Pressions et expression : un entretien de Maja Neskovic avec Jean Bricmont, sur « LA RÉPUBLIQUE DES CENSEURS », livre passionnant et important

Maja Neskovic est une journaliste digne de ce nom : dévouée au bien commun, honnête et courageuse.

Maja vient de publier sur le site Hors-Série un entretien avec Jean Bricmont, intellectuel belge que je trouve, lui aussi, dévoué au bien commun, honnête et courageux ; un libre penseur rigoureux et attachant.

Ils parlent ensemble du dernier livre de Jean, un livre important, que j’ai dévoré au printemps dernier et que j’ai trouvé remarquable : « La République des censeurs » :


Couverture du dernier livre, passionnant et courageux, de Jean Bricmont

Voici la page « Hors-Série » de cet entretien :
http://www.hors-serie.net/Aux-Sources/2014-09-27/Pressions-et-expression-id40

Et voici le texte introductif de Maja :

La liberté d’expression, on n’y pense pas vraiment. C’est un peu comme l’eau du robinet, c’est là, ça coule, sans trop d’effort, sans qu’on sache vraiment comment ça marche. C’est acquis. Bien sûr, on a l’intuition qu’on ne peut pas « tout dire », mais dès lors qu’on y réfléchit un peu plus, la question des limites devient vertigineuse. Des centaines de pages ont été écrites sur le sujet. Le curseur entre le dicible et l’indicible a souvent varié au cours de l’Histoire. C’est, semble-t-il, un sujet inépuisable.

Dans son livre, La République des censeurs paru en février 2014 (éditions de l’Herne), Jean Bricmont s’est plus particulièrement penché sur des exemples récents qui montrent, selon lui, que la liberté d’expression est bafouée en France, et ailleurs en Europe. Menacée par des dispositions législatives censées pourtant protéger les plus faibles d’entre nous. La question est connue : doit on sacrifier un peu de notre liberté individuelle au profit d’un intérêt général plus grand ? Ne pas tout dire pour ne pas risquer de discriminer, d’inciter à « la haine », de raviver des mémoires douloureuses. A cette question Jean Bricmont répondrait peut-être qu’elle est mal posée. Où se situe vraiment l’intérêt général ? Qu’est ce qui menace le plus la paix civile : la liberté d’expression ou la censure ?

Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage « controversé ». Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrêmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire).

Je ne prétends pas avoir lu l’ensemble de la prose de M. Bricmont, peut-être que des « franchissements de ligne » m’ont échappé, mais dans ce que j’ai lu de ses écrits, absolument rien ne justifierait, à mon sens, qu’on refuse de débattre avec lui.

Et, par ailleurs, j’estime qu’avant de prendre au sérieux tous ceux qui désignent les bons et les mauvais, ceux avec lesquels on peut débattre et ceux avec lesquels ont ne doit surtout pas discuter, il conviendrait de se pencher sur leur parcours à eux. Bref, il faudrait contextualiser les contextualisateurs, vérifier les vérificateurs, légitimer les légitimateurs… Un sacré boulot, auquel je pourrais consacrer mes vieux jours… ou pas !

(L’intégrale du docu « Chomsky et compagnie » cité dans l’émission est là : sur le site des mutins de Pangée).

Maja Neskovic


On peut parier que les chiens de garde du système de domination (adeptes du terrorisme intellectuel que dénonce ici précisément Jean) vont faire payer ces actes de résistance (le livre et la vidéo), aussi bien à Jean qu’à Maja, et peut-être aussi aux autres journalistes de Hors Série, ainsi qu’à tous ceux qui prendront leur défense… Si cela advient, c’est à nous tous, humanistes cohérents, de faire bloc et de les soutenir mordicus.

Merci à Jean et à Maja pour tout ça.

Étienne.

______________

PS :

Daniel Schneidermann (@SI) (que j’aime bien) a mal réagi
(de mon point de vue) à cet entretien :
http://www.arretsurimages.net/chroniques/2014-09-30/Bricmont-l-extermination-les-historiens-et-les-juges-id7095

Judith Bernard (HS) a bien réagi
(de mon point de vue) à la colère de Daniel :
http://www.hors-serie.net/edito.php

Je trouve passionnants les derniers paragraphes du Judith, intitulés
« LE DROIT, PRIS ENTRE PRÉJUGÉ « INTENTIONNALISTE »
ET PRÉJUGÉ « NEUTRALISTE »

293 réponses à “Pressions et expression : un entretien de Maja Neskovic avec Jean Bricmont, sur « LA RÉPUBLIQUE DES CENSEURS », livre passionnant et important

  1. Jean Bricmont est surtout un intellectuel d’extrême droite, un rouge-brun comme on les appelle en politique. Il affiche un discours anti-système et populiste ( c’est à dire allant dans le sens des idées répandues, volontairement simplistes et faisant appel aux sentiments des gens plus qu’à leur raison ), ceci afin d’accrocher les gens et de les emmener petit à petit vers l’idéologie du complot juif et franc maçon.
    A cet fin, il instrumentalise principalement le conflit israelo-palestinien, ainsi que les thèmes géopolitiques et reprend à son compte l’idéologie du « mondialisme » qui est théorisée par l’extrême droite afin de créer dans l’imaginaire de leurs victimes un faux clivage « mondialiste » / « nationalistes » où les nationalistes ont évidemment le bon rôle.
    C’est un intellectuel particulièrement réactionnaire au niveau sociétal ( homophobe, misogyne ).
    Et s’il reprend parfois à son compte le discours ou les symboles de la gauche, c’est pour les détourner, et même les retourner contre la gauche elle-même.

    Etienne prouve ici une nouvelle fois sa lente dérive vers l’extrême droite, en affichant des sympathies pour leurs intellectuels et leurs idées, et en reprenant leurs propagandes.

    • Jean Bricmont, un intellectuel d’extrême-droite ? Vous dites des conneries, plutôt non, vous RÉPÉTEZ des conneries malveillantes et parfaitement infondées que vous avez lues ou entendues, sans aucune vérification. Vous procédez ni plus ni moins à de la calomnie, si ce n’est pas de la diffamation.

      Mais vous n’êtes sans doute qu’un (ou une, on ne saura jamais) instrument malhonnête de l’oligarchie déguisé en prétendu « antifasciste ». Si Étienne est d’extrême droite, vous, vous êtes la réincarnation de Bernardo Gui, l’inquisiteur du XIVe siècle.

      • Mais quel intérêt j’aurais à être MALVEILLANT et à mentir envers cette personne ? Expliquez-moi ?

        Dès que l’on dit quelque chose qui ne vous plait pas on ment ?

        Ca me saoule vraiment ce genre de réactions irréfléchies.

        • Ah ça, c’est facile:

          La mécanique:

          Il suffit que vous ayez évolué dans un groupe où il se disait que JB était d’extrème droite et vous avez de bonne chance de soutenir l’affirmation. Si ce n’est pas le cas, il y a cette autre experience fameuse:
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_la_mort_(téléfilm)

          Si ce n’est pas la télé qui fait prescripteur, une chose comme celle ci peut suffir:
          http://www.marianne.net/Jean-Bricmont-le-M- Prudhomme-de-la-liberte-d-expression_a235516.html

          Maintenant si vous pensez que ce n’est ni l’un ni l’autre, je vous suggère d’essayer de trouver une (1) prise de position de Bricmont qui soit un soutien à l’extrême droite (bien entendu, on ne pourra considérer que les variantes de « l’extrême droite est victime d’un deux poids deux mesures sur tel sujet » en font partie, d’autant que la liberté d’expression est elle-même sensée être une valeur de gauche. En fait la plupart des accusateurs de Bricmont en rouge brun viennent de la gauche et en piétinent, à bien y regarder, autrement plus les valeurs.

      • Salut Sam, il me semble qu’il y ait au moins un malentendu, si ce n’est plusieurs. Jusqu’à plus informé, 😀 je suis encore distinct de Sandy et je suis pour tout lire même mes adversaires politiques avec les mêmes raisons que les tiennes.

        J’ignore quelle est ta position et celle d’Étienne à ce sujet, mais en ce qui me concerne :

        Je tiens à restreindre la liberté d’expression des individus et des organisations uniquement en cas d’appel à la haine et aux meurtres par ceux-ci et confirmé par un procès public, contradictoire et équitable devant les autorités judiciaires. Je n’aime pas tellement les individus et les organisations qui connaissant les lois à ce sujet s’efforcent de tangenter le plus possible ce cercle interdit.

        Je suis contre les interdictions de réunions pour trouble à l’ordre public prononcées par les autorités administratives et que les personnes visées par ces mesures administratives ne puissent se défendre par un procès public, contradictoire et équitable.

        Je ne tiens pas à défendre la liberté d’expression dans l’absolu et en général, je tiens seulement à défendre la liberté d’expression ( sans haine ), des gens et des organisations relative aux cas particuliers où elle aurait été bafouée.

        Je tiens à ma liberté d’expression de telle sorte que je ne souhaite pas la chaîner, la relier de manière générale et sans aucune restriction à la liberté d’expression de quelqu’un d’autre.

        Je m’incline devant les victimes de la Shoah et je déclare que quelque soit le nombre de victimes de la Shoah, même si les chiffres donnés actuellement se révèlent erronés, cela n’entraîne aucune légitimité à ce que certaines personnes juives aient colonisé la Palestine.

        Je viens de m’apercevoir que Jean Bricmont, dans la première vidéo postée par Sandy, déclare qu’il se prononce contre les interdictions de réunions pour trouble à l’ordre public prononcées par les autorités administratives sans que les personnes visées par ces mesures administratives ne puissent se défendre par un procès public, contradictoire et équitable. C’est une très bonne position pour la liberté d’expression. N’ayant pas le temps d’examiner entièrement la suite de cette vidéo, ni tous les propos de Jean Bricmont ni ceux des personnes qui l’incriminent, je considère ma position précédente concernant Jean Bricmont comme ayant été hâtive et je tranche que je ne peux pas prendre actuellement position sur cette question de l’antisémitisme supposé de Jean Bricmont, ni même promettre que j’aurais le temps de réexaminer cette affaire. Quant à Étienne Chouard, idem jusqu’à plus ample informé. Par manque de temps ceci est et sera mon dernier message sur ce sujet.

    • Dérives ?
      But look who’s talking ! 🙂
      Les terroristes intellectuels de service prévus n’ont pas tardé à se pointer pour insulter…

      Ce qui est sûr, Sandy, c’est tu dérives toi-même manifestement vers l’extrême conservatisme, pro-système, anti-populiste et élitiste, un bon chien de garde du système de domination… Un vrai candidat aux élections !… 🙂 Tu seras très bien dans cette fonction, t’as le bon profil.

      Le chapelet d’insultes automatiques comme arguments, c’est assez tristoune, quand même, venant de toi.

      J’espère que ça passera ; je pense encore que, au fond, tu n’es pas si bête, ni si méchant, que ce tu t’échines à montrer, souvent.

      • Et de quels insultes parlez-vous ? Vous hallucinez.

        Pour l’instant le seul qui se fait insulter, c’est moi. Et parce que j’ose dire la vérité sur Jean Bricmont et aller à l’encontre du portrait mensonger que vous faites de lui.

        • Accuser quelqu’un d’être un rouge-brun ou de dériver vers l’extrême droite (alors que l’accusé le nie farouchement, évidemment), ce n’est pas une insulte, bien sûr, c’est objectif et bienveillant… Voilà, et toi, tu ne prends pas les gens pour des imbéciles, mmm ?

          Tu cognes d’abord, vite et fort, tu traites carrément tes interlocuteurs de fachos, et après tu te plains quand tes victimes se défendent (oh, juste un peu).

          « La vérité sur Jean Bricmont », par Sandy… On attend toujours les premières pièces.

          • Rouge-brun a certes une dimension péjorative, mais mon intention n’est pas d’insulter, juste d’appeler un chat un chat. Cette couleur exprime très bien le positionnement politique de ces gens.
            C’est un code de couleur dont je ne suis pas l’auteur, et même si je comprends que ceux qui se font qualifier de rouge brun n’aiment pas l’entendre, ils savent très bien où ils se situent et que ca leur correspond totalement.
            Quand au fait que vous dérivez vers l’extrême droite, quels mots devrais-je utiliser pour faire en sorte que vous ne le perceviez pas comme une insulte ? Devrais-je me taire et ne rien dire et laisser les gens vous lire sans personne pour vous contredire quand vous présentez de manière fausse Bricmont et ses idées ?

            Mince mais moi si on me disait cela, je n’aurais pas la réaction d’insulter les personnes qui me le disent, je me remettrais en cause …
            C’est vous qui faites une connerie avec Bricmont, comme Maya, comme Judith.

          • « Une dimension péjorative »…
            C’est cela oui…

            Et les partis qui se prétendent « démocratiques » et « de gauche », mais qui prétendent aussi que nous devons absolument rester dans — ne surtout pas nous échapper de — la camisole de force néonazie (cherchez « Hallstein » pour comprendre) de l’Union européenne, ils ne sont pas « rouges-bruns », peut-être ?

            Je ne sais pas si moi je « dérive », mais je sais que le PS EST (depuis longtemps) d’extrême droite (c’est-à-dire au service servile des multinationales et des banques, comme les nazis, oui oui).

            Alors je ne dis pas ça pour insulter qui que ce soit non plus, hein, juste appeler un chat un chat (puisque ça, on a le droit).

          • Avoir Sandy ici est une chance, c’est ce que je me dis à chaque fois que j’ai envie de proposer qu’on l’ostracise avec un coup de pied au cul. C’est juste un bel exemple de comment on devient et reste un gros con à force de s’acharner à ne jamais lire ce que pense l’adversaire désigné. Maintenant, comme chacun sait, pour la même raison il nous sert à creuser ce que nous pensons.

          • Il ne s’agirait pas de m’ostraciser mais juste de me faire taire.

          • Quelle meilleure méthode pour retourner l’esprit de quelqu’un et lui substituer au réel un monde imaginaire, qu’en lui faisant adopter un nouveau référentiel ?

            C’est ce qu’ont réussit à faire les gens qui vous ont retourné l’esprit et qui vous ont transmis l’idée que la sortie de l’UE devait être le nouveau point de référence central autour duquel les gens devraient se déterminer.

            Dans le monde réel, nous pouvons avoir un désaccord sur la sortie de l’UE, tout en reconnaissant que nous partageons le même combat.

          • Ana Sailland

            @Sandy | 2 octobre 2014 at 21:42 |

            Vite changer de sujet 😉 😉

          • Je ne cèderai jamais alors que ce que je dis est juste.

          • Deux choses me choquent dans ta démarche si tu me permets Sandy:

            D’une part, tu vas émettre un jugement sur Jean Bricmont qui est assez à charge en prétendant qu’il est d’extrême droite, rouge brun, homophobe, mysogyne etc. En quelque sorte tu exerces une forme d’ostracisme, de discrimination à son égard. En conséquence de quoi tu reproches à Bricmont (à tort ou à raison peu importe, c’est ton opinion) les agissements que tu pratiques toi-même en le jugeant. Je ne dis pas que tu es antifasciste, mais tu es emprisonné à mon sens comme eux dans la même boucle infernale qui consiste à agir de la même façon que tes « ennemis » agissent. Comme le cite Montaigne dans ses essais: « On aime son propre fumier. »

            D’autre part, tu prétends dire la vérité sur Jean Bricmont. Une question: c’est quoi la vérité ? Non pas la vérité sur Bricmont, mais la vérité tout court. Perso, je ne sais pas, si tu as des billes à ce sujet je suis preneur. Je sais ce qu’est mon opinion, mais alors prétendre savoir la vérité…

    • Sandy, c’est curieux, mais après avoir terminé la lecture de son dernier livre, j’aurais dit exactement le contraire. Et mince, moi aussi, qui lit Chouard et Bricmont, je glisse à mon tour vers l’extrême drôaaate 😉

    • Vos sources svp concernant vos affirmations. Merci.

    • et la gauche quelle est sa couleur ? = rouge sang ? combien de mort par le communisme ? d’apres les historiens 100 millions !

    • Tant d’inepties… c’est navrant. Affirmations totalement GRATUITES.
      Que faites-vous ici ?
      Vous êtes un terroriste de la pensée.

    • Soyons un peu sérieux. Quiconque s’intéresse à M. Bricmont et à ses idées sait très bien qu’il est de gauche, voire même la gauche radicale, et qu’il flirte avec l’anarchisme. Il est intellectuellement proche de Normand Baillargeon ici au Québec, dont tout le monde sait qu’il est un anarchiste. Ce n’est pas notre faute si le débat intellectuel en France est devenu à ce point débile que des gens argumentent sérieusement que Jean Bricmont est d’extrême-droite. De toutes façons, vous avez utilisé les termes « extrême-droite » et « fasciste » tellement à tort et à travers, vous les « hosties de Français », quils ne veulent plus rien dire.

      Allez collectivement tous vous faire mettre, bande de cons.

      -- Le Canada.

      • Je n’aurai pas dis mieux.

        On assène pas des vérités au nom de la vérité, plus faible que ça tu meurt. « Rouge-brun », « extrême-droite », « fasciste » sont des catégories fourre-tout.

    • Suite à la théorie relative de la monnaie, la théorie relative de la liberté d’expression.

      En faisant appel, le plus qu’il m’est possible, à la raison je vais essayer d’éclairer les aspects contre-productifs et illusoires, selon moi, de ce genre de billet d’Étienne.

      Pour ce faire, je partirais de ma propre expérience. Supposons que je suspende ma propension à copier-coller des articles venus d’ailleurs sur le forum du Plan C et que je me mette à rédiger sérieusement un grand et beau billet sur la liberté d’expression, oui, je sais, vous allez me dire que cela n’arrivera pas, bon mais dans le cadre de mon raisonnement, supposons.

      Comme j’ai déjà une image d’opposant à la construction européenne, le défenseur patenté de la dite construction sur ce forum en l’occurrence Jacques Roman va sans doute me répondre : « Beau billet sur la liberté d’expression, mais en quoi la liberté d’expression est-elle menacée par la construction européenne ? »

      Et moi, en réponse, d’après vous, est-ce que je vais ignorer la perche qui m’a été tendue sur liberté d’expression dans l’Union Européenne ou plutôt lui citer une personne inconnue de moi dans un pays que je connais très peu dont la liberté d’expression aurait été bafouée ?

      Je pense qu’il est honnête de dire qu’il est hautement probable que je reste dans le cadre de ce que je connais déjà. C’est à dire que je pensais naïvement défendre la liberté d’expression dans son absolu, alors qu’en réalité, je ne la défends que par rapport à ce que je connais et à mes centres d’intérêts.

      Et cette faiblesse, cette limite de ma personne, j’ai quelques raisons de croire qu’elle soit universelle à tous les êtres humains et que l’on ne défende jamais de manière absolue la liberté d’expression, mais toujours de manière relative par rapport à ce que l’on peut connaître et à ses centres d’intérêts.

      C’est ce qui m’apparaît et que je nomme la théorie relative de la liberté d’expression.

      Vous allez me dire : « Oui, c’est bien beau tout cela, mais quel rapport avec le billet d’Étienne ? »

      Eh, bien, c’est pareil pour Étienne, il a des centres d’intérêts, un univers connu de lui et réagit par rapport à celui-ci et cela lui donne une image pour les autres bien déterminée. Ce qui fait qu’il ne défend dans l’esprit des autres, bien qu’il ne paraisse pas en avoir conscience, qu’une partie de l’immensité de la liberté d’expression.

      Et c’est que cela se corse dans ce billet puisque le filtre du connu et des centres d’intérêts agit à la puissance 3 puisque Étienne défend sa propre liberté d’expression à travers la liberté d’expression de Jean Bricmont qui lui-même est connu pour défendre sa propre liberté d’expression à travers la liberté d’expression de Dieudonné par exemple.

      Avec le cumul de tous ces filtres, Étienne peut légitimement donner l’image de défendre qu’une portion très limitée de l’immensité de la liberté d’expression et je ne peux que constater que chaque filtre surajoute à chaque fois un biais d’image plus ou moins antisémite.

      Oui, c’est vrai, dans un procès équitable nous pourrions donner la parole à la défense et examiner dans le détail tous les textes d’Eustace Mullins, de Dieudonné et peut-être qu’en cherchant bien, nous pourrions relativiser et expliciter, pareil pour Jean Bricmont. L’ennui, c’est que pour ne prendre que l’exemple d’Eustace Mullins, bien qu’une partie de son ouvrage « Les secrets de la Réserve Fédérale » soit passionnant, il n’explicite pas pourquoi les interdictions faites aux juifs d’exercer certaines activités et l’interdiction faite aux catholiques de pratiquer le prêt à intérêt ont fini par faire sur-représenter les membres de la communauté juive dans les métiers de la banque. D’où la naissance au cours des siècles, sur la base d’une rivalité religieuse entre catholiques et juifs et d’une certaine rancune d’emprunteurs incapables de rembourser, d’un antisémitisme cumulatif qui a fini par déboucher sur que l’on sait.

      « Alors Gilles, vous êtes malin, qu’est-ce qu’il faut faire ? Il faut fermer sa gueule et arrêter de défendre la liberté d’expression ? » « Dites-le franchement, c’est cela que vous voulez ? »

      Non, je crois qu’il faut cesser de croire naïvement, avec sa petite personne, que l’on puisse clamer défendre la liberté d’expression dans son absolu.

      S’exprimer, partir du concret, comme par exemple actuellement les mesures restrictives prises récemment contre la liberté d’expression pour lutter contre le terrorisme sont potentiellement dangereuses puisqu’il s’agit de mesures administratives non-susceptibles d’appel et à la discrétion du pouvoir exécutif. Mais je n’ai plus le temps, nous n’avons plus le temps de ce combat vraiment utile puisque nous l’avons perdu dans les illusions et les débats engendrés par une vision idéaliste de la liberté d’expression. C’est en quoi, je trouve ces types de billets d’Étienne nettement contre-productifs et je commence à me désespérer du fait qu’il tarde vraiment à le comprendre.

      • Gilles,

        j’aurais plutôt parlé de théorie de la liberté d’expression relative. Je crois surtout qu’elle est fausse (et contre-productive), éventualité que fait justement disparaître à peu de frais le label abusif de théorie relative de la liberté d’expression. Mais passons sur les grands mots et la théorie, et prenons une approche très empirique.

        J’ai écouté, pas plus tard qu’hier midi, une interview d’un soi-disant « nationaliste révolutionnaire » qui s’avère être un nationaliste… européen — je l’ai signalée sur ce même fil (Ctrl+F « Nationalisme européen (no pasaran) »).

        À part que je trouve là, sous le couvert d’un supposé « radicalisme », un exemple à peine croyable de cynisme désabusé et de confusion entre logiques nationale et impériale, à part que cette « autre Europe » dont il nous dit qu’on ne peut plus en faire l’économie est confédérale tandis qu’il faudrait maintenir l’euro à tout prix (délires qui m’ont inspiré cette dédicace au con de service qui envahit ces pages), à part que ce type qui voit dans Aube dorée et dans l’actuel régime hongrois des exemples à suivre et même notre seule voie de salut, il m’apprend au détour d’une phrase, par exemple, tiens donc, que l’Iran est le principal fournisseur en pétrole de l’Israël et qu’Israël fourgue plein d’armes à la Chine.

        Bref, l’important n’est pas que j’aie eu trois hauts-le-cœur à la minute en regardant cette vidéo, c’est que j’y ai appris plusieurs choses que j’ignorerais sans doute encore longtemps si je ne l’avais pas fait. Comme à chaque fois ou presque que je prends la peine d’écouter tel ou tel ennemi désigné.

        J’y ai appris, pour commencer, quelles justifications ledit ennemi donne de sa position, quelle est sa vision d’une possible stratégie, etc. Ce qui me place désormais dans une situation où ma conscience me dictera de ne plus faire l’économie de tel argument qui heurte telle de mes convictions, donc m’amènera à les faire évoluer, ce qui n’exclut pas qu’elles s’en trouvent renforcées.

        Idem, si l’argument est de qualité, si la bonne foi [se lit], j’aurai sans doute à me confronter à quelques unes de ces idées quand j’apprends — pas tellement dans ce cas mais dans la plupart des cas — quels reproches et quels arguments il oppose à ceux qu’il voit comme ses ennemis.

        Or je te le donne en mille : il arrive très couramment que ces derniers ne s’en vantent pas.

        Il y a là des affirmations qu’il s’agira bien sûr de vérifier à l’occasion, etc. mais ça n’enlève rien à l’utilité, à la nécessité, de ce premier pas, bien au contraire.

        Faut-il évoquer des exemples comme, au hasard, les critiques de l’anti-racisme aveugle et fanatique pour te dire qu’écouter l’ennemi désigné est souvent un passage obligé pour se faire une opinion plus « objective » et tout simplement moins complètement débile ? J’ai moi-même participé à quelques manifs de soutien « aux sans-papiers », mais qui, à l’extrême gauche, te rappellera ce que Marx, ou même le PCF d’il y a encore à peine plus de 20 ans, disaient sur l’immigration ?

        Naturellement, les connards débiles type 110 accusent leurs ennemis de parler d’immigration ou de tel débat et même de faire une fixation dessus, mais il font semblant de ne jamais voir qu’ayant entièrement déserté ces questions, par construction ils en laissent le monopole à leurs ennemis.

        Pas plus tard qu’hier soir, encore, ma fille me dit que son dernier devoir d’histoire-géo était sur le « commerce triangulaire » impliquant les envois d’esclaves noirs aux États-Unis. Naturellement, la prof supposée devoir enseigner que les marchands d’esclaves étaient « des négociants » habitant « notamment de la France et l’Angleterre » n’a pas pris la peine de donner un seul nom, et aucun élève ne lui a fait observer que si on sait qui c’est, c’est qu’on a les noms… Mais il est bien évident également que ni en histoire ni en économie on ne fera le lien avec les traités de libre-échange.

        À force de se faire pousser au cul par des M’PEP et surtout par les événements, quelques rares membre du CS d’Attac se mettent à bredouiller sur le libre-échange, le PDG découvre la Charte de la Havane, comptant avec le fait que les ignorants ignorent aussi combien eux, leurs prédécesseurs et/ou leurs actuels partenaires avaient déserté le sujet voire interdit le sujet.

        De retour à cette histoire qui devrait nous éclairer sur l’avenir des possibles, on ne comprendra donc évidemment pas, au hasard, que les gros industriels, autres développeurs de villes et banquiers du Nord des US, comme les agriculteurs de pas mal de pays européens, ont pu avoir au XIXe siècle, au besoin, faute d’avoir la moindre compassion et la moindre morale, des raisons « structurelles » tout à fait sérieuses et mêmes entièrement décisives de contribuer à faire émerger un discours condamnant désormais la réduction d’hommes à l’état de bêtes de somme. Une preuve empirique que les structures étaient à bout en est que cette affaire a fini en guerre de sécession.

        Tout ça est très bien… pour une morale qui laisse toujours aux autres les responsabilités de l’oppression et des guerres. Tout ça est très bien, sauf que l’agriculture du sud des US était aussi ce qui permettait aux villes industrielles du nord de se développer en tant que telles, et que le bobo du nord de l’époque avait de fortes chances de ne pas se sentir le devoir moral de s’emmerder à apposer à sa morale anti-raciste une analyse minutieuse des conditions dans lesquelles une mutation viable de l’ensemble pouvait s’opérer. Sauf que cette agriculture qui tuait celle des pays européens poussait par là même nos villes et nos industries à se développer, de sorte que le bordel en question était intercontinental.

        Arrive là-dessus 110 qui nous dit qu’en plus on va crever à cause du CO2 et que combattre ce problème va contribuer à la justice sociale… J’ai suffisamment donné sur le sujet pour savoir et ne pas me cacher ni cacher qu’une très grande majorité apparente des scientifiques et scientifiques amateurs dits climato-sceptiques (ou presque aussi couramment « négationnistes », n’oublions jamais…) sont manifestement des libertariens et autres races d’ultralibéraux. Là encore — il va sans dire que je m’en tiendrai pour l’occasion à dire que je revendique haut et fort ma conviction, profonde et patiemment documentée, que nous avons affaire non seulement à une science fausse mais à une fausse science, un scientisme au potentiel totalitaire effrayant — il se trouve qu’une morale éclatante de l’histoire est qu’il faut écouter ce que dit l’ennemi désigné pour ne pas rester toute sa vie un gros con. J’ajouterais, dans ce cas d’espèce, que se sentir complètement con en découvrant la nature est encore autre chose que se sentir complètement con en découvrant l’économie, la politique et l’histoire, c’est dire.

        J’arrête là pour les exemples, inutile de poursuivre. Tu vois, c’est peut-être justement par une approche très instrumentale — une approche qui, autrement dit, pourrait paraître a priori sinon intéressée du moins simplement subjective — que tu peux le mieux démontrer que, non, on ne voit pas la liberté d’expression à sa porte. Tout simplement parce que le principe même de ce que je viens de dire est qu’il faut écouter l’ennemi désigné sans quoi on restera toujours aussi idiot et ne pourra que suivre des opinions prêtes à penser écrites par des idiots aux mêmes œillères, et parce que, par définition on ne sait pas encore ne serait-ce que l’intitulé de ce qu’on ignore. Bref, il suffit d’en avoir fait l’expérience empirique et de l’avoir fait à quelques reprises pour comprendre que la liberté d’expression de tous est indispensable et pour comprendre qu’elle n’écarte surtout pas celle de gens dont on a soi-même été dressé pour conclure qu’ils sont le mal absolu.

        • Sam | 4 octobre 2014 at 12:43
          « non, on ne voit pas la liberté d’expression à sa porte. Tout simplement parce que le principe même de ce que je viens de dire est qu’il faut écouter l’ennemi désigné sans quoi on restera toujours aussi idiot et ne pourra que suivre des opinions prêtes à penser écrites par des idiots aux mêmes œillères, et parce que, par définition on ne sait pas encore ne serait-ce que l’intitulé de ce qu’on ignore. Bref, il suffit d’en avoir fait l’expérience empirique et de l’avoir fait à quelques reprises pour comprendre que la liberté d’expression de tous est indispensable et pour comprendre qu’elle n’écarte surtout pas celle de gens dont on a soi-même été dressé pour conclure qu’ils sont le mal absolu. »

          Assez d’accord ; cette conclusion m’aurait largement suffit comme commentaire : il faut qu’il soit trois heure du matin et que je ne dorme pas pour avoir eu la patience de te lire ! Tu ne peux pas , c’est mon avis , nous faire part à chaque fois dans tes commentaires de ce que tu as « patiemment documenté « , cette patience là, qui est ton évolution perso laborieusement accumulée ne tient pas dans un commentaire et ton lecteur aura souvent du mal à accumuler lui même en quelques minutes le patient cheminement d’un autre ; il me semblerait plus pertinent d’en venir illico à tes conclusions , sans trop en mettre en préalable , ce qui raccourcirait et rendrait plus limpides tes interventions .
          Nous nous sommes croisés qq mn sur le réchauffement climatique et c’est idem : tu ne peux pas en un commentaire , à moins de le rendre illisible , déballer tout ton patient cheminement ; et puisque j’en suis à te critiquer amicalement , tes commentaires gagneraient aussi à être un peu moins raides sur le vocabulaire , « pauvre con » etc , cela atténuerait une agressivité ,certes stimulante , mais qui peut gêner le bon recueil de l’expression de l’autre.
          Bon ! je devrais pouvoir me rendormir un moment ……
          A+

          • Di Girolamo,

            alors deux choses très rapidement, et une 3e dont on se passerait sans doute :

            -- l’essentiel du message, ici, dans mon passage sur le scientisme climatique, était que je dois en grande partie à des ultralibéraux, donc à des gens qui sont a priori mes ennemis, de m’avoir dépucelé. Mais je ne [veux] justement pas tirer cette conclusion publiquement sans avoir précisé que je crois au moins savoir de quoi je parle. Pour le « reste », d’ailleurs, on est presque voisin, passe donc à la maison et je te prêterai des bouquins (et on en parle) ;

            -- Non, trois fois non, hors de question que je lâche mes conclusions sans m’expliquer d’abord, au besoin longuement. La première raison à cela, c’est qu’il est plus que tout important d’apprendre soi-même à apprendre, et que de ce point de vue, pour le lecteur, le meilleur du message est rarement dans les conclusions mais dans tel et tel détour du développement.

            -- Cela fait bientôt 10 ans, dont 3 ans intensivement cumulés, que je cause avec 110, qui a en partie le même parcours que le mien. Maintenant, je conçois bien que le lecteur ne le sait pas et qu’il est souvent fatigué. Alors qu’est-ce que tu veux que je te dise, à part : j’assume.

          • Sans vouloir m’immiscer dans cet échange à deux…

            … j’ignorais jusqu’à il n’y a pas longtemps que le SANDY écumait ce blog depuis des lustres et, si je l’ai croisé ici-même l’an dernier, la preuve est que je ne suis pas rancunier d’ordinaire et encore moins avec le temps qui passe, que j’oublie aussi à la longue ou que je puis mélange parfois tant d’avatars et tant de TROLLS qui se ressemblent tous un peu de par leur nature et par leur fonction… le cas de SISSI / 110 étant d’autant plus étonnant qu’il s’agirait d’un ici d’un blogueur à la Cause de longue date, qui plus est, un farouche militant gauchiste ou je ne saurais trop dire tant parfois sa réflexion me semble aller dans tous les sens ou tous ces posts dont la teneur rien qu’à les voir m’obligent à passer mon chemin… comme il existe aussi des agents dormants ou des ego autrement plus complexes que la seule prétention comme vertu ^^
            Bref

            Si proches voisins tous deux, Di Gi et SAM, effectivement, rien ne peut remplacer à ce moment si poussé de la réflexion et du partage cette procédure plus rapprochée qui consiste à rencontrer pour de bon cet interlocuteur, ce partenaire en Démocratie, ce prétexte d’un peu de chaleur humaine, ce verre de l’amitié, un bon café, voire un thé, ou tout autre chose du moment qu’on n’y mélange point caféine de synthèse et Saint-Emilion au naturel ^^

            GENTLEMEN !

          • Di Girolamo

            SAM

            Si tu as l’occasion , je t’accueillerais avec plaisir ; pour ma part , je suis dans l’impossibilité de dégager du temps actuellement.
            Bonne journée

    • Arrête Sandy de parler comme la propagande de la pseudo-gauche …On te connais, tu en veux à Chouard et tu es jaloux comme un pou qui a la gale…Conneries que tu dis toi tu soutiens l’actuel gouvernement et tu pourris la vie des autres. Bricmont es plus courageux que toi qui va dans le sens du pouvoir en place ..HOnte à toi Sandy .

    • Passionnant ! Ne ratez pas ça :

      Jean Bricmont :
      La gauche morale est devenue le substitut de la religion

      http://www.les-crises.fr/la-gauche-morale-substitut-de-la-religion/#

      Jean Bricmont était à Montpellier le 8 avril 2010 à l’invitation des Amis du Monde diplomatique. L’intellectuel belge, proche de Noam Chomsky, a brossé un « panorama idéologique de l’histoire de la gauche et du socialisme ». Il a fustigé « la gauche des valeurs ». Ce qui prend un relief particulier au moment où Martine Aubry, la première secrétaire du PS, et plus localement, Hélène Mandroux, maire de Montpellier, choisissent de mettre en avant « les valeurs de la gauche » (1). Jean Bricmont a aussi évoqué quelques rares pistes pour agir « quand on n’est ni Lénine ni Cohn-Bendit ».

      Les questions sont parfois synthétisées ou réduites à un mot ou une expression, et certaines parties des réponses non essentielles pour le discours remplacées par des […]. Pour écouter l’intégralité de cette partie : télécharger le fichier

      Une critique de l’anti-système

      Il est possible que je dise des choses qui vous choquent. Ma position dans le fond est très modérée. Sur certaines choses, ma position paraît radicale uniquement parce que l’époque dans laquelle on vit, est radicale. Dans la mauvaise direction mais radicale. […] Je souhaite faire une critique idéologique de la situation actuelle. Ce n’est pas une critique du système mais de l’anti-système ou une critique de la gauche. Je fais une critique de la gauche d’un point de vue de gauche. […]

      Jean Bricmont le 8 avril 2010 à Montpellier (photo : Mj)

      Je vais partir d’un constat : on se trouve aujourd’hui dans une crise du système. Tout le monde est d’accord y compris les économistes libéraux (qui disent que peut-être la crise est passée mais qui reconnaissent qu’il y a eu une grosse crise). Mais je remarque qu’il n’y a rien comme opposition. La crise de la gauche, à l’heure où il y a crise du système, est d’autant plus grave et manifeste que la crise du système est grave. On peut se réjouir que le système soit en crise mais que fait-on pour y répondre ? Que fait-on ? Rien et personne ne sait que faire. Quand j’ai donné ce titre un peu provocateur [« Que faire quand on n’est ni Lénine ni Cohn-Bendit ? »], je me suis dit que ma réponse n’est pas la réponse communiste classique, ce n’est pas Lénine. Ce n’est pas Cohn-Bendit première version de mai 68 ni Cohn-Bendit deuxième version, social-libérale.

      Mais que peut-on faire ? Et en fait je n’ai pas beaucoup de réponses à la question. Mais je voudrais commencer par faire un panorama de l’histoire de la gauche et du socialisme depuis les origines jusqu’à la crise de 1981-1983, me concentrer sur ce qui s’est passé après et expliquer pourquoi la gauche mitterrandienne nous a mis dans une impasse, dont je ne sais pas très bien comment sortir.

      La gauche est toujours anti

      Marx est un enfant des Lumières et du libéralisme des Lumières, il ne faut pas l’oublier. Rien ne m’énerve plus que l’expression « gauche anti-libérale » parce que, quand la gauche se dit anti-libérale, elle veut dire qu’elle est anti-néolibérale et elle devrait dire qu’elle est anti-capitaliste. Mais elle ferait mieux de dire qu’elle est pro quelque chose. La gauche est toujours anti. : anti-raciste, anti-fasciste, anti-capitaliste, anti-libérale, anti-OGM, anti-nucléaire. Mais pourquoi ? On y reviendra.

      Les libéraux actuels n’ont rien à voir avec le libéralisme classique. Les libéraux classiques étaient des gens qui voyaient deux pouvoirs oppressifs en face d’eux, l’État absolutiste et l’Église, et qui pensaient s’en libérer afin que l’individu puisse réaliser son plein potentiel. Leur version du marché libre n’avait rien à voir avec la version actuelle parce que c’était une société essentiellement de petits producteurs. Et disant : si ces petits producteurs peuvent se libérer de la tutelle de l’État absolutiste et de l’Église, ils pourront alors interagir et ça mènera à une situation d’humanité. […] Ce projet a échoué parce qu’en libérant les forces du marché, on a eu, en même temps, avec la révolution industrielle, la naissance de la grande industrie. Et, avec celle-ci, on a eu une concentration de pouvoir entre les mains des capitalistes qui n’était pas tellement différente du pouvoir concentré contre lequel les libéraux s’étaient battus : celui de la féodalité, de la monarchie, de l’Église.

