L’atelier constituant (entretien avec L’Affranchi-Presse, mai 2014)

Retour à l’essentiel : VOUS, oui vous, en train de bosser, dès que possible 🙂

Les gentils virus sont vraiment épatant 😐 Ils ont déjà retranscrit le plan détaillé de cette réflexion ciblée sur l’atelier constituant :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/L%27atelier_constituant_-_Entretien_avec_Etienne_Chouard_-_l%27Affranchi-Presse

1 Résumé de l’entretien
1.1 Qu’est-ce qu’un atelier constituant ?

Une reconstruction d’un peuple digne de ce nom.
La fabrication, ensemble, de notre imaginaire collectif.
Concrètement on réfléchit et on écrit, on parle de constitution.
Des travaux pratiques à propos de la constitution.
Un entraînement utile pour demain, pour que le sujet nous devienne familier.
Un questionnement, une discussion sur un sujet ou une modalité précise de la constitution tel le RIC ou les gardes-fous.
Une rencontre simple, légère, informelle et souple.
Une façon simple, agréable et prometteuse de faire de la politique.
C’est un école politique qui fait que les gens vont se former en s’occupant du bien commun sous l’angle de l’écriture du plus haut niveau du droit.

1.2 L’objectif d’un atelier constituant

C’est nous en train de nous transformer.
C’est découvrir qu’on est capable d’écrire la constitution, que c’est agréable, très simple et que cela va tout changer.
C’est prendre d’en bas en formation populaire sur la constitution.
C’est faire que le peuple veuille s’instituer par notre propre éducation populaire.

1.3 Qu’écrit-on dans une constitution ?

Ce sont les règles supérieurs que l’on écrit.
On va écrire :

qui écrit les lois,
avec qu’elle procédure de délibération collective,
sous le regard de quels contrôleurs,
sous le risque de quelle punition ou sanction,
avec quel mandat renouvelable ou pas,
quel type de désignation de ces acteurs,
quelle initiative populaire laisse-t-on aux humains pour « prendre la main »,
des sujets qui comptent, qui correspondent à un pouvoir régalien de notre puissance politique et qui seront ensuite retirés du débat politique de par le fait qu’ils sont dans la constitution.

par exemple : la monnaie doit être publique et les banques ne peuvent être privées ou encore le financement de l’économie.

1.4 Les obstacles

Le non respect mutuel

Apprendre à se respecter.
Permettre à tous de parler.
Ne pas laisser de côté les timides.
Ne pas permettre la monopolisation par quelqu’un.
Nombre trop important des participants empêchant une correcte expression de chacun sur un temps convenable.

L’agressivité

Elle tient sûrement en partie au fait que nous sommes en général muselés et sans espace pour nous exprimer.

Le hors sujet

Écrire une constitution n’est pas écrire une loi, il s’agit d’instituer des pouvoirs qui vont rester sous le contrôle des citoyens.

L’écueil

Monter dans la constitution trop de sujets qui doivent rester politiques et qui doivent être laissés à la réflexion des citoyens au cas par cas dans le cadre de lois, tels l’écologie et la pollution par exemple.
Se mettre à légiférer et écrire des lois.

Les gens préfèrent des maîtres

Alain a écrit : « Le trait le plus visible de l’homme juste est de ne point vouloir gouverner les autres et de seulement se gouverner lui-même. » ‘
Les gens veulent des représentants qui décident à leur place et préfèrent avoir de mauvais maîtres plutôt que d’être eux-mêmes des maîtres. C’est un obstacle aux ateliers constituants.

1.5 Suggestion pratique

Combien de participants pour un atelier constituant et où, quelle durée ?

Seul ou à plusieurs.
N’importe où en réunion, chez soi, dans les transports, les salles d’attente, etc.
Quelques minutes suffisent, la durée peut varier selon les humeurs et le temps disponible.
Il vaut mieux prévoir plusieurs petites rencontres fréquentes et régulières que de longues rencontres trop espacées.

Avoir un réservoir des ateliers réalisés.

Avoir un site pour annoncer et rendre compte des sujets déjà travaillés ce qui permettrait aux autres d’avoir des pistes.
Créer une plate-forme dédiée aux ateliers constituants.
Chez les Gentils Virus nous avons déjà cela sur le présent wiki avec le « calendrier » qui permet de placer les événements et aussi une page spéciale qui regroupe tous les travaux concernant les ateliers constituants. Voir : Projetgentilsvirus:Actualités et Les Ateliers Constituants

Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/L%27atelier_constituant_-_Entretien_avec_Etienne_Chouard_-_l%27Affranchi-Presse

Merci à tous pour tout ce que vous faites, par pur dévouement.
On n’est forts qu’ensemble.

Étienne.

atelier constituant (Krapo)

Voir aussi :

• Sur le blog :
Qu’est-ce qu’un atelier constituant ?

• Échanges sur Agoravox :
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/etienne-chouard-l-atelier-46668

• Échanges sur Facebook :
https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10152806337317317

63 réponses à “L’atelier constituant (entretien avec L’Affranchi-Presse, mai 2014)

  1. Atelier constituant : ces citoyens qui veulent écrire eux-mêmes la constitution

    http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/atelier-constituant-ces-citoyens-46703

    Les Citoyens Constituants organisaient un atelier constituant le 26 juin 2014 à Paris. Une trentaine de participants se sont réunis pour s’entraîner à écrire eux-même une constitution. Après une rapide explication du déroulement de la séance, ils se sont répartis par groupes de six explorant chacun diverses problématiques. Le respect des temps et des tours de parole permet une confrontation sereine des points de vue, qui débouche sur une ou plusieurs propositions d’articles constitutionnels, qu’ils souhaitent soumettre en fin de séance à l’assemblée. Celle-ci vote donc en séance plénière chacune de ces propositions.

    Cette démarche a été largement popularisée par Etienne Chouard. Figure emblématique du « non » au référendum sur la constitution européenne de 2005, ce professeur de droit et d’économie à Marseille porte depuis le projet d’une constitution d’origine citoyenne, seule à même de garantir une réelle démocratie.

    Baptiste, pour le Cercle des Volontaires

    1ère partie :

    2ème partie :

    Source : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/atelier-constituant-ces-citoyens-46703

  2. Ping : L’atelier constituant (entretien avec L&r...

  3. La citation d’Alain.
    L’homme juste ne veut pas gouverner les autres mais se gouverner lui même.
    J’en deduit une toute autre approche de la constitution, non pas basée sur un principe de gouvernement mais sur un principe de justice.

    La monnaie publique.
    Vous confondez publique et étatique, le Franc ou l’Euro sont des monopoles étatiques , la délégation faite aux banques privées n’en font pas des monnaies privées. Il faudrait plutot considérer comme publique le droit pour tout le monde d’utiliser ou de créer la monnaie de son choix. D’ailleurs j’entend souvent citer Derudder ici , qui plaide en fait pour la liberté en matière de création monétaire, et dans le même temps un constant appel au monopole étatique de la monnaie, schizophrénie ?

