Révolution monétaire – Débat avec Stéphane Laborde et Jean-Baptiste Bersac : les perspectives d’émancipation politique offertes par le chartalisme et par la théorie relative de la monnaie (TRM)

Pour nous aider tous à progresser sur le sujet central de la monnaie, il y a longtemps que je pense à réunir devant quelques caméras deux jeunes spécialistes des problèmes monétaires, Stéphane Laborde (TRM) et Jean-Baptiste Bersac (néo-chartalisme), dont je trouve le travail stimulant, prometteur et utile au bien commun. Il me semblait utile de faire ensemble, publiquement, le point sur leurs propositions dans des termes compréhensibles par tout le monde.

Ce moment est arrivé dans les premiers mois de 2014 et, grâce aux jeunes gens qui ont bien voulu filmer cette rencontre et se charger ensuite du travail de montage, vous pouvez découvrir à votre tour ces deux alternatives monétaires, aussi étonnamment méconnues qu’enthousiasmantes :

Pour bosser la question :

• Le blog de Stéphane Laborde (Création Monétaire.info) : http://www.creationmonetaire.info/

• Le site de la TRM (théorie relative de la monnaie) : http://wiki.creationmonetaire.info/index.php?title=Main_Page

• Le site de Jean-Baptiste Bersac (« Frapper monnaie ») : http://frappermonnaie.wordpress.com/

• La page du livre (passionnant !) dédié au chartalisme : http://frappermonnaie.wordpress.com/le-livre-neochartaliste/

• Ma propre page (très fouillis, et même lacunaire, bien sûr, comme un marque de fabrique de chercheur débordé, pardon pardon pardon) dédiée aux problèmes monétaires : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/monnaie.php

Monnaie : course perdue d'avance, faute de Constitution digne de ce nom, c'est-à-dire écrite par les citoyens eux-mêmes (et PAS par des élus ni par des experts...)

162 réponses à “Révolution monétaire – Débat avec Stéphane Laborde et Jean-Baptiste Bersac : les perspectives d’émancipation politique offertes par le chartalisme et par la théorie relative de la monnaie (TRM)

  1. Bonjour à tous,
    Quel débat exaltant!
    Comme beaucoup de personne, je ne suis pas trop « monnaies », pas du tout économiste mais en écoutant ces 2 personnes attentivement, on comprend bien que la monnaie est essentielle, complémentaire à la constitution. Nous ne pouvons pas être souverain sans retrouver notre monnaie. Pour moi, la monnaie est intrinsèque à la constitution. Nous ne pouvons exister en tant que citoyen « libre » sans démocratie réelle régit par ses 2 fondamentaux .
    Ce débat est à diffuser largement sous toute forme utile. J’ai hâte de voir encore des débats aussi instructifs.
    La soif de savoir est propre à l’homme et pour cela, Etienne, je vous remercie de m’avoir « éveillée » il y a 5 ans
    Bien à vous
    Ghislaine

    • Pour moi le fondamental c’est surtout la valeur humaine, basée sur le don et la gratuité, puisque pour avoir des rapports normaux et humains, il faut se débarrasser de cet intermédiaire qu’est la monnaie, et ainsi faire place à l’expression, l’échange mutuel, la corporation etc…
      Du moins se débarrasser du culte de l’argent, après çà peut toujours servir comme moyen d’échange matériel ou virtuel, mais çà doit rester secondaire et non « fondamental ». Enfin pour moi.
      Çà me paraît toujours curieux de ne pas mettre l’humain au centre des attentions premières, faut toujours que çà dévie sur des concepts, comme si on ne voulait pas se regarder nous-mêmes !

      • Là actuellement, je suis incapable de pensée sans argent. Le point central est l’humain d’accord mais la gratuité, le don, l’échange ne peut exister que si l’ensemble du monde vit comme ça et cela est impossible. Comment peut-on penser un système totalement gratuit où le troc serait la priorité. Croyez vous que certains, au détriments des autres, acceptent de vivre ainsi? et qui sommes nous pour  »faire » adhérer à cette idée? chacun vit comme il veut et moi, c’est sûr, je ne veux pas vivre ainsi.

        • Si vous regardez bien, l’ensemble des sociétés humaines vivent déjà principalement du don vu que c’est le mode de transmission de la richesse entre les générations.

          • Il y a un jeu vidéo qui s’appelle Life is feudal qui vient de sortir et qui met en évidence les liens les plus naturels entre les humains. Le jeu simule tous les processus de production économiques de l’époque féodale, et si au départ les joueurs font chacun leurs petites constructions dans leur coin. Le besoin de se regrouper en petites communautés devient vite très évident. On y observe donc des joueurs qui se regroupent très vite et qui se mettent immédiatement à s’entraider. La coopération est à la base du développement.
            Au contraire, tout l’aspect compétition tourne très vite à l’agression et s’avère systématiquement destructeur. Il ralentit le développement.
            Par contre le commerce, qui à ce stade n’a pas encore de degré de compétition, participe lui au développement. L’aspect commerce et compétition est toujours relié alors qu’ils sont parfaitement dissociables, le commerce fait là encore office de coopération entre communautés distinctes.
            La monnaie n’apparaissant que plus tard dans le jeu ( quand les gens auront la technologie pour transformer le cuivre l’argent et l’or en pièces de monnaie ), pour l’instant le commerce se limite au troc et évidemment les échanges sont toujours gagnants -- gagnants avec ce système, car les gens n’échangent que ce dont ils ont vraiment besoin.
            C’est très intéressant comme simulation.
            Il faudra voir comment cela évolue quand il y aura de la monnaie.

            Pour le don, il faut bien comprendre qu’il est fortement lié à tout ce qui est sentiment.
            Et l’erreur de la plupart des économistes, c’est de voir les sociétés humaines comme des sociétés rationnelles, et de croire que leur discipline est une science, alors qu’il s’agit bien d’une science sociale et que la dimension irrationnelle des humains ( sentiments / passions ) est la plus déterminante dans nos comportements. Pour moi un vrai économiste est aussi un sociologue ou un anthropologue, ceux qui prétendent qu’il s’agit d’une science sont clairement des charlatans et des idéologues.

        • Selon Michael Tellinger qui a étudié les anciennes (très anciennes) civilisations, l’argent a été introduit dans la société humaine non pas comme une évolution normale et nécessaire à l’espèce, mais comme un outil d’asservissement. Il est tout à fait possible de fonctionner sans argent et aussi SANS troc ou échange, cela s’appelle le CONTRIBUTIONISME et c’est un nouveau concept élaboré par Michael Tellinger. Sandy qui vous a répondu le 27 sept a vu juste : le DON est la façon la plus naturelle pour les humains de vivre. C’est une manière qui permet à chaucun d’avoir l’activité qui lui plaît et de s’épanouir, et c’est également de cette manière que nous amorcerons le mieux le Nouveau Paradigme !!
          J’ai traduit quelques textes et vidéos de Michael Tellinger que vous trouverez ici :
          Un monde sans argent : http://bibicabaya.com/2014/08/06/un-monde-sans-argent/
          Introduction au « contributionisme » : http://bibicabaya.com/?s=contributionisme
          La Banque du Peuple : http://bibicabaya.com/2014/08/19/michael-tellinger-explique-la-banque-du-peuple/
          Merci de nous dire ce que vous en pensez !

          • Ana Sailland

            Réponse style télégraphe 😉

            Expérimenter en petit
            Séduire
            Croître

            Cancer sain dans un corps social malsain

            C’est possible.

            Jusqu’à réseau de microsociétés formant unité, donc formant société, non négligeable, dans ou en parallèle avec la société capitaliste.

            Question : La réaction ? Violente ?
            Nous sommes une ressource, et si nous leur échappons, vont pas aimer.

            probablement nécessité de réformer les institutions avant ou conjointement.

            Ce que j’en pense ? -> du bien, beaucoup de bien.

          • Ana Sailland

            Tu es dans quelle région ?

          • Bonsoir,

            La monnaie est à l’image du le régime politique en place, elle peut se faire arme de soumission ou outil d’émancipation.

            Si la démocratie est de structure gigogne, sa monnaie doit en épouser les principes ; proximité, pluralité, liberté…

            La démocratie naitra peut-être de ces monnaies locales…

          • Réponse à Ana Sailland,
            Je suis en Ile-de-France et je prépare actuellement un dossier pour le président du Conseil Général qui est inquiet de la disparition prochaine —et certaine— des Départements et veut impliquer la population dans des projets de résistance… Je suis persuadée (mais je peux me tromper) que la seule possibilité de maintenir les Départments est d’abord de faire «sécession» (!!! oui, j’ai osé le dire…), puis d’adopter le «contributionisme». Dans le «contributionisme» on n’a plus besoin de Constitution car le peuple se gouverne lui-même avec le Droit Coutumier et la Loi Naturelle (ce qui suffit amplement vu que, dans ce contexte, chaque individu n’a que le Créateur au-dessus de lui et qu’IL N’Y A PLUS D’INSTITUTIONS)… C’est cela le Nouveau Paradigme. Mais pour en arriver là, il faut se séparer de l’État français qui est un État policier vendu aux banquiers et aux multinationales, et qui ne fera jamais rien pour le peuple de France.
            Je crois même que cette sécession devra se faire comme cela a été le cas en Crimée, c’est à dire que le peuple décide de faire un référendum par ces propres moyens AIDÉ des politiciens locaux qui voient cela d’un bon œil et qui ont des moyens à leur disposition, et se rend INDÉPENDANT de L’État français pour donner libre cours à ces projets d’émancipation, de prospérité et de société humaine et non plus mercantile.
            Dans le processus (et en attendant de mettre en place une société sans argent) il faudra créer une Banque du Peuple pour financer les projets. Michael Tellinger dit dans ses vidéos que le contributionisme peut être établi fermement dans 3 à 4 ans… Il suffirait d’établir le contributionisme dans seulement un Départment pour que le virus se réponde plus vite que L’Ébola !!
            Un feedback ?

          • Ana Sailland

            « Un feedback ? » >>>>

            Je ne pense pas qu’une telle mutation puisse survenir par la voie hiérarchique ; je crois plutôt, comme agent révolutionnaire mais non violent, à la citoyenneté de terrain, qui « ferait » sans attendre ni ordre ni autorisation (vivre selon des choix improbables, et collectivement).

            (je zappe le débat possible sur le créateur)

          • Moi non plus, je ne crois pas à la mutation par voie hiérarchique, mais cela ne coûte rien d’essayer de travailler avec certaines personnes dans ces strates dans la mesure où elles ne sont pas nécessairement toutes vendues et sont dans la même galère que nous, en tant qu’êtres humains, et aspirent elles aussi à une amélioration de la société…

            La «citoyenneté»[1] de terrain est bien sûr la meilleure chose —et ce que préconise M. Tellinger— pour faire du «contributionisme» une réalité vivante, mais, d’un autre côté, je ne crois pas du tout que le gouvernement restera les bras croisés à nous regarder mettre en place de nouvelles structures qui visent à évincer le pouvoir[2]… et il nous tombera dessus avec toute la force de sa répression armée si le mouvement a de l’ampleur, ou carrément annulerait tous nos efforts en y mettant un terme (avec force arrestations et législation abusive). Alors qu’avec l’aide de politiciens en place qui seraient favorables, on a plus de chance de ne pas se faire laminer. Il faut tout essayer.

            Note : aucun débat sur le Créateur n’est nécessaire. Il suffit simplement de se rappeler que puisque nous avons été créés, c’est qu’il y a un Créateur (quel que soit le nom qu’on lui donne et la conception que nous avons de Lui). Une bonne part de notre malheur vient de ce que nous avons oublié ce fait…

            [1] Les gouvernements et les États étant des corporations (entreprises privées pour la plupart cotées à la Bourse de New-York), il n’existe pas de «citoyenneté» car les corporations n’ont pas de «citoyens», elles ont des salariés, des actifs et des actionnaires (dont on entend beaucoup parler…). Nous sommes à la fois les salariés et les actifs.

            [2] J’avais lu, il y a une dizaines d’années, sur le site OnNousCacheTout qu’une petite communauté d’une quinzaine de personnes vivait sur une ferme en totale autarcie (en France) et ne participait plus au système que pour payer la taxe foncière, car elle produisait tout : nourriture, vêtements, etc. L’État a fait fermer cette ferme malgré les contestations et les recours en justice : elle était un «mauvais exemple» pour tout ceux qui aspirent à une autre vie.

          • Ana Sailland

            Je lis que le débat sur le créateur est inutile … mais amorcé 😉

            En math, un intervalle ouvert n’a ni début ni fin.

            Et nous savons que la logique cartésienne, bien que sympathique, et très utile dans certains univers restreints lorsque légitimement on les choisit (« il faut bien vivre »), n’est pas juste, ni universelle, qui assigne à tout effet une cause et à toute cause un effet : la cause ayant elle aussi parfois, pour être, besoin de l’effet avant la lettre, et l’effet justifiant la cause … curieusement à rebours du temps.
            Et l’effet n’ayant souvent tout simplement pas de cause, ni même circonstance favorisante.

            Mais il y a bien sûr d’autres approches possibles du mystère de notre présence et du  » même cours des planètes qui règle nos jours et nos vies « .

            L’ S en ciel étant de percevoir le cœur et ses battements comme nécessaires et nécessairement à partager, nul ne sachant « logiquer » cela.

            ;;;;;;;;;;

            Pour revenir à la question de la monnaie, donc du paiement, qui surplombe toute notre civilisation, sa présence est à mon sens liée à une confusion entre l’acte de participation et le fait de recevoir.

            Contribuer et recevoir sont deux verbes différents, ni opposés, ni nécessaires l’un à l’autre.

            Et tous ( ou presque tous, car il y a aussi les tsunamis et les peines amoureuses) nos malheurs viennent du lien entre ces deux verbes, lien , issu d’un autre verbe : lier, « cartésien » « artificiel », qui stipule que si je ne donne je ne recevrai pas, et que je dois me retenir de donner tant que je n’ai pas la promesse de recevoir, lien que les civilisations nées autour de la méditerranée, ou d’autres, se sont donné comme prison mentale, prison qui nous enferme encore, et s’est répandue sur « le nouveau monde » et toutes les terres, les plus lointaines comme celles qu’embrasse mon regard.

            Nous en reparlerons peut être.

            Faites moi signe si débat ciblé en île de France ( suis alpine).

