Pourquoi il ne faut SURTOUT PAS « rembourser la dette publique »

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78 réponses à “Pourquoi il ne faut SURTOUT PAS « rembourser la dette publique »

  1. Il y a quand même une question que je me pose :

    Est-ce qu’il ne faut pas distinguer entre le remboursement de la dette publique détenue par les citoyens du pays considéré et le remboursement de la dette publique détenue par l’étranger et par les banques ?

    Il me semble que lorsque l’État rembourse ses citoyens cela ne devrait pas avoir de conséquences dommageables pour ceux-ci : davantage d’argent entre alors dans le cycle de la consommation intérieure, et ça compense le manque à dépenser de l’État. JR

    • Tout à fait d’accord, je crois qu’on est là encore dans le raccourci un peu trop grossier.

      La dette publique, avec notre système actuel, implique le paiement d’intérêts chaque année, à hauteur de 50 milliards d’euros, depuis 40 ans ce sont donc l’équivalent de la dette publique elle-même que nous avons payé rien qu’en intérêts, et comme nous ne remboursons pas la dette, cela ne peut que s’aggraver.

      Donc il serait contre productif de laisser entendre que l’on peut constituer une dette publique sans limite et que c’est super bien.

      De plus dans l’autre fil j’ai expliqué en quoi la théorie selon laquelle un surplus au niveau du budget de l’état était générateur de crise.
      C’est absolument n’importe quoi.
      Celui qui a inventé cette idée ( car honnêtement je ne peux pas croire qu’elle ait une base scientifique ) confond l’austérité avec le remboursement de la dette.
      Un surplus correspond généralement à une période de croissance économique, pas dutout à une période d’austérité.
      L’austérité est recommandée dans la théorie classique en cas d’inflation. Mais l’austérité est utilisée pour des raisons politiques ( pour détruire les progrès sociaux, privatiser les services publics augmenter les impôts sur les moins riches tandis qu’ils font des cadeaux aux plus riches ) et pour faire payer aux populations les crises générées par la finance.
      Dans tous les cas l’austérité n’a pas pour but officiel de rembourser la dette, mais de réduire les déficits. Et cet objectif n’est pratiquement jamais atteint vu que l’austérité détruit une partie de l’économie et qu’elle provoque une récession économique et met tous les compteurs dans le rouge.

      Le souci c’est qu’ils ont mis une arnaque en place avec le système monétaire, et qu’une grosse partie de la dette est due à cette arnaque, une autre partie est aussi due à des connivences entre politiciens et ceux qui s’enrichissent avec la dette de l’état et les baisses des dépenses publiques, car cela rend une partie de la dette illégitime.

      Mais il y a aussi une partie de la dette ( due à d’autres pays, ou aux citoyens qui n’ont rien demandé ) qui doit être remboursée, si on veut arrêter de payer des intérêts aux banques et aux riches.

    • Une autre question que je me pose, mais elle est peut-être naïve :

      La France (dixit « C dans l »air » aujourd’hui 2 octobre) emprunte actuellement sur les marchés internationaux à des taux historiquement bas (environ 1,25 %), essentiellement pour la raison que l’épargne privée française représente six fois le montant de la dette intérêts compris et que cette épargne est disponible en garantie par le jeu de l’impôt en cas de pépin. Donc, si demain, per incredibile, tous nos créanciers se présentaient aux guichets, l’État aurait par exemple la ressource quasi-immédiate d’imposer (mettons à 10 %) toutes les fortunes supérieures à 150 000 euros : remarquez que ce genre d’hypothèse (je ne dis pas solution) est envisagé par le désormais célèbre Thomas Piketty dans « Le capital au XXIème siècle ».

      Cela dit :

      Qu’est-ce qui empêche la France d’emprunter tout de suite à ces taux historiquement bas pour alimenter son budget ou (attention : je ne dis pas que ce soit la bonne solution) rembourser sa dette publique plus chère en tout ou en partie ?

      Dans le privé (qui fonctionne si bien, comme chacun sait), les banques vous font payer des pénalités si vous remboursez trop tôt, pour la raison qu’elles perdent le bénéfice des intérêts : est-ce que c’est la même chose à l’international ? Je ne crois pas.

      Alors ? JR

      • Jacques,

        le commun des mortels contribuable a pris l’habitude de parler de « prêts » et d’ « emprunts » parce que, dans la dynamique effective, cela semble revenir au même du point de vue de l’emprunteur. Mais techniquement et, je suppose, juridiquement, les instruments sont divers types d’obligations. Je pense qu’il suffirait d’aller lire les descriptions de la manière dont ces instruments sont définis pour répondre à votre question telle qu’elle est posée, mai je crois pouvoir dire qu’elle ne se pose pas de cette manière.

        Mon petit doigt me dit que le scénario du « remboursement anticipé » n’est peut-être même pas prévu. Car ces instruments sont conçus pour être échangés, notamment avec d’autres obligations, sur un marché, parce que c’est la condition nécessaire et suffisante pour que les taux d’intérêts soient soumis à la pression des prêteurs. Mais surtout, pour la même raison, même s’il était prévu dans le contrat, le scenario envisagé bouleverserait les taux proposés pour les nouvelles émissions.

        Les 1,25 % valent bien sûr dans le contexte tel qu’il est ; ils dépendent de la dynamique actuelle de la dette et du bon vouloir des prêteurs — enfin, « bon vouloir » : ils nous indiquent déjà que les « marchés financiers », d’une manière générale, ont déjà compris que le système va s’effondrer notablement, car à première vue, ce taux particulièrement bas est déjà à peu près nul en « projection déflatée » et déjà passé sous le zéro pour l’Allemagne.

        Un point décisif est que la manière selon laquelle ces « marchés » obligataires fonctionnent fait que les taux d’intérêts appliqués à l’émission sont intimement liés à leur équivalent sur le marché de la revente. Simple effet d’arbitrage : les agents prêteurs (gros agents « institutionnels ») acceptent tel taux à l’émission parce qu’ils n’obtiendraient pas mieux d’espoir de profit en achetant de l’occasion.

        Ce « taux équivalent » implique une gymnastique mathématique car il faut convertir, pour chaque « produit », en fonction des taux contractés initialement, des différents types d’obligations (le type d’échelonnement du versement des intérêts et du remboursement du principal), et des nombre d’années qui restent avant terme. Mais en définitive on parle de « taux actuariel »… sans doute parce qu’ils fluctuent selon la confiance de ces gros « assureurs » (et celle de leurs « réassureurs »). Par exemple Olivier Berruyer (qui censure sur son blog ses contradicteurs climatiques) est « actuaire » de métier, profession qui consiste selon lui à évaluer à moyen et long terme les risques pris par les assureurs.

        Dans la gymnastique en question, pour faire simple, le taux d’intérêt constamment « actualisé » (je suppose que c’est le second sens derrière la notion de taux « actuariel ») fluctue de manière inversement proportionnelle à la valeur (spéculative) des obligations, c.à.d. sur le marché de la revente. Si on a un crach obligataire, cette dernière s’effondre et le « taux actuariel » s’envole, qui se répercute sur les taux proposés par les prêteurs pour les nouvelles émissions de l’État concerné.

        Dans votre scénario, notez qu’il faudrait commencer par emprunter énormément (pour rembourser ensuite massivement, par anticipation, les anciens « prêts »). A la place des emprunteurs, il me paraît évident que vous sentiriez l’arnaque. De toutes manières, cet appel massif à l’emprunt placerait le demandeur en position de faiblesse au sens de la loi de l’offre et de la demande, et donc on commencerait par lui dire : OK pour vous trouver la somme, mais ce sera à 3%. Il dira : non, 2,25%, mais pas 1,25%, évidemment, puisque les prêteurs lui répondraient : alors tu peux aller te faire mettre… ce sera 2% (ou 1,75%, 1,6%) ou rien.

