurs, peut-être les plus décisives. Même si ce n’est déjà, sans doute, que de l’ordre du symptôme secondaire, comment affronte-t-il l’idée, d’ailleurs, qu’il y a aura des gens « de droite », « du PS », et même « d’ultradroite » dans la constituante, sinon justement par ce réflexe de ne pas y toucher ?

    Au passage, il y a un an, quand on en a parlé à table, Étienne, tu a cru que je soupçonnais Lordon d’être un peu riche… Ce n’est pas du tout ce à quoi je pensais ; au contraire, en un sens : je voulais surtout dire qu’il existe bien d’autres facteurs que celui-là, justement (le seul cité en général), s’agissant de mettre vos propres nerfs et donc vos illusions à l’abri. Je ne nie pas non plus, par exemple, qu’il en a vraisemblablement chié jusque dans son métier, dans le contexte idéologique dominant (quoiqu’il pige au Diplo et passe assez souvent sur les ondes).

    Ne parlons pas de salopards de bâtisseurs d’empire qui en sont encore à vouloir te garder de force les pieds et la tête dans l’euro alors qu’il est manifeste qu’ils n’ont plus rien à proposer, du reste, sinon de t’inventer de nouvelles distractions et parfois même de nouveaux problèmes tout court (toute l’histoire de la « nouvelle gauche », en particulier).

    Comme quoi, au passage, je ne fais pas un procès à Lordon sur toute la ligne, loin de là (pas plus qu’à quiconque), et je note bien volontiers, justement, sa bonne volonté de prendre ses responsabilités quitte à heurter certains de ses confrères en secouant le cocotier. Mais qu’on ne compte pas sur moi pour m’abstenir de le dire quand je le trouve aussi et surtout tire au flanc. Qui, d’ailleurs, l’a mené à se bouger le train pour parler (pour de vrai) de socialisation de la monnaie ou de sortir de la bourse, sinon des gens à qui il s’est généralement contenté de dire, au mieux (avant comme après) : t’es gentil ?

    T’es gentil, ouais. D’ailleurs, c’est notre arme la plus précieuse. Mais même Mandela, même Gandhi, même Jésus, ont piqué de saintes colères. Merci pour celle-là, elle se faisait attendre (depuis la dernière).

    • Oui merci .. il y a urgence de passer à la pratique d’ ailleurs sans catastrophisme et a condition que j’ ai bien compris .. il me semble que la première question d’une personne du public .. avait trait à la possibilité d’ une guerre militaire en europe .. et ce monsieur n’ a pas eu sa réponse.
      G

  13. Ce qu’est la liberté d’expression : la possibilité pour une personne d’exprimer ses opinion à autrui, face à un auditoire ou via un médium.

    Ce que n’est pas la liberté d’expression : la possibilité pour une personne de monopoliser la parole ou l’espace d’échange, ou du moins d’occuper l’espace de façon disproportionnée au regard de l’importance, de la nouveauté et de l’intérêt de ses propos , que ce soit face à un auditoire (sauf si l’auditoire est d’accord) ou via un médium (sauf si la prééminence de la parole lui est octroyé sur ce médium).

    Concernant ce blog, l’excès de présence est parfois le fait de personnes courtoises et intéressantes (ce qui la rend moins pénible), parfois le fait de personnes qui gagneraient à différer et réduire la fréquence de leurs interventions qui n’en seraient que lues avec plus d’attention (je zappe presque systématiquement certaines signatures) et parfois le fait de personnes avec de lourds problèmes psychologiques qui viennent ici essayer de se convaincre de l’importance de leur vacuité par une surabondance délétère d’intervention.

    Pourtant, il suffirait je crois que les premiers et les seconds commencent par un peu d’autodiscipline en cessant de répondre et parfois même de relancer ceux de la troisième catégorie (dont on ne peut raisonnablement attendre aucun travail sur eux-mêmes ou subite et inexplicable prise de conscience de leurs abus…pour le dire autrement, cessez de vous comporter comme s’il était possible de les faire changer d’avis !!!) pour que ces derniers se lassent ou du moins que l’impact de leurs interventions sur le fil du blog diminuent drastiquement.

    Je suggère de les laisser être ce qu’ils sont et de nous recentrer sur l’essentiel (contribuer à la survenue d’une constituante désintéressée) et éventuellement à son immédiate périphérie. Si la plupart des intervenants de ce blog ne sont même pas capable de ce minimum ici, je ne vois guère comment nous pourrions espérer un fonctionnement moins conflictuel à plus grande échelle.

    • Zedav, s’il te plaît, une simple requête : si quelqu’un emploie sa liberté d’expression pour faire des reproches à d’autres tout en disant que ça n’est pas confortable de devoir subir des discours trop longs parlant de déjà vu, des épanchements juste bon pour les psychiatres rémunérés pour les entendre, etc. il me semble juste et honnête d’exiger de lui qu’il nomme les gens qu’il vise en disant cela, au lieu de laisser les gens perdre leur temps à jouer aux devinettes en retombant ainsi dans la contrainte qu’il dit lui-même déplorer. Ou bien c’est que son inconséquence le pousse jusqu’au désir de ne pas être lu, dernière hypothèse par l’absurde que risque de suggérer cette situation.

      Je préfère sincèrement me faire traiter de con, de fou, d’indécrottable bavard et/ou d’éternel amoureux de ma propre vacuité, pourvu au moins que l’on me dise ce qu’on me reproche et ce qu’on me conseille quand on parle potentiellement de moi. Plus généralement, je ne pense pas qu’on défende longtemps la liberté d’expression sans pousser loin le courage de ses opinions. Crache donc le morceau, sans quoi tu nous renvoies illico dans le spectacle au motif de critiquer la logique du spectacle.

      Pour le reste, je viens de l’écrire, une situation gravement pathogène ne peut guère engendrer, sauf énorme effort, que des conséquences pathologiques. Donc je n’accorde donc d’intérêt — autre que clinique, justement — aux postures normopathiques, c’est-à-dire aux propos de ceux qui jugent l’une ou l’autre de ces conséquences en faignant de croire qu’ils sont eux-mêmes à l’abri des effets d’un contexte absurde. Chaque période produit la race de pharisiens qui lui convient.

    • Tu as raison Zedav.

      Dans un premier temps, parce que je ne voulais pas leur donner la plaisir d’une victoire et un précédent qui leur donnera l’idée de recommencer avec qqun d’autre, je comptais rester et résister. Et je ne voulais pas les laisser endoctriner Etienne aussi facilement en apportant un autre son de cloche.

      Mais ils n’arrêteront jamais de me harceler, les posts d’insultes ne cesseront jamais, il n’y a aucune modération pour empêcher cela, et ce sont toutes les personnes qui n’ont rien avoir et qui voulaient juste venir discuter qui seront aussi pénalisées.

      Alors tant pis.
      Je ne viendrais plus vous déranger. Cela résoudra le problème peut-être un temps, jusqu’à ce qu’il y ait une autre personne qui ne partagera pas leurs idées.
      On verra bien.
      Bon vent.

      Bonne chance

  14. Tu as peut-être raison, ZEDAV, mais tout comme j’ai beaucoup apprécié ta précédente intervention, comme je ne puis également qu’être en grande partie d’accord avec celle-ci, j’ai tout de même envie de te dire « Eh merde ! quoi, encore prétexter la liberté d’expression et je ne sais trop quelle autodiscipline quand il ait des choses si évidentes ?! là oui, y en a qui doivent jubiler, si tu crois que la ‘lassitude’ peut avoir raison de tant d’audace et de fourberie !

    Et puis pour le temps de monopolisation de cet espace public, présumé, apparent, réel, relatif (c’est évidemment là un point qui me concerne), sache que le blog est ouvert à d’autres et qu’il pourrait très bien évoluer ou se réguler autrement, un nombre substantiels de nouveaux pseudos et d’un nombre croissant de posts m’obligeant, par exemple, à lire davantage de choses que je n’aurai plus forcément l’opportunité ou le besoin de dire (écrire) moi-même, sinon le temps, encore faut-il que cela soit intéressant ou qu’il ne s’agisse point là de toute une armé de TROLLS car, en ce cas, explique-moi, ZEDAV, comment on fait pour s’y retrouver et faire en sorte de rendre toute la liberté d’expression, tout le sérieux et tout ‘l’intérêt’ de ce blog ?… il faut toujours imaginer le pire pour tenter de trouver quelque solution.