          • Bonjour Ana,
            Le débat n’est pas amorcé puisque tu n’en veux pas… Je n’impose rien. Je n’ai fait que rappeler un fait incontournable 🙂 ! Mais je ne suis pas un crac en maths ! LOL !!!
            Il me semble que la science a largement démontré que tout effet a une cause… et la logique également voudrait que ce soit le cas. Ceci étant dit, les causes ne sont pas toujours visibles à première vue, ce qui ne dénie pas leur existence. Mais soit.
            Je suis d’accord pour l’essentiel. Le coeur est l’essentiel. D’ailleurs sur mon site, il y a une excellente vidéo de Gregg Braden sur le sujet. Je pense qu’elle te plairait.
            Pour revenir au sujet, tu as peut-être raison sur la présence de l’argent («confusion entre l’acte de participation et le fait de recevoir»), mais personnellement, je crois que c’est plutôt imposé car quand on y regarde de près, cet argent ne sert −et n’a jamais servi− que les intérêts d’un petit nombre quelque soit l’époque, le pays, la culture… Mais que ce soit ton point de vue ou le mien qui l’emporte (façon de parler), on pourrait facilement s’entendre sur le fait que sa suppression pourrait régler le problème : plus de confusion, plus de privilégiés et donc plus d’exclus…
            Si contribuer et recevoir sont différents («ni opposés, ni nécessaires l’un à l’autre»), il me semble limpide que l’on a plus à gagner globalement (en tant que société et en tant qu’êtres humains) en contribuant qu’en attendant de recevoir, c’est ce que propose le «contributionisme» : Michael Tellinger a compris le truc… En d’autres termes, le « recevoir » est inclus dans la contribution, alors que la contribution n’est pas incluse dans le « recevoir ».
            Par contre, je diffère catégoriquement avec toi sur la cause de nos malheurs. Je considère en effet que nos malheurs, tous nos malheurs, viennent de ce que nous nous sommes coupés de la Source, du Divin (et je ne suis pas en train de parler de religions ni d’ésotérisme ici), de notre Moi Supérieur, de la Conscience Cosmique, de notre lien à l’Univers… Le retour à la Source s’impose. La méditation est un moyen, il y en a d’autres. Nous devons rester «liés» à la source. À mon sens, c’est là que se situe le «lien» dont tu parles. Et c’est ce lien que nous avons perdu. Nous nous sommes enfoncés dans la matérialité de l’existence en oubliant le Divin, notre nature essentielle, notre origine. Comme dit Deepak Chopra, « nous sommes des êtres spirituels faisant une expérience humaine. »
            Toutes les civilisations de la Terre sans exception sont tombées dans le piège de la matérialité de l’existence car c’est ce qui se passe pendant le Kali Yuga, et nous sommes dans le Kali Yuga… La bonne nouvelle, c’est qu’il touche à sa fin, et nous pourrons dans l’avenir (sous une autre forme si toi et moi ne sommes plus là sous notre forme actuelle! :)) profiter d’un nouvel Âge d’Or de l’Humanité (c’est cyclique ; ça vient ça part).
            Je resterai en contact pour «débat ciblé en île de France» si tu le désires, mais seulement après avoir bouclé mes nombreux dossiers (il y en a un paquet, et c’est chronophage…).
            Bonne journée

          • Ana Sailland

            « Il me semble que la science a largement démontré que tout effet a une cause. »

            La grande surprise du 20 ème siècle fut de voir et comprendre le contraire.
            Einstein lui même ne croyait pas à cette surprise, mais n’a jamais su la réfuter.

            Il est normal d’éprouver ce ressenti, car partant depuis presque zéro, le cerveau de l’enfant, lorsqu’il croît, se développe dans un environnement lent et macroscopique, qui ne lui permet de se former qu’à une vision restreinte des choses, au loin de la vitesse extrême ou de la trame serrée de l’univers.
            Terrible constat : à partir d’un certain niveau de connaissance, nos sens ne suffisent plus à l’investigation, ni même le laboratoire, l’intelligence et le doute, l’hypothèse, et multiple, deviennent nécessaires, et plus loin encore, probablement sommes nous « à poil ».

            La logique aussi, restreinte au binaire vrai/faux est d’une épouvantable pauvreté, réduite génétiquement à 16 locutions adverbiales, dont l’inutile pléonasme (il faut quatre heures pour développer 😉 ).
            Nous pouvons en user pour cuisiner le midi ou calculer une machine, mais pas pour entrevoir l’hypercomplexe ni l’Esprit.

          • Ana Sailland

            Si tu arrives à contacter Morpheus (qui ne vient plus beaucoup), ce serait bien, car il est d’une idée que je n’aime pas trop, mais qui converge quand même à 90%.

          • Ah, Ana !
            Cette conversation est à rallonge !!!
            En fait, la physique quantique explique que les choses se produisent par l’attention qu’on leur porte. Ce qui veut dire que l’attention est la cause de ce qui se passe, et donc ce qui se passe en est l’effet… Partant, il y a bien cause et effet. C’est logique et naturel !! Quand à Einstein, il n’y croyait pas, lui non plus. Il préférait s’imaginer que nous n’avions aucun impact sur ce qui se passe dans le monde et dans l’Univers. La mécanique quantique lui donne tort. Mais, je t’assure, Ana, nous n’avons pas besoin d’être d’accord… d’ailleurs ceci n’est pas le sujet.
            J’ai toujours cru que les enfants étaient plus près de la Source que nous… Ils voient des choses que nous ne voyons pas, ils se souviennent de choses dont nous ne nous souvenons plus (comme leurs vies antérieures, par exemple). Quand l’enfant naît, son cerveau est parfaitement formé (sauf en cas de lésion congénitale, ce qui est une condition pathologique). Il ne lui manque RIEN et il est par conséquent prêt à opérer dans le monde. Bien sûr, il lui faut un temps d’adaptation à son nouveau corps (il avait été désincarné pendant on ne sait combien de temps…) et ceci nous paraît lent, mais il emmagasine toutes les impressions et son cerveau les traite admirablement. Tout simplement, il n’a pas encore acquis la parole pour les partager avec nous ! (mais elles feront leur chemin).
            Nous sommes d’accord : « à partir d’un certain niveau de connaissance, nos sens ne suffisent plus à l’investigation » et c’est là que la conscience entre en ligne de compte. La connaissance est structurée dans la conscience et quand la conscience augmente la connaissance se révèle d’elle même. L’Éveil est capital. Oui, je crois que tant que notre conscience n’est pas éveillée à 100 %, nous sommes «à poil»…
            La logique a ses mérites, Ana, elle nous sert dans la vie de tous les jours !! Mais nous sommes d’accord que ni la logique, ni le rationalisme ne sont des vertus… L’intuition, la conscience, l’amour ont leur rôle essentiel à jouer.
            Nous finirons par nous rejoindre. Les divisions ne sont la plupart du temps qu’apparentes. Quelque part, nous sommes probablement sur la même longueur d’ondes… nous ne le savons pas encore.
            Tu as raison, Ana, ce n’est pas la logique (ni le mental tout court) qui peut nous faire faire l’expérience de l’Esprit : c’est le contact direct avec le Divin par ce que l’on nomme la transcendance.
            ——————
            Hier, c’était la première fois que je prenais part au forum, donc je ne connais pas Morpheus… et s’il ne vient plus beaucoup, c’est plutôt plié LOL !!!

          • Ana Sailland

            L’attention fait sortir de l’indétermination mais ne détermine pas le résultat de cette sortie.

          • Si je peux me permettre, je crois que la physique quantique dit simplement que l’attention portée influe sur le résultat de l’expérience, mais pas qu’elle en est la cause entière.

          • Ana Sailland

            Tardivement je me rends compte que nous avons mélangé attention et mesure.
            Mazette, c’est pas rien.
            Car penser à un photon n’est quand même pas équivalent à tenter d’en mesurer la position ou la vitesse.
            Cette confusion est souvent exploitée pour faire dire à la physique ce qu’elle ne dit pas.

            Avant la mesure, un lot de paramètres est indéterminé ( indéterminé ne signifie pas inconnu) , avec des valeurs potentielles +/- décrites en probabilité.
            Après la mesure, certains paramètres de ce lot sont déterminés et connus-mesurés, tandis que d’autres nous échappent.

            Si un vrai physicien passe par là, il pourra ajuster 😉

            Mais on voit bien que c’est très loin des élucubrations, non pardon, hypothèses sur l’influence de la pensée sur la matière, prétendues démontrées par la physique.

            C’est dommage, car sans cette confusion, l’affaire est déjà décoiffante
            et conduit à des labyrinthes insolubles dont les murs sont des paradoxes et dans lesquels il est permis de se vautrer ou de se perdre en conjectures, aimables pour les soirées d’hiver, mais pas que, car derrière demeure le Mystère.

            Notez que je ne mets pas en doute la puissance de l’esprit, dont la perception est surtout affaire personnelle, en particulier aux heures magiques du soir au profond des forêts, quand ce frisson d’origine inconnue vous titille l’échine.

          • Voilà comment l’esprit influe sur la matière sans avoir à déterminer la position ou la vitesse d’un photon (ce qui, honnêtement, n’avance pas à grand-chose dans la vie de tous les jours) et sans avoir recours à une série « d’élucubrations » se voulant mathématiques et pseudo scientifiques mais qui ne visent qu’à se donner raison à tout prix en ce faisant passer pour un académique… Il fallait TOUT SIMPLEMENT comprendre que le but la discussion était d’apporter sa pierre à l’édifice du Nouveau Paradigme et non de « gagner » l’argumentation : un vieux réflexe bien enraciné de l’Ancien Paradigme qui pousse certains à se mesurer constamment et sans raison aux autres… Ce n’était pourtant pas très compliqué… Donc, voilà : il suffit de la racine carrée de un pour cent :

            http://www.glcoherence.org/

            PS : Compétition n’est pas partage, compétition n’est pas CONTRIBUTION… C’est bien ce qu’a compris Michael Tellinger.

          • Pour ceux qui se sentent une âme de matheux, il y a aussi l’Institut des Mathématiques du Coeur !!! http://www.heartmath.org/

            Bonne lecture.

  2. Super, cet échange, Etienne ! Je le dis à chaque vidéo, mais c’est vraiment passionnant. Ce n’est sûrement pas sur des médias « asymétriques » qu’on verrait cela.

    Je remarque d’abord comme les idées de vos deux interlocuteurs s’accordent bien avec les vôtres : il est frappant comme il y a un vraie convergence idéologiques entre des pensées venant d’horizons différents. Il est aussi amusant de voir les formes dans lesquelles se transcrivent les mêmes idéaux démocratiques quand ils passent par l’esprit d’un économiste, ou d’un ingénieur, ou d’un enseignant.

    Sur Jean-Baptiste Bersac, assez d’accord avec sa vision. J’ai bien aimé la métaphore de la masse monétaire comme sang de l’organisme. Il est normal que la masse de sang croisse avec l’organisme qui grandit. Et si après 20 ans, on retire plusieurs litres en disant que ce n’était qu’un crédit, il n’est pas étonnant que l’organisme se sente moins bien. En fait, la monnaie doit être une création ex nihilo, donnée, et pas un prêt qu’il faut rembourser. Par contre, il est passé un peu vite sur les crises : il fait comme s’il n’y avait pas eu de crise économique dans les années ’70. Or, celle-ci est arrivée justement après 30 ans de keynésianisme (les Trente Glorieuses). J’ai même à l’esprit que c’est pour cela qu’on est passé au néolibéralisme. J’aurais aimé avoir son avis sur ce -- peut-être apparent ? -- échec du keynésianisme.

    Sur Stéphane Laborde, c’est vrai qu’il faut entrer dans son système de valeur, mais l’ensemble me paraît cohérent. Son système qui combine monnaie fondante et revenu de base est intéressante. Et j’avais aussi la crainte qu’après une révolution contre les abus du pouvoir bancaire, on n’aboutisse à une idéologie qui ne fasse que mettre au pouvoir un autre sous-groupe. J’ai apprécié qu’il se soucie d’une unité de valeur idéologiquement neutre.

    Après, comme vous l’avez remarqué, les deux modèles institutionnels sont différents. Les deux interlocuteurs sont cependant prudents et n’imposent pas leurs vues. Avec le chartalisme, on reste avec une monnaie centralisée. Avec la théorie relative de la monnaie, la création de monnaie est laissée à l’initiative individuelle. Le risque que je vois, c’est que des groupes sociaux différents se fassent une monnaie à eux. N’y a-t-il pas un problème si les bijoutiers de la Place des Vosges se créent leur système monétaire et leur revenu de base, et laissent les chômeurs du Pas-de-Calais avec le leur ? On en revient toujours au même problème (qui se pose avec le système fédéraliste) : comment accorder le bien-être du Grand Ensemble social tout en respectant l’autonomie des sous-ensembles ?

    En tout cas, vous êtes de plus en plus pertinent dans votre vision. Et il devient difficile de vous mener en bateau (votre réponse avec le libertarien qui se fait opérer à cœur ouvert est à ressortir … ) En général, je vous trouve encore meilleur dans l’échange qu’en monologue.

    • Je pense au contraire que des groupes sociaux différents on intérêt a différencier leurs monnaies. Sinon le groupe le plus riche détruit les groupes moins riches, un peu comme l’Allemagne et la Grèce avec l’Euro.
      Sinon la TRM ressemble beaucoup dans ses fondements a l’école autrichienne, individualisme méthodologique, théorie subjective de la valeur, monnaie libre…

    • Concernant la crise des années 1970 (beaucoup moins grave que l’actuelle, tant en terme de chômage, que de croissance réelle ou d’inégalités sociales), j’y réponds dans le livre principalement avec le graphique R et son commentaire, autour de la page 205. En substance : les Trente Glorieuses étaient peu inflationnistes, moins que les chocs pétroliers et moins que les années monétaristes à partir de 1982. En fait, les Trentes Glorieuses pétendûment inflationnistes sont victimes principalement d’une illusion rétrospective lisant cette période à l’aune des chocs pétroliers, mais les chocs pétroliers ne sont pas le fait des politiques keynésiennes, et le choix de l’inflation plutôt que de l’acceptation du diktat de l’OPEP par récession et chômage n’était pas obligatoire : une nation ultra-anti-inflationniste pouvait choisir ce chômage et cette récession s’il le souhaitait, sans pour autant se cacher la nécessité vitale des déficits publics. Il y a d’autres subtilités et je te recommande la lecture de tout le chapitre 3.7.3 pour connaître suffisamment le dessous des cartes de cette période cruciale.

      Cordialement,

      Jean-Baptiste Bersac

  3. C’est le bon endroit pour rappeler qu’une expérimentation de monnaie libre à revenu de base compatible avec la TRM est en place depuis plus d’un an et n’attend que vous : http://merome.net/monnaiem
    C’est basé sur un fonctionnement type « leboncoin ».
    On est déjà plus de 400 à s’échanger des trucs sans euros.

  4. Chouette, aujourd’hui, j’ai appris 2 nouvelles théories fausses…

  5. Bonjour,
    J’ai écrit un système dans lequel on n’a pas besoin de gérer l’épargne, puisqu’elle est limitée par convention pour connaître la masse monétaire. Quand une personne ou un groupe a besoin d’emprunter, l’Etat lui prête la somme après les vérifications habituelles, mais à 0 %.
    Cela peut aider ?

  6.  » la monnaie doit être une création ex nihilo, donnée, et pas un prêt qu’il faut rembourser »
    >>>>

    -Si la monnaie n’est pas détruite vient un instant où il faut cesser de la donner. Survient alors la compétition pour capter celle qui est là, sans outil de réparation des inégalités induites.

