Passionnant ! Frédéric LORDON commente et échange avec Bernard FRIOT : « Conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie »

[Mise à jour, 4 heures (de sommeil) après la publication de ce billet : mardi 7 oct., 4h30 du mat, un mot avant d’aller bosser.

Réflexion faite, le fait que ces deux intellectuels, qui sont pour moi parmi les plus importants et les plus attachants de notre temps, avec qui j’ai passé personnellement des dizaines et des dizaines (et des dizaines) d’heures à évoquer/défendre l’importance de la qualité du processus constituant et DONC l’importance de l’éducation populaire constituante et de l’entraînement populaire constituant, pour que soit un jour instituée une souveraineté digne de ce nom, souveraineté politique et donc monétaire, le fait que ces penseurs-là, après des années à avoir découvert et apprivoisé cette idée radicale avec moi, n’en disent (et probablement n’en pensent) toujours PAS UN MOT, dans une conférence à deux sur le thème, pourtant bien téléphoné, de « la souveraineté populaire à conquérir, sur la valeur et sur la monnaie », et bien je vais vous dire, malgré le bonheur intime que j’ai — toujours — à les écouter et à les lire, une fois passé ce bonheur sincère, quatre heures après, ce fait me donne tout simplement envie de pleurer.

Et ce deuxième fait, que PERSONNE DANS LA SALLE NON PLUS ne suggère à nos deux universitaires (chéris) qu’ils sont peut-être en train de complètement RATER LE « DÉJÀ-LÀ » de l’idée de CONSTITUTION digne de ce nom (contrat social pour instituer ET CONTRÔLER ET LIMITER ET INQUIÉTER les pouvoirs) et LE « DÉJÀ-LÀ » de l’idée de DÉMOCRATIE digne de ce nom (régime où c’est simplement — mais forcément — le demos qui détient et qui exerce le cratos), « déjà-là » À POUSSER EN AVANT, cette fois enfin ! EN Y AJOUTANT LA PRÉOCCUPATION POPULAIRE FONDATRICE — et donc l’entraînement populaire quotidien — D’UNE PARTICIPATION DIRECTE ET EXCLUSIVE DU PEUPLE AU PROCESSUS CONSTITUANT, ce deuxième fait (que PERSONNE dans la salle n’y pense, encore et jamais, malgré ces milliers d’heures perdues dans le train pour aller en parler à tout le monde, concrètement, toute ma vie) ne me console pas, et me renforce dans l’idée (triste) que nous vivons ce que nous méritons. « Mort au cons » comme disait Darwin avec ses mots à lui ; les banquiers sont justes moins cons que nous : la constitution, ils ont bien compris que c’était absolument essentiel, et ça fait 200 ans qu’ils la font écrire par des larbins politiciens, et ça donne le « capitalisme », mécanique juridique esclavagiste qui met le monopole de la coercition (la police et l’armée) au service des propriétaires contre les non-propriétaires. Et nous, on est trop cons pour voir cette (pourtant évidente) cause commune (notre puissance politique, qu’on n’aura QUE SI on l’institue nous-mêmes) et trop cons pour polariser (vraiment) nos volontés sur ce talon d’Achille de nos maîtres.

Alors j’ai les boules, et je vais tâcher d’oublier ce bourbier en allant bosser.

Bonne journée quand même.

Étienne, 5 heures du mat.

PS : heureusement qu’il a quand même des personnes simples (de vrais héros, de mon point de vue) pour m’aider à ne pas totalement désespérer : Judith, Franck, Cyril, et bien sûr toute cette bande de formidables gentils virus qui grandit tous les jours. Faudra que ce soit populaire, vraiment, notre émancipation.
Vraiment populaire. À la base, quoi. Entraînement constituant, à la base, constamment.
Et puis, faut se magner, si on veut pas crever.]

Difficile de choisir des qualificatifs : …
J’aime ces deux hommes.


Bernard Friot et Frédéric Lordon chez Tropiques par telequatorze

Comme Frédéric, je trouve que la réflexion de Bernard Friot est la plus utile et la plus prometteuse qui soit, aujourd’hui, pour que le peuple s’émancipe LUI-MÊME.

Lire Friot aide à grandir. Ne ratez pas ça.

Merci à la Librairie Tropiques d’avoir rendue possible cette fontaine de plaisir.

Pensez à aider Réseau Salariat, si vous pouvez.

Étienne.

168 réponses à “Passionnant ! Frédéric LORDON commente et échange avec Bernard FRIOT : « Conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie »

  1. 1h 24 sans parler de J.B. Say c’est un peu du temps perdu non ? Désolé je n’écoute plus Lordon, je n’écouterais les gens que lorsque ma problématique sera à l’ordre du jour, le reste ne m’intéresse pas.

  2. Cette vidéo, cet échange, c’est une mine de réflexions et de mises en application qui se dessinent… à l’esprit de chacun, je suppose, ces fameuses poubelles à ramasser qui, pour moi, dès le début me font entrapercevoir tout ce potentiel en nous (et dans quelque Contrat Social digne de ce nom) et toute la force de la pensée de FRIOT, ce paradigme social aussi prometteur que riche d’égalité et respectueux d’autrui, ce travail à effectuer par devoir, par nécessité (qui est nécessaire à tous et non être soi-même dans la nécessité -- financière par exemple -- à faire quelque chose) mais ce plaisir ou/et cette responsabilisation/-bilité à l’exercer, ne serait-ce qu’effectuer sa part, égale en droit et nécessaire à la communauté.

    Une autre idée m’est venue un peu plus loin… l’autonomie qui libère du travail privé, collectif, communautaire… évidemment, l’autonomie totale n’est plus guère envisageable de nos jours ni même envisageable car il y aurait trop à perdre que de ne plus rien attendre d’autrui quand la vie et la vraie richesse ont tant besoin de ces rapports et de ces petites attentions humaines, ne serait-ce donner soi-même ce surplus à autrui qui en a tant besoin, cette intelligence de savoir que ce pourrait être nous qui soyons un jour dans le besoin, ce pur plaisir de partager sans attendre en retour…

    Oui,
    « If it’s something we can’t buy
    Si c’est quelque chose que nous ne pouvons pas acheter
    There must be another way
    Il doit y avoir un autre chemin »
    Oui, notre rapport à l’argent est déterminant et ce n’est pas pour rien si L’Amoureux s’offusque envers Panturle quand celui-ci lui propose de lui payer plus tard ce pain des anciens… « Regain » de PAGNOL

    Ce rapport à la terre/Terre (BOURGUIGNON, RABHI) comme cette exigence à la Cause, cette part de l’Homme mais ces limites qu’il se doit… un FREDERIC pouvant très bien faire cette tournée matinale ou deux petites semaines tous les deux ans (c’est juste là une approximation à la volée), lui comme un autre, ancien énarque (une carrière qui n’existera plus) ou grand patron d’industrie ^^

  3. Je salue la performance comme tjrs, de ces deux virtuoses.
    Ils s’évertuent l’un et l’autre a produire des concepts ayants pour objets de remplir la boite à outil en cas de panne majeure.
    Ceci est probablement du a la violence du régime capitaliste, qui n’a d’égal que leur acharnement a penser sa mort.
    Au niveau des affects, ces deux premiers sont éminemment d’avant garde, mais ne procèdent pas pour l’instant a un processus d’auto-émancipation collective (quantique), sans lequel le peuple est encore défini par une addition d’intelligence individuelle, l’émancipation collective a de singulier, quelle procède d’une mécanique qui uni la somme des réflexions en un produit j’usqu’alors pas encore imaginer.
    Ceci pour dire qu’il n’est pas utile de vous fracasser la tête sans nous, ne fussent même que pour nous divertir.
    En philo on dit: la réponse est le malheur de la question.
    Merci, un lecteur porteur d’eau.

  4. Oui, FREDERICK, il y a dans cette performance intellectuelle un manque de didactisme ou l’oubli de l’essentiel, je ne saurais dire exactement, et je m’aperçois que mon enthousiasme à visionner cette vidéo hier a plus trait peut-être à tout ce potentiel en nous, à toutes ces possibilités que je puis entrapercevoir moi-même, des évidences et tant de choses à faire… en fait, je ne sais plus trop, et moi qui viens de lire cette intervention très matinale d’ETIENNE, je suis un peu à mon tour pris de cours par ces confessions, ces hauts et ces bas d’un homme s’évertuant à brasser du renouveau et les plus justes solutions dans cette forêt de moulins aux intérêts les plus diverses et ces ego peut-être qui confondent encore le bien commun de l’intérêt individuel…
    Enfin, je ne sais pas trop ce que je veux dire mais depuis ma rencontre avec ETIENNE (symbolique, idéologique) je ne suis plus le même homme et nous sommes légion dans ce cas, avec ou sans ces intellectuels de haut vol, notre humilité ne devant en aucun cas nous rabaisser vis-à-vis d’entités ou d’individus (je ne vise ici personne, juste cette formulation générale) qui auraient tout intérêt à prendre très au sérieux notre utopie et notre volonté.

    Très très bonne journée

  5. Courage Etienne! Ce que tu fais est important pour nous tous!

    Ne te laisse pas décourager par quelques intellectuels trop attachés à leur marotte pour hiérarchiser convenablement les problèmes…d’ailleurs les intellectuels auront toujours une tendance à considérer que leur champ d’étude est primordial.

  6. Oulala, bien compréhensible coup de blues. Logique, prévisible, inévitable.

    Bien faire et laisser taire.

    Non, ces heures dans le train ne sont pas perdues, loin de là.

    Bon, oui, ok, ça rigole pas.
    Se donner au loin c’est renoncer à un soi qui se donne moins loin.

    Ah mais non mais si, le cœur est gonflé de joie lorsque rentrant tard dans la nuit nous songeons à tous ces jeunes, parfois ces enfants, qui s’investissent à leur tour ; après nous, ils seront là, quoiqu’il arrive.

    Sans ces heures de train, cher Etienne, ils seraient moins nombreux, parfois inexistants, sois en certain.
    Au delà du remerciement, qui t’est dû, j’en appelle à toutes et tous, ayez le courage d’imiter, copier, plagier … innover. C’est la condition sine qua non pour que nos libertés adviennent.

    Et ne nous engueulons pas sur la méthode : la bonne méthode, c’est la multiplicité des méthodes. L’attaque tous azimuts du chasteau des misères.
    Et tant pis si de nobles penseurs ne sont pas de la partie, continuons à louer leur travail, et offrons le notre aux humbles.

    La vérité, surtout lorsqu’elle est neuve, avance seule et fragile, souvent attaquée par mille serpents, qui manient leur langue fourchue afin de l’assassiner, avant qu’elle ne croisse, avant qu’elle ne devienne forte, puissante, libre et autonome.

    Et l’un de ses pires adversaires est l’inertie, le tamas, la paresse, le statu quo, le « faites pas de vague, ça flotte encore »,

    mais aussi la peur pour certains VIP de l’utopie, de voir la leur estompée par celle d’un autre, ou des autres,
    quand mises en synergies elles pourraient au contraire être l’un des joyaux d’une rivière de diamants offerte en commun à la Conscience Reine.

    Je comprends très bien cette décision de politique personnelle qui consiste à dire par exemple : ma spécialisation, c’est le social, l’économie, pas les institutions, ni la constitution. Je ne m’éparpille pas. Ni ne me disperse, ni ne prend le risque d’être catalogué sur un chapitre qui n’est pas mien.
    Je la comprends, mais ne l’aime pas.
    Elle est à ajouter à cette longue conversation (parfois monologue) que nous avions menée sur « pourquoi le grand nombre se soumet il au petit nombre » (ancien blog)

    La vérité, surtout lorsqu’elle est neuve, avance seule et fragile.

    Le mensonge au contraire, dès sa naissance, et tout au long de sa vie, a toujours mille serviteurs, dévoués et fidèles, qui lui portent soutiens, sur les fonds baptismaux, puis plus tard lorsqu’il est menacé de sombrer : ce naufrage les priverait de sa puissance sournoise ; et qui donc oserait les condamner : ils ne font que défendre leurs intérêts, personnels, ou ceux de leur caste, club ou parti, peu importe : faut être solidaires, que diable.

    Mais c’est comme une prise électrique à trois doigts, il y a la vérité, le mensonge, et le neutre : le silence.

    Celui là, le silence, assourdissant, est à rompre. C’est ça le job.

    Sonnez olifants 😉

  7. @etienne : Histoire de te remonter le moral, un ami m’indique sur twitter que Edwy Plenel a plaidé pour le tirage au sort hier soir à une conférence sur l’indépendance des médias au TNP de Villeurbanne.
    Je ne sais pas si ça a été filmé.

  8. Edwy Plenel, dis-tu ?… bizare, bizarre !
    je puis me tromper mais nous ne sommes peut-être pas obligés non plus de prendre au sérieux toute déclaration publique ^^

    • Surtout quand les dites déclarations viennent te mettre en contradiction avec toutes tes accusations haineuses.

      • Mes accusations ne sont pas « haineuses », comme tu dis, imbécile*, ces doutes et réflexions personnelles ne sont pas le fruit de mon bon plaisir mais bien de découvertes, de recoupements, d’observations… et crois bien que si j’avais un PLENEL en face de moi, tout prêt qu’il soit à vanter et à ‘voter’ pour le Tirage au Sort (TAS), crois bien que je serais le premier à le soutenir tout aussi bien que le premier à l’apostropher séance tenante si je devais être obliger d’écouter sa rhétorique enfumeuse si je devais m’apercevoir de sa mauvaise foi… sinon je n’ai rien contre le fait qu’une personne change son fusil d’épaule, du moment que cela soit pour le bien, n’importe qui pouvant évoluer et changer un jour, pour le meilleur et non plus pour le pire.

        Je « t’alimente » peut-être mais ne me force pas trop la main, mes principes sont à l’égal des tes non-limites, et au risque de passer pour ce que je ne suis pas ou d’être obligé de quitter ce lieu moi-même, crois bien qui si tu persistes, je vais en faire chier plus d’un, et je suis désolé ETIENNE lui-même, avec cette histoire et cette notion d’ostracisme et de mise à l’écart !

        *la politesse et la diplomatie ont leurs limites quand tout nous pousse à agir avec le coeur et en conséquence, ou avec pragmatisme si vous préférez… et parce qu’il faut bien appeler un chat un chat, au risque de déplaire et de tout saper soi-même_mais nous sommes bien là dans cette Confrontation idéologique et d’intérêts, dans cette expérimentation démocratique qui n’a de sens et de réalité que dans l’action apposée aux mots, notions, principes et mécanismes exprimés, imaginés. Sorry.

        • Merci pour les insultes. Après « Connard » voilà maintenant « Imbécile ».

          Comme j’ai dit dans l’autre fil, n’importe quel démocrate comprend que Plénel incarne le vrai journalisme, celui qui est au service des citoyens et qui sert de vigie contre les détournements et les abus de pouvoir.

          Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à travers la plupart des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrouver par exemple sur des sites comme Egalité et réconciliation.
          Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est simplement faire les poubelles du net, n’hésitant pas à aller chercher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tordus et les plus nauséabonds de la réaco/facho sphère.

          Tu es un imposteur, tu n’as rien d’un démocrate, et toute la haine que tu déverses sur des gens valeureux comme plenel, elle vient de tous ces fachos qui ne supportent pas les vrais démocrates, car les vrais démocrates ont bien compris qui ils étaient et quel était leur réel projet politique, passé toutes les auto déclaration de « démocrates » ou de « défenseurs de la liberté d’expression ».

          • FifiBrind_acier

            Sandy,
            Désolée de vous décevoir, mais Plenel est euro-atlantiste pur sucre!

            Il utilise une méthode de manipulation qui consiste à faire du vrai journalisme d’enquête sur le franco-français, pour inspirer confiance aux lecteurs, et leur fourguer toute la propagande de Washington sur les questions internationales.

            http://www.youtube.com/watch?v=rdTP4J01DRw
            Plenel, un agent de l’étranger?
            C’est ce que Mitterrand a expliqué à Roland Dumas.

          • Bien d’accord avec Fifi Brind’Acier.

            Plenel joue fin mais c’est un imposteur.

            Je reprends tellement c’est juste:

            « Il utilise une méthode de manipulation qui consiste à faire du vrai journalisme d’enquête sur le franco-français, pour inspirer confiance aux lecteurs, et leur fourguer toute la propagande de Washington sur les questions internationales.  »

            Le discernement, sans lui tous les démo(n)crates en herbe(folle) se fourvoient, mais il est sûr que personne n’est à l’abri de se fourvoyer, n’empêche, la vigilance est de mise, l’hyper-attention, l’hyper-observation de tous et des détails en particulier!

          • <<<<<<<<d'autant plus que la réponse ou la non-réponse plutôt de Plenel à Agence Info Libre en dit long également sur l'honnêteté et la fourberie de cet individu qu'est Plenel…

            https://www.youtube.com/watch?v=Cl-5ekiaG90

            … ou ce manque évident de vergogne (chouardienne), je ne sais pas moi mais quelqu'un qui se permet de dire de telles choses sur moi, de telles accusations, je réagis, je m'offusque, je démontre le contraire, je donne au moins ma version des choses, je traite au moins de menteur celui qui se permet de telles révélations, Roland DUMAS ici en l'occurrence…

            … mais non, pas du tout, ce monsieur (Edwy Plenel) qui est journaliste, dirige un média d'investigation, lesquelles affaires font tomber des ministres, ce chantre du droit, du journalisme, de la vérité, de la liberté d'expression, ce monsieur qui pourrait avoir toutes les raisons de se défendre et d'utiliser ce média alternatif et suivi tout de même par pas mal d'internautes, eh ben non, il insulte en quelque sorte cette indépendance journalistique qu'il place pourtant à longueur d'édito sur France Culture en parangon démocratique et autres fadaises hypocrites et détournées, prêchant le vrai pour toujours mieux entuber à dessein.

            Je pourrais n dire des tas encore tant le sujet est vaste et le dossier solide ^^
            Je n'avais pas lu SANDY ci-dessus, vous me direz que je n'ai pas manqué grand chose, lui qui voudrait tant faire passer mes réflexions et mes analyses, mes doutes et mes suspicions pour des insultes et des impostures ! ^^

            Moi qui doute fortement de Plenel, lui il est quasi sûr de l'intégrité absolue de notre journaliste, à se demander s'il ne le connaît pas en vrai et pourrait juger sur la Bible ou tout ce que vous voulez de sa valeur et de son honnêteté, si tant est que l'on puisse même faire confiance et prendre au sérieux de tels individus jurant sur tous les tons et à tous les râteliers du bien commun comme des vertus humaines !

          • enervant de lire :
            Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à travers la plupart des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrouver par exemple sur des sites comme Egalité et réconciliation.
            Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est simplement faire les poubelles du net, n’hésitant pas à aller chercher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tordus et les plus nauséabonds de la réaco/facho sphère.

            Et bien si imposteur il y a j’ en suis un autre .. je fais les poubelles du net pour me forger une éthique. Qui nous mets aux poubelles du Net à ton avis ? Qu’ est ce que cette intransigeance contre le droit à changer d’ avis, à s’ edifier . A devenir un maitre sans esclaves . Est-tu toi-même quelqu’ un de LIBRE d’ où sort-tu cette liberté et cette assurance.
            De ton gauchisme ? Ou d’ une sincère recherche du bien commun.
            Les affects c’ est ce qui epuisent les bonnes volontés
            Guy

    • cette notion d’ostracisme et de mise à l’écart
      Il n’ y aura pas de mise à l’ écart que de ceux qui auront peur de la pratique … Non ? Ateliers Constituants plutôt que cinéma ce soir non ?

  9. Cher Étienne,

    Il est parfois salutaire de lâcher prise pour dire ce qu’on a sur le cœur…

    Aussi brillant soient-ils (je parle notamment pour Lordon, je ne suis pas convaincu par Friot) ces intellectuels n’en sont pas moins « victimes » de l’esprit de boutique (ou persévérance dans l’être).

    Il défendent LEURS trouvailles, comme vous le faites pour la vôtre. La différence est probablement que comme vous étiez plus frais, plus naïf (dans le bon sens du terme) en commençant votre cheminement d’éveil politique, vous avez été moins entravé par des préjugés et êtes parvenu à un ensemble de constats bien plus radicaux que les leurs.

    De ce point d’observation en recul, il vous est plus facile d’identifier les analyses et dispositifs qui seraient utiles à une refondation radicale de notre système politique, analyses et dispositifs d’autant plus faciles à intégrer à votre pensée que leurs propositions sont secondaires dans l’ordre des changements à mettre en œuvre. Ce sont d’ailleurs souvent des solutions plus techniques que politiques.

    Or, les personnes capables d’accepter le caractère secondaire de leur paradigme, de leurs solutions, lorsqu’elles sont confrontés à un modèle plus radical et plus puissant sont rares. Elles sont d’autant plus rares que haut placées dans l’ordre symbolique des intellectuels et de la notoriété.

    Ce n’est pas une question d’intelligence, mais de fonctionnement de l’égo. Lordon est peut-être encore trop passionné par ce qu’il fait, trop gratifié par le retour médiatique et populaire qu’il reçoit pour l’accepter. Comment pourrait-il faire siennes vos réflexions sans apparaître comme un suiveur, lui si souvent radical par ailleurs ?

    Peut-être aussi n’ont-ils pas votre courage. Vous avez osé braver les interdits pour dialoguer avec tout ceux qui vous paraissaient sincères et susceptibles d’apporter une pierre à l’édifice. Nul doute que vous savez ce qu’il en coûte ! Force est de constater que ni Friot, ni Lordon (ni d’autres que vous appréciez mais qui ne vous évoquent guère en public) n’ont eu à subir de telles attaques, probablement du fait de la prudente distance qu’ils ont su maintenir entre les stigmatisés et eux. Or, du fait même de votre curiosité et de votre refus d’un ostracisme stupide (souvent inconsciemment au service de l’ordre établi) vous faites malheureusement partie des stigmatisés…

    Par ailleurs, une particularité de Lordon m’interroge, soit le hiatus entre la qualité et la radicalité de son questionnement philosophique (cf. intervention magistrale « analytique du dégrisement ») et l’extrême modération de la plupart de ses propositions de modification du système.

    Être fin connaisseur de Spinoza ne le met pas à l’abri des puissances passionnelles qui l’animent, comme être psychiatre ne met pas à l’abri de la maladie mentale.

    Mon intuition est que la cause des causes de notre impuissance politique est probablement anthropologique (les sociétés qui ont survécus auraient « sélectionné » une propension minimum à l’obéissance, une crédulité moyenne nécessaire et suffisante à leur perpétuation).

    Certains virus abattent la bête, certaines bêtes meurent de mort naturelle en étant parvenu à se défendre de toutes les attaques virales. Force est de reconnaître que le système de domination capitaliste est très apte à produire les anti-corps ad-hoc.

    Je ne suis pas très optimiste quant à la possibilité de refonder nos systèmes politiques pour le meilleur mais comme je sais que je peux me tromper, je fais ce que je peux et persévère à tenter de transmettre le goût du questionnement radical de l’ordre politique.

    Bon courage pour poursuivre votre action héroïque !

    • Merci Zedav pour ce propos très lucide (et si bien construit).

      Je n’ai rien à redire à ces développements.

      Je butte par contre sur la conclusion ultime. Tu ne fermes pas la porte, mais je crois que tu arrives à un cul-de-sac du fait que l’as fermée, à tort, juste auparavant :

      Mon intuition est que la cause des causes de notre impuissance politique est probablement anthropologique (les sociétés qui ont survécus auraient « sélectionné » une propension minimum à l’obéissance, une crédulité moyenne nécessaire et suffisante à leur perpétuation).

      Je suis parfaitement d’accord avec toute la formule entre parenthèses, mais justement pas avec l’idée de réduire cette question à une notion, <i<anthropologique qui tendrait à passer à peu de frais pour l’idée d’une fatalité naturelle.

      Car justement, toute société a ses institutions, lesquels composent avec les meurs et les influencent en retour.

      La question radicale que pose la démocratie n’est évidemment pas de savoir comment se passer d’une propension minimum à l’obéissance, elle est de savoir comment établir et maintenir des institutions qui font que les gens obéissent aux lois d’autant plus volontairement qu’ils les ont eux-mêmes approuvées et qu’ils ont, par ailleurs, la possibilité d’en changer quand ils cessent de les considérer adaptées.

      Cette question n’est pas non plus de savoir comment contraindre ou aider les gens à se résigner (de nouveau) à croire à ‘Histoire comme récit produit par l’État à propos de lui-même, en partant du principe d’un aménagement dans ce seul sens, mais d’admettre que dans une société démocratique, l’Histoire telle que perçue et comprise par les gens intègrera nécessairement une grande part d’autocritique. Une critique qui ne sera pas seulement celle de l’État dans son coin, et celle de la société ou d’une de ses parties ou aspects dans le sien, mais qui commencera par intégrer l’idée que pour se libérer il faut apprendre à apprendre. Quitte à passer pour extrémiste, je dirais par exemple que, si on a encore une « école républicaine », un cours d’histoire ou de science devrait principalement consister non pas à bourrer le crane des mômes avec une accumulation de faits tenus pour vrai par « l’État » c’est à dire on ne sait qui mais à expliquer l’importance décisive d’une science fondée sur la preuve et seulement sur la preuve, comment on établit une preuve et pourquoi une thèse tenue pour vraie pourra toujours être contredite ensuite et pourquoi il est vital de permettre qu’elle puisse être réexaminée, etc.

      Sinon, et pour passer d’un trait sur un tas de choses, je dirais que la question générale est plutôt : comment faire en sorte de « limiter la distance entre l’État et la société » et donc, pour commencer, d’établir et de maintenir un régime dans lequel ceux qui font les lois ressemblent au peuple.