      La concentration des médias fait que l’information et la liberté de débat sont perverties

      À partir du moment où des individus possèdent les moyens de production, ils peuvent dicter aux gens qui n’ont à vendre que leur force de travail, leurs conditions de vie, d’habitat, etc. qui fait que la réalisation de l’individu, dans ses aspirations personnelles, devient de facto impossible même si, en principe, les droits de l’homme existent, il y a la démocratie, etc. De plus, le processus démocratique est intrinsèquement perverti par cette concentration entre quelques mains des moyens de production puisqu’ils peuvent acheter les députés, faire pression sur les parlements, sur les gouvernements en disant (ça c’est la version moderne) : « Si vous n’êtes pas gentils avec nous, on délocalise. » De plus, j’anticipe mais au XXe siècle, la concentration entre quelques mains des médias fait que même l’information, la liberté de discussion et de débat qui étaient les conquêtes du libéralisme classique, sont perverties parce que finalement les médias sont entre les mains de quelques puissants. Alors que de ces processus de discussion libre devraient émerger les solutions d’un point de vue libéral.

      Ce n’est pas parce que le libéralisme classique a échoué qu’il faut rejeter les idéaux qu’il défendait. Tous les socialistes du XIXe siècle (Marx, Engels, Bakounine, Kropotkine, etc.) qui avaient certes des différences mais qui ne sont pas si grandes comparées à ce qui est venu après, avaient pour leitmotiv que, pour résoudre cette concentration, il fallait supprimer la propriété privée des moyens de production et les socialiser. Cela ne veut pas dire étatiser, nationaliser ou mettre sous le contrôle du gouvernement. Au XIXe, ce n’était pas ça : la socialisation c’est le contrôle effectif par la population de la production qui est déjà socialisée. À partir du moment où elle est socialisée, l’idée libérale fondamentale de la démocratie exige que cette production, tellement essentielle à la vie des gens, soit soumise à un contrôle démocratique. Le socialisme, pour moi, n’est rien d’autre que l’extension du libéralisme ou de la démocratie à la sphère économique qui est rendue nécessaire par l’émergence de la grande production.

      La question n’est pas l’État ou le marché mais plutôt : qui décide dans les entreprises ?

      C’est une idée qui est totalement oubliée aujourd’hui parce que quand vous avez le débat entre la gauche et la droite, c’est presque toujours un débat entre l’État et le marché. Pour moi la question n’est pas l’État ou le marché mais plutôt : qui décide dans les entreprises ? Les travailleurs ou la collectivité ? Pas nécessairement l’État : on pourrait imaginer une société où toutes les entreprises sont autogérées par les travailleurs et sont toutes en relation par des mécanismes purs de marché. Je ne dis pas que c’est souhaitable mais on pourrait l’imaginer pour comprendre la différence entre le contrôle social de la production et l’Étatisation. Je ne suis pas contre une intervention de l’État dans l’économie mais c’est un tout autre débat. C’est important de comprendre que le socialisme émerge d’une façon naturelle comme une réaction à l’échec du libéralisme mais il n’est pas anti-libéral dans le sens profond du terme. Il accepte la liberté d’expression, de débat, la démocratie, le pluralisme, les conquêtes des lumières mais il dit : il y a ce problème de la concentration.

      Ce mouvement a crû tout au long du 19ème siècle mais il s’est effondré avec la guerre de 1914. […] Il est très intéressant de lire des textes de socialistes classiques avant la guerre de 14. Par exemple Kautsky, le « renégat Kautsky » comme disait Lénine. […] C’est un social-démocrate allemand mais il avait un programme de socialisation de l’économie. Vous en avez d’autres. Même ceux que l’histoire a gardé comme étant des gens compromis, des traites, etc., sont beaucoup plus radicaux que ce que vous avez aujourd’hui. Même le NPA ne va pas signer des choses pareilles.

      Le bolchevisme et le fascisme

      La guerre de 14 a marqué l’effondrement du socialisme classique pour deux raisons. De la guerre de 14, sont nés le bolchevisme et le fascisme. Loin de moi l’idée de dire que c’est la même chose mais ce sont deux phénomènes qui ont profondément handicapé le projet socialiste. […] L’interprétation que je donne au mouvement bolchevique en Union soviétique est tout à fait différente de celle qui en a été donnée en occident. En particulier par les partis communistes mais aussi par leurs adversaires : trotskystes, maoïstes, etc. Pour moi, l’aspiration fondamentale du bolchevisme, c’est la modernisation d’un pays arriéré qu’était l’Union soviétique. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, ça a été remarqué en 1920 par Bertrand Russell (2). […] Il décrit ça très bien : « Ce sont des fanatiques de l’industrialisation, ils vont poursuivre l’œuvre de Pierre Legrand et s’ils le font, c’est très bien mais s’ils prétendent être les représentants de ce qui a de plus avancé dans le socialisme européen, alors il faut les condamner pour cela. »

      L’erreur des communistes occidentaux est d’avoir détruit l’idée du socialisme

      Et c’est exactement ce qu’on n’a pas fait. On aurait dû dire : eux, c’est eux, nous c’est nous. Nous socialistes européens, nous n’aurions pas dû nous déterminer en fonction de l’Union sociétique. Mais dans beaucoup de pays européens, la gauche s’est divisée en deux : une partie radicale majoritairement communiste qui a fait exactement l’erreur qu’il ne fallait pas faire, c’est-à-dire de voir dans les réalisations soviétiques ce qu’il y avait de plus avancé dans le socialisme. […] L’erreur des communistes occidentaux n’est pas qu’ils ont commis le crime de soutenir l’horrible Staline mais qu’ils ont détruit, d’une certaine façon, l’idée du socialisme ici en identifiant les aspirations du socialisme avec ce qu’il se passait en Union soviétique, (qu’ils enjolivaient pendant un certain temps puis quand ils se sont rendus compte que ce n’était pas si joli, ça s’est retourné contre le socialisme) ; l’autre partie, sociale-démocrate, a regroupé les éléments les plus mous, qui dérivaient le plus vers les compromis de classe… […] Il y a quand même cette erreur fondamentale, cette identification du socialisme à ce qui se passait en Union soviétique. En particulier ça a renforcé l’idée que le socialisme, c’est l’étatisme. Alors que c’est la socialisation.

      D’autre part, on a eu le fascisme et le nazisme. Une grande partie de l’énergie de la gauche, pendant toutes ces années, a été consommée dans le combat contre le fascisme. Qui s’est terminé en 1945 par la victoire de l’armée rouge qui a encore renforcé le problème de l’identification du socialisme avec l’Union soviétique.

      Le développement de l’occident a toujours dépendu de l’existence d’un monde extérieur à nous où on pouvait aller déverser nos problèmes et chercher des richesses

      Un autre problème qui se posait au socialisme, c’est qu’il y a un impensé du socialisme du XIXe siècle – et ça, c’est leur erreur : c’est le colonialisme et l’impérialisme. Je ne crois pas que l’occident soit purement un produit de l’exploitation coloniale. En revanche, je crois que l’existence d’un arrière monde, d’un hinterland, […] par rapport à l’Europe a toujours biaisé notre développement. […] Pour expliquer ça simplement, je vous demande d’imaginer le scénario suivant. Imaginez que l’Europe occidentale soit une île entourée de mer et tout le reste du monde est la mer. […] A quoi ressemblerait notre développement ? Il n’y aurait pas d’or d’Amérique, de commerce des esclaves, de colonisation de l’Afrique, de pétrole du Moyen Orient, de travailleurs immigrés… Tout est changé ! Contrairement aux sociétés traditionnelles qui vivaient en autarcie, le développement de l’occident a toujours dépendu de l’existence d’un monde extérieur à nous où on pouvait aller déverser nos problèmes et chercher des richesses. Déverser nos problèmes, c’est par exemple l’émigration quand les Européens deviennent trop nombreux et qu’on envoie en Australie, en Amérique… […]

      Après guerre, bien sûr, il y a eu les luttes anti-coloniales, une partie qui a absorbé une certaine énergie de la gauche. Mais il y a eu, pendant la période qui a commencé dans les années 30, quelque chose qu’on a tendance à sous-estimer : les gains sociaux-démocrates. Ce sont la sécurité sociale, la démocratisation de l’enseignement, les pensions, l’assurance chômage et maladie. Tous ces gains vont contre l’idéologie libérale classique. Pas celle du XVIIIe mais telle qu’elle devient au moment du développement du capitalisme où ce qui se dit libéralisme n’est plus du tout libéralisme.

      Le véritable héritier du libéralisme c’est le socialisme. Mais ce qui devient le libéralisme, c’est la défense du grand capital, de la propriété privée des moyens de production au nom de la défense de la petite entreprise, au nom des idées libérales. On transpose les idées libérales à une situation nouvelle et on dit : « Ah ! L’épanouissement de l’être humain c’est le libre marché. » Y compris quand il y a des immenses capitalistes qui sont en concurrence avec des petits commerçants ou des travailleurs et qui peuvent les écraser. Ce libéralisme-là était toujours opposé à tout ce qu’on a. Si vous regardez l’histoire de la droite, elle s’est battue contre toutes les conquêtes sociales-démocrates. […] Elles n’ont pas transformé le capitalisme mais dans un certain sens, elles l’ont fait. Si vous prenez le capitalisme à la fin des années 70 où on est au sommet de la montée des conquêtes sociales-démocrates, vous arrivez à un capitalisme très différent de ce que vous avez aujourd’hui et de ce que vous aviez 50 ans plus tôt. Une moitié de la vie a été socialisée : l’enfance, le chômage, la vieillesse…

      Le Parti communiste était en principe révolutionnaire mais a été socio-démocrate

      En France c’est un peu particulier puisque celui qui a fait le plus ces programmes socio-démocrates, c’était un catholique de droite maurassien qui s’appelait De Gaulle. Vous n’avez pas eu à l’époque quelqu’un comme Olof Palme, par exemple, Kresiki en Autriche ou Atlee en Angleterre, des sociaux-démocrates classiques. […] De Gaulle l’a fait parce que c’était dans l’esprit du temps. Et, en face de lui, il avait un Parti communiste qui était en principe révolutionnaire mais qui, en pratique, comme le PCI en Italie, a été social-démocrate. A aucun moment il n’y a eu de possibilité de prises du pouvoir de type léniniste et d’instauration de la dictature, certainement pas en 1968 et même à la fin de la guerre. Le Conseil national de la résistance est un programme social-démocrate, similaire à d’autres pays comme dans les pays scandinaves. Particulièrement en France il y a un décalage entre la réalité et l’imaginaire avec un président, ayant un programme social démocrate, mais de droite classique, et un parti communiste qui recrutait au nom de la révolution mais qui parce qu’il ne pouvait pas faire autrement soutenait des programmes sociaux-démocrates, et en Italie aussi. Tout ce courant social-démocrate classique pour lequel j’ai évidemment de la sympathie parce que je le vois comme une résurgence, après tous les problèmes du fascisme et de l’effondrement de la guerre de 14, de l’idéal socialiste classique du XIXe siècle, s’est effondré curieusement, en France particulièrement, mais aussi ailleurs en Europe, à partir de 68 et particulièrement lors de l’accession de Mitterrand au pouvoir en 81-83. La France est le pays de tous les paradoxes de mon point de vue puisque le meilleur social-démocrate est un catholique réactionnaire qu’était De Gaulle et la mort de la social-démocratie est liée à l’arrivée au pouvoir du parti socialiste sous Mitterrand. […]

      Il y a eu de tout en mai 68 […] mais ce qui est massif aujourd’hui, c’est son institutionnalisation. C’est la lente montée des soixantuitards dans les institutions (dans la presse, les ministères, etc. ) et qui commencent à prendre le pouvoir en 81. Vous avez Kouchner, certains nouveaux philosophes sont un produit de cette époque, Lang, etc.[…] Tout s’est passé à contretemps. La social-démocratie était faite (sous la 4ème république, dès la libération et encore plus sous De Gaulle) mais Mitterrand est venu avec un programme beaucoup plus radical, social-démocrate, de nationalisations (qui n’avaient pas eu lieu autant en France qu’en Angleterre par exemple) qui pour moi n’était pas nécessairement bien pensé et pas adapté à l’époque. Parce qu’à l’époque la crise de la sociale-démocratie et du keynésianisme se faisait sentir, et il n’y avait pas un programme cohérent. En 81 il commence à appliquer son programme et en 83, il y a des déficits, des problèmes avec le franc, il prend le tournant de la rigueur. Je ne vais pas le condamner mais tel qu’il a été fait, ça a été une rupture complète avec les idéaux de la gauche classique. Et on a eu vraiment une nouvelle gauche qui s’est instaurée, qui a pris le pouvoir et qui est la gauche qu’on rencontre aujourd’hui dans laquelle je ne me reconnais pas même si je me dis de gauche.

      Si vous parlez de la gestion et du contrôle de l’économie, la gauche ne vous dit rien

      Sur le plan intérieur, l’idée de socialisme, de socialisation des moyens de production, a été remplacée, dans le discours, par les Droits de l’homme. Si vous écoutez la gauche, elle est toujours pour les Droits de l’homme, contre les discriminations,… Mais, si vous parlez de la gestion et du contrôle de l’économie, elle ne vous dit rien. Celui qui incarne ça encore plus que les socialistes français, c’est Tony Blair. […] Il a dit : « La gauche a appris qu’il n’y a pas une façon de gauche et une façon de droite de gérer l’économie, il y a une seule façon de gérer l’économie et la gauche a appris à le faire aussi bien que la droite. » Donc il n’y a pas de débat sur la propriété privée des moyens de production, sur le contrôle démocratique de la production. Ça n’existe plus. Parce qu’il y a, soi-disant, une science économique qui est, en fait, la version néolibérale de la science économique, le paradigme dominant (parce que si vous regardez dans l’histoire il y a de tout dans les économistes). La gauche comme la droite l’applique, ce sont des recettes économiques et on ne discute pas. Et c’est ce que Blair exprime de façon crue mais tous les socialistes y compris français font ça.

      Mais quel peut-être le débat gauche/droite ? Quel peut être le débat gauche-droite si on admet que le marché domine, que la démocratie formelle est indépassable et que l’idéal, ce sont les droits de l’homme ? Parce que c’est exactement ce que les libéraux disaient ! Donc on est obligé de dire qu’on est d’accord avec les libéraux. Au lieu de dire qu’on fait kamikaze, qu’on supprime le PS et qu’on rejoint [la droite] (mais ce n’est pas possible car il y a trop de fromages à distribuer) […], vous devez trouver un sens à être de gauche qui n’est pas de droite. Alors qu’a-t-on inventé ? Je vais peut-être être méchant mais je pense que c’est une invention, une arnaque : on a inventé l’antifascisme et l’antiracisme. On a fait mousser le Front national et du coup on a créé un danger fasciste contre lequel on a mobilisé la jeunesse. […] On a aussi mobilisé les gens contre le racisme en faisant croire que la droite était d’une certaine façon nostalgique de Pétain, de l’Algérie, une droite raciste, etc. Ça a été le tournant idéologique autour des années 80. Évidemment, il y avait la crise du communisme. Ce qui avait été un avantage pour le PC c’est-à-dire le prestige de l’URSS devient un inconvénient c’est-à-dire le discrédit de l’URSS ; tout se retournait : alors que les communistes avaient été les sociaux-démocrates européens, ça se retournait contre eux. Tout ce qui avait été l’essence du socialisme et de la social-démocratie européenne était discrédité au nom de l’anticommunisme avec lequel il n’avait rien à voir : la social-démocratie suédoise n’a rien à voir avec le communisme ! Mais le même processus de diabolisation et de discrédit de la social-démocratie s’est passé. Alors on a introduit la gauche morale qui est une gauche des valeurs. Vous entendez ça tout le temps : on a des valeurs, on est féministe, anti-raciste, anti-fasciste, pour la démocratie, pour les Droits de l’homme.

      Alors qu’a-t-on dit aux travailleurs ?

      L’astuce la plus scandaleuse, c’est qu’on a perdu la classe ouvrière. Parce que, en même temps qu’il y a ce processus de création la gauche morale, on a eu les pertes d’emplois, les délocalisations, les fermetures d’entreprises. Alors qu’a-t-on dit aux travailleurs ? « Écoutez, c’est l’économie, c’est géré scientifiquement, on ne peut rien y faire. Mais surtout ne soyez pas racistes, n’allez pas voter pour le Front national. » Et s’ils vont voter pour le Front national – et les statistiques montrent qu’ils le font – on dit : « Voyez, ça c’est des Dupont la joie, des beaufs, etc. » Et donc on a renforcé la stigmatisation du peuple qu’on était en train justement d’abandonner de toutes les façons possibles dans le programme même de la gauche. Et on a trouvé l’argument idéologique ! La petite bourgeoisie intellectuelle a trouvé le « politiquement correct », le féminisme, l’antiracisme, etc. pour montrer les ouvriers du doigt et leur dire « vous avez perdu votre emploi, mais n’allez pas voter pour le front national et on ne peut rien faire pour vous ». On s’est mis dans une situation de plus en plus insupportable : la gauche morale, la gauche du discours sur les valeurs, les gens qui font claquer leurs bretelles en disant qu’ils sont des bons démocrates. Comme le dit Régis Debray : « La morale c’est quelque chose qu’on s’impose à soi-même, pas quelque chose qu’on fait aux autres. » Or, dans le discours dominant, c’est quelque chose qu’on fait aux autres, au peuple essentiellement à qui on dit : le racisme… Je ne conteste pas qu’il y a beaucoup de racisme mais je ne suis pas convaincu que l’anti-racisme du discours dominant fasse avancer les choses. […]

      Si vous voulez changer les choses, vous devez vous attaquer aux structures sociales.

      On a fait un retour en arrière gigantesque : avant 1845, avant les premières critiques que Marx faisait, dans l’idéologie allemande, à ce qui était la gauche morale de son temps. C’est Marx et les autres qui ont dit : « Le problème ce n’est pas la morale, les idées, la dialectique hégélienne, la religion. Ce n’est pas de ça dont il faut parler. C’est des structures sociales. Si vous voulez changer les choses, vous devez vous attaquer aux structures sociales. » Ils étaient tous comme ça. Ils avaient raison. Et tout ça, on l’a perdu. On l’a oublié. La gauche morale est devenue le substitut de la religion. On a une religion des Droits de l’homme, de la démocratie. […] On fait des lois pour sanctionner les gens qui dévient de la religion. Mais comme la religion n’est pas le christianisme, ça passe pour de gauche mais ça a des effets catastrophiques.

      Tous les problèmes qui sont au cœur de la réflexion de la gauche classique ont disparu et sont gérés par la Commission européenne

      Le premier effet catastrophique que ça a, c’est l’Europe. On l’a faite avaler au nom de l’anti-fascisme, de l’anti-nationalisme, comme si la souveraineté française à l’époque de De Gaulle (Qui a fait la réconciliation allemande ? Ce n’est pas l’Europe qui l’a faite, c’est De Gaulle et Adenauer) allait mener à la guerre, comme si les nations européennes souveraines allaient nécessairement s’entretuer et qu’il fallait créer cette bureaucratie européenne supranationale pour résoudre le problème. Si vous prenez le traité de Maastricht, en 1992, ça a été vendu au peuple français et au peuple de gauche sur des arguments antinationalistes et antifascistes : Le Pen était contre donc on était pour, etc. Sans réfléchir. Je n’ai rien contre l’Europe (on ne peut pas être contre un continent), contre l’unification de l’Europe, je trouve ça bien comme l’unification de l’Amérique latine. Mais je suis contre la perte de souveraineté. Parce que vous pouvez très bien imaginer une unification de l’Europe qui se fait par des accords gouvernementaux, sanctionnés par le parlement et révisables. […]

      La commission européenne est un pouvoir non démocratique, bureaucratique qui est pire que le pouvoir des capitalistes sur le peuple parce qu’on a recréé une espèce de monarchie absolue sauf que c’est une bureaucratie plutôt qu’une seule personne. Elle a un pouvoir énorme, elle prend énormément de décisions qui sont entérinées ensuite par les gouvernements nationaux qui sont obligés de le faire. Tous les problèmes économiques, de libre-échange, de commerce, de monnaie, tous les problèmes qui sont au cœur de la réflexion de la gauche classique ont disparu et sont gérés par la Commission européenne. Et tout ça, on l’a fait au nom de fantasmes. Encore une fois, je ne suis pas contre la coopération mais on devrait le faire comme le fait la Suisse qui a fait de la coopération avec le reste de l’Europe sur une base souveraine. […]

      « Les gens ne votent plus »

      On a abandonné la démocratie. Un des résultats c’est la dépolitisation. […] Les gens ne votent plus. […] Vous n’avez pas d’autre politique possible. Si vous veniez avec un programme commun de gouvernement comme en 78 ou 81, l’Europe ne l’accepterait pas. Ça entrerait en contradiction avec toutes les règles de libre-échange de l’Europe. Et vous ne pouvez pas l’imaginer. Et si vous ne pouvez pas l’imaginer, de quoi discute-t-on ? Ah ! De la burqa. Eh oui ! On trouve ça ridicule de discuter de la burqa mais qui a créé ce problème si ce n’est la gauche morale qui a remplacé le discours sur les structures sociales par un discours sur les valeurs ? À partir du moment où on a porté le discours sur les valeurs, on se ramasse dans la gueule, le discours sur les valeurs de droite. […]

      Parce que de même que le discours des valeurs de gauche (antifasciste, antiraciste, etc.) est parfaitement compatible avec une droite libérale, à la Giscard d’Estaing, capitaliste, qui s’en fiche (ils sont pour le libre marché, pour l’Amérique…), on a aussi alors une droite qui est beaucoup plus efficace sur le discours des valeurs, la droite de l’autorité, (l’autorité du père de famille, du maître d’école, chanter la Marseillaise, se lever en classe, l’identité française, la burqa, l’agitation contre l’islam, etc.). Une fois qu’on a mis le discours sur les valeurs, elle récupère ce discours et elle est beaucoup plus efficace que nous, et on est coincé, coincé, coincé !

      Quelqu’un m’a demandé, avant de venir, si j’allais parler de « la vraie gauche ». Je veux bien mais le problème c’est que je ne sais pas où elle est parce que quand je regarde l’extrême gauche, en France du moins, j’ai l’impression qu’elle est comme la gauche morale. Mais en plus fort. Elle hurle encore plus fort par exemple quand il y a une petite phrase d’un président de région qu’on peut critiquer comme raciste. Je ne sais pas si vous pensez à quelqu’un… Ils n’ont pas d’alternative réellement et ils sont rentrés dans le discours des valeurs. Ou bien parfois, il y a le discours du retour à Marx, avant Lénine, Staline. […] Mais on fait un Marx complètement utopique, découpé de l’histoire du XXe siècle, des transformations sociales. Et donc on a un Marx politiquement correct, lié à aucune guerre, aucun crime, aucune lutte, rien. Et franchement je ne vois pas grand-chose d’autre, alors, que faire ?

      « Pas de perspective de changement radical »

      D’abord on pourrait dire : on va faire la révolution. […] Les révolutions au sens où elles ont été fantasmées par les mouvements trotskystes, maoïstes, etc. non seulement n’ont pratiquement jamais eu lieu mais les vrais changements de régime violents ont presque toujours été de droite. […] Je suis prêt à parier – je ne tiens pas à ce que ça arrive – que s’il y avait vraiment un effondrement économique (je ne parle pas de la crise actuelle qui est grave mais si vous aviez une crise “à l’Argentine”), vous auriez une révolution d’extrême droite. […] Donc il n’y a pas de perspective de changement radical. Donc on est obligé de revenir à des choses simples, petites et de commencer par là. Ceci dit, les néolibéraux et les néo conservateurs n’ont jamais fantasmé la révolution. Ils ont dit : « On va changer les choses petit à petit. » Mais en 20 ans, ils ont changé beaucoup de choses. Ils ont détruit beaucoup mais ils ne l’ont pas fait d’un seul coup.

      Premièrement, c’est très important de re-légitimer, de rétablir la perspective socialiste fondamentale de la socialisation des moyens de production. Même si ce n’est pas demain qu’on va le faire, même si on ne peut pas le faire, ça change tout, à mon avis, dans les luttes. […] Parce que si vous partez de l’acceptation de la légitimité de la propriété privée des moyens de production alors vous dites simplement : les travailleurs doivent avoir une part de gâteau, un peu plus de dignité, de considération, etc. Mais si vous dites : « Non, tout est à nous rien n’est à eux. » Pour le moment on ne peut rien faire mais quand on se bat on part d’un point de vue de légitimité qui est très différent et ça, c’est très important psychologiquement.

      Il faut ne pas se soumettre au diktat européen

      Le deuxième point concerne le court terme. Il faut tout faire pour sauver les acquis sociaux-démocrates. Il en reste : la sécurité sociale, l’enseignement… ils n’ont pas tout détruit, mais enfin ils font le processus de saucissonnage. […] Mais comme l’Europe qui a été faite avec l’approbation de la gauche, de la nouvelle gauche, de la gauche morale, a été construite institutionnellement pour rendre le détricotage des acquis sociaux inévitable, il faut ignorer l’Europe. Alors je ne sais pas comment faire, je ne suis pas technicien de la politique mais il faut ne pas se soumettre au diktat européen. Je ne pense pas qu’on puisse sortir de l’Europe comme ça du jour au lendemain mais on peut faire comme si elle n’existait pas sur un certain nombre de choses. Ce que les pouvoirs actuels ont fait lors de la crise financière en créant des déficits qu’ils n’étaient pas supposés faire. Si on l’avait fait pour des raisons sociales, ça aurait été considéré comme totalement illégitime. […]

      L’Europe et les citoyens européens peuvent être un facteur de paix dans le monde par rapport aux Américains. Mais pour ça, il faut regagner notre souveraineté par rapport aux États-Unis. De même qu’il faudrait ignorer l’Europe, il faudrait ignorer l’Otan. C’est une catastrophe par exemple que la France qui était le seul pays qui, bien que de façon modérée et symbolique, était un peu en dehors de l’OTAN y soit rentrée complètement grâce à notre ami Sarkozy. […] Par exemple la Hollande très pro-américaine vont se retirer d’Afghanistan. […] C’est très important symboliquement de se retirer d’Afghanistan […] Il ne faut pas oublier que pendant la guerre du Vietnam, avec un anti-communisme fanatique dans les gouvernements européens, il n’y avait pas un soldat européen au Vietnam. Harold Wilson n’aurait jamais envoyé de soldats anglais, De Gaulle n’aurait jamais envoyé de soldats français. Maintenant tous les soldats européens servent de supplétifs aux Américains. […] Ça n’indigne personne, il n’y a pas de manifestation, pas de protestation, pas de pétition, pas d’agitation dans les facultés, parmi les intellectuels. Le mouvement de la paix a complètement disparu. Il faut recréer ça. La Palestine est un truc où l’Europe pourrait avoir une position moins alignée sur les États-Unis et par conséquent sur Israël. […] Par exemple appuyer par toutes les façons imaginables le mouvement Boycott désinvestissement sanctions (BDS).

      Je ne vois pas de sujet collectif qui puisse être l’agent d’un renouveau

      Le premier obstacle c’est que je ne vois pas de sujet. Avant, la vieille gauche avait un sujet actif qui était en gros la classe ouvrière, le prolétariat autour duquel pouvaient se faire des alliances. Mais maintenant je ne vois pas de sujet collectif qui puisse être l’agent d’un renouveau. Ce qui était la classe ouvrière est terriblement divisé en raison de la question de la religion et en particulier de l’Islam. La droite évidemment a cette astuce très intelligente d’agiter le problème de l’Islam (voile, burqa, etc.) mais la gauche tombe trop souvent dans le piège. Je pense le plus grand mal des religions mais je pense qu’il faut une laïcité honnête qui ne soit pas sélectivement contre une religion particulière. Il faut un mouvement dans la population, un processus de paix comme on dirait au moyen orient avec les musulmans de France – et de Belgique. […] On n’unifiera pas les forces populaires en France ou en Belgique ou ailleurs en Europe si on n’unit pas les musulmans et les non musulmans parce que les musulmans représentent une partie importante de ce qui, dans le temps, aurait été appelé la classe ouvrière, le prolétariat. Vous ne pouvez pas les ignorer. Particulièrement sur la Palestine. En France, le discours est tellement biaisé en faveur d’Israël, que les gens deviennent fous furieux.

      On ne contrôle plus le reste du monde

      Autre problème auquel je n’ai pas de réponse, c’est le « déclin de l’occident ». Utiliser cette expression est particulièrement provocateur puisque c’est le titre du livre de Spengler qui était un proto Nazi après la guerre de 14 mais l’expression me paraît très juste. […] S’il y a une transformation sociale importante au XXe siècle, c’est la décolonisation. C’est l’émergence de cet hinterland que nous avions au moment de notre développement et ce monde-là nous échappe complètement. […] On ne contrôle plus le reste du monde et c’est un fantasme qui continue à exister à gauche et à droite de faire comme si on contrôlait : on va dire aux Chinois ce qu’ils doivent faire au Tibet, aux Russes ce qu’ils doivent faire ici, aux Iraniens. Ça ne marchera pas ! Les Iraniens font ce qu’ils veulent et les Chinois aussi. La seule chose qu’on a à faire c’est de nous occuper de nos affaires et de vivre en paix avec eux.[…] De même, les transformations de l’Europe font que vous ne pouvez plus trouver des dizaines et des dizaines de milliers de jeunes Français prêts à aller se faire tuer à Berlin ou sur la Somme. […] On décline ça veut dire aussi qu’on se retrouve face à des Chinois qui disent, quand on veut faire des restrictions d’importation textile de la Chine : « Oui mais nous on doit vendre 20 millions de chemises pour construire un Airbus. » Et comme j’ai écrit dans l’article du Monde diplomatique : le jour où ils construiront des Airbus, qui fabriquera nos chemises ?

      On doit gérer notre déclin. Or tout le problème que je vois dans les manifestations culturelles et intellectuelles en France avec particulièrement un type qui est vraiment scandaleux pas seulement pour ses remarques racistes, Zemmour, c’est qu’on vit dans une France, une Europe qui est dominée par la nostalgie de notre glorieux passé – avec ses aspects pas très jolis – mais on ne regarde pas vers l’avenir. On n’essaye pas de s’inventer un avenir dans lequel nous devons vivre, dans un monde que nous ne contrôlons pas et où nous ne sommes pas les plus forts. Et ça, c’est vraiment le défi auquel je n’ai pas de réponse. Pour moi c’est le défi le plus important de notre époque qui justifie à la fois la défense de la paix et du socialisme. Mais comment l’accomplir ? Je vous laisse réfléchir à ça.

      Deuxième partie (à venir) : les questions de la salle
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      (1) Lire La gauche que veut Martine Aubry (Mediapart, sur abonnement), Le Languedoc-Roussillon, village gaulois ? par Hélène Mandroux (lemonde.fr)
      (2) La Pratique et la théorie du bolchevisme, Paris, Ed. de la sirène, 1921

      Source : Montpellier journal, avril 2010

      Merci Olivier.

      • A résumer/condenser ou pas_quand certains font l’effort de tout lire, et d’autres encore, moins nombreux, en feront une synthèse intelligible et pousseront plus avant la contamination… tel un virus avorté ou cette incapacité à agir au concret
        effab

      • merci! C’est génial. Je m’étais toujours demandée pourquoi une gauchiste marque dans wikipédia tous les moindres détails de son petit chemin carrière à l’ Ecole Supérieure -- acte ridicule dans mes yeux- ce qui, pour quelqu’un de libre esprit ne peut être qu’élitiste et sans aucune valeur humaine ni d’esprit ni décrivant une oeuvre particulière.
        Et comment des affreux comme Lang, Attali, Valls pouvaient jamais être acceptés, même adorés alors qu’ils ont des fortunes par héritage de pillage des colonies et sont des manipulateurs de la pire espèce. Comment était-il possible qu’ils soient acceptés comme « gens libres ». Puisqu’ils ont seulement ajouté aux comportements de capitalistes le vice et en font une idéologie. Voilà tout. Ici on parle des pseudopunks avec l’héritage de l’usine au fond. Il est facile d’être punk quand on n’a rien à craindre. Ils ne veulent plus être les nerds mais ils n’ont pas l’intention de partager -- exactement comme le faisait leurs pères et mères. Normal que le tirage au sort leur enlèverait le fond du commerce.

    • Sur le projet de domination « néo libéral » (idéologie esclavagiste), et sur sa très nécessaire composante CARCÉRALE, voyez cette conférence sur l’État, de Loïc Wacquant, auteur du livre choc « Punir les pauvres ». Le nouveau gouvernement de l’insécurité sociale » :

      (c’est à partir de la minute 42’35)

      http://youtu.be/Uc5NXG2DYyA?t=42m34s

    • La cheval de bataille de Bricmont, c’est la « liberté d’expression », cet énorme piège à cons qui fout dans la merde les profs, fédère des manifs creuses et surtout, sert de cheval de Troie à certains, qui réclament la licence de raconter n’importe quoi pour mieux faire le jeu des intérêts privés…La facilité avec laquelle le FN enfourche ce bourrin pourrait mettre la puce à l’oreille à certains. Mais non!

      Sinon, Sandy, ceci: « il faudrait quand même que le frivole et l’éternel passent avant le politique » (Simon Leys, Orwell ou l’horreur de la politique)

  2. Et un message d’Olivier Azam,
    réalisateur de Chomsky et co :

    « Bravo à Maja et à toute l’équipe pour l’entretien avec Bricmont… malgré toutes les pressions qui ne cesseront suite à sa publication, c’est sûr !

    Nous même avons été menacé lorsque nous avons invité Bricmont à la fête de l’huma… pour débattre des guerres d’interventions ! On a dû annuler. Comme d’autres universitaires ont dû annuler des conférences de Bricmont sur… la physique quantique !(cherchez l’antisémitisme là dedans !).
    Qu’on soit d’accord ou pas avec Jean Bricmont, il ne dit rien de plus scandaleux que ce que Bertrand Russell disait en son temps, ou de ce que dit Chomsky encore aujourd’hui. Et c’est toujours difficile à entendre dans le petit cercle intello-médiatique parisien, sous pression de quelques terroristes intellectuels.

    Merci pour cet entretien utile et nécessaire qui a au moins le mérite de poser les bonnes questions sur l’importance de la liberté d’expression dans une démocratie digne de ce nom.
    Bon courage !

    Tout mon modeste soutien en tout cas. S’il faut signer une pétition de soutien à Maja, je signe des deux mains !

    Olivier Azam
    Les Mutins de Pangée »

    • Sandy,
      Olivier Azam et toute l’équipe des Mutins de Pangée aussi, ils deviennent « rouges-bruns » et « dérivent vers l’extrême droite » ?
      Noam Chomsky, Maja et Judith Bernard aussi ?
      Tu devrais avoir honte.

      • Pourquoi votre défense consiste t il systématiquement à réduire les propos des gens pour les faire passer pour des imbéciles ? Est-ce que je suis un imbécile ? Est-ce que je mens ? Dites le tout de suite si c’est ce que vous pensez que ce soit bien clair.
        Est-ce que je n’ai pas déjà prouvé que j’étais quelqu’un de censé et de réfléchit ?

        Les gens peuvent se tromper. Je comprends tout à fait que l’on puisse se faire avoir par le discours d’un Jean-Bricmont et voir en lui l’image que vous en avez.
        C’est comme cela qu’ils accrochent les gens, par des discours de pseudo-gauche, pseudo-marxistes, pseudo-anti système, en n’hésitant pas à reprendre les discours et les symboles de la gauche.

        Même si ça vous touche de l’entendre, je dis que vous dérivez vers l’extrême droite, non pas parce que vous défendez ce genre de personnage, ni parce que vous les rencontrez ou débattez avec eux, mais parce que vous reprenez LEURS idées et les propagez.

        Judith Bernard ou Maya sont profondément de gauche et se font avoir elles aussi.

          • -- Sur le complot juif et franc maçon par le biais du mondialisme qui vise à remplacer la conscience de la lutte des classes par un faux clivage « mondialistes » vs « nationalistes qui donne aux nationalistes le bon rôle et qui amalgame la gauche avec le reste de la droite et dénigre ainsi tous leurs adversaires politique.
            -- Sur les vrais fascistes qui seraient la gauche, et toute la novlangue qui va avec.
            -- Sur leur révisionnisme de la révolution française et des idées républicaines, pour la transformer en complot juif et franc maçon.
            -- Sur leur discours pour la liberté d’exprimer leurs idées racistes et d’inciter à la haine qu’ils camouflent en défense de la libre expression.

            Et la réaction que vous avez en me traitant de chien de garde du système démontre que vous êtes bien mûr pour adopter leur idéologie comme quoi tout le monde sauf eux seraient des idiots utiles du système, et que ce seraient eux les vrais et les seuls résistants.

          • Citations et sources, peut-être ?

            Quant à ma « réaction », elle s’adapte à votre agression ;
            d’où la ressemblance, peut-être ?

            Vous, Sandy, vous êtes un vrai « résistant au système », on peut compter sur vous, grâce au suffrage universel, à la République et aux valeurs de la démocratie 🙂

          • Mais dites-moi Etienne, qu’est-ce que j’aurais du dire ? Comment devrais-je m’y prendre pour que vous ne le ressentiez pas comme une agression ? Désolé mais je ne connais pas la méthode pour dire à une personne qu’elle est en train de se faire endoctriner par les idées d’extrême droite sans qu’elle le prenne mal.

          • Dois-je comprendre que si on ne partage pas vos « solutions », alors nous ne sommes pas de vrais résistants, il n’y a que vous et vos partisans, ou encore Jean Bricmont ou Alain Soral qui sont de vrais résistants ?

  3. C’est le même problème qu’avec les extraits du livre d’Eustace Mullins. Vous n’entendez rien de ce que l’on vous dit dès lors que l’on aborde ce sujet. Comme si pour vous, toute la gauche était prise d’une sorte d’hallucination collective, que leur combat contre l’extrême droite n’était qu’une sorte de combat contre des moulins à vent, et que cette extrême droite en question n’existait pas.

    Comme si voilà nous étions pris de pulsions à vouloir nous en prendre à des gens complètement innocents qui au contraire mèneraient de vrais combats humanistes que nous ne saurions pas reconnaître.

    Franchement c’est ça qui est le plus agaçant. A quel point vous prenez les gens pour des imbéciles.
    Pourquoi ne pas prendre en compte l’hypothèse que les accusations contre les gens comme Jean Bricmont ne sont peut-être pas infondées, et que simplement c’est vous qui ne savez pas reconnaître les idées d’extrême droite quand à d’autres elles sautent aux yeux ?
    Serait-ce si impensable que les personnes qui sont en première ligne dans ces combats soient mieux placées que vous pour les reconnaître ?

    Où est la rigueur intellectuelle quand vous ne vous basez que sur les propos de Bricmont et que vous passez sous silence les écrits et les propos de toutes les personnes de gauche ?

    • Mais enfin, qu’est-ce que Bricmont a dit ou écrit qui correspondrait aux thèses de l’extrême droite ?