    -La monnaie peut être aussi le signe d’un acte contributif futur (promesse) qu’il faudra exécuter.
    (créée par qui promet)
    Détruite à l’instant de l’acte exigé par un détenteur du billet.
    (argent-don)

    L’urgence : soyons imaginatifs 😉

    ;;;;;;;;;;;;
    ;;;;;;;;;;;;

    Pourquoi a-t-on besoin de l’outil monnaie ?
    Pourquoi ne sommes nous pas capables de contribuer/recevoir sans référence numérique ?
    La monnaie n’est elle que le symbole-symptôme de notre individualisme ?

    Il me semble que toute réflexion sur la monnaie reste inscrite dans l’idée d’une civilisation centrée sur le donnant/donnant.

  7. Monnaie et service civil !

    (Avec ou sans revenu de base)

    Principe :

    L’individu est astreint à un service civil = acte accompli pour la société.
    mais il est payé pour cet acte avec de la monnaie neuve.

    ;;;;;;;
    ;;;;;;

    Existe-t-il des systèmes fiables et équitables tels que l’individu soit le créateur de la monnaie ?

    • Quelle excellente idée que de condamner les gens aux travaux forcés pour obtenir de la monnaie, Ana. C’est assez proche de notre système actuel. J’adore.

      • Réflexion n’est pas conclusion

        quid de la question finale ?

        • La monnaie précède l’action.
          Peut on inverser ?

        • Plus haut je parlais de l’argent-don où c’est une promesse d’action généreuse (et non pas une astreinte) qui injecte la monnaie neuve.

          • Ana Sailland

            Le principe, décliné dans le cas d’un village.

            Monsieur Dupond est reconnu fiable.

            Il émet un bon, par exemple :

            Bon pour un cours de Français gratuit, valeur estimée 20 euros.

            Il offre ce bon à Madame Olombec qui n’a pas besoin de cours de Français.

            Madame Olombec va utiliser ce bon équivalent 20 euros chez l’épicier, qui va lui même l’utiliser chez le boulanger, etc, jusqu’à ce que le petit Nicolas le reçoive pour son anniversaire, et comme il a de mauvaises notes il va (peut être) faire valoir la promesse contenue dans le bon.

            Ce bon, qui est en fait de la monnaie, a été créé avant l’acte, et il est détruit par l’acte.

            Si Monsieur Dupond est très généreux, il peut immédiatement remettre le bon en circulation.

            Donc ici la promesse d’action produit la monnaie et l’action détruit la monnaie.

            Ce n’est qu’un exemple de changement du paradigme monétaire.

            Tout le monde n’est pas généreux, hélas.

            Mais le fait de pouvoir créer 20 euros ex nihilo pour aider un proche tout en s’engageant pour la société est quand meême tentant.

          • Bonjour Ana, je réponds à ton intervention du 26 septembre 2014 à 10:07. Tu dis que dans ton cas ( une monnaie type « Dame de Condé » ) la promesse d’action produit la monnaie et l’action détruit la monnaie. Mais c’est toujours le cas ! Un employeur promet d’embaucher et d’acheter des machines et si il convainc le banquier celui-ci produit la monnaie dont l’employeur a besoin. Le remboursement de l’emprunt détruira la monnaie. Rien de différent sur ce plan. Ton cas est original parce que c’est un individu qui crée de la monnaie, c’est le point fort de ton raisonnement. Mais M. Dupond doit assumer sa responsabilité, il doit pouvoir assumer ce cours de français si aucune autre personne n’est en mesure ou en volonté de l’assumer sinon son bon n’a aucune valeur, il n’a pas de contre-partie en richesse réelle.

            Voir ce que j’écris sur la théorie relative de la monnaie ici :

            http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=27581#p27581

  8. Par rapport à la fin un peu animée, je voulais dire ceci :

    Les gens auront moins peur de l’avenir en recevant un DU inconditionnel à intervalles réguliers, donc moins de raison de vouloir épargner. De plus les gens pourraient construire leur maison au lieu de l’acheter, aider les autres ou se faire aider sans forcément une contrepartie monétaire, les prix évolueraient… Pas sûr qu’une épargne soit aussi utile qu’avec « notre » monnaie actuelle.

    Quand à convaincre les gens d’utiliser une telle monnaie, évidemment ça ne sera pas facile pour tout le monde. Il y a ceux qui veulent écraser (appauvrir) les autres, ceux qui ne comprennent rien, et ceux –nombreux– qui sont trop occupés à survivre pour y réfléchir… Quand je vois Giscard d’Estaing qui explique la crise par le fait que les français ne travaillent pas assez alors que c’est lui qui a signé notre perte en obligeant l’État à emprunter la monnaie, ou un ex-embassadeur déclarer qu’on a un fort taux de chomage parce que les gens qui travaillent ne travaillent pas assez… Je me dis que la stupidité de certains humains est sans borne et que oui il y a du boulot.

    Donc oui peut-être que l’approche de Stéphane est la bonne : faire son truc dans son coin et attirer peu à peu de nouveaux utilisateurs, même s’ils seront peu nombreux au début… Reste à savoir si le clan s’aggrandira suffisamment pour que cette monnaie soit réellement utile.

  9. Merci Etienne pour cette vidéo, ca fait plaisir de voir quelqu’un donner une audience large à la MMT (Modern Monetary Theory, = néochartalisme).

    Pour les anglophones, je recommande également vivement l’introduction par Randall Wrall (le professeur dont parle Bersac dans l’entretien) qu’on peut trouver en ligne http://neweconomicperspectives.org/modern-monetary-theory-primer.html, en grande partie traduite et adaptée sur le site Frapper Monnaie.

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  12. Merci pour cet éveil.
    Sophie

  13. Merci merci pour vos débats et la conscience que vous nous apportez

  14. La société ne doit pas être basée sur des théories ou des calculs mais sur l’humain et les valeurs morales qu’on doit pouvoir reconnaître chez n’importe quel individu dans une civilisation digne de ce nom.
    Jésus n’a pas apporté de théorie de la monnaie, il a parlé à l’homme, et son message est plutôt simple à comprendre, mais tout le défi humain consiste à s’organiser pour le mettre en pratique.
    (je ne suis pas un « catholique intégriste »)

  15. Ping : Économie | Pearltrees

  16. Un peu hors sujet mais pas trop.

    Juste intéressant ….. mais accrochez vos ceintures quand même 😉

    Je reçois à l’instant une taxe foncière à payer.

    Je lis interdiction de payer en espèces. (une loi !)
    C’est nouveau ça …….
    Et lourd de sous entendu quant à la soumission de la société aux banques (monnaie scripturale)

    Jusqu’à présent la monnaie légale était la monnaie fiduciaire.
    C’est fini.
    La monnaie fiduciaire peut même être interdite ……………

    • @Ana

      Il me semble qu’il y a très longtemps qu’il est interdit en France d’effectuer des paiments en espèces au-delà de 2 000 euros.

      La raison de cette interdiction : éviter les paiments illégaux (pour le travail au noir notamment) et les blanchiments d’argent et faciliter la comptabilité et les contrôles.

      Le cas que vous signalez n’est donc pas nouveau : tout au plus une extension aux transactions publiques du système déjà en vigueur pour les transactions privées ?

      Je vous citerai un cas encore plus pittoresque me concernant :

      Il y a cinq ou six ans, j’ai voulu profiter de mon passage en France pour acquitter une dette de quarante euros en versant cette somme en espèces dans une agence BNP sur le compte d’un client de cette banque (j’avais toutes les coordonnées). On m’a refusé cette transaction au motif que les petits trafiquants de drogue pouvaient utiliser ce système pour approvisionner le compte de leur « patron ». (Je dois dire que l’explication m’a agacé mais m’a paru valable.)

      C’est le principe des vases communicants : la société moderne offre beaucoup de possibilités… et impose beaucoup de contraintes. JR

      • Je n’avais pas capté l’ancienneté du truc. Merci.

        Reste étonnant le fait que l’Etat refuse SA monnaie.

      • Peut-être faudrait-il vérifier s’il s’agit d’une loi ou d’un règlement. Un règlement peut être contesté s’il enfreint la loi…

        • Le citoyen sans pouvoir citoyen peut tout contester : lois, règlements, décrets, mais il a aussi le droit fondamental de souffler dans un mirliton.

          Si le mirliton se révèle insuffisant, il peut aussi contester au PMU, première chambre de contrôle populaire, et si ça ne suffit toujours pas, il dispose d’une deuxième chambre, la rue, elle même contrôlée (car en démocratie tout pouvoir doit être contrôlé) par les CRS.

          Meunon menfin, je blague, je galège, le plus efficace est d’écrire à mon député, mon représentant, Bernard Acoyer, connu pour être à l’écoute, vigilent aux dérives, qui n’en doutons pas, soucieux de faire valoir la monnaie fiduciaire comme seul outil légal pour toute transaction entre le citoyen et l’état proposera au parlement une loi en faveur de la monnaie pleine, certainement suivie d’effet, quelle que soit la majorité, tant la question monétaire est évidente en expression et solution.

          Non, je n’ai pas fumé la moquette 😉

          • Non tu n’a pas fumé de la moquette :

            On peut organiser la monnaie comme on veut ; par contre on ne peut pas faire comme on veut . C’est étrange comme sur ce blog dont la préoccupation centrale est l’impuissance citoyenne , on trouve autant d’avis sur ce qu’il faudrait faire , comme si on pouvait faire quoique ce soit .
            On s’égare de la cause des causes qui est notre impuissance politique . Et même concernant ce sujet central , les propositions qui sont faites : tirer au sort , écrire soi même la constitution ….sont totalement irréalistes et ne constituent en rien une stratégie d’action .
            Non ,tu n’as pas fumé la moquette . … Mais attention au moquettisme passif !

          • Ana,
            Moi aussi, j’ai eu quelques problèmes dans la vie de l’ordre que tu mentionnes (lois, règlements) et je m’en suis sortie. Contrairement à ce que dit Di Girolamo, nous avons du pouvoir, et même s’il semble dérisoire par rapport à celui de l’oligarchie, il peut mener loin (et c’est bien ce qui fait peur à l’oligarchie qui fait qu’elle tient absolument à nous maintenir sous son joug)…

            Je constate qu’au moment des faits tu n’as pas vérifié s’il était normal que tu ne puisses pas payer en espèces, et c’est Jacques Roman qui t’as informée. L’information c’est le pouvoir, et c’est la moindre des choses que nous, « citoyens engagés », devons nous efforcer à faire… pour reprendre ce pouvoir dont tu dis toi même que nous sommes démunis…

            Comme je l’ai mentionné sur mon blog, il se passe des tas de choses inspirantes dans les pays anglo-saxons et, à la base de tout cela, il y a un énorme effort de la part des protagonistes (« would-be freemen ») de s’informer de ce qu’ils peuvent vraiment faire, des moyens à leur disposition (il y en a !!!). Il faut sortir des présupposés (ton messages en est rempli) et se mettre à s’informer objectivement. Dans ce cas que tu as soumis, tu n’as strictement rien investigué, et c’est dommage puisque tu avais là une occasion d’étudier un angle « d’attaque » (façon de parler) pour régler ce problème (en plus d’en faire part à la communauté qui pourrait en bénéficier)… Et tu n’aurais absolument pas eu besoin de fumer la moquette !

            @ Di Girolamo,
            Je crois que tu as tort de dire qu’on ne peut pas faire comme on veut. Je dirais qu’il est très difficile de faire comme on veut, mais que si on est déterminé, on y arrive. Dans les pays anglo-saxons les choses bougent précisément parce que les gens qui les font bouger ne restent pas là à se dire que rien n’est possible !… C’est le combat de David et de Goliath, certes, et ils SE DONNENT LES MOYENS d’agir et de réussir leurs actions. Ils remettent tout en question, ils cherchent, ils étudient (le droit particulièrement, comme l’a fait Étienne Chouard concernant le TCE, par exemple, mais pas seulement, l’Histoire aussi). Savais-tu que le Droit Commun, dit Droit Coutumier, n’a JAMAIS été aboli (et ne peut l’être) ? Cela veut dire que l’on peut s’en prévaloir pour sortir de situations complexes et de prime abord inextricables. Il faut donc étudier ce droit et tout ce qui s’y rapporte. Cela risque de prendre du temps (peut-être des années) mais cela reste une solution. Ce qui n’EST PAS une solution, c’est de croire qu’on ne peut rien faire, tout simplement parce que c’est faux.

          • Ana Sailland

            @BibiCabaya | 5 octobre 2014 at 00:40 |
            Oups, j’aurais pu dire que c’était au second degré.

        • C’est vrai qu’on est désordre 😉
          Dès qu’on a ton pdf, on ferme le blog, promis.

  17. Trop technique Jean-Baptiste Bersac je comprend pas du tout ou il veut en venir.
    Stephane Laborde j’ai eut peur que ça parte sur du « wearetheworld » quand il se met à parler de la valeur de l’humain mais après écoute je suis assez d’accord à la fois sur l’absurdité de vouloir financer l’Innovation à ne pas confondre avec la recherche(médecine par exemple) mais aussi sa vision de la liberté. Après je n’y crois pas du tout à sa mise en place sans se confronter préalablement aux problèmes énoncées par Etienne Chouard.
    Il prétend pouvoir suivre le même parcours que les logiciels libres au cours des dernières décennies.
    Dans le cas des logiciels libre, il s’agit d’une frange de la population qui a travailler en grande partie bénévolement créant des outils qui aujourd’hui bénéficie à tous.
    Concernant la TRM, il s’agit de créer une monnaie alternative menaçant directement les plus grandes fortunes des régions où cette monnaie aurait du succès. On a déclenché des guerres pour moins que ça par le passé.
    Une dernière chose faut préciser plus en détail l’idée de l’Etat dernier employeur parce que tout ce que ça m’évoque jusque là c’est les camps de travail.

    Echange très intéressant merci encore Etienne, le cercle et le quatrieme singe

  18. L’analogie avec le coup de poing contre un mur est très intéressante. Si le poing est d’une force de 50 joules le mur qui ne se déforme pas renverra … 50 joules.

    Lorsqu’un banquier injecte 100 il veut qu’on lui renvoie 110.
    Ainsi, je pense que le taux d’intérêt est bel et bien le fond du problème et j’irai plus loin : l’origine de toutes les guerres.

    Le taux d’intérêt interdit par l’église catholique et réintroduit en Europe par la réforme protestante de Calvin. Clairement interdit sans doute le savez vous par … l’Islam.

  19. Ping : En vidéo, avec Étienne Chouard et Stéphane Laborde | Frapper monnaie

  20. Des choses à dire, pas faciles à dire ………

    La monnaie est à la fois symptôme et cause de l’état mental et du niveau de conscience d’une société.