    Bref, à part cette divergence de vue, j’admets volontiers que tu as raison sur bien des points, le tout étant de bien prendre en compte tous ces points constructifs et complémentaires, et d’éviter ces grosses poutres qui encombrent l’espace et ne soutiennent rien.

  15. Cher Etienne,
    il y a 1 mois, sur Agoravox, j’ai relevé un commentaire qui m’a semblé éminemment pertinent et qui me semble ici parfaitement de circonstance.

    L’idée forte est la suivante : un travail de fond, de longue haleine, qui ne semble pas -extérieurement- porter ses fruits peut pousser au découragement.
    Cependant, lorsque derrière des apparences inchangées, certaines idées infusent, les puissances opposées à ces idées ne peuvent les combattre aussi efficacement que si elles fédéraient des mouvements organisés.
    Nul doute que vos idées infusent.
    Y compris dans l’esprit de Frédéric LORDON et de Bernard FRIOT.

    Voici le copié-collé du commentaire en question :
    cite= » »>
    « bcp de lucidité et une réflexion saine.
    Effectivement, les raisons d’être très pessimiste sur l’avenir sont nombreuses.

    Mais, selon moi, paradoxalement, un espoir réside dans le caractère désespérément hétéroclite
    des analyses des uns ou des autres,
    sur le pourquoi du comment on vit dans un monde qui abandonne toute humanité
    et le comment du pourquoi il convient d’y faire face (ou non) de telle ou telle façon.

    L’espoir tient à ceci :
    A/ Certes, le « Système » est passé maître dans l’art de briser les arcs de résistance en s’appuyant sur des campagnes médiatiques visant à monter systématiquement une partie du troupeau contre l’autre.

    Les exemples sont nombreux et la plupart se base sur les mêmes 3 fondements :
    1- Ne laisser s’exprimer médiatiquement la dissidence qu’à travers les voix de partis politiques et de préférence, des partis extrémistes tenus par des vociférateurs.
    (Etienne Chouard ou François Asselineau, pour ne citer qu’eux, seront donc interdits d’antenne)
    2- Ainsi, les personnes souhaitant participer au rejet du « Système », seront portées à se rallier à l’extrême gauche ou à l’extrême droite…ou à ne pas participer au rejet du « Système » car ne se reconnaissant pas dans les « portes-paroles » du rejet.
    3- Faire en sorte que ceux du camp gauche haïssent ceux du camp droit et vice versa
    et attiser sans cesse cette animosité en lançant régulièrement, dans le débat publique, des sujets clivants.

    B/ Cependant, n’en doutez pas, dans l’âtre de l’humanité couvent toujours
    des étincelles de lucidité,
    des braises de résistance,
    des éclats de dissidence,
    des élans de fraternité
    et des lueurs d’espoir.

    Et ces étincelles, ces braises, ces lueurs ne sont pas quantifiables par le Système.
    Elle ne forment pas un arc qui offre suffisamment de prise au Système pour qu’il le combatte efficacement.
    Mieux, Il se fragilise et s’essouffle à essayer de noyer les braises en déversant des anathèmes généralistes de type « complotistes, théoriciens du complot, esprits malades, antisémites, … » auxquels une large partie de la population devient indifférentes ( imperméable) tellement ils (les suppôts du Système) en ont abusé.

    D’où cet espoir qu’un jour jaillisse un arc électrique porté par un élan de fraternité qui dépassera les clivages habituels et qui prendra le Système par surprise.
    MUSIQUE !
    « Il suffira d’une étincelle D’un rien, d’un geste Il suffira d’une étincelle, Et d’un mot d’amour Pour…Allumer le feu »

    Il est donc important de continuer, comme vous le faites (car c’est bien ce que vous faites et bravo pour ça),
    à entretenir les braises. »

    Et voici le lien :
    <a href="http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/au-dela-de-nos-perceptions-156652#forum4118512&quot;

  16. Que ces gens là ne parle pas de constitution, ça ne me choque pas, il n’étudie pas cette idée, leurs thèses sont avant tout économique.

    Oui on pourrait conretement appliquer leurs idées si on s’occupait tout de suite du probleme de la constitution mais le probleme de cette idée c’est qu’elle offre énormément d’opportunité a chacun d’entre nous et il faut se mettre d’accord sur ce que l’on veut faire avec cette constitution. Si on met en place nous meme une constitution et qu’on n’en fait rien derriere (ou pire, que nous n’arrivons pas a trouver un arbitrage et que seul la cacophonie domine) les professionnels de la politique vont se faire un plaisir de tout démonter et de s’organiser pour remettre en place leur système favoris.
    Je pense sincèrement qu’avant d’instaurer une nouvelle constitution, nous devons réfléchir et débattre comme le font Bernard et Frédérique dans cette vidéo.

    Pour mobiliser les gens autour de la constitution il faut aussi répondre aux attaques qui vont contre cette idée. Par exemple : http://laysandco.blogspot.fr/2014/10/contre-chouard-ii.html
    Ce billet est pour moi parfaitement recevable, bien construit et mérite qu’on s’y attarde.
    Dans la même idée, un livre serait des plus utile. Quand on écoute Bernard Friot sur CSOJ qui nous parle de Salaire a vie, on se demande d’où sort cet ahurit qui nous parle d’une utopie communiste, il donne des chiffres a l’antenne mais on ne sait pas trop d’où il les sort. Puis on s’interesse quand meme un minimum à ce qu’il fait et on va lire ses livres, trouver les sources, et comprendre que son idée n’est pas si utopique que ça.
    Pour le problème de la constitution, il faut un livre avec des sources, pour qu’on puisse mettre de coté les questions qui revienne sans cesse et qui effraie certains. Expliquer, réexpliquer pourquoi le TaS ne va pas mettre des nazis au pouvoir, c’est long et ça use.

    • est-ce si important de connaître les contradictions des athéniens et si un riche peut avoir des bonnes idées. Par contre l’ échange non-marchand dans sa pratique est vertueux voilà pourquoi il est nécessaire de revenir à l’ agenda et multiplier les ateliers . Vous semblez assez bon tous pour vous servir de votre tête tant mieux (je le dis sans forfanterie) . La pratique des Ateliers va amener de la conscience.
      alors peut-être pouvez vous lire : »Introduction à la science de la publicité » de JP Voyer. je n’ ai pas tout compris loin s’ en faut. Mais :
      … et l’ histoire doit être l’ histoire de l’ échange … Les hommes sont tels qu’ ils manifestent leur humanité. Ce qu’ ils sont coïncide donc avec l’ échange; aussi bien par ce qu’ ils échangent que par la manière dont ils échangent. … l’ échange est l’ essence humaine posée comme relation.
      Et sûrement cela vaut d’ autant mieux que l’ échange devient non-marchand, non porteur de la « valeur » et de la spécialisation séparée . C’ est l’ usage de l’ échange qui en fait pour moi un jeu constructif
      A l’ atelier et bon jeu .. LOL

  17. Friot et Lordon ont des idées, ok, comme tout le monde j’ai envie de dire, sauf qu’eux, contrairement à la majorité de la population, ont le langage pour les exprimer, certainement du fait de leur éducation ou de leur parcours professionnel. Or, ce langage complique parfois ce qui est simple.

    J’aime l’idée de Friot (qui la reprise, au passage, d’un autre, Proudhon ? je ne sais plus) mais pour Lordon je trouve qu’il passe son temps à compliquer ce qui est simple et à inventer des concepts qui finissent par rendre la réalité et ses enjeux inintelligibles.

    La grande majorité de la population ne comprend rien à ses discours. Ok, c’est beau, ça sonne bien, mais il n’y a pas besoin d’inventer des verticalités de ci ou de cela pour dire que le principal problème à l’heure actuelle est la cupidité et le mensonge. C’est tout, tout se résume à cela, la cupidité des très fortunés ou des aspirants à la fortune, et le mensonge de nos « dirigeants » et de ces très fortunés.
    Ça, la majorité de la population peut le comprendre, dans la plupart des cas elle le pense même déjà. C’est ça qui est contagieux et qui rassemble, pas les concepts universitaires, qui ne font au final que recréer de nouvelles divisions, entre ceux qui les comprennent et ceux qui ne les comprennent pas, ceux qui sont d’accord avec un détail du concept et ceux qui ne le sont pas, ceux qui ont lu tel ouvrage en rapport avec le concept et ceux qui ne l’ont pas encore lu… etc etc, et pendant ce temps, les cupides continuent d’accumuler des biens, de l’argent, des terres et de voler, et les autres continuent de mentir et de nous embrouiller.