      Sandy, tu déconnes complètement.

      Et c’est toi qui prend les gens pour des cons.
      Tu nous infantilises (comme tous les professionnels de la politique).

      Mais ça se voit (de plus en plus), comme le nez au milieu de la figure.

      Et maintenant qu’on voit ton nez rouge (de soldat de parti, qui veut tout décider à la place des autres), on se méfie un peu, et on se fiche de tes insultes. On s’émancipe de toi, Sandy. C’est désagréable pour toi, mais c’est comme ça. On ne veut plus que tu votes les lois à notre place, on veut les voter nous-mêmes.

      Et tu peux essayer de distraire les nouveaux réveillés en nous qualifiant d’ « extrême droite », ça fonctionne de moins en moins bien.

      • Franchement, moi tout ce que je vois c’est qu’à partir du moment où j’ai osé dire que j’étais membre du parti de gauche, j’ai été insulté et on m’a attribué tous les préjugés et toutes les accusations les plus dégueulasses au moindre désaccord. Comme si c’était un crime de s’engager pour défendre ses idées.

        Qui fait du terrorisme intellectuel ici ? Il me suffit de dire ce que je pense sur Jean Bricmont pour être aussitôt repeint par vos soins et je n’en doute point avec l’appui de vos suiveurs les plus fanatiques comme un agent du système ?
        Je devais sans doute être un agent du système quand j’allais porter partout où je pouvais le débat sur la loi de 1973 et sur l’arnaque de la dette publique.
        Je devais sans doute être un agent du système quand bien seul j’allais expliquer que ce n’était pas à ceux qui exercent le pouvoir d’écrire la constitution.
        Je devais encore plus être un agent du système en défendant le « non » lors du référendum sur la constitution européenne, ou encore en m’opposant à la trahison du vote par le congrès du traité de Lisbonne.
        Je devais avoir un beau nez rouge de menteur et de manipulateur quand je militais contre les plans d’aides aux banques ou contre les plans de pillage de la Grèce.
        Etc … etc … etc …

        Je suis fier mon cher Etienne de mon engagement politique A GAUCHE, même si « A GAUCHE » vous écorche l’esprit, car tous les combats que j’ai mené ou que je mène, pour la liberté ,l’égalité et la démocratie sont bien DE GAUCHE.

        Et je ne vous permets pas de me calomnier et de mentir sur qui je suis et ce que j’ai pu faire de ma vie, simplement parce que vous ne supportez pas que l’on dise la vérité sur les personnes que vous vous mettez de plus en plus à fréquenter ou à lire, et dont vous reprenez de plus en plus le discours et les idées.

        • Sandy,

          Je ne connais pas Jean Bricmont.

          Tu as des citations ou des documents précis ?

          • Non Ana, si c’était aussi simple j’aurais déjà balancé tout ça pour prouver ce que je dis. A chaque fois que j’ai été confronté à Jean Bricmont et à ses discours je n’ai jamais pris soin de noter les liens et de mettre par écrit ce qu’il a pu dire ou mes analyses, ni même vu quelqu’un d’autre le faire.
            Et je ne demande à personne de me croire sur parole.

          • Ana Sailland

            Très très très dommage ………

            Ton message initial ressemblait assez à un copié collé.
            Et finalement, c’est peut être ça (dit avec respect)
            Parceque franchement, réussir à dire tant de choses sans aucune référence tangible, j’y crois pas.

            Tu as la nuit pour chercher sur Google et me convaincre 😉

            Ana
            (vert-pomme)

          • « En France il y a une certaine industrie de la solidarité, de l’indignation. »

            Cette phrase est un exemple de propos qui ne vont rien évoquer pour la plupart des gens, mais qui est un discours bien connu par les personnes qui combattent l’extrême droite.
            Car toute cette rhétorique vise à dénigrer tous les mouvements de gauche en leur attribuant des intentions malhonnêtes là où ils ne sont motivés que par leurs convictions politiques, pour la liberté l’égalité et la fraternité.
            L’extrême droite a absolument besoin de faire croire aux gens que les combats de la gauche sont faux pour pouvoir justifier ensuite leurs idées.
            Ici le biais est le conflit israelo-palestinien, mais Etienne le prouve quelques messages plus haut, ils peuvent utiliser d’autres biais, comme l’UE : le fait qu’on ne veuille pas sortir de l’UE montre que nous sommes faux, que nous sommes vendus, des agents du système etc …

            Bricmont pour appuyer son propos prend l’exemple des manifestations de soutien aux palestiniens organisées par les mouvements de gauche et les syndicats en mettant en avant qu’elles n’ont pas de traduction politique. D’après sa rhétorique, si elles n’ont pas de traduction politique cela prouve bien qu’elles sont une mascarade et destinées à faire diversion, ou à faire tourner justement cette fameuse « industrie », comprendre par là une « exploitation » pour en tirer sans doute un profit électoral ou financier si on se réfère à ce qu’il dit ici à propos d’une certaine industrie de l’holocaust :

            « L’industrie de l’holocauste(10) est le seul livre que j’ai lu deux fois d’affilée, et d’une seule traite. D’une part, parce que j’étais surpris par son contenu ; en effet, lorsque les banques suisses ont été attaquées par des associations se réclamant des survivants de l’holocauste, je sympathisais spontanément avec ces dernières, et voilà qu’un fils de tels survivants (son père a été à Auschwitz, sa mère à Majdanek) montrait qu’en fait le procès intenté à ces banques était très discutable. Mais, surtout, le ton du livre, la hargne, l’indignation de l’auteur face à l’exploitation de la souffrance juive à la fois par des intérêts privés et par les apologistes de l’État d’Israël possède une force morale absolument fascinante. Bien entendu, la presse s’est acharnée sur cet ouvrage, Le Monde allant jusqu’à lui consacrer deux pages de commentaires négatifs (à part un court article favorable de Raul Hilberg, un des premiers historiens de l’holocauste), tout en évitant soigneusement d’aborder réellement les arguments de Finkelstein. »

            Seulement c’est un mensonge. Ces manifestations ont bien des traductions politiques vu que ces manifestations défendent des idées comme un embargo commercial contre Israël pour l’obliger à cesser ses agressions et ses massacres et à accepter la création d’un état Palestinien aux frontières d’avant leur colonisation des territoires palestiniens.
            Ces idées sont bel et bien soumises au choix des français, elles figurent dans les programmes des différents partis de gauche, et dernièrement lors des présidentielles de 2012.

            Il dit que les palestiniens n’en ont rien à faire de ces manifestations car cela ne change rien pour eux. Et que c’est là encore une preuve qu’elles sont une mascarade.
            Mais d’abord quand on sait que toute cette vidéo vise à défendre Dieudonné, on se demande bien en quoi l’action de Dieudonné ou de Jean Bricmont changent plus la vie des palestiniens que les partis politiques, les syndicats et les associations qui ont manifesté ce jour là.
            Mais en plus de cela, il est évident que si les manifestants n’ont pas d’impact, c’est évidemment parce qu’ils n’ont pas le pouvoir … C’est le PS qui a le pouvoir et ils ne partagent pas les idées des manifestants.
            Bricmont contrairement à ce qu’il essaie de faire croire est dans la même situation d’impuissance que ces manifestants.

            Il enchaine ensuite sur la liberté d’expression de Dieudonné, de Faurisson et de Soral. Et tu noteras au passage la rhétorique inversée qu’il utilise en se plaçant dans la peau de celui qui considère que ce sont d’horribles personnages, alors qu’en réalité il fait partie des gens qu’il désigne comme ayant le droit de penser le contraire.

            Il aurait pu parler de la liberté d’expression je ne sais pas des courants politiques qui n’ont pas accès aux médias de masse. Mais il choisit délibérément de parler de 3 personnes dont les propos antisémites sont notoires et qui ont été toutes condamnées.
            Je veux bien croire qu’une personne non avertie se fasse avoir par ce genre de rhétorique. Mais quand on défend la « liberté d’expression » de 3 personnes qui font parties de la même mouvance politique, c’est généralement parce qu’on est soi-même de cette mouvance politique ou en tout cas qu’on en a des sympathies.
            Il ne défend donc pas « LA liberté d’expression » avec un grand L mais « SA liberté d’expression et celle des personnes qui partagent ses idées ».
            Et il ne s’agit pas de n’importe quelle expression.
            Là encore je peux comprendre que cela ne saute pas aux yeux, mais personnellement j’arrive à faire la différence entre un combat altruiste, pour un idéal et un combat motivé par des intérêts personnels ou partisans.

            En expliquant que lors de l’interdiction d’un spectacle de Dieudonné, le gouvernement aurait agit sur les « injonctions » du lobby juif, il glisse ni vu ni connu l’idée du complot juif, qui dirige le monde ou en tout cas ici la Belgique (et la France).

            Sa rhétorique devient particulièrement hallucinante quand il en vient à sa conclusion :
            « Si on n’est pas solidaire des personnes qui n’ont pas pu aller voir le spectacle de Dieudonné ( encore la rhétorique inversée, comprendre ici solidaire avec Dieudonné vu que c’est lui qui s’exprime et non les spectateurs ), on n’est pas solidaire avec la Palestine. »

            Même s’il s’agit d’une violence dans les deux cas, comment peut-on rapprocher les violences subies par les palestiniens, et celle de l’état vis à vis de Dieudonné et de ses spectateurs en leur interdisant de se réunir, alors que les palestiniens se font massacrer et que Dieudonné et ces téléspecteurs se sont levées le lendemain comme la veille sans rien de changé à leurs vies, juste sans doutes frustrés …

            Bricmont instrumentalise « le conflit israelo palestinien » pour glisser petit à petit vers la défense de la « liberté d’expression » d’antisémites notoires, et vers le complot juif.
            Il parle par exemple de « sionisation de la France ».
            Pour lui toutes les questions sont traitées à travers le prisme de Vichy de l’holocaust etc …
            On voit bien comment au fur et à mesure de l' »interview », il dévoile de plus en plus le véritable coeur de son propos.

          • jean-pierre

            Ce que dit bricmont dans la vidéo est en fait assez simple à comprendre. Il disait la même chose chez taddéi lors de l’affaire dieudonné.

            Peu importent les « valeurs morales » (qui sont indéfinissables d’après lui, car trop subjectives et privées), ce qui compte vraiment ce sont les rapports de force et les effets réels ou non de nos prises de position par rapport à des grands principes comme l’égalité devant la loi, le droit international, les libertés individuelles, etc. Je comprends que ce genre de positionnement puisse paraître cynique et amoral, mais il ne faut pas oublier que bricmont est avant tout un scientifique qui déteste l’irrationnel et tous les concepts « vagues » et mal définis (comme les valeurs, les religions, le sacré, etc).

            Que tu manifestes à paris pour la solidarité avec les palestiniens n’a aucune espèce d’importance (d’après lui), parce que ça n’aura aucun effet en pratique sur la politique israelienne. Ce qu’il faudrait faire à la place c’est exiger de NOTRE gouvernement d’arrêter de soutenir ce régime. Il ne prétend pas avoir le pouvoir de faire changer les choses, il aimerait simplement que les manifestants adoptent une stratégie gagnante.
            C’est pourtant clair : en critiquant les agissements d’un Etat étranger sans remettre en cause le soutien français à ce régime, les manifestants sont conduits à l’échec, et on criera à l’importation d’un conflit étranger.

            Sur le lobby juif : il existe autant en france qu’aux USA (où il a pignon sur rue), seulement en france règne une sorte d’hypocrisie qui veut qu’on fasse semblant d’ignorer son existence. Bricmont ne prétend pas que ces organisations aient les pleins pouvoirs (contrairement à certains), il dit simplement que la seule évocation de la Shoah suffit à pourrir le débat sur plein de sujets (euro, otan, liberté d’expression, immigration…) Ce qui est totalement insupportable car cela empêche le débat honnête. Vous voulez sortir de l’UE? L’UE a été créée pour amener la paix en Europe, donc c’est que vous voulez un nouvel Hitler. Vous voulez sortir de l’OTAN? L’OTAN c’est la défense contre la barbarie (terroriste, russe, au choix), donc c’est que vous êtes munichois et que vous refusez le combat contre l’infâme.

            Toujours le même champ lexical des années 30-40. Tout ceci est entretenu par un certain nombre d’organisations qui reprennent à leur compte cette rhétorique relative à la shoah, et qu’il est interdit de critiquer sous peine d’être traité d’antisémite.

            Tu reproches à bricmont de défendre la liberté d’expression de soral&co au lieu de celle de partis qui n’ont pas accès aux médias. Je vais te poser une question simple : qui à part eux (les affreux soral, dieudo, reynouard, etc) est poursuivi en justice à répétition grâce aux lois pleven/gayssot? Bricmont les cite pourtant dans son livre : daniel mermet, max gallo, finkielkraut, entre autres. Mais ce sont des affaires terminées depuis longtemps. Alors, qui aujourd’hui est victime des lois contre la haine?

            Tu prêtes à bricmont beaucoup d’arrières-pensées (en gros, qu’il roule pour les cerveaux malades secrètement sous couvert de lutte pour la liberté d’expression.) Pour quelqu’un qui le connaît à peine c’est assez osé de dire ça (t’as des dons de médium?)

            Comprends bien que bricmont se fout de dieudonné (s’il est autant poursuivi c’est qu’il le cherche bien). Ce qui l’intéresse c’est notre liberté à NOUS, qui va être réduite grâce à la jurisprudence dieudonné. C’est ça la vraie question. Dieudonné n’est qu’un symbole. Tu peux détester ses idées, mais si tu acceptes les procédés liberticides mis en place pour lutter contre lui, alors ces procédés se retourneront contre les contestataires comme toi un jour ou l’autre. Et là tu n’auras plus que tes yeux pour pleurer. Comme je le disais, les valeurs morales, les propos « choquants » ne gênent pas vraiment bricmont : ce qui l’intéresse ce sont les conséquences pour nous tous.

          • Ana Sailland

            Sandy, vachement bien rédigé ton truc.
            Un style très différent du style de ton premier message.
            J’admire cette capacité à devenir précis quand l’instant d’avant tu affirmais t’en sentir incapable.
            Le secours de l’inspiration fait des miracles, jusqu’à la correction du langage.
            Une vraie mutation.

            Je te remercie d’avoir tenté de répondre aux requêtes de preuves, mais ça reste léger, quoique renseignant sur le caractère polymorphe du personnage, qui ne me fera pas choisir de l’exclure de mon champ visuel comme tu nous le proposais … vivement.

            Il y a dans cette vidéo des choses qui me plaisent et d’autres moins.
            Mais l’envie d’analyser se heurte à ma flemme, et je vais donc rester malgré tes injonctions dans le ronron du chat qui dresse l’oreille.

            Je suis assez simpliste :
            Pour moi, la question du moyen orient n’a rien à voir avec le zinzin gauche droite français, qui absorbe toutes les réflexions pour en faire une soupe indigeste. Toi, tu remues assez bien la cuillère, d’ailleurs.
            La vraie question, c’est : après la bévue de 1948, comment on fait ?
            Il est rare que cette question soit posée en ces termes, et Bricmont y revient. Merci à lui.
            Les vainqueurs de 1945 ont commis une énorme indélicatesse, et dans le texte de la résolution *oublié le numéro* est inscrite en toutes lettres la discrimination ethnique. C’est pas anodin …
            Sont annoncés deux états, mais un seul est créé. La gaffe …….
            Pourquoi ? Sais pas.
            Ça se paye, et c’est pas fini.
            Faut réparer.
            Mais on n’a pas la mallette comme au garage, c’est plus cambouis, avec du sang.
            Douleur infinie de l’espèce humaine qui se crée de toutes pièces un univers de pièges mortels.
            L’humain, le plus con des animaux.

            Sur ce que dit Bricmont en début de vidéo, l’absence de projet derrière l’indignation (pas le temps de rechercher les mots exacts), je ressens ce qui anime ce site, le constat de notre impuissance politique. « On » peut s’indigner, et ça ne sert à rien, tant que nous ne récupérons pas la souveraineté populaire.
            Savoir ensuite ce que nous ferions en politique étrangère, et dans le cas particulier pour tenter de réparer les dégâts, ça reste une vaste question.

            Ensuite, il y a la question de la censure.
            C’est un vrai problème.
            Et s’il est abordé sous un angle qui ne te palît pas, ça reste un vrai problème.
            Il n’est pas non plus question là de gauche droite mais de democratie.
            Et là, Bricmont dit des choses vraiment intéressantes, que tu le veuilles ou non.
            Sa citation de Vals, c’est quand même géant, non ?
            Je ne l’ai pas vérifiée, mais c’est quand même au moins aussi intéressant que BHL avant la Lybie 😉
            Et assez compatible avec « les roms ont vocations à être reconduits à la frontière », qui fait mieux comprendre pourquoi en 1948 on a offert la Palestine plutôt que la Provence ou le kent.
            Il me semblerait difficile de dénoncer la censure sans évoquer les cas où elle s’exerce, ne t’en déplaise, et il se trouve que la censure, récemment, c’était Vals, et nous savons contre qui, un qui qui ne me séduit pas, soit dit en passant, mais je n’accepte pas que ceux qui me gouvernent sans mon autorisation fassent taire ceux qui ne me font pas rire.

          • Les questions soulevées par Jean Bricmont n’ont qu’un but, vous amener sur le thème du complot juif et le coeur de son propos n’a rien avoir avec celui de la liberté d’expression ou de la démocratie, ce qu’il défend en réalité c’est la dépénalisation de l’incitation à la haine, du racisme et de l’antisémitisme.

            Si tout ce qu’il disait était faux, cela serait facile. Mais comme je vous ai dit avec ce genre de manipulateur et de pro de la rhétorique, vous n’obtiendrez jamais d’eux des preuves limpides et irréfutables de leur antisémitisme.

          • Ana Sailland

            Tu nous y amènes quand nous n’y étions pas ; bravo.

          • jean-pierre

            Sandy,

            Tu juges Bricmont non pas sur ce qu’il dit ou fait, mais sur ses buts ou allégeances cachés. Tu prêtes des arrières-pensées aux gens en permanence, sans les connaître. Ça s’appelle du procès d’intention. Alors je le redis : ou tu es extra-lucide avec le don de lire dans les pensées des gens, ou alors tu racontes n’importe quoi (étant donné que tu connais à peine Bricmont).

            Si tu veux le comparer avec des gens qui sont vraiment de droite (lesquen), je te conseille d’écouter son passage sur radio courtoisie, je pense que ça te remettra les choses en place :

          • Si j’ai posté le passage sur l’industrie de l’holocaust, c’est bien pour démontrer que Bricmont ne fait pas que critiquer l’inefficacité des manifestations comme tu le prétends.
            Quand il parle d’industrie, il parle bien d’une « exploitation », et il laisse bel et bien entendre que derrière ces manifestations il y a des intentions malhonnêtes.

            Même si c’est dérisoire, les manifestations participent au rapport de force. Leur succès ou leur échec ne dépend que du nombre de personnes qui y participent. Comme le prouve les reculs du gouvernement fasse malheureusement aux manifs pour tous. Ou comme l’ont prouvé bien d’autres manifestations par le passé.
            Mais même si cela ne fait pas reculer le gouvernement, c’est la seule méthode que nous connaissons pour essayer un temps soi peu d’influencer l’ordre du jour dans le débat public, ces manifestations servent d’abord à mettre en avant un problème une question alors qu’on ne peut pas compter sur les médias ou le gouvernement pour le faire à notre place.
            Enfin, il faut toujours montrer son opposition, il ne faut jamais laisser faire sans rien dire. Cela ne changera peut être pas les choses mais au moins ça les contiendra un minimum.

            Bricmont ment quand il prétend que ces manifestations n’ont pas de traduction politique, elles portent bien des revendications qui sont défendus par des partis politiques et soumis au vote des français à chaque élection nationale ou européenne.

          • Concernant le lobby juif, la fausse symétrie que vous essayez de faire ne prend pas.
            Bricmont est obsédé par la question, tous ses travaux pratiquement tournent autour des juifs et il va plus loin que la simple dénonciation d’un terrorisme intellectuel, il parle très clairement de sionisation de la France, pour lui la politique française est contrôlée par les juifs.

            Je suis désolé mais le terrorisme intellectuel est une pratique répandue à tous les niveaux et elle vient de tout bord.
            Personne ne remet en question le fait que les orgas comme le CRIF sont particulièrement virulentes et que cela devient pénible, d’autant plus que les procès injustifiés en antisémitisme desservent le combat contre l’anti sémitisme.
            Mais de là à en faire un problème important, qui mérite qu’on y voue sa vie et ses travaux, non désolé.
            L’hypocrisie que vous vous percevez, moi j’y vois une certaine maturité des français qui ne se laissent pas embarquer dans les obsessions de l’extrême droite anti sémite incarnée par Soral en France.

            Pour preuve que le terrorisme intellectuel et la même volonté de l’utiliser pour discréditer existe à tous les niveaux, c’est qu’il est présent sur ce blog, vous ne pouvez pas contester la sortie de l’UE par exemple sans être calomnié aussitôt en agent de la CIA.

          • « C’est pourtant clair : en critiquant les agissements d’un Etat étranger sans remettre en cause le soutien français à ce régime, les manifestants sont conduits à l’échec, et on criera à l’importation d’un conflit étranger. »

            Mais les manifestants, les partis politiques, les assos, les syndicats remettent bien en cause le soutien français au régime israélien.
            Ce reproche est donc infondé.

          • « Tu reproches à bricmont de défendre la liberté d’expression de soral&co au lieu de celle de partis qui n’ont pas accès aux médias. Je vais te poser une question simple : qui à part eux (les affreux soral, dieudo, reynouard, etc) est poursuivi en justice à répétition grâce aux lois pleven/gayssot? Bricmont les cite pourtant dans son livre : daniel mermet, max gallo, finkielkraut, entre autres. Mais ce sont des affaires terminées depuis longtemps. Alors, qui aujourd’hui est victime des lois contre la haine? »

            Ce que je dénonce c’est la « défense pour la liberté d’expression n’est qu’un prétexte » pour Bricmont, un moyen d’amener les gens vers son but sans le dévoiler. Ce qu’il défend réellement c’est la dépénalisation de l’incitation à la haine, au racisme et surtout à l’antisémitisme.
            Un vrai défenseur de la liberté défend la liberté pour tous. Pas seulement la sienne ou celle de ses amis ou des gens qui portent des idées identiques ou voisines aux siennes.
            Cela ne l’empêche pas d’être opportuniste évidemment et de soutenir qqun si cela va dans son sens.
            Comme je l’ai dis plus haut, les gens comme Bricmont sont très forts pour manipuler les gens.
            Vous dites que je fais des procès d’intentions, mais pourtant j’ai donné plusieurs exemples de ces manipulations, j’ai montré tout le cheminement et vers quel propos il nous emmenait réellement au final en instrumentalisant le malheur des palestiniens.

            Après je ne saurais jamais donner de preuves irréfutables, c’est le propre des confusionnistes de se protéger par l’ambiguité, je vous soumets seulement mon avis et j’ai fais l’effort de prendre le temps de montrer sur quoi j’ai pu le forger et le fonder.

            Je ne suis certes pas un expert de Bricmont, mais je suis un citoyen et comme n’importe quel citoyen je suis capable de me faire mon avis.

  4. Jean Bricmont a voté PTB, un parti d’extrême gauche qu’il relaie souvent. Il n’a rien à voir avec l’extrême droite (qu’il reste encore à définir correctement).

      • http://ptb.be/programme

        Autre Europe, super social, violons ; sauver le climat ; droit à l’enfant étranger pour les transgenres ; mon cul sur la commode. Programme minable, imprimé avec charte graphique dans un registre titainment poussé.

        Comme quoi on ne peut pas être génial en toutes choses. Blague à part, il est très intéressant de voir aussi la critique qu’en fait Bricmont, ce qu’il exprime, à travers elle, de ses propres opinions :

        http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-belgique-regards-sur-le-ptb-par-jean-bricmont-123709323.html

        « Plus récemment, le PTB a effectué un tournant qu’il faut bien appeler social-démocrate, même si le terme leur ferait horreur. Pas vers la social-démocratie actuelle, mais vers celle qu’on pourrait appeler classique, d’avant les années 1980, et qui s’est battue pour le suffrage universel, la sécurité sociale, la reconnaissance des syndicats, la démocratisation de l’enseignement etc. Cette social-démocratie-là ne craignait pas « l’intervention de l’état dans l’économie », ni même parfois de parler de lutte des classes. […] C’est une des nombreuses ironies de l’histoire que ce soit un parti qui se veut communiste qui incarne aujourd’hui la social-démocratie classique, alors qu’à l’époque où celle-ci était forte, les communistes tiraient dessus à boulets rouges.

        Bien que n’ayant jamais été membre ou sympathisant actif de ce parti, j’en ai toujours été proche, en partie à cause de liens personnels, mais surtout parce qu’ils ont évité, précisément à cause de leur « stalinisme » (que je n’ai jamais pris au sérieux), les dérives néo-libérales de la gauche social-démocrate, et aussi l’évolution de la « nouvelle gauche », celle des droits de l’homme, de l’écologie politique, du féminisme, de l’antiracisme etc., qui est aussi issue de 68, qui s’est développée dans les années 1980-90 et qui a permis d’accompagner l’évolution néo-libérale, en mettant l’emphase sur tous les conflits possibles, entre sexes ou groupes ethniques et religieux, excepté ceux qui concernent le contrôle du capital. L’anti-capitalisme de la nouvelle gauche, quand elle l’invoque, se réduit souvent à une hostilité systématique à la science et à la technologie (OGM, nucléaire etc.) et, pour les plus « philosophes » à la mise en question de « l’idée de progrès » ou de la « rationalité occidentale ».

        Le PTB s’est toujours opposé aux guerres impériales et à notre politique d’ingérence, qu’elles soient faites au nom des droits de l’homme ou pas, démarche qui est cruciale à mon avis pour caractériser une gauche véritable. A supposer que leur tournant social-démocrate ne les mène pas à édulcorer leur anti-impérialisme, ce tournant permettra d’élargir la mise en question de notre politique étrangère, qui est totalement inféodée à l’OTAN.

        Aujourd’hui, la « nouvelle gauche » est dans une série d’impasses : au nom du droit (ou devoir) d’ingérence elle a mis les pays européens à la remorque des Etats-Unis (les seuls ayant les capacités militaires pour s’ingérer réellement) et a ainsi détruit toute notion de souveraineté nationale, de diplomatie ou de recherche de la paix, notions auxquelles l’ancienne gauche était attachée.

        Cette gauche pro-ingérence en est réduite aujourd’hui à devoir applaudir des putschistes en partie néo-fascistes en Ukraine et des égorgeurs fanatiques en Syrie. Au nom de la « lutte » contre le racisme, le sexisme ou le fascisme, elle a créé une atmosphère de contrôle du discours (le « politiquement correct ») souvent appuyé par la répression étatique (l’interdiction du congrès de la dissidence en étant un exemple). Ce contrôle fait eau de toutes parts : en partie à cause du biais manifestement pro-israélien de la censure, en partie à cause de l’hostilité à l’immigration ou à la construction européenne que ceux qui partagent cette hostilité estiment impossible à discuter sereinement et librement.

        Finalement, elle a appuyé la construction européenne, qui joue pour la nouvelle gauche le rôle que jouait le socialisme pour l’ancienne. Mais cette construction totalement antidémocratique est de plus en plus impopulaire et on ne voit pas quel miracle pourrait inverser la tendance. L’Union européenne, c’est l’Union soviétique de la nouvelle gauche et elle risque bien de finir comme celle-ci. […]

        Pour l’instant, le PTB joue le rôle d’agitateur d’idées, mais leur montée est néanmoins une bonne nouvelle à plusieurs égards : elle montre qu’un retour aux idées de l’ancienne gauche (que j’appellerais la gauche véritable) est possible. Même si le PTB reprend en partie les litanies habituelles de la nouvelle gauche sur le féminisme ou l’écologie, il cherche à leur donner une connotation plus sociale.

        De plus, cette gauche à la gauche des socialistes émerge pratiquement à partir de rien (le PTB avant sa mutation était très marginalisé dans la société belge) ; c’est un phénomène beaucoup plus neuf que le Front de gauche en France, qui est en grande partie une survivance très affaiblie de l’ancien PCF, et qui est très contaminé par les idées de la nouvelle gauche.

        Ce qui est plus important, c’est qu’il cherche à rassembler sur une base populaire et sur un programme social plutôt que de diviser les gens sur des bases identitaires, comme la nouvelle gauche adore le faire, au moyen de ce qu’elle appelle l’antiracisme, qui n’est souvent qu’une façon d’opposer les « minorités » supposées être toutes victimes à la majorité « blanche » supposée dominante, indépendamment de toute considération de classe (comme me l’a dit un jour lors d’un débat un représentant particulièrement fanatique de cette façon de penser : « l’ennemi, c’est l’homme blanc de 40 ans »).

        J’ai beaucoup de désaccords avec le PTB nouvelle manière, comme j’en avais avec l’ancien ; aujourd’hui, surtout sur l’Europe et l’attitude à avoir par rapport à la « mondialisation ». Sur ces questions, ils sous-estiment la gravité de la situation à mon avis (ainsi que sur la question de l’enseignement, qui est pratiquement détruit, et pas uniquement pour des raisons économiques).

        Et bien sûr personne ne peut prévoir ce qui se passera le jour où ils goûteront aux joies du parlement (notons néanmoins que leurs députés continueront à vivre avec un salaire ouvrier moyen, encore une bonne idée héritée des vieux partis communistes « staliniens »). Mais après 40 ans de régression tous azimuts des idées de progrès, il faut savoir se contenter de peu. »

        Jean Bricmont.

        Source : http://canempechepasnicolas.over-blog.com/article-belgique-regards-sur-le-ptb-par-jean-bricmont-123709323.html

        • Merci Sam.

          L’analyse politique de Jean est d’utilité publique.

          Il faudra être courageux pour ne pas le laisser seul face aux calomnies.

          Étienne.

          • Pas un mot sur la droite ni sur l’extrême droite, tout est de la faute de la gauche évidemment.
            Les seuls visés sont les socialistes, et le reproche qu’il leur fait sont deux choses : Le combat anti raciste … Quelle surprise.
            Leur soutien à l’UE … Quelle surprise là encore …
            Leurs décisions géopolitiques avec l’Ukraine … Après tout c’est son fond de commerce la géopolitique.
            Evidemment rien sur les politiques néolibérales …

            Enfin le faux compliment au PTB, d’avoir su rester staliniens.

            Une bonne vieille analyse d’extrême droite 😉

          • Sandy, tu deviens obtus.

            C’est très triste. Je te vois partir, t’éloigner, je suis en train de te perdre, je suis triste.

            Je hais les partis qui me volent mes amis.
            L’esprit partisan est un fléau de l’humanité.
            Je ne t’en veux pas, mais je suis triste.

          • Etienne la seule chose qui nous éloigne ce sont vos sympathies pour l’extrême droite et leurs idées.

          • Et vous ne haïssez pas les partis qui vous volent vos amis, mais vous haïssez les partis tout court, comme le démontre la quantité de vos préjugés et la façon dont vous me réduisez à cela à chaque fois que je vous confronte à vos mauvais choix et vos contradictions.

        • Il est a fond dans le mytho le Sandy, du coup ses âneries ont invoquées son frère ennemi Sam qui est venu nous expliquer qu’Ayoub est un gars super…C’est vraiment le bordel dans vos têtes les mecs.

          • Oh là… Hola,

            son frère ennemi Sam qui est venu nous expliquer qu’Ayoub est un gars super

            Mais putain de merde, pourquoi faut-il toujours qu’il y en ait un qui vienne remettre 10 balles dans le juke-box…

            Tout ce que je sais de ce type, c’est que les antifa le classent à l’extrême-droite, et qu’après l’avoir écouté une seule fois (cette vidéo), à part l’impression qu’il a l’air de le revendiquer lui-même, après tout… j’ai eu celle qu’il a lui aussi des choses intéressantes à dire, raison de ne pas cautionner les appels à censure à peine voilés et incessants d’un 110 (prononcer : incendie).

            Non pas du tout, évidemment, que j’attende un messie à droite après en avoir attendu un à gauche. Simplement qu’écouter d’autres sons de cloches de temps à autre et utile et même indispensable pour progresser sur cette longue pente interminable qui vous éloigne de la connerie. Ne serait-ce que parce qu’il n’y a évidemment pas à attendre de « la gauche », pas plus que de toute autre chapelle, qu’elle nous dévoile ses fonds de cuisine les moins reluquants, sans parler de « faire son autocritique » d’une manière qui ne vous enferme pas aussitôt dans le spectacle.

            Bref, cher Nlescan, soit tu débarques dans ce bourbier (ce que tu me sembles faire) soit tu as raté avec félicitations du jury le test anti-con (soit, ayant déjà ainsi fait tes preuves, tu as déjà été invité à rejoindre la troupe des faux punks dits antifa).

            Blague à part, faudrait calmer un peu le jeu. Simple conseil de débutant : arrêter de faire dire violemment à l’autre ce qu’il n’a à l’évidence pas dit pourrait peut-être constituer une base de départ.

          • C’est le seul truc d’ayoub que t’aies vu? tant mieux remarques… bah, c’est just un leader skinhead, il fait le gentil dans la video la, genre « moi j’en veux pas aux étrangers, je m’insurge contre l’injustice de l’immigration »….sauf que le mec tapais des ratonnades, clamait haut et fort qu’il fallait casser la gueule des immigrés pour affirmer le « message », se baladait avec des symboles nazi…un skin quoi…je sais pas si le mec a vraiment mis de l’eau dans son vin ou si il tente de faire comme Marine Le Pen: jouer le gentil pour attirer le chaland, mais j’y crois pas une minute.

    • Ca prouve tout.

      • développe stp

      • Sandy, il faudrait déjà définir extrême droite, ça serait un bon début 😉

      • Là Sandy, c’est un peu court. Vous dites « Bricmont est d’extrême-droite » sans apporter de démonstration à l’appui. On vous explique qu’il vote pour un parti d’extrême-gauche (dont il dit « avoir toujours été proche » : http://www.silviacattori.net/spip.php?article5657 ). Et vous répondez « çà prouve rien » ?! Vous argumentez souvent plus longuement pour d’autres sujets guère plus essentiels. Je peux ajouter que le PTB lui-même recommande l’ouvrage de Bricmont ou il développe l’ensemble de ses thèses politiques ( http://www.ptbshop.be/l-imperialisme-humanitaire-jean-bricmont.html ), ce qui valide leur compatibilité avec ses idées, à moins de vouloir donner des leçons d’antifascisme à l’extrême-gauche …

        • Mais ce n’est pas facile de le démontrer, ces gens excellent dans l’utilisation de la confusion et de rhétoriques borderline.
          Il y a 1 an je ne connaissais pas Jean Bricmont, et c’est par petits bouts que je l’ai découvert et que j’ai pu forger mon idée. Je ne peux pas vous transmettre mon expérience à votre demande.

          Ici je dis ironiquement cela prouve tout, car cela ne lui coûte rien de « soutenir » un parti ultra minoritaire sans s’engager réellement et sans même défendre ses idées.
          Et au contraire il y gagne visiblement qqchose quand des gens comme vous prennent cela comme une preuve qui le place au dessus de tout soupçon.
          Je n’aurais pas cette suspicion si Jean Bricmont ne dénigrait pas les mêmes partis en France. Je sais reconnaitre un ami et un ennemi. Et tout ce qu’il dit constitue des attaques contre la gauche, ce n’est pas un ami, ses vraies sympathies vont clairement vers l’extrême droite.

          • Yves Grolet

            Sandy, tu fait du conspirationnisme là !

            Pour éviter le simplisme à deux balles, définis extrême droite bon sang !

          • Les extrêmes droites sont les monarchistes, les nationalistes, les racistes, les néo nazis, les xénophobes, les intégristes religieux, bref tous les intolérants et les réactionnaires en général.

          • Yves Grolet

            Sandy, ça fait fourre tout ta définition.
            Tu dis par exemple que les nationalistes sont d’extrême droite. Mais à ce que je sache, les Etats-Unis sont très nationaliste, ça en fait une nation d’extrême droite ?

            Et résumer par « les intolérants », ça n’a pas de sens car la tolérance est une notion relative. Par exemple, je suis intolérant vis à vis du grand capital, ça ne me semble pas être d’extrême droite ça…

            Quand on te lit, on a vraiment l’impression que tu as été lavé du cerveau et que tu régurgites du prêt-à-penser, comme les religieux.

          • @Sandy : pour vous l’extrême droite, c’est l’intolérance.

            Vous trouvez réellement que J. Bricmont et E. Chouard (pour ne citer qu’eux) sont intolérants ?

            Vous en revanche, vous ne semblez pas faire preuve d’une grande tolérance envers ceux qui ne pensent pas comme vous.

          • Salut,
            la relativité dont tu parles c’est jouer simplement sur les mots, il n’y a aucun rapport entre l’homophobie et la lutte contre le capitalisme, dans un cas il s’agit de haine et de violence, il s’agit de s’en prendre à quelqu’un pour son orientation sexuelle, pour ce qu’il est et dans l’autre cas il s’agit d’opposition sur le terrain politique, d’oppositions entre l’idée que l’on se fait du fonctionnement que doit avoir la société et de défense de valeurs comme la liberté l’égalité etc …
            L’intolérance dont je parle est évidemment la première.

            Quand au nationalisme des états-unis, c’est toi qui le dis, les américains sont comme les français, ils sont traversés par diverses courants politiques, et il n’est pas possible d’attribuer à tous les américains les mêmes idées. En l’occurrence si tu veux parler de personnes comme Georges Bush, alors oui clairement c’est quelqu’un d’extrême droite, et c’est plus un intégriste religieux qu’un nationaliste.
            Et il ne faut pas confondre le patriotisme et le nationalisme.

            Franchement honnêtement, tu me demandes d’être plus précis, je te précises les courants de pensée qui pour moi forment l’ensemble des extrêmes droite, et qui n’a rien d’exhaustif, je te cite les principaux car il y en a ou il y en a eu énormément durant l’histoire récente. Je ne vois pas comment je peux être plus précis, ni ce que cela change à ce que j’ai dis au dessus.

          • Ana Sailland

            @Sandy | 2 octobre 2014 at 23:31

            Ouais … Rouler à gauche pour cacher qu’on est à droite, c’est un soupçon cocasse, dont si tu t’enlises tu pourras être victime.

            Pour le reste, tu sais, tu expliques que tu peines encore à démontrer ce que tu dis. C’est crédible. C’est pas ta faute peut être. tes intuitions fulgurantes iraient plus vite que ta lumière. Ce doit être un truc comme ça. Mais alors excuse nous si pauvre animaux préconscients et inachevés nous avons besoin de faits et de preuves dont ta passion te dispense, à moins qu’il ne s’agisse de pire.