    • Pour ma part je réagit assez mal à Etienne ce Héros
      Etienne est un homme comme on les aime .. basta
      ou non t’es pas tout seul Jeff … Nous ne sommes pas ivres mais développons notre conscience … par la pratique

  10. L’échelle des salaires, l’éboueur, Friot sérieux, d’autres plus ludiques

    http://www.youtube.com/watch?v=dyrLYU9ncNc

    • Un commentaire en public de ‘Cause des causes’ d’il y a quatre semaines absent sur cette vidéo, la présence de ce lien que j’y avais mis je suppose qui a déclenché cette ‘censure’ You Tubesque !

      https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

      • Géant, à regarder absolument, en entier.

        « L’ardeur, ça compte , non ? »

        Allons au désert lire la grandeur de la mer à ceux qui jamais ne la verront.
        Et laissons les venir qu’ils nous disent ici l’immensité des sables.

  11. Bonjour,
    Peut-être faudrait-il (Etienne) cesser d’aller discuter et d’essayer de persuader des personnes « connues » et plutôt continuer de rencontrer (et nous rapporter les conversations, on a trop souvent le monologue d’Etienne) des inconnus au travers des ateliers ou, mieux aller rencontrer les gens sur leur terrain, ouvriers, employés, agriculteurs ceux qui ont une opinion « de base » avec tous leurs défauts et leur potentiel, quoiqu’ils votent et surtout s’ils votent.
    Les gens « connus » sont déjà dans le système, mis dans des boites (extremeG, G, C, D, extremeD etc…) et jouent le rôle qu’on leur a attribué dans les medias ou hors medias (Etienne est, lui, encore dans un flou constructif).
    Rencontrer ou rapporter les propos des Lordon, Friot ou ceux que l’on classe à l’extremeD ce n’est pas du tout productif, la preuve en est que le forum s’engorge de discussions inutiles. On connait maintenant parfaitement les thèses qu’ils défendent et qui tournent un peu en rond. Une bonne discussion avec A, B…X totalement inconnus et non (encore) infectés serait d’une autre dimension.
    Bonne journée.

  12. Je ne vaux pas mieux que le plus con des supporters de foot : pourquoi sommes nous si accros à une activité qui consiste essentiellement à se faire flatter le neurone par des gens qui seront les derniers à voir leur propre boulot devenir un enfer dans la société d’aujourd’hui ?

    Je suis déjà devenu une grosse merde vautrée dans son canapé, je me fais divertir violemment chaque minute de mes temps libres simplement pour oublier quelques heures que mon boulot, et pas simplement celui qui paie mes factures, n’en finit plus de devenir de la merde à l’état pur. Une merde qui déborde de toutes part pour rejoindre ces mille et un flots de merde déversés par mes semblables, écrasés qu’ils sont toujours plus, eux aussi, par une technocratie qui ne peut que produire toujours plus de parasites, une armée de paumés asservis qu’elle va très bientôt parvenir à me faire rejoindre sans retour, vaincu, épuisé, presque heureux de dire, sans qu’on me le demande, que j’aime big brother.

    Notre plus grand problème, c’est peut-être d’être devenus complètement incapables de partager ce qu’on ressent parce qu’il n’y a pas de mots pour le dire. Ou plutôt : plus de mots. Car il y a bien longtemps que nous sommes devenus complètement allergiques à la souffrance. Elle n’est plus, depuis longtemps déjà, que le fonds de commerce des psys et des gourous en tous genres.

    La question n’est évidemment plus de savoir si les uns comme les autres y passeront à leur tour, mais pourquoi la plupart des gens s’acharne à vouloir trouver des lumières auprès de ceux qui, aussi résistants soient ils d’après le régime, sont sous les feux de la rampe, et ne tire jamais de fermes conclusions de ce fait général et bien logique auquel, déjà, nous ne songeons presque jamais : dans la division du travail spectaculaire (Debord), les éducateurs sont systématiquement les plus protégés, les derniers protégés, les encore protégés dans un système qui n’a de cesse de détruire les nerfs des gens. Et que c’est précisément pour ça qu’ils ont l’occasion de passer tant de temps à se renforcer dans leur conviction que leur petite thèse philosophique devrait intéresser tout le monde, à quoi la logique totalitaire du spectacle répond que ce sont eux que vous irez écouter, tout simplement parce que vous êtes en permanence menacés non pas tant de croire que leurs solutions valent mieux que les vôtres mais que pour exister, votre propre pensée doit s’inscrire dans le spectacle, sachant pourtant que le spectacle n’est autre que l’histoire que se raconte le régime en place à propos de lui-même.

    Qu’ils soient de l’extrême gauche académique ou de l’extrême droite ainsi nommée par l’académie, des économétristes marxiens ou des éditorialistes ultralibéraux, des directeurs de cabinets encore un peu gaullistes en rêve ou d’anciens colleurs d’affiches promus faiseurs de subventions écoloperchées, ils sont ceux dont les nerfs sont le plus à l’abri, dans cette escalade de technocratie et de corruption structurelle dont les effets, incessants et omniprésents dans nos vies, nous épuisent, nous divisent, nous dégoûtent et nous désespèrent… avant de devenir, chacun à leur tour, un nouveau sujet de spectacle fournissant un boulot inutile de plus à des gens qui nous distraient en courant et en nous invitant à courir derrière chaque nouvelle conséquence d’une somme de conséquences précédentes.

    La question de savoir qui va sortir les poubelles est assurément, comme celle du salaire garantie à vie, une question de toute première importance… pour la société d’après-demain. Sauf qu’au premier abord, notre second grand problème du moment, qui n’est certes pas non plus celui des conférenciers, est que notre boulot, on va bien vite le perdre, et bientôt notre vie dans la foulée, probablement. Je sais que j’y passerai, professionnellement parlant, dans moins de trois ans, tellement il est devenu évident que l’effondrement industriel final est imminent — un an peut-être, même, probablement — et je sais surtout que, très vite ensuite, il n’y aura plus qu’une épuisante série d’expédients toujours plus provisoires et bouchés dans la dégringolade de la déchéance professionnelle, morale et sociale, au milieu d’un champ de bataille et bientôt d’une ruine pure et simple. La situation désastreuse, au bord de la mort clinique, qui est celle de l’industrie en France, et surtout la vitesse hallucinante à laquelle cette mort approche, je la mesure non pas seulement en comptant l’âge d’une monnaie, l’euro, qui ne pouvait que conduire au désastre, mais aussi chaque heure de chaque jour de mon travail (qui est pourtant particulièrement préservé à première vue), dans le degré d’absurdité et dans l’amoncellement des symptômes de souffrance psychique, de désertion et de désespérance des managers intermédiaires mes homologues. Ce genre d’intello n’a manifestement pas pris la mesure de la situation, et leurs auditeurs encartés sans doute pas beaucoup mieux, quand bien même on peut s’évertuer encore à regarder le verre à moitié plein en s’émerveillant que ces pauvres bougres aient encore autant de patience pour supporter une ènième manifestation de cette aristocratie qui n’a que le mot patience à la bouche.

    Je ne sais pas où mes gosses vont dormir quand, d’ici deux ans, donc, très vraisemblablement, j’aurai perdu ma maison en ne gardant pour moi que la moitié de sa valeur en dettes. J’ai très peur. Peur pour eux et pour leur mère. Peur, aussi, et peut-être même plus encore, c’est dire, de constater alors à quel point les gens sont seuls désormais, et que plus ils sont seuls, plus ils se livrent, comme acteurs aussi bien que comme consommateurs, à ce grand spectacle qui chie sa merde partout où il y a de la vie.

    On me promet sans trop le dire de la révolution par le chemin de l’entraide, mais où donc commencerait-t-elle ? Pour l’heure et jusqu’à nouvel ordre, je suis forcé de constater que toutes ces résistances microscopiques ne sont que spectacle. Plus même des palliatifs à quelque égard que ce soit, juste de nouvelles sources de besoin, de peur, d’illusion, de divison.

    Il faut en finir avec la résistance, il faut attaquer. C’est parce que les gens ne sont plus que dans l’horizon de la résistance qu’ils se paient le luxe de ne courir qu’après des étiquettes morales et laissent toujours à d’autres le soin de se démerder avec les structures. Comme si la morale avait un quelconque pouvoir de limiter (ne parlons pas d’inverser) la logique technocratique. Qui n’a encore pas compris à quel degré de totalitarisme nous en sommes rendus ? Ce totalitarisme est simplement bien plus sournois et qui plus est « multiple » : le spectacle (Debord), la technique (Ellul), le « marché », le plaisir, et bientôt et même déjà il nous revient fondé sur une nouvelle religion de la nature.

    Mais il s’agit surtout de renverser notre conception de la fin et des moyens de la résistance. Car au fond, le problème est que la logique de résistance telle qu’on la conçoit généralement est elle-même toute entière enfermée dans une logique de guerre. En ce qui nous concerne, elle y est et y reste enfermée précisément parce qu’elle ne se donne pas pour but premier et ultime un changement radicalement démocratique des institutions. Elle ne connaît que le mode hiérarchique comme moyen : c’est l’élément indispensable de sa cohésion stratégique. Mais si, comme dans la situation présente, la démarche résistante ne se fixe pas une fin qui soit précisément la fin des conditions de cette guerre dans laquelle elle se situe, le moyen devient vite une fin. Elle attend les ordres ; quant aux chefs, ils s’auto-instituent et ils instituent, encore et toujours, par la tête. C’est l’exact contraire de ce qu’il nous faut, de ce que nous sommes déjà condamnés à devoir recréer : la résistance ne doit pas et ne peut plus consister en une démarche qui part de l’aliénation hiérarchique et se donne pour horizon de changer la morale d’une société décadente tout en laissant à des élus, fussent-ils ceux de la résistance, le pouvoir souverain de gérer les structures ; la logique de résistance, à l’inverse, doit s’instituer dans la tête, dans des têtes qui se libèrent, et se donner pour horizon d’établir un changement radical des structures et le moyen de ce changement, en comptant que seules de bonnes institution permettront de gouverner un processus vertueux de refondation sociale et morale.

    En ce sens, je suis navré de dire que ce que Bricmont apelle « la nouvelle gauche » est, tout autant que ses classiques ennemi du « clan de l’ordre moral », l’une des pires sirènes dont il nous faut cesser d’écouter le chant. Peut-être la pire du moment, même (cette mention est évidemment tout sauf un appel à choisir…), simplement à cause de l’évidente sournoiserie de son idéologie du plaisir, des petits oiseaux, de l’antiracisme qui ne peut jamais faire de mal bien qu’il fasse la fortune des marchands d’esclaves, le lit de l’explosion des familles via la pression incessante et ahurissante du « marché du travail », avant de faire, comme il se doit, le lit « du FN ». Du reste, faut-il faire observer qu’une société à ce point devenue allergique à la souffrance et dressée depuis l’enfance dans la haine de la patrie et parmi les spectres spectaculaires de massacres de masse, n’a pas au demeurant pour principal risque, en tous cas pas jusqu’à nouvel ordre, celui de se remettre fissa à admirer des moustachus excités. Pour ce qui concerne ce risque, d’ailleurs, lequel s’est déjà en partie transformé en réalité à nos portes, je renvoie à la fin de ma phrase précédente… A chacun de juger, en tous cas, s’il n’y a vraiment rien à voir entre le Front de gauche français et Aube dorée.

    Et d’ailleurs, plus accessoirement, mais çà peut toujours en aider quelques uns qui débarquent, à ce que vaut, au demeurant, l’idée selon laquelle nous serions dans un régime « de droite », confrontée à la réalité la plus évidente : une droite interdite, avec la complicité de la gauche, d’accès à la manif du 4 février à Versailles ; une école républicaine non pas seulement en délabrement mais qui envahit toujours plus les gens jusqu’au fond de leurs chaumières (avant d’être promise à l’ANPE, ma fille croule sous les devoirs imposés par cet institut de l’enseignement de l’ignorance et ce simple fait, inconcevable il y a encore quelques décennies, n’est plus critiqué par personne) ; la discrimination positive chez les cadres du public et du privé ; le mariage pour tous et les lacrymos pour les opposants ; le délire climatique porté par tous les gouvernements en plus de l’ONU ; des atteinte de plus en plus marquées à la liberté d’expression qui ne visent guère que des gens classés à l’extrême droite, mais plus largement, des opposants aux types de mesures précitées ; je continue ?

    Encore une fois, ces mentions ne sont surtout pas un appel à choisir. Elles sont pour commencer une illustration du fait que plus c’est gros, plus çà passe, et ensuite, du fait que nous sommes baladés dans un spectacle absurde.

    Si l’échelle microscopique est évidemment, ici comme dans toute démarche politique, un début incontournable, je ne conçois ce pas que dans la démarche fédératrice d’un ensemble croissant de gens résolus à taper le régime à la tête, et nulle part en dessous. Résolus pour de bon, parce que leur propre démarche intellectuelle les en aura réellement convaincus, les menant à l’exigence d’un tel degré d’émancipation et à comprendre qu’une telle démarche émancipatrice, pour qu’elle puisse nous sortir de l’enfer du spectacle comme de la misère matérielle et morale, devra précisément cesser de s’en prendre aux symptômes, à commencer par « la superstructure », toutes ces idées disparates que secrète cette société ainsi instituée, et toutes ces possibles oppositions et fausses opposition, pour viser les structures. Les structures dans leur globalité, à commencer, donc, par les plus déterminantes.

    Voilà bientôt dix ans que j’ai beaucoup donné en politique, une très grosse partie de mes temps libres (on fait ce qu’on peut, et je suis encore assez jeune). Mais je n’ai cessé de constater, et de plus en plus, que non seulement j’avais affaire à des gens qui, presque tous, sont dans une sorte de jeu, mais que j’avais chaque fois bien trop tardé à me rendre compte que j’étais moi-même prisonnier et surtout acteur de ces jeux. Où s’arrêtera cette descente infernale vers l’abîme d’une société qui en est toujours moins une ?

    Je sais que j’en arriverai bientôt au point de dire : je n’en peux plus des philosophes planqués. C’est à dire, de commencer à perdre, finalement, après tant d’acharnement à l’éviter, la patience nécessaire pour ne pas mettre les gens dans des cases. Peut-être est-ce pire encore, justement, vu dans le contexte, quand ces gens qui s’envolent dans la glorification d’un travail libre et librement choisi pour tous demain — Friot, Attali, même combat ? — font à ce point l’économie de penser aux institutions au sens classique. On peut disserter longtemps sur les régimes de subvention, et plus encore sur la propriété, qu’importe, il y a un moment où faut bouffer, et il y a un moment où c’est déjà devenu question de vie et de mort pour des millions de gens. Or dans l’intervalle, ça fait un paquet d’institutions (pas même l’UE, pour beaucoup) auxquelles ça leur arracherait la gueule de penser, donc autant de « détails », de « paramètres » dont on ne devra pas s’étonner qu’ils ne sont pas pris en compte dans leur géniale construction intellectuelle. Ne parlons pas du processus d’auto-institution du peuple, pas même d’une tentative concrète de processus citoyen menant vers une constituante tirée au sort : on est déjà une dizaine d’étapes mentales d’après.

    Quand on me parle des barricades qui approchent, je m’attends à tout sauf à ce qu’on me rappelle que si vous vous en approchez, c’est que vous êtes déterminés, sans plus de développements… Certes, Lordon parle régulièrement, même si c’est par tout petites bribes, des institutions ; il voit même assez large et loin dans chacune de ces parenthèses. Maintenant, je crois simplement qu’il n’a pas de désaccord avec le principe de notre projet, je crois surtout qu’il nous laisse nous en charger… en considérant sans doute qu’il travaille assez par ailleurs. Mais en ne s’en mêlant pas lui-même, il n’apprendra pas certaines de ses erreurs, peut-être les plus décisives. Même si ce n’est déjà, sans doute, que de l’ordre du symptôme secondaire, comment affronte-t-il l’idée, d’ailleurs, qu’il y a aura des gens « de droite », « du PS », et même « d’ultradroite » dans la constituante, sinon justement par ce réflexe de ne pas y toucher ?

    Au passage, il y a un an, quand on en a parlé à table, Étienne, tu a cru que je soupçonnais Lordon d’être un peu riche… Ce n’est pas du tout ce à quoi je pensais ; au contraire, en un sens : je voulais surtout dire qu’il existe bien d’autres facteurs que celui-là, justement (le seul cité en général), s’agissant de mettre vos propres nerfs et donc vos illusions à l’abri. Je ne nie pas non plus, par exemple, qu’il en a vraisemblablement chié jusque dans son métier, dans le contexte idéologique dominant (quoiqu’il pige au Diplo et passe assez souvent sur les ondes).

    Ne parlons pas de salopards de bâtisseurs d’empire qui en sont encore à vouloir te garder de force les pieds et la tête dans l’euro alors qu’il est manifeste qu’ils n’ont plus rien à proposer, du reste, sinon de t’inventer de nouvelles distractions et parfois même de nouveaux problèmes tout court (toute l’histoire de la « nouvelle gauche », en particulier).

    Comme quoi, au passage, je ne fais pas un procès à Lordon sur toute la ligne, loin de là (pas plus qu’à quiconque), et je note bien volontiers, justement, sa bonne volonté de prendre ses responsabilités quitte à heurter certains de ses confrères en secouant le cocotier. Mais qu’on ne compte pas sur moi pour m’abstenir de le dire quand je le trouve aussi et surtout tire au flanc. Qui, d’ailleurs, l’a mené à se bouger le train pour parler (pour de vrai) de socialisation de la monnaie ou de sortir de la bourse, sinon des gens à qui il s’est généralement contenté de dire, au mieux (avant comme après) : t’es gentil ?

    T’es gentil, ouais. D’ailleurs, c’est notre arme la plus précieuse. Mais même Mandela, même Gandhi, même Jésus, ont piqué de saintes colères. Merci pour celle-là, elle se faisait attendre (depuis la dernière).

    • Oui merci .. il y a urgence de passer à la pratique d’ ailleurs sans catastrophisme et a condition que j’ ai bien compris .. il me semble que la première question d’une personne du public .. avait trait à la possibilité d’ une guerre militaire en europe .. et ce monsieur n’ a pas eu sa réponse.
      G

  13. Ce qu’est la liberté d’expression : la possibilité pour une personne d’exprimer ses opinion à autrui, face à un auditoire ou via un médium.

    Ce que n’est pas la liberté d’expression : la possibilité pour une personne de monopoliser la parole ou l’espace d’échange, ou du moins d’occuper l’espace de façon disproportionnée au regard de l’importance, de la nouveauté et de l’intérêt de ses propos , que ce soit face à un auditoire (sauf si l’auditoire est d’accord) ou via un médium (sauf si la prééminence de la parole lui est octroyé sur ce médium).

    Concernant ce blog, l’excès de présence est parfois le fait de personnes courtoises et intéressantes (ce qui la rend moins pénible), parfois le fait de personnes qui gagneraient à différer et réduire la fréquence de leurs interventions qui n’en seraient que lues avec plus d’attention (je zappe presque systématiquement certaines signatures) et parfois le fait de personnes avec de lourds problèmes psychologiques qui viennent ici essayer de se convaincre de l’importance de leur vacuité par une surabondance délétère d’intervention.

    Pourtant, il suffirait je crois que les premiers et les seconds commencent par un peu d’autodiscipline en cessant de répondre et parfois même de relancer ceux de la troisième catégorie (dont on ne peut raisonnablement attendre aucun travail sur eux-mêmes ou subite et inexplicable prise de conscience de leurs abus…pour le dire autrement, cessez de vous comporter comme s’il était possible de les faire changer d’avis !!!) pour que ces derniers se lassent ou du moins que l’impact de leurs interventions sur le fil du blog diminuent drastiquement.

    Je suggère de les laisser être ce qu’ils sont et de nous recentrer sur l’essentiel (contribuer à la survenue d’une constituante désintéressée) et éventuellement à son immédiate périphérie. Si la plupart des intervenants de ce blog ne sont même pas capable de ce minimum ici, je ne vois guère comment nous pourrions espérer un fonctionnement moins conflictuel à plus grande échelle.

    • Zedav, s’il te plaît, une simple requête : si quelqu’un emploie sa liberté d’expression pour faire des reproches à d’autres tout en disant que ça n’est pas confortable de devoir subir des discours trop longs parlant de déjà vu, des épanchements juste bon pour les psychiatres rémunérés pour les entendre, etc. il me semble juste et honnête d’exiger de lui qu’il nomme les gens qu’il vise en disant cela, au lieu de laisser les gens perdre leur temps à jouer aux devinettes en retombant ainsi dans la contrainte qu’il dit lui-même déplorer. Ou bien c’est que son inconséquence le pousse jusqu’au désir de ne pas être lu, dernière hypothèse par l’absurde que risque de suggérer cette situation.

      Je préfère sincèrement me faire traiter de con, de fou, d’indécrottable bavard et/ou d’éternel amoureux de ma propre vacuité, pourvu au moins que l’on me dise ce qu’on me reproche et ce qu’on me conseille quand on parle potentiellement de moi. Plus généralement, je ne pense pas qu’on défende longtemps la liberté d’expression sans pousser loin le courage de ses opinions. Crache donc le morceau, sans quoi tu nous renvoies illico dans le spectacle au motif de critiquer la logique du spectacle.

      Pour le reste, je viens de l’écrire, une situation gravement pathogène ne peut guère engendrer, sauf énorme effort, que des conséquences pathologiques. Donc je n’accorde donc d’intérêt — autre que clinique, justement — aux postures normopathiques, c’est-à-dire aux propos de ceux qui jugent l’une ou l’autre de ces conséquences en faignant de croire qu’ils sont eux-mêmes à l’abri des effets d’un contexte absurde. Chaque période produit la race de pharisiens qui lui convient.

    • Tu as raison Zedav.

      Dans un premier temps, parce que je ne voulais pas leur donner la plaisir d’une victoire et un précédent qui leur donnera l’idée de recommencer avec qqun d’autre, je comptais rester et résister. Et je ne voulais pas les laisser endoctriner Etienne aussi facilement en apportant un autre son de cloche.

      Mais ils n’arrêteront jamais de me harceler, les posts d’insultes ne cesseront jamais, il n’y a aucune modération pour empêcher cela, et ce sont toutes les personnes qui n’ont rien avoir et qui voulaient juste venir discuter qui seront aussi pénalisées.

      Alors tant pis.
      Je ne viendrais plus vous déranger. Cela résoudra le problème peut-être un temps, jusqu’à ce qu’il y ait une autre personne qui ne partagera pas leurs idées.
      On verra bien.
      Bon vent.

      Bonne chance

  14. Tu as peut-être raison, ZEDAV, mais tout comme j’ai beaucoup apprécié ta précédente intervention, comme je ne puis également qu’être en grande partie d’accord avec celle-ci, j’ai tout de même envie de te dire « Eh merde ! quoi, encore prétexter la liberté d’expression et je ne sais trop quelle autodiscipline quand il ait des choses si évidentes ?! là oui, y en a qui doivent jubiler, si tu crois que la ‘lassitude’ peut avoir raison de tant d’audace et de fourberie !

    Et puis pour le temps de monopolisation de cet espace public, présumé, apparent, réel, relatif (c’est évidemment là un point qui me concerne), sache que le blog est ouvert à d’autres et qu’il pourrait très bien évoluer ou se réguler autrement, un nombre substantiels de nouveaux pseudos et d’un nombre croissant de posts m’obligeant, par exemple, à lire davantage de choses que je n’aurai plus forcément l’opportunité ou le besoin de dire (écrire) moi-même, sinon le temps, encore faut-il que cela soit intéressant ou qu’il ne s’agisse point là de toute une armé de TROLLS car, en ce cas, explique-moi, ZEDAV, comment on fait pour s’y retrouver et faire en sorte de rendre toute la liberté d’expression, tout le sérieux et tout ‘l’intérêt’ de ce blog ?… il faut toujours imaginer le pire pour tenter de trouver quelque solution.

    Bref, à part cette divergence de vue, j’admets volontiers que tu as raison sur bien des points, le tout étant de bien prendre en compte tous ces points constructifs et complémentaires, et d’éviter ces grosses poutres qui encombrent l’espace et ne soutiennent rien.

  15. Cher Etienne,
    il y a 1 mois, sur Agoravox, j’ai relevé un commentaire qui m’a semblé éminemment pertinent et qui me semble ici parfaitement de circonstance.

    L’idée forte est la suivante : un travail de fond, de longue haleine, qui ne semble pas -extérieurement- porter ses fruits peut pousser au découragement.
    Cependant, lorsque derrière des apparences inchangées, certaines idées infusent, les puissances opposées à ces idées ne peuvent les combattre aussi efficacement que si elles fédéraient des mouvements organisés.
    Nul doute que vos idées infusent.
    Y compris dans l’esprit de Frédéric LORDON et de Bernard FRIOT.

    Voici le copié-collé du commentaire en question :
    cite= » »>
    « bcp de lucidité et une réflexion saine.
    Effectivement, les raisons d’être très pessimiste sur l’avenir sont nombreuses.

    Mais, selon moi, paradoxalement, un espoir réside dans le caractère désespérément hétéroclite
    des analyses des uns ou des autres,
    sur le pourquoi du comment on vit dans un monde qui abandonne toute humanité
    et le comment du pourquoi il convient d’y faire face (ou non) de telle ou telle façon.

    L’espoir tient à ceci :
    A/ Certes, le « Système » est passé maître dans l’art de briser les arcs de résistance en s’appuyant sur des campagnes médiatiques visant à monter systématiquement une partie du troupeau contre l’autre.

    Les exemples sont nombreux et la plupart se base sur les mêmes 3 fondements :
    1- Ne laisser s’exprimer médiatiquement la dissidence qu’à travers les voix de partis politiques et de préférence, des partis extrémistes tenus par des vociférateurs.
    (Etienne Chouard ou François Asselineau, pour ne citer qu’eux, seront donc interdits d’antenne)
    2- Ainsi, les personnes souhaitant participer au rejet du « Système », seront portées à se rallier à l’extrême gauche ou à l’extrême droite…ou à ne pas participer au rejet du « Système » car ne se reconnaissant pas dans les « portes-paroles » du rejet.
    3- Faire en sorte que ceux du camp gauche haïssent ceux du camp droit et vice versa
    et attiser sans cesse cette animosité en lançant régulièrement, dans le débat publique, des sujets clivants.