    Tout ça pour dire, ce qui parle à tous c’est ce qui démêle les conneries qu’ils nous ont pondues depuis 200 ans pour nous faire croire que le système était trop compliqué et hors de notre portée, intellectuellement parlant. Pas ce qui rajoute une couche de complexité à l’ensemble.

    Et pour finir, peu importe que ces deux « intellectuels » (ça veut dire quoi « intellectuel » ? qu’ils pensent plus ou mieux que les autres ? qu’ils ont lu plus de livres ?) ne parlent pas des enjeux de la souveraineté populaire, ce qui compte à mon avis, c’est plus que ces mêmes enjeux parviennent aux oreilles de la population, et si possible, avec des mots simples, pour que chacun puisse y voir directement son intérêt.

    • Très bien vu, OLI, nous tous ou certains d’entre nous qui en rajoutons parfois une énième ‘couche’, rendant le tout d’autant plus inabordable pour l’ensemble et tous ceux qui n’ont pas encore tout ce cheminement à leur actif… ce plaisir de te lire à nouveau

      • Content aussi de pouvoir passer de temps en temps ici pour y retrouver vos interventions. C’est toujours un plaisir de constater que l’on est pas seul.

        Et tant que j’y suis, je poursuis sur le sujet de la simplification des idées, en postant une autre vidéo de Sylvain, cette fois-ci sur l’idée de Friot :
        http://www.dailymotion.com/video/xw3mjg_propriete-d-usage-propriete-lucrative-une-cle-de-lecture_news

        La propriété d’usage et lucrative nécessitent certainement plus de précisions mais je trouve ce genre d’approche très utile pour pouvoir y mettre un premier pas. Aller du plus simple au plus complexe me semble plus pertinent que l’inverse lorsqu’il s’agit d’apprendre.

        Je dois dire aussi que dans tous les milieux professionnels que j’ai connus (et il y en a eu des variés, parcours un peu singulier) j’ai remarqué que « les gens », les autres, la grande majorité, n’avait pas fait d’études « supérieures » et n’avait pas acquis dans la plupart des cas le langage des intellectuels d’aujourd’hui. Je ne dis pas qu’ils n’en étaient pas capables, je dis juste qu’ils n’en ont pas eu l’occasion, ou le goût, ce qui n’a rien de préjudiciable et ne dénote pas une sorte d’apathie, de manque de réflexion ou de bêtise de leur part pour autant. Mais cette fraction dans le langage a tendance à rendre l’échange d’idées plus difficile, entre ceux du bas.

        A l’opposé, ce problème est inexistant dans la classe bourgeoise ou les hautes sphères, leurs membres possédant en général le même langage et les mêmes codes d’expression, avec parfois la maîtrise de plusieurs langues spécialisées (économique, juridique, politique, commerciale…) et étrangères, ce qui favorise indéniablement l’échange de leurs idées et de leurs intérêts à un niveau mondial, quand nous peinons de notre côté à nous comprendre à un niveau local…

        Il serait donc dommage de passer outre ce problème et de ne pouvoir communiquer nos belles idées…

      • Tout cela est très intéressant, OLI, cette fracture dans le langage et entre les classes peut-être aussi en partie favorisée, le fait qu’il y a à bien s’exprimer qui en impose souvent et à beaucoup… oui, « nous qui peinons de notre côté à nous comprendre à un niveau local » ou dans cette grande ambition citoyenne de bien en communiquer entre nous, sans trop en rajouter… oui, oui, je sais, ce goût de la précision, cette propension pour la parlote ^^

        Dur de faire plus didactique_SYLVAIN le didacteur… ou cet art, cette simplicité de dire « intelligiblement » les choses sans pour autant être un spécialiste ou manier ma mangue de ROUSSEAU à la nuance et au détail près !

        OLI fait bien de suivre sur cette « simplification des idées », nous qui justement sommes confrontés, si je puis dire, à la nécessité de partager avec le plus grand nombre mais ces citations, ces travaux, ces lectures, ces développements qui, pour intéressants et nécessaires soient-ils, n’en sont pas toujours pour autant nécessaires, me semble-t-il, pour « éduquer » et « émanciper » autrui, qu’il s’agisse de publics et de cultures plus populaires ou même de personnes n’ayant pas que ça à faire que de passer autant de temps le nez plongé dans toute cette littérature ou à visionnes des dizaines voir des centaines de vidéos quelque fois par mois_qu’en pensez-vous ?

        SYLVAIN est un très bon didacteur ^^ et, à moins que cela ne l’ait déjà été fait, je crois que ce serait très ‘malin’ et très à propos aujourd’hui d’ouvrir un fil en son honneur, mettre en avant ce travail citoyen accessible en soi et à la portée de tous, l’occasion d’en rajouter une couche dans toute cette démarche qui est là vôtre, ETIENNE, autant cette ouverture aux penseurs/idéologues les plus divers, autant cette accessibilité sinon ce lien, cette relation constitutive du noeud et de la raison d’être démocratique…

        Je prends à présent le temps de lire la suite, OLI, trop désireux que j’étais de partagé avec vous ces pensées tous azimut. Merci à toi, ami virtuel !

      • En fait, je t’avais déjà lu, OLI, que suis-je bête ! ou j’ai dû confondre avec un autre commentaire… ça chauffe dans le chaudron neurotransmissible !

  18. Je ne comprends pas, cher Sam, ce qui t’a fait te sentir visé ? Considères tu tes propos comme vains et creux ? As tu le sentiment d’être excessivement présent ? Tu t’es au moins posé la question, et c’est déjà bon signe ! Ceux qui sont concernés restent murés dans le déni.

    Intellectuel : qui vit de sa pensée (financièrement ou socialement).

    • Bien sûr, je me suis posé la question. J’ai des raisons de penser que certains peuvent avoir de très bonnes raisons de m’adresser tel ou tel de ces reproches. Enfin, passons, j’ai justement assez causé ici pour ce matin (et tout le mois) 😉

  19. Eboueurs

    Imaginez un instant qu’il n’y aie pas d’égouts et que des personnes soient employées à passer d’une rue à l’autre en camions pour ramasser des poubelles pleines d’excrements. Tant que d’autres personnes s’en occupent on s’en préoccupe peu, mais le jour où l’on devrait faire appel à des volontaires, alors les taches fonctionelles/logistiques pour lesquelles il n’y a que peu de volontaires devraient être surlignés dans un systeme d’information (coordination de la participation) afin que des solutions techniques pour réduire/prévenir le besoin en amont si possible et/ou automatisé la tache afin qu’elle soit faite par des systèmes(toilettes/égouts) ou des machines seraient priorisés et visible afin que nombre de citoyens/inventeurs/ingénieurs forment des groupes pour trouver des solutions et les mettre en place, nous aurions ainsi le système de toilettes et d’égouts, par exemple.

    Lorsque l’on se demande qui fera les boulots de merde et dangereux, la question devrait etre pourquoi ne pas s’appliquer à trouver des solutions techniques pour prévenir/réduire le besoin pour ce boulot et d’en automatiser la tache.

    Une société où les individus sont réelement libres et donc volontaires, a besoin d’un système pour informer les citoyens sur les besoins des personnes(ex:nourriture) et de la communauté(logistique, infrastructure, etc) et pour coordonner la participation volontaire. Ainsi contrairement au moment présent, si des enfants n’ont pas a manger, on le serait et pourrait faire des ajustements de production et de distribution, et on pourrait voir dans quelles activités il y a des pénuries de volontaires (voir la formation requise) et où il y en a amplement.

    Dans une transition on peut imaginer des periodes de travail traditionel à temps partiel pour les taches essentielles et des periodes de participation volontaire, pour que personne ne soint contrain de faire à temps plein un travail qu’il ne ferait pas sur une base purement volontaire pendant que des solutions techniques sont en dévelopement. Puis réduire graduellement le temps de travail traditionel de la société et augmenter le temps libre.