        On peut aussi se demander quelles fonctions ces instruments remplissent du point de vue des prêteurs. Quand un fond de pension a prêté 3 milliards sur 30 ans à 2%, son besoin prioritaire était et demeure a priori de pouvoir verser chaque année ou chaque mois des pensions de retraite, avec de l’argent prélevé au maximum sur le travail de ceux qui travaillent, c’est à dire des autres. L’une des modalités obligataires consiste à rembourser le capital d’une traite à la fin du contrat et à verser, dans l’intervalle, les intérêts chaque année. Ici, le fond de pension à mis son capital le plus à l’abri possible (dette d’un grand pays riche) tout en faisant rentrer, mettons, 60 millions par an (soit 1,8 milliards d’intérêts cumulés sur 30 ans), pour payer les retraites de 2 000 étasuniens. Sur un « marché » si concentré, votre scenario revient en gros à proposer à ces 2 000 retraités qui ont souscrit à ce fond d’accepter une diminution de 2 500 à 1 562,5 € de leurs pensions de retraite. Vous pensez bien qu’ils ne vous pas apprécier « l’échange » et ne l’accepteront, donc, que s’ils y sont contraints et forcés.

        Il faut voir également, première logique de marché mise à part (les agents comptent avec toutefois, bien sûr), qu’il n’y a pas équivalence entre des bons nouveaux ou à long terme et des bons courts ou bientôt en fin de terme. En réalité, et ce surtout en temps de crise, les prêteurs prêtent non pas tant en espérant récupérer leur capital dans 25 ans mais surtout pour que l’emprunteur puisse continuer à payer ses traites. C’est la deuxième raison pour laquelle ils prêtent, la première étant que çà reste en définitive le placement le plus sûr… pourvu justement que l’État continue d’être en mesure de rembourser. Autrement dit, on prête déjà à perte à l’emprunteur « refuge » (il faudrait être idiot pour ne pas sentir que bientôt il faudra une relance importante qui se traduira par une inflation significative) et on le fera de plus en plus justement parce que c’est çà ou bien l’assurance qu’il va très bientôt faire un défaut massif. Ainsi, ces taux nominaux très bas indiquent en réalité qu’on frise le crach alors que le béotien est invité à croire, bien au contraire, qu’ils sont un signe indéfectible de bonne santé. Mais bien entendu, les plus gros et les plus initiés parmi les agents prêteurs (y compris au sens où ils sont en permanence en position de bénéficier des délits d’initiés en étant les premiers informés des futures actions des gouvernements) comptent avec le fait que les benêts prendront ces taux très bas pour un signe clair que les États donnent l’assurance qu’ils vont rembourser encore longtemps, et continueront, eux, les seconds, à prêter, tandis que les premiers se retireront en temps utile.

        Que ce soit « à l’international » ou pas (du moins pour 85% de la dette publique qui a été contractée en droit français), tout est possible, de toute manière, pour un État souverain, puisque le bas de la fourchette est de ne plus rien payer. Donc vous pouvez aussi dire : on remboursera 100% du capital mais à finalement ce sera à taux zéro, ou même -3%. Ou seulement 30% du capital, ou 50% mais ré-étalé sur 100 ans. Parce que c’est çà ou rien, donc ils prendront çà. Et naturellement, la restructuration intelligente s’étudie au cas par cas selon la nature et les moyens de l’emprunteur.

        En tout état de cause, chacun de ces scenarii de restructuration ne se conçoit pas sur la base du contrat obligataire initial mais sur celle d’une répudiation pure et simple, assortie ou non d’une offre de compensation qui ne tient qu’à la bonne volonté de l’emprunteur. Juridiquement, les prêteurs sont les derniers payés dans tout cas de faillite (privée) ; le risque de non remboursement pur et simple était depuis le départ la justification du taux d’intérêt.

        Bref, c’était pour vous dire que la question ne se pose pas dans ces termes.

      • Jacques,

        Oui, l’épargne, c’est six fois la dette publique

        Mais ->

        Je vois comme ça ->

        Il y a trois postes monétaires (et plus, mais ici on n’en regarde que trois) :

        a : la dette publique (de l’état et des communautés publiques ; cf 123 Lisbonne)
        b : la dette privée ( personnes, entreprises, autres)
        c : l’épargne.

        En raison du mécanisme de création monétaire en cours, tout euro existant (10% fiduciaire et 90% scriptural) est créé à l’occasion d’un emprunt.

        Tout euro est donc de la dette déguisée en avoir, faux avoir qui passe de poche en poche, finit par s’accumuler dans certaines au détriment d’autres.
        Un euro, c’est un symbole à deux faces, un faux avoir détenu par un gagnant et une vraie dette portée par un perdant.
        Si j’ai 6000 euros sur mon compte, ça veut dire qu’en face des gens ont 6000 euros de dette.
        L’espèce humaine a réussi ce tour de force : toute richesse comptable est équilibrée par une pauvreté comptable.
        (En ce monde où les carottes poussent sans qu’il soit besoin de tirer sur les fanes, on doit pouvoir imaginer/inventer mieux ….)

        L’épargne, libellée en euros, c’est donc de la dette.
        L’épargne de Dupond, c’est la dette de Durand.
        L’épargne, c’est de l’argent-dette qui est passé de la poche des perdants dans la poche des gagnants (vive la compétition ! …).
        12000 milliards d’épargne, ça veut dire 12000 milliards de monnaie-dette passés de la poche des perdants (état, entreprises, personnes …) dans la poche des gagnants (j’ai des noms 😉 ).

        Les échanges peuvent … parfois … permettre un flux inverse, des gagnants vers les perdants, permettant aux perdants de rembourser un peu de leur dette, et, c’est très important par rapport à ce qui va suivre : après avoir créé un peu de richesse physique (!!).

        Rembourser la dette publique à partir de l’épargne des gagnants, c’est rendre impossible le remboursement de 1200 milliards de dette privée des perdants.

        Rembourser la dette publique à partir de l’épargne, c’est détruire de la monnaie sans avoir auparavant créé de la richesse physique (!!).

        Rembourser la dette publique à partir de l’épargne (impôt massif one shoot), c’est une destruction monétaire massive, c’est au sens de Diafoirus effectuer une saignée en espérant que le vider de son sang sauvera le malade.

        Ça peut donner l’illusion d’un assainissement, mais en fait c’est rendre l’économie exsangue, au sens premier du terme.

        Par contre

        L’impôt sur la fortune pour financer des travaux peut être désagréable pour certains, mais c’est activer ( de force) le flux inverse dont je parlais plus haut, mais aussi ça n’a pas cet effet pervers de destruction monétaire sans construction matérielle préalable, mais aussi, c’est permettre à des PME de rembourser leur dette.

        Mais ce n’est pas non plus la solution.

        On peut réfléchir mille ans à la façon de mettre des noix sur un bâton, ou à la façon de vivre sainement dans un système monétaire malsain, ce sera vain.
        C’est le système monétaire qu’il faut changer, de fond en comble.

        Et la réflexion de gouvernements munis de neurones opérationnels devrait porter sur :
        Quel nouveau système ?
        Quelle transition sans cataclysme ?

        Au lieu de ça, on voit nos énarques proposer l’austérité et se tourner en prière vers les dieux pour implorer un point de croissance, Oï aristoï, l’élite, les représentants du peuple, qui sabrent dans le social pour le sauver du dermier dans lequel ils l’ont mis. Pas pourris : Nuls.

        • Bien piger : Il n’y a pas assez de monnaie pour rembourser toutes les dettes.

          • Ana Sailland

            La fuite en avant

            La dette, c’est ce qu’on a emprunté et qui a créé monnaie, plus les intérêts qui n’ont pas créé de monnaie.
            La dette globale ( états + gens ) est donc supérieure à la masse monétaire (qu’on me corrige si je me plante et en tel cas ne pas lire la suite 🙂 )
            Si par un coup de braguette magique on décidait d’utiliser toute la monnaie pour rembourser, il resterait à rembourser la dette issue des intérêts, et la monnaie nécessaire n’existe pas.
            Pour éponger toute la dette (emprunts public + emprunts privés + intérêts), paradoxe, il faut donc emprunter !!!!
            Ne vous tirez pas encore une balle : je continue 😉
            Mais on emprunte quand on a un projet physique.
            Même si nous avons tous un frigo, une bagnole, et du nutella, on a donc besoin de projets physiques, c’est-à-dire de croissance physique, qui nécessitera à son tour d’emprunter plus que le nécessaire au paiement des intérêts.