    • L’économie qui n’est pas une science, comme il est dit par certains mais de paradoxales positions qui en font l’une des choses les plus compliquée au monde… pourquoi ? ^^

    • Dans « l’homme juste » d’Alain, je n’entends pas juste au sens de justice, mais au sens de ajusté = certes dynamique, voire amoureux d’un bonheur de toustes, mais sans hubris ni boulimie orgueilleuse, désireux d’être en harmonie, intérieure autant qu’extérieure, en avant mais rassemblé.
      Car
      Si difficile est de se gouverner soi qu’il est bien prétentieux de vouloir gouverner l’autre :
      toute une vie de travail, sans pitié pour soi mais dans le respect d’autrui, sinon deux vies, voire plus, seraient nécessaires, avant d’atteindre la stature autorisant à considérer l’autre comme père ou mère considèrent leur enfant.
      ->
      Nul être n’atteint cette stature, sinon conseiller, mais jamais maître.

      Vouloir gouverner, seul ou en équipe, mais en petit nombre, c’est considérer que la somme des compétences de la masse est inférieure à celle des prétendants.
      C’est mathématiquement faux.
      C’est orgueil.
      Alors est invoquée l’impossibilité pour la foule de se coordonner d’elle même.
      Ce dernier argument est un mensonge, durable, millénaire, qu’on adresse à la foule afin que, convaincue tantôt de son incompétence tantôt de la difficulté technique qu’il y aurait pour elle à s’organiser efficacement, se soumette.
      J’ai écrit « on » car le mensonge, réussi, n’est plus émis désormais uniquement par ses bénéficiaires : la victime elle-même, habilement convaincue, en use pour se rassurer dans son aveuglement, particulièrement quand il s’agit pour elle de contrer qui tente de l’éveiller :
      si pénible est perçu le changement qui conduirait à son émancipation que la foule parfois déteste s’entendre dire le chemin de sa liberté.

      Ainsi la dominance trouve-telle un appui étrange dans le vouloir être tenu, des peuples qu’elle domine.

      Si bien que, si ne se contentant pas de cultiver son jardin, ni du « tout n’est pas pour le mieux dans le pas meilleur des mondes possibles, mais je fais avec », si tentant de dire à ses semblables leurs prisons, l’homme juste d’Alain peut se retrouver dans la même situation conflictuelle que celle que connaîtrait ce Prince qui serait contesté par une foule haineuse, ça s’est eu vu.

      Il s’agit là du triomphe du maître, quand l’esclave en vient à craindre son émancipation, et à houspiller qui lui susurre à l’oreille les mots de sa liberté.

      L’homme juste est bien courageux qui dans sa modestie tenace et sa ténacité modeste affronte ce combat.

      Mais s’engager sur ce chemin, n’est ce pas s’octroyer le titre de maître à penser ?
      Il y a de ce genre de paradoxe dans tout engagement, et la modestie poussée à l’extrême ne saurait permettre au monde de sourire longtemps.

      • « Du latin paradoxon, lui-même issu du grec ancien παράδοξος, paradoxos (« opposé au sens commun ») »

        En admettant que ce « sens commun » ici soit celui de la majorité, de l’opinion qui l’emporte sur le nombre puisque ayant conscientiser ceci ou cela, amenée à penser ainsi depuis belle lurette par vois de formatage et pseudo-culture, pseudo-Histoire, il est tout aussi logique de s’engager sur ce chemin alternatif dans cet espoir et cette volonté de la (cette majorité, cette opinion) confronter à la vérité comme à ses ignorances, ses facilités et son confort apparent ne l’excusant en rien de la responsabilité qu’elle partage n cette affaire et toutes ces injustices, toutes ces inégalités soit-disant humaines !

        « S’engager sur le chemin » ne signifie pas s’octroyer quelque titre que ce soit, c’est juste une nécessité, un impératif, un don du Ciel de recouvrer et sa conscience et sa liberté… et une seule personne engagée dans cette démarche et cette émancipation en deviendra proportionnellement moins « paradoxale » qu’elle en contaminera d’autres qui a leur tour en contamineront d’autres qui a leur tour…

        Bref, tout étant vigilant de soi, d’autrui et à l’écoute de l’autre, ne nous laissons pas enfermer dans ce paradoxe de l’auto-critique qui peut toujours faire dire le contraire de ce que nous ne sommes ni ne voulons pas : ici sont les limite du mental et la raison parfois a besoin de bien autre chose, plus farouche et plus déterminé que jamais !

    • J’ai ne suis pas le seul à être gêné par les raccourcis du genre « le système monétaire est privé » je vois 😉

      • 90% de la monnaie étant créée par le privé, ça ne me gêne pas trop.
        D’autant plus que les 10% restant sont créés par une banque indépendante des états, et sont livrés au privé, comme réserve prudentielle.

        Vive la quadrisection longitudinale capillaire.

        Ou

        De l’art de s’affronter sur le vide.

  4. Vous botez en touche.
    La liberté d’expression par exemple est publique mais heureusement pas un monopole étatique .

    • Que n’ai-je dit !
      Justement, ma pensée est libre et, par conséquent, démocratique.
      Si disparité apparente et réelle du temps de parole, comme ici sur ce blog, admettons alors un temps de parole égal à tout citoyen… mais étant donné que nous sommes, finalement, peu nombreux à intervenir ici et face à tout ce temps de cerveau d’autres-que-nous emprisonnés et formatés ailleurs, je pense que nous avons la liberté et même le devoir, la responsabilité de dépasser nous-mêmes sur ce temps de parole imparti au départ.
      Vous pouvez très bien imaginez vous-même que je ne ramenerais beaucoup moins ma fraise si nous étions ne fut-ce qu’un millions à visiter ce blog quotidiennement.
      Je ne bote pas en touche : je rebondis, je nuance, je réfléchis, je questionne, etc., etc.

      • Jeannot la galère, qui fut quelques temps un compagnon de route, bien que analphabète, avait coutume de dire :<>
        Mais Jeannot était un voyou.

        • Bon il disait.

          Dans la vie il y a des cas fortuits où l’homme le plus perplexe est sujet a des vissicitudes aléatoires, on pourrait epiloguer plus longtemps que les choses en resteraient sans fin.

  5. Rhaa, mais comment voulez-vous qu’on suive ! J’ai une pile d’une dizaine de vidéos d’Etienne à regarder. Et rien que depuis cet été.
    C’est pas humain.

  6. Pour apporter mon petit grain de sel, Chouard se réfère toujours à la démocratie Athénienne, mais il s’agit là d’une exception : Nous venons du totémisme, de l’animisme, de la superstition. Nous ne sommes pas seulement des êtres de culture ou plutôt, notre faculté de parler comme notre monde psychique a été sélectionné au cours de l’évolution, et il se peut que politiquement nous soyons programmés pour certaines formes de société plutôt que d’autres. Il se pourrait qu’une certaine structuration du pouvoir soit inscrite biologiquement dans nos circonvolutions cérébrales..