  20. Réflexions sur la Constitution, après le pouvoir monétaire, ne devons nous pas reprendre aussi en main le pouvoir syndical ?

    Pourquoi comme thierry l’écrit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va -t-il pas sur le terrain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base ?

    Pourquoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses collègues de l’Éducation Nationale plutôt des intellectuels plus ou moins engagés ?

    L’Union Européenne et les États-membres ont mis un soin tout particulier ces dernières décennies à museler le syndicalisme de lutte tandis qu’ils promouvaient un syndicalisme d’accompagnement [1] des mesures de régression patronales. Ceci par le biais du financement par L’UE et par les États-membres des syndicats de salariés ainsi que leur affiliation à la Confédération Européenne des Syndicats. À titre d’exemple de ce financement nous pouvons voir un site de l’Union Nationale des Syndicats Autonomes ( UNSA) financé par la Commission Européenne.

    Lien ici…

    En France avec la loi Perben, c’est l’État-employeur qui décide de la représentativité ou non d’un syndicat et par conséquent valide ou non les listes présentées. Autrement-dit, c’est l’État-patron qui se retrouve juge et partie, puisque c’est lui qui a également fait voter cette loi. Il s’agit en fait pour les classes dirigeantes (de droite comme de gauche) de figer le paysage syndical français en accordant à l’État le pouvoir d’empêcher l’émergence de nouveaux syndicats et de s’opposer à toute recomposition syndicale en dehors des organisations « reconnues ». Cette intervention de l’État sur la représentativité a priori des organisations syndicales pose ouvertement et clairement le problème de leur réelle indépendance. La « pensée unique » a engendré le « politiquement correct » ; elle génère maintenant le « syndicalement correct ». En effet, la représentativité syndicale est devenue un enjeu politique capital au moment où se développe la construction européenne. En Espagne et en Italie déjà, des lois vont dans le même sens : éliminer à terme le syndicalisme de base, museler le syndicalisme de lutte et, de fait, favoriser un syndicalisme non pas d’opposition mais d’accompagnement du libéralisme. Alors que le monde du travail subit des attaques massives, l’exercice syndical va vers une domestication institutionnalisée et exclusive. Les États et les institutions européennes cherchent ainsi à interdire la confrontation sur le terrain social entre un syndicalisme de lutte et de transformation sociale anti-libérale et un syndicalisme de connivence, d’accompagnement ou de cogestion, en dépossédant par la loi les salariés du droit d’exprimer librement leur choix.
    Il est facile de voir qu’en France les syndicats refusent de mobiliser les chômeurs et par leurs journées d’action isolées freinent et disloquent les luttes des salariés.

    A contrario au Danemark, il existe un mouvement populaire et progressiste contre l’UE dérivé de l’ancien Parti Communiste Danois [2]et certains syndicats danois ont réussi à affronter des menaces de licenciements relatifs à une baisse de demande de l’entreprise. Les travailleurs planifient et distribuent leurs tâches en fonction d’objectifs mensuels, de sorte que chacun travaille quelques jours de moins par mois, afin que chacun puisse travailler sans être licencié. La productivité de l’usine a augmenté, les employés gagnent un peu moins d’argent à la fin du mois, mais gagnent beaucoup de temps libre qui leur permet de passer du temps avec leurs familles, cuisiner, bricoler, s’informer, entreprendre des projets de vie, etc. [3]

    Le mur auquel se heurte Étienne n’est-il pas aussi celui que l’UE et ses États-membres ont constitué autour des syndicats ?

    Outre la Constituante, la résistance contre le capitalisme et contre l’UE ne passe-t-elle prioritairement par notre reprise en main des syndicats ?

    • @ Gilles, qui me dit:

      « Pourquoi comme thierry l’écrit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va -t-il pas sur le terrain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base ?

      Pourquoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses collègues de l’Éducation Nationale plutôt des intellectuels plus ou moins engagés ? »

      Mais comment ?! Je ne fais que ça, tout le temps. Vous croyez que je rencontre qui, parfois plusieurs fois par semaine, dans mes déplacements ? Des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base, des collègues de l’Éducation nationale, leurs élèves réunis parfois par 100 (!), et encore plein de CSP que vous n’avez même pas imaginées, y compris dans le train ou dans une file d’attente…

      Je vais « sur le terrain », très souvent, et je bosse concrètement, au niveau ultra local, avec des gens tout simples, normaux quoi, avec les 99%, qui sont comme moi.

      Étienne.

  21. C’est en partie une réponse à Richard.

    J’apprécie infiniment le génie politique tibétain , par exemple et en particulier celui que porte Chögyam Trungpa , qui explique , et l’explique bien , que la règle n°1 sur la voie sacrée du guerrier est de gérer ses ordures soi-même .

    Nous oublions peut être un peu trop dans nos réflexions politiques certains « fondamentaux » enfouis sous nos usages, à tel point que même en songe ils sont hors champ.

    Bernard Friot dans la video haut de page aborde la question de l’éboueur.

    Comme je le rappelle plus bas que tout en haut 😉 , nous sommes très nombreux à focaliser sur ce personnage honorable.
    Certains d’entre nous, a la isquierza del corazon, espèrent, pour le revaloriser, faire comprendre à tous combien il est utile, et pourtant négligé, sinon méprisé, et certainement pas rémunéré à l’aulne du service qu’il rend.

    D’autres, ceux-là sont rarement dans la mouise, dans l’argumentaire contre revenu de base ou salaire à vie, invoquant la paresse, clament que pour que ce rôle soit assuré, contrainte est nécessaire, et bien sûr laissent entendre que le chantage au chômage doit en conséquence être maintenu, grrrrr, ce qui exclut définitivement à leurs yeux l’idée d’un revenu de suffisance qui ne serait corrélé ni à la sueur ni à l’obéissance (même si la reconstruction du mécanisme monétaire d’un point de vue strictement technique autorisait cette option : trouver les fonds ne dispense pas d’assurer les fonctions).

    Dans toutes ces réflexions, il manque au moins deux choses.

    La première, et là je m’attends à être peu suivie, pas grave, c’est que si une fonction sociale venait, pour cause de liberté de choisir où contribuer, venait à ne plus être assumée/assurée, c’est peut être , parfois, pas toujours, lié au fait que l’existence de cette fonction jugée essentielle est due à la paresse et à l’indélicatesse de ceux qui en profitent, ou pire encore aux dérives de la société dans son ensemble, qui crée cette fonction comme nécessaire, alors que sans certaines orientations présentes elle ne le serait pas.

    Car notons bien que si l’éboueur est nécessaire, c’est bien en raison d’une part de l’indiscipline du citoyen, qui se lâche, se laisse aller, ne mesure pas ses gestes, se dispense de rigueur et d’attention, et d’autre part en raison de la folie d’une civilisation de la consumation qui incite chacun à importer en son logis ce qui devra en ressortir en ordures, civilisation qui pire encore, croissance oblige, compte sur ces excès-là pour faire vivre sa déconnomie.

    Qu’une civilisation sans Esprit ait besoin pour survivre de fruit de son exubérance n’est guère étonnant.

    Le désordre comportemental de tous s’additionne, crée nécessité de réparation, et cette nécessité conduit à l’enchaînement de quelqu’un à la fonction réparatrice.
    Soyons propres, l’éboueur pourra se reposer.

    Certes certes, cette philosophie-là ne résoudra pas tout, je suis bien d’accord, et il me sera bien difficile, pour écrire au crayon, ou dessiner, d’obtenir que quelque inconnu et au loin de moi dans le monde aille gentiment s’abîmer dans une mine de graphite.

    Sans compter que la mise en harmonie de 1000 travailleurs bénévoles pour construire un objet industriel complexe en ne se fondant que sur la pulsion contributrice est peut-être un espoir vain. Sur ce type de question, Friot me paraît tout sauf convaincant. Je lui reconnais cependant le mérite de casser le carcan de l’acceptation irréfléchie de ce qui est. Mais il n’est pas le seul 😉

    La seconde chose manquante, plus technique, moins philosophique, je dirais presque moins intéressante, est que salaire inconditionnel vital ne signifie pas la fin de tout salaire conditionnel, et que comme dit dans la courte video youtube oser savoir, faire au delà de son maigre pécule assuré sans calcul un pont d’or à qui accepterait les plus pénibles tâches, cela serait une solution possible.