          • Ce que je trouve franchement lamentable, c’est la façon dont vous m’accusez, de manière gratuite et blessante, simplement parce que sur ce blog, je ne suis pas dans votre norme.
            Vu que vous avez insisté et pour vous montrer que je suis de bonne foi, ( comme si je ne l’avais pas déjà démontré de multiples fois, c’est ça le pire ), j’ai pris la peine de rechercher une vidéo de Jean Bricmont et de la commenter pour vous démontrer comment par sa rhétorique il manipulait les gens, en les amenant petit à petit vers la défense des racistes et vers la thèse du complot juif.
            J’ai posté plus bas les réactions d’autres personnes sur le site d’@rrêt sur images, allez vous eux aussi les traiter de tous les noms parce qu’ils osent dire la vérité ?

          • Ana Sailland

            Sandy, on ne jauge pas un propos en se fondant sur ce qui en est dit.

          • @na, je pensais qu’au contraire il fallait confronter tous les opinions différentes pour se faire une meilleure idée, mais bon si seule la version de Jean Bricmont vous suffit …

          • Ana Sailland

            Tu multiplies une vision, la tienne, pour démontrer que tu n’est pas seul. C’est stratégique, tu l’as dit. Ça n’augmente pas le champ visuel.

          • Bon, d’accord, là c’est plus clair, vous définissez ce à quoi vous êtes opposé. Moi, ça me semble normal et j’ai rien contre.

            Maintenant, je voudrais savoir (je reprends un questionnement de Bricmont) si dans le régime que vous souhaitez, « les monarchistes, les nationalistes, les racistes, les néo nazis, les xénophobes, les intégristes religieux, bref tous les intolérants et les réactionnaires en général » auront-ils les mêmes droits constitutionnels que les autres citoyens ? Par exemple en matière de liberté d’association, d’expression, de participations aux assemblées législatives, d’accès aux médias, de subsides publics, etc.

            Moi, il me semble que oui, mais je n’ai pas bien compris votre position.

            Si c’est non, sur la base de quel principe supérieur, et qui et comment définir cette restriction de droits ?

          • La loi s’applique à tous, si on restreint la liberté d’expression en la limitant par des lois qui pénalisent l’incitation à la haine au racisme etc … ce sont tous les citoyens qui sont concernés, sans exception.

            Vous comprenez pourquoi le discours de Bricmont est manipulatoire. En refusant d’intégrer dans sa réflexion le caractère fondamentalement criminel de l’incitation à la haine, du racisme etc … cela lui permet de transformer le problème comme une atteinte à la liberté d’une catégorie de personnes.

            Comme si on envisageait les lois qui pénalisent les excès de vitesse comme une atteinte à la liberté des automobilistes qui veulent rouler plus vite.

            Si le débat devait se poser dans ses termes réels :
            -- est-ce que le racisme peut nuire aux gens ou est-ce que tenir des propos racistes n’a pas de conséquences et ne peut pas nuire aux gens ?
            -- est-ce que celui qui incite à la haine doit être tenu pour responsable des actes de ceux qui auront mis en application ses propos et ses idées ?
            etc … etc …
            Alors Bricmont ne saurait défendre la dépénalisation de ce qui pour moi sont des violences.

            C’est en passant tout cela sous silence, comme vous le faites, que vous pouvez du coup présenter la position de ceux qui défendent cette pénalisation comme une volonté de nuire à la liberté d’expression d’autres personnes et à une inégalité des droits, bref que vous pouvez inverser totalement les choses, alors que c’est bien en protégeant les gens contre la haine et le racisme que l’on défend cette égalité.

          • Ce doit alors définitivement être une différence de perception car quand j’entends ou lis Bricmont, je n’entends pas la même chose (je suis peut-être trop sensible à la manipulation). J’ai encore relu quelque pages de son dernier livre, et, si on prend le texte dans son ensemble et qu’on n’extrait pas des passages, l’idée conductrice n’est pas de « refuser d’intégrer dans le caractère fondamentalement criminel de l’incitation à la haine, du racisme » et « de transformer le problème comme une atteinte à la liberté d’une catégorie de personnes. ».

            Ce qu’il reproche, c’est qu’à partir d’une loi (loi Pleven en France) partie d’intentions louables, il y a eu deux types de dérives (les exemples forment l’essentiel du livre) :

            1) Il y a eu une asymétrie d’application de la loi, certaines incitations à la haine étant sévèrement poursuivies, d’autres étant tolérée, ou certaines personnes étant punies pour avoir fait ou dit ce que d’autre ont fait ou dit. D’où un problème de disparition de l’égalité devant la loi. (Affaires Siné, Publications Kontre Kulture, Zemmour, etc …)

            2) Du châtiment des actes, on a dérivé vers un châtiment perpétuel de la personne. Dès que quelqu’un a été déclaré (pas toujours par la justice ; il suffit parfois d’avoir contre soi des associations privées) comme incitant à la haine, l’ensemble de ses activités ne sont plus protégées par le droit commun et les lois ne s’appliquent pas pour lui. D’où une disparition de l’État de droit.

            Typiquement, c’est le cas des spectacles de Dieudonné, mais il y a encore eu le cas pas plus tard qu’aujourd’hui : http://www.rtbf.be/info/societe/detail_environ-300-personnes-ont-manifeste-contre-l-extreme-droite-a-bruxelles?id=8370530

            Est-il normal que des gens dont les autorités n’ont jamais entendu parler, dont on ne sait pas ce dont ils vont parler, doivent se cacher quand il se réunissent de crainte d’une interdiction, et qu’une manifestation contre eux non autorisée est ‘tolérée’, et ce uniquement parce qu’il ont été déclarés « fascistes » ? Moi, ça me paraît aberrant.

            Alors effectivement, devant ces dérives qui sapent les bases de l’édifice légal, Bricmont considère qu’entre deux maux, il vaut sans doute mieux autoriser plus de liberté d’expression même avec plus d’ « incitation à la haine » (et encore, sous réserve que je n’ai plus le passage sous les yeux, je crois me souvenir qu’il ne souhaite pas le retrait de la loi Pleven, mais uniquement que les associations ne puissent pas se porter partie civile).

          • Oui mais Ronald, c’est en cela que Bricmont est sournois.
            Il n’a pas tort sur les abus qui peuvent être fais ou le fait que des personnes échappent aux lois, mais le truc c’est que c’est pareil pour toutes les lois.
            La justice n’est pas une science, elle ne peut pas l’être, et il y aura toujours des personnes qui seront injustement punies ou d’autres qui y échapperont injustement.
            Le risque d’abus/d’erreurs ou qu’elle ne soit pas à 100% inefficace ne peuvent pas justifier que l’on renonce à légiférer.
            Les personnes qui pourraient être victimes des incitations à la haine, au racisme, à l’antisémitisme ou d’une manière générale à toutes les formes d’abus et de violences par l’utilisation du langage ( présomption d’innocence, harcèlement moral etc … ), l’état doit protéger leurs libertés, leurs droits il doit assurer leur sûreté et leur dignité, il doit faire ce qu’il peut, au risque de ne pas toujours le faire bien.
            Comprenez bien la différence, personne n’a obligé Dieudonné à provoquer les associations juives ou l’état. Les personnes qui elles sont victimes de ces violences, elles n’ont pas choisit leur origine leur couleur de peau ou leur orientation sexuelle.
            Après si la loi n’est pas bonne et qu’elle contient des failles, on peut en faire d’autres et les améliorer.
            Mais Bricmont milite pour leur abrogation.
            C’est ça son objectif politique, et ce n’est pas pour défendre « la liberté d’expression en générale ».
            Et toute la rhétorique qu’il utilise par ailleurs, ou les exemples sur lesquels il s’appuie, ce ne sont que des faux et mauvais prétextes. L’enjeu qui fondent ces lois est sans commune mesure avec l’enjeu que Bricmont soulève.

            Et désolé, mais j’aimerai bien que vous admettiez qu’il lui faut bel et bien passer sous silence le caractère criminel des expressions qu’il défend ( en l’occurrence celle des antisémites ) pour pouvoir présenter les choses comme un débat « pour ou contre la liberté d’expression ». Parce que c’est à ce niveau que se situe la manipulation la plus fondamentale.

          • Sur sa position personnelles face au racisme, j’ai essayé de retrouver un passage où il synthétise sa position. On peut lire ( La république des censeurs , pp150-153) :

            « En revanche, si on entend par « racisme » une attitude mentale, un ensemble de « préjugés » à l ‘égard des « autres », qu’il s’agisse d’autres religions, d’autres origines, de l’autre sexe ou d’autres pratiques sexuelles, alors le racisme est extraordinairement répandu  ; il suffit, pour s’en assurer, d’écouter ce qui se dit dans les trains, les bars, ou autour des stades de football (d’ailleurs, si les lois sur l’incitation à la haine étaient appliquées de façon impartiale, on aurait tôt fait de mettre une bonne partie de la population en prison). Et il existe incontestablement un lien entre ces préjugés et les pratiques discriminatoires.

            La question fondamentale est de savoir si la façon dont la « lutte contre le racisme » est menée en pratique, en stigmatisant, en dénonçant, en faisant « preuve de vigilance », en poursuivant devant les tribunaux, en répétant des phrases toutes faites sur « l’inacceptable », sur les « lignes » colorées (rouges ou jaunes) qui sont franchies, sur le « on sait à quoi ça mène », sur « les heures les plus sombres de notre histoire » etc, fait reculer le racisme, ou, au contraire, contribue à l’alimenter en provoquant l’hostilité de gens (les « Français de souche ») qui sont constamment « suspectés » de racisme avant même d’avoir posé le moindre acte concret. […]

            Dans la mesure où l’on cherche à modifier ce que pensent les personnes à l’âge adulte, soit par des lois limitant leur liberté d’expression, qui sont parfois présentées comme ayant une valeur pédagogique, soit par des campagnes faites par des associations subventionnées par les pouvoirs publics, on entre dans une sorte de totalitarisme mou, ce qu’on pourrait appeler le stalinisme bobo. L’école est en principe le lieu où l’éducation des citoyens, y compris à la tolérance et aux vertus civiques, prend place. On reconnaît de toutes parts que l’enseignement ne remplit plus cette fonction, ni d’ailleurs sa fonction de transmission des savoirs. Mais il est pour le moins paradoxal de vouloir résoudre ce problème en le transférant vers l’éducation des adultes.

            On raconte que De Gaulle, faisant face au slogan « mort aux cons », se serait écrié « vaste programme » ! On pourrait peut-être en dire autant de l’éradication du racisme, si celui-ci est entendu comme attitude psychologique consistant à préférer « mon » groupe à celui des autres. Ce genre de préférence est sans doute irrationnelle , intellectuellement parlant, mais elle est tellement répandue, en toutes époques et en tous lieux, qu’on ne voit pas bien comment le faire disparaître. Un des buts essentiels des lois est de garantir la paix civile, pas l’amour de tous pour tous. De même que la laïcité n’a pas pour but d’éliminer l’irrationnel mais d’en contenir les effets politiques néfastes, les lois antiracistes ne devraient-elles pas se limiter à la répression d’actions (y compris de discriminations), plutôt que de viser à la rééducation universelle. »

            On retrouve bien là ce qui revient régulièrement dans ses propos :

            -- Il n’est personnellement pas raciste, c’est une attitude irrationnelle (je n’ai pas trouvé de passage où il dit « criminel », mais je suis certain qu’il répondrait quelque chose comme : C’est la loi qui définit ce qui est un crime ; la loi actuelle pénalisant les expressions racisme, alors oui effectivement c’est « criminel »).

            -- Il ne faut pas réprimer la pensée et la parole raciste, parce que c’est inextirpable, les actions actuelles sont inefficace, voire contre-productives, et elles entraînent des abus plus qu’elles ne corrigent de problèmes.

            -- Il faut continuer à pénaliser les actions racistes et les discriminations.

            Moi, l’argumentaire me convainc et me semble équilibré. On peut ne pas être sur la même position, mais de là à en faire un discours scandaleux, il y a un pas. Maintenant, on peut estimer qu’il y a une différence entre ce qu’il exprime et ce qui transparaît en arrière fond de sa véritable pensée, à savoir la Haine du Juif, mais là je ne pourrai pas contre-argumenter plus loin.

          • « Il y a 1 an je ne connaissais pas Jean Bricmont, et c’est par petits bouts que je l’ai découvert et que j’ai pu forger mon idée »

            J’ai l’impression qu’il te manque pas mal de clés Sandy. Notamment concernant la « gauche », puisque tu t’en réclame pas mal, mais sans aller au delà du mot. Entre le Marxisme, le gauchisme, le PS, le PCF, les nouveaux philosophes, le FDG (Le petit bourgeois de gauche d’abord! humour)… Tous ces combats avortés, cette diversité de doctrines, de corpus, de courants, de récupérations, d’abandons, font que tu ne peux pas comprendre d’où parle Bricmont. Tu n’a pas les moyens de te forger une idée pertinente en la matière, tu n’a pas les données. Tu assène trop. Pas un seul raisonnement dans toutes tes attaques/défenses. Derrière la facile opposition droite/gauche, se cache une histoire plurielle des idées.
            Si tu dispose de temps, ouvre un livre un peu profond, je ne sais pas Kant, Marx ou Descartes, ce que tu veux. Ça te décoincera et tu découvrira ce que c’est que commencer à penser. Pour le moment, tu es de « gauche » comme on est du bien contre le mal.

            ps: sans rancune

        • Merci Ronald, rappelez-vous, je vous disais que Bricmont utilisait de la rhétorique, des moyens détournés et des faux prétextes pour nous emmener vers le coeur de son propos, son véritable objectif politique, c’est à dire la dépénalisation de l’incitation à la haine, au racisme et à l’antisémitisme.
          Et avec ce passage nous sommes justement à cet endroit précis de sa pensée.
          Je vous ai dit que si nous écartions tous les faux prétextes, le vrai débat qu’il soulève consisterait à se demander si il faut punir les propos racistes ou considérer qu’ils n’ont pas de conséquences, que ce sont des propos comme les autres, qu’ils ne peuvent pas nuire.
          Ou si il fallait condamner la responsabilité de ceux qui incitent à la haine, ou s’il fallait considérer uniquement la responsabilité de ceux qui passent à l’acte.

          Ici Bricmont donne très clairement des arguments en faveur de cette dépénalisation, même s’il utilise encore une fois des arguments et des moyens détournés.

          D’abord, n’oublions pas la position sociale de Bricmont. Le fait qu’il dise qu’il faut continuer à condamner les actes racistes ne lui coûte pas grand chose étant donné que la dépénalisation des actes racistes serait difficilement justifiable, même avec toute la rhétorique du monde, face au rapport de force idéologique actuel.
          Mais de plus, il est dans la position d’un intellectuel, si quelqu’un doit passer à l’acte cela ne sera pas lui.
          Par contre la pénalisation des propos racistes, et en particulier antisémites, ça c’est quelque chose qui peut le toucher lui directement, et qui touche en tout cas les personnes qu’il défend ( Faurisson, Dieudonné etc … ).

          En gardant tout cela à l’esprit, s’il s’agit bien de la synthèse de ce qu’il pense du racisme en général, vous voyez bien qu’il évite totalement le sujet concernant le caractère fondamentalement criminel de l’incitation à la haine du racisme ou de l’antisémitisme ( et ici je parle bien des propos et pas seulement des actes ).
          En réduisant le racisme au racisme ordinaire qui peut être effectivement assez répandu, il élude la question.
          Car contrairement à ce qu’il raconte, c’est bien parce qu’il s’agit de défendre la liberté, les droits, la sureté et la dignité de ceux qui pourraient être victimes de ces violences, pas seulement physiques, mais aussi par le langage qu’il faut légiférer.
          La fonction première des lois est bien de protéger les libertés et de punir ceux qui les violent.
          Il nous manipule en laissant entendre que ces lois auraient pour objectif d' »éradiquer le racisme ».

          J’aimerai prendre l’exemple de la Bolivie si tu veux bien. Il y a eu une polémique récemment en Bolivie car le gouvernement, malgré qu’il soit de gauche, a autorisé le travail des enfants, en prétextant qu’il était trop développé et que le gouvernement n’avait pas les moyens d’appliquer une interdiction, que s’il interdisait le travail des enfants via une loi celle-ci serait de toute façon inefficace.

          Car Bricmont finalement formule je pense le même genre de raisonnement.
          Je crois que c’est une erreur de présenter les choses de cette façon.
          C’est donner à la loi des objectifs qu’elle n’a pas.
          Et éluder sa fonction morale. Car comme l’a démontré Montesquieu, les lois influent vraiment sur la société, si les lois sont violentes, alors la société sera violente, si les lois sont modérées, alors la société sera modérée.
          Fixer le cadre, ce n’est pas empêcher les gens de penser ce qu’ils veulent, mais c’est très clairement définir la société que nous voulons construire.
          L’état n’a pas les moyens de la mettre en application car cela mettrait trop de gens dans l’illégalité et cela demanderait trop de répression ? C’est un argument qui peut justifier une certaine tolérance, mais qui a dit que l’état devait appliquer une tolérance zéro ? Mettre une loi qui condamne le travail des enfants, même si cela ne permettra pas de changer comme ça d’un seul coup les pratiques des gens, c’est néanmoins définir quelle direction on veut prendre, et cela ne peut qu’aider, c’est aussi et surtout permettre à des personnes de pouvoir saisir la justice et d’appeler l’état à l’aide, ce n’est pas parce que l’état met en place une telle loi qu’il est obligé d’envoyer le lendemain des hordes de policiers dans tous les villages même les plus reculés pour s’assurer que la loi sera appliquée. Lorsque l’on met en place une loi c’est aussi aux citoyens de se l’approprier eux même et de saisir par eux même la justice si leurs droits sont bafoués.
          C’est pareil pour le racisme, personne n’est irréaliste au point de croire pouvoir l’éradiquer, mais ces lois peuvent permettre de défendre des gens, elles peuvent permettre de punir ceux qui répandent leur haine, elles fixent une direction vers la société dans laquelle nous voulons vivre, après ce sont aux citoyens de s’en saisir.
          Que des associations existent dans ce but, personnellement je n’y vois aucun problème et aucun totalitarisme.
          Après effectivement, quand ces associations deviennent particulièrement procédurières pour un oui ou pour un non, et qu’elles se transforment en professionnels de la censure, c’est une dérive et c’est un autre problème, mais cela ne saurait justifier là encore la dépénalisation de ces violences.

          Enfin, tout au long de son raisonnement, je pense que Bricmont joue sur la confusion entre propos et pensée pour faire croire que ces lois visent à contrôler ce que pensent les gens, alors qu’il s’agit bien de condamner des propos tenus dans le débat public afin de protéger les libertés des citoyens.
          De plus, il présente le débat public, c’est à dire le combat d’idées, comme une volonté là encore totalitaire de contrôler ce que pensent les gens.
          C’est une grosse ficelle.
          Essayer de convaincre les gens et de faire progresser des idées, cela n’a rien de totalitaire, c’est ce qu’il fait lui-même.

      • Arno Klarsfeld s’est trahi sur une chaine TV du PAF FACE AU JOURNALISTE OU IL déclare bien : « les injonctions venant d’Is…… pour faire taire Dieudonné »

        On peut retrouver la video sur youtube si elle n’a pas disparu depuis ! (peut-être voulait il dire Islande)

        • On dit l’Islande, l’Inde, l’Irlande, l’Italie, pour ne parler que du « i » mais on dit bien Israël, sans article devant… telle cette prétention élitiste inscrite au coeur même du langage, rouerie suprême ^^

          Klarsfeld, oui, un bien triste sire, monopolisant l’espace et le débat public à l’instar d’ATTILA, VIVIE (BHL), FINKIE et autres ALADIN (Soral), sbires au sommet et chiens de gardes plus démagogues ou plus populistes les uns que les autres !

    • L’extrême-droite, c’est l’accélération de la destruction de l’intérêt général au nom des intérêts communautaires et privés. La nation n’est bien souvent qu’un cache-sexe.

      Quand Marine Le Pen aux Etats-Unis choisit de rencontrer Ron Paul ou quand Jean Bricmont est coopté par Soral ou par Radio Courtoisie, l’un et l’autre se soumettent à l’extrême-droite, dont ils deviennent les vassaux.

      Voter pour l’extrême-gauche n’est une garantie de rien du tout, les extrêmes se touchent dans la connerie, et la « liberté d’expression » est un filet assez grand pour attraper toutes sortes de poissons.

      • Tissu de sottises :

        « Quand on rencontre x, on se soumet à x »

        « Quand on est lu et apprécié par x, on devient le vassal de x »

        « Les extrêmes se rejoignent dans la connerie »

        C’est un feu d’artifice de pensée partisane sectaire.

        • Vu vos relais sur Internet, je ne m’attendais pas à ce que vous soyez d’accord!

          Je répondais à un message précédent dont l’auteur réclamait une définition de l' »extrême-droite ». Il se trouve que Ron Paul est le chef de file du courant dit « libertarien » aux Etats-Unis. Il se trouve que Soral représente bien, sous couvert de virage social, les tendances libertariennes à l’ouvre au sein du FN. Il se trouve que Radio Courtoisie est l’émanation du Club de l’Horloge, un think-tank ultra-libéral. Tous ces gens participent activement et quotidiennement au détricotage de la notion d’intérêt général

          Quand on est invité chez ces gens-là, très structurés idéologiquement, très subventionnés, ce n’est pas parce qu’on est « lu et apprécié », mais parce que ce qu’on dit fait leur affaire. Vous ne me ferez certes pas croire au désintéressement ni au goût pour la spéculation intellectuelle des médias en général, et surtout pas de ceux-là en particulier.

          « Partisan », je veux bien, même s’il semble que ce soit sous votre clavier une sorte d’insulte récurrente, dont « Sandy » a fait les frais à plusieurs reprises. Vu la façon dont vous avez reçu ses arguments, peu me chaut que ma pensée vous semble « sectaire ». La paille et la poutre, voyez-vous…

  5. Chouette ! Une interview de Jean Bricmont! Et par Maja en plus !

    Par contre, je suis de plus en plus déçu par les prises de positions de Daniel Schneidermann sur le site d’@si… J’aime beaucoup ces émissions depuis l’époque de France 5, mais je commence à me demander si je vais conserver l’abonnement l’année prochaine …

  6. Bonjour,

    Moi aussi je souhaiterais lire de ces chose écrites par Jean Bricmont que je découvre, et dont je trouve le discours séduisant. Alors Sandy, donne moi les références pour m’éviter d’apprécier un horrible antisémite.

  7. Mon opinion sur la censure ->

    Si on censure, on n’est pas en démocratie.
    La pensée collective est la somme de toutes les pensées, charge revenant aux nobles pensées de convaincre, mais pas de faire taire, ni de salir pour con_vaincre.
    Si la pensée est amputée, elle l’est par quelqu’un, et on n’a aucune garantie de protection contre qui ampute, ses fantaisies, ses caprices, sa propre pensée qu’il peut vouloir imposer en en gommant d’autres.
    La censure est ainsi la porte ouverte au fascisme des idées, et au fascisme tout court, car faire taire pourra toujours faire taire le juste.

    Des institutions démocratiques saines doivent permettre l’expression de chacun et ne favoriser celle de personne.
    S’il est un point où l’égalité républicaine doit être, c’est bien celui-là.

    Le pari démocrate, c’est une double prise de risque : le risque de voir des gens dire des bêtises ou des horreurs en assemblée populaire, physique ou virtuelle, comme le risque de voir des décisions toxiques prises en commun, mais c’est aussi l’espoir de voir le mental collectif s’autoréguler pour arriver par approximations successives à une gestion juste de la cité autant qu’à une âme collective élevée.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;

    On pourra rétorquer que prôner le libre échange du Verbe, « libre et non faussé », dans l’espoir de voir la main divine impulser le juste, cela ressemble énormément au discours néolibéral en économie, et peut faire craindre les mêmes perversités.
    Cette objection, en circonstance présente, dans l’état des médias propriétés de clans, hé bien elle n’est pas fausse ; et dans les deux cas, mettre face à face en combat singulier le nu et l’équipé fausse le « non faussé » pour en faire un combat inégal, un débat public pour un public dupé.
    C’est pourquoi de bonnes institutions doivent veiller à la juste répartition, égale et uniforme, des outils de production du Verbe, c’est-à-dire repenser radicalement tous les usages médiatiques, toutes les habitudes, de façon à éviter les points d’accumulation du pouvoir de diffusion. Mais ce n’est pas là censurer, au contraire, c’est réduire la censure par l’argent, le pouvoir des chapelles, et autres joyeusetés.

    • Entièrement d’accord avec votre texte sur la censure.

      Censurer c’est considérer le peuple comme ignorant, incapable de la moindre réfléxion. Et donc il faut lui fournir des opinions préfabriquées, lui cacher certaines choses, soit disant pour son bien. C’est anti démocratique.

      Au contraire, la liberté d’expression c’est considérer que le peuple est capable de réfléchir sur ce qu’il entend/voit/lit et de se faire sa propre opinion. C’est la base de la démocratie.

  8. Un immense bravo à cette Judith Bernard que je ne crois pas connaître.

    En tous cas, elle a méticuleusement exprimé toutes les réponses auxquelles j’ai pensé en lisant la réponse de Schneiderman, qui plus est son éditeur :

    http://www.hors-serie.net/edito.php

    Comment, d’ailleurs, croire que Schneiderman se soit senti libre lorsqu’il a produit cette attaque dont la mauvaise foi ou l’imbécilité saute aux yeux ? J’ai de la peine pour lui, çà doit pas être facile tous les jours.

    Enfin, un grand bravo à Étienne d’avoir fait suivre cette affaire, il va sans dire qu’il va de nouveau avoir la horde des faux punks au derrière. Toute mon amitié à toi.

    • Judith Bernard est une mélenchoniste. C’est impressionnant comment quand les propos d’un mélenchoniste vont dans votre sens cela en fait une personne exceptionnelle et quand ils ne vont pas dans votre sens cela fait de cette personne et de toutes les personnes de son parti comme des horribles agents de l’UE.

      • Machin est vachement bien ; machin est compagnon du parti à Sandy ; donc Sandy est vachement bien. 50 messages déjà. Ta gueule, Sandy. Respire. Et quand est-ce que tu bosses, au fait ? Ah pardon, t’es au boulot.

        • Mon vieux il faut assumer, un coup tu insultes les personnes qui défendent les thèses du PG comme Judith, un autre coup, parce qu’elle dit qqchose qui va dans ton sens, tu lui trouves de formidables qualités, donc je trouve cela assez cocasse cette propension à te renier.
          Pour moi cette inconstance révèle une grande confusion.

  9. « Là où l’infraction est mal définie commence le règne de l’arbitraire. La principale qualité du droit, qui en est pratiquement la définition, est que la loi doit être la même pour tous. Si l’on abandonne ce principe d’égalité, on retombe dans l’arbitraire du pouvoir, contre lequel le droit est censé nous protéger. Un des arguments les plus fondamentaux en faveur de la liberté d’expression est que, si l’on peut définir assez précisément des actions illégales, la pensée humaine est bien trop souple pour que l’on puisse caractériser des pensées comme illégales tout en préservant ce principe d’égalité »
    Jean Bricmont -- La République des Censeurs (ou « Les Censeurs contre la République », titre initial).
    • C’est vrai que la pensée est tellement souple, qu’elle permet à des personnes douées en rhétorique comme Jean Bricmont de rester toujours borderline et de distiller sa haine des juifs de manière sournoise et méthodique.
      Cela lui permet par des moyens détournés, comme avec ce bout de texte, d’amener les gens faire ces idées.

      Cela dit, lorsque l’on constate que les incitations à la haine contre des personnes à cause de leurs origines de leurs orientations sexuelles, de leur couleur de le peau ou de leur croyances religieuses conduisent à des graves violences qui ne peuvent avoir que des conséquences funestes ou néfastes, je crois quand même que c’est bel et bien le rôle de l’état de protéger les libertés, les droits, la dignité et d’assurer la sureté des citoyens qui sont visés par cette haine en essayant d’empêcher ces violences et de les punir.

      Il me semble que le risque de se tromper, c’est à dire de voir des incitations à la haine là où il n’y en a pas, ou inversement de laisser passer certaines de ces violences faute d’avoir pu les identifier, est plutôt acceptable étant donné l’enjeu que représentent ces violences et leurs possibles conséquences. Comme en atteste l’assassinat barbare d’Ilan Halimi il y a quelques années.

      Quand au risque d’abus, il vaut pour n’importe quelle loi ou jugement, et il ne doit pas nous dissuader de poser des limites quand il y en a besoin.

      Bricmont est un manipulateur. Très clairement son but est la dépénalisation de l’incitation à la haine, du racisme et surtout de l’antisémitisme. Car ce qu’il partage avec les personnes dont il défend la liberté d’expression ( et pas n’importe lesquelles, que des antisémites notoires ), c’est bien qu’il y a un problème juif, un complot juif qui dirige le monde.

      • Sandy, manifestement, c’est TOI qui est obsédé par les juifs et l’antisémitisme ; tu ne parles que de ça, tous tes adversaires sont (ou seront bientôt) des antisémites, et, même quand ils ne disent rien de tel, tu dénonces alors… leurs « manipulations » (et les tiennes, Sandy, on en parle ?) et leurs arrière-pensées… Tu deviens fou, fou de haine contre la haine.

        Mais la haine de la haine, Sandy, c’est encore de la haine.

        Il n’y a PAS QUE ton parti qui se dresse contre la haine, Sandy, et tu n’as pas forcément raison en tout : tu peux te tromper, Sandy, et les autres peuvent avoir raison là où tu es sûr sûr sûr d’avoir raison.

        Mais l’esprit partisan conduit à voir des ennemis mortels dans tous ceux qui ne sont pas du parti. C’est un vrai fléau.

        Je te plains.

        • Bon sang Etienne vous allez donc user de toutes les rhétoriques les plus minables, après l’homme de paille voilà maintenant que cela ne serait pas Jean Bricmont qui serait obsédé par les juifs ( alors qu’il voue sa vie aux questions autour des juifs ) mais moi parce que j’en parle sur un sujet sur un blog où son auteur à fait une éloge de Jean Bricmont et l’a présenté de manière trompeuse ?

          • Vous reprenez les mêmes arguments et les mêmes discours que l’extrême droite en essayant de me dépeindre comme voir pire que ceux que je combats.
            Mon opposition à l’extrême droite n’est pas de la haine, la symétrie que vous essayez de faire n’existe pas.

            Je me place sur le plan politique et tout ce que je défends passe par le cadre démocratique.

            Vous me calomniez depuis le départ la haine est uniquement de votre côté :

            « Les terroristes intellectuels de service prévus n’ont pas tardé à se pointer pour insulter… »
             »

            « Ce qui est sûr, Sandy, c’est tu dérives toi-même manifestement vers l’extrême conservatisme, pro-système, anti-populiste et élitiste, un bon chien de garde du système de domination… »

            « Un vrai candidat aux élections !… 🙂 Tu seras très bien dans cette fonction, t’as le bon profil. »

            « Sandy, (…) Tu devrais avoir honte. »

            « Vous, Sandy, vous êtes un vrai « résistant au système », on peut compter sur vous, grâce au suffrage universel, à la République et aux valeurs de la démocratie 🙂 »

            « Sandy, tu déconnes complètement. »

            « Et c’est toi qui prend les gens pour des cons. »

            « Et maintenant qu’on voit ton nez rouge (de soldat de parti, qui veut tout décider à la place des autres), on se méfie un peu, et on se fiche de tes insultes. »

            « On ne veut plus que tu votes les lois à notre place, on veut les voter nous-mêmes.  »

            « Sandy, tu deviens obtus. »

            « Je hais les partis qui me volent mes amis.
            L’esprit partisan est un fléau de l’humanité. »

            « C’est du travail de pro, l’activisme de Sandy, non ? »

             » des heures perdues à ferrailler à partir d’insultes lamentables, adressées mécaniquement par un militant prétendument « de gauche » (mais c’est du passé, apparemment)  »

            « Moi, j’arrête. On dirait (même si je sais bien que c’est autre chose) un troll payé par l’UE pour pourrir les discussions des résistants. »

            Voilà le florilège d’insultes, d’amalgames, de calomnies et d’accusations blessantes dont j’ai été l’objet de votre part.

            Qu’est ce que j’ai dit pour ma part ? A oui que vous dériviez vers l’extrême droite.

            Franchement DE QUEL COTE ELLE SE SITUE LA HAINE ?

  10. C’est du travail de pro, l’activisme de Sandy, non ?
    Observez le résultat :
    On en est à 40 messages presque totalement hors-sujet, loin du fond du billet de blog, sans qu’un seul reproche n’ait cité strictement ce que dit vraiment Bricmont au fond, des heures perdues à ferrailler à partir d’insultes lamentables, adressées mécaniquement par un militant prétendument « de gauche » (mais c’est du passé, apparemment) contre, tenez-vous bien, un défenseur de la liberté d’expression et de l’impartialité du droit (l’horreur, quoi).

    Nous avons donc là une « gauche » résolument moderne (professionnelle, notez) qui est contre la liberté d’expression et pour le carcan antisocial de « l’Union européenne ». Débrouillez-vous pour comprendre.

    Moi, j’arrête. On dirait (même si je sais bien que c’est autre chose) un troll payé par l’UE pour pourrir les discussions des résistants.

    SURTOUT, je conseille à chacun de lire ce livre courageux et utile, et de se faire soi-même, LIBREMENT et OBJECTIVEMENT, SUR PIÈCES, une opinion sur Jean Bricmont.

    Je vous retrouve demain soir à Lausanne, avec Antoine.

    Étienne.

    • Mais oui Etienne, je suis payé par la CIA et par Rotchild.

      • Sandy, je crois que vous avez un problème de capacité cognitive 😉

        • Dites cela à Etienne qui confond être contre la liberté d’expression et être contre les abus de la liberté d’expression ou encore être « pour le carcan antisocial de « l’Union européenne » » alors que l’on défend une autre union européenne, comme on le faisait déjà en 2005, en votant « non » contre le traité constitutionnel européen.

          Etienne use de la rhétorique de l’homme de paille, en m’attribuant des idées que je n’ai jamais exprimé, en déformant mes propos, pour me discréditer et éviter de répondre à ce que je dis.

          Qui a un problème de capacités cognitives entre nous deux, quand moi je comprends et entends ses propos, et quand lui semble ne rien comprendre aux miens et les interprète même pas de travers mais dans un sens contraire ?

          • Yves Grolet

            Comment dire…

          • Sandy, tu excelles à définir toi-même la grosse poutre (dans ton œil) qui bloque les rouages de ta réflexion :

            Sur Chouard et sur Bricmont (entre autres), Sandy use de la rhétorique de l’homme de paille, en attribuant des idées jamais exprimées, en déformant les propos, pour discréditer et éviter de répondre.

          • et ceci est un éternel recommencement, Citoyen

            tes idées sont parmi les plus pertinentes…

            mais t’en donnes-tu vraiment les moyens

          • Ana Sailland

            Le foetus de paille quand il grandit devient un nain posteur.

            (juste pour rire, je vise personne)

    • Moi qui n’ai quasiment rien lu de ce topic, je tombe presque par hasard sur votre commentaire, ETIENNE, en revenant à cet instant sur le blog…

      … bref, j’aime autant cet Etienne-là que cet Etienne Gentil et Patient entre tous

      Au plaisir de vous rencontrer un jour, moi comme tant d’autres, sachant très bien cependant, en ce qui me concerne, que je serai là comme un con à ne savoir trop quoi dire quand tant de choses ont été dite déjà, plus profondes encore ou plus documentées que j’en serais bien incapable… d’où cette conscience si aiguë de nous tous à ce beau projet et fabuleux espace démocratique, ces partages non capitalisés et cet intérêt, ce bien en commun, ce plaisir de partager, cette richesse en soi à vivre enfin pleinement.

      Cause des causes et ses justes conséquences, c’est ce qu’on appelle l’Amour…

  11. eh beh! pitain, Etienne t’as du courage de perdre ton énergie
    apparemment moi aussi maintenant je suis un facho d’extrême droite!

    alors je sais que je rêve de ma propre dictature mais quand même!
    j’hallucine des propos de cette taupe! pas possible, elle est payée a te faire perdre du temps! bon j’ai pas tout lu la conversation car perte de temps pour moi lol! trop d’autres choses plus importantes a découvrir sur ton site! et de bouquin a lire! mais tous les jours je m’aperçois de la lobotomisation des gens (dont j’ai fait parti!), des zombies et de 1984 qui a déjà plus de 30 ans de retard!

    pitain je suis facho! et ben ça me trou le ?,%

  12. « Un des arguments les plus fondamentaux en faveur de la liberté d’expression est que, si l’on peut définir assez précisément des actions illégales, la pensée humaine est bien trop souple pour que l’on puisse caractériser des pensées comme illégales tout en préservant ce principe d’égalité  »

    Je suis pour la liberté d’expression et contre la censure à condition que la pensée ,du moins son expression ,respecte elle même ce principe .D’autre part l’expression ne vaut que par le recueil qu’on peut en faire . Qu »à condition qu’elle soit prise en compte .
    Le diable se cache dans les détails et là il ne s’agit pas de détails.
    Puisque que c’est bien de démocratie dont nous parlons , cela signifie que la démocratie doit s’organiser pour que toutes les expressions soient bien prises en compte dans le débat ; le débat lui même n’étant pas de la poésie ou de la littérature , mais une réflexion collective sur un sujet en vue de la décision. Si ce débat est mal organisé et mal réglé la prise en compte des expressions se fera mal ; si les expressions ne sont pas nourries d’informations et du débat elles s’exprimeront mal ; si elles ne sont pas reliées au processus de décision , elles n’auront pas de poids , pas d’importance et ne seront donc pas sérieusement recueillies ….Si elles ont pour but de fausser le débat elles seront néfaste à la démocratie …..
    Le principe d’égalité aura du mal à s’accommoder de souplesse et de flexibilité ; c’est la raison pour laquelle on a besoin de règles et de précisions pour désigner les principes et la valeurs d’égalité et bien les faire vivre . Ces règles constitutionnelles devant bien sûr être écrites et décidées par tous et amendables en permanence de la même manière ; souplesse et rigidité .
    Mais qui sur ce blog accepte le débat ? Est ce bien ici de débat qu’il s’agit ou de LA CAUSE (Etienne Chouard) mon cher EFFAB ?

    PS: pour Ana La pensée collective n’est pas la somme de toutes les pensées

    • Merci Di Girolamo pour prendre le risque de vous opposer au lynchage qui prend forme.

      La liberté d’expression a en effet bon dos, et le régime politique où cette liberté d’expression serait totale ne saurait effectivement être démocratique, car la démocratie ne peut exister sans que chacun ait les mêmes droits, et malgré ce qu’Etienne et d’autres essaient de faire croire, par les mots on peut tout autant nuire aux gens que par les actes.
      Si en effet la démocratie nécessite la libre expression de tous, d’un autre côté celle-ci ne peut pas être sans limites. Ces limites, ce sont les libertés des autres. On ne peut pas laisser des gens inciter d’autres gens à la haine, à la discrimination, au lynchage, on ne peut pas laisser les gens calomnier les autres, on ne peut pas laisser les gens bafouer la présomption d’innocence etc … Ces règles protègent la liberté et les droits de tous.
      Tandis que la liberté d’expression totale, et en définitive la vision extrémiste de la démocratie qu’ils prônent, revient à laisser des personnes violer les libertés des autres en toute impunité.