            Ainsi le besoin de croissance exponentielle dans un monde fini est-il généré par le mécanisme monétaire, et non pas par des aspirations humanistes ou d’économie réelle, je veux dire physique.

            Ainsi le mécanisme monétaire conduit-il vers le désastre écologique……

            L’initiative monnaie pleine qui est lancée en Suisse est, à ma connaissance, la seule occurrence (sauf peut être au Bhoutan) d’une pensée neuve qui cherche à s’incarner ailleurs que dans l’alcôve des économistes dissidents.

          • Nous partons d »analyses diamétralement opposées : dans mon cas, du principe que l’émission de titres de créance n’équivaut JAMAIS à la création de monnaie (question traitée à plusieurs reprises ici et sur le Forum, je n’y reviens pas).

            Toujours à mon avis, dans une démocratie nationale, la création de monnaie est le fait de l’État central et de lui seul.

            Il n’est pas surprenant que des analyses diamétralement opposées aboutissent à des raisonnements et des résultats très différents. JR

          • Ana Sailland

             » l’émission de titres de créance n’équivaut JAMAIS à la création de monnaie  »

            Certes certes.

            Mais s’il n’y a pas d’emprunt, il n’y a pas de monnaie, sur aucun compte bancaire.

            Disons qu’il y a génération spontanée ou miraculeuse curieusement synchronisée avec l’emprunt.

  2. Si le gouvernement fédéral étasunien a remboursé 6 fois la dette, c’est qu’il avait emprunté, et non créé, la monnaie. Le gouvernement fédéral était donc débiteur. Mais dans le modèle chartaliste c’est la société qui est débitrice envers l’État, qui se rembourse par l’impôt (en fait l’État devient le maquereau suprême).

    Tout au long de l’entretien on plaque des explications chartalistes sur des phénomènes hors contexte chartaliste. Et bien tant mieux que cela ne soit pas enseigné.

    • Sauf que le gouvernement états-unien emprunte presque toujours dans la monnaie qu’il a créée lui-même : le dollar ÉU. C’est même pour ça qu’il s’oppose mordicus à ce que d »autres monnaies (comme l’euro) deviennent des concurrents sérieux du dollar.

      Vous voyez l’astuce ?

      Tout se passe comme si la Réserve fédérale était la banque centrale du monde entier avec pouvoir d’émission illimité en pratique au bénéfice d »un seul État : les ÉUA. JR

    • Je note, entendu :

      geler le service de la dette ne suffit pas

      battre les cartes est nécessaire

      ;;;;;;;;;;;

      je redis :
      1) la monnaie nécessaire à rembourser n’existe pas.
      2) Celle qui circule et permettrait de rembourser une partie est elle-même de l’argent dette => l’utiliser pour rembourser de la dette publique serait ruiner les endettés autres que les états. Sans parler du mécanisme de collecte. Même pas en rêve.
      3) …. « Ils » nous ont mis SCIEMMENT dans la … et nous obligent à les y mettre.

      La question n’est pas « faut il rembourser » mais « comment dénoncer la dette avec le moins de casse possible ».

      • Petite recherche -> l’épargne serait environ six fois la dette.
        Mais cette épargne des gagnants est de la dette de perdants.

  3. Ruffin, Morel, Lordon, Fakir & Co :
    VIVE LA BANQUEROUTE !
    Comment la France a réglé ses dettes de Philippe Le Bel à Raymond Poincaré (en passant par Sully, Colbert, Talleyrand, etc.)
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/06/07/332-ruffin-morel-lordon-fakir-co-vive-la-banqueroute

  4. La france à une dete de 1000 milliard d’euro pour une démographie de 65 millions d’habitant. Bien que ce calcul ne correspond pas à la réalité mais cette dette représente 15 384,61€ par personne. Et nous savons que nous petit bambins ne sont pas des actifs… En tenant compte des chiffre sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_active

    Nous somme entre 60 et 70% d’actif ça représente environ 45 M de personne.
    Et si nous prenons la dette par rapport au 45M, ça représente plus de 22 mille € par actif…

    Questions : Est ce que un actif coûte fondamentalement 22k€ à l’état par an ?
    Les actifs peuvent t il véritablement rembourser cette dette ? (de mon point de vue c’est impossible)
    Quels sont les leviers potentiellement actionnables pour réduire cette dette ?
    Le différentiel salaire brut salaire net ne devrait t il pas être reconsidérer permettant aux salariés de bénéficier un net plus important et ainsi par la consommation, rembourser la dette ?
    Le pouvoir d’achat pourrait t elle être un levier pour rembourser cette dette ?
    La consommations pourrait t elle être un levier pour rembourser cette dette ?

    Que pensez vous de passer de la V ième république à la Iière « vraie » Démocratie ?

    Ils s’agit de questions purement objectives je n’ai pas d’avis tranchés dessus, mais il faut trouver d’autres des moyens transversaux que celles proposés actuellement. Une réflexion citoyenne est requise.

    • L’objectivité n’est que pure abstraction, DAVID, un prétexte pour imposer au plus grand nombre la sacro-sainte rationalité pseudo-laïque et libérale_et certains privilèges et tout le pouvoir qui va avec à quelques nantis et autres décideurs économiques et financiers.
      La subjectivité est le propre de l’Homme et de la Vie, à nous de la rendre la plus harmonieuse qui soit et la plus juste, la plus respectueuse envers autrui.

      J’ai pour ma part des avis très tranchés sur des tas de choses comme il appartient à la Démocratie de pouvoir les partager avec d’autres, revoir ma copie au besoin et transcender tout ce potentiel collectif entre joie de vivre/ sens à vivre et abondance au quotidien.
      Oui, la réflexion est du côté de ce blog et d’autres_et non des partis politiques et des médias monopolisants et officiels/confractuels (= en conflits d’intérêt).

    • Salut, la dette se rembourse en moyenne en 7 années, vos calculs basés sur une année n’ont donc pas de sens.

      De plus, si nous devions présenter la dette publique en fonction des impôts qu’il faudrait lever pour la rembourser il faudrait la diviser pour tous les contributeurs au budget de l’état, c’est à dire individus ET entreprises.

  5. Attention aux erreurs :
    A 1mn17 : les 6 dates de remboursement de la monnaie : 1817, 1837, 1873, 1893 et 1929
    (ça ne fait que cinq !)
    à 2mn10 : « L’état émet la monnaie » (ce sont les banques privées.)
    ==> du coup la thèse défendue, vraie ou fausse, n’est pas crédible !

  6. Juste un petit entracte pour partager le génie et le plaisir :

    • Une musique pleine de fraîcheur (et de soleil) et de vie ! la magie au coeur du vivant et toute la force d’une musique…

      … à ce propos musical, j’engage vivement les artistes et tous les passionnés d’informatique de nous pondre de ces petites vidéos dédiées à la Cause et à la Démocratie servie par telle musique originale ou telle autre plus percutante encore, la Musique qui a ce don et cette émotion de faire passer plus intensément et plus facilement tant d’idées et d’idéaux, ces petites perles en image pouvant s’adresser au plus grand nombre et franchir ces barrières si souvent culturelles ou plus intemporelles parfois infranchissables entre tous ces publics que nous sommes et ces centres d’intérêts par milliers qui nous éloignent et nous unissent paradoxalement…

      … oui, les centres d’intérêts, aussi nombreux soient-ils, ont en commun entre eux cette passion qu’il y a en chacun d’entre nous… contrairement aux conflits d’intérêts qui desservent fatalement, mathématiquement le plus grand nombre au profit de la seule inconséquence et de la pleine démesure…

      … oui, rétablissons l’équilibre et surtout la vraie « valeur » des choses : opérons sans plus attendre cette fabuleuse équation différentielle du premier degré ! ^^

  7. M. Chouard a-t-il lu ce livre ???
    > http://www.kontrekulture.com/produit/la-revolution-europeenne
    JE LE RECOMMANDE À TOUS !