    L’adaptation n’a pas seulement lieu au nive

    • « toujours  » >>> pas vraiment.

    • Le seul invariant anthropologique c’est le besoin d’autorité. Mais cela ne contraint ni n’empêche aucune forme de gouvernement politique. Cela définit simplement notre besoin de loi et notre besoin d’une autorité pour les faire respecter / les incarner.

      • Non, être « libre » est l’invariant absolu, après il y a des limites nécessaire, et pour soi et pour autrui, des rapports de force, des autorités nécessaires… mais cette autorité déclinée sur le mode politique est un gros prétexte pour ôter au militaire toute conscience, tout libre arbitre, tout pouvoir décisionnel au détriment de la seule hiérarchie qui en arrive dans certains cas à avoir droit de vie et de mort sur le combattant récalcitrant_un exemple parmi mille autres j’imagine ^^

        • Libre est un invariant absolu dans tes rêves il y a suffisamment de monde qui lutte pour sa liberté pour que cela rende tes propos particulièrement ineptes.

          • de la pure sophistique… ou l’art de détourner le sens d’une phrase en son stricte contraire

          • Invariant anthropologique, cela signifie qu’on le retrouve partout, à chaque époque, en chaque lieu, dans chaque société humaine …

  7. Bref, je tentais une forme d’éthologie politique dans le message précédent.

    Notre monde psychique est nécessairement adapté à la vie. Il est probable qu’un phénomène aussi largement répandu que la religion ait eu une incidence positive sur les populations qui s’y adonnaient. Pourra-t-on dépasser ce vieil homme en nous pour aller vers le surhumain, ou au moins l’humain ? Car nous ne sommes pas humains, l’humanité n’est qu’une fiction morale, et malheureusement ici on fait comme si selon la métaphore de la table rase on allait faire n’importe quoi, régner par décret sur le genre humain. Oui dans les sociétés primitives, il y a toujours un chef, lire Tristes Tropique… C’est lié au pouvoir charismatique.

    Donc il faut un effort pour dépasser cette nature probable, cet atavisme en nous ! cf Le fascisme latent d’Anna Arendt.

    Je crois effectivement que le rituel et la démocratie, en tant que processus de décision passant par la parole, soient les meilleurs garants contre l’autoritarisme. Mais la question de la limite du pouvoir se pose toujours, même en démocratie directe, comme celle du désir. Mais cette limite doit être inscrite dans les institutions, si cela a encore un sens, et dans la société et donc dans des corps intermédiaires, etc. On n’aura jamais une société sans conflits, ce qui suppose donc un équilibre des pouvoirs.

    • La vertu et certaines limites sont effectivement à inscrire dans la Constitution : faire à autrui tout ce bien que l’on veut pour soi-même et édicter des règles de conduite, mettre des limites là partout où la liberté de l’un ne peut transgresser celle d’autrui…

      … la société humaine étant par nature plus chaleureuse et plus respectable (respecter autrui) qu’une minorité voudrait le penser sinon l’imposer, je crois donc qu’un vrai Contrat Social à valeur démocratique n’aura aucun mal d’édicter certaines règles empêchant et condamnant tout abus, tout extrême sans pour autant attenter en quoi que ce soit à nos libertés.

      (Que n’ai-je dit)

  8. Les pompiers ne s’entraînent pas que la veille de l’incendie.

  9. Bonjour, je viens de voir la première vidéo des ateliers où l’on se pose la question de la confiance vis du vis du médium qu’est internet , la question d’une constitution ou charte d’internet est posée par les fondateurs du web eux-mêmes, ici Tim Berners-Lee du protocole W3C dans cet article ( http://www.france24.com/fr/20140312-tim-berners-lee-createur-web-25-ans-charte-droits-constitution-internet-liberte-nsa-w3c/). Internet n’est pas un acquis, et bien qu’au coeur de la vie de tout les jours lui aussi subit toutes sortes de pressions par les gouvernements, multinationales ou tout simplement des limites techniques. Par ceci je veux dire qu’il y a des personnes (et citoyennes) qui se débattent avec leurs problèmes spécifiques qui sont aussi les nôtres en tant qu’utilisateurs et qu’il ne faudrait peut-être pas les oublier, les soutenir aussi essayant par la même d’établir un consensus technique à l’intérieur d’un autre plus vaste celui-là politique et citoyen.

  10. Cyber-défense : A notre époque, selon moi, avoir accès libre et gratuit à l’éducation en général et en informatique en particulier (cyber-défense) ainsi que d’urgence/milice citoyenne armée est important. Une force de citoyens cyber-défenseurs non hiérarchique, ouverte et transparente, serait un atout.
    Vote Électronique :
    1- Pourrions-nous utiliser un système open source, et instaurer une période de vérification post vote de quelques jours permettant de repérer des traces de manipulation?
    2- Pourrions-nous utiliser un vote parallèle de citoyens choisit au tirage au sort, et si l’écart entre le vote du jury parallèle et le vote électronique est moins qu’un pourcentage on accepte le résultat, sinon on passe à un scrutin non-électronique?

    Il devrait y avoir une considération pour identifier
    1- Alternatives : les solutions alternatives à une loi. ex : éducation, prévention et solution technique; car dans notre système monétaire les avocats sont en conflit d’intérêt ou encore par habitude pourraient proposer des solutions judiciaires ou des lois (ex : au lieu de corriger la source qui cause le problème on interdit la manifestation du problème à la sauce réactionnaire)
    2- Diversité : la possibilité de diversité (une crèmerie ayant 31 contenants de saveurs différentes de crème glacée, répond mieux aux besoins que 31 contenant de crème glacée à la vanille. Sommes-nous dans une situation où « tous » les contenants auront « la » saveur préférée par la majorité, ou dans une situation où nous pouvons avoir une diversité, ex : par région ou par ville.
    3- Modularité : nous pourrions mettre en ligne divers articles (de constitution, ou loi?, ou détail de fonctionnement de réseau inter-communauté?) , chacun pourrait être lier a une discussion ou une page de témoignages de communautés ayant mis en place cet article; résultats, problèmes inattendus, avantages insoupçonnés, etc. Ainsi une communauté pourrait voir ce qui existe, s’informer sur l’expérience de d’autres communautés (formidable/ oui mais il y a tel détail qu’il faut vérifier/ etc) et ensuite peuvent incorporer cet article ou l’adapter ou ne pas l’adopter. Dans le cas où elle décide de créer et de mettre en place un nouvel article, elle pourrait le rendre accessible en ligne et ajouter des notes utiles pour d’autres communautés. Je vois une distinction entre les aspects qui régissent les relations et la coordination inter communauté, et les aspects qui régissent les activités à l’intérieur d’une communauté.