    B/ Cependant, n’en doutez pas, dans l’âtre de l’humanité couvent toujours
    des étincelles de lucidité,
    des braises de résistance,
    des éclats de dissidence,
    des élans de fraternité
    et des lueurs d’espoir.

    Et ces étincelles, ces braises, ces lueurs ne sont pas quantifiables par le Système.
    Elle ne forment pas un arc qui offre suffisamment de prise au Système pour qu’il le combatte efficacement.
    Mieux, Il se fragilise et s’essouffle à essayer de noyer les braises en déversant des anathèmes généralistes de type « complotistes, théoriciens du complot, esprits malades, antisémites, … » auxquels une large partie de la population devient indifférentes ( imperméable) tellement ils (les suppôts du Système) en ont abusé.

    D’où cet espoir qu’un jour jaillisse un arc électrique porté par un élan de fraternité qui dépassera les clivages habituels et qui prendra le Système par surprise.
    MUSIQUE !
    « Il suffira d’une étincelle D’un rien, d’un geste Il suffira d’une étincelle, Et d’un mot d’amour Pour…Allumer le feu »

    Il est donc important de continuer, comme vous le faites (car c’est bien ce que vous faites et bravo pour ça),
    à entretenir les braises. »

    Et voici le lien :
    <a href="http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/au-dela-de-nos-perceptions-156652#forum4118512&quot;

  16. Que ces gens là ne parle pas de constitution, ça ne me choque pas, il n’étudie pas cette idée, leurs thèses sont avant tout économique.

    Oui on pourrait conretement appliquer leurs idées si on s’occupait tout de suite du probleme de la constitution mais le probleme de cette idée c’est qu’elle offre énormément d’opportunité a chacun d’entre nous et il faut se mettre d’accord sur ce que l’on veut faire avec cette constitution. Si on met en place nous meme une constitution et qu’on n’en fait rien derriere (ou pire, que nous n’arrivons pas a trouver un arbitrage et que seul la cacophonie domine) les professionnels de la politique vont se faire un plaisir de tout démonter et de s’organiser pour remettre en place leur système favoris.
    Je pense sincèrement qu’avant d’instaurer une nouvelle constitution, nous devons réfléchir et débattre comme le font Bernard et Frédérique dans cette vidéo.

    Pour mobiliser les gens autour de la constitution il faut aussi répondre aux attaques qui vont contre cette idée. Par exemple : http://laysandco.blogspot.fr/2014/10/contre-chouard-ii.html
    Ce billet est pour moi parfaitement recevable, bien construit et mérite qu’on s’y attarde.
    Dans la même idée, un livre serait des plus utile. Quand on écoute Bernard Friot sur CSOJ qui nous parle de Salaire a vie, on se demande d’où sort cet ahurit qui nous parle d’une utopie communiste, il donne des chiffres a l’antenne mais on ne sait pas trop d’où il les sort. Puis on s’interesse quand meme un minimum à ce qu’il fait et on va lire ses livres, trouver les sources, et comprendre que son idée n’est pas si utopique que ça.
    Pour le problème de la constitution, il faut un livre avec des sources, pour qu’on puisse mettre de coté les questions qui revienne sans cesse et qui effraie certains. Expliquer, réexpliquer pourquoi le TaS ne va pas mettre des nazis au pouvoir, c’est long et ça use.

    • est-ce si important de connaître les contradictions des athéniens et si un riche peut avoir des bonnes idées. Par contre l’ échange non-marchand dans sa pratique est vertueux voilà pourquoi il est nécessaire de revenir à l’ agenda et multiplier les ateliers . Vous semblez assez bon tous pour vous servir de votre tête tant mieux (je le dis sans forfanterie) . La pratique des Ateliers va amener de la conscience.
      alors peut-être pouvez vous lire : »Introduction à la science de la publicité » de JP Voyer. je n’ ai pas tout compris loin s’ en faut. Mais :
      … et l’ histoire doit être l’ histoire de l’ échange … Les hommes sont tels qu’ ils manifestent leur humanité. Ce qu’ ils sont coïncide donc avec l’ échange; aussi bien par ce qu’ ils échangent que par la manière dont ils échangent. … l’ échange est l’ essence humaine posée comme relation.
      Et sûrement cela vaut d’ autant mieux que l’ échange devient non-marchand, non porteur de la « valeur » et de la spécialisation séparée . C’ est l’ usage de l’ échange qui en fait pour moi un jeu constructif
      A l’ atelier et bon jeu .. LOL

  17. Friot et Lordon ont des idées, ok, comme tout le monde j’ai envie de dire, sauf qu’eux, contrairement à la majorité de la population, ont le langage pour les exprimer, certainement du fait de leur éducation ou de leur parcours professionnel. Or, ce langage complique parfois ce qui est simple.

    J’aime l’idée de Friot (qui la reprise, au passage, d’un autre, Proudhon ? je ne sais plus) mais pour Lordon je trouve qu’il passe son temps à compliquer ce qui est simple et à inventer des concepts qui finissent par rendre la réalité et ses enjeux inintelligibles.

    La grande majorité de la population ne comprend rien à ses discours. Ok, c’est beau, ça sonne bien, mais il n’y a pas besoin d’inventer des verticalités de ci ou de cela pour dire que le principal problème à l’heure actuelle est la cupidité et le mensonge. C’est tout, tout se résume à cela, la cupidité des très fortunés ou des aspirants à la fortune, et le mensonge de nos « dirigeants » et de ces très fortunés.
    Ça, la majorité de la population peut le comprendre, dans la plupart des cas elle le pense même déjà. C’est ça qui est contagieux et qui rassemble, pas les concepts universitaires, qui ne font au final que recréer de nouvelles divisions, entre ceux qui les comprennent et ceux qui ne les comprennent pas, ceux qui sont d’accord avec un détail du concept et ceux qui ne le sont pas, ceux qui ont lu tel ouvrage en rapport avec le concept et ceux qui ne l’ont pas encore lu… etc etc, et pendant ce temps, les cupides continuent d’accumuler des biens, de l’argent, des terres et de voler, et les autres continuent de mentir et de nous embrouiller.

    Tout ça pour dire, ce qui parle à tous c’est ce qui démêle les conneries qu’ils nous ont pondues depuis 200 ans pour nous faire croire que le système était trop compliqué et hors de notre portée, intellectuellement parlant. Pas ce qui rajoute une couche de complexité à l’ensemble.

    Et pour finir, peu importe que ces deux « intellectuels » (ça veut dire quoi « intellectuel » ? qu’ils pensent plus ou mieux que les autres ? qu’ils ont lu plus de livres ?) ne parlent pas des enjeux de la souveraineté populaire, ce qui compte à mon avis, c’est plus que ces mêmes enjeux parviennent aux oreilles de la population, et si possible, avec des mots simples, pour que chacun puisse y voir directement son intérêt.

    • Très bien vu, OLI, nous tous ou certains d’entre nous qui en rajoutons parfois une énième ‘couche’, rendant le tout d’autant plus inabordable pour l’ensemble et tous ceux qui n’ont pas encore tout ce cheminement à leur actif… ce plaisir de te lire à nouveau

      • Content aussi de pouvoir passer de temps en temps ici pour y retrouver vos interventions. C’est toujours un plaisir de constater que l’on est pas seul.

        Et tant que j’y suis, je poursuis sur le sujet de la simplification des idées, en postant une autre vidéo de Sylvain, cette fois-ci sur l’idée de Friot :
        http://www.dailymotion.com/video/xw3mjg_propriete-d-usage-propriete-lucrative-une-cle-de-lecture_news

        La propriété d’usage et lucrative nécessitent certainement plus de précisions mais je trouve ce genre d’approche très utile pour pouvoir y mettre un premier pas. Aller du plus simple au plus complexe me semble plus pertinent que l’inverse lorsqu’il s’agit d’apprendre.

        Je dois dire aussi que dans tous les milieux professionnels que j’ai connus (et il y en a eu des variés, parcours un peu singulier) j’ai remarqué que « les gens », les autres, la grande majorité, n’avait pas fait d’études « supérieures » et n’avait pas acquis dans la plupart des cas le langage des intellectuels d’aujourd’hui. Je ne dis pas qu’ils n’en étaient pas capables, je dis juste qu’ils n’en ont pas eu l’occasion, ou le goût, ce qui n’a rien de préjudiciable et ne dénote pas une sorte d’apathie, de manque de réflexion ou de bêtise de leur part pour autant. Mais cette fraction dans le langage a tendance à rendre l’échange d’idées plus difficile, entre ceux du bas.

        A l’opposé, ce problème est inexistant dans la classe bourgeoise ou les hautes sphères, leurs membres possédant en général le même langage et les mêmes codes d’expression, avec parfois la maîtrise de plusieurs langues spécialisées (économique, juridique, politique, commerciale…) et étrangères, ce qui favorise indéniablement l’échange de leurs idées et de leurs intérêts à un niveau mondial, quand nous peinons de notre côté à nous comprendre à un niveau local…

        Il serait donc dommage de passer outre ce problème et de ne pouvoir communiquer nos belles idées…

      • Tout cela est très intéressant, OLI, cette fracture dans le langage et entre les classes peut-être aussi en partie favorisée, le fait qu’il y a à bien s’exprimer qui en impose souvent et à beaucoup… oui, « nous qui peinons de notre côté à nous comprendre à un niveau local » ou dans cette grande ambition citoyenne de bien en communiquer entre nous, sans trop en rajouter… oui, oui, je sais, ce goût de la précision, cette propension pour la parlote ^^

        Dur de faire plus didactique_SYLVAIN le didacteur… ou cet art, cette simplicité de dire « intelligiblement » les choses sans pour autant être un spécialiste ou manier ma mangue de ROUSSEAU à la nuance et au détail près !

        OLI fait bien de suivre sur cette « simplification des idées », nous qui justement sommes confrontés, si je puis dire, à la nécessité de partager avec le plus grand nombre mais ces citations, ces travaux, ces lectures, ces développements qui, pour intéressants et nécessaires soient-ils, n’en sont pas toujours pour autant nécessaires, me semble-t-il, pour « éduquer » et « émanciper » autrui, qu’il s’agisse de publics et de cultures plus populaires ou même de personnes n’ayant pas que ça à faire que de passer autant de temps le nez plongé dans toute cette littérature ou à visionnes des dizaines voir des centaines de vidéos quelque fois par mois_qu’en pensez-vous ?

        SYLVAIN est un très bon didacteur ^^ et, à moins que cela ne l’ait déjà été fait, je crois que ce serait très ‘malin’ et très à propos aujourd’hui d’ouvrir un fil en son honneur, mettre en avant ce travail citoyen accessible en soi et à la portée de tous, l’occasion d’en rajouter une couche dans toute cette démarche qui est là vôtre, ETIENNE, autant cette ouverture aux penseurs/idéologues les plus divers, autant cette accessibilité sinon ce lien, cette relation constitutive du noeud et de la raison d’être démocratique…

        Je prends à présent le temps de lire la suite, OLI, trop désireux que j’étais de partagé avec vous ces pensées tous azimut. Merci à toi, ami virtuel !

      • En fait, je t’avais déjà lu, OLI, que suis-je bête ! ou j’ai dû confondre avec un autre commentaire… ça chauffe dans le chaudron neurotransmissible !

  18. Je ne comprends pas, cher Sam, ce qui t’a fait te sentir visé ? Considères tu tes propos comme vains et creux ? As tu le sentiment d’être excessivement présent ? Tu t’es au moins posé la question, et c’est déjà bon signe ! Ceux qui sont concernés restent murés dans le déni.

    Intellectuel : qui vit de sa pensée (financièrement ou socialement).

    • Bien sûr, je me suis posé la question. J’ai des raisons de penser que certains peuvent avoir de très bonnes raisons de m’adresser tel ou tel de ces reproches. Enfin, passons, j’ai justement assez causé ici pour ce matin (et tout le mois) 😉

  19. Eboueurs

    Imaginez un instant qu’il n’y aie pas d’égouts et que des personnes soient employées à passer d’une rue à l’autre en camions pour ramasser des poubelles pleines d’excrements. Tant que d’autres personnes s’en occupent on s’en préoccupe peu, mais le jour où l’on devrait faire appel à des volontaires, alors les taches fonctionelles/logistiques pour lesquelles il n’y a que peu de volontaires devraient être surlignés dans un systeme d’information (coordination de la participation) afin que des solutions techniques pour réduire/prévenir le besoin en amont si possible et/ou automatisé la tache afin qu’elle soit faite par des systèmes(toilettes/égouts) ou des machines seraient priorisés et visible afin que nombre de citoyens/inventeurs/ingénieurs forment des groupes pour trouver des solutions et les mettre en place, nous aurions ainsi le système de toilettes et d’égouts, par exemple.

    Lorsque l’on se demande qui fera les boulots de merde et dangereux, la question devrait etre pourquoi ne pas s’appliquer à trouver des solutions techniques pour prévenir/réduire le besoin pour ce boulot et d’en automatiser la tache.

    Une société où les individus sont réelement libres et donc volontaires, a besoin d’un système pour informer les citoyens sur les besoins des personnes(ex:nourriture) et de la communauté(logistique, infrastructure, etc) et pour coordonner la participation volontaire. Ainsi contrairement au moment présent, si des enfants n’ont pas a manger, on le serait et pourrait faire des ajustements de production et de distribution, et on pourrait voir dans quelles activités il y a des pénuries de volontaires (voir la formation requise) et où il y en a amplement.

    Dans une transition on peut imaginer des periodes de travail traditionel à temps partiel pour les taches essentielles et des periodes de participation volontaire, pour que personne ne soint contrain de faire à temps plein un travail qu’il ne ferait pas sur une base purement volontaire pendant que des solutions techniques sont en dévelopement. Puis réduire graduellement le temps de travail traditionel de la société et augmenter le temps libre.

  20. Réflexions sur la Constitution, après le pouvoir monétaire, ne devons nous pas reprendre aussi en main le pouvoir syndical ?

    Pourquoi comme thierry l’écrit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va -t-il pas sur le terrain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base ?

    Pourquoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses collègues de l’Éducation Nationale plutôt des intellectuels plus ou moins engagés ?

    L’Union Européenne et les États-membres ont mis un soin tout particulier ces dernières décennies à museler le syndicalisme de lutte tandis qu’ils promouvaient un syndicalisme d’accompagnement [1] des mesures de régression patronales. Ceci par le biais du financement par L’UE et par les États-membres des syndicats de salariés ainsi que leur affiliation à la Confédération Européenne des Syndicats. À titre d’exemple de ce financement nous pouvons voir un site de l’Union Nationale des Syndicats Autonomes ( UNSA) financé par la Commission Européenne.

    Lien ici…

    En France avec la loi Perben, c’est l’État-employeur qui décide de la représentativité ou non d’un syndicat et par conséquent valide ou non les listes présentées. Autrement-dit, c’est l’État-patron qui se retrouve juge et partie, puisque c’est lui qui a également fait voter cette loi. Il s’agit en fait pour les classes dirigeantes (de droite comme de gauche) de figer le paysage syndical français en accordant à l’État le pouvoir d’empêcher l’émergence de nouveaux syndicats et de s’opposer à toute recomposition syndicale en dehors des organisations « reconnues ». Cette intervention de l’État sur la représentativité a priori des organisations syndicales pose ouvertement et clairement le problème de leur réelle indépendance. La « pensée unique » a engendré le « politiquement correct » ; elle génère maintenant le « syndicalement correct ». En effet, la représentativité syndicale est devenue un enjeu politique capital au moment où se développe la construction européenne. En Espagne et en Italie déjà, des lois vont dans le même sens : éliminer à terme le syndicalisme de base, museler le syndicalisme de lutte et, de fait, favoriser un syndicalisme non pas d’opposition mais d’accompagnement du libéralisme. Alors que le monde du travail subit des attaques massives, l’exercice syndical va vers une domestication institutionnalisée et exclusive. Les États et les institutions européennes cherchent ainsi à interdire la confrontation sur le terrain social entre un syndicalisme de lutte et de transformation sociale anti-libérale et un syndicalisme de connivence, d’accompagnement ou de cogestion, en dépossédant par la loi les salariés du droit d’exprimer librement leur choix.
    Il est facile de voir qu’en France les syndicats refusent de mobiliser les chômeurs et par leurs journées d’action isolées freinent et disloquent les luttes des salariés.

    A contrario au Danemark, il existe un mouvement populaire et progressiste contre l’UE dérivé de l’ancien Parti Communiste Danois [2]et certains syndicats danois ont réussi à affronter des menaces de licenciements relatifs à une baisse de demande de l’entreprise. Les travailleurs planifient et distribuent leurs tâches en fonction d’objectifs mensuels, de sorte que chacun travaille quelques jours de moins par mois, afin que chacun puisse travailler sans être licencié. La productivité de l’usine a augmenté, les employés gagnent un peu moins d’argent à la fin du mois, mais gagnent beaucoup de temps libre qui leur permet de passer du temps avec leurs familles, cuisiner, bricoler, s’informer, entreprendre des projets de vie, etc. [3]

    Le mur auquel se heurte Étienne n’est-il pas aussi celui que l’UE et ses États-membres ont constitué autour des syndicats ?

    Outre la Constituante, la résistance contre le capitalisme et contre l’UE ne passe-t-elle prioritairement par notre reprise en main des syndicats ?

    • @ Gilles, qui me dit:

      « Pourquoi comme thierry l’écrit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va -t-il pas sur le terrain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base ?

      Pourquoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses collègues de l’Éducation Nationale plutôt des intellectuels plus ou moins engagés ? »

      Mais comment ?! Je ne fais que ça, tout le temps. Vous croyez que je rencontre qui, parfois plusieurs fois par semaine, dans mes déplacements ? Des ouvriers, des employés, des techniciens, des chômeurs, des agriculteurs, des syndicalistes de base, des collègues de l’Éducation nationale, leurs élèves réunis parfois par 100 (!), et encore plein de CSP que vous n’avez même pas imaginées, y compris dans le train ou dans une file d’attente…

      Je vais « sur le terrain », très souvent, et je bosse concrètement, au niveau ultra local, avec des gens tout simples, normaux quoi, avec les 99%, qui sont comme moi.

      Étienne.

  21. C’est en partie une réponse à Richard.

    J’apprécie infiniment le génie politique tibétain , par exemple et en particulier celui que porte Chögyam Trungpa , qui explique , et l’explique bien , que la règle n°1 sur la voie sacrée du guerrier est de gérer ses ordures soi-même .

    Nous oublions peut être un peu trop dans nos réflexions politiques certains « fondamentaux » enfouis sous nos usages, à tel point que même en songe ils sont hors champ.

    Bernard Friot dans la video haut de page aborde la question de l’éboueur.

    Comme je le rappelle plus bas que tout en haut 😉 , nous sommes très nombreux à focaliser sur ce personnage honorable.
    Certains d’entre nous, a la isquierza del corazon, espèrent, pour le revaloriser, faire comprendre à tous combien il est utile, et pourtant négligé, sinon méprisé, et certainement pas rémunéré à l’aulne du service qu’il rend.

    D’autres, ceux-là sont rarement dans la mouise, dans l’argumentaire contre revenu de base ou salaire à vie, invoquant la paresse, clament que pour que ce rôle soit assuré, contrainte est nécessaire, et bien sûr laissent entendre que le chantage au chômage doit en conséquence être maintenu, grrrrr, ce qui exclut définitivement à leurs yeux l’idée d’un revenu de suffisance qui ne serait corrélé ni à la sueur ni à l’obéissance (même si la reconstruction du mécanisme monétaire d’un point de vue strictement technique autorisait cette option : trouver les fonds ne dispense pas d’assurer les fonctions).

    Dans toutes ces réflexions, il manque au moins deux choses.

    La première, et là je m’attends à être peu suivie, pas grave, c’est que si une fonction sociale venait, pour cause de liberté de choisir où contribuer, venait à ne plus être assumée/assurée, c’est peut être , parfois, pas toujours, lié au fait que l’existence de cette fonction jugée essentielle est due à la paresse et à l’indélicatesse de ceux qui en profitent, ou pire encore aux dérives de la société dans son ensemble, qui crée cette fonction comme nécessaire, alors que sans certaines orientations présentes elle ne le serait pas.

    Car notons bien que si l’éboueur est nécessaire, c’est bien en raison d’une part de l’indiscipline du citoyen, qui se lâche, se laisse aller, ne mesure pas ses gestes, se dispense de rigueur et d’attention, et d’autre part en raison de la folie d’une civilisation de la consumation qui incite chacun à importer en son logis ce qui devra en ressortir en ordures, civilisation qui pire encore, croissance oblige, compte sur ces excès-là pour faire vivre sa déconnomie.

    Qu’une civilisation sans Esprit ait besoin pour survivre de fruit de son exubérance n’est guère étonnant.

    Le désordre comportemental de tous s’additionne, crée nécessité de réparation, et cette nécessité conduit à l’enchaînement de quelqu’un à la fonction réparatrice.
    Soyons propres, l’éboueur pourra se reposer.

    Certes certes, cette philosophie-là ne résoudra pas tout, je suis bien d’accord, et il me sera bien difficile, pour écrire au crayon, ou dessiner, d’obtenir que quelque inconnu et au loin de moi dans le monde aille gentiment s’abîmer dans une mine de graphite.

    Sans compter que la mise en harmonie de 1000 travailleurs bénévoles pour construire un objet industriel complexe en ne se fondant que sur la pulsion contributrice est peut-être un espoir vain. Sur ce type de question, Friot me paraît tout sauf convaincant. Je lui reconnais cependant le mérite de casser le carcan de l’acceptation irréfléchie de ce qui est. Mais il n’est pas le seul 😉

    La seconde chose manquante, plus technique, moins philosophique, je dirais presque moins intéressante, est que salaire inconditionnel vital ne signifie pas la fin de tout salaire conditionnel, et que comme dit dans la courte video youtube oser savoir, faire au delà de son maigre pécule assuré sans calcul un pont d’or à qui accepterait les plus pénibles tâches, cela serait une solution possible.

    Sans oublier la légion d’honneur, qu’un éboueur à mon sens mérite autant qu’un footballeur.

    Mais je ne sais pas pour vous, pour moi, je me sens gênée par ce concept de mercenaire qui irait flinguer sa santé ou au minimum son temps de vie simplement pour s’offrir une piscine.
    C’est moins grave que si c’est pour s’offrir un repas, mais il me semble que le singe qui se prétend le plus intelligent de tous a mieux à inventer que le chantage, le contrat, le donnant/donnant……………….

    • Le salaire à vie n’implique pas que la liberté mais implique un changement de civilisation, tous azimuts, philosohique, relationnel, technique.

      On ne peut y réfléchir en conservant notre imaginaire emmailloté dans les fonctionnements présents.

      Avec lui, TOUT change.

      Alors que les arguments qui s’opposent à lui se fondent sur un monde inchangé.

    • C’est en partie une réponse à Ana.

      C’est aussi, je trouve, une bonne occasion de faire une chose que je vous « dois » depuis un moment : clarifier quelques « positions » qui ne transparaissent généralement pas dans mes propos antérieurs, tandis que certaines choses que je dis pourraient laisser croire, en creux, à force et à ceux qui le voudraient, à peu près le contraire de ce que j’en pense… – on trouvera une de ces « clarifications » en tout début de ce qui suit du message, et une autre à la toute fin, (non que ce soit une manière de tester la patience de la lectrice ou du lecteur).

      Quitte à devoir employer une série de mots qui restent tous à définir proprement (c’est déjà sans doute la moitié du problème), et sauf à pousser jusque au 110e degré la mauvaise foi et l’ignorance réunies, prédire que l’écologie politique est partie pour être à sa finalité prétendue (ô combien définie) ce que le stalinisme aura été au socialisme ne fait pas du tout de vous un ennemi de la nature, ni même ce qu’il est convenu d’appeler un « productiviste » (encore moins un type qui prétend qu’aucune action humaine n’a d’effet sur les autres animaux et sur la flore, s’il fallait s’abaisser à ce point…). Et ce qui est également sûr, c’est que ceux qui se prêtent à de tels amalgames ne savent pas ce qu’ils racontent du simple fait et aussi longtemps qu’ils ne prennent pas la peine de définir cette ribambelle de concepts en jeu. Maintenant, une fois qu’on a fait cette mise au point, on n’a fait que suggérer d’écarter une approche qui a tôt fait de prétendre régler mille problèmes par une simple incantation, ce qui a toute son importance, malheureusement.

      Mais on n’a strictement rien réglé, bien sûr, à la question des poubelles.

      Ana a abordé cette question ô combien épineuse par un versant quelque peu délaissé au demeurant, mais je me permets de faire observer que, ce faisant, elle ne fait que reprendre le problème, au motif de le faire par la négative, par le versant éternellement arpenté de la division du travail.

      Or je crains fort, malheureusement, que la question des poubelles se rapporte entièrement (hors du cas de toutes manières purement hypothétique d’un État d’Israël dont tous les habitants en âge seraient ses citoyens) à celle de la division du travail.

      Ceci pour une simple raison : une société dans laquelle il n’y a plus de déchets est déjà une société où il n’y a plus de division du travail, à la rigueur, qu’entre membres d’une très petite cité, qui, pour la même raison, ne se nourrit que du produit de la terre locale. Selon toute vraisemblance également, elle n’a pas d’engrais industriels, et pas de tracteurs. Qu’on ait soi-même ou non plaidé pour l’égalité animale – ce n’est pas mon cas (pourquoi pas l’étendre aux végétaux, qui ne votent pas moins que la faune ?) – il faut se demander encore si des bœufs, des chevaux, des ânes, sont asservis pour la cause dans le tableau, etc.