  8. Brève de comptoir :
    J’aime bien votre façon de parler, de structurer votre discours, d’amener vos arguments. J’aime bien ces idées selon lesquelles, nous sommes bêtes à bouffer du foin. d’ailleurs je suis d’accord . nous sommes bêtes à bouffer du foin. On fait toujours du foin pour des imposteurs de la vie publique, des comédiens de l’économie, des sympathisants de l’espèce publique, des fossoyeurs politiques, des professionnels de insufflation méthanique, des animateurs des cerveaux d’eaux, ….comment sérieusement peut on penser « correctement » quand la culture générale dispensée est orientée, sélective, pas du tout laïque, donc très religieusement orientée (les dieux sont ces hommes de la politique politicienne (loin de moi tous ces acteurs qui se battent bec et ongle, jour après jour, heure après heure pour faire avancer les projets de leur ville, associations, etc,…ces femmes et hommes du cru qui suent chaque solution) , quand les seuls vents ressentis sont sous l’influence de ces imposteurs politiques. Je parle pour moi, comme pour un grand nombre qui n’ont pas forcèment le bon esprit , qui ont tendance à résumer « tous des salauds »  » on se fait n… »  » Pourtant chacun de nous agit dans son coin . agit ou réagit. vit comme il peut, s’adapte au modèle,. cherche à profiter du système…bref pour faire court , ai je vraiment la capacité à comprendre d’où vient cette dette (qui prête à qui, j’ai jamais rien compris) et accepter de la payer. J’aurais donc signer un pret en votant pour des ingrats qui m’ont menti depuis tout ce temps…..avec le concours des médias, des tv, etc…
    Vraiment, je ne suis pas un analyste financier, mais dites moi comment ne pas cautionner nos décideurs?
    et lisant 2 chiffres, 2000 milliards de dette , 50 milliards d’intérêts par an et notre incapacité à faire le moindre économie (max 20 milliards), on n’est pas prêts de payer la dette…on continue à emprunter…de toute façon on ne risque rien ?! Alors Pourquoi bloquer la France par la récession . On vote vraiment comme des cons pour des imposteurs!!!

  9. Bonjour Etienne, je viens d’écouter la vidéo que je trouve superbe, mais il manque une chose qui est colportée dans les médias pas propagande en Allemagne et que vous devriez savoir: les gouvernements vont décider, en même temps que de l’appauvrissement des états par les dettes faramineux, des lois qui enlève à l’état l’obligation de financer et de garantir l’eau, l’ambulance, les hôpitaux, la police, les écoles etc., bref toutes les institutions publiques. Cela veut dire: ils disent voilà que nous sommes tellement endettés, nous pouvons plus fournir et financer les institutions du bien public, nous dépendent donc, dans ce domaine aussi , de l’investissement des industries privées. C’est donc le dernier pas au délivrement totale de tous les citoyens à la grâce et la bonne volonté des industries. Schäuble (ministre des finances allemand) l’a déjà dit, Draghi l’a dit, Hollande va pas tarder de le dire, Schäuble a également un deal avec le chef Portugais, puis en Espagne, préparant ce même coup, on a déjà défendu le réferendum pour ramasser tout. Tout est en chemin pour ce délivrement. Il faut savoir ca , il faut savoir que l’intérêt de tout ce bazar de dette publique est c’est cette prise de pouvoir complet.
    Il faut aussi savoir qu’en Autriche, il y a eu un changement de ministre récemment et très similaire au coup en France de mettre Macron par la porte arrière dans le gouvernement. En Autriche donc, le nouveau ministre des finaces et vice-chancelier n’est pas un homme politique mais un millionaire entrepreneur privé qui a fait fortune avec des speculations de bourse. Nouveau coup: ce gouvernement va envoyer un commissaire au gouvernement européen, qui est cette année celui de la protection du climat et ce sera un multimilliardaire de pétrol. Ca va être décidé dans les jours qui viennent. Donc c’est bien plus grave qu’en 1929. Je souhaite à nous tous du courage! Katharina

  10. @ Patrie
    Merci mais nan merci!
    Tu remarqueras que les deux economistes qu’Etienne nous fait decouvrir mettent a disposition leurs travaux gratuitement… alors que Soral se fait de l’argent sur un travail qui n’est pas le sien et qu’on peut d’ailleurs telecharger gratuitement sur (bien que je ne pense pas le lire…) http://www.freepdf.info/index.php?post/2012/02/15/Delaisi-Francis-La-revolution-europeenne

    Ensuite pour tout le monde: deux point de vue qui me semblent importants :

    « Pour une éthique de l’enseignement de l’économie » par Claude Mouchot (12 pages PDF) sur http://www.oeconomia.net/private/colloqueiufm2002/mouchot.pdf

    Et le point de vue d’un antropologue, Bernard Traimond, sur son essai « L’economie n’existe pas » (20min) sur https://www.youtube.com/watch?v=gge6v4EsK0I

    • Je viens de trouver un argument pour etayer mon refus de l’etalon travail :

      « Ainsi ce n’est plus le travail, qui fait la vie bonne mais à l’inverse la vie bonne qui donne sa juste mesure au travail, à charge pour l’organisation du travail de contribuer à la vie bonne de tous et de chacun. Cela suppose bien entendu de dissocier complètement sur le plan conceptuel travail et revenus. Les ressources naturelles que nous offre aujourd’hui notre planète sont certes limitées, mais pour autant nos ressources intellectuelles et morales sont – en principe – illimitées. Ces dernières ont seulement été dégradées ravalées qu’elles ont été au rang de simple capital humain, simples éléments comptables, alors qu’elles relèvent de l’incommensurable, seule valeur s’il en est qui puisse aiguiller toute société humaine digne de ce nom. »
      Sur : http://www.pauljorion.com/blog/2014/09/29/notre-monde-est-un-univers-desclaves-ignorant-quils-le-sont-par-pierre-yves-dambrine/#more-69451

      Qui plus est cela me rassure sur ma propre vision « normative » de l’economie, puisque selon Aristote « l’homonymie » se definit justement par l’incommensurabilite…
      Cf. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hel_0750-8069_2000_num_22_1_2763

      Pas vraiment sur le sujet de la creation monaitaire, mais a bonne entendeur quand meme!

      • Entre ces grandeurs inexprimables à la PYTHAGORE et quelque constante économique/mathématique à la Stéphane LABORDE, c’est bien ce qu’il faut comprendre ici, JACQUES, dans ce « hors-sujet » de la création monétaire ?…

        • (Excusez les fautes et les accents, clavier qwerty).

          La proposition de Stephane Laborde est extremement interessante, mais je ne suis pas capable de la commenter…

          N’etant specialiste en rien, je n’ai que l’intuition… pour moi « l’equilibre general » n’est que la projection (psychologique) de l’unite du vivant, et « le marcher » n’est que la projection de la recherche de son partenaire amoureux; d’ou la « propriete » chez Aristote = fonction 6 Moi peau = un systeme peu couteux de resolution des conflits (d’un point de vue anthropologique, autant qu’etologique chez les grands singes, le sexe a toujours ete un facteur de regulation social).

          Ensuite sur l’incommensurabilite, on voit bien que ce qui etait incommensurable a l’epoque etait « la racine carre » de 2, qu’on ne savait pas calculer, mais aujourd’hui le probleme s’est deplacer vers les mathematiques fractales (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_dimension) developper par Mandelbrot; repris entres autres par le prix nobel Eugene Fama qui etait son disciple (prix nobel sur « l’hypothese des marchers efficients » d’ailleurs largement decrier http://atterres.org/article/propos-du-prix-nobel-de-fama).

          Ce que je vois, et la j’aimerais bien qu’un mathematicien comme Stephane Laborde qui remet l’humain au centre du probleme puisse le demontrer (car j’en suis incapable), c’est que le coeur du systeme financier n’est que la projection du fonctionnement fractal du cerveau; (Cf. la fonction presenter sur : http://en.wikipedia.org/wiki/Fama%E2%80%93French_three-factor_model)

          (D’une part: le « beta 3 » = 3 « betas » differents = cerveau archaique (sympathique + parasympathique) ; cerveau limbique (la synchronisation des lobes prefrontaux qui permet l’emotion); cortex (les quatres lobes); d’autre part: « bs » et « bv » resumeraient quant a eux l’activite de chacun des deux hemispheres) d’ou une santer previsible a 90%.