    Les caractéristiques d’un système monétaire sont nombreuses :
    Monnaie centrale ou monnaie plurielle.
    Monnaie fiduciaire
    Monnaie scripturale
    Processus et occasion de la création
    Processus et occasion de la destruction
    Qui crée
    Processus d’injection dans l’économie
    Vers qui et quand
    Rôle de l’individu dans les processus de création annihilation
    Monnaie fondante ou pas
    Étalon ou pas
    Monnaie à valeur physique (pièce d’or)
    Monnaie dette ou pas

    Il est clair (à mes yeux) que dans une civilisation donnée, les caractéristiques de la monnaie sont la signature d’un certain état du cerveau collectif, mais aussi qu’un système étant adopté, il va verrouiller ou pérenniser cet état de conscience et en inhiber les évolutions possibles à l’instant t.

    Ainsi une monnaie centrale va avec un esprit jacobin et le renforce.
    Ainsi une banque centrale indépendante du pouvoir politique survient dans un climat de défiance (de qui ?) par rapport à l’état, puis limite le pouvoir de l’état.
    Ainsi une monnaie fondante est instituée si l’on veut inhiber la thésaurisation et accroître la vitesse de circulation de la monnaie, puis une fois adoptée, elle va induire dans la psyché collective une tendance à « profiter de suite », une transformation de l’écureuil en cigale.
    etc …..

    Last but not least, l’absence de monnaie est caractéristique de sociétés de type troc, ou potlach, ou don, maxilalisation de la pulsion contributrice, tandis que la présence de monnaie est caractéristique de la civilisation du donnant/donnant, donc de la défiance, peur de la paresse d’autrui, frilosité dans l’action contributrice, etc.

    On peut observer tout cela de manière passive, un peu comme le ferait un anthropologue cosmonaute venu de galaxies lointaines, mais on peut aussi y percevoir pour nous un outil de travail sur soi du cerveau collectif et/ou du corps social, car changer de système monétaire, c’est changer de psychologie.

    Ainsi la réflexion sur la monnaie pourra-t-elle être à but pragmatique, par exemple en vue d’imaginer un système protecteur de l’homme contre sa vilenie, c’est le point de vue classique, ou bien au contraire réfléchir à la monnaie en tant qu’outil de transformation de l’épigénétique de la conscience humaine.

    Le génétique de la conscience, c’est en gros les archétypes, programmations antédiluviennes presque immuables, déterminant collectivement nos rêves, nos peurs, nos actes, presque à notre insu, ou totalement si non introspection.
    Le génétique est non accessible à la volonté, ou presque.
    Détectable mais non modifiable.
    Les jeux sont faits, rien ne va plus, pourrait on dire, et le progrès en conscience d’un être humain ne sera pas gravé sur la disquette ni transmissible à sa descendance (mais le sera à ses proches par mimétisme)
    Par contre, l’épigénétique est tout ce qui inhibe ou promeut un gêne, pardon, un archétype.
    Beta bloquant de l’égoïsme ou au contraire moteur de cet état.
    beta bloquant de l’empathie, ou au contraire enhancer de l’amour.
    etc.
    Dans l’épigénétique, il y aura le contrat social, et avec lui, en lui ou à côté, le système monétaire, qui sont parmi les plus puissants fixateurs de la moyenne comportementale et réducteurs de la variance comportementale.

    L’épigénétique du corps social est à la fois symptôme et cause de l’état mental et du niveau de conscience d’une société.

    Il est modifiable sur décision et par volonté.

    C’est ainsi qu’écrire la constitution ou réformer la monnaie sont des actes qui agissent non seulement sur l’organisation humaine, mais encore sur l’âme humaine.
    Ce sont deux outils d’autoprogrammation du cerveau collectif, et leur élaboration, qui participe (ou devrait participer) du libre arbitre intérieur de l’Etre collectif, leur élaboration qui ne doit (ne devrait) en aucun cas être confiée au petit nombre, leur élaboration est de nature à provoquer un saut de conscience qui ensuite sera pérenne, garanti, jusqu’à la prochaine velléité de changement du paradigme choisi.

  21. PROPOSITIONS DE 1789PLUS

    Bravo, Étienne : certainement un des débats les plus instructifs sur le Forum/blog du Plan C depuis des années.

    Pour éclairer les grandes lignes, on peut avoir intérêt à se reporter aussi à :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chartalisme

    http://wiki.creationmonetaire.info/index.php?title=Main_Page

    Je ne dirais pas que j’ai tout compris, loin de là !

    En tout égocentrisme, je rappelle les propositions de 1789PLUS concernant la monnaie :

    1) Dans l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (http://1789plus.wordpress.com/2014/08/08/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-de-1958/)

    Préambule : [Le peuple français] affirme que l’économie doit être au service de l’être humain et non l’inverse, et qu’en particulier l’émission, la gestion et la régulation de la monnaie incombent aux pouvoirs publics et à eux seulement[10].

    Article [27] : Le règlement n’est possible dans les domaines suivants qu’en application d’une loi habilitante expresse : […]
    f) régime d’émission, de gestion et de régulation de la monnaie ;

    Article 89 : Dès que possible après l’entrée vigueur de la Constitution, sont, en priorité, révisées ou mises en place les lois organiques relatives aux objets suivants :
    – émission, gestion et régulation de la monnaie ; […]

    2) Dans l’avant-projet de constitution de la Confédération européenne (http://1789plus.wordpress.com/2014/05/03/avant-projet-de-constitution-de-la-confdration-europenne-par-1789plus/)

    Article [6] : Les compétences confédérales spéciales exclusives . La Confédération a compétence exclusive dans les domaines suivants :
    […]
    d) gestion de la monnaie confédérale et politique monétaire confédérale;

    Article [16] : Gouvernance socioéconomique
    1. Principes généraux. La Confédération fait siens les principes socioéconomiques suivants :
    a) L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls d’émettre, gérer et réguler la monnaie ; […]

    Article [63] : Attributions et fonctionnement [de la Banque centrale européenne]

    1. La Banque centrale a pour attributions principales :
    – d’émettre l’euro, monnaie confédérale ;
    – d’autoriser éventuellement l’émission de monnaies nationales auxiliaires de l’euro échangeables exclusivement contre l’euro ou les autres monnaies auxiliaires de l’euro ;
    – de conduire les opérations de change en euroet dans les monnaies auxiliaires de l’euro ;
    – de détenir et gérer les réserves officielles de change en euro des États membres ;
    – d’assurer le bon fonctionnement des systèmes de paiement.
    2. La Banque centrale exerce ses attributions et gère ses finances en toute indépendance fonctionnelle. Ses décisions publiques prennent la forme de règlements publiés au journal officiel de la Confédération.

    À toutes fins utiles. JR

  22. La nouvelle monnaie mondiale prévue pour 2018 : Le Phoenix

    Source : http://www.chaos-controle.com/archives/2013/04/09/26881642.html

    Des tests de « Perestroïka » ont déjà eu lieu. Ce terme signifie la reconstruction, restructuration ; l’origine du terme vient des réformes économiques et sociales menées par Mikhaïl Gorbatchev. Les élites actuelles vont provoquer une importante crise économique mondiale. Les nations des zones du Dollar et de l’Euro se verront contraint d’accepter une monnaie unique pour remédier à la crise. La monnaie sera appelé « Phoenix », une monnaie qui renaît des cendres de la crise économique mondiale. On peut voir une pièce de « 10 Phoenix » sur la couverture du magazine The Economist, vol. 306, 9/01/1988. Cette monnaie sera adoptée en 2018.

    La couverture du magazine » The Economist » de 1988 !!!! parlait déjà d’une crise économique majeure qui aboutirait à la création d’une monnaie mondiale gérée par les élites….Quand on vous dit que tout est programmé…..La chute va faire mal aux peuples,bienvenue à l’esclavage moderne

    L’objectif des élites actuelles (banksters, financiers ou autres « puissants ») est d’établir un gouvernement mondial. Son système serait féodal car la domination s’exercerait par les grands possesseurs de capitaux comme les organisations de pouvoir ou les entreprises multirégionales.

    Actuellement, le seul type de monnaie internationale est une devise. Cette devise représente un panier de devises qui est un dérivé des taux de change du top 20, tel que définit par le Produit Intérieur Brut (PIB). Elle est appelée le Wocu. Elle n’empêche pas le risque de fluctuation. La Wocu de WDX est une entreprise privée reconnue et en conformité avec le FMI. La Wocu reste un produit boursier aux mains d’un « puissant » privé, ainsi il n’est pas le fruit d’une Nation et de sa communauté nationale. Le Wocu est une monnaie de second plan. Elle changera de nom, de système et non d’investisseurs, lors de sa mise en place prévue en tant que monnaie mondiale.

  23. C’est fini.

    Ils n’y croient plus.

    Les européistes commencent à comprendre que l’Union Européenne n’est pas viable.

    Les européistes commencent à comprendre que l’Union Européenne va bientôt mourir.

    Les deux derniers exemples :

    Mercredi 24 septembre, un européiste de gauche, l’économiste Bernard Maris, écrivait dans Charlie Hebdo qu’il fallait maintenant sortir de l’euro. Bernard Maris est professeur des universités à l’Institut d’études européennes de l’université Paris-VIII. Il est membre du conseil général de la Banque de France.

    Vendredi 26 septembre, un européiste de droite, l’économiste Eric Le Boucher, écrit dans Les Echos que l’Europe est en train de mourir.

    A gauche et aussi à droite, le vent tourne.

    Les européistes commencent à comprendre que la construction européenne est une expérience qui a complètement foiré.

    Le seul résultat politique de la construction européenne, c’est le retour des nationalismes d’extrême-droite partout en Europe, et la montée des forces centrifuges.

    Les égoïsmes nationaux, les fureurs populaires et les passions nationalistes vont faire mourir l’Europe.

    L’agonie de l’Europe a commencé.

    Lisez cet article :

    L’Europe est en train de mourir, surtout ne faites rien.

    http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0203805835795-leurope-est-en-train-de-mourir-surtout-ne-faites-rien-1046818.php

  24. La cause des causes …..
    La manière dont on écrit pas soi même la constitution , la manière dont on ne pilote pas politiquement la monnaie…. relèvent de la même cause : le renoncement à la politique ; de la part des états ,mais aussi de la part des citoyens .
    Laisser de côté la politique , c’est à dire la capacité à faire émerger un projet collectif ..qui s’inscrira dans la constitution et dans la manière de gérer la monnaie , fait que le monde va au fil de l’eau , au gré des rapports de forces et qu’on rentre dans une gestion technique et donc de plus en plus complexe . Cette complexité nous menottant et nous maintenant dans une gangue en béton armé.
    Si nous devons tous faire de hautes études économiques et monétaires ou des études constitutionnelles poussées pour changer le monde , alors le monde ne changera pas .
    C’est l’absence de projet politique collectif qui est cause des désordres cycliques , qu’ils soient monétaire ,économiques ,financiers ou institutionnels ; c’est cette même cause qui fait qu’on dévore à belles dent le patrimoine des ressources de ceux qui suivent.
    Il ne servira à rien de casser cette gangue sans agir sur la cause c’est à dire nous mêmes collectivement.
    Notre premier problème est bien la politique , la volonté politique qu’on a pas . La pratique politique qui ne vit pas ; la discussion publique qu’on organise pas .
    Notre première question politique c’est comment parvenir à donner l’impulsion , la constitution vivante de populations qui se réunissent pour comprendre et agir ?

    Cela dit un plaisir d’écouter ces jeunes qui pensent devant nous avec Mr le professeur Etienne.

  25. Je réagis sur la fin du débat. Il me semble qu’en fait c’est la peur qui est la clef de tout.
    Notre société marche à la peur, comme ma tondeuse marche au sans plomb. Et pour conjurer la peur, on épargne.
    Le taux d’épargne est finalement une sorte de thermomètre des sociétés anxiogènes. En France on épargne beaucoup et on consomme beaucoup d’anxiolytiques.
    On cherche principalement à épargner par peur du lendemain. Mais si un système nous garantissait -- vraiment et inconditionnellement -- notre revenu (comme le système du salaire à vie de Friot par exemple), de quoi aurions-nous peur ? Quel besoin aurions-nous alors de faire de l’épargne financière ?
    A partir de là, la monnaie pourrait bien fondre tant qu’elle veut…

  26. Pour ceux qui trouve que JB Bersac est trop technique, il faut surtout garder en mémoire ceci car c’est très important je trouve.
    Je le cite:
    « l’état est émetteur de la monnaie, en tant qu’émetteur de la monnaie, il ne peut pas fonctionner comme un simple utilisateur.
    Il est obligé d’abord d’émettre la monnaie si il veut pouvoir la reprendre, personne d’autre que lui ne l’émettra,
    c’est le « seul émetteur » donc nécessairement il doit être en déficit, et si il essai de récupérer ce déficit, ça veut dire qu’il retire la monnaie de l’économie et si toute la monnaie a été créés par les déficits publics via un système de dette publique, rembourser ses dettes publiques ça veut dire: saigner à blanc l’économie de toute sa monnaie… …donc c’est sa mort monétaire.
    L’austérité n’a de sens que si il y a de l’inflation. Si il n’y a pas d’inflation, ça veut dire qu’il y a juste assez de monnaie pour la production de l’économie donc il ne faut pas chercher à restreindre.
    Mais là actuellement, on restreint car on se dit que même si il n’y a pas d’inflation, il faut rembourser la dette parce qu’il y les enfants, les petits-enfants… donc on les prépare, ces chers bambins, à une dépression économique. »

    Il ne faut pas que l’état rembourse ses dettes

    • Cest bien ce que j’ai retenu moi aussi des explications de J. B. Bersac. Elles me confirment dans l’idée que si la monnaie est avant tout instrument d’échange et de conservation de la valeur dans les relations entre particuliers, sur le plan collectif elle est avant tout instrument de politique publique au service de l’État (donc de la collectivité).

      Il me semble que J.B Barsac rejoint ainsi l’idée clé de S. Laborde, que l’homme est la seule valeur référentielle permanente par rapport à la monnaie et, je suppose, plus largement par rapport à l’économie. C’est aussi mon avis. JR

      • Du même avis aussi 😉

      • Je pense au contraire que les deux démarches, la TMR et le chartalisme, sont tout a fait distinctes.
        La TRM tient de l’individualisme et le chartalisme du holisme.
        Le chartalisme fait de l’État le monayeur, la TRM se fonde sur des droits individuels ( on pourrait dire jusnaturaliste).
        Le chartalisme est interventioniste , la TRM est physiocrate.
        Par contre a titre personnel je ne comprend pas l’utilité des différentiels temporels de la TRM.

    • Help me :

      j’ai de la peine avec le vocabulaire ou ne pige pas l’idée qu’émettre c’est se mettre en déficit.

      émettre, pour moi, c’est rendre un service public.
      Trop émettre ou ne pas assez émettre, c’est le mal rendre.

      Mais si comme dit fort justement l’état n’est pas un ménage, le vocabulaire attaché au ménage ne s’applique pas à lui, ni le concept d’équilibre.