    Sans oublier la légion d’honneur, qu’un éboueur à mon sens mérite autant qu’un footballeur.

    Mais je ne sais pas pour vous, pour moi, je me sens gênée par ce concept de mercenaire qui irait flinguer sa santé ou au minimum son temps de vie simplement pour s’offrir une piscine.
    C’est moins grave que si c’est pour s’offrir un repas, mais il me semble que le singe qui se prétend le plus intelligent de tous a mieux à inventer que le chantage, le contrat, le donnant/donnant……………….

    • Le salaire à vie n’implique pas que la liberté mais implique un changement de civilisation, tous azimuts, philosohique, relationnel, technique.

      On ne peut y réfléchir en conservant notre imaginaire emmailloté dans les fonctionnements présents.

      Avec lui, TOUT change.

      Alors que les arguments qui s’opposent à lui se fondent sur un monde inchangé.

    • C’est en partie une réponse à Ana.

      C’est aussi, je trouve, une bonne occasion de faire une chose que je vous « dois » depuis un moment : clarifier quelques « positions » qui ne transparaissent généralement pas dans mes propos antérieurs, tandis que certaines choses que je dis pourraient laisser croire, en creux, à force et à ceux qui le voudraient, à peu près le contraire de ce que j’en pense… – on trouvera une de ces « clarifications » en tout début de ce qui suit du message, et une autre à la toute fin, (non que ce soit une manière de tester la patience de la lectrice ou du lecteur).

      Quitte à devoir employer une série de mots qui restent tous à définir proprement (c’est déjà sans doute la moitié du problème), et sauf à pousser jusque au 110e degré la mauvaise foi et l’ignorance réunies, prédire que l’écologie politique est partie pour être à sa finalité prétendue (ô combien définie) ce que le stalinisme aura été au socialisme ne fait pas du tout de vous un ennemi de la nature, ni même ce qu’il est convenu d’appeler un « productiviste » (encore moins un type qui prétend qu’aucune action humaine n’a d’effet sur les autres animaux et sur la flore, s’il fallait s’abaisser à ce point…). Et ce qui est également sûr, c’est que ceux qui se prêtent à de tels amalgames ne savent pas ce qu’ils racontent du simple fait et aussi longtemps qu’ils ne prennent pas la peine de définir cette ribambelle de concepts en jeu. Maintenant, une fois qu’on a fait cette mise au point, on n’a fait que suggérer d’écarter une approche qui a tôt fait de prétendre régler mille problèmes par une simple incantation, ce qui a toute son importance, malheureusement.

      Mais on n’a strictement rien réglé, bien sûr, à la question des poubelles.

      Ana a abordé cette question ô combien épineuse par un versant quelque peu délaissé au demeurant, mais je me permets de faire observer que, ce faisant, elle ne fait que reprendre le problème, au motif de le faire par la négative, par le versant éternellement arpenté de la division du travail.

      Or je crains fort, malheureusement, que la question des poubelles se rapporte entièrement (hors du cas de toutes manières purement hypothétique d’un État d’Israël dont tous les habitants en âge seraient ses citoyens) à celle de la division du travail.

      Ceci pour une simple raison : une société dans laquelle il n’y a plus de déchets est déjà une société où il n’y a plus de division du travail, à la rigueur, qu’entre membres d’une très petite cité, qui, pour la même raison, ne se nourrit que du produit de la terre locale. Selon toute vraisemblance également, elle n’a pas d’engrais industriels, et pas de tracteurs. Qu’on ait soi-même ou non plaidé pour l’égalité animale – ce n’est pas mon cas (pourquoi pas l’étendre aux végétaux, qui ne votent pas moins que la faune ?) – il faut se demander encore si des bœufs, des chevaux, des ânes, sont asservis pour la cause dans le tableau, etc.

      Pour les membres du Club de Rome, je ne dis pas : pour eux, il existe en première lecture une alternative qui pourrait permettre de briser ce rapport direct qui nous emmerde tous : massacrer 95% de la population mondiale. Mais on mesure immédiatement l’inconséquence de cette position, bien sûr – en ce qui les concerne, du moins – en posant la question de savoir qui, dès lors, servirait ces gros fainéants habitués à être entièrement pris en charge. Du reste, cette folie, qui n’est que posture, ne nous dit pas quelle taille auraient les cités, quel niveau atteindrait leur commerce extérieur, etc. Bref, on s’en fout.

      En arrière plan, toute la question est de savoir si on peut déroger, et surtout, comment, à cette règle apparente qui semble vouloir que l’espace vital des humains se resserre d’autant plus que leur technologie se perfectionne. A part qu’elle est floue (en bonne partie pour les besoins de la concision), cette règle apparente me semble avoir au moins deux défauts : elle dérive déjà de trois abus de logique grossiers.

      D’une part, elle est purement empirique, du moins telle qu’elle est posée ici, et elle ne fait que décrire (grossièrement) un seul parcours qui est celui des humains tels qu’ils ont évolué, pas n’importe quelle évolution possible (« dans le sens positif de l’écoulement du temps »).

      Ensuite, il existe une notion assez couramment répandue (dommage, j’ai oublié le nom de cette courbe qui la figure), dérivée de pas mal d’observations empiriques, historiques, qui semblent indiquer, en somme, que la courbe de telle et telle type de pollution d’un pays qui se développe est exponentielle… jusqu’à un moment où elle stagne puis redescend. Or il va sans dire qu’une partie de la population, qui peut représenter sa presque totalité pourvu qu’on l’y pousse, à tendance à ne tenir compte (et n’avoir conscience) que de la première phase.

      L’explication la plus courante est justement et tout simplement qu’un pays a tendance à ne se préoccuper vraiment d’un type de pollution donné que lorsqu’il a atteint un seul manifestement inquiétant… et lorsque ce pays, s’étant suffisamment développé, est amené (on ne sait comment) à penser qu’il peut enfin se payer le luxe de passer l’affaire en haut de la pile de ses priorités. Je sais, c’est très flou et a fortiori çà ne parle pas d’institutions, mais je tenais à signaler au moins l’existence de cette thèse et surtout celle d’observations qui montrent qu’elle marche dans un certain nombre de cas.

      D’autre part, on notera qu’une observation empirique supposée montrer que l’espace vital des humains se resserre d’autant plus que leur technologie se perfectionne ne démontre pas, jusqu’à preuve du contraire, que, dans le sens inverse, l’espace vital des humains s’étend d’autant plus que leur technologie se restreint. Observation qui laisse entrevoir sans doute un tas de questions politiques, philosophiques, mais peut-être déjà simplement mathématiques.

      Pour aller droit au but, avant de reprendre le développement : il y a qu’ « on » prétend ici pouvoir renverser mécaniquement une formule alors que cela revient en fait à renverser l’échelle du temps, idée absurde, et à évacuer ce faisant, d’un seul trait, une foultitude de paramètres sur lesquels les humains ont potentiellement prise. Mais il me semble indispensable de faire un détour avant d’y revenir. Je voudrais m’arrêter sur un exemple qui me paraît assez comparable, en termes de logique du moins, à cet intolérable abus de logique cachant, en un seul brusque coup de mathématiques fort mal appliquées, une foule de réalités vivantes… En donnant au passage une illustration simple et frappant de la manière dont les écologistes qui travaillent comme des cochons, ou qui tentent simplement de répondre à des questions bien trop profondes à la demande incessante d’un régime qui exploite le potentiel totalitaire de ce créneau, peuvent être amenés à tirer et à maintenir des conclusions extrêmement alarmantes même lorsqu’elles sont amplement contredites pas les faits. Si vous êtes sur le point de perdre patience, permettez moi de dire que vous avez ici, ni plus ni moins, l’explication directe d’une affirmation qui, pour être aussi abracadabrante que terrorisante, couvre environ un tiers du préambule de la déclaration des Colibris.

      Quoi qu’il en soit, il me semble très important de rappeler, surtout en ce type d’occasion, le fabuleux destin d’une certaine loi mathématique supposé décrire une réalité biologique. Cette loi dite « habitat – espèces » remonte au XIXe siècle est attribuée, pour la petite histoire pas drôle, au chimiste Arrhenius, savant bien plus connu de nos jours pour être quasiment le père de la théorie de l’effet de serre atmosphérique.