          Autre resultat economique qu’il faudrait appliquer directement a la medecine (sous reserve d’une demonstration mathematique permettant la transitiviter): le model Log-Periodic-Power-Law qui permet de predire les crashs boursiers et qu’il faudrait appliquer aux maladies chroniques type cancers… cf http://www.ted.com/talks/didier_sornette_how_we_can_predict_the_next_financial_crisis?language=fr

    • Très intéressant… merci, JACQUES, pour ce partage…

  11. la dette est une illusion, qu’elle soit intérieur ou extérieur, à partir du moment où on fait payer l’accès à la terre, l’eau, l’air et l’autonomie alimentaire…on ne peut que s’endetter!

    surtout quand on éduque depuis le plus jeune age à avoir des besoins inutiles et qu’on fournit toutes les drogues, TV, Alimentation, Alcool, Tabac, etc…..afin d’entretenir ce système dégénérant….

    …qu’on change le sens des mots, de la vie, qu’on vole la connaissance et la liberté, etc…

    esclavagisme moderne à croire et entretenir ce système, fabrication du consentement, jusque dans l’éducation des archétypes du bien et du mal, des princesses et princes de Disney…

    je refuse de devoir payer pour vivre

    l’abondance est là si on ne nous apprenez pas le contraire, ni à la détruire, notre entière conception du monde est fausse

    • Pardonnez-moi après toutes ces brillantes explications. Mais je voudrais poser une question toute simple: quand on utilise le terme « dettes publiques », qui doit de l’argent à qui?

    • « je refuse de devoir payer pour vivre »… cela me rappelle cette notification tout à l’heure : 7 euros et quelque le prix au kilo pour des châtaignes chez Lidl !… vous imaginez, on tend vers les 50 francs le kilo sans parler du plaisir et de cette abondance champêtre d’aller les cueillir soi-même ?!…

      Oui, je refuse de devoir payer pour vivre et cette « dette publique » ne me concerne en rien, pure abstraction, manipulation économique et politique retorses à dessein hégémonique… et vu tous ces secrets d’Etat de santé, alimentaires, cet irrespect de la condition et de la dignité humaine, je ne parle même pas de cette fuite en avant question environnementale et autres règnes animal et végétal, et ce va-t’en-guerre à tout crin, je crois que de cet hégémonisme à cet eugénisme il n’y a que juste efficience capitalistique !

  12. La Premières des choses a Faire est de stopper ou diminuer le Marché commun que nous avons avec les états unis ! Et l’ inverser ( mais vu les glands que nous avons sa ne risque pas d’arrivé )

    il paraîtrait que hollande a promis 1 Milliards aux étas unis pour payer une gérance de la modification de notre climat ! ils faut vite stopper ce genre d’emprunt supplémentaire sur notre dos !!

  13. Vous découvrez l’eau chaude Chouard ? Très étonnant…
    Au fait, je suis prof de SES et je l’enseigne aux secondes, premières et terminales, l’affirmation selon laquelle ce lien entre remboursement de la dette par l’austerite reduit la demande ce qui conduit a une crise n’est pas enseigne est fausse… et le mecanisme suffisamment basique pour penser que si les politiciens veulent tous rembourser la dette c’est qu’il y a d’autres raisons que l’ignorance.

    • Puisque vous vous arrêtez sur cette sous-question, je me permets de la remettre un peu en contexte et en perspective.

      Premier point. J’aimerais savoir si vous enseignez ça à vos élèves parce que c’est au programme ou parce que vous prenez cette liberté. Je connais par exemple une prof de SES qui consacre pas mal du temps de ses cours à démonter le libre-échange mais ce n’est pas au programme et c’est même contraire au programme.

      Deuxième point. On apprend aussi aux étudiants aux premier cycle, en économie, que ce sont les banques de dépôt qui créent (ensemble) la monnaie. Reste, pour le dire vite et pas si mal, qu’on n’explique pas du tout ça aux citoyens à la télé et aux heures de grandes écoute. Il vous aura peut-être simplement échappé qu’en disant que telle chose n’est pas enseignée, Étienne ne songeait pas à une catégorie limitée d’élèves ni aux seuls cours validés par l’académie. Il est pourtant manifeste, surtout quand il s’exprime sur son blog, qu’il ne conçoit pas l’enseignement comme un cours destiné aux seuls élèves de tel cours de l’école de la République.

      Troisième point. J’ai assisté il y a quelques années, à l’université Lyon III (?), à une conférence d’un prof d’économie enseignant dans cette université. Que pensez-vous qu’il a répondu quand je lui ai demandé, dans le débat, de commenter la formule de Maurice Allais assimilant le mode de création monétaire contemporain à du faux-monnayage ? Qu’il ne savait pas qu’il avait jamais écrit ça, et que si c’était le cas, ça l’étonnerait beaucoup de sa part, quand même, un homme si intelligent et mesuré. Bref, il semblerait qu’on peut maîtriser à fond la technique d’un même cours sans percevoir les choses du même point de vue moral et/ou politique.

      Quitte à proprement répondre à cette sous-question qui vous titille, il faudrait donc préciser qui enseigne à qui, au nom de qui, et qui perçoit quoi d’un discours donné, et pourquoi. La chute sur l’ignorance des élites comme hypothèse insuffisante relève du même flou. Enseignants, soyez précis. 😉

      • Parlant de nécessaire précision : une limite évidente à l’explication présentée dans cette vidéo, s’agissant de servir de démonstration empirique, est qu’on ne quantifie pas les choses.

        Si j’ai bonne mémoire, dans les 6 cas en question, il s’agissait généralement d’une réduction drastique voire d’une annulation complète du capital restant dû, opérée sur une période courte, donc de remboursement rapides et massifs.

        Or une remarque, déjà faite par Sandy, est que la question qui nous est posée ici et maintenant (par le régime) n’est pas celle d’une réduction drastique de la dette mais celle d’une réduction drastique des déficits. Donc la question n’est pas celle d’une destruction de monnaie.

        Faut-il ajouter que le plus gros de la création monétaire, de très loin, ne va pas aux financements publics mais à des agents financiers à des fins de gonflement de bulles spéculatives (pour l’immense majorité), aux entreprises privées (nettement plus qu’au public) et aux particuliers (immobilier en tête) ? En gros la masse monétaire avait déjà doublé, avant la crise de 2008, depuis le lancement de l’euro (fiduciaire). Donc, au passage et comme l’a noté Ana, les dettes, et donc surtout les dettes publiques ont flambé — ce qui est à mettre, par ailleurs, en regard de cette épargne 6 fois supérieure à la dette publique.

        Bref, qui dit réduction du déficit, dans ce contexte, dit encore moins destruction de monnaie au global. Donc qu’est-ce qu’on cherche à décrire, dans cette vidéo, qui concerne la situation actuelle ? Maintenant, qu’on ait un énorme problème d’orientation du flux de la monnaie et de répartition des soldes, personne n’en doute.

  14. théerie complétement fumeuse ,il démontre rien

  15. https://fr.news.yahoo.com/la-fortune-des-européens-bat-son-record-en-151633819--business.html

    Dans un régime politique où le but du public est de permettre l’enrichissement du privé ….Il y a…. la dette publique .
    Ce qui est bien ennuyeux c’est que le privé a besoin du public ; on ne peut donc qu’aller de crise en crise .
    La variable d’ajustement c’est ,on le sait , les pauvres , les chômeurs.
    La mondialisation fausse tout dans la mesure où le privé a un champ de navigation et d’expansion mondial et que le public reste national . Ce champ d’expansion fait tomber toutes les règles (tafta) .
    Vouloir rouvrir le robinet de la croissance ne changera rien ; sortir de l’Europe non plus .
    Et le changement de paradigme et donc de régime politique ne semble pas pour demain …..