  11. Très intéressant ce vidéo d’atelier constituant

    A propos du tirage au sort, je désir signaler que les tirés au sort peuvent être la cible de tentative de corruption direct, au Canada par example, Monsanto a offert des pot-de-vin 2 milions de dollars (chaque) à des fonctionnaires, et qu’une autre tactique de corruption classique est d’engager (emploi, ou contrat pour une étude bidon) une personne en position d’influence ou de prise de decision « après » que celui ci aie prise la decision favorable à la compagnie/industrie qui l’emploi par la suite en guise de trafique d’influence semi-voilé (emploi lucratif reel, pseudo-utile ou fictif). Il faut donc intégrer des mechanismes pour minimiser les tentatives de corruption (ou d’intimidation).

    • Il faut aussi mettre en place des recours qui permettent d’intervenir rapidement au cas où des décisions arbitraires et contraires à l’intérêt général viendraient à avoir lieu là où on attend des représentants qu’ils nous représentent justement.

  12. Quatre ans après le référendum sur le traité de Maastricht, un débat télévisé oppose deux camps :

    dans le camp de ceux qui avaient voté « non » à Maastricht : Jean-Pierre Chevènement, Marie-France Garaud ;

    dans le camp de ceux qui avaient voté « oui » à Maastricht : Jacques Attali, Simone Veil.

    Quand on regarde ce débat 18 ans après, on se rend compte que l’Histoire a tranché.

    18 ans après ce débat télévisé, on se rend compte que Jacques Attali, Simone Veil, et tous les neuneus qui ont voté « oui » au référendum sur le traité de Maastricht avaient tout faux.

    Les partisans du « oui » à Maastricht avaient tout faux, et nous en payons aujourd’hui les conséquences.

    Jacques Attali, Simone Veil, et tous les neuneus qui ont voté « oui » au référendum sur le traité de Maastricht sont les responsables du désastre actuel.

    L’Histoire les jugera.

    L’Histoire sera très sévère avec tous ces irresponsables.

    Lors de ce débat, Jacques Attali prononce ces phrases hilarantes : « Quand on dit que l’Europe de Maastricht créera des emplois, ça reste vrai. Il se trouve que le traité de Maastricht n’est pas encore appliqué. Lorsqu’il le sera, il est évident qu’il y aura une très forte croissance qui en découlera, car nous aurons un grand espace économique avec une monnaie unique. »

    C’est à environ 5 minutes 20 :

    http://www.les-crises.fr/debat-attali-veil-garaud-chevenement-sur-leuro-en-1996/

  13. « Le seul invariant anthropologique c’est le besoin d’autorité »… C’est Deleuze qui faisait la distinction, au sujet des « nouveaux philosophes », entre : entomologie pour ces derniers et tératologie pour lui…

    (=>De quel type d’autorité est-il question ? Fonction 1, 3 ou 7 ?) http://fr.wikipedia.org/wiki/Moi-Peau

    (Si fonction 3 de pare-excitation) : http://www.investigatinghealthyminds.org/ScientificPublications/1980/McClellandStressedHumanStress.pdf

    (Si fonction 7 de recharge libidinale) : (cf. neuro-gauchers) http://www.penser-autrement.net/

    (Si fonction 1 de maintenance du psychisme) : (cf. les 17% de la pop = dopamine.)
    http://www.pathmed.com/pdf/NutriNews%20-%20The%20Edge%20Effect%20Spring%2005.pdf

    (Else: l’imagerie cérébrale au service des psychiatres (15 min)) : https://www.youtube.com/watch?v=esPRsT-lmw8

    • En d’autres termes, sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom#Principes_des_bassins_communs_de_ressources,
      Est-il question de :
      3) un système permettant aux individus de participer régulièrement à la définition et à la modification des règles (pare-excitation);
      2) des règles bien adaptées aux besoins et conditions locales et conformes aux objectifs (recharge libidinale);
      7) une auto détermination reconnue des autorités extérieures (maintenance du psychisme).

    • Malgré ces violences récentes, il y a quand même beaucoup de messages positifs, beaucoup auquels j’aurais aimé répondre, mais bon, je reviens ici…

      Page 390 de « abrégés de Psychologie » par Delay et Pichot, Ed. Masson 1990:
      « Les méchanismes psychologiques du rôle du chef -- Max Weber a distingué trois types de chefs, qui correspondent à des dynamiques de groupe différents.
      1) le chef traditionnel dont le rôle est déterminé par une règle de succession ininterrompue.
      2) le chef charismatique [cf note: vient du langage de l’église charisma = la grâce] qui réunit en lui les charactères de l' »homme des idées » et de l' »homme le plus aimé ». Son choix dépend de l’existence, dans le membre du groupe, des deux mécanismes de la projection (des souhaits de puissance et de sécurité) et de l’identification, d’où la nécéssité contradictoire de se distinguer des autres membres du groupe et en même temps de leur ressembler par ses attributs.
      3) le chef bureaucratique correspond uniquement à « l’homme des idées » qui s’impose par sa compétence et son efficacité. »

      Les prêtres taoïstes m’en voudront sûrement de faire du Feng Shui de bas étage, mais bon:
      En 1 c’est le Ciel; en 2 (Eclair+Vent)+Feu [et non juste l’Eclair comme je le pensais…]; en 3 c’est la Montagne.

      J’imagine que je vais être pris pour un hérétique dans nos contrées occidentales viriles et paternalistes, en annoncant la quaternité: (Même si avec la vision « yin » originelle du Yi Jing, je ne pense pas trop me tromper…)
      Que faire de la Terre, de l’Eau et du Lac? Tribus de champanzés que nous sommes… la goutte d’Eau particulière qu’est le mâle dominant régnant seul sur Terre, parmi ses femmes, un lac entier pour lui tout seul… L’erreur du féminisme aura bien été de vouloir l’opposé et non l’inverse… En effet nos lointains cousins les bonobos s’arrangeraient pour que chaque goutte d’Eau trouve sur Terre un Lac qui veuille bien l’accueillir.

      Version évoluée: « la Patrie » (vision personnelle, provisoire et non-exhaustive…)
      Terre = Système d’information n’oubliant personne (revenu de base de Friot) + efficacité administrative (arrêter la paperasse à n’en plus finir, automatiser, numériser, faciliter).
      Eau = Citoyens égaux mais différents: chacun amène les compétences qui lui sont propres, chacun par son histoire peut potentiellement éclairer le « commun ».
      Lac = Problème de la formation (académique & pro) + insertion professionnelle + aménagement lieu/temps/ambiance de travail… [ou « aménagement de la vie en commun », tout simplement?]