      Ici ce n’est pas le fond du problème, tout comme des personnes vont trouver des faux arguments pour défendre la libéralisation de la vente et de la consommation du canabis alors qu’en réalité leur seule réelle motivation c’est de pouvoir consommer et acheter du canabis tranquillement sans être inquiétés par la police.
      Pour les personnes comme Jean Bricmont la défense de la liberté en général ou de la liberté d’expression en particulier n’est qu’un faux prétexte alors que leur seule réelle motivation c’est de pouvoir communiquer et exprimer librement leurs idées racistes ou haineuses sans être inquiétés par la police.
      Les histoires comme quoi il faut les laisser s’exprimer publiquement pour pouvoir mieux les combattre sont des faux prétextes et des conneries monumentales.
      Donnez moi plus de temps pour m’exprimer et ça m’aidera toujours. Laissez quelqu’un propager ses mensonges, et malgré tous les démentis toutes les contradictions que vous pourrez faire, de ces mensonges il en restera toujours qqchose.
      Si vraiment les laisser s’exprimer était le meilleur moyen de les combattre, alors posez-vous cette question à la réponse pourtant évidente, pourquoi se battent-ils à ce point pour pouvoir s’exprimer librement ??????

      • Ce que dit Bricmont, c’est qu’on ne peut pas censurer équitablement car cela impliquerait de juger où commence et où sarrette la liberté d’expression. Et la souplesse du discours humain ne permet pas de faire un tel jugement de manière robuste.

        PS: il n’est pas contre l’interdiction des appels à la violence, vous caricaturez énormément ses propos. Il est dans une subtilité que vous n’arrivez pas a capter semble-t-il.

    • « La pensée collective n’est pas la somme de toutes les pensées »

      Somme est en effet un terme mathématique qui ne s’applique pas aux éléments de l’idéosphère.

      Les choses de l’esprit nécessitant pour être exprimées l’usage de métaphores ou autres imprécisions du langage, nous devons nous abstenir d’en parler, sourire.

      Plus objectivement et avec moins d’humour :

      Si on met trois singes nus dans une pièce fermée, avec des sparadraps sur la bouche, dans le noir, ils vont chacun penser, mais ça ne fera pas une pensée collective.

      Par contre, si on les débaillonne et s’ils bavardent 12 heures dans la nuit, va se dégager une chose bizarre qui n’est d’aucun d’entre eux, mais de leur réunion, nommée comme si comme ça par abus ou approximation « pensée collective », conflictuelle ou pas, mais collective. La loi de composition ternaire qui de trois entités nous en fait percevoir une nouvelle n’a pas de nom. Est il donc si grave de dire « somme » ?
      Sinon, que dirais-tu ?

      J’aime bien l’art que nous avons de pointer la virgule défectueuse en négligeant l’entièreté, ça nous permet de rebondir sur des thèmes imprévus. Mais c’est ch … 😉

  13. « Mais qui sur ce blog accepte le débat ? Est ce bien ici de débat qu’il s’agit ou de LA CAUSE (Etienne Chouard) mon cher EFFAB ? » (Di Girolamo | 2 octobre 2014 at 23:27)

    On peut toujours remettre à plus tard le débat en Démocratie, surtout quand on est responsable de ses actes et responsable vis-à-vis d’autrui et et de ceux dont on a la charge, les nécessités de la vie comme le pain de ce jour. En imaginant même qu’on ne puisse trouver un terrain d’entente, faire consensus, il faut bien se nourrir et travailler pour cela, il faudra bien que certains agissent, n’en déplaise aux parasites qui voudraient instaurer un contrat social qui les avantage au mieux de leur avarice, par exemple.

    Tout ça pour dire qu’un débat sans fin ne peut vraiment exister au sein d’une vraie Démocratie, le bien commun étant dans l’intérêt de tous, du plus grand nombre en tout cas puisqu’il y infiniment plus de gens simples et honnêtes qu’il n’existe de personnes cupides et mégalomanes… comme j’ai pu constater des tas et des tas de fois la différence dans nos fils de discussions entre des partages intègres et vertueux (ce qui n’empêche en rien les partis pris et les erreurs) et ces prétendus débats qui n’en finissent pas à vouloir avoir le dernier mot et donner tort à qui justement ne prétend rien mais reste ouvert à tout, le prétexte tout trouvé pour qui confond liberté, limites et sophistique ou je-ne-sais-trop-quoi !

    Je suis juste tombé sur cet « effab » en bout de post et je me demande si je prendrais la peine demain d’y revenir_je n’en suis plus à ceci près vu tous ces paragraphes inutiles à mon goût que j’ai pu lire ici ou là… l’avenir nous dire qui était suffisamment honnête et qui ne l’était guère

  14. fatigué, et vous Sandy et cie?

    ?
    si pas, c’est navrant^^

  15. Des réponses d’autres personnes sur @si qui ont tout compris et qui sont certainement comme moi des agents de la CIA au nez rouge :

     »
    Par Egan 01:00 le 02/10/2014
    Re: Du « confusionnisme » de Jean Bricmont… et de ses accusateurs
    Je pense que vous vous trompez Judith, je suis d’accord avec Daniel quand il affirme qu’il est antisémite de se poser la question de la légitimité d’un juge du seul fait qu’il soit juif. De même qu’il est raciste tout énoncé similaire faisant référence à une appartenance religieuse ou à une éthnie particulière… Parce que même si le repproche qui est soulevé n’est pas la neutralité mais l’apparence de la neutralité ça reste raciste car en disans ça on sous-entends qu’il y a beaucoup de personnes pour qui le seul fait d’être juif pose un problème de neutralité. En d’autres termes, même si l’énonciateur peut se défendre de compter parmis ses personnes, par cette simple phrase il légitime leurs pensées antisémites le faisant entrer de facto dans leur camp. CQFD. »

     »
    Par petit -- saconnex 07:17 le 02/10/2014
    Re: Du « confusionnisme » de Jean Bricmont… et de ses accusateurs
    Mme Bernard , je crois que vous défendez une mauvaise cause. Léon Poliakov consacré une partie de sa vie à l’étude du nazisme et de l’antisémitisme pour comprendre  » pourquoi on a voulu me tuer ». Pierre Vidal-Naquet a perdu ses deux parents dans les camps d’extermination et a passé les dernières années de sa vie à combattre le négationnisme. Les propos de Bricmont que vous citez ne viennent vraiment pas conforter votre point de vue . C’est un procédé classique que de retirer des phrases de leur contexte et de leur faire dire le contraire de ce qu’elles veulent dire. Comme le disait je ne sais plus qui ( un lieutenant de police du XVIII ème siècle je crois): « donnez moi deux phrases d’une personne et je la fais condamner » . Je crois que votre goût pour le radicalisme ou plutôt le pseudo -radicalisme ( je vais révéler à tous ce dont personne ne parle)vous a conduit à valoriser quelqu’un qui ,ni intellectuellement ,ni moralement n’en valait la peine. Comme le dit mieux que moi Sterling Archer au dessus de mon message , » la clique des obsédés d’ Israël  » n’ a pas des intentions particulièrement avouables. »

    • « Par Sterling Archer 04:54 le 02/10/2014
      Re: Du « confusionnisme » de Jean Bricmont… et de ses accusateurs
      Peut-être parce que tu comprends bien que ce qui rassemble ces gens-là (les antisémites, les anti-sionistes radicaux, les gauchos islamo-friendly, et grosso modo toute la clique des obsédés d’Israël, des plus doux aux plus mabouls) ce n’est pas la défense de la liberté d’expression, mais la conviction qu’il y a un « problème » juif (comme d’autres pensent qu’il y a un « problème » musulman) et que ce « problème » est important.
      C’est un peu glauque. »

      • Doit on estimer la qualité d’un discours en observant celle des commentaires ?

        • J’ai posté ces commentaires pour vous montrer que je ne suis pas le seul à avoir compris que Jean Bricmont est d’extrême droite et car il est trop facile de se mettre à 20 contre 1 et à vous conforter entre vous du bienfondé de votre position simplement parce que vous êtes plus nombreux.

          De plus, si vous devez m’accuser il faudra les accuser eux aussi. Et dans ce cas je vous retournerai la même exigence de preuves.

          • Ana Sailland

            Bon, tu n’es pas seul, ok, mais c’est avec toi qu’on cause 😉
            Pas avec d’autres qui ne sont pas là.
            Si on commence à dresser la liste des millions de partisans de ceci ou cela, ça va user de la bande passante 😉

            Tu accuses, et ça réagit. ICI. Quoi de plus normal ?!?

            Trouverais-tu sain qu’après ton message n°1 tout le monde dise amen ?!?

            Tu es courageux, génial: c’est rare, mais assume la réaction sans glisser dans le victimat.

          • Réagir c’est normal, mais m’insulter, mettre en cause mon intégrité et me calomnier de manière infamante, appeler à mon lynchage, à mon ostracisation ( à me faire taire ) et j’en passe, désolé, mais cela n’est pas une façon normale de traiter ses interlocuteurs, c’est franchement dégueulasse et blessant, et les gens se le permettent bel et bien parce qu’ils se sentent en position de force, en meute.

          • Ana Sailland

            Que celui qui n’a jamais lancé de vanne me lance la première 😉

            On a l’écho qu’on mérite …

            Changeons.

          • Et quel est mon crime pour avoir mérité un tel traitement ?

    • « d’autres personnes […] qui sont certainement comme moi des agents de la CIA au nez rouge »

      Et maintenant tu voudrais t’attribuer toi-même, publiquement, une médaille de l’humour… Chacun a pu voir comme vous êtres drôles. Çà pue la mort, oui. Les fascistes « antifa » sont des faux punks : des clowns qui ont trahi jusqu’à la charte du clown.

      Le premier faux punk cité, « Egan », qui reprend tout simplement une partie du propos de Schneiderman particulièrement à côté de la plaque et révélatrice de sa mauvaise foi, aurait donc « tout compris ».

      Que disait très simplement Bricmont, dans ce passage-là ? Vous avez un arrêt de justice rendu par un magistrat SEUL dans son tribunal. Ce n’est déjà pas reluisant comme conditions pour rendre la justice au nom du peuple. Mais il se trouve, par exemple, qu’alors que l’affaire ainsi « jugée » concerne des faucheurs volontaires qui encourent 3 ans de prison ferme, ce juge est connu pour avoir fait à plusieurs reprises des déclarations pro-OGM, et d’après information journalistique recoupée il aurait une filleule dactylo à Europabio.

      Les faux démocrates Schneiderman, « Egan » et « Sandy » non contents de ne pas s’offusquer de ces conditions dans lesquels on rend la justice, tirent à boulet rouges sur un type qui dit simplement qu’il y a là un risque manifeste et évident que le juge en question soit juge et partie. Ils ajoutent que cette position du contestataire qu’ils condamnent met en cause la personne du juge et qu’elle est la manifestation d’une position et même d’une haine fanatiquement anti-OGM qui tente d’imposer sa dictature.

      Voilà le ridicule où ces types en sont rendus…

      Je cite une partie de la réponse de Judith Bernard : « L’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, tel qu’il est interprété par la Cour européenne de Strasbourg, exige aussi du juge une impartialité que l’on qualifie d’objective c’est-à-dire que le juge ne doit pas seulement être impartial mais il doit également donner l’image de l’impartialité. (…) Ainsi une partie pourra demander à un magistrat de ne pas examiner une affaire sans devoir l’accuser d’être personnellement de parti pris mais simplement en démontrant que la partialité est apparente. »

      Pour les débiles ou ceux qui font semblant de l’être ou d’être démocrates, qu’est-ce que ça veut dire tout simplement ? Que si un juge peut donner l’apparence d’être juge et partie, on lui retire le dossier pour en mettre un autre à la place. Qu’on fait ça tous les jours et que c’est bien normal. Que çà ne signifie pas qu’on dénigre ses qualités de juge ou qu’on fasse de la présomption de culpabilité, etc. Non, ça ne lèse personne et surtout ça permet d’augmenter les chances d’avoir un jugement impartial pour l’accusé et que ça évite de ridiculiser l’institution judiciaire.

      Mais Sandy, qui n’est pas fichu de comprendre une disposition juridique aussi justifiée, a la prétention de concevoir une nouvelle Europe. Mais casse-toi, oui.

  16. « Par Thomas 11:18 le 02/10/2014
    Re: Du « confusionnisme » de Jean Bricmont… et de ses accusateurs
    A.
    Faut quand même avoir une belle dose de naïveté ou d’orgueil pour ignorer (ou faire semblant) que la précision « ce que je dis pour un juif, je pourrais le dire aussi pour un catholique ou pour un musulman », est la ficelle la plus grosse et la plus connue des antisémites…

    B.
    « Si Bricmont se rend coupable d’un préjugé, c’est du réductionnisme essentialiste : supposer qu’une personne est entièrement déterminée dans ses actes par son « essence », ici son appartenance confessionnelle »
    Bien vu. Et d’ailleurs, ça a un nom, ce réductionnisme essentialiste : cela s’appelle le racisme. Si vous m’objectez que non parce qu’il est distribué sur plusieurs communautés (1) retournez au point A. (2) ça n’empêche pas que ca pue incroyablement

    C.
    « Daniel nous reproche ici de ne pas mentionner que Pressac, d’abord proche de Faurrisson, s’en est éloigné; j’avoue, là encore, ne pas comprendre en quoi cet élément de contextualisation infléchit l’interprétation de ces faits.  »
    Ah ben dites… Non, vous ne voyez vraiment pas? Personnellement, et sans donner de leçon, je suis vraiment très heureux de faire partie de ceux qui comprennent très exactement ce que cela aurait changé de l’avoir dit. Et ça me glace que vous n’en fassiez pas partie, sincèrement. »

    « Par gallais 11:32 le 02/10/2014
    Re: Du « confusionnisme » de Jean Bricmont… et de ses accusateurs
    N’oublions pas non plus que Bricmont nous a lâché un petit « la communauté organisée » qui, à ma connaissance, est une expression Soralienne pour désigner les juifs… »

  17. Dans tous les cas de + en + de partisans d extrême droite se glissent dans votre mouvement, juste un constat..
    Et pour ma part, l’argument du « au nom de la liberté d’expression » ne me convient pas quand les propos ne respectent pas mes valeurs…

    • Oui, je suis bien d’accord avec vous, PERDUE, la liberté (d’expression) a elle-même ses propres limites (verbales)… comme il serait malvenu à un athée ou à un musulman (et vice et versa) de déranger l’office d’un culte catholique dans quelque sanctuaire que ce soit, il est tout aussi malvenu de laisser les portes grandes ouvertes au grand n’importe quoi partisan et libéral de vouloir s’accaparer tant de temps et d’espace sur le forum du Bien Commun et de la Démocratie… à méditer très sérieusement, ETIENNE, ANA…

      ROUSSEAU / ROBESPIERRE (celui de GUILLEMIN, évidemment, pour les non informés ^^)

    • « Et pour ma part, l’argument du « au nom de la liberté d’expression » ne me convient pas quand les propos ne respectent pas mes valeurs… »

      C’est permis, le ressenti est propriété privée inaliénable.
      D’ailleurs, le mien est proche de ça.

      Mais qui décide de l’indicible ?
      Mais qui décide de l’indicible ?
      Mais qui décide de l’indicible ?

      Saurons-nous écrire « nos valeurs » telles qu’éternelles elles conviennent au futur comme au lointain, à l’étranger, au dissemblable, à l’éveillé, au dissident ?

      Et si autre que vous décide, ne vous enjoindra-t-il pas le silence ?

      Saurez-vous définir l’universel ?

      Et ce que vous tolérerez est-il tolérable pour des gens plus avancés en conscience ?

      Saurez-vous écrire un article constitutionnel et un projet de loi instaurant en tandem la censure et une censure juste, protégeant des dérives mais autorisant l’innovation ?

      Je me réjouis de lire tout ça.

      • L’indicible, cela me dépasse, et loin moi-même de toute véritable et complète transcendance, je laisse ceci à ce sanctuaire individuel et commun à tous… au contraire ou en parallèle, le bon sens et le bien commun nous obligent à des vérités et à des limites, ce pourquoi l’espace démocratique ne peut souffrir des abus et des sacrilèges, à l’instar d’un office et d’un lieu de culte.

        Il n’est pas tant question là de « définir cet universel » mais bien de limiter nos prétentions et nos excès éventuels au coeur de cet espace public et au quotidien, ces notions de tolérance et de conscience devant le céder ici, si je puis dire, à ce pragmatisme effectif, à ces notions de civisme et de savoir-vivre, tout simplement, pas besoin du bâton de la censure quand quelques mesures concrètes et mécanismes bien pensés, voire la volonté générale ou quelque plébiscite populaire trouve à y redire, etc., etc.

        • C’est vrai qu’indicible est souvent utilisé dans un certain contexte. Je l’utilisais au sens éthyl mot logique : à ne pas dire.

          Un plébiscite au 17ème siècle aurait peut être permis d’interdire de condamner l’esclavage.

          • Oui, mais les consciences étaient-elles suffisamment au fait des choses en ce temps-ci ? ou à l’identique de notre époque actuelle, le cul entre deux chaises : celle de l’obligation de travailler et celle de la soumission ? sans parler, non plus, qu’Internet n’existait pas à l’époque… mais vu ce qu’on en fait, entre liberté(s) relative’s), algorithmes à tous crins et censure médiatico-institutionnelle, pas sûr qu’on soit plus avancer qu’hier_le passéisme (être passif), le confort et la lâcheté d’aujourd’hui n’ayant certainement rien à redire aux valeurs ou/et autres conditionnements d’antan.

            Pas sorti de l’auberge mais je la préfère et de loin aux hôtels intercontinentaux d’un ATTILA ! l’essentiel étant surtout de (re)définir la souveraineté du Local au détriment de toute centralisation, qu’elle soit communiste, libérale (capitaliste) ou orwellienne.

    • « Et pour ma part, l’argument du « au nom de la liberté d’expression » ne me convient pas quand les propos ne respectent pas mes valeurs… »

      C’est exctement ce que disait Staline quand il a ouvert les Goulags

  18. Ce que les Sandy et Cie n’arrivent pas comprendre (ou ne veulent pas comprendre) c’est que tout le monde ici, je pense, est contre les fachos et les extrémistes de tous poils.

    Le vrai problème est de savoir comment on identifie un facho ou un extrémiste ?

    Et ça, visiblement, le troll Sandy elle sait comment il faut faire : c’est elle qui décide parce qu’elle a une capacité innée, illimitée et infaillible de les identifier les fachos ! On les trouve notamment en quantité parmi ceux qui ne votent pas Mélenchon.

    Et tous ceux qui ne sont pas d’accord avec ce qui précède sont des nazis

  19. J’ai oublié : don’t feed the troll 😉

  20. @Sandy
    Vous êtes une synthèse. Outre les mensonges, les procès d’intentions, l’arrogance, le vide intellectuel de votre argumentation, l’absence totale de vision globale, l’incapacité de raisonner sur des faits objectifs, l’élimination des faits permettant d’invalider vos propos ou qui troubleraient votre vision primaire de la politique; ce qui est vraiment inquiétant, c’est que précisément vous n’êtes pas payé pour cela. C’est bien ça le problème.

    • @ Antoine

      merci pour votre mépris et vos jugements à l’emporte pièce sans le moindre fond ni argument.

      • Je réserve le fond et les arguments aux gens capables de les entendre. Il y a un tel fanatisme, une telle fermeture de la pensée qui émane de vos propos qu’une discussion avec vous n’a pas vraiment de sens. A ce niveau-là, c’est l’analyse voire la psychanalyse qui devient pertinent, pas le dialogue.

    • Je serais plus réservé quant à moi, ANTOINE, sur le fait que SISSI (Sandy) ne soit pas payé(e) pour ça mais, quoi qu’il en soit, le problème demeure, je suis bien d’accord avec vous comme je trouve votre analyse des plus pertinentes… à l’exception, bien sûr, dans le cas qu’il s’agisse là d’un gentil TROLL patenté, que cette « incapacité à raisonner » ne le soit pas tant de nature mais plus à dessein.
      ^^
      avec le sourire, le TROLL, et sans animosité aucune, toi qui confonds encore humour vrai et pure démagogie, sophistique, que sais-je au juste mais un truc comme ça… help ! quelqu’un pourrait-il me donner le terme le plus approprié ici concernant cette démarche, cette attitude, ce comportement, ces desseins de notre ami SISSI ?…

      • le terme le plus approprié :

        Égocentrisme.

        Ce qui donne raison à Antoine, sans 10 ne se paye que de mots, dès lors qu’on parle d’elle.
        c’est elle qui s’accorde au féminin parfois dans ses confusions, ou alors elle est deux, mais je vais encore donner raison à Antoine…

      • Donc cette impression serait bien fondée qu’il s’agisse bien là d’un SANDY au féminin ?… en tout cas, moi, cette ‘sans10’ (lol), je veux bien l’appeler SISSI si elle a autant d’ego et de propension à vouloir le pouvoir et ce sur seul dénominateur élitiste et partisan ^^

  21. Je ne voulais pas alimenter un échange stérile, puisque rhétorique et non factuel mais la tentation était trop forte, je m’en excuse.

    Sandy, quelle énergie, quelle aisance rédactionnelle, quelles certitudes mais quel temps consacré ! Passez moins de temps à rhétoriser et livrez nous des analyses de textes des propos de Bricmont vérifiant vos interprétations.

    Vos idées me heurtent, la facilité serait de vous exclure en vous niant le droit de vous exprimer sur ce sujet. D’une façon trés démocratique, en respectant le principe majoritaire, une norme encadrant la liberté d’expression sur ce blog serait adoptée par la communauté formée par les membres du blog. Ce serait dommage, on se priverait sans doute de certaines de vos trés bonnes analyses, mais notre liberté de ne pas être violentés ou insultés au motif que l’on trouve Bricmont utile, a un prix.

    Une voie plus laborieuse est choisie, vous confirmer votre droit de vous exprimer quand bien même vos idées seraient attentatoires à notre morale subjective. La liberté d’expression a un prix.

    Au motif qu’on ne peut pas incriminer des idées on limite l’expression. Attaquons nous aux idées par l’expression. Combattre l’existence du négationnisme dans les têtes par l’interdiction de l’exprimer est tout aussi efficace que de combattre la consommation de canabis par son interdiction.

    En parler, démontrer concrètement ces méfaits, en débattre m’apparait être la voie à privilégier. Mais cela demande à ce que la société assure à chacun le droit de s’exprimer et donc d’avoir accés aux outils conceptuels et rhétoriques que vous employez, le défi est ici.

    Vous doutez de la capacité de chacun à résister aux idées fascistes, racistes ou contraire à votre éthique.Vous ne faites pas confiance en l’homme social et vous prétendez vouloir le représenter ?

    • +10 🙂

    • Combattre le négationisme et l’antisémitisme en le laissant se propager, c’est certain c’est surement beaucoup plus efficace que de l’interdire.
      Arrêtez donc de prendre les gens pour des cons, vous ne partagez aucunement le combat contre l’extrême droite, votre posture est de circonstance et tout ce que vous racontez sonne totalement creux.

      Quand vous partagerez réellement ce combat, alors j’accepterai vos conseils.

      D’où vous venez, d’où vous sortez, sur quoi vous pouvez bien vous baser pour donner des leçons, quels sont vos accomplissements en la matière, éclairez-nous donc.
      Sérieusement comment espérez vous nous faire croire qu’en ne faisant rien qu’en laissant faire les choses vont s’améliorer d’elles mêmes ?
      Qui va se charger de contre dire les thèses de l’extrême droite quand ils pourront s’exprimer sans pouvoir jamais être inquiétés pour leur propos et leurs conséquences ? Vous peut-être ??? Je n’y crois pas un seul instant.
      Qu’est ce que vous direz aux gens qui subiront malgré vos arguments les violences, physiquement et moralement, quand ceux dont vous défendez la libre et totale expression auront propagé leur haine ? Vous viendrez leur expliquer que c’est ça la démocratie ?

      Vous êtes des inconscients.

  22. Un État qui intègre la pensée dans sa politique n’est pas un État démocratique, c’est un État policier.

  23. Ce dirais que les sottises imprimées n’ont d’importance qu’aux lieux où l’on en gêne le cours ; que sans liberté de blâme, il n’est point d’éloge flatteur; et qu’il n’y a que les petits hommes, qui redoutent les petits écrits.
    Beaumarchais

  24. Putain, je me souviens pourquoi je ne participe plus à ce blog ^^

  25. Le genre d’horreur fasciste que le faux punk n’ira jamais écouter :

    • Ah bah de mieux en mieux, après le fanatisme anti européen qui révèle un bon vieux gros nationalisme réactionnaire, après la thèse du complot sur le réchauffement climatique et des chemtrails, après nous avoir montré avec quel talent il maitrisait la diversités des insultes dans la langue française, nous découvrons une nouvelle facette de SAM, SAM le défenseur de Dieudonné, l’ami de Serge Ayoub, le sympathisant de Bricmont et surement aussi d’Alain Soral ?

      Comme quoi quand on a le cerveau réceptif à toutes les conneries du monde, il ne faut pas longtemps pour en venir à l’extrême droite.

      • SANDY ou de l’interprétation en roue libre !

      • Interprétation ou interprétatoire ? les richesse et les mille nuances de notre langue, détournée mille fois pour le moins depuis VOLTIGE, ou Voltaire si vous préférez mais, grâce à Dieu, ce verbe incarné par ROUSSEAU, avec ou sans Emile-je me contrefous de ses détracteurs et autres Janus asexué ou bisexuel ^^

      • WOUAH ! 16h23′ ! tout juste à l’heure, en plein direct, y a décidément du changement dans ce fameux Blog !… oui, je sais, MORPHEUS, la chose est discutable…

        … qui aime bien châtie bien, ETIENNE, je ne suis pas à votre place et cela m’est aisé, il n’empêche, je suis bien conscient toutefois de la complexité des choses, pour ne citer que celle-ci…

        … mais la Démocratie est à l’image de la Vie, un beau challenge plein d’idéal et néanmoins très quotidien

        Ce disciple ou cet alter ego, c’est comme vous voulez ^^

      • Pensez à vider la poubelle à l’occasion, çà chlingue

        J’ai une vie après mes temps libres, un boulot, des gosses, mille choses à faire et plus qu’il n’en faut à lire ; ce blog, du moins son ancêtre, est l’endroit où j’ai commencé ma formation et mon action politique il y a bientôt une décennie ; pourquoi devrais-je supporter un type qui envahit toutes ses pages pour faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit, ne jamais répondre aux questions qu’on lui pose, s’acharner à montrer qu’il est la mauvaise foi incarnée ou un débile profond ?

        Qu’il fasse une pub épouvantable à son parti ou qu’il soit porte-parole, assermenté ou non, de gens du même format, je m’en fous. D’ailleurs, ils n’ont qu’à apprendre à tenir leurs poubelles.

        Si cet emmerdeur patenté avait attendu une ou deux minutes de plus, il aurait presque pu faire croire qu’il les avait maté, ces vidéos dont je disais que les faux punks n’iraient jamais les écouter. Mais non, les bidasses de sa chapelle auraient dit que c’est un sale vicelard…

        Pauvres prisonniers volontaires. On n’en est encore qu’au temps où on s’amuse (c’est dire) mais on entend déjà votre chant de soldats préféré : Li-bé-rez nos ca-ma-raaaades… Après quoi, comme d’hab, aucun livre Matra-Hachette n’apprendra aux écoliers combien d’entre ceux dont vous avez si gentiment sapé le travail auront eu assez de compassion et de courage pour aller vous défendre sous un régime d’extrême-droite. Pauvre con.

      • Nationalisme européen (no pasaran)

        Tiens, un confrère à Sandy. Beurk :

      • Quand la coupe est pleine, l’Isegoria s’émancipe et la Démocratie en devient plus exigeante encore, sans rien renier, tout au contraire_il est grand temps de passer à la vitesse supérieure, tant dans nos volontés, nos réflexions, nos débat que dans ces côtés plus pratiques, plus pragmatiques, ces faits et ces actions comme en adéquation avec ces idéaux et cette exigence.

  26. Cher Sandy,

    Il existe plusieurs vidéos dans lesquelles Etienne Chouard explique (à juste titre) que la démocratie authentique est le meilleur barrage possible à toute forme de fascisme. Il existe aussi des vidéos où le même Etienne Chouard affirme qu’il est viscéralement opposé à toute forme de racisme.

    D’où ma question: comment pouvez vous ouvrir le « débat » en affirmant qu’Etienne Chouard dérive progressivement vers l’extrême droite?

    Avant de répondre, souvenez vous de l’alerte antifa contre Frédéric Lordon. Frédéric Lordon sans déconner, pourquoi pas une alerte antifa contre Gandhi?

    • Sérieux, il y a eu une alerte antifa contre Lordon?

    • Méchant Virus, connaissez vous l’histoire de Star wars et en particulier du personnage principal des 3 premiers films, Anakin Skywalker ?

      Bien que l’histoire soit manichéenne et de la science fiction, elle montre comment un enfant innocent et fondamentalement bon, qui plus tard devient même l’arme principale de la justice dans toute une galaxie, finit par se faire retourner et devient l’arme principale de l’injustice et du mal ?

      Bien évidemment ce n’est qu’une allégorie, même s’il peut être amusant de qualifier Etienne de Jedi de la démocratie, mais sachez qu’aucun esprit, aussi fort et fondamentalement bon soit-il, n’est à l’abri des confusions et des manipulations.

      Aux manipulateurs, aux professionnels de la confusion de l’esprit, il suffit de trouver le bon biais, la bonne passion, bref le bon levier, pour réussir à pénétrer votre esprit et à vous le retourner.

      Mais peut-être que c’est moi qui suis manipulé et que finalement ce sont peut être bien Soral Bricmont et toute cette clique de personnes qui vouent leur vie à tout ce qui tourne autour des juifs qui sont les vrais résistants comme le dit Etienne et que je suis bel et bien un idiot utile du système et que tout ce que je défends et tout ce que je dis me conduit petit à petit à devenir l’un de leurs chiens de garde et leur petits soldats. Mais pour l’instant ce n’est pas ce que je perçois.

      Quand je prends du recul et que je regarde les combats que j’ai pu mener, je les trouve tous justes, et contrairement à Étienne, je ne vois personne de mon entourage me tourner le dos en raison de nouvelles idées que je défendrais ou de nouvelles personnes que je fréquenterais.
      Même si j’ai évolué, tout le monde change, je n’ai pas l’impression d’avoir changé ni dérivé dans un sens différent de celui que j’ai pris au départ.

      Même si cela ne veut pas dire grand chose car il est fréquent de se tromper au départ.

      Comme j’ai dit plus bas, ne faussez pas votre perception des choses en croyant que je suis tout seul, il y en a des tas des personnes qui pensent comme moi et qui disent la même chose d’Etienne et de son évolution.

      Alors pourquoi ce serait forcément nous qui serions soudains pris d’une sorte d’hallucination collective ?

      J’ai lu sur ce blog des personnes sceptiques face à l’idée que l’on puisse reconnaître des idéologies à partir de quelques idées.
      Mais connaissez-vous les tests comme celui ci :
      http://www.politest.fr/

      Le principe de ce genre de tests est toujours le même, ils vous posent une question politique et vous proposent de sélection parmi les réponses proposées celles qui correspondent le plus à ce que vous répondriez vous-même, et à la fin ils vous disent de quel courant politique / candidat vous êtes le plus proche.

      Et bien ceci n’est possible que parce que un peu comme la musique, les idéologies sont un ensemble d’idées plus ou moins cohérentes entre elles, tout comme vous pouvez reconnaître une mélodie à partir des premières notes qui sont jouées, vous pouvez reconnaître un ensemble d’idées à partir de l’énoncé de quelques unes d’entre elles.

      Encore faut-il connaître ces ensembles d’idées. Et ce n’est pas une question de prendre les gens de haut ou de les infantiliser comme j’ai pu l’entendre, mais vous pouvez bien reconnaître que tout le monde n’a pas la même expérience ni le même parcours, tout le monde n’est pas aussi politisé comme on dit, alors il n’y a rien d’étonnant à ce que certains puissent reconnaître les idées d’une idéologie particulière et d’autres pas.

      Reste à savoir si chacun à l’ouverture d’esprit nécessaire pour savoir remettre en cause ses convictions et ses intuitions.

      Quand Étienne fait l’éloge de Bricmont et que d’autre personnes disent que c’est un manipulateur, je crois que toutes les opinions devraient être respectées et étudiées, et qu’il est anormal, surtout quand on défend la démocratie et soit disant « la liberté d’expression » que les idées dissidentes et les personnes qui les prononcent ( évidemment moi en tête ), en tout cas dissidentes sur ce blog, soient méprisées et dénigrées comme Étienne et sa meute ont pu le faire.

      • Il a bon dos le mot « meute » dans ta bouche, l’ami…

      • Sandy,
        Elle est bien, ton image de la parabole de Stars Wars.
        Elle m’aide à comprendre comment tu penses, au fond.

        Je suggère que, PEUT-ÊTRE, c’est toi le gentil qui se fait manipuler par les agents de l’empire et qui devient leur meilleur agent au service du mal, alors que tu étais (et tu es encore) un chic type.

        Je reste imprégné de l’amitié qui nous liait si fort avant que cette merde d’esprit de parti ne te conduise à m’empêcher de penser librement.

        Les meilleurs amis se sont parfois beaucoup battus, avant de comprendre où est l’essentiel.

        Étienne.

        • Je crains que nous soyons dans la situation contraire, je ne suis pas tout seul à faire le même constat.
          Fut un temps vous disiez que même les plus horribles personnages pouvaient dire des choses intéressantes, mais vous admettiez néanmoins qu’ils avaient des idées nauséabondes.
          Maintenant vous en êtes venu à faire l’éloge de ces personnages et à nier totalement leurs idées nauséabondes. Vous reprenez même certaines de leurs idées à votre compte.
          Je sais que c’est difficile de se remettre en cause, mais bon sang les faits sont là.

  27. Y’en a marre des anathèmes extrême droite, antisémite, etc.. dès qu’on avance une idée qui aurait été reprise par « l’extrême droite », c’est le point godwin… Comme le dit Lordon, on veut sortir de l’euro et c’est pas parce que Marine Le Pen dit la même chose qu’on ne doive plus en parler ! C’est l’insulte suprême pour pas aller au fond des choses…
    Bravo Etienne, Judith, Maja et faut pas vous laisser avoir par tous ces censeurs…
    Et Sandy basta !

  28. On annule tout les gars, Sandy a le sentiment que Étienne dérive vers l’extrême droite. Rejoignons tous le parti de Sandy, plus d’ateliers constituants, on a juste à voter et on est tranquille, les gars gèrent pour nous derrière. Le projet d’EC est clairement fasciste, il ne le sait pas encore, mais Sandy a un pressentiment et ses arguments sont solides !

    Non, plus sérieusement, à ce niveau-là, faut que tu leur demandes de te payer pour ce que tu fais Sandy : c’est embarrassant, ce sabotage bénévole.

  29. A l’école des trolls, sandy est sorti major de promo…

  30. Bonjour Etienne,

    vous cherchez des objections,
    je crois qu’une constitution par les citoyens est utile et nécessaire, mais pas suffisante;

    Selon moi, une société peut difficilement être démocratique à long terme, si elle inclut des groupes et organisations qui n’ont pas eux-même un minimum de mécanismes démocratiques, de transparence et d’ouverture. (En plus d’une protection béton pour les sonneurs d’alarme, dans le cas où les mécanismes démocratiques, la transparence et l’ouverture aient fait défaut, et pour des cas d’activités d’organisations criminelles.)

    à titre d’exemple, selon moi, la CIA n’a pratiquement jamais respecté la constitution américaine, utilisant le secret, l’autorité hiérarchique (de différentes organisations, agences d’État, médias et entreprises) et l’argent (corruption). Je ne dis pas que la Constitution des États-Unis est le fruit des citoyens ordinaires ou soit exemplaire, je dis qu’elle peut ne pas être suivie, voir même peut être bafouée impunément, sans que le peuple, ou même certains individus au sein des organisations qui composent la société, n’y puisse rien, même s’il existe un papier qui dit que c’est illégal/inconstitutionnel, si les organismes/institutions/groupe-de-productions qui composent la société ne sont pas eux-même un peu démocratiques (étant au contraire souvent hiérarchique, fermé/corporatiste/nous-vs-eux et opaque).

    • C’est autant les « solutions » que les « objections » qui nous intéressent, RICHARD… en auriez-vous une ou deux ?

    • Hier à Lausanne (Chollet-Chouard) a été évoqué un cas intéressant de destruction des bénéfices du tirage au sort, par des « groupes ».

      La population (exemple) d’un bled peut être partitionnée en « groupes » : partis, chapelles, courants de pensée, etc, ayant chacun une certaine cohésion, présentant une certaine volonté de solidarité interne, sans pourtant être nécessairement formels.

      Le tirage au sort d’une assemblée extraite d’une telle population pourra induire une majorité, même très faible, de l’un de ces groupes, antagoniste ou adversaire des autres, qui lors des débats, ou des votes, ou des décisions par consentement, plombera le résultat en tirant la couverture à lui, reproduisant ainsi les mécanismes pervers qui au sein d’un parlement élu réduisent à l’impuissance parfois 49% des élus.

      On fait comment ?

      • « On fait comment ? »

        On ne s’évertue pas à faire rentrer un éléphant par un trou
        d’aiguille .

      • C’est le risque ou la nature des petites localités où une personne voire un « groupe » peut influencer la population et c’est bien là qu’il faut réfléchir pour bien définir cette modélisation Démocratique, l’espace communal/local/à dimension humaine étant de surcroît la pierre angulaire du tissu socio-économique et de notre Contrat Social… le bien commun comme l’intérêt de chacun, ce minimum en dignité, en liberté et et en moyens d’existence délivré et redevable à chaque individu_après, que le maire veuille faire le fanfaron en faisant son petit discours pontifiant à chaque occasion, c’est comme chez PAGNOL, ça amènera là quelque touche locale et quelque animation pour ceux qui en ont toujours besoin, mis sûr et certain qu’en vertu de nos dispositifs et fondamentaux constitutionnels, sociétaux et économiques, que ce même mère ne roulera pas en Rolls Royce sur le dos de ses concitoyens ni de quelque épargne publique que ce soit, rien ne l’interdisant par ailleurs de participer à cette économie parallèle de l’offre et de la demande et tenter ainsi de s’enrichir plus avant, mais même en ce cas, certains gardes-fous prévus par la loi voire la Constitution maintiendront ses fantasmes dans certaines limites acceptables et décentes, respectueuses d’autrui comme de l’environnement, ou s’il tient à ce point à ce château à rénover ou dont il a toujours rêver, certaines clauses l’obligeant dans cette propriété nouvelle comme les financements nécessaires si ce projet de vie ou cette démarche culturelle participent de choses positives, constructives, à valeurs humaines et non usurières, égotistes et j’en passe.