  16. La fortune des Européens bat son record en 2013
    […]
    « Il est important de comprendre qu’une inégalité excessive ralentit la croissance économique d’un pays et affaiblit la demande globale », explique dans le rapport Burkhard Varnholt, directeur de l’investissement chez Julius Baer.

    https://fr.news.yahoo.com/la-fortune-des-europ%C3%A9ens-bat-son-record-en-151633819--business.html

  17. Ping : Pourquoi il ne faut SURTOUT PAS « re...

  18. Ping : À trier | Pearltrees

  19. Cette petite séquence vidéo a assurément un grand intérêt pédagogique, mais faute de le mettre en contexte, je crains que ce genre d’exposé (tout comme, notamment, ceux sur les monnaies complémentaires) soit aussi une diversion. Frigouret et Wikicrate ont rapidement pointé un problème de mise en contexte. Pour ma part, je pense à deux autres gros points aveugles (de plus). En substance, dans le contexte d’ici et maintenant il devient déraisonnable de disserter sur la création monétaire sans aborder au moins autant : d’une part, le problème de l’impasse de l’euro, qui est en partie tout à fait indépendant ; d’autre part, celui, plus vaste, du libre-échange et du régime de changes flottants et surtout des alternatives à ce système commercial et monétaire international.

    Concernant l’euro, d’abord. Il y a eu un assez récemment débat Grjebine-Sapir que l’on peut visionner en ligne. Grjebine, de mémoire et si c’est le même dont il s’agit, fut l’auteur d’une proposition de loi chartaliste déposée au Sénat en 1981. En tous cas, le fond du désaccord qui émerge dans ce récent débat Grjebine-Sapir se résume à ceci :

    -- le second, Sapir, rappelle que le problème le plus fondamental de l’euro est celui de l’impossible équilibre des balances commerciales. Qu’une union monétaire, pour être viable, doit impliquer d’énormes transferts financiers — sous forme de dons ou de compensations, évidemment, et non pas de prêts — des régions les plus « compétitives » à celles qui sont les moins « compétitives » (« union de transferts » dans le jargon économiciste), et ceci sans limitation de durée (que je sache, personne ne prévoit que les Antilles et la Corse atteignent un PIB moyen par tête de pipe égal à ceux du département parisien). Or ceci ne se fera jamais dans un cadre confédéral, autrement dit l’euro était mort d’avance sauf à croire que l’UE allait se muter rapidement en un État (fédéral).

    -- le premier, Grjebine, nous dit, lui, que les État riches de la zone euro n’auraient en fait pas besoin de débourser un centime, qu’il n’y aurait pas besoin qu’ils donnent aux autres, qu’il suffirait de monétiser à tour de bras.

    Le gros problème de la position de Grjebine, qui est en définitive le même que celle du Parti de gauche, c’est qu’elle fait miroiter un miracle instrumental pour mieux éluder la question principale : il s’agit de ne surtout pas s’abaisser à répondre a priori à la question de savoir si le fédéralisme européen pour après demain est envisageable et comment, surtout, y parvenir, il s’agit de contribuer à un système supposé faire advenir cette réalité envers et contre tout. A un prix humain de plus en plus effroyable.

    Il s’agit de continuer aveuglément le bon en avant qui nous a menés là, à cette situation désastreuse, en Grèce (75% de mortalité infantile), en Espagne (2/3 des jeunes au chômage), en France (une industrie à moitié morte déjà), en Allemagne (2 € de l’heure pour des diplômés du supérieur, et bientôt quoi), partout. Un bon qui consiste à compter que la monnaie unique contraindra le système européen, envers et contre tout, à se muter en État… parce qu’il faudra bien que les transferts se fassent, donc qu’apparaisse le système pour les produire et les gérer.

    Sauf que çà ne se fera pas. Il y a d’autant moins de chances, d’ailleurs, que çà se fasse, que les positions aveugles des Grjebine, PG, Attac 2e génération et autres les conduisent eux-mêmes à ne surtout pas étudier réellement les conditions du fédéralisme, sans quoi ils verraient vite qu’elles sont aux antipodes de leurs bricolages. En attendant la désillusion finale, les gens vont continuer à en chier, et bien sûr on n’a encore à peu près rien vu. Voilà le genre de connerie, de complicité criminelle, à quoi peut mener le chartalisme, comme toute autre approche radicale, quand c’est aussi et surtout un prétexte pour ne pas regarder d’autres paramètres décisifs d’un problème général dont on ne regarde qu’une partie.

    Une autre chose qui n’est à peu près jamais étudiée et encore moins expliquée, c’est que non seulement il faut sortir de l’euro pour arrêter de rembourser la dette (évidemment, puisque il faut immédiatement pouvoir palier au fait de ne plus pouvoir emprunter sur les marchés), mais qu’il est très important de concevoir cette vaste restructuration de la dette (qui est de toutes manières inévitable), en retour, comme l’un des principaux leviers pour mettre à genoux et démanteler les marchés financiers. En un mot : d’abord on les ruine en partie, on stoppe immédiatement et on inverse, même, le chantage, et on les divise également par la même occasion, ensuite on leur rachète pour rien, crach boursier et autres effets de l’affolement, de la désunion et de la fuite aux refuges obligent, toute ces entreprises et concessions qui nous appartiennent et que les traîtres leur ont fourguées pour pas cher, des « investissements » généralement non productifs qu’ils ont déjà bien assez amortis. Aucun doute, d’ailleurs, qu’ils reprêteront volontiers au premier coup de sifflet… En attendant, ce seront eux qui viendront mendier à l’État, non plus l’État qui viendra leur mendier. En attendant, on épluchera leurs comptes au motif de savoir qui il faut plus ou moins rembourser. Après quoi, et alors qu’ils apparaîtront enfin pour de purs épargnants improductifs qu’ils sont, on rétablira une grille d’impôt décente…

    Bref, c’est sympa les approches radicales sur un aspect isolé (fut-il si important), mais il devient aussi vital de lever la tête et de penser une stratégie d’ensemble qui soit cohérente. À part Nikonoff, à ma connaissance, pas grand monde ne manifeste plus/encore assez de « sens politique » pour s’abaisser à mettre ainsi la technique à sa place, sur la banquette arrière. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas trop s’évertuer en creuser en retour quelques paramètres : à ce sujet, signalons qu’un Jacques Sapir qui fait de plus en plus pour le débat sur la sortie de l’euro, et qui ne semble pas prendre la question avec des œillères, loin de s’emparer du défaut comme d’une arme politique essentielle… en est (encore ?) à dire qu’il ne faut pas faire défaut car ce serait une catastrophe diplomatique.

    Maintenant je ne vais pas m’étendre sur le vaste problème des nécessaires alternatives au système commercial et monétaire international que nous connaissons. Je rappellerai simplement une chose : les échanges commerciaux entre États — pour tous les États, dans un monde qui ne marchera pas autant sur la tête — ne se règlent pas en papier monnaie mais en marchandises et en services palpables, en travail. Pour commencer, chacun sait ou devrait savoir ce qu’a donné la relance française de 1981 : on a consommé un tas de produits importés et la récréation a vite pris fin. Qu’on ait monétisé ou pas pour relancer est une question qui a sans aucun doute un très grand intérêt, et de ce point de vue je suis sans doute chartaliste, mais ce choix ne résout pas la question d’ensemble.

    « Ils » avaient une expression pour ça, qui sentait fort l’impasse (y compris selon eux) : le socialisme dans un seul pays…

    Cette fois encore, ce n’est vraiment pas un plaisir de jouer les trouble-fête, mais dans le contexte je crains fort que ce propos, avec lequel je m’accorde pourtant si on se place dans un contexte idéal sur d’autres plans, serve aussi et surtout de diversion. Vraiment, ça me fait chier de le dire, ne serait-ce que parce qu’il me faut une fois de plus prendre le temps de m’en expliquer posément… et qu’une fois de plus je ne peux que le faire très superficiellement. Donc, je me permets de dire que je salue le travail de bien des gens qui se penchent radicalement sur un dossier ou un autre, mais qu’ils ont le don de me fatiguer à force de n’étudier leur partie hors contexte. La radicalité hors contexte, pour ne pas dire qu’elle confine à l’extrémisme, a le don de distraire les uns et d’épuiser les autres, pour ne pas dire de diviser elle aussi, à sa manière. Ce problème-là n’est pas du tout un détail.