      Pour les membres du Club de Rome, je ne dis pas : pour eux, il existe en première lecture une alternative qui pourrait permettre de briser ce rapport direct qui nous emmerde tous : massacrer 95% de la population mondiale. Mais on mesure immédiatement l’inconséquence de cette position, bien sûr – en ce qui les concerne, du moins – en posant la question de savoir qui, dès lors, servirait ces gros fainéants habitués à être entièrement pris en charge. Du reste, cette folie, qui n’est que posture, ne nous dit pas quelle taille auraient les cités, quel niveau atteindrait leur commerce extérieur, etc. Bref, on s’en fout.

      En arrière plan, toute la question est de savoir si on peut déroger, et surtout, comment, à cette règle apparente qui semble vouloir que l’espace vital des humains se resserre d’autant plus que leur technologie se perfectionne. A part qu’elle est floue (en bonne partie pour les besoins de la concision), cette règle apparente me semble avoir au moins deux défauts : elle dérive déjà de trois abus de logique grossiers.

      D’une part, elle est purement empirique, du moins telle qu’elle est posée ici, et elle ne fait que décrire (grossièrement) un seul parcours qui est celui des humains tels qu’ils ont évolué, pas n’importe quelle évolution possible (« dans le sens positif de l’écoulement du temps »).

      Ensuite, il existe une notion assez couramment répandue (dommage, j’ai oublié le nom de cette courbe qui la figure), dérivée de pas mal d’observations empiriques, historiques, qui semblent indiquer, en somme, que la courbe de telle et telle type de pollution d’un pays qui se développe est exponentielle… jusqu’à un moment où elle stagne puis redescend. Or il va sans dire qu’une partie de la population, qui peut représenter sa presque totalité pourvu qu’on l’y pousse, à tendance à ne tenir compte (et n’avoir conscience) que de la première phase.

      L’explication la plus courante est justement et tout simplement qu’un pays a tendance à ne se préoccuper vraiment d’un type de pollution donné que lorsqu’il a atteint un seul manifestement inquiétant… et lorsque ce pays, s’étant suffisamment développé, est amené (on ne sait comment) à penser qu’il peut enfin se payer le luxe de passer l’affaire en haut de la pile de ses priorités. Je sais, c’est très flou et a fortiori çà ne parle pas d’institutions, mais je tenais à signaler au moins l’existence de cette thèse et surtout celle d’observations qui montrent qu’elle marche dans un certain nombre de cas.

      D’autre part, on notera qu’une observation empirique supposée montrer que l’espace vital des humains se resserre d’autant plus que leur technologie se perfectionne ne démontre pas, jusqu’à preuve du contraire, que, dans le sens inverse, l’espace vital des humains s’étend d’autant plus que leur technologie se restreint. Observation qui laisse entrevoir sans doute un tas de questions politiques, philosophiques, mais peut-être déjà simplement mathématiques.

      Pour aller droit au but, avant de reprendre le développement : il y a qu’ « on » prétend ici pouvoir renverser mécaniquement une formule alors que cela revient en fait à renverser l’échelle du temps, idée absurde, et à évacuer ce faisant, d’un seul trait, une foultitude de paramètres sur lesquels les humains ont potentiellement prise. Mais il me semble indispensable de faire un détour avant d’y revenir. Je voudrais m’arrêter sur un exemple qui me paraît assez comparable, en termes de logique du moins, à cet intolérable abus de logique cachant, en un seul brusque coup de mathématiques fort mal appliquées, une foule de réalités vivantes… En donnant au passage une illustration simple et frappant de la manière dont les écologistes qui travaillent comme des cochons, ou qui tentent simplement de répondre à des questions bien trop profondes à la demande incessante d’un régime qui exploite le potentiel totalitaire de ce créneau, peuvent être amenés à tirer et à maintenir des conclusions extrêmement alarmantes même lorsqu’elles sont amplement contredites pas les faits. Si vous êtes sur le point de perdre patience, permettez moi de dire que vous avez ici, ni plus ni moins, l’explication directe d’une affirmation qui, pour être aussi abracadabrante que terrorisante, couvre environ un tiers du préambule de la déclaration des Colibris.

      Quoi qu’il en soit, il me semble très important de rappeler, surtout en ce type d’occasion, le fabuleux destin d’une certaine loi mathématique supposé décrire une réalité biologique. Cette loi dite « habitat -- espèces » remonte au XIXe siècle est attribuée, pour la petite histoire pas drôle, au chimiste Arrhenius, savant bien plus connu de nos jours pour être quasiment le père de la théorie de l’effet de serre atmosphérique.

      L’idée de départ est très simple et surtout très pratique : on veut savoir combien d’espèces il y a sur Terre, mais comme ce serait une tâche tout à fait démesurée on va procéder comme suit : d’abord, prendre un petit morceau de terrain et compter les espèces qu’on y trouve ; ensuite, prendre, sur ce terrain, une plus petite surface, puis, à l’intérieur de cette surface, une surface plus petite encore ; après quoi, tirer une formule mathématique décrivant comment le nombre d’espèces évolue selon la surface considérée ; l’adapter (fixer, dans la formule, la valeur d’un exposant) dans le cas des forêts, des mers, etc. ; enfin, extrapoler le résultat à la planète entière.

      Rien de surprenant à cela (la science fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a)… jusqu’à ce que les observatoires des espèces (ne parlons pas des articles de presse) se mettent à utiliser la formule « à l’envers » en déformant subtilement (même si c’est sans doute involontairement) la question. Il ne s’agit plus de savoir combien d’espèces on doit s’attendre à trouver quand on étend la surface d’observation, mais combien d’espèces vont disparaître, en pratique… dans un modèle informatique, si on réduit l’habitat commun d’un certain nombre d’espèces. Mathématiquement, çà semble réglo à première vue, sauf que çà ne l’est pas du tout. Et en effet les résultats de la méthode sont à des années lumières de la réalité observée.

      L’explication de cet écart gigantesque est pourtant assez simple pourvu qu’on s’abaisse à la chercher : il n’y a aucun rapport direct entre le fait qu’une partie de la population d’une espèce meure et le fait que l’espèce entière disparaisse ; on ne peut pas du tout extrapoler directement en partant du premier type de comptage pour en déduire un résultat relevant du second ; il faut un merveilleux paquet de circonstances pour que la vie apparaisse, et encore un bon paquet pour qu’une espèce donnée se distingue, tandis qu’une vie, individuelle, se bat jusqu’au bout et tentera tout pour se maintenir, à commencer par les déplacements, jusqu’aux mutations (bien plus couramment qu’on le pensait et dans le cas d’espèces pour lesquelles on n’y aurait pas songé), en passant évidemment par une foule d’effet de « concurrence » avec bon nombre d’autres espèces. Passons, je voulais surtout vous donner un aperçu du genre de problèmes affrontés et des erreurs vite commises pour qui disserte sur la nature depuis son bureau…

      Revenons en aux poubelles… Du moins (on fait ce qu’on peut, et surtout chaque chose en son temps) essayons de tirer quelques morales de ces trois abus de logique relevés, qui conduisent à désespérer qu’on puisse résoudre la question du rapport entre l’espace vital d’un humain et l’avancée de sa technologie. Autrement dit encore, qu’on puisse trouver de nouvelles alternatives, intelligentes, pour briser la logique au demeurant assez implacable de la division du travail.

      Une première morale de cet ensemble d’abus de logique identifiés, assez évidente, du moins une fois qu’on a pris cette peine, est que si les humains sont amenés à « revenir en arrière » dans « l’ampleur des usages de la technologie » (on ne peut guère que le dire vite et très mal dans un essai général) ils ne partent pas pour autant du niveau de connaissances qu’ils auraient eu, au même stade « d’usage de la technologie » dans « le sens positif de l’écoulement du temps ». S’il s’agit de revenir à l’âge des cavernes, c’est au demeurant avec un cerveau d’homme du XIXe siècle.

      Une autre est qu’à la faveur de cet « aller-retour » ils auront pris conscience de certains problèmes d’ordre écologique. Mais on peut évidemment dérouler la liste à l’infini.

      Et aussi se demander, bien sûr, entre nous du moins, si à la faveur de ce détour ils n’auraient pas eu l’occasion de réinventer la poudre démocratique.

      Une autre morale, que je ne peux me priver de noter et souligner à l’occasion, est simplement un rappel du fait que la peur est très mauvaise conseillère.

      La dernière qui me saute aux yeux est qu’il s’agit moins que tout de mépriser la science, et qu’il s’agit tout au contraire de comprendre qu’elle est une chose bien trop sérieuse pour être laissée à des scientifiques vivant de leur métier. Faute de quoi, sans parler d’écologie ou de « retour en arrière », il ne fait aucun doute que nous enchaînerons les régimes totalitaires jusqu’au « meilleur des mondes ».

      Pour paraphraser la célèbre formule de Proudhon, la question des poubelles est sans doute la dernière que l’esprit humain parviendra à résoudre… Vous en conviendrez peut-être. Ce qui m’importait plus que tout, bien sûr, c’est de proposer quelques développement tendant à rappeler que si cette question mérite un tel « éloge », c’est précisément qu’elle implique une prise en main de tous sur tous sujets du fait qu’ils sont complètement imbriqués. Bref, qu’elle nous ramène, comme toutes les autres, à notre sujet.

      Je m’en tiendrai du reste, parce que trop de gens aiment malheureusement voir des pattes blanches, à dire ces choses très simples : j’ai un mode de vie plutôt frugal et jamais rêvé, depuis l’âge adulte, qu’il en soit autrement ; naturellement, je n’ai pas la télé, pas la radio, je ne lis plus aucun journal, à de très rares exceptions, de plus en plus rares ; j’ai la fâcheuse manie de ne me coller aux nouvelles technologies que lorsque, après que 95% de la population s’y soit collée, elles ont fait tellement de petits et suscité tant d’usages en réseaux qu’il devient un jour franchement incommodant de s’en passer pour le travail ; je retape une très vieille maison, qui ne m’appartient que passagèrement du fait qu’elle me survivra très longtemps ; je le fais au maximum par moi-même ou avec l’aide de proches ; rien ne m’énerve plus dans cette entreprise que de subir, indirectement, via de gentils conseils bienveillants, d’incessants assauts dérivés de la propagande de l’industrie de la construction, y compris ceux qui vous sont présentés sous le label « vert » ; si je suis revenu vivre en pleine cambrousse, çà n’est probablement pas par hasard ; j’ai grandi à deux pas d’une grande forêt non entretenue depuis des décennies, dans laquelle, dans l’une ou l’autre de nos cabanes, nous nous sommes donnés les uns aux autres nombre de cours d’ « ornithologie » (jamais vérifié le terme, çà m’appartient) au sein de notre bande de mômes ; j’ai manifestement un réel besoin d’internet ; je travaille à la maison depuis bientôt 5 ans ; je paie mes factures avec un travail d’ingénieur dans l’industrie, principalement automobile et aéronautique ; étant séparé de la mère de ma première fille, et parce que mon amie a une famille, parce que les amis… et parce qu’ici c’est très dépeuplé et que les distances à vol d’oiseau sont très longues, il me faut bien faire des bornes en bagnole dans les montagnes de l’Ardèche et de la Haute Loire.

      Enfin, même si çà n’est pas du tout le sujet, au demeurant, et quitte à faire une chose que certains ne me demandaient certainement pas tout en voulant faire ce que certains sembleraient parfois vouloir, je tiens également à m’excuser à cette occasion pour les nécessités de la concision (des parenthèses) quand j’ai cité l’autre jour, entre autre exemples, et pour toute critique du programme minable du PC belge, la formule « droit à l’enfant étranger pour les transgenre ». Le rappel de cette vile nécessité mis à part, je tiens à faire savoir à celles et ceux (et à ceux qui préfèrent qu’on disent « celles » à leur « sujet », ou inversement, ou qu’on trouve un autre mot, qu’importe…) que je ne me sens strictement aucun droit à prétendre limiter l’entière liberté de chacun de disposer de son corps et de son intimité corporelle et spirituelle. Je souhaitais simplement faire valoir qu’aucune clause de droit d’aucun pays ne saurait prétendre disposer d’une personne comme d’un objet (je connais les droits de l’enfant, pas le droit à l’enfant, n’en déplaise à ma propre petite sœur et à sa femme, et çà me fend le cœur pour elles) et a fortiori, bien que plus accessoirement (même si le rappel est important pour les gens paumés), d’une personne étrangère. Ce qui me fait conclure que cette formule de programme est véritablement indigne en plus d’être absurde.

      • « le Meilleur des mondes » Aldous Huxley, 1931, 1932

        httpv://www.dailymotion.com/video/x9hxkr_le-meilleur-des-mondes-1-5_news

      • 8’00… « La promiscuité sexuelle est un devoir de citoyen… Tout le monde appartient à tout le monde » (lien vidéo ci-dessus)

        Regardez bien cette citation de Voltaire, plus bas, en tout petit caractères… ou « Candide » à plus d’un titre_deux valeurs, deux définitions pour le prix d’une…

        http://www.fichier-pdf.fr/2014/05/11/huxley-aldous-le-meilleur-des-mondes/preview/page/2/

      • J’ai du bien mal m’exprimer et n’avais pas la prétention de tout aborder de ce vaste sujet.

        J’essaye de redire en encore plus compact ->

        Monsieur Dupond boit du lait UP qui bouche ses artères. Quand il l’achète, ce lait se trouve dans une bouteille en plastique. C’est ça qui rend le préposé au ramassage nécessaire.

        La question étant : par quoi dans le cadre d’un revenu de suffisance inconditionnel remplacer la coercition exercée sur le poubelliste par la nécessité d’un emploi rémunéré, on voit que cette question, qui suppose la nécessité de la fonction, ne se poserait pas si nos choix de vie étaient plus sains.

        Et il me semble que cet exemple offre des pistes , sans plus, sans répondre exhaustivement à la question de la division du travail, … lorsqu’il est nécessaire.

        • Deus ex machina

          J’ai dû bien mal m’exprimer et n’avais pas la prétention de tout aborder de ce vaste sujet.

          Je disais la même chose que toi, sauf que la formule si nos choix de vie étaient plus sains ne mange pas de pain et ne fait surtout, au motif de nous ramener à l’essentiel, que nous renfermer dans l’impuissance mâtinée de vert.

          Je disais la même chose que toi, ou plutôt je le croyais : UP (?) ou pas, c’est la bouteille qui fait la poubelle ; pas de division du travail, pas de bouteille ; pas de bouteille, pas de poubelle.

          Avec tout mon respect, la formule « un mode de vie sain » n’a jamais été et ne sera jamais qu’un instrument mental typiquement fasciste, qui n’appelle qu’à s’abandonner à la volonté de qui décrétera ce qui est sain ou non, ceci dès lors qu’il s’agit de perdurer dans l’inconséquence, justement : dès lors qu’il s’agit de parler pour ne rien dire, d’aborder des sujets pour ne pas y toucher, de mettre la morale avant la charrue des structures, et cette dernière avant le processus constituant.

          Sans aller jusque là : pas de lait en bouteille, pas de commerce même à moyenne échelle ; boire le lait direct au pis de la vache. Mais plutôt que de conclure que, pour en finir avec les poubelles il faut en finir avec l’industrie et revenir au stade de la tribu autonome et au statut « autosuffisant » du chasseur-cueilleur, on nous parle d’un revenu universel qui se comprend par définition dans le cadre d’une économie monétarisée, couramment celle d’une vaste nation — et généralement pas, d’ailleurs, de la qualité du processus constituant qui seule pourrait nous mener là.

          Quand on ne nous butte pas d’emblée avec des chants de sirènes écoloperchées. Du reste, ne vous en déplaise, ma fille adore le lait de vache ; j’en ai consommé des hectolitres et tout baigne. Ne vous en déplaise, le droit sacré des humains de disposer de leur corps, que chacun revendique quand ça lui chante, inclut aussi le choix de ma compagne de ne pas allaiter. Ne vous en déplaise, les fourmis traient des pucerons (il faudra régler ça devant le tribunal de l’égalité animale).

          Je trouve très peu sportif, pour ne pas dire très peu « sain », un comportement qui consiste à aligner des milliers de questions sans jamais trouver à commenter un peu concrètement les réponses de ceux qui daignent en faire. Ne parlons pas de convenir une seule fois qu’on peut être d’accord sur quelque chose, ce serait encore bien trop d’effort d’analyse, ou trop se rabaisser.

          Je trouve encore plus insupportable le fait de ne jamais regarder dans les yeux la personne à qui on s’abaisse si rarement à faire semblant de répondre. Pas une seule des très rares fois où tu l’as fait me concernant, en tous cas, tu n’as pu surmonter le fait que ça t’arracherait ta divine gueule de dire « tu » et d’énoncer mon pseudo, qui n’est autre que le diminutif de mon prénom. Mais ça donne vingt leçons d’humanité par jour. Si tu tiens tant à reste vivre parmi les dieux, pourquoi tu nous fatigues à mettre vingt fois par jour ta philosophie stratosphérique sur le zinc ? Faudrait choisir.

          Si le monologue te convient, pas de problème pour ma part ; si tu es dévorée par le snobisme, ou même raciste, je m’en tamponne également, c’est ton droit ; le mien est d’emmerder souverainement les dandys et même de le leur faire savoir. Ce que je vois, en tous cas, c’est que ça fait des dizaines et des dizaines de fois que tu me fais le coup, sans aucune exception, depuis des années ; cette fois, parce qu’il faut savoir se fixer des limites décentes et dignes, je m’engage solennellement à plus répondre à aucune de toutes ces questions que tu lances en l’air jusqu’à nouvel ordre, c’est-à-dire jusqu’à ce que tu donnes enfin un premier signe de vie dans un coin de ta disserte.

          D’ailleurs, puisqu’elles n’appellent pas de réponse, ces hautes idées que tu balances en rafale, c’est aussi, au demeurant, qu’elles passent par la tête de tout le monde. Quelle inventivité !

          Allez, ça ira. Faut pas confondre le snobisme, l’autisme et l’amour de maïeutique. Nan mais pour qui elle se prend, Elle ?

          • Ana Sailland

            Bon sang, plus le droit de parler d’un mode de vie sain.

            C’est fasciste.

            Bigre …

            ;;;;;;;;;

            Un fait est certain, j’en ai marre de voir que des gens qui sont faits pour travailler ensemble se dénigrent mutuellement. Sans désigner personne, je pense que nous sommes minables et que si nous persistons dans ce mode, nos maîtres n’ont pas de souci à se faire.

          • C’est affreux de voir deux personne qu’on aime (admirables en tous points tous les deux) se taper dessus.
            Je demande à Sam et à Ana — gentiment, évidemment, mais instamment — d’arrêter de se friter.

            C’est quand même extravagant que ces deux-là se castagnent, extravagant…

            Allez, soyez zen entre vous, please.

            Ana aime poser les questions, mais ne s’occupe pas assez du suivi des réponses ? Mais on s’en fout ! On adore les questions d’Ana, et on raffole des réponses de Sam… Du point de vue du cerveau collectif, l’ensemble est passionnant. Le fait qu’Ana soit débordée et ne traite pas correctement certaines réponses n’a pas tant d’importance. Allez…

            Merci à tous les deux, pour tout !

          • Ana Sailland

            Mon infarctus d’il y a bientôt 2 ans est probablement lié à l’excès de produits laitiers pendant 65 ans. Mais chacun fait comme y veut. Et nul n’est contraint d’aller se renseigner auprès de diététiciens dissidents.

            Je suis végétarienne, mais chacun fait comme y veut.

            Je fais du vélo, mais chacun fait comme y veut.

            Il n’est pas question pour moi d’imposer mes choix, pas plus qu’il n’est question de suivre ceux d’autrui.

            Etre démocrate, c’est seulement penser à la mise en place d’institutions permettant au cerveau collectif de fonctionner sans protubérance de telle ou telle de ses composantes, et maximisant la liberté de chacun à choisir ce qu’il fait de ses jours et de ses nuits.

            La question que je soulevais concernait la naissance d’une fonction consécutive à des choix de consommation. Afin d’éclairer d’un jour différent la notion de contrainte salariale en vue du bien commun, qui reste essentielle et non résolue. Rien de plus. Désolée si l’exemple choisi pour illustrer irrite. Il aurait pu y en avoir un autre, qui aurait peut être irrité quelqu’un d’autre.

            Sam, désolée de ne pas toujours écrire ton prénom quand je te réponds. Je n’imaginais pas que ce soit si blessant. LA position géométrique de la réponse me semblait assez claire.

            Tout ce que tu écris est fort intéressant, quoique je ne lise pas tout. Plus de concision aiderait. Ce n’est qu’un conseil ergonomique, pas un jugement de ta personne.

            Tu me parles de salves. Dois-je écrire moins ? C’est ça ?

          • Ana Sailland

            Etienne, je n’ai pas le sentiment d’avoir castagné. Par contre, pendant que tu écrivais, j’étais en train de répondre à ce que j’ai perçu comme un déluge inattendu.

            « Je me suis mal exprimée » n’est pas une attaque, me semble-t-il.

            Je veux bien arrêter cette guerre que je n’ai pas voulue.

          • ETIENNE a toujours le mot juste, entre sagesse et bienveillance… mais d’où il sort ce type ? Ah ! si davantage de rappeurs le connaissait, on en entendrait parler encore plus !… Tiens, tiens, une piste ? ^^

            Et les réponses d’ANA m’enchantent et me rassurent, n’ayant pas bien compris sur le moment ce qui se passait mais ressentant bien de la part de SAM comme un profond raz-le-bol, apparemment infondé et mal interprété à l’encontre d’ANA.

            Bon, au lieu de vous prendre le chou, vous deux, (^^) vous nous la pondez cette déclaration d’intention, ce petit préambule rassemblant tous les fondamentaux et tous les garde-fous essentiels de notre Démocratie à construire ? lol
            Ah oui, hein ! et pas une liste indigeste qui ne parle à personne, hein ? des mots et des phrases qui ont un sens, une vérité, un idéal tout en allant droit au but !
            hihihi
            fabinou en roue libre_faut que je prenne des vacances

          • Ana Sailland

            Je viens de relire un peu.

            Je pourrais me sentir flattée du fait que Sam espère de moi des réponses et se trouve déçu.
            Mais il m’arrive aussi d’écrire en vain, du moins en apparence.
            Est ce donc si grave ?

            Tant de messages qui restent sans clôture, des uns vers les autres et des autres vers les uns.

            Et qui nous dit que le silence serait une désapprobation ?
            Il peut être aussi une approbation !!!

            Laissons au silence sa liberté de ne rien exprimer.

            C’est vrai qu’en ce monde on oublie peut être trop de se féliciter lorsque c’est mérité, et qu’on y oublie que trop rarement l’nvie de mordre. Est ce là l’une de ces maladies de l’espèce, sortie d’usine, qui la font se rendre malheureuse ?.

            Il se trouve que je n’en ai pas toujours des réponses :(.
            Pire encore, il m’arrive de ne pas tout comprendre, si si je vous l’assure.
            Alors en tel cas, j’attends la suite, qui vient, éclaire, ou ne vint pas, ça dépend.

            En particulier pour tout ce qui concerne le GIEC, je me sens incompétente, et ne dit donc que le peu que j’entrave.

            Pour moi, tout va bien avec Sam, et je pense que ce ne fut qu’un épisode acide non significatif.

          • Ana Sailland

            J’espère bien si je repasse par Aix avoir le plaisir de casser un peu mon régime avec les gens du coin 🙂

          • Ana Sailland

            http://www.pagesjaunes.fr/pagesblanches

            Ana Sailland
            Menthonnex en Bornes

          • une « approbation silencieuse » et une maturation inconsciente

          • Simplement pour vous dire que j’en ai profité pour causer avec Ana en live, Ana avec qui j’ai passé un long moment au téléphone, et que ce fut un très grand plaisir.

            Ana est au-dessus des crêpages de chignons et ne tient pas à ce que je lui adresse mes excuses ici. Alors je les recycle pour les adresser à qui çà aura pu faire de la peine.

            Pas sûr qu’il y ait grand chose à expliquer à part çà… A part que je suis une personne très sensible qui, quoi qu’elle fasse, ne joue pas avec les gens. Sinon, je crois important de faire remarquer à ceux qui ont l’air de désespérer de ce type d’incident qu’il y a engueulade et engueulade. Même dans un couple, du moins selon les caractères, mieux vaut dire ce qu’on a sur le cœur quitte parfois à évacuer en passant une saine colère que de ne plus se parler en attendant de se dégoûter ou de s’inquiéter à force de se faire des films. Cette race de frittage-là n’a pas grand chose avoir, je crois, avec un autre genre d’empoignade qui, lui, est triste et désespérant : celui qui précède la rupture ou l’indifférence finale, quand on n’a plus que des noms d’oiseaux à s’échanger quand on ne s’entend définitivement plus. Bref, pas de stress. 😉

          • Oui, le virtuel ôte la nuance, un peu comme l’odeur qui n’apparaît pas à l’écran ; on peut ainsi interpréter exagérément tel propos quand l’intention réelle n’est pas forcément le ressenti qu’on puisse en avoir… enfin, un truc comme ça car si je dois en croire GIGI (c’est sûr que les sobriquets et l’humour il doit pas trop apprécier), je ne serais pas du genre à beaucoup réfléchir, oubliant cependant combien il serait complexe et fastidieux de tout décrire, de tout analyser, de tout suggérer, de tout deviner, de ce qui serait possible dans les faits (et le champ des possibles ici me paraît déjà bien insaisissable) autant que ce qu’il le serait en théorie, et vu le nombre de théorie ou le nombre d’habitants par pays, sûr et certain que ma réflexion, à un moment, va s’en trouver et limitée et toute débordante. Enfin.