        On fait comment ?… là n’est pas le problème, ETIENNE l’a déjà dit bien souvent, les solutions existent comme on peut toujours en imaginant d’autres le temps voulu ou dès qu’on s’y attelle, non, le problème aujourd’hui de parler de tels détails ici quand il y a le Forum, la Wiki Constitution, les Ateliers Constituants par centaines, d’autres sites, d’autres groupes de réflexion… notre but ici serait plutôt d’objectiver nos réflexions, autoclamer notre souveraineté démocratique et dénoncer le mensonge et l’arbitraire, passer si je puis dire à la vitesse supérieure, non pas faire de la politique mais bien passer à l’action, sans préciser projeter quoi que ce soit mais nous instituer en ce que nous sommes et vers ce que nous tendons.

        Des épisodes tels que ceux avec SANDY sont indignes de nos exigences, de nos idéaux, de nos responsabilités… en étant si gentils et si peu ambitieux, il est certain que la fourberie et la démagogie auront toujours une longueur d’avance.

        Cette petite fraise révolutionnaire

      • « On fait comment ? » Comme on devrait toujours faire, bien sûr : commencer par préciser méticuleusement les termes de la question. Pour éviter d’abord qu’elle soit mal posée. Or je crois qu’au demeurant nous avons là un faux problème.

        Si j’interprète la question telle que je la comprends, la situation que tu décris est celle où une « démocratie de partis » se serait reformée dans une Assemblée supposée ne réunir et ne confronter que des « individus libres », en dépit du fait que les partis, quels que soient leurs modes d’organisation, auraient désormais perdu entièrement leur pouvoir de sélectionner les éligibles.

        Je dirais donc qu’il faut d’abord étudier ce que peuvent être les conditions de la délibération pour comprendre précisément de quoi il retourne, avant de considérer si l’hypothèse d’un système dominé — ou du moins significativement pollué — par des consignes de vote de factions se pose sérieusement dans une situation où un « élu », quand bien même il serait fortement attaché par conviction personnelle à un courant de pensée, et même à des organisations plus ou moins formelles qui représentent prétendument ce courant de pensée, n’aura eu strictement aucun besoin de se soumettre à l’engagement de respecter des consignes de vote pour pouvoir être « élu ».

        Au lieu d’avoir, à l’Assemblée, des personnes libres de porter une opinion personnelle, on retrouverait donc, en majorité du moins, des groupes de gens portant, chacun, la consigne de vote d’une faction. Ainsi, au lieu d’avoir une délibération caractérisée par des compromis entre positions personnelles, on reviendrait à un dialogue de sourds entre positions de chapelles généralement peu négociables et couramment irréconciliables, un affrontement de chapelles se soldant nécessairement par un vote au résultat binaire tranchant pour l’une de ces positions à prendre ou à laisser.

        Je tenais à poser d’abord ce schéma, même s’il peut paraître extrême à première vue, à la fois parce qu’il est au cœur d’un système (que Bernard Manin appelle la (fausse) « démocratie de partis ») qui empêche systématiquement la délibération, au cœur de la problématique intordable qui fait du mandat impératif une impasse, et parce que ce schéma découle malgré tout de l’hypothèse telle qu’elle est formulée par Ana : le simple fait de parler d’un « résultat plombé » implique le postulat qu’on puisse faire des statistiques a priori sur la base d’opinions déterminées, comprises, figées et qui s’ajoutent ou se retranchent, tout comme le fait d’associer un chiffre, par exemple 49%, à une « représentation » « partitionnée en « groupes » : partis, chapelles, courants de pensée, etc« .

        De même, on comprend immédiatement que l’esquisse de nuance provisoire est très insuffisante : ces groupes « ayant chacun une certaine cohésion, présentant une certaine volonté de solidarité interne, sans pourtant être nécessairement formels« , on ne sait absolument pas, pour le moment du moins, non seulement comment les décrire en termes d’organisation interne mais dans quelle mesure la solidité de leurs pactes respectifs pourrait se transposer et s’exprimer à l’Assemblée.

        Mais surtout, pour commencer, je conteste le postulat même que ces « pactes internes » aient un sens dans la plupart des cas. Une chose qui me dérange particulièrement, c’est qu’on ne voit pas que la situation dans laquelle on se projette a toutes les chances d’induire un énorme fractionnement des factions et un affaissement considérable des idéologies laissant place à une société dans laquelle les « simples citoyens » comme les « élus » en prendront et en laisseront de toutes parts.

        Je crois qu’il est très important de considérer cette question avec une très grande attention, en prenant grand soin de revenir régulièrement aux conditions de la délibération.

        En particulier, il faut comprendre non seulement que la nécessité d’une délibération qui puisse déboucher sur une décision appelle d’incessants compromis, mais que ces compromis impliquent une évolution de ce que chacun préfère accepter plutôt que de devoir s’en tenir à voter non à la proposition finale tout en sachant que la majorité dira oui. Le simple fait d’expliciter ce point doit nous amener à comprendre à quoi jouent les partis dans la situation actuelle. En un mot : ils s’en lavent les mains.

        Ils s’en lavent les mains, tout simplement parce que la situation le leur permet tout à fait tandis qu’elle rend à peu près totalement vaines les tentatives de négocier. De toutes manières, dès lors qu’il y a une « majorité parlementaire » votant comme on lui a dit, elle s’imposera mécaniquement. Dès lors également, quand ils sont minoritaires, le problème des membre des autres partis n’est pas de négocier en vain mais de pouvoir se vanter le plus possible à la télé d’avoir voté non pour se désolidariser du vote du parlement (qui pourtant engage également leur responsabilité) afin de se faire mousser pour « l’alternance ».

        Quant à négocier, d’ailleurs, il y a que l’articulation quasi-mécanique de positions (de groupe) à peu près inconciliables ne donnerait qu’une décision finale le plus souvent incohérente, ce qui amène Bernard Manin à faire cette remarque cinglante : dans ce contexte, en réalité, c’est la domination sans partage d’une « majorité parlementaire » qui permet qu’on n’ait pas des lois complètement incohérentes… (Faut-il le dire ? Ce constat est en particulier une claque monstrueuses aux partisans de la proportionnelle intégrale, voire aux partisans tout aussi superficiels d’une refondation via la démocratisation interne des partis.)

        On peut à présent se demander, justement, si les partis pourraient faire de même dans la situation dans laquelle on est supposés se projeter. <or poser ainsi la question, c’est déjà y répondre : l’idée qu’ils puissent s’en laver ainsi les mains ne me paraît plus avoir aucun sens dès lors que la raison d’être d’un parti est entièrement (ce qu’elle devrait être) la défense et la promotion de ses idées dans le but d’infléchir l’orientation des lois dans le sens que souhaite un courant d’idée, et non plus du tout la promotion et l’élection de ses candidats (puisqu’il n’y aura plus d’élection dans l’hypothèse).

        Il faudra donc négocier, inlassablement, à chaque fois, tout simplement parce que ce sera ça ou bien pire. Vous me répondrez peut-être : oui, mais pas si le parti est majoritaire à l’assemblée… Auquel cas je vous ferais remarquer qu’il faudrait déjà pour cela qu’un parti soit majoritaire dans la population, et je vous demanderais si vous croyiez un tant soit peu sérieusement qu’une pareille situation puisse être ne serait-ce qu’approchée. Il devrait pourtant être évident pour tous ou presque que non seulement on n’a jamais vu un parti réunir la majorité de l’ensemble des citoyens pour en faire ses militants (pas même dans un système totalitaire ou autre régime de dictature à parti unique) mais que c’est tout simplement la nécessité de gagner des élections, et rien d’autre, qui pousse les partis à grossir le plus possible tout comme à imposer une ligne unique… reniant pour la "cause" les idées de leurs adhérents et sympathisants. Tout comme ce sont les nécessités de la guerre économique, à commencer par celle de dégager un max de profits, qui pousse les entreprises à grossir le plus possible et à se débarrasser couramment d’un tas d’activités utiles et valorisantes pour faire et vendre de la merde immédiatement rentable.

        J’arrête là cette esquisse. Mon objectif était d’identifier au moins une partie des points les plus décisifs, notamment pour aider à reposer la question, en particulier le fait que le nouveau régime de sélection des députés devrait avoir une répercussion énorme en termes d’éparpillement des factions et de démantèlement des idéologies. Que c’est le fléau de l’élection qui fait celui du vote de groupe, de la pensée prête-à-porter, et cette discipline de parti qui en retour trahissent à tout de bras les volontés — au pluriel, naturellement — des adhérents eux-mêmes.

        Bref, qu’en définitive la question me paraît entièrement mal posée.

        • Ce n’est pas cette perspective que je souligne, mais bien des groupes identifiables qui effectuent une fonction (police, éducation, infrastructure, etc.) ou produisent biens ou services (compagnies) et dont les membres dépendent du groupe pour leurs revenus.

          Il serait intéressant d’élaborer un modèle d’organisation alternatif, plus démocratique (mécanismes genre athénien) et moins hiérarchique, plus transparent et plus ouvert à la participation des citoyens, en plus d’un revenu de base pour réduire la dépendance des membres envers l’organisation.

          Présentement des agences publiques et des compagnies peuvent agir contre l’intérêt de la société, du bien commun, et même contre leur fonction.

        • Richard,

          mon message précédent était une réponse à celui d’Ana. Je n’avais pas vu le tien (auquel elle répondait). Il me semble également que ce sont là deux problème largement séparés et très importants l’un et l’autre.

          Je comprends déjà très vaguement, et sans la partager avec la moindre certitude, l’objection courante mais couramment très abstraite selon laquelle « une constitution par les citoyens est utile et nécessaire, mais pas suffisante » (au-dessus c’est le soleil… mais le soleil ne vote ni ne pense). En tous cas je trouve fort douteux que le cas dont tu parles puisse être considéré comme une illustration de cette « maxime ».

          Que tout régime, qui plus est une démocratie avancée, soit gravement menacé de se corrompre avec le temps, nul n’en doute. Mais il n’y a guère que le droit du droit, la constitution (et si elle est bonne, les lois qui se font et s’appliquent dans son cadre) qui puisse susciter des cercles vertueux plutôt que vicieux, y compris dans les mœurs.

          Qu’importe, d’ailleurs, au sens de ta question : car qu’est-ce d’autre que des « mécanismes démocratiques, de transparence et d’ouverture » sinon un ensemble de loi ou, autant que de besoin, des lois constitutionnelles ?

          Tu aurais plutôt dû écrire : « des lois faites acceptées par les citoyens et autant que possible voulues et suscitées par eux, et appliquées sous leur contrôle, ainsi qu’une justice rendue sous leur contrôle, sont utiles et nécessaires, mais pas suffisantes : il nous faut une bonne constitution qui protège contre tous les abus de pouvoir, y compris celui qui vient du fait, courant faute d’y remédier, qu’une partie des citoyens « magistrats » sont juges et parties, tout particulièrement quand il y a une situation de conflit d’intérêt ou de risque de conflit d’intérêt entre le bien public et une personne morale privée dont ils sont les employés salariés, les actionnaires, etc. ». Non ?

          Une autre chose qui me paraît étrange dans le fait que tu « enterres la constitution » en tant qu’instrument nécessaire et suffisant sans plus d’examen en prenant cet argument, c’est que même dans nos très mauvaises constitutions actuelles on trouve déjà de nombreuses dispositions supposées répondre au problème que tu soulèves, mais aussi, justement, qu’elles ont la fâcheuse manie d’être reléguées dans de simples lois (inclues les lois organiques), sauf rares exceptions… détournées à coup de modifications constitutionnelles écrites par les hommes au pouvoir.

          Ma conclusion : la première règle de la constitution, et même la seule que je mets au-dessus de la constitution, c’est qu’elle doit être mise radicalement à l’abri des hommes qui ont exercé le pouvoir ou qui l’exercent, et que ceux qui l’écrivent ou la modifient doivent être interdits d’exercer le pouvoir — pour ma part, je n’ai aucun problème à ne pas poser de limitation de durée qu’on regarde vers le passé ou vers l’avenir, et qui plus est, comme nous sommes au présent entièrement soumis à un système d’organisations de masses incluant partis, médias, experts etc., faute de pouvoir spécifier que tous ces gens sont interdits de participation à la constituante je suis attaché plus que tout à ce qu’elle soit tirée au sort (parmi tous les citoyens volontaires).

          Au cas où, par malheur, cela te semblait soit trop utopique soit trop abstrait, donnons quand-même des exemples de ce qui se fait théoriquement au présent — théoriquement, et pour cause.

          Il faut déjà noter que dans toutes nos mauvaises constitutions dites républicaines, il y a toujours une clause qui dit qu’un membre de gouvernement ne peut exercer une fonction parlementaire. Car c’est l’un des b-a-ba de la séparation des pouvoirs même pour les moins regardants. Il suffirait déjà d’étendre la liste des membres de l’exécutif… et de préciser tout autant les « fonctions parlementaires ».

          Maintenant, même la clause principale est entièrement détournée, et pas seulement du fait que les ministres, en pratique, écrivent les lois à Bruxelles. Pas simplement non plus parce que, depuis toujours, la présumée séparation du législatif et de l’exécutif est une tragique plaisanterie (on pourrait écrire des pages et des livres là-dessus). Non, déjà irrémédiablement à cause du système de partis (avant même de parler des mass médias et de leur propriétaires), autrement dit à cause du système électif lui-même. Partant de là, qui imagine contrôler le « reste » ?

          Deuxième cas, un cas justement cité dans la « polémique » qui a donné lieu à ce billet d’Étienne : celui où un juge est manifestement en position de conflit d’intérêt. C’est bien simple, on le dessaisit du dossier. Cela n’est pas un insulte à sa personne, à ses compétences, à ses croyances et je ne sais quoi, c’est juste une précaution élémentaire qu’il est inutile d’expliquer (sauf pour les journalistes qui gèrent mal la menace du chômage, pour ne pas parler des trolls catégorie 110).

          Maintenant, il est évident qu’on ne le fait que sur le mode de la loi d’exception, à savoir quand ça arrange le régime ou du moins quand ça ne le dérange pas, puisque, comme chacun sait, en France moins encore que dans la plupart des autres pays, l’indépendance de la justice n’est pas du tout assurée, elle dépend énormément du bon vouloir de « l’exécutif » qui lui même écrit la constitution, les lois, les traités.

          Troisième et dernier cas (évoqué ici), les gens qui sont dirigeants ou cadres supérieurs dans une entreprise. Là encore, il y a un tas de clauses théoriques.

          Là encore elles sont violées à tour de bras, là encore pour la même raison. Et bien plus accessoirement, là encore il y a un tas de protections nécessaires jamais écrites. Ainsi, on se limite en général aux dirigeants d’entreprises qui vivent de contrats avec l’État. Mais pour ne pas dérouler une usine à gaz interminable en partant du mauvais côté, il faudrait par : abolir tout bonnement tous les droits qu’on a accordés aux personnes morales en tant que telles ; réinstaurer un contrôle, strict, des capitaux ; sortir de l’UE, j’en passe et des meilleures.

          Ensuite, bien sûr, les questions institutionnelles au sens classique : pour commencer, une protection simple en théorie et déjà largement efficiente en pratique : permettre à tout citoyen de dénoncer, devant un parquet indépendant de l’exécutif et contrôlé par des citoyens tirés au sort pour des mandats courts, une situation de conflit d’intérêt une fois que le délit a été accompli, c’est-à-dire une fois qu’un cadre sup d’une entreprise serait pincé pour avoir voté une loi à l’assemblée jugée être dans l’intérêt de cette entreprise, un jugement exercé par des tribunaux que des assemblées citoyens tirés au sort peuvent désavouer notamment si le juge est aussi partie, etc.

          Il faut voir les choses dans un ensemble, évidemment. Dit comme cela, ça peut paraître une usine à gaz ; je suis convaincu que ça le serait en tous cas bien moins que « notre » actuel régime de fou, dont chacun sait d’ailleurs qu’il file depuis longtemps déjà sur une pente technocratique faute de résoudre un tant soit peu les problèmes à la source (personne ici n’imagine qu’il soit un tant soit peu capable de le faire lui-même, contre lui-même).

          Pour revenir à ta question sur les services secrets, la question telle que tu la posais, je n’irai pas faire semblant que j’ai quelques réponses appropriées et je tâche en général de ne la ramener que lorsque je pense avoir étudié une question. Et il va sans dire qu’au demeurant ce problème-là est particulièrement délicat. Maintenant, je peux tout de même essayer de suggérer une ou deux pistes qui me viennent à l’esprit.

          D’abord, même superficiellement, il me paraît hallucinant d’admettre que seuls une petite partie des membres du parlement soient ne serait-ce que théoriquement mis au courant de activités des services secrets et de l’armée. Encore plus qu’ils ne le soient que si le gouvernement le veut bien. Encore plus sans qu’eux-mêmes puissent avoir même un premier aperçu de tout ce qu’on leur cache.

          Mais il me semble parfaitement évident qu’on ne peut pas y changer quoi que ce soit sans avoir radicalement changé l’ensemble de la constitution, à commencer par tout ce qui a trait au contrôle du « gouvernement » et tout ce qui permet une réelle séparation de ce contrôleur et de l’exécutif… à commencer, justement, par en finir avec le cumul des fonctions « gouvernementales » et celui des fonctions « parlementaires ». Par exemple, il saute aux yeux de tous les spécialistes et amateurs que le parlement ne peut pas en même temps dégager une « majorité gouvernementale » et être composé à la proportionnelle, mais personne ou presque n’a jamais proposé de scinder la bestiole en plusieurs assemblées, celle qui doit dégager une « majorité gouvernementale » (si besoin) étant distincte et bien séparée de celle qui contrôle le gouvernement ou encore de celle (tirée au sort) qui a le dernier mot sur les lois.

          Si on ne commence pas par là, pour le coup, il est certain qu’on peut toujours courir derrière les brigands.

  31. Sitôt qu’on suit un peu au débat intellectuel plus que pauvre en Belgique depuis 20 ans, il est complètement infondé pour ne pas dire loufoque de ranger Bricmont dans la catégorie des penseurs « rouges-bruns » (cette théorie du complot fumeuse des milieux autorisés qui ne séduit que les plus niais).

    Stalinistes et fascistes n’avaient pas la pensée libertaire et positiviste de Bertrand Russel et Noam Chomsky comme sources d’influence, à l’instar de Bricmont. Ce dernier s’appuie en outre d’emblée dans son ouvrage sur Robespierre, Mill, Marx et Bakounine pour défendre la liberté d’expression. Approche hétérodoxe plus qu’orthodoxe, donc. Ce genre de fantasme qui ne devrait être qu’une tempête dans un verre d’eau est typique de la presse parisienne et par extension de certains milieux militants, toujours très prompts à ranger les gens dans des cases, quitte à les inventer, sitôt que tel ou tel penseur ne s’insère pas dans leur grille de lecture étriquée et douteuse.

    Aucun prof d’université collègue ou pas de Bricmont, aucun politicien n’a osé à ma souvenance attaquer Bricmont de cette manière en Belgique. Cela relève d’un délire propre à certains milieux en France.

    On s’inquiète d’en voir certains répéter si promptement des âneries sans avoir une seule seconde lu le parcours de l’incriminé, les journaux dans lesquels il a publiés, ses ouvrages… en adoptant une méthode de criminalisation qui est encore pire que les tribunaux d’après-guerre pour juger les collaborateurs. Et pourquoi pas Malraux collabo parce qu’il avait pour ami Drieu La Rochelle ou la philosophe juive allemande Hannah Arendt nazie parce qu’elle était amoureuse de Heidegger ?

    Tout ceci est vraiment ridicule… SANDY ! Vous n’êtes pas encore sorti du tunnel, vous. Ca se sent ! Vous devez être très jeune et pas encore habitué à éviter les pièges de la fabrique du consentement médiatique.

    • Peut-être qu’en Belgique vous n’avez pas comme en France un mouvement d’extrême droite anti-sémite aussi développé que le nôtre, et que du coup vous n’avez pas la même expérience que nous de confrontation avec ces extrêmes droites. Vous aurez sans doute remarqué que l’extrême droite en générale, représentée en France par le FN, s’est retrouvé en tête des dernières élections.
      Et cela expliquerait aussi peut-être pourquoi nous sommes beaucoup plus vigilants sur ce sujet, et peut-être que c’est vous de votre côté qui ne l’êtes pas assez.
      Franchement, les références idéologiques que vous citez, et qui seraient censées lever tout soupçon d’antisémitisme de la part de Bricmont, la plupart de nos fachos franchouillards ont exactement les mêmes. Le leader de ce courant de pensée en France, se nomme Alain Soral. Et c’est très souvent qu’il cite Chomsky ou qu’il explique que ses écrits et ses combats sont pour lui une référence.
      Si bien qu’en France, il n’y a plus de racistes ni d’antisémites, et tous ceux que nous soupçonnions ( pour ne pas dire accusions ) de l’être sont tous des ardents défenseurs de la liberté d’expression à la Chomsky maintenant.
      Mais comprenez bien, ce sont bien dans les écrits et les discours de Bricmont que nous voyons les idées et l’argumentaire, la même méthode, et les mêmes objectifs politiques, que ses équivalents en France.
      Et ça aucun parcours, aucune référence idéologique, aucune pseudo sympathie pour je ne sais quel parti ouvrier, etc … n’annulerons cela.

      Regardez dans l’interview de Maya, Bricmont dit d’un juge qu’il est juif, uniquement en se référant à son patronyme, et ensuite il met en cause son objectivité à juger Dieudonné, parce qu’il serait juif.
      Son parcours n’annulera pas ces propos. Ces propos il les a bien tenu, vous pouvez les écouter vous même dans la vidéo postée par Etienne ou sur le site arrêt sur images.

  32. Après m’être coltiné tout -- oui, tout ! -- ce fil, je pense qu’il va falloir traiter le problème de l’entité Sandy. Je parle d’entité parce que de toute évidence une telle logorrhée dépasse nettement les capacités d’un seul individu. Là ça tourne au pourrissage pur et simple. Dire et affirmer lourdement une opinion est une chose. Répéter, seriner, envahir pour pourrir et dévoyer une discussion (sur un tout autre thème) en est une autre. Ne pas nourrir le troll est la moindre des choses, mais on en voit bien vite les limites. Là, Etienne, vous allez vous trouver devant un dilemme…parce que sinon ça va finir par ruiner l’intérêt de lire et participer ici (l’objectif véritable du troll).

  33. Qu’ai-je en outre lu, Sandy ? Que vous seriez militant du Front de gauche ? Aaaaah, ben moi aussi, d’une certaine manière, mais pas du même apparemment et pas la même étable dans la ferme aux animaux ! Il manque une bibliothèque dans la vôtre ? Va falloir que Chevènement, avant d’expier, continue à mettre de la cellule grise dans la tête de Mélenchon pour qu’il fasse passer à ses militants, sans quoi ce sera à nouveau Waterloo morne pleine à gauche pour le bicentenaire de cette bataille en Belgique. Ca m’ennuierait une fois plus en tant que républicain francophile liégeois… On ne sait décidément plus à quelle gauche française se vouer… Existe-t-elle encore, seulement ?

  34. Désolé par avance, Étienne, pour ne pas tout à fait suivre le fil premier de ce lien, mais je voudrais réagir à un petit commentaire de Sandy.

    Cher(e) Sandy vous dites un peu plus haut:
    « Je devais avoir un beau nez rouge de menteur et de manipulateur quand je militais contre les plans d’aides aux banques ou contre les plans de pillage de la Grèce.Etc … etc … etc …  »

    Nous combattions côte à côte à ce moment-là. La gauche étant maintenant au pouvoir, ne pensez-vous pas qu’une réforme sur la finance et les banques aurait dû être la chose la plus importante à faire ? Vous parlez d’extrême droite, d’extrême gauche, de gens lobotomisés par les uns ou les autres, mais finalement ne l’êtes-vous pas vous-même ? Voulez-vous vraiment continuer à croire un parti socialiste ou le social ne serait pas au coeur de ses préoccupations. La finance internationnale ne sert qu’un petit groupe d’acteurs, pas la masse de gens qui ne désirent qu une vie simple comme (vous?) et moi.

    Je trouve en fait assez normal que des gens tentent de trouver une autre solution à leurs problèmes si les partis de droite et de gauche conventionnels actuels n’y répondent pas. À vous de nous donner de meilleurs solutions/choix si vous ne voulez pas que nous tombions dans l’excès (extrémisme).

    Personnellement, je ne confonds pas les extrémistes religieux de tout bord, je trouve très déplacée la position de l’église catholique de nos jours alors que le Vatican possède une fortune colossale et que des millions de chrétiens mangent à peine à leur faim (sans parler du cas de ce haut ponte accusé de détenir des photos à caractère pédophile), je ne fais pas non plus l’amalgame entre des millions de musulmans et quelques jihadistes fous furieux, encore MOINS entre des sionistes malveillants et les juifs en général.

    « Des commerces et des maisons appartenant tous à des musulmans ont été incendiés par des émeutiers bouddhistes. » Aujourd’hui en Birmanie, je suis sûr que personne ne serait tenté de dire que Bouddha justifierait ces actes, mais dans certain cas les gens se défendent s’ils se sentent attaqués, ou envahis. Appelez un chat un chat, et un anti sioniste… un anti sioniste (je ne sais même pas si le mot existe )

    Un dernier point, sur la liberté d expression : le premier ministre anglais vient de faire un discours à l’ONU où il déclare que « Les extrémistes non-violents sont tout aussi dangereux que les terroristes, et doivent être éradiqués de la même façon par tous les moyens à la disposition du gouvernement » et il prend comme exemple les gens qui parlent des attentats du 9/11 aux USA comme étant une conspiration.

    • Fred, manifestement nous n’avons pas la même analyse, pour moi la gauche n’est pas au pouvoir. Pour ma part si j’ai voté Mélenchon au 1er tour de l’élection présidentielle, je me suis abstenu au 2ème tour ne pouvant pas choisir entre la peste et le choléra que représentaient à mes yeux Sarkozy ou Hollande. Bien sur Sarkozy était exclu, mais beaucoup de mes camarades ont essayé de me convaincre de voter quand même pour Hollande, justement pour faire « barrage » à Sarkozy, mais ils n’ont pas réussit. Je me suis fixé un principe, désormais je ne voterai que par adhésion, et je m’y suis tenu. Mais je comprends tout à fait les personnes qui votent quand même pour un candidat, en espérant limiter les dégâts pour la France et les français. Mais moi je pensais pas que voter Hollande limiterait quoi que ce soit.

      Donc voyez-vous me parler du gouvernement comme si j’avais le moindre lien avec eux c’est plutôt malvenu. Mais même au delà de ma personne, le front de gauche n’a pas voulu participer au gouvernement et à voulu d’emblée marquer son opposition au gouvernement et à son projet politique.
      Ce projet politique n’est pas le miens ni celui du front de gauche, et vous ne pouvez donc pas me reprocher les turpitudes du gouvernement et de ceux qui le soutiennent, ce sont mes adversaires politiques, et je n’ai pas plus de lien avec eux ni d’influence sur eux que vous.

      Donc à votre question : « N’êtes vous pas vous même lobotomisé ? », je vous répond : « non, je ne pense pas ».

      Et à votre question : « ne pensez-vous pas qu’une réforme sur la finance et les banques aurait dû être la chose la plus importante à faire ? »
      Là je vous répond, « oui assurément ».
      Et en cela je vous invite à consulter le programme « l’humain d’abord » défendu par J-L Mélenchon et l’ensemble du front de gauche et qui contient il me semble un certain nombre de mesures très intéressantes et très bonnes contre la finance et les banques ».

      « Un dernier point, sur la liberté d expression : le premier ministre anglais vient de faire un discours à l’ONU où il déclare que « Les extrémistes non-violents sont tout aussi dangereux que les terroristes, et doivent être éradiqués de la même façon par tous les moyens à la disposition du gouvernement » et il prend comme exemple les gens qui parlent des attentats du 9/11 aux USA comme étant une conspiration. »
      Etant donné que je fais partie des gens qui parlent des attentats du 9/11 aux USA comme étant une conspiration, il semblerait donc qu’aux yeux du 1er ministre anglais je sois aussi dangereux qu’un terroriste et qu’il faille m’éradiquer.
      Vous voyez, à trop amalgamer les gens, vous en arrivez à dire absolument n’importe quoi.

  35. @ Pierre | 3 octobre 2014 at 23:48 :

    « … Là, Etienne, vous allez vous trouver devant un dilemme…parce que sinon ça va finir par ruiner l’intérêt de lire et participer ici (l’objectif véritable du troll) »

    ETIENNE oublie trop souvent de souligner tous ces passages plus intéressants les uns que les autres ^^

    Je viens de lire avec grand plaisir ces derniers commentaires de KUK, PIERRE et FRED, mais j’oublie d’autres interventions aussi sensées qu’allant en ce sens.

  36. @ gilles | 4 octobre 2014 at 09:48 :
    (extrait final)

    « Non, je crois qu’il faut cesser de croire naïvement, avec sa petite personne, que l’on puisse clamer défendre la liberté d’expression dans son absolu.

    S’exprimer, partir du concret, comme par exemple actuellement les mesures restrictives prises récemment contre la liberté d’expression pour lutter contre le terrorisme sont potentiellement dangereuses puisqu’il s’agit de mesures administratives non-susceptibles d’appel et à la discrétion du pouvoir exécutif. Mais je n’ai plus le temps, nous n’avons plus le temps de ce combat vraiment utile puisque nous l’avons perdu dans les illusions et les débats engendrés par une vision idéaliste de la liberté d’expression. C’est en quoi, je trouve ces types de billets d’Étienne nettement contre-productifs et je commence à me désespérer du fait qu’il tarde vraiment à le comprendre. »

    • Tu fais très bien, J-STEPHANE, de citer et partager ceci, moi qui ne connaissais pas cet sketch et cet artiste, excepté ma mémoire ma mémoire me jouant des tours évidemment… après avoir bien souri après avoir visionné ceci (je passe sur le commentaire que j’y ai posté et qui n’y apparaît pas, pour l’anecdote_mon pseudo sur You Tube et Google est ‘Cause des causes’ et bien que sur mon ordinateur, ce compte comme celui de mes cercles, mon commentaire apparaisse, je ne puis en dire autant quand je vais vérifier sur un autre ordinateur et un autre compte, ce que j’ai fait tout à l’heure, après l’émission de ce premier post… enfin ceci à titre informatif et puisque Démocratie vraie se décline si bien avec censure, mais une censure quasi diabolique puisqu’elle vous fait croire par votre compte et celui de vos cercles que vous jonglez partout instantanément sur le Web alors « qu’en fait » il n’en est rien !)
      Bref, revenons à nos pépins, pétrins, enfin, comme vous voulez… je disais donc qu’après ce visionnage je me rends sur la chaîne de cette artiste et je tombe assez rapidement sur cette vidéo que notre artiste a mise en ‘démarrage automatique’ sur sa page d’accueil You Tube…

      … to be continued

      • @EFFAB | 4 octobre 2014 at 13:20 |

        Géniale cette vidéo, excellente découverte.

        Ce qui me frappe :

        -Une personne parle de l’essentiel
        =>
        -Les autres (sauf une) nient ou dévient la conversation vers le secondaire.

        … On n’est pas sorti de l’auberge ……..

        • C’est exactement ça ! ce pourquoi nous nous devons désormais de nous passer de la télé et de dénoncer des PLENEL et des ATTALI pour ce qu’ils sont et ne plus nous satisfaire du peu d’écoute et de toute cette censure dont ils nous gratifient ici et là !

          Je vais être plus hermétique…

          … pour agir au-delà des apparences comme au plus profond des choses, quelque part entre cette pleine Conscience et cet ‘hasardeux’ Quantum, il faut pour cela se donner les moyens et surtout la volonté de ses ambitions, qui plus est, ces idéaux si dignes en humanité et si riches en amour

          Ne pas prendre en compte ce que nous pouvons appeler une transcendance, une ouverture plus grande encore à notre émotion en même temps qu’à notre raison, alors, rien n’adviendra, rien ne se fera, butant sempiternellement contre les redites de l’Histoire et toute l’Inconséquence humaine.

          Tel un premier cercle en en initiant alentour toute une multitude d’autres grossissant chaque fois davantage, interagissant les uns avec les autres… le sens du sacré n’est que cette humilité en même temps que cette exigence : vous vous devez, mes amis, à la fois plus d’audace et plus de cohésion/cohérence.

          • Renvoyer dos à dos Plenel et Attali c’est quand même magnifique. Je pense que Plenel se trompe sur pas mal de sujets, mais je sais quand même reconnaître quelqu’un de sincère et droit de quelqu’un de retors et malhonnête comme Attali.

          • Tu es donc hors-sujet ou tu le fais vraiment exprès, bref, s’il ne tenait qu’à moi (et peut-être à d’autres), il y aurait un bout de temps que j’aurais fait le ménage ! mais tu me tends peut-être là la perche à dessein… t’inquiète, je fais bref, alimenter le TROLL ne m’inspire pas vraiment, toi qui t’alimentes déjà bien tout seul

          • C’est au contraire pleinement le sujet, simplement parce que Plenel ne partage pas tes idées, tu le transformes en monstre, en ennemi, tout comme tu le fais avec moi. Simplement parce qu’il ne partage pas tes dogmes, tu l’amalgames avec Attali.

            Plenel est sans nul doute un personnage déjà historique, il est un exemple pour le vrai journalisme, le journalisme d’investigation, la vigie citoyenne qui combat la corruption et le détournement de l’état, celui qui va au fond des choses, et surtout qui remet en cause les politiciens, le pouvoir et tous leurs liens incestueux avec les médias et l’économie.

            C’est profondément hallucinant que des personnes qui se disent démocrates se retrouvent à s’en prendre à Plenel alors que Plenel représente exactement ce que devraient être le journalisme et les médias dans une vraie démocratie.

            Vous êtes complètement à côté de la plaque.

          • Sandy, je suis d’accord avec toi sur Edwy Plenel (même si, bien sûr, il n’a peut-être pas toujours été la sentinelle du peuple qu’il est devenu ; on en est tous là : ce sont les événements et les circonstances qui nous poussent à grandir, souvent).

            Quand Plenel défend (et impose) mordicus le suffrage universel comme un outil politique populaire (alors que c’est évidemment un escroquerie politicienne au service des riches), je suis sûr qu’il croit à ce qu’il dit (comme toi), je suis sûr qu’il est sincère (comme toi). Je n’ai pas de problème avec ça (pourvu qu’on ne me traite pas de facho, quand même) : il faut qu’on en parle publiquement et longuement, voilà tout.

            Mais tu devrais voir le parallèle avec Jean Bricmont, que tu considères comme un salaud alors qu’il est, objectivement, dans sa recherche universelle (scientifique) contre l’arbitraire et l’injustice, un de tes meilleurs défenseurs. Tout à ta diabolisation, tu ne sais plus voir qu’il est en fait ton allié.

            Le parallèle est intéressant. Mais tu ne le vois pas (encore).

            Moi, les deux personnages m’intéressent au plus haut point, malgré les (parfois très nets) désaccords.

            Tu ne t’imposes pas (pas encore) à toi-même l’ouverture d’esprit que tu prétends nous imposer.

            Mais j’espère que ça va s’arranger.

          • Di Girolamo

            La démocratie c’est accepter de parler avec Plenel et Attali ; ceux qui ne comprennent ou n’acceptent pas cela , peuvent continuer de se parler à eux mêmes.

          • « Mais qui est donc cet Edwy Plenel dont je martèle le nom comme une hystérique? Et bien ce n’est autre que l’ancien rédac chef du Monde (1996-2004), désormais fondateur/président du journal en ligne payant Mediapart. Ce mois-ci, il fait le tour des plateaux pour promouvoir son site, couper la parole à tout le monde et parler de politique de crise.
            C’est aussi un philosophe des temps modernes, avec de belles citations comme « Ce sont les morales souples et non les morales raides qui exercent les contraintes les plus implacablement dures. Les seules qui ne s’absentent jamais. » ou encore « S’il y a du temporel dans la vie, il y a du spirituel dans l’engagement. » à son actif (ok, j’avoue, j’ai même pas lu la première en entier). »

            extrait -- http://moimoimoietmonblog.blogspot.fr/2009/02/star-de-la-semaine-1-edwy-plenel.html

            Bref, Démagogie et Manipulation_Avis aux amateurs !

          • @ Di Girolamo | 5 octobre 2014 at 07:47

            GIGI, vous commencez vraiment à être des plus agaçants, au même titre que SISSI (Sandy) d’asséner de telles inepties, ces postulats démocratiques qui justement trouvent leurs limites quand il y a rapport de force (ou de temps, d’intimidation, voire Attali à CSOJ face à ETIENNE? PAR EXEMPLE) et mauvaise foi, rouerie absolue (ce face à face Plenel-Audrey VERNOU encore dans CSOJ… décidément , TADDEI, au vu de toutes ces perles révélatrices, nous apparaît plus en simple exécutant du système qu’en juge impartial des débats : inviter ETIENNE le 5 septembre dernier étant dans cette optique une occasion de dénigrer ETIENNE)

            Bref, débattre avec de tels sbires est aussi improductifs qu’inutiles, eux qui représentent ce rapport de force et qui sous couvert de politesse, de beaux sourires, de rhétorique et de démagogie, aussi subtile et inspirée soit-elle, feront tout pour vous faire prendre des vessies pour des lanternes !

            Donc, soyez un peu à la hauteur de votre réflexion et de l’exigence, et de la transparence de ce blog… mais comme c’est bien mal parti je ne puis de mon côté me satisfaire de vos seuls pseudos car il est bien une chose qui me déplaît fortement c’est dêtre pris constamment (moi et d’autres, s’il n’y avais que moi encore !) pour un con !

          • Mais Jean Bricmont n’en a rien à faire de l’arbitraire et de l’injustice, il s’en sert uniquement comme prétexte pour justifier son véritable objectif politique, la libéralisation de la parole antisémite.
            Jacques Généreux est dans une démarche scientifique, c’est un sociologue, un antrhopologue, un économiste et il se sert de ses connaissances pour essayer de comprendre les humains et d’en ressortir des principes politiques, pour résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés.
            Bricmont, comme tous ceux qui comme lui ont une obsession autour des juifs, n’est pas das une démarche scientifique, il est dans la rhétorique, il manipule les gens.
            Bien évidemment, il n’est pas le pire dans le domaine, je veux bien concéder qu’il n’est pas bien dangereux.
            Mais il fait bel et bien partie de ces intellectuels d’extrême droite qui contribuent à alimenter les gens en confusion et dont l’objectif politique n’est pas la liberté de toutes les expressions mais bien uniquement la liberté d’expression pour le coup de vrais salauds, simplement parce qu’il sympathise pour leurs idées.
            Prenez du recul et ouvrez les yeux, il ne s’agit pas d’expressions comme les autres, l’incitation à la haine, le racisme, l’antisémitisme sont fondamentalement criminels, l’état doit faire des lois pour en protéger les gens, pour assurer leurs droits leurs libertés leur sûreté et leur dignité. Les gens comme Jean Bricmont ont besoin de taire cela et de faire comme s’il s’agissait de n’importe quelle expression afin de faire passer cette pénalisation pour une atteinte à la liberté d’expression. Tout le reste même si cela fait écho à des réalités, ce ne sont que de faux ou mauvais prétextes.