      Help me.

      (Je raisonne hors Lisbonne)

      • L’État ne peut jamais obtenir + de monnaie qu’il n’en a créé et injecté donc c’est pour cela qu’il est nécessairement en déficit.

        • Comme Ana, j’ai un peu de mal à appliquer le mot déficit lorsque l’Etat émet la monnaie, mais je pense que l’idée est intéressante pour éclairer d’une manière différente la monnaie.

          Personnellement, j’ai ancré dans ma tête la vision de Friot. Il parle peu de la création monétaire dans ses livres, pour se concentrer sur ce qu’est la valeur économique. Il part du postulat que toute valeur économique -- qui se matérialise par la monnaie -- provient du travail. La valeur économique étant abstraite, il faut définir politiquement sa distribution. Aujourd’hui, les salaires sont indexés sur la qualification. Cette qualification exprime la capacité à produire de la valeur économique. Il propose alors d’attribuer à chaque individu une qualification (1) à partir de la majorité, et cela de manière irrévocable. Le salaire étant indexé sur la qualification, quel que soit le travail concret que fait la personne, il recevra un salaire à vie au titre de sa qualification. Ce principe n’est pas nouveau, les fonctionnaires et les retraités ont déjà un salaire à vie. Dans le cas des fonctionnaires, la qualification est le grade.

          De ce que j’ai compris, le salaire à vie serait financé par les cotisations sociales. L’intégralité du PIB serait socialisé. Les sociétés verseraient les salaires sous forme de cotisation salaire à des caisses de salaire. Ces caisses, qui fonctionneraient de manière démocratique, redistribueraient les cotisations sous forme de salaire en fonction des grilles de qualification établies.

          Concernant la création de la monnaie, même si Friot ne se considère pas comme un expert en la matière, il explique que la quantité de monnaie devrait dépendre du nombre de personnes recevant un salaire à vie, et de la qualification de celles-ci.

          (Evidemment, je peux avoir une vision erronée et incomplète des propos de Friot)

          (1) La qualification doit être distinguée de la certification qui est attribuée lors de l’obtention d’un diplôme. La qualification prend en compte beaucoup plus de paramètres que la certification avec, par exemple, les années d’expérience, la pénibilité du travail, etc.

          • C’est bien dommage qu’il ne parle pas de la création car c’est le point central de tout ce qui en ou va en découler. Son idée de salaire à vie est géniale mais ne faut-il pas savoir d’abord qui émet la monnaie? Quel est le rôle que joue l’état, les citoyens?
            Je ne suis pas du tout économiste comme beaucoup ici , un tas de chose m’échappe sur la monnaie et c’est d’ailleurs pour cela que je cherche « la cause » avant de connaitre ses effets et vraiment toutes ces idées différente sur comment créer la monnaie sont très excitantes, passionnantes 🙂

          • Pour avoir un peu discuter de création monétaire avec Friot, le point primordiale je pense, c’est de voir la création monétaire comme un outil pour appliquer une politique donnée.

            Friot est pour le salaire à vie, et je trouve qu’il a de très bons arguments pour ça. Reste à savoir comment créer la monnaie dans ce système là. Dans son livre « l’enjeu du salaire », il y a un court chapitre sur la création monétaire. Il écrit la chose suivante:

            Une anticipation de la valeur nouvelle cohérente avec la mesure salariale de la valeur serait de créer la monnaie à l’occasion de l’attribution des qualifications nouvelles: pour chaque cohorte à son entrée en majorité, et pour chacune et chacun des salariés lorsque au cours de leur carrière salariale ils monteront d’échelon ou franchiront un niveau de qualification. L’institution monétaire devrait donc coopérer, de manière conflictuelle assurément, avec les institutions chargées de l’attribution des qualifications, qui elles-mêmes seront l’objet de conflit d’institutions, auxquelles il faut ajouter les caisses d’investissement, les entreprises, les institutions représentatives des salariés, est gage d’une dynamique démocratique s’il est l’objet d’une régulation politique adéquate.

            J’essaie de voir ce que peut nous apporter la TRM et le Chartalisme dans cette vision.

        • Bonjour, il faut voir la masse monétaire comme une quantité de monnaie qui circule dans l’ensemble de l’économie.

          Tandis que le budget de l’état est une quantité de monnaie ponctionnée chaque année sur l’ensemble de l’économie et qui est ensuite quasiment intégralement redistribuée sous forme de services publiques, de prestations sociales, de salaires ou d’investissements publiques et autres transferts financiers.

          La quantité de monnaie nécessaire n’a pas plus de rapport avec le budget de l’état qu’avec le reste de l’économie. Il faut une certaine quantité de monnaie pour réaliser les divers échanges, qu’ils soient avec l’état ou entre personnes / entreprises.
          La seule chose certaine c’est qu’une croissance de l’économie nécessite une croissance de la masse monétaire.

          Les déficits sont des emprunts, et les surplus permettent de rembourser ces emprunts.
          Mais il n’y a aucun systématisme à ce que ces emprunts soient reliés à la création ou à la destruction de monnaie. Tout dépend de la source de financement des déficits de l’état.

          Ce que dit Keynes, c’est qu’il peut être utile d’anticiper la nécessaire création de monnaie correspondant à la future croissance de l’économie en se servant de cette création pour financer directement cette croissance de l’économie.

          L’état peut donc se servir de la création monétaire pour financer la croissance de l’économie, et dans ce cas il le fait par le mécanisme du déficit. C’est ce que faisait l’état Français de 1945 à 1973.

          Mais le déficit n’est pas en soit moteur de croissance de l’économie, par exemple quand ce déficit est du à un trop faible taux d’imposition des plus grosses entreprises et des populations les plus riches et qu’il génère des inégalités, cela plongera le pays dans le genre de crise de surproduction que nous vivons aujourd’hui.
          Ou autre exemple lorsqu’il est dû au paiement d’intérêts illégitimes ( à des banques et à des riches ) …
          Dans ce cas le déficit est particulièrement néfaste.

          Il faut garder à l’esprit que rien n’est bon ou mauvais en soi, la seule chose vraiment importante avec l’argent, c’est ce qu’on en fait et comment on se le partage. Bref l’important c’est la question politique. Le problème n’est pas technique.

          Il y a en ce moment en préparation un référendum en Suisse sur le système monétaire pour savoir qui doit créer la monnaie. Mais c’est un faux problème. Il suffirait de nationaliser les banques et de se servir de leur chiffre d’affaire pour le bien public ( pas de faire comme le crédit lyonnais quoi ), et les problèmes liés au système monétaire seraient pourtant aussitôt résolus sans revenir sur le système argent / dette.

          • Ana Sailland

            « Les déficits sont des emprunts, et les surplus permettent de rembourser ces emprunts. »

            Il n’y a pas de surplus, il n’y a que des points d’accumulation qui créent des vides.

            Ces accus permettent de rembourser certains emprunts et rendent impossibles le remboursement des autres.

            Quelle que soit la bonne volonté si elle advenait, quelle que soit l’harmonie, ce système ne peut que produire un bilan dans le rouge. Il est fait pour ça.

  27. Le système libéral libéralise…. la monnaie ; c’est à dire qu’au lieu d’en faire un outil géré par la collectivité ,au service du projet collectif , la monnaie est un bien économique inséré dans le marché et confié au marché .
    A partir de là tout ce qu’on peut dire à propos de la monnaie n’a pas grande importance; comme tout ce qu’on peut dire aussi sur le « développement durable  » , la terre étant elle aussi un bien économique comme les autres .
    Accumulation des terres , accumulation de la monnaie , le rapt économique fait que la monnaie n’est pas la monnaie et la terre n’est pas la terre .
    Après , on a beau tourner le problème dans tous les sens , donner des avis éclairés ou stupides , si , au départ les dés sont pipés c’est vraiment parler pour ne rien dire et vérifier ainsi que la démocratie c’est « cause toujours ».

    • C’est caricatural, bien des libéraux reconnaissent le bien commun, a commencé par le fameux proviso Lochkeèn, voir aussi « justice agraire de Thomas Paine, ou encore les théories de Henri George et plus .

  28. Cela peut pcontrepointsnant .
    Un argumentaire libéral en faveur du revenu de base.
    http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164437-un-argument-libertarien-pour-le-revenu-de-base

  29. Précisions concernant l’analogie avec le logiciel libre pour la question de la création de valeur :
    En 1983, lorsque Richard Stallman « invente » le logiciel libre. il existe déjà tout une série de modèle d’ordinateurs personnels, dont l’AppleII et le Commodore 64 sorti l’année avant. L’informatique à l’époque est en fait « de facto » libre, parce que justement aucune restriction n’était habituellement appliquées aux logiciels qui était distribué « tel quel » avec leur sources et modifications entre utilisateurs (les programmes -- jeux p.ex. -- étaient distribué non compilés, voir… écrit sur des pages de magazines d’informatique et jeux video). Richard Stallman en fait ne fait « que » cristalliser une pratique naturelle de l’échange de savoir dans une licence juridique, en défense d’une pratique en cours de généralisation par les grandes entreprises de privatiser les innovations (la fameuse propriété intellectuelle). En soit, Richard n’invente rien, il galvanise plutôt un « mouvement » qui s’assemble autour du projet GNU pour compléter un système (OS) capable de rivaliser avec ceux des société privées. De fait, il organise une protection pour un environnement propice à l’innovation.
    Et quand on lit sa biographie, on se rend compte que c’est ça le but de GNU et que c’est issu de son temps passé au MIT à la « belle époque » des Hackers. Le MIT est alors un espace où étaient protégées les conditions tant de liberté que de moyens (matériel et technique + salaires) permettant l’innovation.
    Dans ce sens, il est possible -- nécessaire -- pour l’état d’investir dans l’innovation : en donnant des moyens à des espaces/groupes autogérés de personne auto-motivées à chercher (on trouve rarement sans chercher… ). La seule redistribution par la TRM/DU/Revenu de Base n’est pas suffisant pour garantir ces moyens, même si c’est une base. Les artistes diront la même chose, les circonstances nécessaires à la création nécessitent plus que le seul DU, la société doit trouver les moyens de faire confiance à ceux qui prospectent…

  30. C’est bien compliqué la monnaie comme moyen d’échange. Ne peut-on pas opter pour l’amour comme moyen d’échange ?

  31. Oui mais en cas de légère misanthropie l’échange est préférable a la guerre.
    Plus sérieusement trouver une réciprocité dans un échange est deja tout a fait honorable du point de vue de la hauteur d’âme.

  32. Bravo pour cette ouverture d’esprit et pour les débats qui l’accompagnent.
    Je brûle probablement les étapes, mais je m’interroge sur la mise en application de toutes ces idées.
    Je me demandais s’il était possible de commencer à utiliser une de ces nouvelles monnaies en parallèle de l’ordre établi, et donc progressivement révoquer le système actuel au profit d’un modèle plus juste, ou s’il fallait forcément tourner une page plus générale sur le gouvernement et les lobby au pouvoir pour voir naître cette nouvelle monnaie.

  33. Pour moi, il n’y a de véritable monnaie que celle émanant du pouvoir public central, c’est-à-dire de l’État (c’est-à-dire de nous, la collectivité), même quand celui-ci fait semblant de croire que les banques « créent de la monnaie » (alors que les titres de créance émis par les banques ne sont acceptés que parce qu’ils bénéficient de la garantie de l’État), ou quand il tolère de prétendues monnaies parallèles émanant des particuliers (comme le bitcoin ou le bun).

    Toujours pour moi, la monnaie est surtout un moyen public de répartition des richesses et accessoirement, surtout entre particuliers, un moyen de conservation et d’échange de la valeur.

    Des questions comme l’inflation et le remboursement de la dette prennent alors un sens très différent du sens habituel.

    Ce n’est pas (selon moi) aux particuliers de répartir ou de redistribuer les richesses : on aboutirait infailliblement à des inégalités extrêmes. De ce point de vue, je me sens beaucoup plus proche du néochartalisme que du système de la monnaie libre (mais peut-être que je n’ai pas bien compris les explications de Laborde ).

    Une chose qui n’a pas été traitée (sauf erreur) dans ce débat : à quoi correspond l’émission initiale de monnaie par l’État ? Est-ce que c’est supposé représenter la valeur de tous les biens (dettes et épargne comprises) échangeables dans une juridiction monétaire donnée, comme j’aurais tendeance à le croire ?

    Si, par exemple, la masse monétaire de la zone euro en septembre 2014 est de 10 060 milliards d’euros (voir le site de S. Laborde) comment est-on concrètement arrivé à ce chiffre ? JR

  34. PS. Pour répondre à l »interrogation d’Ana, plus haut, le déficit, dans mon idée serait alors la différence entre le montant de l’émission (des émissions) et la valeur des biens que ce montant (ces montants) est censé représenter.

    Cette définition aurait (peut-être) l’avantage de « long-termiser » le deficit et donc d »admettre sans états d’âme des déficits très élevés à court ou moyen-terme en cas de nécessité. Il me semble que c’est ce qu’on observe dans la réalité économiques des États (États-Unis notamment). JR

  35. vidéo absolument passionnante, merci ,mais les réticences que vous avez sur la monnaie libre ,défendue par Stephane Laborde je les ai aussi sur l’écriture de la constitution que vous défendez, Etienne.Il se peut que des personnes n’acceptent jamais d’écrire eux meme leur constitution pour des raisons de temps , de sentiment d’incompétences ou autres.Comment faire pour éviter cet écueil ?
    ps remerciement pour m’avoir réveillé politiquement.

  36. question avec un exemple! l’état vas investir dans le canal nord seine prévus 5 milliards€ pour payer cette construction qui servira à la collectivité pendant je ne sais combien d’année ou l’état ou l’Europe (elle finance à 40%) prend l’argent? pourquoi ne fabrique t’on pas autan de money que la valeur de ce canal. il vaut bien de l’or ce canal comme nos autoroute elles ont bien une valeur? qui vaut bien celle de l’or non? Un nouveau né Français né avec 23000 € de dette mais si vous faite le prix rien que de la route et de la maternité dans laquelle en naissant il a des chance de vivre jusqu’à 85ans si pas plus cela ne représente rien! la maternité dans laquelle il né vaut de l’or!. Un bébé éthiopien qui né avec 2000€ de dette est bien plus dans une mauvaise posture il a je ne sais combien moins de chance de survie .La valeur de notre pays est bien plus que 30 000€ par citoyen de la zone euro s’il fallait refaire tout ce que nos grand parents nos parents on fait il nous faudrait une montagne d’or (ils y a sur Paris des adductions d’eau qui ont plus de 150 ans et elles servent encore) en chine il c’est construit des villes de 5 millions d’habitants en 25ans ils avaient tout à faire imaginez

    • Oui vous avez raison, le patrimoine est quand même un élément important à prendre en compte, on ne peut pas que raisonner en terme de valeur et de monnaie, il faut aussi revenir un peu sur terre.