        • MORPHEUS en a jeté l’éponge je crois, si mes souvenirs sont bons… oui, l’intellect et la réflexion n’ont pas seulement à se méfier de l’ego, il y a aussi d’autres constructions mentales, plus insidieuses encore et, j’imagine, plus indétectables et plus incontrôlables en admettant qu’elles s’ignorent ou mélangent à profusion nos parcours de vie, nos ressentis, nos idéaux, nos échecs, que sais-je encore ?…

          Mes amis, j’ai le privilège et surtout ce grand plaisir, ce grand « intérêt » -- celui-ci en propre comme cette Cause commune -- de vous lire et de partager avec vous toutes sortes de réflexions et autres ressentis… aussi perfectibles que nous sommes, et le chemin est long (et beau) pour celui et celle qui en ont pris conscience, nous nous devons néanmoins cette exigence que de tels principes universels et communs à tous soient associées à cette volonté d’en découdre et cette cohésion non seulement de principe mais profondément humaine, c’est pourquoi ne nous tirons pas dans les côtes mais ciblons bien notre unique et véritable adversaire, qu’il ait pour nom ‘argent’ dans certains outils qu’il se dote ou qu’il soit à ce point et en essence ‘diabolique’ pour tout détruire et tout posséder…

          CHOUARDAMENT VOTRE !

          • Que celui qui n’a jamais sorti sa mitrailleuse pour accueillir un nouveau venu me jette la première pierre. Sacré farceur. 😉

            Blague à part : pas de stress, disais-je à l’instant (ci-dessus).

          • Ana Sailland

            Le thème, c’est le devenir, le futur, au delà de moi, ou de nous.

            Dans ce souci que nous avons, et partageons, nous pouvons nous entrechoquer nos ailes.

            Tôle froissée, on dégage la roue, et on continue.
            Sans constat, sans assurance, sans gendarme 🙂

            Un sourire est la meilleure des réparations.

            ;;;;;;;;;;

            Il y a 22 ans, j’ai suivi la formation Marshall (Communication Non Violente).
            C’est de très peu d’effet (!), du moins en ce qui me concerne, car finalement, la vie est par construction agressive : même les arbres ou les liserons ont des ambitions territoriales. Alors que dire de nous qui possédons mains, pieds, neurones.
            Ainsi, nous aurons beau nous efforcer d’apprendre la gentillesse, nous serons toujours un animal qui prend.

            Cependant, la gloire, secrète, c’est quand on se considère comme l’outil, et non plus le but. Même si les rouages grincent.

            ;;;;;;;

            Et c’est très marrant parce que début novembre nous serons une vingtaine chez moi pour réfléchir à définir mieux notre groupe de travail, ce qu’il veut, et pourquoi. Le matin commencera par une présentation de la méthode Marshall par l’une d’entre nous.

            Je serai très très attentive, car je me dis qu’il y a 22 ans, j’étais trop jeune pour capter.

            La vie est belle, vous trouvez pas ?

  22. Cher Étienne, vous faites partie des gens qui bossent comme des fous, vous rencontrez, cherchez, découvrez sans cesse, comme Rabhi Jacquart Guillemin et tant d’autres, nous sommes maintenant des millions à participer d’une intelligence collective.
    Et ça ne s’arrête jamais, merci encore, continuez, c’est pas tout les jours que l’on rencontre des gens suffisamment humbles qui ont l’intelligence de ne pas se revendiquer du camp du bien comme par nature.
    Votre démarche n’est pas seulement louable, elle est pratiquement unique et attendue. Salut. Un porteur d’eau.

  23. Et ailleurs, dans le Sud de la France, vers chez moi, j’ai rencontré plusieurs Gentils virus récemment :

    L’un qui a découvert ton combat il y a 15 jours, avec cet extrait du Zapping qui a fait tant de buzz, un mec qui, depuis qu’il est en age de penser, pense tout bas tout ce que tu dis, un mec rongé par les injustices sociales.

    Il m’a avoué voir pleuré devant son poste ce jour là, en découvrant qu’il existait d’autres personnes qui faisaient écho à son intime conviction, et par la sincérité de ton message.

    Il a cherché sur le net, a trouvé les gentils virus, a créé un nouveau groupe local avec moi (dans le 06), et se démène autour de lui pour rameuter du monde et organiser des ateliers constituants.

    Et puis samedi dernier, il y a eu cette conférence sur « Réinventer la démocratie » au salon du livre de Mouans en Sartoux, avec José Bové et Cyril Dion (Colibris/Kaizen/ le Film « Demain ») un mec vraiment bien apparemment … Le tirage au sort et la constitution étaient là, timidement, à demi-mots : Cyril a cité ton nom, et il y a avait beaucoup de GV (dont moi) pour en remettre un couche à la séance de questions.

    Alors non, ce que tu fais ne sert pas à rien.
    Ne lâche rien.

    Merci pour tout ce que tu fais.

  24. Cher Etienne,
    cela fait bientôt 3 ans que je vous suis. Grâce à vous, j’ai découvert Henri Guillemin, le sujet tabou de la création monétaire, l’origine de notre mal de démocratie,…la liste est longue. J’ai donc avalé la pilule rouge (revoir le film « Matrix »).
    Les gentils virus se multiplient.
    Je suis également le blog de Paul Jorion. La création et la distribution de la richesse est un thème qu’il aborde souvent. Un paramètre à ne pas négliger est la robotisation du travail (machine, robot ou ordinateur). En effet, le travail des humains est remplacé par le travail des robots (quand ce n’est pas le travail des esclaves). Conséquence finale: plus de travail pour les humains. Je devrais remplacer le mot « travail » par le mot « emploi ». Comment faire pour vivre? Sans emploi pas de salaire, pas de salaire pas de consommation,… D’où l’idée de Bernard Friot du salaire universel. Donc, la robotisation supprimera les emplois humains et forcera la création d’un nouveau modèle économique, de lui-même. C’est donc un passage obligé, sauf si une guerre vient remettre tous les compteurs à zéro. Le travail pour les humains devrait se transformer en loisir et en travail pour les robots. Mais vous avez raison, au-dessus du modèle économique il y a la création monétaire et le modèle de société (notre démocratie).

    • Paul JORION à CSOJ, émission du 2 octobre 2012

      Plus d’automatisation et la main d’oeuvre humaine moins nécessaire, comme on peut imaginer et souhaiter nous décharger des tâches les plus pénibles et les plus ingrates… mais tout n’est pas automatisable dans la vie ou/et ne l’est pas souhaitable, ou ces préférences, ces évolutions et ces choix dans la vie, tel homme dans la force de l’âge aimant couper son bois à la hache parfois et cet autre préférant lui utiliser une tronçonneuse pour gagner du temps ou parce qu’il n’a plus la force pour je faire.

      L’automatisation, comme j’ai pu le lire hier, est surtout un gain de productivité et donc un profit pour le capital, donc, dans cette optique, elle doit être contrôlé en même temps que souhaitable : contrôlée pour ne léser personne, et surtout pas les salariés de l’entreprise ni le consommateur qui doit ‘subir’ des produits de mauvaise qualité ou quelque obsolescence programmée_souhaitable pour nous épargner tous les travaux pénibles, sans oublier ce gain de temps et de moyens à produire des choses en gain de temps pour le faire et pour nous libérer nous-mêmes de toutes ces activités pénibles et répétitives.

      D’où la nécessité d’un salaire à vie, d’un revenu universel, car ce n’est certainement pas l’industrie qui va à elle seule toutes les charges et les besoins d’une société… comme il est asservissant de ramener le salaire à l’emploi et de tout décliner selon la seule économie de marché.

      Que l’offre et la demande existe et soit un plus, je veux bien, ce surplus de vouloir davantage que le nécessaire pour vivre, l’opportunité pour les uns de créer, d’entreprendre et d’investir à nouveau (l’enrichissement à condition dans la future Constitution) et ces marchés pour les autres pouvant les satisfaire dans toutes sortes de besoins, utiles ou plus ludiques, le tout encadré par une charte citoyenne d’éthique.

      Bref, entre tous les travaux pénibles qui pourraient ne plus l’être sinon supprimés (le monde libéral d’aujourd’hui surproduit puisqu’il n’en faut, en obsolescence comme effets de mode moutonniers sinon spéculatifs, il est clair que nous sommes beaucoup trop nombreux pour exercer tous en même temps une activité salariale, du moins comme l’entend le monde libéral…

      … sans parler, par exemple, qu’une meilleure répartition géographique des individus en même temps que REDISTRIBUTION des terres est une des solutions idéales pour nous réapproprier la terre et cette abondance, cette autonomie au quotidien en cultivant localement notre blé et nos propres salades… la permaculture et tous ces procédés au naturel tombent à point nommé pour réoccuper l’espace, redéfinir l’environnement et lui redonner la place qu’il mérite, ce respect que l’on doit au vivant et à la nature, ne serait-ce qu’en simple logique : ce n’est pas Monsanto qui vous approuvera mais bien tous ces contaminés, toutes ces faillites, tous ces suicides, l’indécence et l’inconséquence de manger des tomates en plein coeur de l’hiver et se priver de bon pain pour imposer des marchés indignes à l’étranger, spéculer sur des choses qui n’ont aucun prix.

      D’où les limites du capitalisme mais également de la propriété et du patrimoine privé, faire en sorte que la propriété commune favorise et enrichit le bien commun, en autonomie, en abondance, en liberté, en dignité ; je ne dis pas qu’il faille éradiquer la propriété privée, je dis qu’il faut la limiter, à la fois cette répartition, cette redistribution au profit du bien commun, de la communauté (amener les consciences au fait d’être responsable de cette terre que l’on va travailler ou/et ne posséder qu’un laps de temps, forcément, à charge de succession si les héritiers s’engagent à leur tout) et limiter, poser certaines conditions à la propriété privée qui le restera… n’oublions pas, et FRIOT l’explicite très bien, tout enrichissement personnel est issu à un moment, aussi lointain soit-il, au travail et à la contribution d’autrui, comme jouir d’une rente provient de l’enrichissement d’une société comptabilisant le travail et l’exploitation d’autrui au profit de privilégiés à rien faire ou de parasites, c’est selon et pour reprendre les mots de Bernard ^^

      Ajouté à cette localisation du tissu socio-économique toutes sortes d’autres tâches, d’autres métiers, de l’artisan à l’épicier, de l’attaché voirie (cantonnier, poubelles, enfin, tous ces métiers, toutes ces nécessités d’intérêt général, à se partager de temps en temps, que l’on se nomme LORDON ou bien EFFAB ^^), ces aides à la personne, ces petites structures pour accueillir nos retraités voire ces bénéfices humains et en tous genres de mélanger les générations sous un même toits, le propre d’une famille ou les vertus d’une société qui pense en conscience et non seulement par l’esprit du sang et de la prétendue apparence.

      etc., etc.
      (petit clin d’oeil à Plenel, lui que j’attends au tournant comme tous les autres)

      le lien de ce CSOJ en entier…

      … Non ! désolé, demandé au service public l’intégral en différé d’une émission c’est trop demandé, deux trois petites manipulations et la possibilité d’enregistrer tout ceci et le laisser en libre accès sans pour autant prendre trop de place sur une étagère, apparemment c’est trop compliqué !
      Qui peut éclairer ma lanterne, moi qui ai tendance à m’échauffer un peu vite !

    • Très intéressante personnalité…

      … merci, JOSS !

  25. Étienne: Merci beaucoup

    Ana :
    « On ne peut y réfléchir en conservant notre imaginaire emmailloté dans les fonctionnements présents. »
    Je suis d’accord

    Petite citation d’Albert Einstein:

    « Private capital tends to become concentrated in few hands, partly because of competition amongst the capitalists, and partly because technological development and the increasing division of labour encourage the formation of larger units of production at the expense of the smaller ones.

    The result of these developments is an oligarchy of private capital the enormous power of which cannot be effectively checked even by democratically organised political society. This is true since the members of legislative bodies are selected by political parties, largely financed or otherwise influenced by private capitalists who, for all practical purposes, separate the electorate from the legislature. The consequence is that the representatives of the people do not, in fact, sufficiently protect the interests of the underprivileged sections of the population. Moreover, under existing conditions, private capitalists inevitably control, directly or indirectly, the main sources of information (press, radio, education). It is thus extremely difficult and indeed in most cases quite impossible, for the individual citizen to come to objective conclusions and to make intelligent use of his political rights.”

    -- Albert Einstein, “Why Socialism?” Monthly Review, May 1949

    http://monthlyreview.org/2009/05/01/why-socialism/

    Traduction automatisée:
    « Le capital privé tend à se concentrer dans quelques mains , en partie à cause de la concurrence entre les capitalistes , et en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petits .

    Le résultat de ces développements est une oligarchie de capital privé l’énorme pouvoir dont on ne peut être efficacement contrôlé même par la société politique organisée démocratiquement . C’est vrai que les membres des corps législatifs sont choisis par les partis politiques , largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui , à toutes fins pratiques , séparent le corps électoral de la législature . La conséquence est que les représentants du peuple ne , en fait, protègent pas suffisamment les intérêts des couches défavorisées de la population . En outre , dans les conditions actuelles , les capitalistes privés contrôlent inévitablement , directement ou indirectement , les principales sources d’information (presse, radio , éducation) . Il est donc extrêmement difficile et même dans la plupart des cas tout à fait impossible pour le citoyen individuel à venir à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques . »

  26. On peut lire ces questions disons en négatif dans le passage suivant :

    01:04:53 Frédéric LORDON : « Ceci étant dit, oui en effet, c’est presque moins un livre d’économie qu’un livre de science politique ou de philosophie politique. En tout cas, il est bien clair que, dans mon esprit, cette question de l’euro a moins pour enjeu une macroéconomie de la dévaluation que le problème politique par excellence qui est celui de la restauration de la souveraineté politique entendu en un sens ma foi tout à fait commun, pour le moment parce qu’après il y aura des choses à dire.

    En deux mots je vous fais l’argument, mais enfin je pense que vous connaissez parce que vous n’aviez pas besoin de moi pour le faire.

    Le propre de la construction européenne est qu’elle est une entreprise de dépolitisation intégrale qui, comme toutes les entreprises de dépolitisation,
    est une entreprise hautement politique.

    Il y a une série, si vous voulez, de contraintes qui ont été auto-instituées par la construction européenne et qui ont eu pour effet de priver toutes les politiques économiques nationales de la moindre marge de manoeuvre et de réduire ces politiques économiques à une automatique de la stabilité. Et ça c’est un point qui est quand même tout à fait impressionnant.

    Je veux dire : le fait d’avoir constitutionnalisé dans les traités des contenus substantiels et positifs de politique publique est une innovation dans son genre qui me semble sans précédent et qui me semble également monstrueuse.

    Je veux dire, en règle générale, les textes constitutionnels ont vocation formelle à définir l’organisation des pouvoirs publics, et la manière dont sont produites les décisions de politique publique mais pas en stipuler par avance le contenu, précisément. C’est quand même un reliquat de cet ersatz qu’on appelle la démocratie, par les temps qui courent, c’est la prérogative de cet ersatz que de remplir les blancs. Mais alors désormais les blancs, il n’y a plus à les remplir, on a connecté les points pour vous donc vous n’avez plus qu’à appuyer sur le bouton.

    Et ce qui est extraordinaire, c’est la manière dont ce paradigme de la politique publique automatisée gagne et envahit à peu près toutes les sphères de la régulation économique. Au début c’était la Banque Centrale, maintenant par haut conseil des finances publiques interposé, c’est la politique budgétaire etc etc de telle sorte que pour le dire de manière très commune effectivement les parlements sont des chambreS d’enregistrement et rien d’autre. »

  27. Cher Etienne,

    Je me permet cette formule afin de vous exprimer toute ma gratitude pour votre travail, vos efforts et l’immensité de la découverte et du sens que vos paroles m’ont apporté.
    Je ne suis Personne. Une petite chose plantée (ou planquée) derrière ses écrans, qui ingurgite comme un brin d’herbe le soleil ou la pluie.
    Vous êtes un jardinier.
    J’ai appris et compris sous votre impulsion tant de choses auxquelles je n’avais jamais imaginé accéder un jour : le pouvoir politique, la constitution, la monnaie, l’économie, le travail, les rapport sociaux … Vous m’avez permis de trouver sur tous ces sujets une perspective gigantesque, quand je ne voyais que le bout de mes pieds.
    Cette perspective s’ouvre par l’idée que chacun doit devenir Citoyen, chacun doit donc penser la Constitution. Désormais, je cherche à apprendre, je m’interroge à nouveau sur ces sujets que j’avais abdiqué et souvent complètement occultés.
    Tous ces intervenants passionnants que vous réunissez, alimentent la propagation de la conscience collective qu’un autre chemin existe.
    Continuez, je vous en supplie.
    Je ne sais pas encore comment devenir moi aussi un virus (vaccin?), je ne sais même pas comment je vais pouvoir inoculer mes propres enfants, mais je réfléchis à ma petite mesure.
    Pourrons-nous créer les conditions favorables à la mise en place d’une vraie démocratie sans la payer par le sang ? S’il n’y avait pas d’autre option, l’antidote vient de vos idées.
    Tout le monde sait, plus ou moins consciemment, que nous arrivons au terme d’une phase de notre histoire.
    Pour la première fois, au lieu de baisser les bras, grâce à votre travail, j’ai l’espoir enfin que, quand la fin sera là, nous aurons une véritable opportunité, parce que préparée : pas un nouveau Mai 68, pas une révolution du Jasmin, qui faute d’anticipation des solutions, finissent par semer plus de résignation que de créativité.
    Alors merci, merci, MERCI !

  28. C’est le propre des universitaires que de travailler dans un milieu confiné, à répéter inlassablement les mêmes idées, sans éprouver le besoin d’avancer plus loin, ils vieillissent mal en général, c’est pour ça qu’il vaut mieux en général éviter les travaux d’universitaires, sauf exception, car leur réflexion n’est jamais très novatrice.

    Ensuite je crois que c’est une erreur, M. Chouard, de compter sur des « personnalités » pour faire bouger les choses, elles sont plus visibles mais pas forcément plus portées par la vérité que nous autres, pauvres anonymes.

    Évidemment, on aimerait être moins seul, et avoir une certaine reconnaissance, mais le combat du héros se fait souvent en solitaire, d’ailleurs le Christ venu parler au monde a bien fini tout seul sur la croix.

  29. Merci Cyrina, merci à tous.
    Heureusement que je vous ai, tous.
    On n’est forts qu’ensemble.

    Sur Facebook, j’ai appris qu’il y avait plein de gentils virus dans la salle, à écouter puis interroger Bernard et Frédéric. Alors ça m’a inspiré ce petit commentaire supplémentaire :

    Ah ! Ben, y avait plein de virus dans la salle alors… (Je me disais aussi… Friot et Lordon en conf et pas un virus qui vient, c’est juste pas possible).

    Mais alors, bande de virus, dans toute la soirée, y en n’a pas un -pas un seul -- pour suggérer que, peut-être, le peuple pourrait lui-même pousser le déjà-là « constitution-démocratie », en organisant lui-même des ateliers constituants populaires un peu partout, pour se préparer à instituer lui-même sa puissance politique (notre cause commune), comme un enfant politique qui aspirerait enfin à devenir un adulte politique, prêt à argumenter pied à pied pour refuser à tout prix que soit élue parmi des politiciens la prochaine assemblée constituante ???

    Pas un seul…

    Mais à quoi servent donc les centaines d’heures passées ensemble sur ce point précis comme cause commune, les copains ?

    C’est un peu comme ce jour, à la télé, où j’ai moi-même (cruellement) manqué de répartie, quand Attali, pour discréditer facilement le tirage au sort en politique, évoque le tirage au sort le plus discutable, celui des législateurs, j’oublie alors de lui dire « non : pas tellement le TAS des législateurs, mais surtout le TAS des constituants ». Damned, comme je m’en veux…

    (Vous avez sans doute remarqué que Clément Sénéchal, dans sa dernière publication contre le TAS, prend bien soin en introduction, comme Attali, de circonscrire le débat au seul tirage au sort… des législateurs…:) Comme si on n’allait pas le voir venir, le petit canaillou 🙂 Je lui prépare une réponse point par point ; c’est du boulot.)

    Conclusion, pour les controverses, on n’est pas encore tout à fait au point, les amis 🙂 Faut qu’on s’entraîne encore.

    • Je me trompe peut-être mais il me semble que ce n’est que la video n’est qu’une première partie.

    • Je pense que pour les ‘controverses’ il faut être bien conscient d’une chose, à savoir, ne pas se décharger sur un tel ou untel, pousser le débat, les interventions sur le mode ‘collectif’, si toutefois nous sommes bien d’accord que la Démocratie est la participation de tous et de chacun.

      Evidemment, prendre la parole ne veut pas dire ni se l’accaparer ni ‘jouter’ comme des chiffonniers, comme savent si bien le faire les politiciens et intellectuels de métiers, et comme nous l’avons si souvent vu en d’autres temps (…) ici-et-là sur des plateaux TV ou certains d’entre vous ici sur le terrain.

      Exemple, application : ETIENNE est en difficulté face à un détracteur, qui vous empêche d’intervenir, que ce soit sur un plateau, à une conférence ou n’importe où, si vous avez les bons mots et la réponse ou l’argumentaire adéquat… c’est ça la Démocratie, la liberté de chacun de pouvoir intervenir quand nécessaire et bon lui semble, à propos, évidemment, d’autant plus si vous faites parti d’un auditoire… mais la Cause comme ces fondamentaux structurels nous obligent à autant d’audace que de liberté, cette légitimité démocratique, cette souveraineté citoyenne, cette responsabilité individuel pour tous d’agir dans cet intérêt et ce bien commun.

      Bref, tout ça pour dire que même l’homme le plus aguerri et la femme la plus belle seront toujours tributaires des éléments et des circonstances, que nous ne seront jamais plus forts que soudés les uns les autres, tous pareillement déterminés, ne serait-ce, mathématiquement, que ce rapport de force inspirant tout de même aux plus faibles et aux plus timides cette assurance et cette volonté… le mythe du héros étant je crois une construction hollywoodienne, élitiste à dessein pour nous associer chacun à l’idée d’être soi-même ce héros, aussi minime, en fait, que soient nos chances de gagner au loto, par exemple, un Edouard de Rothschild ayant tout intérêt, lui, à vanter les mérites et la nécessité de telles économies_nous qui savons aujourd’hui ce qu’il en est en réalité des héros tombés à la guerre ces atrocités et ces crimes à l’Humanité et à la nature humaine…

      Notre force est donc dans ces comportements et schèmes de pensée paradigmatiques tout nouveaux, entre éducation populaire, émancipation citoyenne et bon sens, cette action qui n’est rien sans l’idée bien pensée mais ces idéaux et ces arguments qui ont tout aussi besoin de cette force et de cette cohésion, telle ces interactions virtuelles à décliner sur le terrain et à tout moment de nos vies, évidemment.

    • http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

      1

      « Réaffirmer le politique : pour une constituante élue
      7 octobre 2014
      Clément Sénéchal

      Contre l’arbitraire du tirage au sort »…

      Il commence fort ! donc, si je comprends bien, cet arbitraire que nous proposons contre cet arbitraire étatique et financier, certes, vu sous cet angle, l’idéal démocratique place bien la loi de tous/la loi du peuple au-dessus de celle des lobbyistes et autres intérêts privés ^^ mais quel raccourci tout de même de taxer ainsi le Tirage au Sort (TAS) d’arbitraire quand, au pire, si certains y tiennent tant que ça à lui trouver un vice structurel, il est surtout plus « hasardeux » que je ne vois pas trop en quoi il peut être arbitraire »… ça commence bien ^^

    • http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

      2

      L’auteur, Clément Sénéchal.

      Je n’ai pu m’empêcher d’aller voir à quoi ressemblait ce monsieur. Je sais, les apparences ne déterminent en rien un individu et encore moins ses propos, ses idées, il n’empêche, certains détails, une allure, une apparence, un environnement, bref, mille et une petites choses visuelles valent parfois bien des discours et participent tout pareillement à l’analyse, au ressenti, à la vérité, enfin, ce qui s’y approche, aussi insaisissable et aussi masquée soit-elle.

      Je pensais avoir affaire/à faire (je ne sais jamais et je n’ai pas envie de me prendre la tête pour l’heure) à un homme mûr d’une cinquantaine ou d’une soixantaine d’années… allez savoir pourquoi ou ce profil de Paul JORION dont j’ai vu ce matin une vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=6sWeaJ5vZqg), le cerveau a ses fonctionnements, ses automatismes culturels, ses à priori physiques, le nom aussi ou le prénom plutôt, Clément, que j’associe plus au passé et à l’aviation débutante.

      Eh ben non, pas du tout, c’est jeune homme de 28 ans, normalien, animateur en réseau sociaux, « blogueur passé un temps par le journal Médiapart » (http://www.dailymotion.com/video/x21ysc9_clement-senechal-pg-j-avais-jean-luc-melenchon-dans-ma-tete-en-permanence_news)… je ne m’attarde pas, nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir, juste cette présentation en même temps que je la découvre moi-même… mais c’est plus fort que moi, mon ressenti ou plutôt mes à priori : être « en charge de l’animation des réseaux sociaux de Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne présidentielle » c’est déjà faire un choix politique voire être ambitieux, normalien pour moi résonne avec élite et caste, quant à Médiapart et surtout Edwy Plenel, vous savez pour quelques uns d’entre vous ici ce que j’en pense… mais ne jetons pas le beau bébé innocent avec l’eau du bain, pour reprendre en partie les mots de ce jeune rhéteur ^^

      • Et paf, un Drag queen, la Sandy peu-être…

      • Va pas falloir s’attarder trop sur ce personnage, c’est lui faire trop d’honneur. Je te rejoins sur tous tes a-priori, la façon dont il parle, les mots employés, l’attitude de poseur qu’il prend (qui change de celle que je lui connaissais y’a qqs années, entre mutisme et quasi autisme, pas mal pour un community manager) et ce qu’il dit « je pouvais manipuler la pensée de JL Mélenchon »un truc comme ça. Tout ce qui émane de lui sonne faux par rapport à son discours, et je pense qu’il prend un malin plaisir à démonter 1 par 1 les arguments d’Etienne dans une joute oratoire. Je n’ai pas confiance 1 minute en ce type. Bien sûr qu’il a des ambitions.
        Copie du com’ que j’ai publié sous son article sur son site(pas sure qu’il passe la modération):

        « Au fait, qui vous a dit que je voulais être élu ? »
        –> Mais vous très cher: « Lui ne sait pas très bien ce qu’il fera plus tard. Élu ? Pourquoi pas, pour « défendre mes idées de manière directe »…  » cf. http://www.lcp.fr/-portraits/2014/07/23/162296-clement-senechal-intello-revolutionnaire-et-connecte

        « Encore une pétition de principe. »
        –> Cette expression va devenir une sorte de running gag quand on réagira en entendant parler de vous, tellement vous l’utilisez fréquemment.
        Clément Sénéchal fait déjà partie d’un système tout en essayant de nous faire croire qu’il veut sincèrement le refonder. Tout cela en s’appuyant sur sa rhétorique de normalien, pour faire illusion et briller.
        Perso à travers tout ce que j’ai déjà lu et vu de lui (pour garder également un souvenir humainement glaçant d’une rencontre avec lui) je sens déjà pointer une personnalité froide au narcissisme exacerbé, à l’égo surdimensionné, avec une aptitude à la manipulation, utilisant sa position comme tremplin personnel. Il n’échappera pas aux mêmes travers que les autres politiques dès qu’il en aura la possibilité. Icare a déjà approché le pouvoir d’un peu trop près et s’y trouve déjà trop bien (y’a qu’à l’entendre parler de son job de community manager et la façon dont il se délecte de ce qu’il a fait) pour croire une minute qu’il mettra réellement en place ce qu’il préconise ou qu’il est légitime pour commenter objectivement un système qui remet réellement en cause le pouvoir des élus.
        Je ne crois ni en sa sincérité absolue à oeuvrer pour le bien de tous, ni en ses capacités à pouvoir le faire, mais je crois en ses ambitions personnelles à devenir « quelqu’un ».