            C’est à vous d’ouvrir les yeux. Quel intérêt aurais-je à dire tout cela sur Bricmont si ce n’était pas vrai ???? Ce n’est pas un homme politique, il n’est pas français, où est l’intérêt partisan dont vous m’accusez ?

            Et relisez-vous bon sang, vous me traitez de fou, mais relisez toutes les insultes et tous les accusations délirantes que vous avez lancé contre moi.
            Il n’y a pas une ligne dans vos réponses où vous avez essayé de discuter de ce que j’ai pu dire. Vous avez préféré systématiquement dénigrer mes propos. Et je n’est guère plus d’espoir pour ce nouveau message.

      • L’industrie du divertissement et la pauvreté s’entretiennent mutuellement.

        Ça permet aux riches d’éloigner les 99 % de la politique, et de les exploiter encore plus.

        Plus on est exploité, plus on veut se distraire, et moins on s’implique en politique, qui est en plus volontairement complexifiée par les 1 %.

        Mais l’Internet portable vient bouleverser cet ordre établi, terminée l’hégémonie des médias censeurs ; s’ils veulent survivre, va falloir qu’ils s’accordent, le combat fait rage, lequel fera plier l’autre…

        http://vimeo.com/52303919

    • Dès le début (de ce CSOL) nous sommes au coeur de ce débat et de ces thématiques qui nous passionnent ici… et quand Audrey dit qu’elle ne vote pas, Edwy PLENEL, très vite, ne peut laisser passer ça…

      1’40… Regardez-le bien qui dodeline de la tête, apparemment pas d’accord avec ces vérités et ces faits qu’expriment Audrey VERNON à propos du diktat de l’Economique sur le Politique et cet exemple d’Arcelor Mittal…

      1’45… Edwy PLENEL : « On peut pas dire ça… les gens qui vivent la situation dans laquelle ils sont socialement, etc., qui n’ont qu’une arme, ce bulletin de vote, leur dire de toute façon ça sert à rien… mais, attendez, on se bat, on s’est battu pour avoir ça, on s’est battu pour avoir ça !… »

      Et la suite est encore plus intéressante ou cet « on », pourrait-on dire (^^) qui en rajoute une couche_c’est fantastique ! cet extrait vaut tout PLENEL et montre en un condensé de temps toute sa rhétorique, toute sa sophistique, cette façon qu’il a de contredire quelqu’un et la vérité en glissant insidieusement vers ces belles valeurs humaines et ces généralités verbales et démocratiques tel le bien commun (2’41)… Je crois que notre ami Franck LEPAGE nous ferait tout autant inspiré et persuasif dans l’utilisation des mêmes mots même mis bout à bout autrement…

      Décidément, STEPHANE, tu es une perle comme il est aisé de comprendre les critiques de SISSI il y a quelques temps sur le nombre et la mise en évidence/image’ de tous ces liens vidéos_oui, une jolie perle et très certainement l’un des plus beaux cas d’école de l’argumentaire (…) plenelien ! ^^

    • 3’45… Il sourit comme il sait si bien le faire (un sourire aussi chaleureux qui soit qui n’en est pas moins en ce cas précis pure apparence, masque et jeu de dupe) quand il n’a rien à dire ou ne sait que répondre, un peu comme ici, alors qu’AUDREY parle de façon très sérieuse, prête à aller plus avant dans l’échange… mais là n’est certainement pas l’intérêt de ceux qu’il sert, chien de présent je suis sûr présent ce jour comme ATTILA l’était le 5 septembre dernier face à ETIENNE !

    • Merci J-Stéphane !
      Votre (toujours utile) commentaire m’a (moi aussi) mis sur la piste de cette pure perle :

    • 4’57… Edwy PLENEL, ne pouvant s’empêcher de préciser : « Pas de référendums ! [lapsus ?!] pas de vote ! » voulant dire par-là, « vous voyez, si on avait voté, le vote est vraiment la solution, ce postulat fondamental » ! ^^

  37. 9’44… j’aime bien, Edwy PLENEL : « vous allez peser aussi par les mobilisations, par les grèves, etc., tout ça ne se décrète pas c’est les travailleurs qui le décident [vu la tendance Robocop et la Merdiatisation j’ai des doutes !] c’est pas nous »… c’est qui au juste ce pas nous ? les lapsus affleurent tous azimut quand le déni de la réalité et la volonté d’enfumer s’entre-disent et s’entrecroisent à tout instant, seconde nature mais ce naturel qui revient au galop ^^

  38. « La crise c’est ça… on fait disparaître du faux argent et on demande aux gens de rembourser avec du vrai »

    • (récréatif)

      https://www.youtube.com/watch?v=LmHr4NZS2VI

      la logique contre le politique !

    • Avant que ne lui sois opposé un an plus tard dans la même émission un Edwy Plenel, il y avait eu ceci…

      … j’aime bien le titre qu’elle a donné à cet extrait ^^ ce qu’elle a dit elle-même sur ce plateau, nous éclairant sur cette inconséquence économique de ne pas être en mesure ni même avoir pensé (et voulu aussi peut-être, en tout cas, ces points secondaires pour toute économie libéral dont le principal objectif sont les profits) comment recycler certains déchets (nucléaire), par exemple, « ne pas savoir comment défaire ce qu’ils ont fait » (AUDREY)… la nature, elle, sachant très comment s’y prendre, dans cette merveilleuse alchimie où de la simple merde se transfigure à son tour en compost ‘enrichi’ ^^ mais ces choix inconséquents et ce risque ‘uranium’

    • La suite est très croustillante aussi, chaque fois qu’AUDREY prend la parole, allez savoir pourquoi… c’est un(e) sacré(e) Virus !

      Observez bien sa façon de faire, ETIENNE, quand elle a la parole ou qu’elle la prend (sans l’attendre), elle reste concentrée, sans se démonter (sachant que ce qui importe ce n’est pas de convaincre cet interlocuteur en face que vous ne pourrez jamais convaincre, pas ici au vu de tous en tout cas, conflit, conflit ^^, mais bien le téléspectateur ici ou l’auditoire en général), parlant posément et articulant bien, et finit par dire tout ce qu’elle souhaitait dire, en rajoutant même une couche au besoin !

      12’00… le libéralisme qui ne veut pas céder les moyens de production aux travailleurs… et que dire de tous ces patrimoines excessifs, de toute cette propriété privée abusive qui privent l’humain, le citoyen d’une plus grande autonomie et d’une plus juste liberté… nous sommes là au coeur du débat, la Française des Jeux à la Rothschild versus le bien commun et ce Contrat Social rousseauiste.

    • Assurément, une Audrey VERNON est, me semble-t-il, infiniment plus efficace et virale qu’un LORDON ou qu’un FRIOT dans ce didactisme et cette éducation populaire (l’ensemble de la Nation, tous auditoires).
      C’est pourquoi je les engage vivement à incarner plus concrètement toutes ces profondes et savantes notions qui dénoncent si bien le monde d’aujourd’hui et prétendent en partie des solutions_bref, tout spécialiste n’en est pas moins citoyen et responsable, par ses choix ou son ATTENTISME (n’est-ce pas Frédéric ?), de quelle société on veut léguer ou non à toux qui n’auront plus jamais la possibilité d’agir, si rien n’est fait entre-temps.
      Dites aux consciences qu’il est parfois bon de lire ou d’écouter autrui.
      Dites aux ego leurs quelques vérités qu’ils réagissent enfin, ne fut-ce que par vergogne (chouardienne).
      Merci

      • Bonjour,

        Je ne connaissais pas cette jeune femme, belle découverte. Merci.

        Elle me semble aussi plus convaincante pour la plupart des gens qu’un Friot ou qu’un Lordon car sa parole reste simple, dénuée d’artifices, de tournures ou de concepts abscons, et surtout vivante, avec les sentiments d’indignation et de colère que tout être humain normal éprouve lorsqu’il comprend les rouages de cette économie stupide, sentiments qui permettent donc une sorte de reconnaissance, de constat, que nous partageons tous les mêmes problèmes. Autrement dit, son discours n’est pas aseptisé par des codes de langage à respecter lorsqu’on prend la parole, ou par un désir de briller, de paraître intelligent, ou encore par le doute ou la peur de se tromper. C’est ce qui lui donne de la force, à mon avis. Avec le fait qu’elle semble (je prends des précautions, car avec les médias, on ne sait jamais) s’estimer dans son bon droit, donc dans le droit de dire, de dénoncer, d’exiger des réactions, de la prise de conscience de la part des autres -- de ceux qui dorment, de ceux qui nient ou de ceux qui sont directement responsables et impliqués -- avec des changements.

        Au delà d’Audrey, c’est à chacun de se réapproprier sa parole et d’oser dire sa pensée, en arrêtant de craindre le rejet, la honte, la singularité ou que sais-je encore… Beaucoup de personnes, autour de moi en tout cas, me semblent encore emprisonnées dans une sorte de conformisme de la pensée, qui ne permet pas de mener une réflexion en commun, ni d’envisager clairement les solutions, un conformisme tout empreint de LEURS MOTS, les mots que nous pondent les économistes, les dirigeants (il existe même un ministère pour cela, une sous branche du ministère de l’éducation je crois, mais je ne retrouve plus son intitulé), leurs intellectuels et leurs journalistes, car leurs mots ne sont adaptés qu’ à leur système, à leur cadre, et ne permettent pas de penser au-delà, de concevoir et d’approcher ce qui n’en fait pas partie. Leurs mots servent leurs avantages, pas les nôtres.

        Autre vidéo, qui rejoint cette idée, et qui pose une question très intéressante :
        Les gens qui ont peur ont-ils une opinion ?
        http://www.dailymotion.com/video/xo7o81_les-gens-qui-ont-peur-ont-ils-une-opinion_news

        • Cette vidéo, OLI, est une petite perle, et si notre hôte ne la connaît pas (92 vues, éditée tout début 2012, en effet), je crois qu’il va beaucoup l’apprécier.

          • Je conseille aussi vivement celle-ci sur l’impuissance politique, où Sylvain énumère les moyens dont nous disposons pour exister politiquement dans cette société, tout en montrant qu’ils sont totalement inutiles et ne nous servent à rien, d’où son appellation de « jouets pour enfants politiques » :
            http://www.dailymotion.com/video/xxicb9_les-jouets-pour-enfants-politiques_news
            Pour faire référence à votre autre post, oui, il serait judicieux de mettre ces vidéos en avant.
            Et pour émanciper les autres, répandre des connaissances est bien sûr indispensable, mais il faut aussi que les autres puissent parler, exister, prendre la parole, s’exprimer à leur tour et construire leur pensée… Or parfois (pour ne pas dire la plupart du temps) les discours pointus ont tendance à intimider les autres et à les dissuader d’intervenir, car ils ne se sentent pas « à la hauteur ». Cette sorte de hiérarchie intellectuelle, si elle est utile pour résoudre les problèmes de fond, l’est nettement moins lorsqu’il s’agit de rendre la liberté de pensée et de parole aux autres. Dit autrement, poser une question à une personne sur un sujet et l’écouter répondre me semble parfois bien plus bénéfique et émancipateur que de lui faire un discours informatif sur ce même sujet. Et c’est en plus bien plus rapide, ainsi que plus riche sur le plan humain.

          • Entièrement d’accord avec OLI, ETIENNE, je suis sûr que beaucoup de personnes aimeraient à s’exprimer ici, et ce que vient de dire OLI (enfin, ce que je viens de lire) apporte peut-être une explication à cette « discrétion », alors qu’elle n’a pas lieu et que la Démocratie a autant besoin de toutes les voix que tout les langues qui les expriment… cette écoute mutuelle donc cet effort des uns comme des autres, cette habitude à prendre à se parler et à se comprendre…

            … tout ça pour accompagner OLI dans cette nécessité de reléguer de ces vidéos ô combien sympas, accessibles et si didactiques ! de tels supports ouvrant peut-être ou libérant plutôt cet envie de parler, de se confier et de débattre.

        • Super! merci pour ce partage! Pour la peur, je conseil cette lecture scientifique:

          Sur: https://etudes.univ-rennes1.fr/digitalAssets/39/39591_G_PRIME_VLcorrige.pdf

          Partie 3.3 la neuroanatomie de la peur et de la colere, page 10 et 11.

          Les émotions d’anxiété et d’agressivité sont traitées par un ensemble de structures cérébrales, relativement semblables pour l’une et l’autre émotion, qui peut être découpé en deux réseaux distincts.

          -Le premier réseau, d’une part, correspond à la région temporale antérieure droite (le plus souvent latéralisé du côté de l’hémisphère non dominant): comprenant l’amygdale, le pôle temporal, l’hippocampe et le néocortex temporal (Kimbrell et al., 1999; Bartolomei et al., 2002; 2005; Öhman, 2005; Lara et Akiskal, 2006; Lanteaume et al., 2007; Liu et al., 2011), mais aussi le thalamus et le cortex temporo-pariétal et le cortex insulaire antérieur (Dougherty et al., 1999; Linnman et al.,2011), ainsi que le nucleus accumbens (Phan et al., 2005; Kühn et al., 2011; Guyer et al.,2012; Levita et al., 2012). Par ailleurs, Lanteaume et al (2007) ont montré que les émotions positives (plaisir) sont seulement induites par une stimulation de l’amygdale gauche, alors que les émotions négatives(peur, anxiété, tristesse) sont induites par la stimulation de l’amygdale droite et/ou gauche.

          -Le second réseau, d’autre part, correspond à la région préfrontale et est caractérisé par une connexion fonctionnelle entre les structures limbiques (essentiellement l’amygdale) et les structures orbito-frontales ainsi que l’opercule frontal (Kimbrell et al.,1999 ; Davidson et al., 2000; Öhman,2005; Phan et al., 2005; Lara et Akiskal, 2006; Seo et al., 2008; Kühn et al., 2011; Liu et al.,2011). Cela a pu être vérifié par des études réalisées sur des patients souffrant de crises d’épilepsie touchant initialement la région temporale, avant d’atteindre le cortex frontal. La seconde partie de la crise est caractérisée par un comportement affectif très perturbé, où le patient exprime soit une peur intense, avec occasionnellement une sensation de mort imminente, soit une colère intense, soit ces deux émotions simultanément (Biraben et al., 2001; Bartolomei et al., 2002; 2005). Il apparait qu’une diminution de l’harmonie de ces connexions entre ces deux réseaux –le lobe temporal antérieur et le cortex orbito-frontal– serait responsable de l’émergence d’un état comportemental affectif intense (Bartolomei et al., 2005). L’étude de ces patients a montré que les régions préfrontales exercent sur l’amygdale une action inhibitrice, supprimant les émotions négatives, notamment les comportements impulsifs, agressifs et violents (Bartolomei et al., 2002). Chez l’Homme, les lésions de l’amygdale et du cortex cingulaire antérieur sont associées à une agressivité diminuée. A l’inverse, des lésions du cortex orbito-frontal et du cortex préfrontal entraînent des changements de personnalité profonde, dont la compulsivité, l’irritabilité et le désinhibition des pulsions agressives (Dougherty et al., 1999; Bartolomei et al.,2005). En effet, des études sur la peur et l’agressivité conditionnées ont montré que l’activité du cortex préfrontal (surtout la région ventro-médiane) est fortement diminuée pendant l’expression de l’émotion (Pietrini et al, 2000; Seo et al., 2008). Raine et al (2000) ont également montré qu’il y avait une réduction (d’en moyenne 11%) du volume de substance grise dans le cortex préfrontal chez les individus ayant une personnalité antisociale, comparé à des individus «normaux». De plus, selon Lara et Akiskal (2006), l’hippocampe semblerait avoir un rôle spécial dans les émotions conditionnées, sans doute à cause d’un lien avec des fonctions mnésiques. Une déficience des relations entre les structures frontales et temporo-limbiques induit une incapacité à montrer des émotions appropriées aux circonstances (Bechara et al., 2000).

          • Quand l’Homme n’est que chimie et physiologie… grâce à Dieu, Quel qu’Il Soit ^^, l’âme ou cet Esprit qui nous habite, qui nous transfigure est autrement plus subtil et plus insaisissable encore_c’est en tout cas mon avis

          • Tout a fait d’accord, c’est pour les specialistes (ou pour ceux qui veulent demonter un argumentaire fallacieux)…

            Mais c’est juste marrant de voir que la medecine confirme l’intuition: « les émotions positives (plaisir) sont seulement induites par une stimulation de l’amygdale gauche »

            donc (il faut inverser) le coter droit du corps (droit=dextra=le bien)

            et « alors que les émotions négatives(peur, anxiété, tristesse) sont induites par la stimulation de l’amygdale droite et/ou gauche »

            donc le coter gauche du corps (gauche=sinistra=le mal)…

  39. Bonjour,
    Je m’excuse en avance, en lisant les commentaires, je ne sais pas si je vais en rire, mais le premier commentaire n’est pas si loin du sujet, mais je voudrais intervenir sur un sujet qui est loin du sujet de départ.D’après l’un de commentaire au dessus: »
    Le premier ministre anglais vient de faire un discours à l’ONU où il déclare que  » Les extrémistes non-violents sont tout aussi dangereux que les terroristes, et doivent être éradiqués de la même façon par tous les moyens à la disposition du gouvernement » et il prend comme exemple les gens qui parlent des attentats du 9/11 aux USA comme étant une conspiration. »

    Quelle belle subterfugium de l’attentat 9/11 ! C’est une animadversio sans frontière au-delà de nostera planeta. Comme ça on ne m’accuse pas d’être terroriste complotiste fasciste catholique d’extrême droite . SI?lol
    Si j’ai bien compris, voilà le contrat sinon vous êtes terroristes, on dirait le Pape Innocent III qui parlerait d’objurgatio depuis seum tumba.

    -- Al Qaïda(nom d’une base de données) qui a fait les attentats du 11/9.

    -- Il y a des armes de destruction massive en Irak.Nous avons libéré et restauré la démocratie.

    -- Khadafi a massacré son peuple.Maintenant, ce pays vit mieux.

    -- L’Iran a continué depuis longtemps son programme nucléaire militaire.

    -- Assad a toujours gazé sa population, mais l’opposition (Al Qaïda),non .

    -- Les Russes ont descendu l’avion de La Malaisian Airlines, mais Kiev, accident ou acte délibéré de connivence obligatoirement avec Washington, non.

    -- Bref sérieusement, Sandy, je vous souhaite de tempérer et nuancer votre opinion qui dérive de plus en plus, car la finalité extrême de votre comportement est aussi comparable à la déclaration paraphasie de ce Pape Innoncent III. De plus, cette réalité qui nous impose est loin d’être raisonnable pour notre vivere, et on est dans la merda jusqu’au coup en ce moment.

    Je remercie en passant SAM et les autres qui passent beaucoup de temps à partager et expliquer depuis la création de ce blog.

    Un TROLL (time is on my side) pour monsieur Jacques Attali: Vous avez le temps de se marrer pour la marche du ridicule, mais pas un mot sur la déclaration  » falot(confusio)  » à L’ONU de njujòrk dézòrdr!
    Bien à vous,

    • Mon propos, vous n’avez même pas cherché à le comprendre, vous avez d’emblée refusé de discuter d’une telle hyppothèse et vous participez automatiquement au lynchage qu’Etienne a organisé.
      Donc s’il y a quelqu’un qui doit modifier son comportement ici, ce n’est pas moi.

      • « lynchage qu’Étienne a organisé »

        Le costume de victime est une armure qui parfois ne manque pas d’humour.

  40. Bonne soirée à tout le monde,
    Je m’excuse Cher Etienne de faire de TROLL, mais il faut que je teste de poster un vidéo. Alors je tente…

    • Essai concluant !… nous allons avoir du travail à devoir corriger toute cette nébuleuse syntaxe sans parler du fait de parfaire tout en même temps notre éducation musicale ^^

  41. Sam | 4 octobre 2014 at 21:08 :
    (extrait et fin de son commentaire)

    « Mais il me semble parfaitement évident qu’on ne peut pas y changer quoi que ce soit sans avoir radicalement changé l’ensemble de la constitution, à commencer par tout ce qui a trait au contrôle du « gouvernement » et tout ce qui permet une réelle séparation de ce contrôleur et de l’exécutif… à commencer, justement, par en finir avec le cumul des fonctions « gouvernementales » et celui des fonctions « parlementaires ». Pr exemple, il saute aux yeux de tous les spécialistes et amateurs que le parlement ne peut pas en même temps dégager une « majorité gouvernementale » et être composé à la proportionnelle, mais personne ou presque n’a jamais proposé de scinder la bestiole en plusieurs assemblées, celle qui doit dégager une « majorité gouvernementale » (si besoin) étant distincte et bien séparée de celle qui contrôle le gouvernement ou encore de celle (tirée au sort) qui a le dernier mot sur les lois. Si on ne commence pas par là, pour le coup il est certain qu’on peut toujours courir derrière les brigands. »

  42. Le bien prolifère autant que le mal.
    Où positionner le curseur ?
    Ici le libre arbitre.

  43. La situation, on la regarde en face depuis belle lurette.
    Et c’est bien pour ça qu’on tente.
    Est ce efficace ? Là est la question.
    Sans réponse autre que celle du temps, qui nous contient et que nous ne possédons pas.
    Mais je continue 😉
    Que faire d’autre que continuer, sinon mourir en soi.
    Je choisis vivre.

    Possibilités :

    -La violence. Hum hum. Pas mon truc. Pas par peur ni lâcheté, mais le code génétique du futur ne mérite pas ça.
    -Se retirer dans une grotte pour méditer le monde et l’incarner par le souffle. Why not. Certains le font.
    -Entrer en politique : jsuis trop âgée, et on en a vu tant se faire pourrir l’âme. Mais qui veut peut . Un saint au pouvoir ne me déplairait pas. J’en vois pas …..
    -La voie de la création, transition citoyenne, colibris, être soi le projet. Ça aidera, ou beaucoup plus … Le bien prolifère autant que le mal.
    -La pédagogie : Élever le niveau de connaissance et de conscience. C’est prétentieux car nous ne sommes qu’à mis hauteur du bas 😉 Mais c’est à faire. Je fais. Ténacité modeste et modestie tenace.

    L’événement imprévu ne sera juste que si l’Esprit est juste. Ça donne une direction, un cap à maintenir.

    Signer serait prétendre être l’auteur.

  44. Signifiants foireux (« extrême-droite », « fasciste », « marxiste », « cocos », « rouge-bruns », etc…) = Logomachie = débat immobile = Perte de temps

    • Tauromachie et Logomachie c’est donc un peu pareil si j’ai bien compris : ici l’animal qu’on sacrifie pour ce grand vide en soi, là la Démocratie qu’on dénigre à force de tourner en rond et non à plein, ou ce trop-plein de la cupidité qui n’a que faire de la décroissance associée à l’abondance
      R… pour RHABI

  45. Nous manquons tous de prétention, c’est bien pour cela qu’il faille quelques signataires pour insuffler l’élan… comme ces possibilités, excepté celle de la violence, me conviennent tout à fait_et que ce juste milieu entre la grotte la plus reculée au monde et le tout-béton ce n’est déjà pas si mal !

    • PRECISION : ces « quelques signataires » auxquels je fais allusion là n’ont évidemment rien à voir avec Mélanchon (très suspect) et cette liste de personnalités où il y manque à mon goût et à mon exigence des franc-tireurs plus anonymes… n’oubliez pas que nous parlons bien ici de Démocratie et non de 6ème République et, sans vouloir ramener ETIENNE/ses idées partout et constamment, je crois que toute démarche sérieuse et honnête se devrait de parler de tous ces fondamentaux, évoquer sérieusement le Tirage au Sort, avec toutes les réserves et les nuances que l’on veut bien, tout en se faisant beaucoup plus critique désormais, avec tant d’exemples et d’évidences à disposition, quant à l’élection et au suffrage universel !

  46. Bonjour,

    Quelle que soit l’information, quand elle est répétée sans objection (comme une prière), elle finit par être acceptée comme vérité absolue. C’est la seule raison d’être d’une censure, cacher la vérité qui dérange, en sous-entendant que les citoyens sont tous psychopathes, alors que c’est justement l’incohérence entre l’information et les faits qui perturbe le subconscient.

  47. Pour rire un peu de la censure 🙂 :

  48. pas mal ^^ ‘député du Cantal atlantique’ !

  49. Heuuuuu… pour convenir aux possesseurs de minitel 😉 , je ne poste pas la vidéo, mais je vous invite chercher sur YOUTUBE un cinglé nommé Didier Super : https://www.youtube.com/results?search_query=Didier+Super

  50. Aperçu en image…

    …pour le principe ou cette nostalgie austro-hongroise… moi qui n’ai jamais eu le Minitel et manie l’Internet que depuis récemment en vérité, bien obligé de me contenter du rien que j’avais : bref, ce n’est pas la forme est doit être ici en Cause mais bien le fond, You understand ?…

    • PATRIA O MUERTE !

      Didier Super sans doute un des plus cons de la planète, en tout cas il doit l’être un peu pour faire aussi bien !
      C’est d’ailleurs confirmé par sa position gauchiste mélenchoniste antiFa…
      À mon avis çà ne dessert pas vraiment la cause de montrer cet abruti, qu’il vienne dans le métro chanter ses « chansons », il tient pas trois minutes.

  51. Le fasciste ordinaire n’est rien d’autre qu’un mauvais chercheur qui s’applique à le rester

    Biais de confirmation

    Le biais de confirmation, dans le langage épistémologique, désigne une tendance universelle qui consiste, pour celui qui cherche, à avoir naturellement tendance à n’être réceptif qu’aux observations qui tendent à confirmer l’hypothèse qu’il soutient et à ne pas chercher à examiner sérieusement, voire couramment à ne pas examiner du tout (et souvent, à ne pas percevoir), faute de courage, de modestie, de patience, etc. les éléments qui sont susceptibles d’infirmer sa thèse.

    C’est simplement plus encourageant, en apparence plus valorisant (pari de courte vue), et surtout bien plus confortable (à qui apprendrais-je que la « recherche politique », à coup de désillusions et de remise en question, peut-être une activité extrêmement inconfortable y compris moralement ?).

    Le fascisme ordinaire commence par pousser à la caricature ce type d’erreur et surtout il s’applique à persévérer dans cette erreur, s’enfonçant dans la malhonnêteté au sens scientifique.

    On l’aura tous compris : pour 110, par hypothèse, Bricmont est négationniste, antisémite voire également raciste (qu’importe la couleur et la définition de ces trucs, il porte le mal) ; c’est ce qu’il s’agit de démontrer ; considérer et examiner sérieusement lui-mêmel’hypothèse contraire ne l’intéresse pas, c’est un travail qu’il ne se sent pas le devoir de faire lui-même et qu’il réserve donc (en apparence, ce « donc » oblige) aux autres.

    Comme si, déjà, on pouvait découper et recomposer la « pensée collective »… : toi tu examines cette hypothèse, toi cette autre, et lui fera la synthèse…

    Après quoi tous ceux qui, parmi tous les autres à qui, donc, il laisse cette part du travail, et qui prendraient sur eux de s’y coller seront automatiquement suspectés, au mieux de « dériver vers l’extrême droite », au pire d’être négationniste, antisémite voire également raciste etc. :

    « Par contre la pénalisation des propos racistes, et en particulier antisémites, ça c’est quelque chose qui peut le toucher lui directement, et qui touche en tout cas les personnes qu’il défend (Faurisson, Dieudonné etc …). »

    S’ils cherchent à examiner l’hypothèse inverse, c’est qu’elle leur « convient », c’est qu’elle les « séduit », c’est qu’elle leur « plaît).

    Pourtant, s’ils cherchent à examiner l’hypothèse inverse, il faut bien qu’ils écoutent et lisent les accusés – et rapidement, également, ceux dont ils parlent : on a déjà sauté de Bricmont à Dieudonné et Faurisson, à la demande des accusateurs eux-mêmes, s’il était besoin. Or, non contents de se comporter en scientifiques fainéants s’acharnant à rester sur une pente malhonnête, ces derniers glissent en douce un énorme amalgame, fondé sur une nouvelle hypothèse apportée « par la porte de derrière » et aussitôt mutée en postulat indiscutable (qui correspond ici très exactement au fondement, juridiquement explicité de la loi Gayssot, et qualifié de « présomption ») : la seule motivation qui puisse exister pour aller écouter ces horreurs intouchables ne peut être que le fait, pour le chercheur, de partager déjà le vilain penchant ou, ce qui revient au même, d’être sur on ne sait quelle pente qui vous mènerait mécaniquement on ne sait d’ailleurs bien où ; conclusion : écouter un type « déjà réputé grillé » en cherchant à étudier honnêtement l’hypothèse qu’il soit victime d’un faux-procès fait déjà de vous un être « tôt ou tard réputé grillé ».

    Il me paraît très important de noter, en particulier, que si le mauvais chercheur qui s’acharne à le rester en vient tôt ou tard (généralement très tôt) à émettre cette hypothèse apportée « par la porte de derrière » et à la muter aussitôt en postulat indiscutable, c’est déjà tout simplement parce que cette même hypothèse, et elle seule, permet de donner une apparente justification au fait qu’il fait lui-même un travail de porc et que çà ne l’empêche pas de dormir : au fait qu’il entend bien ne jamais étudier lui-même sérieusement l’hypothèse contraire. Celle qui constitue son postulat de départ et finalement son point détape, son point d’arrivé, son horizon.

    Raisonnement circulaire

    On l’aura compris au passage : plus le mauvais chercheur qui persiste à le rester s’acharne dans le biais de confirmation, plus il sombre dans le raisonnement circulaire.

    Boucle infernale de la violence

    Vous n’aviez donc qu’à faire comme 110, tous les autres faux punks et, au demeurant et jusqu’à preuve du contraire, tous les mauvais historiens attachés à leur confort : n’examiner qu’une hypothèse et pas l’hypothèse inverse…

    Evidemment, c’est extrêmement grave, car cette démarche ne peut conduire qu’à deux options : être et demeurer un fasciste dit antifa de plus en plus atteint et virulent ou bien être catalogué de fasciste par eux.

    Cela n’a guère d’intérêt de considérer le ragot gauchiste selon lequel le fasciste d’extrême droite partirait du culte de la violence pour lui donner un débouché politique tandis que l’antifa partirait d’une idéologie politique pour aboutir à une conception du combat politique justifiant la violence… A part pour exiger des antifa qu’ils apportent la preuve de l’intension et de la démarche qu’ils prêtent à leurs ennemis tout en donnant aussi bien l’impression de n’être eux-mêmes que des fascistes, des gens pour qui le slogan « l’ignorance, c’est la force » est l’alpha et l’oméga.

    Culte d’une vérité révélée

    Le raisonnement circulaire du faux chercheur qui s’applique à le rester a naturellement pour horizon son point de départ qui constitue le culte d’une vérité révélée.

    C’est-à-dire, par construction scientifique et structurelle, d’un mensonge intouchable.

    Préjudice du prisonnier militant

    « cela ne lui coûte rien de « soutenir » un parti ultra minoritaire sans s’engager réellement et sans même défendre ses idées. Et au contraire il y gagne visiblement qqchose quand des gens comme vous prennent cela comme une preuve qui le place au dessus de tout soupçon.
    Je n’aurais pas cette suspicion si Jean Bricmont ne dénigrait pas les mêmes partis en France. Je sais reconnaître un ami et un ennemi. Et tout ce qu’il dit constitue des attaques contre la gauche, ce n’est pas un ami, ses vraies sympathies vont clairement vers l’extrême droite.
    »

    110 note, à très juste titre, qu’un Bricmont (ou un Sam) a la curieuse manie, pour le dire vite, de ne taper publiquement presque que sur « la gauche » et de le faire, d’ailleurs, de manière très virulente.

    Tout le problème est qu’il en conclut que cette manie démontre, pour le dire vite également, que l’accusé a un penchant à droite.

    Et, par là même, qu’il a des intensions malhonnêtes qu’il cache à ses lecteurs…

    Et que c’est -- nouvelle étape -- ce qu’il s’agit de démontrer… sans se donner la peine, là encore, d’étudier soi-même sérieusement l’hypothèse contraire, qu’on laisse à d’autres. Et c’est reparti pour un tour.

    La maxime « qui aime bien châtie bien » ne lui vient pas à l’esprit, ou plutôt elle n’a pas grand sens pour lui : c’est un mauvais chercheur. Qu’un type qui tient d’abord à être un bon chercheur ait justement tendance à ne parler que de ce qu’il pense comprendre le mieux, c’est un argument qui, au pire, le dépasse, au mieux, le gène déjà trop pour qu’il l’adopte. Quand je critique les cuisines d’Attac, du FdG, en leur attribuant des conséquences désastreuses, c’est tout simplement que je connais un minimum ces cuisines (ce qui démontre tout aussi bien, même si çà ne démontre rien en soi, que j’ai simplement eu un parcours de gauche) et que je m’alarme sincèrement de ces conséquences que je leur associe.

    Qu’importe tout ce que je peux dire contre le système électif et les partis en général. Qu’importe que je ne sois pas raciste. Etc. Il ne verra là que volonté de nuire, de dénigrer, de diviser, d’inflilter, que sais-je encore.

    Il devrait pourtant savoir également que sa propre démarche le conduit sans cesse, par exemple, à critiquer « l’extrême droite » tout en s’évertuant à ne pas la comprendre puisque il est interdit d’écouter ce qu’elle a à dire, ce qui devrait lui rappeler sans cesse qu’il serait plutôt indiquer de parler de ce qu’on croit connaître.

    Il devrait aussi s’interroger sérieusement, enfin, au moins de temps en temps (ce qui serait largement suffisant) sur sa propre attitude lorsqu’elle consiste, par ailleurs, à ne jamais critiquer ou à ne critiquer que très gentiment et superficiellement son propre parti.

    Bon, avec 110 c’est encore moins discret : après des années de discussion et, encore dernièrement, tant de pages d’analyses sur la question de l’euro et de l’UE, je serais donc un nationaliste réactionnaire… Bref, il ne conçoit tout bonnement pas qu’on critique une chapelle de l’intérieur, toute critique sévère et radicale fait donc déjà de vous un ennemi.

    J’ai noté plus haut que la présomption centrale sert d’abord et avant tout, pour le mauvais chercheur, à justifier (à ses yeux puis à ceux des autres) sa propre flemme ou la malhonnêteté de sa propre démarche. Mais il y a donc ici un second mécanisme qui entre en jeu, mécanisme que je qualifierais de « militant ». Il a ceci d’étonnant, en particulier, que le mauvais chercheur reproche aux autres de sombrer dans un type de démarche polluée par le biais de confirmation alors qu’il démontre sans cesse qu’il fait lui-même la même chose.

    Le problème, c’est qu’il ne conçoit pas l’asymétrie en question : puisque, étant de gauche, je ne tape que sur la droite et puisque j’évite autant que possible de froisser mon parti (c’est effectivement si fragile, la cohésion nécessaire à l’union pour la lutte), je veux bien concevoir que je suis un peu dans l’excès, allez… mais il est impossible que des gens supposément de gauche soit à ce point « dans l’excès inverse ».

    Culte du chef, culte de l’ordre

    Naturellement, selon l’orientation et le niveau d’excès, le parti comme moyen devient plus ou moins une fin en soi. Les nécessités de la guerre (électorale), tout çà. Mais comme çà critique la guerre économique et tant d’autres formes de guerre qui justifient la guerre, il y a toujours une bonne raison pour soutenir le parti envers et contre tout. Ce qui implique avant tout d’éviter tout ce qui pourrait diviser dans le parti, casser le délire, l’ambiance.

    L’apparent culte de la personnalité, du chef et de l’ordre, n’est rien d’autre que le revers de cette médaille. Après, c’est une simple question de degré. Ainsi, par exemple, dans le cas de S&P, il est évident que çà fleure la secte pour qui regarde la surface des choses, mais il est tout aussi évident, pourtant, que leur vision radicale des choses appelle aussi bien leur isolement et la nécessité qu’ils ressentent d’assurer la cohésion, l’ordre, la stabilité du chef et que sais-je. Mais l’ennemi n’a pas à prendre çà en compte, surtout quand il n’est pas fichu de considérer ces questions pour le cas de son prope parti.

    Ce faisant, parce qu’il ne faut tout de même pas prendre à ce point les gens pour des cons : çà fait des années que 110 s’applique méthodiquement à rejeter sur ces pages l’orientation du tirage au sort (sans plus d’examen que pour la question de l’extrême droite, à savoir toujours en n’étudiant qu’un versant de la question possible) tout en prétendant s’intégrer « au groupe » ; à défendre soi-disant les partis… mais seulement pourvu qu’ils soient de gauche, voire un régime de parti unique ; à écarter d’autorité (tu rêves) et pas plus discrètement, a fortiori, l’idée que des gens d’extrême droite viennent contribuer ici à ce projet dont il rejette lui-même le premier fondement ; … ; et non seulement à protéger Étienne contre lui-même… mais à le faire malgré l’interdiction faite par la direction du PG aux militants de ce parti de côtoyer ce pestiféré.

    Mais 110, lui, ne divise pas. 110 n’infiltre pas. 110 n’a pas l’intension de dévoyer le projet.

    Parlant de diviser, d’ailleurs, rappelons au passage que dans ses envolées sur « l’autre Europe que nous voulons » et sur l‘internationalisme, ce débile affirme par contre que la souveraineté se divise…

    Mais le mauvais chercheur qui tient à s’enfoncer indéfiniment en arrive vite à ne plus déblatérer que des conneries.

    Et, ce qui est pire encore, à ne plus jamais rien vous apprendre dans la confrontation, ce qui est pourtant la dernière ligne de défense de ce candidat manifeste à l’ostracisation avec un coup de pied au cul pour tout dédommagement.

    Ainsi, il vous fait dire constamment ce que vous n’avez pas dit, et plus largement il enchaîne les enchaînements d’arguments inconsistants. Faut-il encore prendre un exemple (ou virer un de ces connards pour l’exemple…) ?

    Ainsi, quand Ronald (qui n’a peut-être pas fréquenté longtemps le matricule 110), qui a proposé une défense patiente et polie de Bricmont, invoque l’argument selon lequel on peut combattre des actes (voire aussi des paroles qui, par exemple, constitueraient manifestement et clairement un appel au massacre) mais on ne peut tout bonnement pas tuer une idée, 110 lui répond ceci :

    « J’aimerai prendre l’exemple de la Bolivie si tu veux bien. Il y a eu une polémique récemment en Bolivie car le gouvernement, malgré qu’il soit de gauche, a autorisé le travail des enfants, en prétextant qu’il était trop développé et que le gouvernement n’avait pas les moyens d’appliquer une interdiction, que s’il interdisait le travail des enfants via une loi celle-ci serait de toute façon inefficace.