      Pour finir, petite précision sur les « qualités » des 8 éléments: p. 38 du Yi Jing traduit par Javary et Faure Ed. Albin Michel 2012 (plus respectueuse de la « vision yin » originelle que les autres traductions):
      « Terre: Disponibilité, adaptabilité, accueil, don de soi;
      Brume (=lac) : Communication, joie, légèreté;
      Eau : Profondeur, endurance, peur;
      Vent/Bois : Enracinement, pénétration, acceptation, intériorisation;
      Tonnerre (=éclair) : Impulsion, mise en route, secousse;
      Feu : Clarté, lucidité, vivacité, éclat;
      Montagne : Rigeur, cohésion, calme, solidité;
      Ciel : Créativité, force, initiative. »

      • Autre chose… sur la relation « interne-externe », il faudrait pouvoir faire le lien avec le locus de contrôle:

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Locus_de_contr%C3%B4le

        En effet, dans son livre « un cerveau à 100% », le Dr Braverman affirme que l’extraversion est uniquement déterminé par le niveau de dopamine… le « chef bureaucratique » ne se remet donc jamais en cause? (… cela expliquerait le comportement des universitaires, et en général les travaux de « critique »…)

        • 😉 On parle je suppose ici des robots 😉

        • …ou des bio-robots qui sortent de polytechnique pour créer les programmes-robots de la finance haute-fréquence… partir de la physique pour expliquer l’économie, et on se prémunit de toute infirmation! (…ou pas!)

          • Ana Sailland

            Qui échappe au robotisme et comment ?

          • (Début de réponse…)

            Sur: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.em-lyon.com%2Ffr%2Fcontent%2Fdownload%2F6849%2F110283%2Ffile%2F2002-05.pdf&ei=tyaDVKeAHsq7UbTqgeAP&usg=AFQjCNGV4JYfQW68q0PcTLxdb0R7ai0TSw&sig2=bLXGA5jvbNWY3WwFDBv6AA&bvm=bv.80642063,d.d24

            Page 6:

            « D’une façon plus générale Husserl stigmatise la crise des sciences européennes. Des sciences, qui malgré la prospérité qu’on leur doit, se sont révélées incapables de permettre à l’homme moderne d’orienter sa liberté avec raison :

            Dans la détresse de notre vie, …, cette science n’a rien à nous dire. Les questions qu’elle exclut par principe sont précisément les plus brûlantes… Sur nous mêmes les hommes en tant que sujets de cette liberté, qu’est-ce donc que la science a à nous dire ? La simple science des corps manifestement n’a rien à nous dire, puisqu’elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif… En ce qui concerne d’autre part,
            les sciences de l’esprit,… leur scientificité rigoureuse exige du chercheur qu’il mette scrupuleusement hors circuit toute prise de position axiologique, toute question sur la raison et la déraison de l’humanité. »

            « Pour autant Husserl n’en reste pas à cette critique, il propose la redécouverte d’une raison autre. Une raison qui se comprend comme ouverture à une vie en devenir personnel et communautaire :

            La Raison est ce qu’il y a de spécifique dans l’homme, en tant qu’être qui vit des activités et des habitualités personnelles. En tant que personnelle cette vie est un devenir constant dans une constante intentionnalité du développement. Ce qui devient dans cette vie c’est la personne même. Son être est
            toujours en devenir et cela vaut, dans la corrélation de l’être individuel et de l’être communautaire. »

            Page 8:

            « Ouvrant des perspectives neuves et inattendues la parole est avènement et événement. C’est la parole parlante : « On pourrait distinguer une parole parlante et une parole parlée. La première est celle dans laquelle l’intention significative se trouve à l’état naissant ».

            Remarquons que des auteurs Lacaniens comme F. Dolto et D. Vasse sont en convergence avec cette approche. Ils ont développé le concept de « ressenti » qui correspond
            précisément à l’entrecroisement de ce qui est senti avec des mots issus de la richesse d’une langue. Une telle parole, est généralement dite sous la forme d’une métaphore. Elle brise l’anonymat, l’abstraction et l’amoralité du seul discours rationnel. »

            « L’expression de la parole parlante est créatrice, elle libère un sens nouveau, une intention significative qui se découvre alors même qu’elle s’exprime. C’est à dire qu’elle se situe en Altérité de la pensée déjà formée de celui qui s’exprime. En ce sens, en se taisant et en consentant au vouloir dire de
            l’intention significative, l’homme se transcende vers un comportement nouveau.

            Mais cette expression ne doit pas être comprise comme l’activité d’un moi isolé. Si la parole parlante, originaire, instaure une présence renouvelée du sujet à la vie qui le traverse, elle instaure par conséquent une présence renouvelée du sujet à l’intersubjectivité qui le constitue. Ceci, en particulier à travers le dialogue et le partage de vie. L’ouverture à l’Altérité est la condition ontologique de la
            subjectivité parlante : «la subjectivité n’est pas l’identité immobile avec soi : il lui est, comme au temps, essentiel, pour être subjectivité de s’ouvrir à un Autre et de sortir de soi» « 

          • Ana Sailland

            🙂 Je posais la question à Jacques, pas à Husserl 🙂

            L’expérience vécue de mon interlocuteur me semble infiniment plus précieuse que celle d’un « représentant du cerveau collectif ».
            Car il y a en philosophie le même abandon qu’en politique : la délégation.

            Concernant l’auteur, l’expression « Dans la détresse de notre vie » me laisse supposer un axiome non détecté dans la panoplie de sa pensée.
            Ce me semble être un piège difficilement évitable ( et j’y tombe plus souvent qu’à mon tour) sur le chemin du libre arbitre, piège dont seule l’introspection assidue et neutralisante, peut à mon avis ( & vécu) protéger … un peu.
            Se protéger du robotisme suppose un entraînement assidu à la surveillance de soi par cette partie de soi qui ne participe pas mais hume dépassionnée. Maigroulette au naturel, elle peut être développée par l’écologie de l’attention. Suis étudiante en 68ème année 😉

          • Entre études à tout crin et ouverture obligée, on en revient bien toujours à cette même vérité première : science sans conscience n’est que ruine de l’âme et ‘délégation’, négation du vivant ! ^^

  14. Waou, merci très intéressant Jacques

  15. Bonjour,

    Sujets éminemment complexes, qui nécessitent une méthode.

    1) Ce dont on a besoin avant tout pour rédiger une Constitution, c’est une philosophie morale d’abord, juridique éventuellement. Le texte n’est qu’une transcription ou décantation des idées et conceptions morales des Auteurs, à défaut de leurs idées politiques. Donc se lancer bille-en-tête dans la rédaction d’une Constitution positive sans avoir clarifié l’idéal anthropologique qu’elle contient, c’est n’importe quoi !

    Se souvenir que ce sont les philosophes qui ont amené 1789. Et se souvenir que cette Révolution s’est enlisée le jour où les délégués du peuple s’entortillaient dans leurs revendications à l’Assemblée, c’est la faiblesse IDEOLOGIQUE qui entraine toujours les projets vers le fond ! Et c’est le manque d’agressivité : La concentration, la passion est agressive et sans cela, RIEN ne se crée.