        • Donc, la mess est dite ou cette tête à claque, et je suis bien placé pour ça_BAFFE ^^Grand merci, MARINE, pour ces précisions !

          EFFAB

          • Hahaha, c’est bien ce que je disais Effab, mon com’ n’a pas passé la modération…. Alors comme ça on fait de la censure Mr Sénéchal quand quelqu’un publie un avis personnel peu flatteur (qui n’est pourtant pas grossier, insultant, etc…voir copie plus haut) vous concernant?…ça commence bien ^^

          • lol
            « ça commence bien » ? non ! c’est l’éternel recommencement
            tout commencera bien et pour de bon avec le TAS et bien d’autres choses l’accompagnant et le consolidant
            car se contenter de peu ce n’est jamais très prudent
            surtout quand l’exigence est aujourd’hui souveraine et radicale
            ^^

    • http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

      3

      « Je résume d’abord dans ce paragraphe ma position sur le TAS, et ceux qui ont du temps et du courage en trouveront plus loin la substance plus amplement développée. Le TAS me semble donc antipolitique car :

      1 -- Il confond classe en soi et classe pour soi et ignore la dimension dissensuelle de la démocratie au privilège d’une vision consensualiste typiquement bourgeoise, ignorante des antagonismes sociaux, »…

      Une phrase très alambiquée et cette volonté d’adjoindre à la Démocratie cette soi-disant réalité partisane, comme s’il fallait chaque fois et pour tout se créer des oppositions pour chercher le meilleur en nous_quand nous voyons ou imaginons très bien à quoi put mener de telles politiques de partis si ce n’est pour satisfaire qu’une majorité donnée et non pourvoir aux besoins et aux attentes de l’ensemble de la communauté, ce qui me semble plus juste, plus républicain, plus tout ce que vous voulez.
      Comme si le consensus démocratique avait à voir avec une vision « bourgeoise » qui se fout justement des masses et des nécessiteux du moment que son confort et ses prérogatives sont satisfaites, elle qui justement crée de facto ces antagonismes sociaux quand elle ne les favorise pas.

      Je ne fais là que rebondir sur l’intitulé de chaque point, point que son auteur (Clément Sénéchal) reprend ensuite plus en détail et plus en profondeur, cet aperçu visuel que j’en ai eu mais pas encore lu… au train où vont les choses, je ne sais trop jusqu’où ira ma patience.

    • http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

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      2 – « Le dénigrement systématique de l’engagement et des partis qu’il opère ne serait favorable dans la pratique qu’aux puissances du capital, qui ne se priveraient pas, elles, de s’organiser collectivement en exploitant leur surplus de ressources, »…

      C’est oublier ou méconnaître de la part de Clément que le Tirage au Sort (TAS) n’est pas la seule composante essentielle d’une véritable Démocratie et d’une Constitution digne de nom et de cette exigence, à savoir, que ces fameuses puissances du Capital le seront autrement moins déjà parce que les besoins de base nécessaires aux personnes comme à leur dignité n’auront plus rien à voir avec quelque spéculation que ce soit, tout ceci, besoins des citoyens comme limitations au capital et aux entreprises sera bien inscrit au coeur de la Constitution… mais même dans le marché ouvert et libre de l’offre et de la demande, des contrôles en acte et des mécanismes institués (considérant le bien commun et la primauté de la personne humaine sur l’économie) éviteront de tels « abus » et tout cartel de se constituer.

      3 – « Il implique la fin du concept de responsabilité individuelle et collective (matérialisée par le triptyque mandants, mandat, mandataires) au profit d’une position violemment individualiste, et signe la fin des programmes – i.e. d’une pensée collective et intégrale tournée vers l’action »…

      Il est vrai qu’on a une sacrée responsabilité en préférant élire des représentants qui, eux, seront toujours confrontés à quelques conflits d’intérêt que ce soit, le gros pots de vin comme les petits services à ses proches, nous nous désistant peu à peu de tout ce qui pourtant devrait nous occuper au quotidien, tous ces choix de société et de vie qui s’adressent à nous et non à des élites, des spécialistes qui en oublieront peu à peu tout ça au seul profit de leur statut et de leur pouvoir… bref, détourner la responsabilité citoyenne au seul profit de la représentation mandataire c’est soit occulter le fait qu’il y ait des individus et des citoyens censés pouvoir choisir eux-mêmes, dans la diversité et la richesse de leur différence, les meilleurs options et choix de vie, sans oublier ce consensus imparable et vertueux, constructif de vouloir le meilleur et dans l’intérêt de tous et dans l’intérêt de chacun, au pire, dans la dignité de chacun, ce consensus pouvant voter une loi ne satisfaisant pas tout le monde mais « obligée » (ce minimum garanti ne lésant aucun des droits et des besoins fondamentaux de chacun) de ne léser personne.
      Parce que le suffrage universel, dans ce rapport de force et de manipulation, n’est pas lui élitiste et « individualiste », si je puis dire_à l’opposé des vertus structurelles du TAS qui donnera toujours le résultat le plus inattendu… évidemment, si on n’en prend pas compte comme je peux en dire autant des soi-disant vertus du SU, la grande différence entre les deux étant cette primauté chez le premier (TAS) donné à tous les individus, égaux en droit et responsabilités… mais de relire une énième fois ce point, cet intitulé 3 de notre ami Clément me montre combien tout ceci est de mauvaise foi et inverse complètement les valeurs, que dis-je, la réalité, la Démocratie qui serait le déni de la chose publique et la Représentativité, l’Election, la Politique politicienne, quant à elles, son parangon, son idéal ! mais j’y pense, pourquoi s’acharner à ce point sur une expérience (le TAS) très peu ‘abordée’ en vérité, je veux dire par-là qu’il est toujours facile de conjecturer sur très peu de preuves et d’expériences alors qu’il aurait tout intérêt, lui et d’autres à vouloir nous convaincre, à bien définir pourquoi il défend le suffrage universel ou/et l’élection (…), eux qui sont si sûrs de leurs faits, de ces ajustements à faire, forts qu’ils sont de l’Histoire et de ses nombreuses expérimentations/variations/variantes…

      … le fait est surtout que quand on a rien ou très peu à proposer soi-même et d’autres en face sont très critiques et autrement déterminés, on s’en prend plus aisément à l’objet (l’outil, le TAS) qui gêne plutôt que dans ce système imparfait qui ne pouvait qu’aboutir que dans un tel outil aussi désintéressé que fédérateur et imparable.

  30. Oshio Heihachiro

    L’erreur c’est de croire que ces intellectuels/chercheurs ont intérêt à parler de ton boulot… A part quelques exceptions ce qui les intéressent ce sont leurs propres idées, leurs propres travaux.
    Ce qui fait leur valeur, ce qui les met à part, c’est le fait d’être des experts (de domaines forcément limités).

    Ce n’est donc pas demain qu’ils vont se mettre à parler de quelque chose qu’ils ne maitrisent pas et qui ne leur est pas exclusif ! Ils n’y ont rien à gagner…

    Les gens qui parlent de beaucoup de domaines qu’ils ne maitrisent qu’un peu, ce sont les politiques et eux ils peuvent avoir un intérêt à t’emprunter au moins quelques idées (parce qu’elles sont populaires par essence et peuvent donc se traduire par plus de votes en leur faveur). Notons qu’il est quand même assez évident qu’ils sont plus à même que des intellectuels confidentiels à imposer des changements politiques.

    Alors oui ça ne sera pas non plus facile ! Il faudra ruser, y aller par petits pas… Il faudra promouvoir des mesures qui auront peut être l’air un peu inoffensives au premier abord mais qui contiendront les graines d’un futur plus ambitieux. On n’aura pas tout et tout de suite (ne serait-ce que parce que nous serions incapable d’y faire face ! Il faudra que la population prenne conscience de son rôle politique petit à petit avant d’être prête à écrire une constitution).

  31. Bonsoir, c’est avec grand plaisir que je tiens à féliciter le travail de longue haleine entamé par Étienne et développé par tous les petits virus que vous êtes.
    Et je pense qu’effectivement l’ensemble des réflexions qui permettent de remettre le bon sens aux mots en ce début de XXI ème siècle afin de comprendre la fausse démocratie constante dans laquelle est plongée notre humanité est un travail qui prend du temps. De plus, avoir réussi à mettre le doigt sur « la cause des causes » qui génère notre impuissance politique et avoir entrepris le travail colossal qui est de propager ce message et faire de la véritable éducation populaire au sens éducation politique des jeunes adultes à travers les ateliers constituant est formidable. Néanmoins, ce travail est long. J’observe ce que vous faites depuis maintenant plusieurs années, tout comme les travaux d’intellectuels engagés comme Bernard Friot, Frédéric Lordon, Franck Lepage, Paul Ariès… Et je vois naître un balbutiement de convergences, à travers vos travaux, vos échanges et rencontres. Tout cela est en train de naître, de se constituer, bien évidemment lentement mais sûrement. Ne lâchez rien, c’est la règle.
    En tout cas, de voir cette convergence prendre forme me donne beaucoup d’espoir. Cordialement.

  32. J’y vais de mon petit encouragement/commentaire.

    Etienne m’a fait découvrir le tirage au sort il y a 3 ou 4 ans, à la suite de ça je me suis procuré l’ouvrage de Mogens Hansen sur la démocratie Athénienne.
    J’ai pas mal réfléchi sur cette procédure concrète et technique. Pour toutes les politiques que nous subissons, ce qui nous réuni sur ce blog, il est certain que le tirage au sort serait un élément incontournable pour affaiblir les abus de pouvoir, drastiquement. En tout cas ça a fait ses preuves, ça n’est pas de la théorie. La conviction d’Etienne sur cette question je l’ai faite mienne depuis pas mal de temps, avec force d’arguments.
    Hansen résumait l’intention (l’idéologie) derrière le système démocratique dans une formule simple: Au lieu de donner beaucoup de pouvoir à peu de gens, il s’agit de donner peu de pouvoir à beaucoup de gens.
    Le tirage au sort, les directions collégiales, la multiplication des postes et fonctions, sont devenus, à Athène, les éléments nécessaire pour passer de l’intention à la réalisation concrète de ce projet.

    Et je soutiens également Etienne dans sa volonté de parler avec tout le monde:

    Le peuple (ah le mot de peuple…) est de droite, et de gauche: cet antagonisme repose sur une diversité de sensibilités variants selon l’évolution d’une « contexture » historique. Il n’y a pas de permanence des deux termes, pas d’essences. Doit-on le rappeler?
    Je ne veux pas m’enfermer dans un antagonisme, dans un ghetto, que je cherche à dépasser, au moins dans ma tentative de proposition sur cette question. On en est pas au moment ou il faut radicalement choisir son camp et regarder l’autre à travers une meurtrière. On en est pas là.
    Il faut chercher une proposition qui pourrait satisfaire le champ politique le plus vaste possible (Front Populaire). On a au moins le droit d’essayer, sans se faire traiter de facho. Il n’y a rien qui me navre plus (quand ça ne m’inquiète pas comme dérive) que cette mentalité mi-terrorriste, mi-terrorisée du « cordon sanitaire ».
    Ce que subit régulièrement Etienne, et dont je me demande si des personnes comme Lordon ou Friot n’auraient pas cette tentation inavouée, rampante, d’une bonne foi sur fond de mauvaise foi. Je pose la question, je n’y répond pas.

    Le Front de Gauche n’est pas le peuple. C’est un parti qui représente, principalement, une certaine fraction de la petite-bourgeoisie de gauche (composante non-majoritaire sociologiquement, mais hégémonique médiatiquement et culturellement), je ne m’adresse pas à eux en priorité, point. Je suis sur une lecture de classes, faut-il le préciser?

    Je connais des sensibilités de « droite » (au sens large) qui sont intéressées par l’idée de tirage au sort. Les modalités d’application, l’étendue de son usage, sur quels secteurs, etc, toutes ces questions peuvent donner lieu à des débats et à des compromis, relativement consensuels.
    Le but est avant-tout de faire se propager l’idée tout en donnant un terrain d’entente, un lieu commun à des personnes qui se sentent de « droite » ou de « gauche », en deçà d’un positionnement partisan donc. C’est ce que j’essaye de faire autours de moi, modestement.
    Je ne nie pas l’éxistence de l’antagonisme droite/gauche, mais il n’est pas un absolu, la vie au quotidien en est la preuve, on peut quand même discuter… (incroyable qu’il faille en arriver à dire ça)

    Plutôt un Front Populaire, qu’un front de droite ou de gauche. Or quand le FdG dit « le peuple », il veux dire le peuple de gauche (au mieux…).

    PS: Concernant ma conception de l’application du tirage au sort: Inutile de préciser que je ne pense pas à une politique de la table rase, avec à la clé une généralisation du tirage au sort à toutes les institutions. Mon intention est de formuler quelque chose d’à la fois modéré (acceptable par la plus grande diversité possible de sensibilités politiques), et de radical (contre le pouvoir économique concentré). En ce sens je pense être, de fait et même sans chercher à l’être, un démocrate conséquent.

    rePS: je pensais écrire 3 ou 4 lignes au début…

    • On pense toujours bien faire… la preuve : ce « débordement » des plus intéressants et des « conséquents », justement par ce recul en même temps que cette « modération »… mais ne vous en privez pas, dudit débordement j’entends, plus nombreux nous serons à prendre la parole et à nous exprimer, plus la cohésion et la volonté prendront forme et « conséquence »… et quand cette Cause aura atteint ce point de non-retour, on pourra dire alors que l’ (la bonne) idée détermine la (bonne) action mais que seule la bonne action transcende et incarne l’idée première.
      Et le fait que plus nombreux nous serons à prendre la parole, bien obligés certains auront à les lire et à parler moi, je parle ici surtout pour moi ^^
      Au plaisir et à vous lire ! et à retenir, précieusement : « Au lieu de donner beaucoup de pouvoir à peu de gens, il s’agit de donner peu de pouvoir à beaucoup de gens » ‘Mogens HANSEN)

      • « Et le fait que plus nombreux nous serons à prendre la parole, bien obligés certains auront à les lire et à [moins] parler, je parle ici surtout pour moi ^^

        Petite relecture en repassant par-là pour voir ce que j’avais bien pu écrire alors, avant de lire ce commentaire suivant d’ANA_je sais, j’en ai bien conscience et l’oubli effectif ou contre-lapsus ou lapsus manquant de ce « moins »-là est bien révélateur de ce plus ‘à agir’ et de ce moins ‘à parler’ dans l’idéal ou sur un tout autre terrain d’action.

    • « Il faut chercher une proposition qui pourrait satisfaire le champ politique le plus vaste possible (Front Populaire). » (Simon)

      Tout à fait d’accord.

      Mais comme on est en France, pas tout à fait d’accord hihi, ô peuple de gaulois tatillons et ratiocineurs 😉

      ->

      Il faut rédiger en commun une proposition qui pourrait satisfaire tous les citoyens, du moins ceux qui ne tiennent pas à leurs privilèges.

      Un texte court, peut être quatre pages, ou moins, guère plus, qui sans référence à aucune valeur, ni de gauche, ni de droite, ni universelle (ces trucs qui font qu’on se chamaille vainement tout en ne repoussant pas les murs qui nous enferment), un texte qui instituerait de manière claire et solide le pouvoir de tous et chacun, protégerait tous et chacun des décisions autoritaires du petit nombre ou de la banque, les interdirait.

      Il ne s’agit pas de broder : seulement d’écrire le pouvoir du peuple, en quelques articles clairs, nets, précis.

      Une sorte de constitution.0 qui ne signifierait pas « vous choisirez ceci », mais « vous choisirez ».

      Il ne s’agit pas d’écrire déjà tout de la démocratie, mais d’écrire l’outil légal qui la rendra possible, vivante, construite et reconstruite en permanence par le peuple et lui seul, et défendue par lui, et par lui seul.

      Chaque français séduit pourrait détenir en permanence ce texte, afin de le pouvoir mettre sous le nez de tout candidat du pointu de la pyramide, qui devrait s’engager à faire valoir ce texte, après son élection, la dernière élection, par décret … le dernier des décrets.

      Nul candidat qui proposerait un projet de gestion ne serait accepté.
      Seul serait accepté celui qui s’engagerait à partir au plus vite.

      Je rêve. Car nous ne disposons pas de ce texte. Et si je rêve, j’ose penser que c’est uniquement pour cela que nous ne l’avons pas écrit.

      Nous parlons trop des gens en vue, VIP, traîtres, révolutionnaires en université, journalistes, j’en passe, c’est énergie perdue, source de division, écran qui recouvre l’essentiel, nous nous engueulons trop sur les mérites ou défauts des candidats à l’autisme autorisé, sur les qualités et perversions de tous les parleurs qui nous enfument la comprenette :

      Nous avons du travail.

      • J’avais pondu un petit commentaire en rebond au tiens, ANA, sur ce texte, ce préambule à cette Constituante, cette déclaration d’intention solennelle et cependant modulable puisque outil d’intention exigeant forcément adhésion et consensus… et tout as disparu, au pilon, comme je m’aperçois qu’en revenant sur le blog, un temps bloqué, que la nouvelle livraison d’ETIENNE a peut-être coïncidé avec la perte de mon texte, et vu la taille de ce nouveau post initial, je comprends mieux à présent que je n’ais aucune chance ! ^^

      • FifiBrind_acier

        Ana Sailland,
        Jetez donc un coup d’oeil plus bas sur les propositions de l’ UPR pour modifier la Constitution.
        J’aimerais savoir ce que vous ajouteriez ou enlèveriez?
        Merci d’avance.

        • On en a déjà débattu. Répéter mille fois les mêmes discussions est sans intérêt.

          • FifiBrind_acier

            Ana Sailland,
            Discuter de quoi? Vous n’avez pas le moindre début de propositions à mettre dans une Constitution.

            Voici la Constitution de la Confédération helvétique, la Suisse étant, à tort ou à raison, considérée comme un exemple de démocratie:

            http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html
            ————————————————————--
            Et la Constitution du Venezuela:

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_la_R%C3%A9publique_bolivarienne_du_Venezuela
            ————————————————————--
            Avec des renseignements sur les Communes:
            http://venezuelainfos.wordpress.com/2014/09/17/la-commune-copresidente-du-venezuela/
            ————————————————————--
            Ces deux pays sont indépendants et souverains.

          • Ana Sailland

            … Vous avez changé de sujet ….
            (upr -> suisse ou vénézuela)

            Attention : quand on découvre la lune, il est sage de ne pas croire que d’autres n’y ont pas déjà voyagé, ou vécu …

            Suggestion : parcourir ce qui fut dit ici ces dernières années.
            Ou même … il y a une semaine … 😉
            Il y a ici une base de données d’informations d’une rare richesse, hélas dispersée.

            ;;;;;;;;;;;;;;;

            Ceci dit, c’est vrai, vous avez parfaitement raison, la Suisse en particulier présente des particularités enviables.
            Ici, on en rêve.
            Rien que l’initiative en préparation sur la monnaie pleine, rien que ça, serait pour nous le Graal.
            Il y a même une vidéo sur le net avec ma pomme, où j’en parle.

            ;;;;;;;;;;

            Vendredi soir à Lausanne, Antoine Chollet nous disait qu’elle ( la confédération )n’est pas vraiment une démocratie mais dispose des bases légales pour le devenir.

            S’en suivit une réflexion sur ce qui pourrait y être amélioré.

            Ce à quoi j’apportais mon grain de sel concernant le mécanisme de déclenchement de l’initiative mono citoyenne.

            J’ai donné le lien des vidéos.

            Vous trouverez aussi sous ma plume une tentative d’explication des circonstances historiques qui ont permis l’avènement de cette semi démocratie et de ce principe de subsidiarité particulièrement respecté qui caractérise ce pays.
            Je suis à la recherche d’historiens suisses capables de mieux m’éclairer.
            (Ai en vain adressé requête à UniGE)
            Car il me semble que notre Histoire de France est très différente et que peut être les mécanismes qui ont prévalu là-bas sont inopérants ici, car le point de départ n’est pas du tout comparable.

            Cette question du comment copier, taraude.

            ;;;

            Nous sommes donc faits pour nous entendre, … tant qu’on ne me parle pas de l’article 50, sourire, ni de l’initiative bridée.

            Je reviens sur l’UPR : ce n’est pas à nous de répéter en boucle nos arguments. Tant que François Asselineau, qui en a connaissance, ne répond pas ni ne tient compte.

  33. FifiBrind_acier

    Bonjour,
    Je trouve toutes vos discussions passionnantes, mais j’ai du mal à comprendre, aussi bien chez vous que chez Etienne Chouard, pourquoi vous ne menez pas de front vos recherches et la sortie de l’ Union européenne?

    Rien de démocratique ne peut sortir de ce machin européen, quel que soit le contenu que l’on donne au mot démocratie. D’ailleurs Etienne Chouard ne cesse de dire qu’il faut sortir de l’ UE:
    http://www.youtube.com/watch?v=TC1d8FO2hZs
    ———————————————————--
    Ce n’est pas le tirage au sort qui dérange les européistes, il suffit de voir Plenel d’accord avec cette idée ! Tant que vous ne voulez pas sortir de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN, vous pouvez cogiter tant que vous voulez… , ils vous encourageront même au besoin !

    Une Constituante suppose que les citoyens s’emparent de la question du pouvoir de décision, et pire, du droit de contrôle sur l’application de la Constitution.

    Il n’y a pas 36 solutions, soit c’est une guerre civile que vous prévoyez, soit on sort de l’ UE légalement et pacifiquement.
    Il suffit de voir les préparatifs de chaque côté de l’Atlantique contre les émeutes, pour comprendre qu’ils se préparent à une guerre civile:

    « Le Pentagone se prépare à une rupture civile de masse »
    http://www.upr.fr/actualite/monde/guardian-pentagone-surveillance-mouvements-sociaux
    —————————————————————-
    Aux USA, ils ont 600 camps de concentration opérationnels!
    http://www.mondialisation.ca/600-camps-de-concentration-aux-etats-unis
    —————————————————————-
    En Europe, ils ont Eurogenfor et autres milices privées:
    http://www.comite-valmy.org/spip.php?article4122#nb3
    ———————————————————————
    Militarisation des forces de police comme aux USA:
    http://www.wikistrike.com/2014/07/aux-usa-la-police-paramilitaire-se-banalise-dans-les-villes.html
    ———————————————————————
    Gendarmerie et police françaises bientôt équipé de drones
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/07/01016-20141007ARTFIG00287-policiers-et-gendarmes-vont-etre-bientot-equipes-de-drones.php
    ——————————————————————--
    Aux USA, l’armée est dotée de canons anti-émeutes à micro-ondes, en clair ils grillent les gens!
    http://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/l-armee-americaine-presente-son-45810
    ———————————————————————
    A un moment donné, on ne peut pas séparer le but des moyens:
    comment compte-vous atteindre votre but?
    Supposons que la majorité des Français soient favorables à l’idée d’écrire la Constitution, vous ne vous imaginez quand même pas que les européistes vont vous laisser faire ?

    • Ce n’est pas tant qu’ils se préparent à une guerre civile mais bien plutôt d’empêcher tout mouvement contestataire, en premier lieu, tout ceci pouvant tout autrement dégénéré, je suis bien d’accord.

      ‘Plenel d’accord avec cette idée de Tirage au Sort’ ? je n’en suis pas si sûr et même s’il l’ait dit, regardez le début de cette vidéo…

      https://www.youtube.com/watch?v=EcQfZDLvj-0

      ‘Nous cogitons tant que nous voulons’, certes, mais que proposez-vous pour sortir de l’Europe, notre souhait à tous ici je crois, nous qui n’avons pas suffisamment d’audience pour bien nous faire entendre ni la légitimité pour ça ?… à moins, bien entendu, que forts de notre souveraineté citoyenne et démocratique, notre ambition comme notre bon droit, « officialisons » notre volonté et attaquions en justice l’appareil d’Etat, ce gouvernement et ces institutions (françaises comme européennes) pour parjures, promesses non tenues et tout une palette de dysfonctionnements et autres conflits d’intérêts ? avec les moyens du bord évidemment, des plus aventureux ou des plus responsables et des plus décidés, exigeants comme il se doit et ingénieux, inspirés, c’est selon.

      Quelle est votre approche de tout ça, FifiBrind_acier, que proposez-vous d’aussi conséquent et d’aussi concret ? Merci.