      L’idée de départ est très simple et surtout très pratique : on veut savoir combien d’espèces il y a sur Terre, mais comme ce serait une tâche tout à fait démesurée on va procéder comme suit : d’abord, prendre un petit morceau de terrain et compter les espèces qu’on y trouve ; ensuite, prendre, sur ce terrain, une plus petite surface, puis, à l’intérieur de cette surface, une surface plus petite encore ; après quoi, tirer une formule mathématique décrivant comment le nombre d’espèces évolue selon la surface considérée ; l’adapter (fixer, dans la formule, la valeur d’un exposant) dans le cas des forêts, des mers, etc. ; enfin, extrapoler le résultat à la planète entière.

      Rien de surprenant à cela (la science fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a)… jusqu’à ce que les observatoires des espèces (ne parlons pas des articles de presse) se mettent à utiliser la formule « à l’envers » en déformant subtilement (même si c’est sans doute involontairement) la question. Il ne s’agit plus de savoir combien d’espèces on doit s’attendre à trouver quand on étend la surface d’observation, mais combien d’espèces vont disparaître, en pratique… dans un modèle informatique, si on réduit l’habitat commun d’un certain nombre d’espèces. Mathématiquement, çà semble réglo à première vue, sauf que çà ne l’est pas du tout. Et en effet les résultats de la méthode sont à des années lumières de la réalité observée.

      L’explication de cet écart gigantesque est pourtant assez simple pourvu qu’on s’abaisse à la chercher : il n’y a aucun rapport direct entre le fait qu’une partie de la population d’une espèce meure et le fait que l’espèce entière disparaisse ; on ne peut pas du tout extrapoler directement en partant du premier type de comptage pour en déduire un résultat relevant du second ; il faut un merveilleux paquet de circonstances pour que la vie apparaisse, et encore un bon paquet pour qu’une espèce donnée se distingue, tandis qu’une vie, individuelle, se bat jusqu’au bout et tentera tout pour se maintenir, à commencer par les déplacements, jusqu’aux mutations (bien plus couramment qu’on le pensait et dans le cas d’espèces pour lesquelles on n’y aurait pas songé), en passant évidemment par une foule d’effet de « concurrence » avec bon nombre d’autres espèces. Passons, je voulais surtout vous donner un aperçu du genre de problèmes affrontés et des erreurs vite commises pour qui disserte sur la nature depuis son bureau…

      Revenons en aux poubelles… Du moins (on fait ce qu’on peut, et surtout chaque chose en son temps) essayons de tirer quelques morales de ces trois abus de logique relevés, qui conduisent à désespérer qu’on puisse résoudre la question du rapport entre l’espace vital d’un humain et l’avancée de sa technologie. Autrement dit encore, qu’on puisse trouver de nouvelles alternatives, intelligentes, pour briser la logique au demeurant assez implacable de la division du travail.

      Une première morale de cet ensemble d’abus de logique identifiés, assez évidente, du moins une fois qu’on a pris cette peine, est que si les humains sont amenés à « revenir en arrière » dans « l’ampleur des usages de la technologie » (on ne peut guère que le dire vite et très mal dans un essai général) ils ne partent pas pour autant du niveau de connaissances qu’ils auraient eu, au même stade « d’usage de la technologie » dans « le sens positif de l’écoulement du temps ». S’il s’agit de revenir à l’âge des cavernes, c’est au demeurant avec un cerveau d’homme du XIXe siècle.

      Une autre est qu’à la faveur de cet « aller-retour » ils auront pris conscience de certains problèmes d’ordre écologique. Mais on peut évidemment dérouler la liste à l’infini.

      Et aussi se demander, bien sûr, entre nous du moins, si à la faveur de ce détour ils n’auraient pas eu l’occasion de réinventer la poudre démocratique.

      Une autre morale, que je ne peux me priver de noter et souligner à l’occasion, est simplement un rappel du fait que la peur est très mauvaise conseillère.

      La dernière qui me saute aux yeux est qu’il s’agit moins que tout de mépriser la science, et qu’il s’agit tout au contraire de comprendre qu’elle est une chose bien trop sérieuse pour être laissée à des scientifiques vivant de leur métier. Faute de quoi, sans parler d’écologie ou de « retour en arrière », il ne fait aucun doute que nous enchaînerons les régimes totalitaires jusqu’au « meilleur des mondes ».

      Pour paraphraser la célèbre formule de Proudhon, la question des poubelles est sans doute la dernière que l’esprit humain parviendra à résoudre… Vous en conviendrez peut-être. Ce qui m’importait plus que tout, bien sûr, c’est de proposer quelques développement tendant à rappeler que si cette question mérite un tel « éloge », c’est précisément qu’elle implique une prise en main de tous sur tous sujets du fait qu’ils sont complètement imbriqués. Bref, qu’elle nous ramène, comme toutes les autres, à notre sujet.

      Je m’en tiendrai du reste, parce que trop de gens aiment malheureusement voir des pattes blanches, à dire ces choses très simples : j’ai un mode de vie plutôt frugal et jamais rêvé, depuis l’âge adulte, qu’il en soit autrement ; naturellement, je n’ai pas la télé, pas la radio, je ne lis plus aucun journal, à de très rares exceptions, de plus en plus rares ; j’ai la fâcheuse manie de ne me coller aux nouvelles technologies que lorsque, après que 95% de la population s’y soit collée, elles ont fait tellement de petits et suscité tant d’usages en réseaux qu’il devient un jour franchement incommodant de s’en passer pour le travail ; je retape une très vieille maison, qui ne m’appartient que passagèrement du fait qu’elle me survivra très longtemps ; je le fais au maximum par moi-même ou avec l’aide de proches ; rien ne m’énerve plus dans cette entreprise que de subir, indirectement, via de gentils conseils bienveillants, d’incessants assauts dérivés de la propagande de l’industrie de la construction, y compris ceux qui vous sont présentés sous le label « vert » ; si je suis revenu vivre en pleine cambrousse, çà n’est probablement pas par hasard ; j’ai grandi à deux pas d’une grande forêt non entretenue depuis des décennies, dans laquelle, dans l’une ou l’autre de nos cabanes, nous nous sommes donnés les uns aux autres nombre de cours d’ « ornithologie » (jamais vérifié le terme, çà m’appartient) au sein de notre bande de mômes ; j’ai manifestement un réel besoin d’internet ; je travaille à la maison depuis bientôt 5 ans ; je paie mes factures avec un travail d’ingénieur dans l’industrie, principalement automobile et aéronautique ; étant séparé de la mère de ma première fille, et parce que mon amie a une famille, parce que les amis… et parce qu’ici c’est très dépeuplé et que les distances à vol d’oiseau sont très longues, il me faut bien faire des bornes en bagnole dans les montagnes de l’Ardèche et de la Haute Loire.

      Enfin, même si çà n’est pas du tout le sujet, au demeurant, et quitte à faire une chose que certains ne me demandaient certainement pas tout en voulant faire ce que certains sembleraient parfois vouloir, je tiens également à m’excuser à cette occasion pour les nécessités de la concision (des parenthèses) quand j’ai cité l’autre jour, entre autre exemples, et pour toute critique du programme minable du PC belge, la formule « droit à l’enfant étranger pour les transgenre ». Le rappel de cette vile nécessité mis à part, je tiens à faire savoir à celles et ceux (et à ceux qui préfèrent qu’on disent « celles » à leur « sujet », ou inversement, ou qu’on trouve un autre mot, qu’importe…) que je ne me sens strictement aucun droit à prétendre limiter l’entière liberté de chacun de disposer de son corps et de son intimité corporelle et spirituelle. Je souhaitais simplement faire valoir qu’aucune clause de droit d’aucun pays ne saurait prétendre disposer d’une personne comme d’un objet (je connais les droits de l’enfant, pas le droit à l’enfant, n’en déplaise à ma propre petite sœur et à sa femme, et çà me fend le cœur pour elles) et a fortiori, bien que plus accessoirement (même si le rappel est important pour les gens paumés), d’une personne étrangère. Ce qui me fait conclure que cette formule de programme est véritablement indigne en plus d’être absurde.