    • Ceux qui font de l’euro le bouc-émissaire se trompent totalement de cause.
      Si on doit rechercher la cause des causes, alors ce sont les politiques qui sont menées, dont certaines sont inscrites dans les statuts de la banque centrale, mais qui de toute façon sont déjà menées au niveau national depuis plus 40 ans en préparation de l’UE et en conséquence de l’idéologie néo libérale qui domine les esprits de l’oligarchie en place. Comme la loi de 1973.
      Au niveau européen ce sont les politiques néo libérales qui posent problème, la sortie de l’euro tiens plus de la réaction, que de la réflexion.
      Et ces politiques néo libérales elles sont à combattre d’abord au niveau national.
      Cette sortie de l’euro tiens là encore de cette manipulation qui consiste à vouloir dépolitiser le problème et à se cacher derrière de la théorie technique.

      Ce n’est évidemment pas le fait d’avoir une monnaie commune le problème comme tentent de le faire croire des gens comme SAM.
      Et l’argument du « il n’existe pas d’autre alternative » à la sortie de l’euro est malhonnête, il y a évidemment autant d’alternatives que notre imagination le permet. Ils sont obligés de faire croire qu’il n’y aucune autre possibilité que de se soumettre au cadre des traités si on veut changer les politiques européennes, alors qu’évidemment il s’agit de négociations entre gouvernements et que le cadre lui-même des négociations fait partie des discussions.

      A la question de savoir ce que l’on veut mettre en place, il ne faut pas seulement prendre en compte le rejet et le dégoût que l’on peut avoir de l’UE actuelle, mais il faut prendre du recul et réfléchir à la société que nous voulons mettre en place.
      Il faut prendre en compte les interdépendances que l’on a avec nos voisins européens et donc la nécessité de s’entendre avec eux pour éviter que leurs décisions prises à l’extérieur de notre pays ne deviennent des contraintes à l’intérieur.
      Il faut donc prendre en compte les enjeux internationaux et ne pas seulement se focaliser sur nos enjeux internes.
      Du coup, ceux qui parlent de souveraineté en la restreignant à un repli national se trompent.
      Notre souveraineté passe par des accords avec nos frères européens, comme par exemple des accords comme la politique agricole commune pour éviter que cela soit l’anarchie et que par exemple des pécheurs de tel pays vident les mers de poissons au détriment de tous les autres, ou encore qu’un pays se mette à surproduire telle quantité de blé ruinant alors tous les paysans du reste de l’Europe …

      En plus la seule souveraineté qui nous intéresse c’est la souveraineté populaire, celle qui rend le pouvoir au peuple et rares sont ceux qui font cette nuance. Cela suppose non seulement de réfléchir à la démocratie locale, à la démocratie nationale, mais aussi à une façon beaucoup plus démocratique de prendre des décisions pour les enjeux internationaux.

      Si l’on regarde bien, la souveraineté défendue par les nationalistes consiste à rendre à une oligarchie nationale les pouvoirs que celle-ci avait elle-même mis en commun avec les autres oligarchies européennes, ce qui ne nous avancerait pas plus.

      Et tout leur argumentaire économique ne tient pas un instant, car récupérer un outil comme celui de la dévaluation n’est qu’un outil à la portée conjoncturelle et ne résoudra jamais nos problèmes structurels comme le problème du chômage et de la dette.
      L’ambition des partisans de la sortie de l’euro se restreint à récupérer illusoirement quelques points de croissance pendant 1 ou deux ans par la guerre économique ( les exportations ), ce qui ne saurait satisfaire les personnes qui cherchent des solutions radicales, qui résolvent les problèmes. Je dis « illusoirement » car tout dépend de la manière dont réagiraient nos voisins. Il se peut très bien qu’ils dévaluent à leur tour, et tout ceci résulterait en un jeu à sommes nulles.

      Bref, la sortie de l’euro ne résout rien en soi, et ne nous avancera pas plus qu’actuellement. C’est un mauvais combat. C’est même une diversion assez pratique, ce qui fait que l’oligarchie préfèrera toujours laisser les idées anti euro et anti européennes se développer plutôt que celles qui défendent une vraie alternative sociale et humaine.

      Le problème spécifique de la dette n’est pas technique, il n’est pas qu’une question de monnaie, c’est une question extrêmement politique, car c’est cette dette qui sert de prétexte à toutes sortes de politiques économiques et sociales. Remarquez que pour l’UMP le PS ou même encore le FN, ce n’est pas la volonté du peuple qui donne la légitimité aux politiques menées, mais c’est la dette et la nécessité de la rembourser, les déficits et la nécessité de les réduire.
      C’est cette dette et ces déficits qui ont justifié le pillage de tout un pays comme la Grèce.

      Comment peut on croire que c’est la sortie de l’euro qui pourrait résoudre le moindre problème alors qu’en Grèce c’est bien avec le consentement de la majorité des politiciens grecs que ce pillage a été organisé et mis en place.

      Nous ne sommes donc pas dans une situation où la solution consisterait à intensifier la concurrence avec les autres peuples, mais la solution consiste en une coopération, qui n’a absolument pas comme pré requis de sortir de l’UE ou de l’euro. Mais en plus de cela, la solution passe très clairement par un sursaut démocratique dans chacun de nos pays. Et c’est là dessus que l’on doit se focaliser en France.

      • Sandy l’autiste peut blablater ce qu’il veut pour distraire le passant pendant que la Grèce crève et qu’on attend notre tour, il ne répond jamais sur LE point fondamental qui fait que l’euro ne peut pas marcher.

        Il est pourtant extrêmement simple : l’UE n’est pas un État et on sera tous morts bien avant qu’il en devienne un (quand bien même Mélenchon serait élu Président après-demain).

        Autrement dit, l’UE ne pourra jamais contraindre les États-membres dont la balance commerciale est excédentaire à verser l’excédent sans discussion et même automatiquement aux autres.

        Chose qui se produit dans tout État, fédéral ou non, et qui et la condition sine qua non du maintien d’une monnaie. Si les départements de Paris, du Rhône et du Haut-Rhin décidaient eux-mêmes, par traités contractés avec les conseils généraux de la Corse, de l’Ardèche et des Antilles, du système de redistribution national, il n’y a belle lurette que l’ex Franc serait mort.

        Mais Sandy est trop bête pour comprendre ça, ou perché au point de croire qu’il est encore temps d’inventer le mouvement perpétuel. Ce drôle se paie même le luxe de confondre les notions radicalement différentes que sont la monnaie unique, d’une part, et la monnaie commune, d’autre part ; plus rien ne m’étonne dans les émouvantes manifestations de sa confusion militante.

        • Regardez à quel point dire la vérité conduit à Sam à m’insulter.
          Regardez à quoi se résume son objection à tout ce que je dis et qui est du bon sens : « LE point fondamental qui fait que l’euro ne peut pas marcher », c’est à dire comment il élude le politique pour essayer de nous enfumer par de la théorie et de la technique..
          L’Euro est une monnaie politique, il n’est pas question de ne pas fonctionner ou de fonctionner, nous ne sommes pas confrontés à un problème technique, mais bien est-ce que l’euro peut nous permettre de mener les politiques économiques et sociales que nous souhaitons, bref un problème exclusivement et entièrement politique.

          • T’es con ou t’es Belge ?

            Déjà, mener les politiques économiques et sociales que nous souhaitons dans notre propre pays, c’est un doux rêve,

            mais quand on te dit que c’est de la folie furieuse de compter qu’on va créer un nouvel État dans les années qui viennent (condition sans laquelle l’euro va crever et nous avant si on attend), tu réponds que cet argument élude le politique pour essayer de nous enfumer par de la théorie et de la technique.

            C’est très bien, continue à faire une telle pub au Front de gauche : c’est exactement son point de vue que tu défends, mais il y en a qui n’ont pas encore compris à quoi vous jouez. Moi çà ne me dérange pas de vous le dire comme je le dis à tous les bâtisseurs d’empire qui se lovent dans leurs canapés en attribuant aux autres les malheurs des gens : allez vous faire foutre.

          • Merci pour les insultes.

            Sûr que ça va faire avancer tes idées.

          • POLICE DU BLOG

            Les commentaires de Sam dégénèrent en grossièretés et en xénophobie (voir son « Tu es con ou tu es Belge ? »).

            C’est à Étienne de mettre de l’ordre s’il veut que ces débats se poursuivent rationnellement. Quand on ouvre un site, on en a la responsabilité.