      A vous lire

      • FifiBrind_acier

        Effab
        L’UPR propose de sortir légalement et pacifiquement de l’ UE par l’article 50. Puisqu’il existe, cet article, autant l’utiliser. Je n’ai aucun goût particulier pour les guerres civiles, surtout quand on peut obtenir la même chose pacifiquement.

        Et toute une série de modifications de la Constitution:
        * Reconnaissance du vote blanc
        * 2 mandats maximum
        * Referendum d’initiative populaire
        * Interdiction du cumul des mandats et une seule rémunération pour les mandats multiples en cours
        * Inéligibilité à vie pour les condamnés pour corruption
        * Examen périodique des conflits d’intérêts
        * Interdiction des lobbies
        * Contrôle du financement des Think Tank
        * Suppression du Congrès. Cour constitutionnelle de magistrats.
        * Interdiction de tout transfert de souveraineté
        * Inscription dans la Constitution des services publics non privatisables, comme la santé et l’éducation.
        * Interdiction à une entreprise extérieure aux médias de posséder un média de masse ( exemple Bouygues)
        * Interdiction de posséder un média de masse par des fonds de pensions ou des multinationales.

        * Garantir les libertés fondamentales:
        -- rétablir le principe fondamental de la correspondance et des télécommunications. Seul un juge peut ordonner le fichage de données.
        -- Suppression immédiate du mandat d’arrêt européen
        -- Retrait immédiat du réseau Indect
        -- Interdiction de tout puçage humain, et saisine de l’ ONU pour une interdiction mondiale
        -- Limitation à 2 mois des plans Vigipirate, référendum obligatoire au bout de 3 renouvellements.
        -Réexamen des caméras de surveillance et davantage de contraintes pour en installer d’autres, afin de garantir de droit aux citoyens d’aller et de venir.

        * Et toute une série de mesures sur la liberté de la presse.

        Ce n’est sans doute pas suffisant pour certains, qui continuent leurs réflexions, y compris parmi les adhérents à l’ UPR qui sont nombreux à suivre vos recherches.

        Mais la sortie de l’ UE doit se préparer en parallèle, pas en opposition, enfin c’est mon avis. Je ne vois pas comment tout ce remue-méninges peut voir le début d’une amorce d’application dans le cadre de l’ UE, parfaitement sourde à l’avis des citoyens?

        Les Grecs, les Espagnols, les Portugais ont fait des manifs monstres depuis des années, en pure perte, ils n’ont rien obtenu de fondamental.

        • « Les Grecs, les Espagnols, les Portugais ont fait des manifs monstres depuis des années, en pure perte, ils n’ont rien obtenu de fondamental »… alors je te souhaite bien de l’espoir et bien de la patience si tu espères quoi que ce soit des élections_à vouloir vraiment changer les choses, autant ne pas prendre ce risque et recommettre les sempiternelles erreurs, et puisqu’il est question d’éducation populaire, d’émancipation citoyenne, autant en savoir le plus possible et exiger alors, bien informé, tout ce qui va avec, une Constituante sans coup fourré et foireux et ce TAS incontournable pour démarrer sur de nouvelles et saines bases.

          Je suis tout à fait ouvert et d’accord avec cette « préparation en parallèle », mais néanmoins méfiant, exigeant, et pour « Cause »… quant à tout ce remue-méninges, disons que ce n’est là que le retour de toute cette contestation ou campagne d dénigrement, c’est selon.

          C’est là une liste fort documentée, plutôt précise… y manque peut-être l’esprit qui va avec, cette volonté, cette aura, cet impalpable qui donne tout son sens à ce qui est juste et intègre.

          • FifiBrind_acier

            Effab,
            A ma connaissance, les pays d’ Amérique du sud les plus engagés contre la main mise des USA, sont tous issus d’élections.
            Il n’y a pas photo entre le Venezuela avant et après Chavez.

            https://www.facebook.com/notes/fran%C3%A7ois-asselineau-union-populaire-r%C3%A9publicaine/le-venezuela-avant-et-apr%C3%A8s-hugo-ch%C3%A1vez/10151297000257038
            —————————————————
            L’Uruguay a élu le Président le plus modeste du monde:

            http://www.francetvinfo.fr/monde/ameriques/video-uruguay-jose-mujica-chef-d-etat-le-plus-modeste-du-monde_435168.html
            ————————————————————————
            Les Suisses votent régulièrement, ils ne semblent pas vivre dans un Goulag, les salaires mensuels moyens sont autour de 8000 euros.

            Le monde entier n’a pas la malchance de vivre « sous le despotisme éclairé » de notre belle Europe des banksters, selon la définition des fondateurs de ce machin européen!

            Le Nouvel Ordre Mondial ne rêve que de voir disparaître les Etats, les Nations et les Partis politiques.
            C’est Attali qui l’a expliqué :  » Débrouillez-vous pour survivre! »
            Personne n’est obligé de leur faciliter le travail…

          • La Suisse bénéficie, je crois, d’une économie particulière et de fonds substantiels, toutes choses qui ne sont pas forcément déterminants au coeur d’une démarche véritablement démocratique où les moyens de production, de gestion et de richesse dépendent de l’humain (et de l’environnement à préserver) et de ses choix, et de ses besoins propres, part importante aux besoins essentiels et part non négligeable aux choses les plus constructives et les plus émancipatrices, qu’il s’agisse de culture, de création, de partages, bref, de toutes choses participant et enrichissant tout autrement une communauté, une société digne et respectueuse, vivant autant pour elle-même qu’elle aura le soucis de l’autre et de son prochain… et si tout cela vous paraît quelque peu encore quelque peu imprécis ou des plus utopiques, moi je vous renvois à tout ce grand n’importe quoi historique et libéral qu’il est temps de se défaire, leur préférant et de loin toute la lumière et la poésie d’un Pagnol ou d’un Capra.

            Pourquoi opposer ou donner cette impression des exemples étrangers quand déjà, et d’une part nous en sommes bien conscients et, d’autre part, qu’il appartient bien à nous d’écrire notre destin et notre Constitution, nous inspirant ou non de ces modèles/exemples ? Et si ‘modèles’ il y a, cela nous oblige bien et à agir et à être bien conscients que chaque expérience est elle-même tributaire de son contexte et de son environnement, et que ces expériences heureuses et gagnantes n’empêchent pas qu’elles soient bien isolées et que leur situation puissent évoluer différemment, CHAVEZ n’étant peut-être pas mort de la faon la plus naturelle, l’Uruguay, quant à lui, considéré dans les années 1950 comme la Suisse de l’Amérique, il n’en a pas moins connu dans les années 70 les « escadrons de la mort » puis une dictature militaire pour en arriver aujourd’hui au MPP (Mouvement de participation populaire) et autres Front large, je raccourci ici et mélange certainement un peu mais j’admets ces avancées sociales tout en ayant très bien à l’esprit conscience des soubresauts de l’Histoire comme de ceux de la politique expansionniste ou plus insidieuse plutôt de l’axe Atlantique, pour faire court.
            Je n’oublie pas non plus le Mercosur, qui serait le troisième marché intégré au monde, après l’Union européenne et l’ALÉNA (NAFTA en anglais). -- http://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_commun_du_Sud -- avancée civilisationnelle de nos sociétés et de nos économies ou ces petits conglomérats géographiques étapes et gros légo inter-nations à vocation mondialiste_et le tour est joué !

            Bref, tout ça pour dire que nous sommes toujours libres de prendre du bon chez ses voisins mais que rien ne remplacera l’éducation populaire et l’émancipation citoyenne, c’est pourquoi, laissons la Suisse s’auto-gérer du mieux qu’elle le fait, espérons que des Salvador Allende ne sont plus d’une vieille farce de l’Histoire et construisons ici, à notre tour, à notre façon, quelque chose d’autrement plus solide et libertaire qui nous parle au sein de notre culture et nous émancipe en droits et en souveraineté.

            Bref, peu importe ou tant mieux ces exemples de réussite à l’étranger, ce qui importe est de nous porter Constituants, que chaque individu, chaque citoyen prennent bien conscience de ses devoirs, de ses droits, de ses responsabilités, et de cette réflexion, de ce travail, de cet engagement nécessaire et minima pour qui veut maîtriser son destin et ne plus jamais souffrir d’aucune pression économique ou plus idéologique.

  34. J’ai regardé cet échange, et je peux comprendre le désarroi, mais il me semble que l’échange ne portait pas sur la souveraineté populaire.
    Au mieux, il posait la condition sine qua non d’une souveraineté populaire pour atteindre les objectifs que Friot se fixe, mais la question de l’atteinte à cette souveraineté, c’est autre chose, qui n’est pas son combat… mais bien le votre (et le notre, bien entendu).
    Dit autrement, et peut être à votre grand regret, vous êtes une figure intellectuelle porteuse, au même titre que Friot ou Lordon, avec votre champ spécifique +/- lié à d’autres champs politiques.
    Peut être que parfois vous estimez que vos efforts sont vains, mais c’est faux. L’idée du TAS et celle d’un changement de constitution se distillent dans le discours politique, et ce de manière très très rapide, grâce à vous et à d’autres -- je pense aux intellos sur les questions de débat public -. Concrètement, et à titre perso, si je ne devise que rarement de vous ou de vos idées (à cause malheureusement des polémiques anti-fa), je m’intéresse à présent aux dynamiques des conseils de quartier qui intègre du TAS, et je me fais force de proposition et d’argumentation pour rendre central le hasard dans une instance de contre pouvoir +/- contraignant.
    Avec toute ma sympathie,
    BàV

  35. Je me permets ce rebond à partir de vos propos, WILEMO, car c’est là une approche du débat ou ce préalable collectif qui me tient particulièrement à coeur, non pour ce qu’il m’inspire mais bien parce tout ce qu’il sous-entend de responsabilité et d’engagement communs…

    « J’ai regardé cet échange, et je peux comprendre le désarroi, mais il me semble que l’échange ne portait pas sur la souveraineté populaire.
    Au mieux, il posait la condition sine qua non d’une souveraineté populaire pour atteindre les objectifs que Friot se fixe, mais la question de l’atteinte à cette souveraineté, c’est autre chose, qui n’est pas son combat… mais bien le votre (et le notre, bien entendu) »…

    … et le sien (à FRIOT) tout comme à Frédéric qui se désiste avec une telle désinvolture quand c’est là le coeur du problème, cette adhésion commune, pleine et totale, à vouloir faire Constituante, peu importe à la rigueur, si je puis dire, les moyens, les mécanismes choisis, utilisés pour ça mais bien cette nécessité, cette obligation de le faire tout en nous donnant la liberté et le contrôle pour ce faire, à l’abri de toute pression politicienne et partisane : ce qui sous-entend consensus et des choix fondamentaux et opportuns évidents si l’on est vraiment décidé à mettre toutes les chances de notre côté, trop conscients que nous sommes de cette Histoire à gommer et de cette Démocratie à instituer.

    Bref, rappelons bien à FRIOT et à LORDON, et j’engage vivement pour cela ceux qui les connaissent plus particulièrement, ceux qui ont la chance ou la possibilité de les approcher, qu’ils ont eux-mêmes des responsabilités dans ce qui se joue actuellement, d’autant plus et davantage je dirais que des personnes qui sont encore ignorantes de tout ça ou n’y toujours strictement rien… je suis très sérieux, la Démocratie est l’affaire de tous mais au vu des manipulations diverses, des espaces plus ou moins publics sinon privés (^^), et ces « divisions », ces « chapelles » respectives, il y a encore un travail immense comme certaines volontés, plus informés ou plus élitistes (dans le sens évoluant dans certaines sphères privilégiées et plus au fait), ont une responsabilité bien plus grande qu’elles ne s’en désistent, inconscientes qu’elles sont ou encore un peu trop obtus ou je-ne-sais-trop-quoi.
    Passons leur bien le message.

  36. Bonjour!
    Peut être que ce n’est pas seulement à vous, Etienne, mais à nous tous, effectivement, de les interroger directement sur le sujet.
    Simplement F. Lordon dit juste avant les questions, si je me souviens bien, que ce sont les « mauvais lecteurs » qui interrogent sur des thèmes que les auteurs ne soulèvent pas 😉
    La question à leur poser, pourrait peut-être simplement être: « pourquoi évitez-vous ce sujet en public »?
    Merci Etienne pour votre persévérance. ne vous découragez pas!

  37. Dsl, je n’ecoute plus les gens qui parle de strategie et qui n’ont pas lu Sun Zi, il faut arreter les conspirations a la illuminati, parce que je prefere largement philosopher avec un alchimiste sur la signification profonde du texte pour mieux me gouverner et par-la mieux gouverner l’ « equipe » dont je pourrais etre amener a « gouverner », que de me perdre sur des speculations evidentes : .

    A partir de la je veux bien discuter du manque flagrant de dia-logique dont Jacques Attali fait preuve dans sa presentation du Sun Zi (cf. recherche youtube attali sun zi, 3 min et qq.), a savoir que les principes de Sun Zi s’applique mieux au monde des affaires qu’a la (geo-)politique. Sa c’est le veritable enfumage : du genre l’intelligence economique, la « veille » en reseau des industries francaises, ne serait pas un copier coller de l' »intelligence militaire »… on a meme des « ecoles de guerre economique »…

    => on devrait s’organiser en « veille citoyenne », pour un « systeme d’information » a la fois vaste et fiable; voire avec une isegoria pour chaque discipline academique: toutes les heterodoxies doivent etre representer et debattu (entre experts deja pour « defricher » grace leurs capaciter de synthese, puis a chacun de choisir suivant sa morale (ou de pouvoir faire des propositions « intuitives »).)

    Il est bon de rappeler que Sun Zi au Ve siecle avant J-C. va militariser l’ensemble du peuple (paysan) chinois, fondant par la meme occasion l’industrie a la fois agroalimentaire et militaire (et totalitaire). Sauf que la periode des royaumes combattants qui lui succede va modifier la donne: au vu de la modernisation (cavalerie, chars, arbaletes, fortifications, capaciter a devier le cours d’un fleuve) les guerres se font de plus en plus meurtrieres, elles deviennent en fait des guerres totales, « guerre d’Usure » comme dirait nos micro-economistes orthodoxes, toujours enliser dans les guerres napoleoniennes (cf. Clausewitz, repris par Girard, dont son concept pourrait s’assimiler au stade du « mirroir » lacanien (et son cercle « erotique »)), et c’est alors que la diplomatie et les complots ont commencer a fleurir… Faut-il rappeler qu’il y avait obligation de connaitre le yi-jing par coeur pour pretendre passer le concours administratif sous l’empire antique chinois?

    Sauf qu’au Ve siecle av.J-C. en Sicile va naitre l’art democratique par excellence: la rhetorique, a l’occasion des premiers tribunaux publics; le peuple sicilien ayant decider de jeter les tyrans de leurs ile. Probleme: des cinq parties de la rhetorique (invention, disposition, elocution, action, memoire), les deux dernieres ont tout juste ete supprimer de la philosophie (Cf. Perelman): ont retrouve la bonne vieille guerre entre « sophistes » presocratiques et les obstiners de l’argumentaire objectif (voire mathematique).

    Le pire c’est qu’il y a exactement 36 facons de savoir eviter le « verbe emotionnel « corrompu » » de l’autre:

    cf les 36 situations dramatiques de Georges polti (http://fr.wikipedia.org/wiki/36_situations_dramatiques)

    ou les 36 Stratagemes (http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=36ji&no=0)…

    l’Isegoria a de l’avenir!!! A chacun de creuser comme dirait l’autre! (ou plutot: a chacun de redevenir l' »enfant » inorganiser contenu au fond de soi, de se reapprorier la morale… pour comprendre le desir de puissance nietzscheen!).

    Personnellement, je suis plutot interesser par Zhuang Zi et sa conception de la spiritualiter comme etant un moyen d’emancipation populaire (/individuelle) (=>que chacun se gouverne implique que tout le monde peut gouverner… implique que le monde n’a pas besoin d’etre gouverner du moment qu’on se met d’accord. Perspective Proudhonienne?))

    Un petit echantillon de Sun Zi (meme si tout est important), sur http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Sunzi&no=0

    Chapitre 3, propositions 11 a 14:

    Chapitre 4, proposition 13:

    Chapitre 6, proposition 20:

    Chapitre 7:
    (prop.4)

    (prop.9)

    (prop.11)

    (prop.14)

    (prop.15)

    (prop.18)

    (prop.27)

    • La premiere citation c’etait « la guerre a le mensonge pour fondement et le profit pour ressort », pour les autres citations, allez voir sur le site! =)

  38. Ben moi, je veux bien aller les ramasser les poubelles.
    Dans ma vie, j’ai fait Jardinier, peintre, concierge, garagiste, charpentier etc…
    Alors éboueur, pourquoi pas.
    Un mois de temps en temps, à tour de rôle, je suis certain qu’il y aurait des bonnes volontés pour çà. Je vois pas ou est le problème.

    Et à toi Etienne,
    Courage, tu n’es pas inutile. Si tes deux idoles ne site pas ton idée phare, nous on s’en occupe.

  39. Anna Sailland,
    Quand je parle de travail en parallèle avec la sortie de l’ UE, je pèse mes mots. L’UPR est un rassemblement provisoire de citoyens pour sortir de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN. Sur la base d’une charte et d’un programme consensuel.

    Elle n’intègre, et n’intègrera JAMAIS des sujets clivants comme les sujets de société, le mariage gay, la PMA, le tirage au sort, l’immigration , la dette, l’énergie, ou la fin des Partis politiques.

    Car ces sujets divisent au lieu de rassembler.

    L’UPR n’est donc pas un mouvement dans lequel on peut faire de l’entrisme sur ces sujets. C’est la raison pour laquelle chaque adhérent mène en dehors de l’ UPR toutes les recherches et réflexions qu’il veut.

    Faire de la politique, c’est choisir des priorités, la priorité de l’ UPR, c’est la souveraineté. Et vous aurez besoin de la souveraineté pour appliquer vos recherches.

    • Bonne chance alors.
      Si vous réussissez, tant mieux.

      • C’est vrai que ne pas aborder les sujets clivants, c’est pas bête.
        Forte de ce trait de génie que je n’avais pas eu, je sollicite un chèque de 10000 euros sans dire ce que je vends.
        Chiche ?
        Vous payez ?

        • Anna, la différence étant qu’ils se prononcent, en disant que c’est le peuple qui choisira (par réferendum). Je ne pense pas que ce soit pour éviter le sujet qu’ils choisissent cela, mais parce que c’est réellement ce qu’ils comptent faire. A partir de là, votre comparaison avec un chèque en blanc est, si ce n’est fallacieuse, au moins farfelue.
          C’est comme si on reprochait à Etienne, ou à quiconque viendrait défendre l’idée du TAS dans un débat politique de premier plan et qui chercherait à être élu (pour ensuite mettre en place ce TAS) de ne pas se prononcer sur ces sujets.
          Il est évident qu’il ne se prononcerait pas dessus, ou du moins n’annoncerait rien de définitif et ne donnerait que son avis personnel, puisque ce n’est pas lui qui déciderait de la chose !

          • Ana Sailland

            Qui est ce « ils » ? Le seul que j’ai entendu dire ça, c’est NDA.

          • Le ILS concernait l’UPR, puisque c’était ce dont parlait le commentaire initial :).
            Bon après je connais pas spécialement bien ce parti, ne m’intéressant pas spécialement à tout ce qui porte comme nom « Parti » :). Mais j’ai suivi son intervention à ONPC avec intérêt, et Asselineau parlait de débats nationaux débouchant sur des référendums sur les questions sociétales. Les intervenants lui reprochaient d’ailleurs comme vous de ne pas se prononcer. Ce que je trouve assez hallucinant… C’est tellement con de demander son avis au peuple…

          • Ana Sailland

            Algelos,

            1er cas : Si le peuple « se prononce par référendum » à une question qu’il n’a pas rédigée, alors le peuple ne s’exprime pas mais répond à une injonction de répondre. En tel cas le « je rendrai la parole aux français » reconduit la farce référendaire de la cinquième, c’est une mascarade, et l’inconséquence d’un programme lacunaire pour ne pas fâcher prend toute sa nuance perverse.

            2ème cas : Si le peuple dispose de l’initiative populaire non biaisée, alors là, oui, il s’exprime, mais alors en tel cas ne répond pas à une question. Il est libre, prend les reines, et celui qui fut maître obéit, même s’il doit trahir sa bande annonce (article 50 entre autres).

            En outre dans le second cas, il y a une contradiction logique entre dire (FA) « je ferai ceci, je gouvernerai » et dire (FA) l’éqivalent de : « Vous vous questionnerez sans moi, vous répondrez sans moi, vous déciderez, je suivrai ».

            Cette contradiction est grave car elle suppose que l’un des deux volets du programme n’est pas ancré fermement dans l’esprit du candidat, et je me doute duquel. Le double cap annoncé ne peut pas être suivi car il engage sur deux routes divergentes.

            De plus, le RIP annoncé est prévu contrôlé (réécouter ou relire).

            La solution ne peut venir des élus, ils sont le problème ( c’est pas de moi 😉 ),
            sauf peut être celui qui dirait en clair « vous déciderez », et rien de plus sinon le détail de la passation de pouvoir de l’oligarchie vers le peuple, transition délicate, de quelques mois.

            Mais celui là peinerait à obtenir les 500. Ou bien pas ………

        • ^^ ANA

          Donc, si j’ai bien tout suivi, et cette belle promesse de ‘dette’, la souveraineté ne s’achète ni se vote, elle s’acquière, tout simplement.
          C’est bien ça ?…

          • Ana Sailland

            Pour que le peuple vote sa souveraineté, il faut qu’il l’ait déjà.
            Serpent autophage …..

            Un candidat au rôle de maître peut la lui promettre, et le peuple peut tenter le coup, mais en France, ça n’a jamais fonctionné.

            Mille promesses du père à l’enfant le font patienter et renoncer à fuguer.

            Souvent promesse fut faite du candidat au peuple, mais jamais tenue, de le rendre autonome. Le RIP en vue des présidentielles est si souvent envisagé, qu’il faut être un peu naïf pour croire à tel engagement … Certains y vont franco, promettent un « à la suisse », d’autres sont plus malins, annoncent un contrôle par une commission, noble et vertueuse, comme il se doit. Certains sont rigolos : « je donnerai la parole aux français », ce qui doit se décoder : je rédigerai la question et conserverai la maîtrise du calendrier, et des circonstances, mais toi, ô peuple aimé, tu ne pourras que dire amen ou nennie, et je te ferai bien sentir lequel des deux doit être ton choix.

            Ce qui n’ interdit pas la possibilité heureuse d’une fin de série statistique.

            Une particule d’énergie finie peut franchir un mur de potentiel infini. Aussi miraculeux que cela puisse paraître au déterministe. Et de même un politicien peut tenir son engagement de se dépouiller de son pouvoir total. Aussi miraculeux que cela puisse paraître à l’électeur.

            Qui en est réduit à scruter un visage pour y percevoir mensonge, orgueil, ou au contraire sincérité.

            Je signale au passage qu’un tremolo de la voix n’est pas un signe fiable. Pour l’oreille musicale, il peut même être injonction à se détourner.

            J’ai cependant un critère simple : celui qui dit tout à la fois je gouvernerai et vous déciderez, celui là ment,
            ou bien présente un grand désordre intérieur,
            sorte de folie qui le fait se persuader lui-même,
            le temps du mensonge, obtenant ainsi le masque de la sincérité si utile au maître à l’heure où le non citoyen usera naïvement du secret de l’urinoir, oups pardon, de l’urne.

            Cher Effab, aller par ailleurs piquer sa liberté à un maître qui dispose des armes et ne la veut pas céder, cela comporte un risque. Un risque d’être victime, mais aussi bourreau. D’autant que la violence libératrice ne dispose pas forcément de la volonté générale, puisque l’idéal libérateur ne dispose pas des outils de propagande que le maître (armé) a hérité de l’Histoire, son Histoire.

            En un mot, on est dans la « m… »

            Un espoir cependant, la contagion de l’idée. Voulue, construite, patiente. Et la foi dans l’hypothèse que rien ne résiste à un tsunami de conscience. Hypothèse parfois vérifiée par la réalité historique, plus souvent certainement que la bonne foi des vendeurs de promesse.

          • Je suis moi-même de plus en plus enclin à ce tsunami…

            … mais sommes-nous vraiment dans la merde ou certaines forces veulent plutôt nous en persuader ? moi qui sais pertinemment à présent que rien ne peut éclore sans ce grand fatras d’immondices et de déchéances

  40. Ana Sailland,
    « ça n’a jamais fonctionné » … Vous avez la mémoire courte!
    Programme du CNR 1943
    http://www.larecherchedubonheur.com/article-31547277.html
    ————————————————————————-
    Signataires du programme du CNR
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance
    ————————————————————————-
    Les 3/4 du programme sont consacrés à la libération, à l’indépendance et au retour de la souveraineté de la France.

    Puis les mesures à prendre à la Libération, qui ont servi de préambule à la Constitution de 1946.

    C’est sur cette base que c’est construit le modèle social français.
    Ce qui se fait de plus performant au monde en matière de redistribution de la richesse nationale, une paille!
    Dont vous et votre entourage ont bénéficié toute votre vie, et que les directives européennes sont en train de saccager.