    Je passe sur la philosophie, qui à mon avis doit privilégier l’égalité (tout individu est égal en droit, 1789) et non la liberté, cette dernière étant synonyme de vacance de loi.

    Concernant la méthode, je préconise celle des pommes pourries de Descartes, à savoir qu’on vide le panier et l’on examine les éléments de notre société d’un point de vu moral sinon ça n’a pas de sens, et que l’on rejette systématique ce qui est immoral. On rédige ensuite un article qui INTERDIT ce qui est immoral dans notre société, voilà ce qui doit figurer dans notre Constitution de façon similaire à l’Abolition des privilèges de 1789 !

    J’espère avoir clarifié les questions de méthode… maintenant il n’est pas sûr que l’on veuille d’une société morale, le « vice » gardant ses attraits.

  16. Mon point de vue, c’est de dire que : si tout le monde est différent, alors on a meilleur temps de faire participer plusieurs types de personnalités pour prendre une décision, non pas pour compliquer les choses, mais pour que les bonnes idées puissent s’exprimer, que les différents points de vue puissent cohabiter ; et c’est ce que permet justement le tirage au sort : la diversité.
    A part ça, je pense que vouloir fixer la morale une bonne fois pour toute n’a juste pas de sens… pour moi ça veux dire imposer une nouvelle religion (ce que je reproche justement aux Lumières soit dit en passant)… Sur ce point Attali n’a pas tort de dire qu’on devrait « ouvrir nos chakras »…

    Vis-à-vis de la méthode : (ma « boussole » n’engage que moi…)

    1) Descartes explique très bien comment fonctionne un neuro-gaucher :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode#Deuxi.C3.A8me_partie

    a) Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l’aura clairement et distinctement assimilée préalablement.
    => Fonction 1 de maintenance du psychisme (lobe frontal);
    => 7. Une auto détermination reconnue des autorités extérieures.

    b) Diviser chacune des difficultés afin de mieux les examiner et les résoudre.
    => Fonction 8 d’inscription des traces sensorielles (lobe temporal);
    => 1. Des limites nettement définies (impliquant une exclusion des entités externes ou malvenues).

    c) Établir un ordre de pensées, en commençant par les objets les plus simples jusqu’aux plus complexes et divers, et ainsi de les retenir toutes et en ordre.
    => Fonction 7 de recharge libidinale (hémisphère gauche);
    => 2. Des règles bien adaptées aux besoins et conditions locales et conformes aux objectifs.

    d) Passer toutes les choses en revue afin de ne rien omettre.
    => Fonction 2 fonction contenante (système nerveux autonome parasympathique) ;
    => 4. Une gouvernance effective et redevable à la communauté vis-à-vis des appropriateurs.

    2) Pour les neuro-droitier, « préverbal », puisque déjà structuré à l’âge de 2 ans, il faut aller voir Winnicott dans: « La psychanalyse Une anthologie » livre 1 sur « les concepts fondamentaux » par Françoise Delbary aux éditions Pocket 1996, p. 246, qui reprend un texte de Winnicott « « Jouer, l’activité créatrice et la quête du soi » (1971), in Jeu et réalité, trad. Par Claude Monod et J.B. Pontalis, éd. Gallimard, pp.75-80 »

    a) Etat de détente dans des conditions de confiance basées sur l’expérience vécue.
    => Fonction 5 d’intersensorialité (hémisphère droit).
    => 8. S’il y a lieu, une organisation à plusieurs niveaux de projet qui prend toujours pour base ces bassins de ressources communes.

    b) Activité créative, physique et mentale manifestée dans le jeu.
    => Fonction 4 d’individuation. (Lobe pariétal) ;
    => 5. Un système gradué de sanction pour des appropriations de ressources qui violent les règles de la communauté.

    c) La sommation de ces expériences vécues sur lesquelles s’édifie le sentiment du soi. La sommation ou le réfléchissement dépend de ce que le thérapeute – ou l’ami – qui a accepté la communication – indirecte – et auquel le patient fait confiance, peut renvoyer à celui-ci en retour.
    => Fonction 6 de surface de soutien à l’excitation sexuelle. (Lobe occipital)
    => 6. Un système peu coûteux de résolution des conflits.

    d) Dans ces conditions très particulières, l’individu peut « se rassembler » et exister comme unité, non comme une défense contre l’angoisse, mais comme l’expression du JE SUIS, je suis en vie, je suis moi-même. À partir d’une telle position, tout devient créatif.
    => Fonction 3 de pare-excitation (système nerveux autonome sympathique) ;
    => 3. Un système permettant aux individus de participer régulièrement à la définition et à la modification des règles.

    Pour ceux que sa intéresse : « De l’illusion à la culture ou le regard de Winnicott sur la créativité » par Sylvie Zérillo sur http://edso.revues.org/324.

    • Pas sûr que ZUT ait lu ceci ou prenne le temps de bien lire toutes autres choses, faisant dire d’autrui ceci tout en oubliant/tout en passant sur cela, telle cette politique et ces moyens que l’on se donne chez SUN ZI éclairant si bien ces réalités universelles, cet éclairage qu’il veut faire passer pour du ‘va t’en guerre’ ou c’est moi qui n’ai peut-être pas bien compris sa réflexion ni où il venait en venir, ça se peut.

  17. humour -- des chats et des souris :

  18. Le web est l’avenir de la démocratie et non pas comme lieu de discussion mais comme un outil de vote. Car il est le seul à pouvoir gérer l’avis réel de tous.

    L’argument selon le quel la sécurité sur le net ne serait pas fiable, on ne peut que répondre qu’elle l’est suffisamment pour laisser son compte en banque à qui voudrai le pirater.

  19. @Jacques

    Au contraire, la question morale doit être abordée, voyez la différence entre l’idéal humain de L’Ancien Régime et celui de la République ! Comment pouvez vous dénier l’importance de ce point, c’est la question de la justice : Dans un cas tous les hommes ne sont pas égaux en droit, il y a une hiérarchie, dans l’autre si parce qu’ils ont été reconnus égaux en nature d’abord, cf. droit naturel des philosophes et jurisconsultes.

    Il n’y a rien d’autre de la morale qui compte, c’est à dire la question du bien et du mal. Vous voulez bâtir une cité sans en passer par l’éthique d’abord , Bon courage, je n’y habiterai pas.

    • Lisztfr,

      je comprends bien cet appel à faire entrer dans la réflexion politique les concepts de morale, de bien, de mal, et je ne m’en prive pas au temps du bavardage informel

      mais au moment d’écrire des textes fondateurs :

      qui va décider de ce qui est bien ou mal ?