            Sinon, un jour il ne restera plus ici que des manieurs d’insultes. JR

      • Complètement d’accord avec Sandy et notamment le fait que « la solution passe très clairement par un sursaut démocratique dans chacun de nos pays »
        Cela dit s’il ne faut pas faire de l’Europe et l’Euro des bouc émissaires (qui pourtant le méritent bien !) il ne faut pas exclure une sortie ; mais une sortie choisie et réfléchie démocratiquement par le peuple qui se sera donné la peine d’étudier ce problème . Et les débats , les études , les recherches collectives sur un sujet sont comme l’eau d’une rivière : pas la même en aval qu’en amont ; le débat sérieux , bien organisé , approfondi , fait comprendre , fait avancer la conscience collective …..
        Crier avec les loups contre l’Europe et l’Euro sans se donner la peine de réclamer un vrai débat + référendum , sur ce sujet et d’autre , c’est penser que ce sera le père noël qui va nous amener la démocratie dans nos cadeaux.

  20. Assez d’accord avec SAM : je ne pense pas pertinent et constructif d’aborder ce problème de la monnaie par des aspects seulement techniques ; mais cela vaut aussi pour beaucoup d’autres sujets . Beaucoup de militants peuvent penser avoir trouvé le Graal en s’apercevant que la monnaie utilisée comme il ne se doit pas , ou la constitution écrite comme il ne faudrait pas sont des prisons qu’il suffirait de faire sauter pour trouver le bonheur et la démocratie.
    On est face à quelque chose de beaucoup plus complexe , de systémique comme on dit.
    Se voiler la face avec les y a qu’à est une mauvaise action politique parce c’est éluder cet aspect complexe et systémique et c’est faire croire qu’on peut quelque chose ; ça fait toujours plaisir à l’ego d’aligner de beaux raisonnements et vendre de l’espérance .
    Il faudrait mieux reconnaître notre impuissance politique et notre impuissance à tout comprendre .
    Sûr que ce n’est pas très confortable ! Mais je pense que c’est le premier pas raisonnable vers une société qui va ainsi pouvoir, à partir de cette reconnaissance, chercher à s’organiser autrement ; si ce pas n’est pas fait , si on en reste sur le concours de solutions , l’écroulement sera logique mais sans aucun doute très déraisonnable.

    • « je ne pense pas pertinent et constructif d’aborder ce problème de la monnaie par des aspects seulement techniques »…

      https://www.youtube.com/watch?v=gge6v4EsK0I

      « notre impuissance politique » est cependant très simple à « comprendre »… ne plaçons pas la difficulté là où elle n’est pas ^^ ne nous bloquons pas les neurones pour ne pas en rajouter une énième couche d’arbitraire et de robocops !!…

      … « Il faudrait mieux reconnaître notre impuissance politique et notre impuissance à tout comprendre »…

      … parfois, DI GIROLAMO, vous me donnez vraiment l’impression de courir pour une toute autre Cause, tout subtil que vous êtes ou que vous voulez paraître, l’essence vraie étant chose autrement plus spontanée et intuitive… mon humble sentiment.

    • Un jour sur un autre continent, je me suis trouvée avec quatre revolvers braqués sur la tête.
      Il n’était pas pertinent de tout considérer uniquement à travers la situation technique.
      Pour comprendre, le facteur humain était lui aussi nécessaire.
      En effet 😉

  21. Ping : Pourquoi il ne faut SURTOUT PAS « re...

    • Pour complément d’informations…

      … et comment l’élite a tout intérêt de temps en temps de proférer le vrai tout en se gardant bien de donner les vraies raisons de telle politique et non de telle autre

  22. Monsieur Chouard, SVP, laisser parler les personnes que vous interviewez ! ça évitera d’énerver les auditeurs sceptiques….

  23. C’est là un super film (un thriller économique je pense) pour l’avoir vu plusieurs fois il y a quelques années… une de mes toutes premières sensibilisations à la Banque et à la Finance sous leur vrai jour, avant que je ne tombe en Conspirationnisme et en Démocratie, moi qui n’ai découvert la Cause des causes qu’en février 2013 !
    C’est là un film, un DVD dans lequel on peut investir : à la fois cette efficacité d’un bon thriller américain au service d’un didactisme politico-économique, sauf erreur de ma part.

    http://streamcomplet.com/lenquete-the-international/

  24. du « nantissement » ^^ bourrage de gueule, oui !

  25. Ping : Pourquoi il ne faut SURTOUT PAS « rembour...

  26. Précision sur 73:
    ============

    Avant l’avènement 86-93 de la Ploutocratie Sexialiste (Bérégovoy/Delors) et la « financiarisation » gôôôchiste de la dette (CDS etc…) et surtout son « ouverture » droitdelhommiste à l’étranger (toujours magnifié) :

    Les banques (la plupart publiques et les privées contrôlées ! Contrôle des changes, régulation etc …), les particuliers (souchiens) avaient accès à des bons du trésor uniquement, ET SURTOUT, en 73 l’État gardait l’accès aux crédits de la BdF en parallèle (la moitié sans intérêt, mais ça aurait pu être augmenté par une loi).
    Le Japon a gardé cette possibilité de crédit direct à l’État, avec une dette « nationale », mais le Japon n’a pas d’immigration … il préfère les robots.

    Quand la pute castiste de l’UMPS choisit le mondialisme libéral 86-93, Maastricht, elle adopte son mode de fonctionnement pour elle-même … financiarisation … privatisation … et traitre négrière.
    Le Grand Remplacement généralisé et cohérent de tous les mœurs souchiens pour créer la plus soumise des colonies Urolandaises de l’OTAN, et son premier caniche la pute Normalito (la pute de la pute étant La Baudruche le grand prêcheur négrier).

    « L’histoire se répète, la première fois comme tragédie, la seconde comme farce. »
    Marx sur l’UroReich teuton

    • ^^ bien que je ne sois pas sûr de tout comprendre, cette inculture qui me caractérise… Baudruche pour qui, pour quoi ?…

      • La Baudruche est un des grands apôtres de la traitre négrière capitaliste, celle des mafia qui envoient leurs barcasses avec juste de quoi faire 50km, et l’Uroland prend le relai, puis Valls tamponne pour le marketing, et bobo pleure sur la misère de la diversité pour flatter son égo (Bobo joue aussi aux billes pour le Sida, devant un m’as-tu-vu chanteur à la télé qui a son pognon en Suisse, tous aiment la nouvelle charité privée des dames patronnesses du 19e siècle)

        La Baudruche est célèbre pour avoir perdu son électorat prolétaire marchaisien en remplaçant la faucille, le marteau et l’étoile sur fond rouge, par le croissant, la bite et l’uro sur fond arc-en-ciel

        Sa prière :

        « Le dealer, le rappeur, le barbu, grands remplaçants des titi rouges de banlieues, est une grande et sainte chance droitdelhommiste pour la colonie capitaliste Benêtland.
        Touche pas à mon melting-potes américain souchien !
        Amen! »

        La Baudruche se situe à la gôôôche de la Ploutocratie Sexialiste, juste avant le facteur chez Drucker qui fait fantasmer la bourgeoise et qui a la maladie infantile du communisme.

  27. Quand l’austérité tue. Épidémies, dépressions, suicides : l’économie inhumaine
    http://mrmondialisation.org/quand-l-austerite-tue/
    http://www.atterres.org/

  28. Une dette financière est le fait d’une pénurie monétaire artificielle là où il y a une abondance des ressources.

  29. Quand on dit « la dette », on pense à celle des états.

    Mais il y a aussi la dette des pauvres.

    Certains y pensent :

    http://www.7sur7.be/7s7/fr/1536/Economie/article/detail/2203387/2015/02/02/La-Croatie-efface-la-dette-des-citoyens-les-plus-demunis.dhtml

  30. Ping : Crise financière | Pearltrees

  31. Un super film (un thriller économique je pense), pour l’avoir vu plusieurs fois il y a quelques années…
    Une de mes toutes premières sensibilisations à la Banque et à la Finance sous leur vrai jour, avant que je ne tombe en Conspirationnisme et en Démocratie, moi qui n’ai découvert la Cause des causes qu’en février 2013 !
    https://enstreamingfilms.co/film/lenquete/

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