    Feuille de route de Matignon, publiée début Mai par la Commission européenne:
    https://www.upr.fr/actualite/europe/les-gope-grandes-orientations-politique-economique-feuille-route-economique-matignon
    ———————————————————————-
    Il serait temps de redescendre sur terre!
    S’attaquer à l’ Empire américain en sortant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’attaquer au 3e Reich. L’Argentine, qui refuse de rembourser la dette illégitime, y est directement confrontée.
    La Présidente Christine Kirchner annonce que  » Washington est en train de planifier son assassinat »

    http://french.irib.ir/info/international/item/343096-les-etats-unis-est-en-train-de-planifier-mon-assassinat-cristina-fern%25C3%25A1ndez-de-kirchner
    ————————————————————————
    Les méthodes utilisées par les dirigeants US sont particulières:
    « Confessions d’un assassin financier » par John Perkins

    http://www.dailymotion.com/video/xfxdnd_confessions-d-un-assassin-economique-john-perkins_news
    ——————————————————————--
    Merci quand même de vos encouragements!
     » Bonne chance, alors, si vous réussissez, tant mieux »
    C’est très courageux de votre part de laisser les autres monter au créneau! J’aime beaucoup les Résistants de 1945, dans votre genre…

    • C’est là tout la problématique de cette situation, FifiBrind_acier, je suis bien d’accord avec vous et, croyez-le ou non, beaucoup ici en sont conscients, tel ETIENNE et ANA. D’ailleurs, ETIENNE a déjà abordé cela et qui a bien visionné certaines captations, qui a bien lu une partie de sa prose n’ignore pas combien il est conscient de cette impuissance politique comme il est inutile dans l’état actuel des choses et des consciences de s’y attarder plus que ça, notre sentiment en tout cas, et de plus en plus le mien, en particulier, moi qui ai longtemps pensé que nous aurions tout intérêt à ‘forcer’ quelque peu les choses de crainte qu’il ne soit un jour trop tard. Et j’avoue encore aujourd’hui qu’il y a là matière à débat, matière à réfléchir, comme on peut se dire également que le débat ici, voyez-vous, en ce cas précis, de par sa spécificité, exigeant peut-être davantage de retenue en public sinon cette discrétion des plus élémentaires, et ce n’est certainement pas le Général de Gaulle ou les Résistants sur le terrain qui me contrediront.Bref.

      « … Dont vous et votre entourage ont bénéficié toute votre vie, et que les directives européennes sont en train de saccager. »

      Oui, eh bien, où voulez-vous en venir, nous savons tout ceci, nous zn sommes bien conscients…

      « Il serait temps de redescendre sur terre!
      S’attaquer à l’ Empire américain en sortant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’attaquer au 3e Reich. L’Argentine, qui refuse de rembourser la dette illégitime, y est directement confrontée.
      La Présidente Christine Kirchner annonce que » Washington est en train de planifier son assassinat » »

      « Redescendre sur terre », difficile de faire mieux, nous qui n’avons quasiment aucune audience public officielle (le Net et ses algorithmes ont leurs limites) et d’autres encore plus mal lotis ici-et-là… entrer en Résistance, soit, allez-y, vous qui en parlez si bien, mais que j’éclaire votre lanterne, vous qui avez apparemment quelques petites choses à apprendre sur l’Histoire, la réalité des choses et l’élément humain.

      Voyez-vous, la résistance ne peut se concevoir que sur un vaste réseau communiquant et agissant, certains peut-être armés et plus activistes, mais ces actions possibles parce qu’il y a tout un partage d’informations, de moyens, de personnes… tout ça pour dire qu’une véritable Résistance doit déjà s’appuyer sur une partie de la population, aussi minime soit-elle et que l’élément, l’objectif armé de ladite résistance ne saurait être en vérité qu’une des parties constitutives, que ledit « objectif » en doit le but ultime car, en vérité, sous cet angle de vue encore plus vaste, lui-même tributaire de cette liberté à reconquérir… comme il n’est dit que toute Résistance doivent absolument passer par la chose armée et quelque violence que ce soit_il y a tellement de paramètres à prendre, de situations différentes, d’imprévus, de psychologie, d’éléments plus hasardeux encore, ou des synergies, ou des volontés, ou des outils capables ici et non là d’opérer une résistance tout en trouvant la clé la plus opportune et la « consensuelle », pourquoi pas, on peut tout imaginer dans une réalité quantique nous qui voyons très bien où mènent tous ces réflexes neuro-ataviques et l’Histoire qui place toujours ou très souvent l’arbitraire de la force et la primauté du capital au-dessus de tout…

      « Merci quand même de vos encouragements!
      » Bonne chance, alors, si vous réussissez, tant mieux »
      C’est très courageux de votre part de laisser les autres monter au créneau! J’aime beaucoup les Résistants de 1945, dans votre genre… »

      Si vous vous sentez à ce point vrai gaullien, je ne puis que vous engagez à suivre cette voie, en parallèle à cette émancipation citoyenne, les deux pouvant très bien avoir besoin l’une de l’autre à un moment donné… mais n’exigez pas d’autrui ce que vous ne comprenez pas de lui, chaque action, chaque aspiration se valant toutes, certains prêts à en découdre par les mains, d’autres, au contraire, révulsés à la pensée d’attenter à une vie, de façon si animal, ce rapport au sang en disant peut-être infiniment plus long sur notre approche de la vie, en âme et conscience, quand d’autres ne se formalisent guère de l’environnement, de la souffrance d’un animal ou de la dignité bafouée de ses semblables.

      La vie est une somme de diversité, telle la Démocratie_mais partant du fait que le bien commun et les vertus humaines régissent et fondent la société et ce Contrat Social, il fait bien imposer à cette diversité ces limites à l’inacceptable, hors dans cette optique et ce pragmatisme qui en découle, à chaque compétence d’agir au mieux de l’intérêt général, en âme et conscience et dans le respect de ces-dites limites, au pire, le juste nécessaire, non la fin qui justifie les moyens mais bien parce qu’on ne pouvait faire autrement.

      Très bonne journée, Citoyen

      EFFAB

    • Ah ! un point que j’ai omis, à savoir, que la Résistance en France dans les années 40 (mille neuf cent, j’entends) a peut-être bien contribué en partie à la victoire finale, mais que cela n’oblitère pas le fait qu’elle a tout de même bénéficié pour ce faire, rectification, qu’elle a pu y contribué tout en apportant sa part grâce au travail, aux synergies de bien des gens comme de ce débarquement international bien fourni en moyens et en volontés lui-même, ces élites qui ont financé le Nazisme et ces mêmes possédants qui s’efforcent, via l’Euro et bien d’autres cartes, d’asservir plus avant aujourd’hui les individus et les peuples.

      Oui, l’ami, « S’attaquer à l’ Empire américain en sortant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’attaquer au 3e Reich », je suis bien d’accord, que cela se fasse par cette puissance publique à redéfinir ou bien en prenant les armes et le maquis…

      … nous en sommes bien là, mon fils, à cette croisée des chemins, comme il t’appartient, à toi et à toi seul, comme à nous tous et à chacun de nous, d’être enfin un Homme en même temps qu’un dieu… homme et femme, Masculin et Féminin, justement, ce rééquilibrage à faire… disons donc comme une Conscience et ce Dieu qui nous dépasse et qui nous transcende.

      tout petit fabinou

    • Certains évoquent ici régulièrement cette notion, ce mot de « vergogne »_pour ceux qui ne seraient pas familiers de cette notion, je vous renvoie à l’une des deux vidéos que j’ai citées ci-dessus, celle de la Mutinerie, un entretien riche et dense que je conseille à tous ceux qui découvrent ETIENNE et d’autres qui pourraient y trouver un ton et un constat très enrichissant à sa démarche et à sa réflexion… c’est à partir de 36’40 environ

  41. Le programme du CNR avait été élaboré ou au moins initié avant la libération.

    Et

    Les circonstances dans lesquelles il fut mis en oeuvre sont des circonstances très particulières, de transition, qui ne sont pas celle du régime stationnaire (pervers mais stationnaire) que nous vivons/subissons.
    Pardonnez cette métaphore d’ingénierie.

    J’ai le projet quant à moi d’éviter de suggérer de « descendre sur terre », ou autre pique aimable, ceci afin de ne pas permettre à l’échange d’idées, profitable et enrichissant, de glisser vers l’affrontement stérile.
    J’avoue parfois craquer cependant. Mais j’ai bien l’intention d’éradiquer en moi ce tropisme gaulois à se battre entre amis potentiels.

    Comparer Asselineau aux résistants de 19.. euh, 45 c’est après, est intéressant et dans la ligne de cette confusion des temps et des régimes.

    Quant au courage, laissez les gens choisir où l’investir.
    Et laissez leur la liberté de ne pas vous suivre.
    La diversité des actions sera plus efficace que le ralliement sans conviction de gens peu séduits par un homme qui se présente en sauveur unique.
    On en a connu.

    Les autres sujets que vous avancez sont intéressants, et connus, mais pas en rapport avec la conversation que vous avez voulu engager.

    • « J’ai le projet quant à moi d’éviter de suggérer de « descendre sur terre », ou autre pique aimable, ceci afin de ne pas permettre à l’échange d’idées, profitable et enrichissant, de glisser vers l’affrontement stérile.
      J’avoue parfois craquer cependant. Mais j’ai bien l’intention d’éradiquer en moi ce tropisme gaulois à se battre entre amis potentiels. »

      Divine ANA… il n’y a là aucune espièglerie, aucune ironie, tu le sais, en tout cas je tiens à la préciser, nous qui quelque fois démarrons au quart de tour, interprétant mal un propos, un mot d’esprit, une allusion plus subtile encore… et moi le premier à démarrer en mélangeant au plus profond cette vergogne et et ce verbe… « ver » ^^ vers, ce sens à prendre tout en l’ignorant non pas tant ce but extérieur mais ce but en soi, cette réalité ultime peut-être ou.et ce beau chemin en tout cas, ce beau chemin de la vie, du partage, de l’amour, de la tendresse et tout ce qui donne une vraie valeur et une vraie beauté aux choses et au monde. Merci ANA

  42. Je remarque un petit détail …

    Le site d’Etienne est OUVERT.
    Ses adversaires peuvent y venir converser.
    Certains le font d’ailleurs, élégants ou flibustiers, c’est selon.
    Les militants de divers partis peuvent ici venir propagander à leur aise, et s’ils ne harcèlent pas, ils sont les bienvenus.
    Ils peuvent même venir ici nous suggérer avec insistance de renoncer à nos idées pour adopter les leurs. Il leur est permis de rêver 😉

    Et je dis que tout cela est fort bien.
    Que penser la démocratie sans cet esprit d’ouverture serait suspect.

    Espérant ou croyant trouver ailleurs le pareil, je vais donc,me promener sur les sites et blogs de certains partis, dont ceux dont certains représentants viennent ici partager. Ceci dans l’intention de polliniser comme eux pollinisent ici, ou au minimum dans l’intention de simplement partager, aimablement, nos différences comme nos similitudes.
    Là, toutes sortes d’articles tous plus intéressants les uns que les autres.
    Articles qui éveillent des idées à foison, qu’on aimerait partager.

    Las.

    Mais hélas, quand on veut le faire, on se trouve face à une ergonomie frustrante, parfois même, ou souvent, ou toujours (?), dans l’impossibilité technique d’amorcer comme ici le dialogue et le polylogue.
    Souvent il n’y a tout simplement pas l’onglet « réponse ».

    J’espère me tromper, et trouver bien vite grâce à quelque bonne âme le moyen et le lien pour partager ailleurs comme nous partageons ici.

    Et en particulier là où on nous dit « je rendrai la parole aux français ».
    Où la où on nous propose la 6ème république.

    Dans le même ordre d’idée, nous avons vécu ici avec l’ami Norton un long échange approfondi quoique parfois houleux. Les critiques reçues par lui furent appréciées de lui, ce qui témoigne d’une certaine objectivité. Fifi pourra d’ailleurs surfer pour trouver cela.
    Norton a transmis nous a-t-il dit ces idées à son leader.
    Et depuis, nous n’avons rien, les mois passent, pas le moindre signe.
    Dommage.

    Promettre la démocratie sans déjà la faire vivre n’est pas forcément séduisant.

    • Ana Sailland,
      J’ai parfois un peu de mal à suivre votre logique…

      Si on présente dans un programme des moyens simples d’éviter les conflits d’intérêts ou la corruption, ( interdiction des lobbies, 2 mandats seulement, vote blanc, pas de cumul des mandats, examen périodique des conflits d’intérêts, contrôle de l’application de la Constitution par des Juges etc) vous dites que cela vous est imposé… , donc c’est caca.

      Si un sujet est compliqué et clivant, qu’il nécessite une information importante des citoyens, des débats contradictoires, est suivi d’un referendum pour que ce soit les citoyens qui décident, cela ne vous convient pas non plus, car vous soupçonnez un coup fourré…

      Pour vous, un Parti politique qui ne tranche pas sur tout d’emblée, mais choisit de laisser les Français décider, c’est suspect!

      Question subsidiaire:
      Vu l’effondrement du PS et de l’ UMP dans l’opinion, si la Constituante par tirage au sort est majoritairement constituée de bas du front genre Maïdan, vous faites quoi?

      • Nous n’avons pas le même projet.

        Vous n’avez pas répondu à mon interrogation sur les forums ouverts avec présence des leaders.

        Vous ne saurez jamais mon intention pour 2017, mais soyez certaine que gaver ne donne pas faim.

        • Pour votre dernière question : c’est des maths : avec le TAS il y aura des gens comme vous.

          • FifiBrind_acier

            Ana salland,
            Il est fort probable, en effet que nous ne mangeons les mêmes rillettes… Ne plus avoir de Partis politiques, d’élus, de Nations souveraines ni d’Etats indépendants, c’est le projet du Nouvel Ordre Mondial. Attali ne cesse de l’expliquer.

            Vous ne pensez pas que je vais apporter le moindre soutien à ce genre de projet? C’est la victoire totale du capitalisme dérégulé.

            Je suis favorable à toutes les remises en place des régulations économiques par l’ Etat pour contrer la finance et les appétits des multinationales. C’est ce qui existait avant l’ UE.

            Il suffit de voir ce qui se passe en Afghanistan, en Libye, en Irak, en Ukraine ou en Syrie, où « diviser pour mieux régner » est appliqué, pour comprendre de quoi il retourne, merci du cadeau!

            Pierre Hillard :  » La décomposition des Nations européennes ».
            http://www.gaullisme.fr/hillard_livre.htm
            —————————————————

          • L’Etat est une chose comme cet état de chose, affligeant, indigne ; il y a aussi cet état de nature ou la nature humaine si vous préférez, aussi perfectible que corruptible (et là est contenue cette réponse et cette solution à ce paradoxe démocratique), mais face à l’Etat, à ses débordements et autres dérives, il a y surtout cette solution, cette alternative plaçant la souveraineté de tous et de chacun au-dessus de toute volonté privée, qu’elle soit élitiste ou lobbyiste.

            Le Nouvel Ordre Mondial est justement une extrapolation de cette volonté exclusivement privée et élitiste, l’Etat monarchique (cette pseudo-démocratie) n’en étant qu’une étape ou l’expressivité dans un environnement historique et géographique particulier.

            Bref, abandonnons ce « status », ce « stare », « se tenir debout » quand il est surtout question en Démocratie d’horizontalité, synergies en partage et subsidiarité en actes.

          • Ana Sailland

            @FifiBrind_acier | 14 octobre 2014 at 11:44 |

            Je viens de passer la journée à plancher avec des amis sur le projet suivant :

            Réveiller notre imagination politique et notre envie d’être acteur et non plus seulement spectateur-électeur.

            Ce dont accouchera cet éveil est imprévisible quand à la date et quant à la nature des conséquences.

            Mais il est clair que si l’imaginaire se limite à admirer-voter, nous resterons spectateurs.

            Et cet état infantile, nous n’en voulons plus.

  43. Salut Etienne

    Au cas ou tu ne l’aurais pas vu, dans le tsunami de commentaires sur le débat, (passionnant en effet), entre Frédéric et Bernard… je te signale que j’en ai mis un, sur cette page:
    https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10152860826562317

    Je viens de voir ton interview avec Librinfo74, (A/s Soral & Melenchon), et sur ton exigence de préserver une de nos libertés fondamentales: pouvoir discuter, quand on le souhaite, avec tout être humain, même et peut être surtout, s’il n’est pas du même bord politique.

    Je trouve que tu es de plus en plus convaincant ! Notamment sur l’aspect « arme de diversion massive »… que constitue ce genre de question futile (« Cela ne vous gêne pas de dire la même chose que le FN ? » que l’on pourrait au moins renverser: « Cela vous convient-il que le FN dise la même chose que vous ? » ! )
    Il me semble que ceux qui parlent de toi comme d’un « analphabète de la politique »… vont devoir changer d’avis !
    Il y aussi l’argument de Frédéric que je paraphrase ainsi:
    « Les bonnes idées ne sont pas si nombreuses… s’il suffit que le FN nous en pique une, pour qu’on ne puisse plus s’en servir… on est mal ! »
    Fraternellement,
    Raymond

    • « Beaucoup de jeunes diplômés veulent désormais devenir des entrepreneurs sociaux [cf. glossaire] et créer des entreprises hybrides, à mi-chemin entre deux logiques : la rentabilité à tout prix et une philosophie à but non lucratif. » -- ‘La France est-elle ouverte à cette économie sociale ?’

      Vouloir une philosophie à but non lucratif tout en exigeant quelque rentabilité, qui plus est, « à tout prix », cela me semble déjà paradoxal en soi…

       » Il est évident que le passage du système capitaliste à l’ère collaborative ne se fera pas sans heurt. Il y aura des conflits, l’homme n’est pas parfait. Mais nous n’avons pas le choix. Je crois que l’économie du partage est notre dernière chance de lutter contre le réchauffement climatique, s’il n’est pas déjà trop tard. » -- ‘N’est-ce pas là une vision un peu utopique ?’

      Associer un nouveau paradigme à ce prétendu réchauffement climatique c’est un peu faire prendre pour des lanternes ces fameuses vessies de l’ultra-libéralisme, enroler d’un beau vernis high-tech ces capteurs* proposés-là par un idéologue et derrière une volonté capitalo-élitise ayant déjà penser pour nous comment sera cette économie sociale et ces « communautés collaboratives » de demain…
      Bref, je ne suis pas sûr que ladite présentation des choses soit aussi honnête qu’elle prétend mais je vois le mal partout, je veux bien l’admettre.

      * dans la vidéo sur ce lien, à partir de 8’00 -- http://www.01net.com/editorial/627724/l-internet-des-objets-precipiterait-le-declin-du-capitalisme-selon-jeremy-rifkin/

    • L’idéologie du Mouvement Zeitgeist est très louable, très souhaitable mais si nous voulons vraiment être aussi libres et maîtres de tous ces moyens de production nouveaux et révolutionnaires, nous ne pouvons le faire, j’entends dans notre intérêt propre à chacun et à tous, que dans ce rapport horizontal à autrui et subsidiaire d’une société agissant par la base et non dirigée par le haut et quelque élite peu scrupuleuse du bien commun et de l’autonomie individuelle.

  44. Mon intuition (elle seulement) me suggère que 5h/j c’est beaucoup trop.

    Le machinisme aux vertus prophétiques est repéré depuis bien longtemps (Marx, Sismondi, autres ?) comme devant provoquer la fin du travail « obligatoire ».

    Mais jusqu’ici, il n’en fut rien.
    Pour deux raisons :

    -Les machines (l’outil de production) sont propriété d’une caste ( et cause de l’existence de cette caste ). Ce qui bloque l’impact humaniste potentiel du machinisme.

    -L’égoïsme, le calcul, le donnant-donnant (biaisé-triché)

    Surviennent trois nouveautés :

    -« L’usine à la maison », nouveauté digne de Gutenberg, ça démarre, mais conséquences inimaginables.

    -Les réseaux virtuels du bénévolat
    -Les réseaux physiques de l’entraide.

    -La révolution psychanalytique du non-contractuel incarnée comme prototype dans les incredible edible. Là aussi, le devenir peut être explosif, nul ne sait encore.

    Si est dépassée une taille critique de l’économie dissidente (DON + AUTONOMIE), elle devrait échapper aux contrôles usuels : politique & finance.

    Les puissants peuvent se retrouver à pédaler dans la choucroute.

    Le monde va changer, c’est certain.
    Et pas forcément vers le drame.

  45. Un message de Philippe Derudder :

    ENVOI EN NOMBRE

    un beau bonjour à toutes et tous

    Qui parlait de « péril jaune » ???
    Les chinois seraient-ils en train d’ouvrir une voie vers la sagesse ?
    Une approche des plus intéressantes dans tous les cas. Espérons que ce sera suivi d’effet et copié !

    http://french.peopledaily.com.cn/Economie/n/2014/1008/c31355-8791669.html
    Bonne journée

  46. Le machinisme

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/12/09/286-avant-marx-avant-keynes-simonde-de-sismondi-economiste-des-pauvres-donc-meconnu

    pour télécharger, moteur de recherche avec :

    gallica sismondi étude sur les constitutions des peuples libres

  47. Pourquoi ne pas se rapprocher, Etienne, de la théorie critique et débattre avec Anselm Jappe il te sera un soutien … pour ma part je pense qu’ il faut accélérer tout bêtement oserais-je dire, l’ agenda des ateliers constituants, peu de monde aux débuts puis de plus en plus .. j’ en suis convaincu.
    Là où j’ habite j’ ai commencé à en parler. Demain j’ en saurais plus.
    A bientôt, courage; mais de grâce ne pas faire confiance aux spécialistes ils viendront toujours assez tôt
    Guy
    Reprendre SVP l’ agenda sur le site GV

  48. : ou ; suivis de )

  49. Mea culpa je n’ avais pas écouté la vidéo … brillant et en phase avec la critique de la valeur
    Concernant l’ eboueur je me pose la question depuis longtemps et j’ ai pensé que toute tache « ingrate » pouvait faire l’ objet d’ un service citoyen
    Tout le monde sans dérogation à part l’ âge et le handicap donne 2 jours par moi pour les poubelles. On apprend par là même à gérer ses déchets et on sort de la schizophrénie du tout à l’ égout. Ou comment mettre les mains dans la merde
    Guy

  50. Bonjour, et bravo a tous pour votre engagement (j’essaie de faire court..)

    Concernant le debat, il a ete dit que la Constitution n’etait pas le sujet du debat; cependant la souverainete y renvoyait facilement, et je regrette comme Etienne qu’aucun de ces deux « indispensables »(Lordon et Friot) n’ait reussi a le glisser.

    Cependant, a la fin de cette premiere partie, il me semble que l’idee de Constituante et de Constitution citoyenne prenait presque naturellement sa place, et s’inserait parfaitement dans le discours des orateurs (peut-etre un debut de deformation a entre des GV partout?). En tous cas je suis persuade que si le sujet avait ete lance, grrrrr, le debat aurait avance…

    Du coq a l’ane, j’avais ete frappe par le force de conviction d’une petite animation sur Youtube qui reprenait (une partie) du travail de Bernard Friot :

    Je crois sincerement que ce type de document, reprenant les idees principales d'Etienne et des GV, serait tout a fait a meme de contaminer de maniere virale, a la fois sur des chaines Youtube, sur FB, et sur des blogs abordant le sujet. Je suis conscient que le travail a accomplir est titanesque, et reconnais mon incapacite a le realiser, mais si l'idee vous semble digne d'interet, j'apporterai toute l'aide possible.

    Et si non, je ne serai pas vexe ;0

    Pardon pour les accents, clavier US

  51. Quand les humains n’auront plus besoin de postuler !

    Ça secoue… Tout travail humain paraît condamné à mort.

    Je ne vois pas comment on peut sortir de ce piège à rats sans le transformer (nous-mêmes) en opportunité : en écrivant la constitution (forcément d’origine populaire) instituant et garantissant le salaire à vie (ou le revenu de base), notamment.

    • Quand on sait que la motorisation a conduit les chevaux à la boucherie, on peut s’inquiéter pour nous…

    • voici un petit vidéo pour découvrir Gerald Hüther (si vous ne le connaissez pas déjà) , neurobiologiste, qui, sur un niveau scientifique, peut même prouver que le tirage à sort et l’organisation des communes comme l’a initié Camille, sont exactement ce que le cerveau humain cherche pour son développement heureux!
      http://journaljose.blogspot.de/2013/10/neurobiologie-et-education-prof-dr.html

    • Il y a une profonde analogie entre ce que nous nommons robot et ce que nous nommons personne morale à responsabilité limitée :

      Dans les deux cas, l’humain qui compte s’appuyer sur une entité créée par lui peut se retrouver dépassé par elle, voire supplanté.

      De nos jours, les personnes morales, qui ne sont ni des personnes ni morales, sont dans les couloirs des parlements, quand moi je n’y suis pas, et ont accès à l’oreille des décideurs, qui ne se contentent pas de les écouter mais encore souvent les favorisent, ou leur obéissent.

      Et ces mêmes personnes morales, qui détiennent du capital en quantité suffisante pour dominer jusqu’au pdg et au politique, possèdent aussi et gouvernent des robots, disposent ainsi du ou de pouvoir politique, appuyé sur une puissance de feu de nature telurienne.

      Dans la vidéo, les robots boursiers, entre autres, sont dénoncés comme autonomes. Mais s’ils sont autonomes, ils ne sont pas libres : ils obéissent, mais non à des humains, mais à des personnes morales, dont l’axiome 1 est croître sans vergogne.

      Pour nous protéger des robots, nous devons en premier lieu nous protéger des personnes morales à responsabilité limitée, qui ne sont pas des humains, mais des égrégores non humains, et de nos jours gouvernent et la loi et la matière.

      Leur interdiction doit être constitutionnelle.

      • oui, c’est sûr.

        • La politique mondiale ne peut être comprise si on ne perçoit pas le fait que parmi les belligérants du combat universel sont des entités qui ne sont pas du camp humain. Si elles ont été crées par nous (hypothèse faible et non chamanique), elles nous extrapolent dans un premier temps, puis acquièrent une autonomie, puis le statut de Maître.
          Ceux que nous nommons « collaborateurs » de l’entreprise, et qui eux sont humains, sont en fait les neurones de ces entités, et donc leur sont utiles mais en aucun cas ne les dirigent.

    • Le peuple élu se révélera par l’appropriation des robots qui remplaceront les peuples non élus.

  52. Lu hier dans un bistrot genevois 😉
    http://www.lecourrier.ch/127414/proteger_la_suisse_des_crises_financieres
    (http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/)

    Le courrier a la gentillesse de publier des pdf de ses éditions …….

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