      • « le Meilleur des mondes » Aldous Huxley, 1931, 1932

        httpv://www.dailymotion.com/video/x9hxkr_le-meilleur-des-mondes-1-5_news

      • 8’00… « La promiscuité sexuelle est un devoir de citoyen… Tout le monde appartient à tout le monde » (lien vidéo ci-dessus)

        Regardez bien cette citation de Voltaire, plus bas, en tout petit caractères… ou « Candide » à plus d’un titre_deux valeurs, deux définitions pour le prix d’une…

        http://www.fichier-pdf.fr/2014/05/11/huxley-aldous-le-meilleur-des-mondes/preview/page/2/

      • J’ai du bien mal m’exprimer et n’avais pas la prétention de tout aborder de ce vaste sujet.

        J’essaye de redire en encore plus compact ->

        Monsieur Dupond boit du lait UP qui bouche ses artères. Quand il l’achète, ce lait se trouve dans une bouteille en plastique. C’est ça qui rend le préposé au ramassage nécessaire.

        La question étant : par quoi dans le cadre d’un revenu de suffisance inconditionnel remplacer la coercition exercée sur le poubelliste par la nécessité d’un emploi rémunéré, on voit que cette question, qui suppose la nécessité de la fonction, ne se poserait pas si nos choix de vie étaient plus sains.

        Et il me semble que cet exemple offre des pistes , sans plus, sans répondre exhaustivement à la question de la division du travail, … lorsqu’il est nécessaire.

        • Deus ex machina

          J’ai dû bien mal m’exprimer et n’avais pas la prétention de tout aborder de ce vaste sujet.

          Je disais la même chose que toi, sauf que la formule si nos choix de vie étaient plus sains ne mange pas de pain et ne fait surtout, au motif de nous ramener à l’essentiel, que nous renfermer dans l’impuissance mâtinée de vert.

          Je disais la même chose que toi, ou plutôt je le croyais : UP (?) ou pas, c’est la bouteille qui fait la poubelle ; pas de division du travail, pas de bouteille ; pas de bouteille, pas de poubelle.

          Avec tout mon respect, la formule « un mode de vie sain » n’a jamais été et ne sera jamais qu’un instrument mental typiquement fasciste, qui n’appelle qu’à s’abandonner à la volonté de qui décrétera ce qui est sain ou non, ceci dès lors qu’il s’agit de perdurer dans l’inconséquence, justement : dès lors qu’il s’agit de parler pour ne rien dire, d’aborder des sujets pour ne pas y toucher, de mettre la morale avant la charrue des structures, et cette dernière avant le processus constituant.

          Sans aller jusque là : pas de lait en bouteille, pas de commerce même à moyenne échelle ; boire le lait direct au pis de la vache. Mais plutôt que de conclure que, pour en finir avec les poubelles il faut en finir avec l’industrie et revenir au stade de la tribu autonome et au statut « autosuffisant » du chasseur-cueilleur, on nous parle d’un revenu universel qui se comprend par définition dans le cadre d’une économie monétarisée, couramment celle d’une vaste nation — et généralement pas, d’ailleurs, de la qualité du processus constituant qui seule pourrait nous mener là.

          Quand on ne nous butte pas d’emblée avec des chants de sirènes écoloperchées. Du reste, ne vous en déplaise, ma fille adore le lait de vache ; j’en ai consommé des hectolitres et tout baigne. Ne vous en déplaise, le droit sacré des humains de disposer de leur corps, que chacun revendique quand ça lui chante, inclut aussi le choix de ma compagne de ne pas allaiter. Ne vous en déplaise, les fourmis traient des pucerons (il faudra régler ça devant le tribunal de l’égalité animale).

          Je trouve très peu sportif, pour ne pas dire très peu « sain », un comportement qui consiste à aligner des milliers de questions sans jamais trouver à commenter un peu concrètement les réponses de ceux qui daignent en faire. Ne parlons pas de convenir une seule fois qu’on peut être d’accord sur quelque chose, ce serait encore bien trop d’effort d’analyse, ou trop se rabaisser.

          Je trouve encore plus insupportable le fait de ne jamais regarder dans les yeux la personne à qui on s’abaisse si rarement à faire semblant de répondre. Pas une seule des très rares fois où tu l’as fait me concernant, en tous cas, tu n’as pu surmonter le fait que ça t’arracherait ta divine gueule de dire « tu » et d’énoncer mon pseudo, qui n’est autre que le diminutif de mon prénom. Mais ça donne vingt leçons d’humanité par jour. Si tu tiens tant à reste vivre parmi les dieux, pourquoi tu nous fatigues à mettre vingt fois par jour ta philosophie stratosphérique sur le zinc ? Faudrait choisir.

          Si le monologue te convient, pas de problème pour ma part ; si tu es dévorée par le snobisme, ou même raciste, je m’en tamponne également, c’est ton droit ; le mien est d’emmerder souverainement les dandys et même de le leur faire savoir. Ce que je vois, en tous cas, c’est que ça fait des dizaines et des dizaines de fois que tu me fais le coup, sans aucune exception, depuis des années ; cette fois, parce qu’il faut savoir se fixer des limites décentes et dignes, je m’engage solennellement à plus répondre à aucune de toutes ces questions que tu lances en l’air jusqu’à nouvel ordre, c’est-à-dire jusqu’à ce que tu donnes enfin un premier signe de vie dans un coin de ta disserte.

          D’ailleurs, puisqu’elles n’appellent pas de réponse, ces hautes idées que tu balances en rafale, c’est aussi, au demeurant, qu’elles passent par la tête de tout le monde. Quelle inventivité !

          Allez, ça ira. Faut pas confondre le snobisme, l’autisme et l’amour de maïeutique. Nan mais pour qui elle se prend, Elle ?

          • Ana Sailland

            Bon sang, plus le droit de parler d’un mode de vie sain.

            C’est fasciste.

            Bigre …

            ;;;;;;;;;

            Un fait est certain, j’en ai marre de voir que des gens qui sont faits pour travailler ensemble se dénigrent mutuellement. Sans désigner personne, je pense que nous sommes minables et que si nous persistons dans ce mode, nos maîtres n’ont pas de souci à se faire.

          • C’est affreux de voir deux personne qu’on aime (admirables en tous points tous les deux) se taper dessus.
            Je demande à Sam et à Ana — gentiment, évidemment, mais instamment — d’arrêter de se friter.

            C’est quand même extravagant que ces deux-là se castagnent, extravagant…

            Allez, soyez zen entre vous, please.

            Ana aime poser les questions, mais ne s’occupe pas assez du suivi des réponses ? Mais on s’en fout ! On adore les questions d’Ana, et on raffole des réponses de Sam… Du point de vue du cerveau collectif, l’ensemble est passionnant. Le fait qu’Ana soit débordée et ne traite pas correctement certaines réponses n’a pas tant d’importance. Allez…

            Merci à tous les deux, pour tout !

          • Ana Sailland

            Mon infarctus d’il y a bientôt 2 ans est probablement lié à l’excès de produits laitiers pendant 65 ans. Mais chacun fait comme y veut. Et nul n’est contraint d’aller se renseigner auprès de diététiciens dissidents.

            Je suis végétarienne, mais chacun fait comme y veut.

            Je fais du vélo, mais chacun fait comme y veut.

            Il n’est pas question pour moi d’imposer mes choix, pas plus qu’il n’est question de suivre ceux d’autrui.

            Etre démocrate, c’est seulement penser à la mise en place d’institutions permettant au cerveau collectif de fonctionner sans protubérance de telle ou telle de ses composantes, et maximisant la liberté de chacun à choisir ce qu’il fait de ses jours et de ses nuits.

            La question que je soulevais concernait la naissance d’une fonction consécutive à des choix de consommation. Afin d’éclairer d’un jour différent la notion de contrainte salariale en vue du bien commun, qui reste essentielle et non résolue. Rien de plus. Désolée si l’exemple choisi pour illustrer irrite. Il aurait pu y en avoir un autre, qui aurait peut être irrité quelqu’un d’autre.

            Sam, désolée de ne pas toujours écrire ton prénom quand je te réponds. Je n’imaginais pas que ce soit si blessant. LA position géométrique de la réponse me semblait assez claire.