    • « C’est d’ailleurs ce qui lui a valu de violentes inimitiés de la part de certains, notamment à gauche, qui ne supportent pas que l’on ne pense pas comme eux et qui vous rangent illico presto dans le camp des fachos dès que vous deviez d’un millimètre de la ligne qu’ils ont fixée. »

      Cette belle mauvaise foi d’entrée ne donne guère envie de lire la suite de votre humble commentaire, vu que votre humilité à l’évidence feinte vous donne le droit de penser humblement et de manière déformée et caricaturale à la place de toutes les personnes de gauche, qui visiblement n’ont pas votre amitié. Et comme si on pouvait amalgamer autant de monde …
      Je trouverai d’ailleurs toujours rigolo de voir des gens particulièrement antipathiques comme vous, de louer les qualités empathiques d’Etienne, comme si cela avait de l’importance pour vous. A l’évidence la seule chose que vous louez dans le positionnement d’Etienne, c’est qu’il parle avec des fachos et milite indirectement pour la libération de leur parole dans le débat publique.

      • @Sandy
        Merci de m’indiquer comment vous arrivez à établir l’égalité entre ce que j’ai écrit (« certains notamment à gauche ») et ce que vous écrivez (« toutes les personnes de gauche »)

        • Car les seuls qui s’inquiètent des amitiés d’Etienne avec des personnes d’extrême droite et de ses sympathies pour leurs thèses sont des gens de gauche.
          Au lieu de caricaturer ces gens en les faisant passer pour des débiles, vous devriez accepter l’idée qu’ils soient au moins aussi intelligents que vous ou qu’Etienne et que leurs inquiétudes vis à vis d’Etienne soient peut-être fondées.
          Etienne ne fait pas que rencontrer ou discuter, il pioche aussi des idées du côté de l’extrême droite, il se fait influencer. Mais après vous avez le droit de dire qu’ils se trompent qu’ils ont tort, dans ce cas il faudra avancer des arguments, mais pas de prendre les gens pour des idiots avec plein de mépris.

    • « le taux d’intérêt sur la dette publique est directement fixé par le taux directeur de la Banque Centrale »

      Ceci n’est vrai que dans un système où l’état peut emprunter directement à la banque centrale, et il est du à la concurrence que fait la banque centrale aux autres créanciers de l’état.
      Dans le système européen où l’état ne peut pas acheter directement à la banque centrale, le taux d’intérêt sur la dette publique dépend uniquement des taux arbitraires fixés par les créanciers privés, vous savez avec le conseil fournit par les agences de notation.
      Et c’est pour cette raison que la zone monétaire européenne est particulièrement fragile face aux attaques spéculatives comme celles qu’ont subit plusieurs pays il y a 2 ans, en tête la Grèce dont les taux sont montés à 20%.

      « ou que les récessions ont systématiquement suivi les périodes où le budget de l’Etat était excédentaire »
      Alors là j’émets quelques doutes étant donné que les récessions de grande ampleur sont généralement conjoncturelles ( elles touchent plusieurs pays en même temps, voir mondiales ) ou liées à des violences ( économiques ou réelles ) auxquelles les sociétés ont été confrontées et qui ont détruit le tissu économique. Il est vrai que l’austérité fait partie de ce genre de violences, surtout si elle est drastique et que la société est déjà touchée par de profondes inégalités. Mais l’austérité n’a JAMAIS été liée à des excédents budgétaires, au contraire ces excédents correspondent plutôt à des périodes de croissance économique. L’austérité, bien qu’elle se fixe pour but de réduire les déficits, a bien souvent l’effet contraire vu qu’elle détruit l’économie et rend insolvable plein de gens.

  37. Pour ce qui me concerne je m’aperçois (et j’aurais dû y penser !) que ce n’est pas en une vidéo que l’on peut comprendre la TRM. Stéphane Laborde en a réalisé beaucoup d’autres, notamment des conférences aux RMLL 2014 et à l’université du Revenu de Base, c’est bien plus fouillé et profond que ce qu’il a pu dire ici, même s’il a essayé de donner des pistes, il me semble qu’il a surtout fait en sorte d’inciter à la recherche personnelle, je pense que c’est ce qu’il veut dire quand il dit qu’il ne veut pas qu’on le suive…

    Vidéos et conférences très détaillées sur la TRM sur son site : http://www.creationmonetaire.info/videos

    Celle de l’université d’été du Revenu de Base notamment expose le principe de relativité économique en relation avec celui de Galilée…

  38. Merci beaucoup pour cet échange et le désir d’expliquer qui l’anime.
    La fin me fait aussi réagir. J’apprécie énormément le discours et la proposition de Stéphane Bordage, mais son entêtement final (refus ou incapacité d’écouter les incompréhensions ou les remarques critiques, et/ou défaut des intervenants ! 😉 ) me laisse penser paradoxalement à une sorte d’élitisme.
    Mini-dérive perso : Je n’utilise pas de logiciel libre et je le souhaiterais, mais je ne saute pas le cap en imaginant (première étape) que je n’en ai pas le moyens d’accès -- en temps a priori (et pourtant j’ai du temps de choix et d’activité -- soit dit en passant négocié contre un revenu inférieur au RSA et hors de ce système ignoble que j’ai expérimenté), mais aussi en capacité de compréhension et d’utilisation.
    C’est le classique écueil de la liberté réelle et sociale (de notre monde hyper-hiérarchisé. Ce serait éventuellement différent sous des conditions de Monnaie libre…?), et de liberté de vie, individuelle (des limites intrinsèques).
    De plus, autant Stéphane élabore un système soucieux d’égalité, son long-termisme et sa farouche défense de la liberte de choix admet des sacrifices à venir et déjà présents qui sont opposés à son souci de base…
    Et fort de café : c’est nous, promis ou déjà dans la casserole brûlante qui l’écoutons !

    Il est tout de même soutenable d’éviter le pire (ou le moins pire, que pourrait être une solution à la chartaliste (des sacrifiés différents par retour de bâton), et de s’interroger sur l’accessibilité à la Monnaie libre, sa disponibilité démocratique ou populaire.

    Enfn, tout ceci, vous trois, portez cette beauté humaine des ressources. Que chacun de nous se convainc d’une même force !

  39. Ma 1ère impression après avoir écouté la vidéo et après avoir lu les commentaires c’est que les gens ne prennent pas assez conscience de la différence entre la création de monnaie et la distribution de la monnaie.

    Et beaucoup d’entre eux ne se penchent que sur la question de la création de monnaie, principalement car la question de la distribution de la monnaie apparait très vite comme beaucoup plus politique ( clivage gauche / droite ) alors que la question de la création monétaire, même si en fait elle l’est tout autant, permet de rester dans une discussion théorique et donc apparait comme moins politique.

    Après en avoir pris conscience, ce qui me gène vraiment dans la théorie relativiste par exemple, c’est leur délimitation artificielle et je dirais même paradoxale, car je ne comprends pas comment on peut être sensible à la question d’égalité entre les hommes de diverses générations et être totalement insensible à la question de l’égalité entre les hommes qui vivent actuellement … Je ne comprends pas cet espèce d’humanisme à géométrie variable. Pour moi, soit on est humaniste, soit on ne l’est pas. Par exemple je ne saurais qualifier qqun de droite d’humaniste alors que sont soit disant humanisme s’arrête dès lors qu’il est question de partager, et surtout s’il s’agit de partager avec des noirs et des arabes. Je ne crois pas que la charité chrétienne et l’humanisme puissent se confondre.

    C’est en tout cas ce sentiment qui m’apparait le plus souvent au cours de l’écoute, et aussi à la lecture des commentaires.
    La question de la distribution est quand même fondamentale, car même si on devait mettre en place un dividende universel de 500 euros, ce n’est toujours pas assez pour vivre, et les gens seraient toujours obligés de travailler, et leur salaire serait toujours décidé arbitrairement par ceux qui l’emploient, et ces gens continueraient de décider les salaires de manière à s’accaparer l’essentiel de la richesse produite collectivement et à verser des miettes à ceux dont ils exploitent le travail.

    J’irais même plus loin, car est-ce que la façon dont on injecte la monnaie dans l’économie ne fait pas aussi partie de la question de la distribution ?

    Les fondements sur lesquels il fait reposer la théorie relativiste me paraissent aussi un peu trop légers. Car l’histoire des périodes où des gens seraient privilégiés selon que ce soient les banques ou l’état me parait être erronée.
    Le système bancaire fait partie de l’état même s’il a été privatisé, les banques suivent des règles et sont organisées selon les lois produites et votées par les gouvernements et parlements, et mises en application par les administrations et les fonctionnaires, une banque ne peut exister sans l’autorisation de l’état, et toute la monnaie qu’elles distribuent est créée par la banque centrale, contrôlée là encore par l’état, même si elle est désignée comme indépendante, car ce sont encore les gouvernements qui désignent les personnes qui vont diriger la banque centrale, notamment en désignant les gouverneurs de leurs banques centrales respectives.

    Le fait que les banques soient privées ne changent en réalité rien au système, cela permet juste à des actionnaires de récupérer les profits réalisés par l’activité. Mais fondamentalement le secteur bancaire est une activité qui est un bien publique et contrôlée par l’état.

    Finalement la période ne diffère que par la privatisation de l’état.

    Et un état démocratique et socialiste ne distribuerait pas la création monétaire de la même façon qu’un état dirigé par des politiciens voués à défendre les intérêts de la classe sociale des gens les plus riches.

  40. En général, quand on parle de monnaie unique, on se réfère à la notion de territoire et pas à la fonction de la monnaie.

    Une monnaie plurielle pourrait signifier une pluralité de monnaies, chacune affectée à une fonction, ou à un groupe de fonctions.

    Des exemples réels existent ou ont existé.

    -En plus du Franc suisse, le WIR, monnaie interentreprise.

    -Au moyen âge (lire « au cœur de la monnaie de Bernard Lietaer chez Yves Michel), les monnaies Yin paysannes et les monnaies Yang royales, la première pour les légumes et la relation humaine oeil à oeil, la seconde pour financer …. les armées !!!

    -Dans l’Egypte ancienne

    De nos jours, « notre » (pas vraiment notre …) monnaie UNIQUE est unique sur un quasi continent et unique aussi car consacrée à tous les usages, thésaurisation, échange, salaire/chantage, travaux publics, création d’entreprise, etc.

    Alors que même si l’idée surprend il serait possible de différentier la monnaie selon ses usages.

    Epargne en vue de construire, monnaie circulante, monnaie créante, pourraient être des monnaies distinctes, convertibles selon des règles à définir, et modulables selon les buts visés par la société.
    En quelque sorte, le serpent monétaire international des années 70 deviendrait le serpent monétaire interfonctionnel.

    Thème en apparence très différent se greffe là dessus la question, après création monétaire, du processus de dispatching/diffusion de la monnaie, vers la vie civile.

    De nos jours les relais entre création et vie civile sont, traités obligent, les banques, et quasi uniquement les banques, qui, scandale d’une planète mafieuse, se sucrent au passage sans mérite aucun, plus encore nous tiennent à la gorge.
    Pour remédier à cela, on songe immédiatement à abolir le 123 de Lisbonne, ou à l’initiative monnaie pleine qui démarre en Suisse.
    Mais on oublie que le citoyen peut lui aussi servir de relais entre la création et la diffusion de la monnaie, et ce serait assez juste, non ?
    Idée qui n’est pas de moi et date d’au moins un siècle, qui consiste à offrir parfois au citoyen de la monnaie neuve, et à renouveler le truc tant qu’il apparaît positif et sans inconvénient.
    Mais, et c’est là que se rejoignent les deux thèmes de ce message, il serait aussi possible de lui octroyer une monnaie particulière, dite monnaie pour création, avec la liberté de se constituer en clubs d’investissement ( très différents philosophiquement de ceux que les boursiers du dimanche ouvraient du temps de Balladur). Une telle monnaie pourrait être « One Shoot », c’est à dire n’autorisant pas l’investisseur à retirer bénéfice de l’outil de production créé (Marxisme inscrit dans la création monétaire …).

    🙂 Ah, si j’étais dictatrice …..;)

    J’ai peut être écrit là des bêtises, sûrement même, du moins si on aime la simplicité des prisons actuelles, mais reconnaissons qu’en matière de monnaie, notre imagination est assez pauvre.

    JPL a dit un truc à un moment qui retient mon attention, que le revenu de base, ou le rsa, peu importe, pourrait être l’unité monétaire.
    Je nous voit bien estimer le parachute doré en siècles*RSA ou la baguette en milli ou micro RSA, les choses seraient plus claires …
    Je trouve ça une bonne piste à creuser, au minimum pour sortir de l’imaginaire maigrichon qui consiste à ne vouloir réformer que la surface des choses.

    • Promis, je n’écrivais pas une réponse à Sandy, mais je constate avec plaisir que nous écrivions à peu près en même temps avec une partie de thématique commune : la question de la distribution de la monnaie qui n’est pas la question de la création de la monnaie.

      La démocratie monétaire pouvant ou devant s’inscrire aux deux niveaux : création et diffusion.

  41. Je voudrais revenir sur un point du débat, celui où Etienne et Jean-Baptiste parlent de l’épargne. C’est un concept qui est compliqué à saisir au sein de la théorie économique. Je ne me souviens d’ailleurs plus si J.B. Bersac en parle dans son livre. De toute façon, je vais le relire et j’invite tout le monde à le lire : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/livre-il-faut-lire-comprendre-n%C3%A9ochartalisme-reste

    Etienne et Jean-Baptiste semblent dire que l’épargne représente une quantité de monnaie retirée de la circulation et donc non utilisée. Il me semble que c’est une présentation qui ne correspond pas à la réalité. Cette monnaie est en fait utilisée pas par celui à qui elle appartient mais par celui à qui elle est prêtée. Sauf à planquer des billets sous son matelas, l’argent épargné circule bien dans l’économie, non ?

    • A moins de placer ton argent ( genre livret ou placements boursiers ou placements dans l’agriculture, immobiliers etc … ) selon les produits financiers vendus par la banque, l’épargne n’est pas utilisée. Et même si elle est utilisée, selon les « placements » elle a plus ou moins une utilité. Si l’épargne sert à spéculer et à alimenter des bulles purement financières ( jeu de casino) elle n’a pas plus d’utilité que si tu la mettais sous un matelas. Et pire, si ces jeux de casinos sont faits sur le dos des salariés ou de l’état ou sur le prix des matières premières, ces placements auront un caractère particulièrement néfaste pour le reste de la société.

      D’une manière générale, on voit bien que la finance a plus un rôle parasitaire que vraiment productif. Et son rôle inégalitaire est intrinsèque, vu qu’il faut de l’argent pour le placer.

      • Je m’interroge sur l’épargne et vous répondez sur le rôle parasitaire de la finance. Cherchez l’erreur !
        Je n’ai pas besoin de caricaturer les gens de gauche, vous vous en chargez très bien

        • Ben je crois avoir répondu à la question, et d’une manière absolue, trouver à redire contre les gens de gauche avec mon message c’est quand même impressionnant.