      • Ce qui est bien ( pour un texte fondateur) c’est de décider que le bien commun se définit tous ensemble et qu’ainsi il ne s’arrête pas à la définition qu’un membre peut lui donner , ni à celle qu’un groupe de ses membres peut lui donner , ni même à celle que l’ensemble des membres peut donner , parce que nous sommes dans une histoire et une géographie et que la société elle même doit tenir compte des autres sociétés et de ceux qui viennent après .
        Le bien est ainsi un principe d’ouverture , d’échange et de débat permanent sans appropriation de ce qui est bien ; la morale qui est le respect et l’amour de l’autre est donc ainsi le fondement même d’une société démocratique et écologique. Il n’y a pas d’un côté des valeurs morales et de l’autre des textes fondateurs.

        • Des institutions peuvent elles n’être conçues que pour permettre techniquement le fonctionnement du corps social sans heurt ni crise, et pourtant induire ce que nous appelons la morale ?

          Des textes qui protégeraient les humbles et seraient écrits par les humbles, donc à l’écart de tout discours moraliste, mais purement pragmatiques, n’induiraient ils pas mécaniquement l’équité, la morale ?

          • Ana Sailland

            Peut on imaginer qu’un peuple qui écrirait conjointement ses lois dans le seul but de vivre heureux produirait des textes immoraux ?

          • Ana Sailland

            Je voulais dire par là que (hypothèse) de bonnes institutions produisent la morale sans faire référence à elle, et que d’autre part, des institutions ne peuvent être bonnes que si écrites par tous (condition nécessaire).

            Car tous décidant ensemble auront moins tendance à se faire globalement du mal que lorsque peu décident pour tous, décident et du bien, et de ses règles.

            La démocratie, disait Marc Sangnier, est le système qui porte à leur maximum la conscience et la responsabilité du citoyen.
            Que je tendrais à traduire : si le peuple se gouverne, sa conscience croît.

          • Pour rejoindre ANA, cette histoire de morale à définir coûte que coûte au sein de l’Institution/Constitution même, c’est un peu comme les Etats-Unis qui mettent à toutes les sauces leur morale et Dieu comme pour bien donner l’exemple tout en donnant le change : nous savons très bien ce qu’il en est exactement !

            Donc, n’en rajoutons pas plus qu’il n’en faut, Di Girolamo, et croyez bien que ce qu’avancent ANA et d’autres est bien suffisamment en matière de Démocratie, d’égalité, d’éthique et de garde-fous !

          • « de bonnes institutions produisent la morale sans faire référence à elle, et que d’autre part, des institutions ne peuvent être bonnes que si écrites par tous (condition nécessaire). »

            Oui , le principe de base d’institutions démocratiques c’est la participation de tous sans aucune exclusion ou privilège : à égalité .
            Mais c’est en s’appliquant que l’institution vit ; il ne sert de rien d’écrire une constitution qui va rester dans un tiroir ; c’est pourquoi c’est d’abord et avant tout la pratique de la démocratie vivante qui compte (c’est d’ailleurs cette pratique qui donne des éléments d’écriture ) AVANT de vouloir écrire une constitution ;
            effectivement , en théorie , quand tout le monde est autour de la table des réflexions , échanges , décisions concernant les politiques publiques , les pauvres ne seront pas assez cons pour prendre des décisions les rendant encore plus pauvres .
            Le problème est qu’il y a et qu’il y aura toujours un décalage ,entre les principes et leur application par le laissez aller de l’imperfection humaine , riches et pauvres pour le coup .
            Mais l’écriture d’une constitution est avant tout son application pratique vivante ; Etienne se trompe en pensant qu’une constitution bien écrite va nous protéger : c’est un bout de papier. C’est la volonté des hommes et leurs bonnes pratiques qui font qu’on peut écrire une bonne constitution. C’est le laissez aller des pratiques qui va faire que la meilleure constitution sera oubliée …..au moins pour un temps. Et le laissez aller est malheureusement structurant , il bétonne au sens propre et figuré la société , et on se trouve alors prisonniers d’un système et dans des rapports de forces défavorables ; la démocratie est une vigilance et un travail quotidien . Aujourd’hui on est dans la nasse ; prisonniers mentalement puisque même le sens des mots a changé : quand on dit démocratie , dit on vraiment démocratie ?
            Ce n’est donc pas d’écriture de la constitution ou de la sixième république dont nous avons besoin , c’est méconnaître le poids des contraintes matérielles et des rapports de forces en place ; nous avons besoin d’une écriture vivante c’est à dire de la pratique de la discussion publique qui peu à peu va retisser le goût de la démocratie.
            Etienne a une vision simpliste des choses ; il croit qu’on peut se préparer ainsi et quand il y aura l’écroulement du système on pourra s’en sortir ; non; c’est aujourd’hui qu’il faut parler tous ensemble ( pas que les militants entre eux) ; et c’est au local qu’on peut tenter d’introduire le questionnement public dans nos communes et cc de communes.
            Il n’y a pas un monde avec des riches salauds et des pauvres sympas , il y a des humains qui partagent la même imperfection.
            La démocratie c’est comme un champs de patates : ça se cultive au quotidien , c’est un vrai boulot ; les progrès techniques et les ressources fossiles ont remplis nos caves de patates et nous avons cru que nous pouvions nous passer du travail ; la richesse est pernicieuse : elle obscurcit le regard … Quand l’homme blanc aura coupé tous les arbres , pêché tous les poissons ..Il s’apercevra alors que l’argent ne se mange pas .
            Je crois que la seule chose qui puisse donner envie aux gens d’écrire ensemble leur constitution c’est de discuter ensemble des très graves perspectives qui se profilent à l’horizon , pas au café du commerce mais dans leurs communes .C’est le résultat catastrophique de nos sociétés qui peut seul impulser un sursaut démocratique ; et tous ceux , hommes et partis qui vendent du rêve et des solutions , reculent d’autant la prise de conscience .
            Il n’y a pas de solutions , c »est catastrophique, le ciel va nous tomber sur la tête.

          • Peut on imaginer qu’un peuple qui écrirait conjointement ses lois dans le seul but de vivre heureux produirait des textes immoraux ?

            J’étais au Burning Man : un festival étourdissant, une religion où les Dieux… c’est nous

            Je me suis demandé si le Paradis, c’était ça

            Un lieu où la bienveillance est reine

            Je ne me suis jamais senti aussi bien

            Lire l’article

            Moi qui ai toujours eu peur du bonheur, je l’ai serré dans mes bras de toutes mes forces. Je n’ai jamais vu autant de sourires. Je n’ai jamais aimé et été aimé par autant de gens à la fois. Je ne les ai jamais trouvé aussi beaux. Je ne me suis jamais trouvé moi-même aussi beau. Je n’ai jamais autant ri, je n’ai jamais autant pleuré, je n’ai jamais autant dansé, on ne m’a jamais autant offert, je n’ai jamais autant donné et je n’ai jamais dormi. Pas besoin.