            Tout ce que tu écris est fort intéressant, quoique je ne lise pas tout. Plus de concision aiderait. Ce n’est qu’un conseil ergonomique, pas un jugement de ta personne.

            Tu me parles de salves. Dois-je écrire moins ? C’est ça ?

          • Ana Sailland

            Etienne, je n’ai pas le sentiment d’avoir castagné. Par contre, pendant que tu écrivais, j’étais en train de répondre à ce que j’ai perçu comme un déluge inattendu.

            « Je me suis mal exprimée » n’est pas une attaque, me semble-t-il.

            Je veux bien arrêter cette guerre que je n’ai pas voulue.

          • ETIENNE a toujours le mot juste, entre sagesse et bienveillance… mais d’où il sort ce type ? Ah ! si davantage de rappeurs le connaissait, on en entendrait parler encore plus !… Tiens, tiens, une piste ? ^^

            Et les réponses d’ANA m’enchantent et me rassurent, n’ayant pas bien compris sur le moment ce qui se passait mais ressentant bien de la part de SAM comme un profond raz-le-bol, apparemment infondé et mal interprété à l’encontre d’ANA.

            Bon, au lieu de vous prendre le chou, vous deux, (^^) vous nous la pondez cette déclaration d’intention, ce petit préambule rassemblant tous les fondamentaux et tous les garde-fous essentiels de notre Démocratie à construire ? lol
            Ah oui, hein ! et pas une liste indigeste qui ne parle à personne, hein ? des mots et des phrases qui ont un sens, une vérité, un idéal tout en allant droit au but !
            hihihi
            fabinou en roue libre_faut que je prenne des vacances

          • Ana Sailland

            Je viens de relire un peu.

            Je pourrais me sentir flattée du fait que Sam espère de moi des réponses et se trouve déçu.
            Mais il m’arrive aussi d’écrire en vain, du moins en apparence.
            Est ce donc si grave ?

            Tant de messages qui restent sans clôture, des uns vers les autres et des autres vers les uns.

            Et qui nous dit que le silence serait une désapprobation ?
            Il peut être aussi une approbation !!!

            Laissons au silence sa liberté de ne rien exprimer.

            C’est vrai qu’en ce monde on oublie peut être trop de se féliciter lorsque c’est mérité, et qu’on y oublie que trop rarement l’nvie de mordre. Est ce là l’une de ces maladies de l’espèce, sortie d’usine, qui la font se rendre malheureuse ?.

            Il se trouve que je n’en ai pas toujours des réponses :(.
            Pire encore, il m’arrive de ne pas tout comprendre, si si je vous l’assure.
            Alors en tel cas, j’attends la suite, qui vient, éclaire, ou ne vint pas, ça dépend.

            En particulier pour tout ce qui concerne le GIEC, je me sens incompétente, et ne dit donc que le peu que j’entrave.

            Pour moi, tout va bien avec Sam, et je pense que ce ne fut qu’un épisode acide non significatif.

          • Ana Sailland

            J’espère bien si je repasse par Aix avoir le plaisir de casser un peu mon régime avec les gens du coin 🙂

          • Ana Sailland

            http://www.pagesjaunes.fr/pagesblanches

            Ana Sailland
            Menthonnex en Bornes

          • une « approbation silencieuse » et une maturation inconsciente

          • Simplement pour vous dire que j’en ai profité pour causer avec Ana en live, Ana avec qui j’ai passé un long moment au téléphone, et que ce fut un très grand plaisir.

            Ana est au-dessus des crêpages de chignons et ne tient pas à ce que je lui adresse mes excuses ici. Alors je les recycle pour les adresser à qui çà aura pu faire de la peine.

            Pas sûr qu’il y ait grand chose à expliquer à part çà… A part que je suis une personne très sensible qui, quoi qu’elle fasse, ne joue pas avec les gens. Sinon, je crois important de faire remarquer à ceux qui ont l’air de désespérer de ce type d’incident qu’il y a engueulade et engueulade. Même dans un couple, du moins selon les caractères, mieux vaut dire ce qu’on a sur le cœur quitte parfois à évacuer en passant une saine colère que de ne plus se parler en attendant de se dégoûter ou de s’inquiéter à force de se faire des films. Cette race de frittage-là n’a pas grand chose avoir, je crois, avec un autre genre d’empoignade qui, lui, est triste et désespérant : celui qui précède la rupture ou l’indifférence finale, quand on n’a plus que des noms d’oiseaux à s’échanger quand on ne s’entend définitivement plus. Bref, pas de stress. 😉

          • Oui, le virtuel ôte la nuance, un peu comme l’odeur qui n’apparaît pas à l’écran ; on peut ainsi interpréter exagérément tel propos quand l’intention réelle n’est pas forcément le ressenti qu’on puisse en avoir… enfin, un truc comme ça car si je dois en croire GIGI (c’est sûr que les sobriquets et l’humour il doit pas trop apprécier), je ne serais pas du genre à beaucoup réfléchir, oubliant cependant combien il serait complexe et fastidieux de tout décrire, de tout analyser, de tout suggérer, de tout deviner, de ce qui serait possible dans les faits (et le champ des possibles ici me paraît déjà bien insaisissable) autant que ce qu’il le serait en théorie, et vu le nombre de théorie ou le nombre d’habitants par pays, sûr et certain que ma réflexion, à un moment, va s’en trouver et limitée et toute débordante. Enfin.

        • MORPHEUS en a jeté l’éponge je crois, si mes souvenirs sont bons… oui, l’intellect et la réflexion n’ont pas seulement à se méfier de l’ego, il y a aussi d’autres constructions mentales, plus insidieuses encore et, j’imagine, plus indétectables et plus incontrôlables en admettant qu’elles s’ignorent ou mélangent à profusion nos parcours de vie, nos ressentis, nos idéaux, nos échecs, que sais-je encore ?…

          Mes amis, j’ai le privilège et surtout ce grand plaisir, ce grand « intérêt » – celui-ci en propre comme cette Cause commune – de vous lire et de partager avec vous toutes sortes de réflexions et autres ressentis… aussi perfectibles que nous sommes, et le chemin est long (et beau) pour celui et celle qui en ont pris conscience, nous nous devons néanmoins cette exigence que de tels principes universels et communs à tous soient associées à cette volonté d’en découdre et cette cohésion non seulement de principe mais profondément humaine, c’est pourquoi ne nous tirons pas dans les côtes mais ciblons bien notre unique et véritable adversaire, qu’il ait pour nom ‘argent’ dans certains outils qu’il se dote ou qu’il soit à ce point et en essence ‘diabolique’ pour tout détruire et tout posséder…

          CHOUARDAMENT VOTRE !

          • Que celui qui n’a jamais sorti sa mitrailleuse pour accueillir un nouveau venu me jette la première pierre. Sacré farceur. 😉

            Blague à part : pas de stress, disais-je à l’instant (ci-dessus).

          • Ana Sailland

            Le thème, c’est le devenir, le futur, au delà de moi, ou de nous.

            Dans ce souci que nous avons, et partageons, nous pouvons nous entrechoquer nos ailes.

            Tôle froissée, on dégage la roue, et on continue.
            Sans constat, sans assurance, sans gendarme 🙂

            Un sourire est la meilleure des réparations.

            ;;;;;;;;;;

            Il y a 22 ans, j’ai suivi la formation Marshall (Communication Non Violente).
            C’est de très peu d’effet (!), du moins en ce qui me concerne, car finalement, la vie est par construction agressive : même les arbres ou les liserons ont des ambitions territoriales. Alors que dire de nous qui possédons mains, pieds, neurones.
            Ainsi, nous aurons beau nous efforcer d’apprendre la gentillesse, nous serons toujours un animal qui prend.

            Cependant, la gloire, secrète, c’est quand on se considère comme l’outil, et non plus le but. Même si les rouages grincent.

            ;;;;;;;

            Et c’est très marrant parce que début novembre nous serons une vingtaine chez moi pour réfléchir à définir mieux notre groupe de travail, ce qu’il veut, et pourquoi. Le matin commencera par une présentation de la méthode Marshall par l’une d’entre nous.

            Je serai très très attentive, car je me dis qu’il y a 22 ans, j’étais trop jeune pour capter.

            La vie est belle, vous trouvez pas ?