        • D’ailleurs histoire d’avoir une réciprocité, vous votez pour qui ? Moi pour Mélenchon.

    • Salut RST,

      Techniquement, l’épargne monétaire est la monnaie gagnée par tes revenus mais que tu n’as pas dépensée.

      L’épargne monétaire est-elle utilisée et en quel sens ?

      L’épargne est utilisée pour pouvoir solder des transactions en cas de besoin. Cela signifie que, dans l’économie, avant de dépenser son revenu, pour prévenir de mauvaises surprises, on cherche naturellement à constituer un stock de monnaie, et on dépense aussi avec cette considération en tête. Plus on a d’épargne, plus on se sent libre d’acheter — le fameux « effet de richesse » ! —, moins on en a, plus on restreint ses achats, donc l’activité économique des vendeurs. Il est extrêmement difficile de contourner cet état de fait : même ceux qui préfèrent s’endetter que d’épargner ont besoin de monnaie pour rembourser, faut de quoi ils font faillites et ne sont plus payés voire annulés non seulement les achats futurs mais même beaucoup d’achats passés !
      Les plus ardents défenseurs de l’épargne zéro et du tout-à-crédit — les financiers, les banques — promettaient que les calculs de flux financiers étaient si parfaits et parfaitement gérés, si finement maîtrisés, que le risque de mauvaise surprise nécessitant cette fameuse épargne « au cas où » n’existerait tout simplement plus. Ça a donné les diverses crises ayant menacé toute la finance mondiale, comme la crise de LTCM, ou encore les fameux subprimes : à chaque fois les fameux cadors du risque ont dû manger leurs chapeaux et supplier l’État de leur fournir… des devises. C’est beau la solidité du crédit privé. Si seulement on en tirait les leçons…

      Amicalement,

      Jean-Baptiste

  42. CRÉATION DE MONNAIE ET DISTRIBUTION DE LA MONNAIE

    Je pense comme Sandy (1er oct./13h23) qu’on confond souvent les deux pour éviter les vrais problèmes politiques en faisant dévier les questions sur la théorie. JR

  43.  » l’argent épargné circule bien dans l’économie, non ? »

    Ça, j’aimerais bien savoir avec précision.

    On lit parfois sur les vitres des établissement bancaires : « grâce à l’épargne de nos clients, nous finançons l’économie locale ».

    Il me semble que c’est un mensonge, mais sans savoir le démontrer.
    Seul un connaisseur en lois ou règlements peut répondre.

    Derrière, il y a le mystère des comptes rémunérés ……..
    Appel à l’aide auprès des vrais pros qui hantent ce lieu ……

    « L’épargne est elle intégrée dans les réserves prudentielles ? » est une autre question.

    • « On lit parfois sur les vitres des établissement bancaires : « grâce à l’épargne de nos clients, nous finançons l’économie locale ». Il me semble que c’est un mensonge, mais sans savoir le démontrer. »

      C’est aussi la réflexion que je me suis faite. Dans le système actuel, rien n’est local et le banquier est bien incapable de distinguer l’origine des euros qu’il prête

  44. Je viens de finir le visionnage de la vidéo (le rythme qu’Etienne nous impose est inhumain ! Et pourtant, je ne regarde pas la télé). La fin est intéressante, là où Etienne semble ne pas comprendre l’argument de Stéphane sur l’épargne fondante dans un système à dividende universel. J’avais formulé un exemple, certes simpliste, sur mon blog il y a quelques temps. Je le copie-colle ici, à toutes fins utiles :


    Imaginons que je sois pauvre, et vous riche. J’ai 10 euros en poche, et vous avez 1000 euros. La baguette de pain valant un euro, je peux m’en acheter 10 maximum, pour 1/10ème de ma fortune pour chaque baguette. Dans le même temps, vous pouvez vous en acheter 1000, soit 1/1000ème de votre fortune par baguette.

    L’état crée 20 euros de monnaie, qu’elle distribue équitablement à chacun sous la forme d’un dividende universel, ou revenu de base. Je suis maintenant riche de 20 euros, et vous avez 1010 euros à votre actif. Vous êtes toujours bien plus riche que moi. Et la masse monétaire globale ayant augmenté de 20 euros, il y a de bonnes chances que le prix des baguettes suive en proportion : elle vaut maintenant 1.02 euros (1030/1010*1).
    Avec mes 20 euros, je peux maintenant m’acheter plus de 19 baguettes, chacune représentant 5/100ème de ma fortune. Dans le même temps, chaque baguette vous coute maintenant proportionnellement plus cher qu’avant, plus qu’1/1000ème (0,0010097049 exactement).

    Il y a bien eu inflation car les prix ont augmenté en proportion de l’augmentation de masse monétaire. Mais cette inflation m’a permis de m’enrichir beaucoup, et de vous appauvrir un tout petit peu, vous le riche. Autrement dit, par construction, la distribution d’un revenu de base nivelle les inégalités.

    • Bonjour Merome, ton raisonnement contient plusieurs erreurs.

      D’abord si tu donnes 20 euros à chaque personne, la masse monétaire n’augmente pas de 20 euros mais de 20 euros multiplié par le nombre de personnes.

      Ensuite en admettant que les prix suivent la masse monétaire, ce qui est la théorie libérale et fortement contestable, mais admettons.
      S’il y a inflation sur la baguette, il y aura aussi inflation sur tous les produits, et donc il n’y aura pas que l’augmentation du prix de la baguette qui se répercutera sur ton budget, mais l’augmentation du prix de tous les autres produits aussi.

      • Dans mon exemple, c’est la masse monétaire qui augmente de 20 euros, soit 10 euros chacun.
        L’exemple est limité à deux consommateurs et un seul produit pour les besoins de la démonstration. S’il y a plusieurs produits à vendre, l’inflation va se répartir sur tous les produits.

    • « Je viens de finir le visionnage de la vidéo (le rythme qu’Etienne nous impose est inhumain ! »… je suis bien d’accord, qui plus est, après avoir été coupé de tout Internet pendant une bonne semaine ^^

      Je suis loin pour ma part de tout avoir bien saisi dans cet échange à trois et cette découverte de deux très intéressants chercheurs, mais l’exemple que tu donnes, MEROME, comme cette absolue liberté réflexive de Stéphane LABORDE paraissent comme des évidences qui deviendront bientôt comme des vérités vraies, absolues, aussi intuitives ou encore quelque peu floues qu’elles puissent paraître pour le moment et à certains… j’ai en tout cas très envie d’y croire moi qui aimerais bien un jour produire mes propres pâtes et mon propre pain à partir de notre propre blé !

  45. « L’épargne est elle intégrée dans les réserves prudentielles ? » est une autre question ».

    La seule réserve vraiment prudentielle est la couverture des dettes bancaires à 100 % par des fonds bancaires dont la banque doit pouvoir disposer instantanément.

    Par ailleurs, il faudrait avoir les moyens de vérifier à tout moment la façon dont une banque donnée utilise globalement les fonds déposés chez elle par les épargnants. : je ne pense pas que ce soit le cas actuellement, car ou voudra certainement cacher que ces fonds sont utilisés peut-être en grande partie pour des spéculations purement financières. JR

  46. 2h41’… eh oui, ETIENNE, ces principes monétaires comme ces fondamentaux constitutionnels ^^

  47. moi j’ai un probleme avec l’argent dans le fond du fond

    et ce docu explique bien le truc….
    je pense que l’argent détenu par l’État enfin les citoyens revient au même en moins pire
    🙂

  48. les censeurs de wikipedia veulent supprimer l’article sur la Théorie Relative de la Monnaie :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Th%C3%A9orie_relative_de_la_monnaie/Suppression#Conserver
    🙁

  49. C’est un peu/beaucoup hors sujet, mais puisque ça parle de logiciels libres dans cette vidéo, j’en profite pour dire que Framasoft viens d’officialiser Framasfère, son pod Diaspora* .

    C’est quoi Diaspora* ? C’est un réseau social décentralisé, autrement plus éthique que l’horrible Facebook. C’est, selon moi, typiquement un réseau à investir par les GV.

    Plus d’info ici :
    http://www.framablog.org/index.php/post/2014/10/07/framasphere-reseau-social-libre-et-gratuit

    Ou là :
    https://framasphere.org/

    • Oulala, ça a l’air prometteur

      J’utilise déjà framasoft assez souvent

      Avec les collègues citoyens : framapad et framacalc et d’autres

      (me suis laissée piéger en achetant mon PC actuel après décès de l’ancien : windows 8 plus leur foutu truc en ROM, très difficile à virer)

    • Question certainement très bête de ma part ?… existe-t-il des ordinateurs neufs/vendus sans système d’exploitation Windows ?
      Autre question de quelqu’un (moi) qui n’a pas encore bien intériorisé le fonctionnement de l’informatique : un système d’exploitation alternatif est-il suffisant pour faire marcher un ordinateur et remplacé « totalement » un Windows ou un Tartempion mondialiste ?
      Merci

      • Question certainement très bête de ma part ?… existe-t-il des ordinateurs neufs/vendus sans système d’exploitation Windows ?

        Ben oui.

        Autre question de quelqu’un (moi) qui n’a pas encore bien intériorisé le fonctionnement de l’informatique : un système d’exploitation alternatif est-il suffisant pour faire marcher un ordinateur et remplacé « totalement » un Windows ou un Tartempion mondialiste ?
        Merci

        Oui Oui

        De rien

  50. Crise monétaire par Stéphane LABORDE…

    http://www.dailymotion.com/video/x8s098_crise-monetaire_news

    Ces intérêts « irremboursables en soi », ces 5 % d’intérêts qui n’ont pas été créé, eux, contrairement à ce prêt, cet emprunt à la banque, ce billet de monnaie créé cependant lui-même à partir de rien, c’est-à-dire à partir d’aucune ressources véritables, d’aucun enrichissant, effectif, contributif !

    Bref, ce puits sans fond de l’endettement, cette fameuse dette publique qu’il vous appartient de rembourser, autrui, le capital s’enrichissant à si bon compte sur votre dos et votre travail, parasite en soi et pur escroc en actes.

    C’est là une vidéo des plus didactiques je crois…

  51. Dividende monétaire par Stéphane Laborde

    http://www.dailymotion.com/video/x8tpl8_dividende-monetaire-0001_news

    Comme ETIENNE nous a proposé la Cause des causes et remit au goût du jour (je parle de ce que je connais en particulier, ceci n’enlevant en rien le fait de synergies semblables et parallèles, voire plus innovantes ou antécédentes), Stéphane LABORDE nous initie quant à lui à ce postulat fondamental de la place centrale de la monnaie (l’argent) au coeur du dispositif démocratique, cette économie à taille et fondement humain où c’est bien l’Homme qui est au centre de l’Economie et non l’argent qui est le nerf de la guerre et l’enjeu civilisationnel.

  52. Sans vouloir remettre en cause les idées sous-jacentes ou les diverses opinions exprimées, malheureusement, le contenu mathématique des thèses M. Laborde n’a aucun sens.

    • Plus dans le détail, Citoyen, cela m’intéresse…

      Au plaisir de vous lire

      • 🙂 En économie il est possible de sortir du « cône de lumière » 😉

      • Un premier indice qu’une formule est boiteuse, c’est sa dépendance au choix forcément arbitraire des unités de mesures. Par exemple, ici dans la TRM, selon que l’on exprime l’espérance de vie en année, en jours, en minutes ou en secondes, on aura chaque fois un résultat complètement différent. Autant dire, qu’on peut faire dire à cette « théorie » tout ce que l’on désire, ce qui signifie qu’elle ne dit rien et donc qu’elle est bonne pour la poubelle.

        Reste l’idée en elle-même toute personnelle de M. Laborde de tripatouiller les comptes en banques de façon à ramener tout le monde vers un certain montant moyen au fil du temps selon un paramètre ‘au pif’. C’est à dire qu’on renfloue ceux qui dépensent trop et l’on pénalise ceux qui apportent le plus de service. Je ne crois pas qu’un tel système -injuste par nature- qui récompense la passivité puisse fonctionner. C’est même contraire au but de la monnaie qui est de susciter des échanges qui n’existeraient pas sans elle. La TRM, au contraire, incite les gens à attendre bien sagement chez eux que le porte-monnaie regonfle.

        L’expérience des SEL (systèmes d’échanges locaux) montre que quand les gens ont de l’argent automatiquement, ils cherchent d’abord à le dépenser et donc il n’y a rien à acheter vu que quasiment personne ne propose rien.

        Les quelques rares personnes qui, par enthousiasme, au début, apportent un peu de richesse au système en proposant un service finissent vite dégoûtées quand elles comprennent que toute cette ‘monnaie’ qu’ils ont l’impression d’accumuler n’a aucune valeur le jour où ils souhaitent s’en servir. Quand aux profiteurs, ils sont déjà partis depuis longtemps…

        Enfin, comme on dit : l’étiquette ne correspond pas au produit. M. Laborde brandit la relativité d’Einstein, la vitesse limite de la lumière, l’utilisation des symétries en physiques mais au final, on ne retrouve rien de tout cela dans sa TRM. Sans doute confond-t-il relativité et proportionnalité ?

        On est donc en présence d’une escroquerie doublée d’une mystification.

        C’est, j’en ai peur, la maladie de notre époque : on détourne sans cesse les grands concepts de la science pour manipuler et impressionner les gens qui ni connaissent rien.

        On attend donc la suite logique : après la théorie relative de la monnaie, pourquoi pas la théorie énergétique de la monnaie ou mieux encore, la théorie quantique à 7 dimensions de la monnaie ? parce qu’il faut avouer que la relativité d’Einstein, cela date un peu…

        • J’aimerais que quelqu’un de calé rebondisse à ça, j’entends opposer du solide et du sérieux à ce post très pertinent et très intéressant de SUB, défendre comme il se doit de dividende monétaire que nous propose Stéphane LABORDE… car tout « manipulable » que je puisse être, j’aime à penser néanmoins que l’intuition chez certains d’entre nous n’est pas seulement pure chimère comme l’Economie se garde bien peut-être, de son côté, de nous soumettre tous les paramètres exigibles pour bien cerner une problématique, n’ayant par exemple que faire des réalités et des nécessités humaines (aussi virtuelles, intellectuelles et spirituelles soient-elles) quant tout en arrive à se vendre, et du vivant et même de ce qui n’a pas de prix !

          Merci d’avance_et je rappelle à ceux qui l’ignoreraient encore que la monnaie comme la Démocratie sont bien des deux problématiques majeures qui nous assujettissent autant qu’elles nous emprisonnent -- voir à ce propos l’excellent documentaire de Gabriel RABHI, et une interview de lui par le Cercle des Volontaires, les deux déjà cités ici.