            L’énergie et l’amour des 68.000 personnes présentes pourraient nourrir une centrale électrique pendant deux ans, alors dormir, je le ferai à Paris.

            Chiche !

  20. La question morale, qui se pose depuis les Dix commandements, comment un seul instant l’ignorer ?

    Toute révolution (guillemets) tend à créer un homme nouveau, d’ailleurs aussi bien toute révolution esthétique ou culturelle telle l’existentialisme. On ne se bat jamais que pour une définition de l’homme, généreux ou égoïste (cf l’égoïsme comme vertu libérale, vertu économique, nécessité du système capitaliste!), etc.

    Cela vous échappe-t-il que Camus soit un moraliste ? La Rochefoucauld ? Nous sommes par excellence le pays des moralistes ! La Fontaine, et même Céline, tout homme qui veut « redresser », changer l’homme ou les chose est nécessairement moraliste… Huxley, et inversement les dictateurs du XX s.

    Le droit se fonde sur la coutume, cette dernière émanant des règles morales en vigueur. Tout est mêlé même le TCE de 2005 implicitement reconduit une vision de l’homme plutôt hobbienne, celle de la concurrence généralisée.

    En revanche à trop exiger on risque de ne pas avancer du tout. L’utopie d’une société parfaite est trop lointaine, parfaitement égalitaire et juste…

    Jacques Bidet, mon professeur, disait que Marx avait commis une erreur (à mon avis beaucoup plus), celle de ne pas nous laisser le choix entre économie planifiée et marchande, et d’opter pour la première, réduisant notre liberté de choisir. Peut-être, mais il me semble que l’économie marchande est immorale, pour plusieurs raisons et doit être interdite.

    Elle n’est pas immorale pour Comte Sponville, qui se perd dans les « comment » au lieu des « pourquoi » : Comment réussir en capitalisme, sans doute en n’étant pas moral, donc « amoral ». Il en fait un acte détaché. Mais il est clair qu’elle est immorale et doit être interdite par toute Constitution au même titre que les privilèges. Et l’argent doit être supprimé.

    • Je suis de l’avis inverse. La justice est tt sauf une question de morale.
      La morale a cela de particulier qu’elle diffère (en toute logique) en fonction des individus. Baser une justice sur elle interdit de fait le rapprochement d’individus de coutumes différentes pour faire société.
      Cela me gène donc par ce que cela implique.

      Cela me gène également parce que je pense que la justice doit être différente de la morale.
      La morale est une loi intérieure qui gère le bien et le mal pour notre intérieur.
      La justice crée le bien et le mal pour vivre ensemble donc pour notre extérieur.
      Vouloir appliquer ce qui fait règle chez soi au monde entier est un peu mégalo

      La justice doit veiller à être équitable et non morale.
      Lorsque les « lois divines » faisaient le vivre ensemble, je comprends que l’on ai pu mélanger les 2. Il me semble pourtant que cela n’est plus d’actualité, mais surtout peu recommandable.

      • J’irais même plus loin : la Morale et la Justice ont des objectifs contraires : la Morale à pour but de combattre l’égoïsme de chacun, alors que la Justice a pour rôle quotidien de défendre les revendications égoïstes de chacun.

  21. J’ai fait ma petite enquête!

    Neurosciences et morale « Right Temporoparietal Junction (RTPJ) » (5min19) : https://www.youtube.com/watch?v=e4n2ftSvKxE

    Deux citations de Piaget :
    Sur : http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/educmora.htm#reglemoralechezlenfant

    « Le respect mutuel seul façonne le sentiment du bien. […]La justice nous paraît ainsi constituer le type des notions dues au respect mutuel et à la coopération.»

    Et plus loin : la double conviction de Piaget:

    « 1) Seule l’éducation peut libérer l’homme de la morale conventionnelle et, de manière générale, de son égocentrisme (intellectuel et moral) pour l’ouvrir à l’universel ; 2) Éducation morale et éducation intellectuelle constituent les deux faces d’une même médaille. L’éducation constitue un tout. »

    Chez Kohlberg : http://aejcpp.free.fr/articles/kohlberg.htm

    « Selon Lawrence KOHLBERG, l’individu s’achemine vers l’autonomie personnelle et morale à travers des stades de développement successifs. L’individu, passant d’une structure à l’autre, devient mieux outillé pour résoudre les problèmes de la réalité quotidienne. »

    « Les stades sont aux nombres de 8 :

    -- Stade 0 Inorganisé : Non différenciation du réel. [Parasympathique ?]

    -- Stade 1 Punition/Récompense : L’individu est soumis à l’autorité. L’enfant s’incline devant la position hiérarchique et le pouvoir des parents. [Temporal ?]

    -- Stade 2 Donnant/Donnant : Egocentrisme. Loi du Talion. Les relations sont considérées comme les relations strictement commerciales. [Occipital ?]

    -- Stade 3 Bonne concordance interpersonnelle : L’enfant recherche l’approbation d’autrui et se conforme pour plaire. [Pariétal ?]

    -- Stade 4 Loi et ordre : Pensée abstraite et concept sociétal ; prédominance du sens du devoir ; normatif. Adhésion à des règles pour maintenir l’ordre social de sa communauté. [Frontal ?]

    -- Stade 5 Contrat social : Démocratique-contractuel. Stade de la négociation individuelle et sociale ; hiérarchisation des valeurs. La justice découle d’un contrat entre dirigeants et dirigés qui assure à tous des droits égaux. [Hémisphère Gauche ?]

    -- Stade 6 Justice et principes éthiques : Stade de l’empathie parfaite fondée sur l’interpersonnalité et les principes de la dignité humaine. L’individu se comporte selon des principes éthiques qui sont à la fois logiques, universels et cohérents. [Hémisphère Droit ?]

    -- Stade 7 Mystique : Pensée cosmique et méta-éthique. Pourquoi être moral? [Sympathique ?]»

    « Tous les individus franchissent nécessairement ces étapes dans l’ordre indiqué. Les enfants sont aux stades préconventionnels 1 et 2, les adultes aux stades conventionnels 3 et 4; vingt à vingt-cinq pour cent d’entre eux parviennent aux stades postconventionnels 5 et 6. »

    Pour les dénominations de « inorganisé » et de « mystique », contexte judéo-chrétien oblige, Cf. « la semence » (divine) et « le fruit de l’arbre de la connaissance » selon Annick de Souzenelle (les 3 premières vidéos : 11min42 ; 11min20 et 5min54)
    https://www.youtube.com/watch?v=AgOA6V4od4w&list=PLP6yZmj2r0_SwtCF9nhPEHgBS3U3it9bh

    Et pour un point de vue plus philosophique, ou spirituel, il y a toujours le Yi Jing ! (Cf. La terre et le ciel !)
    http://wengu.tartarie.com/wg/wengu.php?lang=fr&l=Yijing&no=1

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