    Car Bricmont finalement formule je pense le même genre de raisonnement. »

    Beau prétexte : il s’agit de dire que dans les deux cas la loi est jugée inapplicable et que donc on peut prendre cette comparaison… Or, comme 110 le dit d’ailleurs lui-même… dans l’autre cas, celui qu’il sort, c’est en fait là un jugement limité et de courte vue (il s’agit de lui opposer un volontarisme législatif, donc politique, pour avancer plus vite vers « la société que nous voulons construire »). Et surtout, çà ne relève pas du tout de l’impossibilité matérielle. Contrairement au fait qu’on ne peut pas tuer une idée. Donc c’est une comparaison complètement déplacée, qui sert en définitive essentiellement à enterrer l’argument de départ auquel il n’a surtout pas l’intension de répondre. Et hop, ni vu ni connu : il a fait semblant de répondre pour mieux enterrer l’argument : on ne peut pas tuer une idée, sauf à sombrer dans l’escalade fasciste.

    Conclusion (à part que 110 est un gros con et/ou un imposteur qui mérite qu’on le vire) :

    Le fasciste ordinaire n’est rien d’autre qu’un mauvais chercheur qui s’applique à le rester

    Au passage, c’est d’ailleurs parce que je fais mienne cette formule que retiens en particulier celle de « fascisme vert » pour désigner un phénomène, une menace déjà bien avancée, qui dérive principalement d’un scientisme. Du reste, je ne m’étonne absolument pas que l’anathème « négationniste du climat » ait émergé et se soit à ce point banalisé.

    Une question particulière et même centrale, ici, est justement de savoir si Faurisson est un mauvais chercheur qui s’applique à le rester, donc un fasciste. Son erreur possible (ne parlons pas de crime) n’est assurément pas de savoir s’il s’est appliqué à étudier une hypothèse fausse, mais s’il s’est appliqué à peu près autant à prendre en compte et à examiner les éléments dont il aura pu prendre connaissance. Y compris ceux qui lui auraient été désignés par ses contradicteurs et, plus largement, ceux qui ont étudié des hypothèses différentes sinon opposées. Or il va sans dire que tout est fait précisément pour que nous ne puissions pas en juger.

    Mais ça, évidemment, ça ne dérange pas le fasciste antifa, bien au contraire, c’est même toute sa protection morale qui se tient là. De là à ce qu’il comprenne que c’est le fondement de tout l’édifice…

  52. S&P ?…

    Par contre, ceci, j’ai très bien compris et je suis parfaitement d’accord avec : ne reste plus qu’à convaincre ETIENNE ou, mieux encore, tout le sens de notre démarche, à trouver, à faire ‘consensus’… vous voyez, j’ai faille dire ‘majorité’ mais la nuance est de taille et il ne s’agit pas là d’un ‘compromis’ mais bien de cet intérêt général, dans l’intérêt de tous et de chacun, l’abondance et la raison d’être démocratique ne pouvant néanmoins souffrir la présence et les visées des loups et des mauvais trolls)_cet extrait…

    « Et, ce qui est pire encore, à ne plus jamais rien vous apprendre dans la confrontation, ce qui est pourtant la dernière ligne de défense de ce candidat manifeste à l’ostracisation avec un coup de pied au cul pour tout dédommagement.

    Ainsi, il vous fait dire constamment ce que vous n’avez pas dit, et plus largement il enchaîne les enchaînements d’arguments inconsistants. Faut-il encore prendre un exemple (ou virer un de ces connards pour l’exemple…) ? »

  53. S&P ? Stands for « Solidarité et progrès »

  54. Bonjour à tous,

    Etienne, Pierre Carles vient de monter un projet en plusieurs épisodes sur l’expérience équatorienne avec Rafael Correa. Il cherche actuellement des financements mais le premier épisode est gratuit et visionnable par tous ici : http://www.cp-productions.fr/

    Cela rejoint le sujet de la liberté d’expression car on y découvre le traitement médiatique français sur l’Equateur, quasiment inexistant (malgré l’intérêt du modèle comme tu le sais -- audit de la dette, refus du diktat du FMI et de la Banque Mondiale…), et on y voit une fois de plus l’arrogance et le niveau de réflexion extrêmement bas des journalistes (mention spéciale à Ivan Levaï). Se dire que l’information passe par le filtre de tels personnages est assez effrayant, ce n’est pas étonnant qu’on façonne chez les gens une pensée unique, un manque de recul critique voire un abêtissement.

    Au cas où tu trouverais cette vidéo assez intéressante pour la mettre en exergue !

    Bien à vous.

  55. En fait, Sandy, je ne sais pas si vous vous rendez compte que tous vos propos vont justement dans le sens de Bricmont.

    Mettons, comme vous le dites, que ce soit un entriste d’extrême-droite, un antisémite obsessionnel, un rouge-brun, un pédonazi, un assassin de chatons et tutti quanti.

    Vous démontrez vous-même que les lois qui « l’empêchent » de s’exprimer le contraignent à cacher son jeu. Il serait donc bénéfique à tout le monde que le bonhomme puisse se déclarer ouvertement antisémite, révisionniste, facho, que sais-je encore. Ainsi aux États-Unis, le KKK a toute liberté pour exprimer ses « idées » et on sait exactement à qui on a affaire, ce qui évite, vous en conviendrez, de perdre un temps précieux dans des discussions oiseuses comme celle-ci, puisque malgré tous nos efforts, nous ne pouvons pas sonder son « âme » (comme disait Schneidermann à propos de Péan).

    Je vis pour ma part dans un pays où jamais aucun juif n’a été exterminé ni persécuté, ce qui n’empêche nullement une bonne partie de la population d’être ouvertement antisémite et raciste (particulièrement manifeste lors de la dernière opération israélienne à Gaza). Je ne suis donc pas certaine qu’il y ait un rapport de cause à effet entre l’antisémitisme « culturel » d’une population à moitié ignare et extrêmement catholique et les actes racistes, mais mettons qu’il y en ait un, encore une fois, il serait préférable pour tout le monde que les choses puissent être dites, même si personnellement j’estime que le racisme n’est en effet pas une « opinion », ni même une « idée » mais un fait et que c’est justement en tant que fait (et non parole ou intentions) qu’il doit être combattu. « C’est l’intention qui compte », je laisse ça au religieux.

    J’aimerais vous voir vous émouvoir autant quand Valls profère des propos ouvertement racistes sur les Noirs, les Arabes et les Roms et qu’il ne se passe rigoureusement rien. Idem quand Rebsamen fait dépublier des articles où il montre clairement son jeu et déclare ouvertement sa haine des pauvres (mais le classisme, ça c’est une opinion tout à fait respectable ainsi, encore une fois, qu’Attali l’a démontré chez Taddéi, écrasant tout le monde de son mépris d’énarque millionnaire et tenant le crachoir durant toute l’émission).

    Maintenant, cette discussion a déjà eu lieu il y a des années sur le site d’Article 11 à grands renforts de Bricmont est antisémite parce que ses propos sont repris par untel ou untel (le même coup a été fait à Pierre Carles, ce sale skinhead), et la question que je me pose est très simple (à moins que vous pensiez que Chomsky est lui aussi antisémite, ben voyons, tant qu’on y est) : Chomsky est-il à ce point demeuré qu’il fréquente un facho néonazi à l’insu de son plein gré ? Est-il à ce point démuni face à l’astucieux et roublard Bricmont ?

    Mettons qu’Étienne Chouard soit un simple d’esprit ainsi que l’a sous-entendu très clairement Jacques Attali chez Taddei l’autre soir, est-ce le cas de Daniel Mermet (bon, lui, c’est un facho, c’est Article 11 qui le dit donc c’est vrai), des Mutins de Pangée, Judith, Maja, etc ? Sont-ils tous à ce point tarés et seuls vous et Ornella bidule alias Antifa75 avez compris les manigances de l’infâme Bricmont ? Vous dites que Bricmont passe son temps à taper sur la gauche, mais pour ma part je constate que ce sont les pseudo-libertaires qui passent leur temps à tirer sur leur propre camp (et ils ils en sont fiers à tel point qu’ils le disent en introduction de leurs articles).

    Enfin, je vous jette un os à ronger : je trouve que certains propos de Bricmont sur Facebook sont en effet « limites », c’est le moins qu’on puisse dire, et je n’ai pas pu voir l’émission de Maja parce que je ne suis pas abonnée mais s’il emploie l’expression « communauté organisée » comme quelqu’un le dit sur les forums d’ASI, je comprends parfaitement que ça fasse tiquer. (En revanche, c’est clair que vous ne connaissez pas du tout Norman Finkielstein qui est opposé au mouvement BDS).

    Dernier point : le problème n’est pas que des gens de gauche se fassent avoir par les fachos, mais bien que les fachos reprennent de plus en plus les analyses de l’extrême-gauche et soient autrement plus doués pour les faire passer dans l’opinion pendant que des gens comme vous passent leur temps à exiger de vos compagnons de lutte qu’ils montrent patte blanche. Soral n’est pas si regardant et ça paye. On gagne d’abord, on purge après, bordel !

  56. Histoire d’en remettre une couche : La réponse de Jean Bricmont à la réaction de Schneidermann.

    A noter la belle analyse sur ce qui réunit les fameux >rouges-bruns< .

    Antifa s'abstenir.

    • Schneidermann chien de garde, donc ? délateur ? ou, plutôt, diffamateur ?… je suis en train d’écouter Jean BRICMONT et n’ai pas trop suivi cette affaire.

      9’35… oui c’est très intéressant ce qu’il dit concernant ce qui ‘unit’ toutes ces attaques à l’encontre de ces dissidents, libre-penseurs, lanceurs d’alerte, ce n’est certainement pas la Palestine pour certains d’entre eux, non, il y a quelque chose d’autre, ce qui est fondamental la question de l’autonomie, l’auto-détermination de la souveraineté ! BINGO

    • L’AUTO-DETERMINATION DE LA SOUVERAINETE !

      Alors là, RONALD, vous avez déniché une sacrée pépite, un lien et une analyse qui pourfendent toute critique et réfute toutes les diffamations et autres condamnations gratuites et arbitraires à venir !
      On peut dire là que Jean BRICMONT lave l’affront et se rend justice lui qui avait été bien isolé dans ce CSOJ concernant la liberté d’expression et les répercussions de l’affaire Dieudonné !

    • Merci Ronald.

      Jean Bricmont se défend très bien, et je trouve sa pensée pertinente et utile.
      Il répond donc ici à la question :
      « Qu’est-ce qu’il y a en commun entre tous ceux qui sont étiquetés « rouges-bruns », « fascistes », d’extrême droite », etc. ? »
      (et il donne une liste)

      Je note :
      « Le droit de ne pas être fanatique devrait être légitime »

      L’enjeu de tout ça, c’est L’AUTONOMIE, l’autodétermination, la souveraineté (individuelles et collectives).

      L’empire en formation (USA, OTAN, UE, FMI, BM…), comme les précédents empires (car c’est une vieille recette, diviser pour régner, bien sûr), l’empire, donc, de diverses manières, essaie de nous morceler en provinces, en petites régions privées des souverainetés essentielles (monnaie, armée, politique étrangère…) et à tribaliser les populations, atomiser les individus.

      Et les mécanismes de confiscation de la parole sont du type religieux, avec un fanatisme qui criminalise et traque des blasphèmes (ils « cherchent la petite bête » pour identifier des mal pensants, des paroles interdites).

      Des gens (se disant « de gauche ») se sentent investis d’une mission (comme les curés d’antan) et cherchent à nous imposer une mentalité guerrière.

      Tous ces gens-là (sur le modèle des prétendus « antifas ») calomnient à tour de bras, comme des robots malfaisants, mais refusent toujours le débat. Toujours.

      La liberté d’expression est en train de devenir « une valeur d’extrême droite »… c’est ridicule.

      Et il est essentiel de résister à ces intimidations, qui sont un obscurantisme, en s’en moquant, en en riant, comme le faisaient Rabelais, Voltaire et tant d’autres.

      Je trouve solide et légitime la ligne de de Bricmont : il faut être courageux et résister, individuellement, à ce terrorisme intellectuel, dont les méthodes et les ressorts s’apparentent à ceux des guerres de religions.

      Sans ce courage-là (à exercer individuellement, quotidiennement), je suis sûr qu’on va perdre TOUTES nos libertés.

      Ce que fait Bricmont est d’utilité publique, et mondiale.

      J’assume ça. Complètement.

      Et au diable les talibantifas.

      • On dit que le rire serait l’expression fossilisée de l’envie de mordre chez de lointains ancêtres.

        Et c’est vrai que rire avec talent peut être plus mordant que l’art oratoire.

        Voltaire, s’il savait rire, savait aussi mordre, et sournoisement, comme ces chiens de campagne qui vous suivent et, de préférence hors du regard, vous harcèlent.

        Et derrière l’antifa, qui n’est que la morsure, on ne sait qui, s’en prend sournoisement à l’éveil, et à tout ce qui promet l’harmonisation libre et concertée. Rousseau pourrait nous en dire.

      • Oui, évidemment, ce satané Arouet ! nous l’avons si bien intériorisé que nous le servons aujourd’hui à toutes les sauces et, le comble, même au coeur de notre démarche démocratique !… Pauvre Jean-Jacques, j’ose espérer qu’il coule des jours heureux quelque part en bonne compagnie, de Julie c’est tout ce que je lui souhaite moi qui ai bien trouvé ici-bas ma Lucie.

  57. PS : on apprend même qu’il lit le blog vu qu’il évoque le post de Sandy plus haut (du 2 octobre 19:07)

  58. Info signalée par Jean Bricmont :

    Avertissement :

    Il est malvenu de présenter Udo Ulfkotte en héros. Un personnage qui a fait tant de mal au cours de sa carrière en écrasant la voix des rares journalistes qui voulaient, comme nous, faire connaître la vérité. Il ne fut pas, comme on le décrit maintenant, un « grand journaliste ». Il nous parait impératif de remettre à sa place véritable celui qui ne fut durant de nombreuses années qu’un sinistre agent double. Un parmi des milliers de faux journalistes toujours en poste, que nous avons identifiés (*) et que nous avons vus, depuis le début des années 90, relayer la propagande mensongère des services secrets qui devait préparer l’opinion publique aux guerres qui ont jeté des innocents en prison, détruit des pays et plongé des millions de gens dans l’horreur. (*) Voir quelques articles éclairants à ce propos:

    L’ennemi inventé http://silviacattori.net/article609.html

    Les injustices subies par Youssef Nada : Un cas d’école http://www.silviacattori.net/article1084.html

    Youssef Nada et Ali Ghaleb Himmat obtiennent justice http://www.silviacattori.net/article2732.html

    Le journaliste Guido Olimpio condamné pour ses calomnies http://www.silviacattori.net/article2839.html [Par Silvia Cattori]

    Udo Ulfkotte, un ancien rédacteur en chef d’un des plus grands quotidien allemand de grand tirage Frankfurter Allgemeine Zeitung, admet qu’il a travaillé pour la CIA.

    « Je suis journaliste depuis environ 25 ans et on m’a appris à mentir, à trahir et à ne pas dire la vérité au public, » a dit Ulfkotte dans un entretien avec la chaîne Russia Today (RT). « J’ai été soutenu par la CIA, pourquoi ? Parce que je suis pro-américain »

    Il a décidé de dire la vérité au sujet des médias de masse complètement contrôlés par la classe financière parce qu’il a peur d’une guerre en Europe.

    « Les médias allemands et américains essaient d’amener la guerre aux gens en Europe, d’amener la guerre en Russie. C’est le point de non retour et je vais dire ce que j’ai à dire… Ce que j’ai fait dans le passé est mal, manipuler les gens, construire une propagande contre la Russie. »

    Ulfkotte a dit que la plupart des journalistes de la corporation médiatique aux Etats-Unis et en Europe sont « soi-disant des couvertures non-officielles », ils travaillent pour une agence de renseignement. « Je pense que c’est particulièrement le cas pour les journalistes britanniques, parce qu’ils ont une relation bien plus étroite (avec leur service de renseignement). C’est très certainement le cas avec les journalistes israéliens et bien sûr les journalistes français… C’est également le cas avec les journalistes australiens, néo-zélandais, taïwanais, bref, de beaucoup de pays. »

    Operation Mockingbird (Opération “oiseau moqueur”)

    La subversion par la CIA des médias de masse est très bien documentée.

    Dès 1948, l’ancien avocat de Wall Street Frank Wisner (NdT: le père du beau-père de Sarkozy…) a établi l’opération Mockingbird quand il était directeur de l’OSP (Office of Special Projects), qui allait devenir par la suite un département de la CIA.

    Cette opération avait pour but de convertir les médias en outil de propagande pour l’élite financière. Wisner engagea Philip Graham du Washington Post pour diriger l’opération et recruter des journalistes, beaucoup d’entre eux avaient travaillé pour le renseignement militaire durant la seconde guerre mondiale.

    « Vers la fin des années 1950, Wisner ‘possédait’ des membres respectés du New York Times, de Newsweek, de CBS et autres véhicules de communication, » écrit Deborah Davis dans son livre « Katharine the Great: Katharine Graham and the Washington Post ».

    Dés 1953, l’opération fut dirigée par le directeur de la CIA Allen Dulles et balayait virtuellement toutes les grosses entreprises médiatiques incluant le New York Times (NdT: Nous avons dit sur ce blog depuis très longtemps que le New York Times était “la voix de la CIA”…), les magazines Time et Life, les équipes de journaux télévisés, particulièrement CBS News sous Philip Paley, en plus des journaux et chaînes de télévision d’information, la CIA contrôlait aussi Hollywood et la production des films.

    « Les fichiers de la CIA documentent des arrangements de couverture additionnels avec ces organisations de presse entre autres: Le New York Herald Tribune, Saturday Evening Post, Scripps-Howard Newspapers, Hearst Newspapers, Associated Press (AP), United Press International (UPI), the Mutual Broadcasting System (MBS), Reuters, the Miami Herald, » a écrit Carl Bernstein le célèbre journaliste de l’affaire du Watergate dans un article paru dans la revue Rolling Stone en 1977.

    Des preuves de l’existence du réseau de la propagande de la CIA, son « puissant Wurlitzer » comme l’appelait Wisner, avaient été révélées dans les années 1970 suite aux révélations du comité d’enquête du sénateur Church (Church Committee).

    La CIA entretient couramment un réseau de plusieurs centaines d’individus étrangers à travers le monde qui fournissent des renseignements à la CIA et parfois essaient d’influencer les opinions publiques au travers de l’utilisation de propagande cachée.

    Ces individus donnent à la CIA un accès direct à un grand nombre de journaux, magazines et périodiques, un grand nombre d’agences de presse, de stations de radios et de télévisions, d’entreprises de publication de livres, maisons d’édition et autres fonctions médiatiques étrangères,” citait un rapport du comité du Congrès en 1976.

    Comme le documente Alex Constantine, l’opération Mockingbird est toujours opérationnelle aujourd’hui sous une grande variété de déguisements. Un de ses plus grands géniteurs, Richard Mellon Scaife, vient juste de décéder.

    CIA Media pousse pour une guerre catastrophique avec la Russie

    Udo Ulfkotte s’est dévoilé parce qu’il a peur d’une guerre entre les Etats-Unis, l’Europe et la Russie.

    « Les médias américains et allemands essaient d’amener la guerre en Europe, en Russie. C’est le point de non retour et je vais dire ce que j’ai à dire… Ce que j’ai fait dans le passé est mal, manipuler les gens, construire une propagande contre la Russie. Ce n’est pas juste ce que mes collègues font également, ce qu’ils ont fait dans le passé, parce qu’ils sont corrompus pour trahir le peuple, pas seulement en Allemagne, mais partout en Europe… J’ai très peur d’une nouvelle guerre en Europe et je ne veux pas voir une fois de plus cette situation se produire, car une guerre ne vient jamais toute seule, il y a toujours des gens qui poussent à la guerre et ce ne sont pas seulement les politiciens, ce sont les journalistes également… Nous avons trahi notre lectorat, nous avons juste toujours poussé pour la guerre… J’en ai assez, j’en ai ras le bol de toute cette propagande. Nous vivons dans une république bananière et non pas dans un pays démocratique où nous aurions la liberté de la presse. »

    Pour l’élite gouvernante, l’oligarchie financière en contrôle des Etats-Unis, la guerre est un outil fait sur mesure pour maintenir et centraliser le pouvoir ainsi qu’établir un ordre monétaire mondial. Aveuglée par son arrogance démesurée, l’élite croit qu’une guerre avec la Russie va mettre en échec les aspirations géopolitiques de cette nation, qu’ils perçoivent comme une menace, comme celles de la Chine. Mettre en échec et défier la Russie est l’objectif de cette guerre en Ukraine, qui s’est mise en sourdine depuis quelques temps.

    La Russie est parfaitement au courant de ce qui se trame et se prépare maintenant pour l’inévitable: une guerre thermonucléaire. Impensable il y a encore 2 ou 3 ans, la Russie est maintenant en train de considérer une refonte à très grande échelle de sa position militaire et de considérer (NdT: comme l’ont déjà fait les Etats-Unis…) la possibilité d’une première frappe nucléaire contre l’OTAN et les Etats-Unis.

    « A mon avis, notre ennemi principal sont les Etats-Unis et l’OTAN », a dit le mois dernier le général Youri Yakoubov, vétéran du ministère de la défense russe.

    Yakoubov a dit que la Russie avait fusionné ses forces aériennes et spatiales avec ses forces nucléaires aériennes, terrestres et maritimes.
    « De plus, il est nécessaire de finement détailler les conditions sous lesquelles la Russie pourrait mener une frappe préemptive avec ses forces balistiques stratégiques », a t-il dit.

    Kurt Nimmo | 8 octobre 2014

    http://www.infowars.com/leading-german-journalist-cia-media-pushing-for-world-war/

    Traduction : Résistance 71

    Source : http://resistance71.wordpress.com/2014/10/08/quand-on-dit-media-et-propagande-un-journaliste-dun-grand-quotidien-allemand-travaillait-pour-la-cia-le-reseau-de-desinformation-setend-a-tout-le-monde-occidental/

    Relayé par http://arretsurinfo.ch/journaliste-allemand-les-medias-de-la-cia-poussent-pour-la-guerre-mondiale/

    • électorat_lectorat ^^

      Plus sérieusement ou plus rationnellement, en serions-nous arrivés à ce point de non-retour ? cette possibilité de guerre thermonucléaire ?… cela paraît impensable ! sont-ils à ce point si fous qu’ils sont à n’importe quoi, même prendre le risque d’en finir avec la Vie à la barbe de Dieu (ou Qui, quoi que ce soit) ?…

      Une certaine réflexion pourrait nous amener à penser que puisqu’il s’agit d’une élite financière et dominante sur la Terre, composée elle-même de différents courants, de différentes « maisons », la Russie en étant une parmi d’autres, une fois de plus, alors, elle créerait un très joli scénario apocalyptique ayant pour principal dessein de nous faire peur et rien d’autres (la peur et ses mécanismes mentaux, merci JACQUES), la peur étant toujours mauvaise conseillère et nos maîtres, forcément, trouvant toujours les solutions les plus opportunes pour le pseudo-citoyen et le consommateur émérite.

      Oui, on peut tout imaginer, le pire comme le plus retors… quoi qu’il en soit, en admettant que toute cette actualité soit voulue et que ces maîtres du monde contrôlent parfaitement ce qu’ils font, je ne suis pas certain, moi, que cela puisse rassurer quelque peu, tant d’impondérables et d’imprévus, la Nature ou Dieu ayant peut-être leur mot à dire quand on abuse d’un pouvoir qui n’appartient à personne ou, plus terre à terre, quand jouer avec le feu ou aux apprentis sorciers n’est peut-être pas la chose la plus maline à faire ou la plus recommandée.

      Il n’y a pas lieu d’avoir peur, c’est juste une histoire de conscience… et de bon sens, de dignité aussi. Soyons vigilants, exprimons-nous, poursuivons sur cette voie : il y a les faits et il y a cette volonté, un point c’est tout.

    • Promis, apres ca j’arrete avec Sun Zi… juste pour dire que c’est dans les vieilles marmittes qu’on fait les meilleurs plats!

      chapitre 13 (le dernier au sujet des espions):

      (prop.5) Le grand secret de venir à bout de tout consiste dans l’art de savoir mettre la division à propos ; division dans les villes et les villages, division extérieure, division entre les inférieurs et les supérieurs, division de mort, division de vie.

      (prop.7) J’appelle division dans les villes et les villages celle par laquelle on trouve le moyen de détacher du parti ennemi les habitants des villes et des villages qui sont de sa domination, et de se les attacher de manière à pouvoir s’en servir sûrement dans le besoin.

      (prop.8) J’appelle division extérieure celle par laquelle on trouve le moyen d’avoir à son service les officiers qui servent actuellement dans l’armée ennemie.

      (prop.9) Par la division entre les inférieurs et les supérieurs, j’entends celle qui nous met en état de profiter de la mésintelligence que nous aurons su mettre entre alliés, entre les différents corps, ou entre les officiers de divers grades qui composent l’armée que nous aurons à combattre.

      (prop.10) La division de mort est celle par laquelle, après avoir fait donner de faux avis sur l’état où nous nous trouvons, nous faisons courir des bruits tendancieux, lesquels nous faisons passer jusqu’à la cour de son souverain, qui, les croyant vrais, se conduit en conséquence envers ses généraux et tous les officiers qui sont actuellement à son service.

      (prop.11) La division de vie est celle par laquelle on répand l’argent à pleines mains envers tous ceux qui, ayant quitté le service de leur légitime maître, ont passé de votre côté, ou pour combattre sous vos étendards, ou pour vous rendre d’autres services non moins essentiels.

      (prop.15) Punissez sévèrement, récompensez avec largesse : multipliez les espions, ayez-en partout, dans le propre palais du prince ennemi, dans l’hôtel de ses ministres, sous les tentes de ses généraux ; ayez une liste des principaux officiers qui sont à son service ; sachez leurs noms, leurs surnoms, le nombre de leurs enfants, de leurs parents, de leurs amis, de leurs domestiques ; que rien ne se passe chez eux que vous n’en soyez instruit.

      (prop.16) Vous aurez vos espions partout : vous devez supposer que l’ennemi aura aussi les siens. Si vous venez à les découvrir, gardez-vous bien de les faire mettre à mort ; leurs jours doivent vous être infiniment précieux. Les espions des ennemis vous serviront efficacement, si vous mesurez tellement vos démarches, vos paroles et toutes vos actions, qu’ils ne puissent jamais donner que de faux avis à ceux qui les ont envoyés.

      (prop.19) Seul le prince éclairé et le digne général peuvent gagner à leur service les esprits les plus pénétrants et accomplir de vastes desseins. Une armée sans agents secrets est un homme sans yeux ni oreilles.

      • Génial SUN ZI !… beaucoup de pragmatisme et beaucoup de choses actuelles_et j’en viens soudain à penser qui peut bien épier ici ? moi peut-être ?… en ce cas je suis le diable où je n’y entends rien.

        « (prop.19) Seul le prince éclairé et le digne général peuvent gagner à leur service les esprits les plus pénétrants et accomplir de vastes desseins. Une armée sans agents secrets est un homme sans yeux ni oreilles. »

        Ce dernier point cité est très intéressant et à plus d’un titre… et je laisse à quelqu’un d’autre de citer où se situe la subtilité dans cette sagesse politique… où ce simple constat vaut bien toutes les précautions du monde, à savoir, préférer la Démocratie à toute Oligarchie ou autre pouvoir ‘pyramidal’, cette relation ‘ascendante’ créant de fait ces « divisions »_au contraire d’une organisation sociale et politique axée sur une horizontalité synergétique et égalitaire… ETIENNE fait allusion dans cette même vidéo de La Mutinerie ci-dessus, à moins que je confonde les fréquences entre le temps qui passe, ce que je suis en train d’écrire et tout ce que j’entends par bribe, cette vidéo que j’ai peut-être vue et/ou entendue deux ou trois dizaines de fois !… mais ne vous laissez pas impressionné, je n’ai encore jamais fait d’Ateliers Constituants, moi qui remets toujours à plus tard ce qui est pourtant essentiel_comment dit-on déjà, ETIENNE, 3ème fois, ça commence par un « m » ou pas un « p » ?…
        Je disais donc ^^qu’ETIENNE faisait allusion dans cette vidéo je crois à ce beau et génial cerveau collectif, cet instrument ou cette interactivité à mille lieux de toute « division », la boucle est tournée mais tout reste à faire ^^

  59. Bonjour,

    Il n’y a que par la force et la ruse que le mérite peut-être violé, et là, la classe sociale dominante en use et en abuse, elle lèse sans cesse son prochain pour jouir de privilèges. Le constat est évident, tous les citoyens ne sont pas égaux en droit d’user de la violence. La ruse est si forte qu’elle rend illégitime un peuple qui n’a plus que la violence pour se défendre, et légitime des oligarques qui font s’entretuer les citoyens pour protéger les privilèges de leur caste. Alors, allons-nous encore longtemps accepter ces lois qui pour privilégier la lâcheté, lèsent le courage ?

     » Réflexion sur la violence

    Publié le 10 octobre 2014 par SoyonsSauvages

    Nous parlons souvent de pacifisme et de non-violence. Les politiciens bourgeois sont d’ailleurs les premiers à défendre ce principe, quand nous proposons face à une société totalement inéquitable qui est la nôtre de faire une révolution sociale, on nous récite souvent de longs cours de morale sur la violence que cela provoquerait, puisque forcément les riches accapareurs des moyens de production, qui imposent leur logique marchande dans toute la société, réprimeraient sévèrement a l’aide de la police quiconque voudrait remettre en question leur privilège, sans compter les fascistes. Parler de révolution serait donc immoral.
    http://www.soyons-sauvages.antifa-net.fr/wp-content/uploads/2014/10/manif-300x257.jpg

    Pourtant cette société ne tient que par la violence, par la menace et par la répression.

    Le système est violent au quotidien, quand il licencie, quand il expulse une famille pauvre de son domicile c’est bien la violence physique, la peur de se retrouver à devoir faire face à la police, qui fait que la personne accepte son sort. Le prolétaire en bas de l’échelle subi la violence morale de sa hiérarchie tous les jours, le bourgeois commet le vol de la richesse sociale produite par la population, ce voleur, cet escroc, il n’est pas puni par la loi, au contraire du pauvre qui va pratiquer le vol à petite échelle, ce pauvre qui parfois n’a pas le choix, il faut le faire culpabiliser ensuite comme étant un individu immoral, pour éviter que dans son petit cerveau l’idée de voler pour vivre mieux et reprendre la richesse qu’il à crée ne lui viennent en tête. Le riche voleur de la richesse sociale produite lui est protégé par les forces policières contre quiconque remettrait en question son droit d’exploiter.

    Nous sommes face à un système qui utilise la violence au quotidien contre les plus précaires, face à des lois qui protègent les riches, qui ordonnent que soient respectés la propriété marchande de toute la société par quelques richards et dans un même temps, qualifie de voleur celui qui vole de la nourriture dans les magasins. Aujourd’hui le droit de grève est reconnu depuis longtemps, néanmoins la répression existe encore pour celles et ceux qui parviennent à mettre en danger les intérêts des puissants et se révolte contre l’autorité de l’État, comme les manifestants contre le projet d’Aéroport, au début pacifistes, mais brutalisés par les forces de répression, n’ont pu répondre à l’occupation policière que par la violence. Enguerrand militant antifasciste à pris un an et demi de prison lors de cette lutte pour un bris de vitrine, il y a aussi ce militant a la CGT condamné a la prison pour avoir jeter un œuf sur un CRS, les militants pro palestiniens condamnés pour avoir simplement dénoncé l’impérialisme…

    Ainsi le système est violent tous les jours, il utilise la violence répressive ou la menace pour la faire accepter. C’est dans ce contexte que les biens pensants condamnent la violence du pauvre en réponse à celle du riche, c’est en cela qu’il condamnent la violence révolutionnaire, qui ne serait utilisée finalement par le peuple que pour se réapproprier la société contre les minorités de riches qui la possèdent. Selon les biens pensants (qui en général dénoncent la « bien-pensance » des autres), les prolétaires devraient donc être sages, la fermer, obéir, travailler, et au final accepter leur condition ou voter gentillement et subir le mépris social des bobos et des bourgeois qui vont considérer que s’ils en sont là, c’est qu’ils le méritent.
    Le plus grave c’est que les opprimés eux-mêmes sont formatés par la non-violence, par exemple quand la flicaille vient déloger les manifestants à la ZAD du testet, certains vont continuer à faire des sits-ins inutiles pendant que les tractopelles détruisent le terrain. Pire, il se peut que certains qui ont décidé de lutter par la violence, sont parfois dénoncés par des pacifistes, qui vont quand même se faire déloger malgré leurs bonnes manières, et ce sont ensuite ces derniers qui iront pleurer quand le barrage sera construit.

    Quand on regarde la ZAD de Notre Dame Des Landes, ou Vinci pour faire ces profits vas déplacer un Aéroport quitte à expulser les habitants et à détruire une zone naturelle protéger, on voit que les opposants là-bas ont construit des barricades, bloquent les routes, n’hésitent pas à faire preuve de violence envers les flics qui viennent pour les déloger . La lutte pour Notre Dame Des Landes est elle sur le point d’être la victoire sur l’Etat que nous attendons depuis des années. La violence à permis de défendre la zone, les actions de sabotage, de blocage, ont permis de mettre la pression sur les forces répressives.

    Il ne s’agit pas de faire l’apologie de la violence dans la vie de tous les jours, mais de montrer que face à la violence qu’il applique, le système a INTÉRÊT à ce que nous restions pacifiques, face aux matraques, nous devons répondre par les pavés ! La majorité de la population, la classe exploitée, celle qui produit la richesse sociale, qui bâtit les villes, les villages, n’a pas à accepter plus longtemps sa condition, toute révolte est légitime !  »

    Source : http://soyons-sauvages.antifa-net.fr/violence/

    • La question de la non-violence dans un monde violent est en effet épineuse.

      On peut y répondre par le cœur ou au contraire la passion, la maîtrise ou la réactivité, mais je ne vois aucune logique qui puisse universellement décider de ce qui est juste ou faux.

      Robespierre et Gandhi, si différents, peuvent peupler une même réflexion, sous un crâne unique, sans pour autant engendrer la schizophrénie.

      • ou ce juste milieu ^^ nécessité faisant loi mais ces limites à ne pas franchir

        yes, yes, la chose est épineuse… en soi ou dans ce relatif_cette conscience qui est nôtre et ce quotidien qui l’est tout autant

        je crois que nous devenons de plus en plus précis, l’action suivant son cours

        _____

        Dommage ce cadrage exclusif sur ETIENNE -- http://www.librinfo74.fr/2014/10/a-la-fete-de-la-transition-citoyenne-etienne-chouard-nous-propose-detre-des-constituants/ -- cette conférence et cette ‘transition’, ANA et cet auditoire auraient mérité plus d’attention… je sais, pas évident la logistique et tout et tout, mais entre le nombre de joujoux high-tech et toutes ces bonnes volontés constitutives, je crois qu’on aurait tant à gagner aussi dans les détails et les ‘à côtés’… mon sentiment, juste un conseil qui vaudra son adhésion ou non.

        • Nos amis rassemblent les vidéos.

          Un journaliste pose rarement les bonnes questions 😉

          • Ouf ! je ne suis pas journaliste… enfin, j’ose espérer… citoyen, tout au moins, ce qui ne serait déjà pas si mal !

  60. Jean Bricmont sur Radio Courtoise :

    « Entretien avec Jean Bricmont pour son livre « La République des censeurs » édition de L’Herne. Jean Bricmont est docteur en sciences, il a travaillé comme chercheur à l’université Rutgers puis a enseigné à l’université de Princeton toutes deux situées au New Jersey (États-Unis). Il est actuellement professeur de physique théorique à l’université catholique de Louvain, dans l’unité de recherche en Géométrie, Physique et Probabilité (GPP) (département de mathématique-physique)2 et membre de l’Académie royale de Belgique. De nombreux conflits en France sont « identitaires », par exemple sur l’Islam, le communautarisme, le sionisme et l’anti-sionisme, le racisme-sexisme-homophobie. Un des facteurs qui alimente ces conflits est que la notion de liberté d’expression et la séparation correcte privé-public n’est que très rarement comprise et encore plus rarement défendue. On aboutit à un climat généralisé de dénonciation mutuelle et une montée des antagonismes entre communautés. »

  61. Antisémitisme. De la tragédie à la farce. [Entretien avec Jean Bricmont] – Mise à jour du 13.10.14

    http://arretsurinfo.ch/video-antisemitisme-de-la-tragedie-a-la-farce-entretien-avec-jean-bricmont-mise-a-jour-du-13-10-14/

  62. Jean-Bricmont, conférence à Attac Bruxelles : qu’est-ce que l’anarchisme ?
    Encore une vidéo que 110 ne regardera pas :

  63. Jean Bricmont a parlé devant ATTAC-Bruxelles de son livre et plus généralement de la gauche :

    Le format de deux heures lui permet de bien développer sa pensée sur le sujet. Je le suis globalement sur toute la ligne. Il est salutaire qu’il y a ait quelques gens de gauche capables d’être critiques envers la Gauche. L’autre exemple qu’il cite de discours critique est François Ruffin, et c’est aussi à lui que j’aurais pensé. A noter qu’il est invité par ATTAC en Belgique, mais je ne sais pas s’il le serait en France.

    En fin d’échange (à partir de 1:58), une petite intervention gentille-virale.

    • La « petite » intervention vient en effet à point car maintes fois on frise la question démocratique et citoyenneté sans jamais vraiment l’aborder auparavant.

      Tous ces débats sur fausse gauche vraie gauche nouvelle ancienne sont abscons quand on écoute en étant habité par l’idée démocrate. Car la codélibération universelle n’est pas la victoire d’une idéologie, ni d’un style, qui ensuite s’impose, non, elle est la codélibération continue et jamais définitive dans ses conclusions ni dans ses applications.

      En outre

      Quand Jean Bricmont dit que la question de la paix prime sur la question de la démocratie ( je vous laisse rechercher sa phrase, vers la fin ) il se trompe, car précisément le peuple ne souhaite pas la guerre.

      Quant à la souveraineté qui est l’un des thèmes de la rencontre, il n’y a bien entendu pas de souveraineté en régime représentatif sans pouvoir au peuple.

      Il me semble donc que ce type de débat s’inscrit dans la soumission atavique du grand nombre au petit nombre et ne peut procurer qu’un plaisir intellectuel, à certains qui sont amoureux de nos prisons en en analysent l’architecture, et la peinture des murs.

  64. Les termes gauche et droite sont issus de la géométrie de l’assemblée et donc sont génétiquement étrangers au concept de démocratie.

    Ils sont en outre corrélés à un bipartisme endémique caractéristique d’une guerre pour le pouvoir.

    En démocratie il n’y a pas de gauche ni de droite, il y a seulement des choix à faire, en commun.

    Nous devons nous immuniser contre le vocabulaire de la représentation.

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