        • Je ne suis pas calé, mais ça me titille…

          http://www2.math.su.se/matstat/reports/serieb/2009/rep7/report.pdf

          Page 9 : « This may be viewed as a generalization of the exponential function, with one additional parameter; the stretching exponent z. For the stretched exponential, z is smaller than one and the tail is flatter than an exponential function. If z is larger than one, the function is called a super exponential. When z = 1, the distribution corresponds to the usual exponential function. For approximately 98% of all the drawdowns examined by Johansen & Sornette [6], the stretched exponential function could be fitted with a remarkable good result. The rest of the 2% could not be extrapolated by the distribution and should according to them be viewed as outliers. This yields to their definition of a crash as a large negative drawdown, which is departing with a great numerical distance, from a curve of a fitted stretched exponential. »

          Donc par pure intuition de non-scientifique que je suis, je dirais que l’exponentiel « usuelle » est bien la solution.

          Ensuite, il estime à 500 euros de dividende universel, donc à moins que le logement soit gratuit pour tous, je ne vois pas comment on peut vivre… D’autant plus qu’il s’agit de création monétaire, donc je préfère infiniment sa vision égalitaire inter-générationnelle (…d’où Einstein…) au monopole bancaire actuel… Et il faudra bien bosser pour avoir un salaire décent; il faudra bien mettre en commun pour investir (au delà de son nombril).

          Je passe sur l’innovation, même s’il me semble que ce soit un point crucial.

          L’expérience des SEL était peut-être prématurée, les gens veulent se débarasser du capitalisme mais gardent leurs habitudes consuméristes… Pierre Rabhi n’a pas tort quand il dit qu’il faut déjà changer l’Homme. Le top serait bien sûr l’abolition de la monnaie et la généralisation de la gratuité; la décroissance sinon; avec pour directive générale, dans tous les cas, la préservation des écosystèmes.

          J’en profite pour une petite digression: Le seul reproche qui me vienne, c’est son estimation de l’espérance de vie… le problème que je vois, c’est déjà que l’espérance de vie se prolonge (à moins que j’ai loupé un épisode), mais surtout que la démence sénile et autre maladie d’Alzheimer ne font qu’augmenter (cf p.15 « un cerveau à 100% » du Dr.Braverman: « […] À 80 ans, 50% des Américains sont frappés de démence sénile ou de maladie d’Alzheimer, à un degré plus ou moins important. Dix ans plus tard, 80% sont touchés. Heureusement, la plupart de ces maladies peuvent être prévenues si l’on préserve une santé optimale du cerveau […] »)… donc légaliser l’euthanasie, comme certains politiciens le réclament, c’est une chose… en prévenir les causes en est une autre. Et avec le lobby pharmaceutique c’est mort: à l’opposé de la médecine chinoise antique, où l’on payait le médecin tant qu’on était en bonne santé, est non quand on était malade… Donc mangez des spirulines et autres ali-caments! 😉

          • Ana Sailland

            La monnaie, du moins par sa fonction présente ( on peut en imaginer d’autres ), est l’outil du conditionnel, elle le sert et le provoque. Offrir l’inconditionnel vital en monnaie a quelque chose de contre-nature et il n’est pas étonnant qu’on peine à en trouver assez.

            L’outil du rare comme outil du suffisant, y a un bug.

            ;;;;;;;;;

            A Marinaleda par exemple, le logement n’est pas offert en espèces mais en assistance matérielle.

            Je ne dis pas qu’en l’état de la société il faut abandonner la piste monnaie pour l’inconditionnel, mais soyons conscients de la contradiction.

  53. La monnaie locale permet-elle dans tous les cas une économie locale, est-ce son effigie qui fait la différence ?

    Si les propriétaires des outils de services et de productions sont de lointains étrangers, et qu’il en va de même pour les marchandises, la monnaie locale peut-elle être efficace ?

    La priorité ne serait-elle pas plutôt de faire en sorte que les propriétaires des outils lucratifs soient locaux, et les marchandises le plus possibles produites localement ?

    L’importance sur le choix de la monnaie n’est-elle pas qu’elle soit reconnue par la banque publique locale, que son effigie soit reconnue localement ou mondialement ?

    Les villages qui se désertifie ou deviennent de simples dortoirs, ne sont-ils pas victimes des grands financiers qui font pression sur les politiques, et ont légiféré des lois qui rendent de plus en plus impossible pour un simple citoyen de tenir financièrement une petite entreprise ?

    • La monnaie locale, rayon d’action limité à une ville ou à un bassin de vie, inconvertible, ne permet pas d’acheter lointain, ni des produits issus du travail d’esclaves, ni de vendre au loin.
      Elle est par construction assignée à l’économie locale.
      (Certains souhaitent des chambres de compensation, c’est contre nature)
      Inutilisable sur les marchés spéculatifs, elle ne sort pas de l’économie réelle.
      Donc elle circule (point des plus importants)
      Si fondante, elle échappe à la thésaurisation, ce qui accroît sa circulation.
      Gérée au départ par les fondateurs de l’association émettrice, elle peut devenir soumise à la cogestion des citoyens.
      Elle est un vecteur de conscience et de démocratie réelle.
      (La démocratie gigogne de Condorcet devrait à mon sens être doublée d’un système monétaire gigogne)
      Une monnaie locale adossée à l’euro double le capital local.
      Prospective :
      La monnaie locale, si elle monte en puissance, et appartient au peuple local, peut être assignée à la rémunération de tâches considérées à tort comme ne le méritant pas ou peu.
      Selon sa conception, elle peut participer à un changement de paradigme ( revenu de base, monnaie temps de type ithaka, ou autre)

      Les monnaies nationales complémentaires sont d’une autre nature, elles aussi capables de résoudre plein de problèmes.

      (écrit d’un trait)

      • Le traité de Turin stipule que la Savoie dispose du droit de battre monnaie, inaliénable.

      • Oui, comme je le disais pour le revenu d’existence universel, la monnaie locale est un formidable moyen d’entreprendre de vivre sainement en société.

        Mais,ce que je veux mettre en évidence, c’est que tous ces démocratiques projets non aucune chance d’être viable tant que la politique, la terre, l’immobilier, les fonds de commerce, les métiers, etc. seront la propriété privée de quelques-uns.

        Ils saborderont le revenu minimum universelle en augmentant le coût de la vie de manière à le rendre inefficace voir ridicule.

        Ils feront pression sur les gouvernements pour faire des lois qui rendent de plus en plus chère le droit d’exercer un métier libre de tous ces financiers ploutocrates.

        Par où commencer ? Par la résistance et la clandestinité ?

        Car il faut bien commencer par les affaiblir pour pouvoir grandir.

        • « Par où commencer ?  » >>> On peut commencer par … commencer 😉

          Le futur est imprévisible mais on peut l’impulser.

          Au pire, si on réalise un chouette truc et qu’ensuite on nous l’interdit, ça fait un « bas les masques » qui peut impulser autre chose.

          ;;;;;;;;

          Jusqu’à présent en France, les monnaies locales ne sont pas interdites.
          Aux USA, Ithaka a eu un franc succès et a obtenu la reconnaissance officielle.
          Par contre elles butent souvent sur le budget de fonctionnement, ceci avant la taille critique qui permet de le gérer en monnaie locale.

          • « Il n’y a pas plus aveugle que celui qui se nourrit de ses illusions. »

            Ce que je veux faire remarquer, c’est que ces grands groupes de financiers sont de plus en plus propriétaire des métiers, et que les travailleurs indépendants sont de plus en plus contraints d’être sous-traitants de ces groupes pour avoir une part du marché, qu’à cause de cette politique, le tissu entrepreneurial des indépendants fonds comme neige au soleil, que ces grands groupes voulant la mort du CDI, et n’ayant plus assez d’entreprises à sous-traiter, ils ont demandé à leurs laquais de créer le statut d’autoentrepreneur, et constatant que ça permettait réellement aux travailleurs d’être autonome, commencent à en revoir le statut pour contraindre sournoisement à être dépendent de ces groupes de financiers.

            Ce que je veux montrer par cet exemple bâclé, c’est que les ploutocrates sont propriétaires des clés de notre indépendance, dont la plus importante est la politique. Que tant que nous les menacerons gentiment, ils nous rabaisseront sournoisement, mais que le jour où ça devient plus grave pour eux, ils nous sortiront une loi et les gens d’armes juste après.

            Par où commencer pour être efficace ? Je pense qu’il faut nous battre pour garder libre Internet, car c’est le seul média démocratique qui nous permet d’informer et éduquer le citoyen et le client.

            « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. »

          • Ana Sailland

            Parlons nous de la même chose ?

            Certainement 🙂

          • « Parlons-nous de la même chose ? »

            À toi de me le dire Ana,

            Ce dont je parle, c’est des beaux projets que sont la monnaie locale et le revenu inconditionnel.

            Sur le papier c’est vraiment bien, mais il ne faut pas se contenter des essais en laboratoire, il faut se rapprocher le plus possible des conditions réelles, et là, l’adversité, les ploutocrates, ne veulent surtout pas que le citoyen s’émancipe et encore moins la commune, ils veulent tout exploiter pour vivre comme des dieux, et rien ne les raisonnera, ils ont déjà mainte fois eu recours aux guerres et génocides, alors l’arbitraire et l’oppression…

            Si les ploutocrates sont toujours au pouvoir, et que le revenu existentiel est reconnu, il ne faut pas être naïf, ils sont propriétaires du grain, du terrain, du moulin, et de la boulangerie, ils feront grimper toujours le coût de la vie au-dessus de ce revenu pour maintenir leur statut d’exploitant bénéficiaire.

            Pour la monnaie locale, même dilemme, tant que le phénomène est dinette, ils s’en inquiéteront moins que le travail clandestin, et comment faire plus de toute manière, puisqu’ils sont propriétaire du grain, du terrain, du moulin et de la boulangerie.

            Donc, je pense qu’il faut les affaiblir pour avoir une chance un jour d’être plus fort, et cela passe par l’information des citoyens et la responsabilisation des clients.

            Le pouvoir est à vendre au plus offrant, la monnaie locale n’a aucun poids et le revenu universel encore moins.

          • Ana Sailland

            Sol violette n’est pas vraiment expérience de laboratoire.
            Ni Ithaka (bien que rocambolesque naissance).
            Tes craintes ne sont donc pas forcément justifiées.

            (((Les conventions internationales du traité de Turin n’autorisent pas l’Etat français à imposer sa monnaie (Maastricht est illégal en Savoie. C’est pas du bidon, et ici au moins l’arsenal juridique est en faveur du citoyen. Mais bon … c’esr régional, et les gens du cru n’en ont pas vraiment conscience)))

            Agir dans le danger de voir l’action cassée est moins risqué que ne pas agir.

            Le pouvoir ploutocrate s’appuie entre autres sur le sommeil des peuples alias engourdissement de l’imaginaire, et tout ce qui peut éveiller est positif, quel que soit le risque de contre-réaction.

            Et si « cela passe par l’information des citoyens « , justement, expérimenter et faire expérimenter informe plus que les mots.
            C’est d’ailleurs le principe des ateliers constituants : découvrir qu’on sait faire. Et viser le seuil critique à partir duquel une pensée rare devient universelle.

            C’est pourquoi à la question « par quoi commencer », je répondais « commencer par commencer »

            Et n’oublions pas qu’un jour les vagues auront supprimé les falaises d’Etretat.

            ;;;;;;;;;;
            NB
            A l’heure actuelle côté « transition citoyenne », la tendance n’est pas de nous interdire mais de nous piquer nos idées.

            Exemples :

            -les banques s’emparent du micocrédit de Yunus

            -Les municipalités tentent de s’approprier les monnaies locales

            -Des associations à but lucratif squatent les conceptent de partenariat alimentaire

            -Des copyright sont pris sur certains systèmes de fraternité

            L’entrisme est ainsi plus dangereux que l’interdit.

          • Ana Sailland

            Oups « conceptent » … la honte 🙂

          • La démocratie naitra de la pluralité de ces actes, il faut donner mal à la tête aux voleurs de pouvoir, amplifions le phénomène. 😉

          • Nous n’allons pas tarder à entrer dans l’année du Mouton de Bois dans l’astrologie tibétaine, cette science et ce chemin de potentialités…

            CHOUARDament !

  54. chère Ana, une manière d’éviter que les idées soient piquées c’est de ne mettre rien d’écrit, juste de le faire et de se passer les règles et le savoir-faire par l’oral.

    Une autre manière du systéme de s’en approprier est par des concours. Là où on a droit de passer ses idées pour obtenir une bourse, un soutien. Ne jamais participer! Juste faire.
    Bonne soirée!

  55. bon, tu fais comme tu peux, moi, je continue les bouche à oreille, voilà . Je ne croyais pas avoir dit quelque chose de lunatique, non?

  56. Peut-être parce que la théorie a été cachée. Et bien cachée par la Bible elle-même. Jésus n’a effectivement pas parlé système monétaire. Jésus ne parlait pas; Jésus c’était la monnaie Argent du système trinitaire (Or,Argent, Bronze ou; père, fils, barrabas pour les Cats; et lait, vin, eau pour les Mus).
    Explications ici:
    http://forum.langage.free.fr/viewtopic.php?f=36&t=34
    pour la monnaie, et là:
    http://forum.langage.free.fr/viewtopic.php?f=36&t=35
    pour le ptit Rhésus aux poissons couleurs d’argent. 😉

    Merci Etienne pour cette publication. La monnaie fondante est en effet très séduisante et a été expérimentée avec succès au Familistère dans l’Aisne. Ce système est tellement efficace qu’il a fallu l’interrompre car ce principe a créé des conditions locales très favorables, et du coup très gênantes pour la concurrence, elle issue d’une jungle endettée.
    Mais ce principe de monnaie fondante, s’il n’était pas mortifère pour l’expression de l’humain qui retrouve ses marques affectives dans la monnaie (parce qu’elle réduit fortement les effets du capitalisme monétaire), induit malheureusement une course effrénée à l’investissement (par peur de la disparition de cette même monnaie).
    C’est donc l’écologie qui poserait problème avec cette méthode.

  57. Désolé Etienne, mon com précédent aurait du apparaitre après celui-ci:

    PATRIE | 26 septembre 2014 at 09:59 | Répondre

    Et j’ai bien cliqué sur ce Répondre là mais ça a du merdouillé avec le captcha qui voulait pas croire que j’étais humain. 😉

  58. Bonjour Etienne, merci pour tous tes travaux ! Pourrais-tu me conseiller un -- tout petit -- bouquin (simplissime) pour comprendre la monnaie (et du coup, le chartalisme) car j’ai du mal à comprendre (très abstrait pour moi) ? J’ai eu beau voir le débat ci-dessus il y a longtemps (quand tu l’as mis en ligne), beaucoup de mal à piger… Merci tout plein, bien à toi !

  59. Salut Etienne, merci pour tous tes travaux ! Peux-tu me conseiller un -- petit -- bouquin (simplissime) pour comprendre la monnaie -- et donc le chartalisme -- car c’est très abstrait pour moi…? J’ai visionné le passionnant débat ci-dessus quand tu l’as mis en ligne (2014) mais j’ai beaucoup de mal à le décrypter.
    Merci, bien à toi !

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