Invité à ‘Ce soir ou jamais’ demain 5 sept. 2014

Chers virus, voici une bonne nouvelle :
je suis invité par Frédéric Taddeï (merci à lui et à son équipe)
à le rejoindre demain dans son émission « Ce soir ou jamais ».

Rentrée CSOJ, 5 sept 2014http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

Les autres invités de ce 5 septembre 2014 sont :
Jacques Attali,
Alexandre de Vitry,
Robert Hue,
Marcel Gauchet.
(et deux autres personnes, à préciser, je crois).

La page facebook de l’émission…

J’espère que je serai en forme (et que j’aurai un peu de temps) pour planter comme il faut quelques brouettes de graines d’impuissance-cause-commune, de Constitution forcément d’origine citoyenne, de monnaie forcément publique et de vraie démocratie.

Je penserai bien fort à vous tous et à notre cerveau collectif.

Étienne.

[Edit 10 septembre 2014.
Les quelques extraits de l’émission de CSOJ du 5/9/2014 s’avèrent extrêmement contagieux…
Je récapitule ici quelques exemples :

L’extrait de Révolte (40 000 vues en 4 jours) (censuré) :

L’extrait de Peter Moore (500 000 vues en 5 jours…) (censuré)

La vidéo publiée par Peter Moore vient d’être supprimée (le 10 sept), pour atteinte aux droit d’auteur, à la demande de France Télévision…

Supprimer une vidéo qui tourne à 100 000 par jour, c’est dommage pour nous…

Le système se défend…

Il vaut peut-être mieux relayer la vidéo officielle de CSOJ :

Et l’émission totale :

Twitter officiel :
https://twitter.com/csoj/status/509414817434984448


Fact checking : Jacques Attali est-il fiable ?
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-richier/070914/fact-checking-jacques-attali-est-il-fiable

Attali — disciple de Schopenhauer ?
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/attali-disciple-de-schopenhauer-46633

Merci aux milliers de virus qui m’encouragent, c’est très émouvant.

Étienne.]

533 réponses à “Invité à ‘Ce soir ou jamais’ demain 5 sept. 2014

  1. Étienne,

    Le format de cette émission est très inadapté dans votre situation. Il y a souvent beaucoup d’invités sur le plateau et même si l’émission est longue, le temps de parole accordé à chacun est limité. Par ailleurs, l’animateur (excellent par ailleurs) interromp souvent les propos pour passer la parole afin que le débat soit vivant.

    Donc votre temps de parole est non-seulement limité mais il sera également découpé en petites interventions trop brèves.

    Je vous renvoie, par exemple, à l’émission dans laquelle Baptiste Mylondo était intervenu pour soutenir l’idée du RdB… Il n’a eu je crois, au final, que quelques minutes (une, deux, peut-être trois) de temps de parole, noyée dans beaucoup d’interventions des autres participants.

    C’est très très court, et nous savons tous ici Étienne, que votre pensée est riche et que vous êtes parfaitement incapable, en live, de la résumer sans vous lancer dans des parenthèses de parenthèses de parenthèses 😉 (dont nous sommes très friands !). Et Taddeï aura tôt fait de vous couper dans votre élan et de vous laisser en plan sans avoir le temps de conclure votre argumentation.

    Je ne saurais que trop vous conseiller d’arriver dans l’émission en ayant clairement à l’esprit les deux ou trois phrases-clés, point-clés, idées fortes que vous devrez caser à tout prix dans le peu de temps qui vous sera imparti. Il faut peut-être prendre appui sur des citations fortes, sur des phrases éloquentes mais en tout cas être redoutablement synthétique.

    En tout cas, si je doute que vos interlocuteurs soient réceptifs, j’espère sincèrement que vous parviendrez à réveiller la curiosité de quelques téléspectateurs. Nous sommes de tout cœur avec vous.

    Amicalement.

    • Tout a fait d’accord .Nous sommes à la croisée des chemins Etienne et pour moi,c’est vraiment un signe que tu puisses t’exprimer lors d’une émission a grande écoute. Je trouve que tu es un des meilleurs représentant du pouvoir citoyen. Je pense cependant que les choses ne peuvent se faire que par étape. J’adhère complètement à tes convictions.

      Mais la première étape, c’est que la sixième république gagne leur mascarade d’élection présidentielle. Je ne pense pas à Mélenchon même si il en fait partie, ce sur quoi j’aimerais travailler, c’est un programme élaboré par les mouvements sociaux (colibris, gentils virus, attac, confédération paysanne, …) pour mettre en place la transition citoyenne (transition énergétique, agro-écologie, revalorisation du travail, synergie des pays, …) et que tous ces groupes ainsi que les partis qui défendent l’idée de la sixième république se regroupent derrière un citoyen (pour ma part je verrais bien quelqu’un comme Cyril Dion, mais cela peut tout à fait être quelqu’un d’autre), je pense que tu serais plutôt pour le tirage au sort (chaque point de vue se défend) ; Mais je pense que nous devons gagner la bataille avec leurs armes. La révolution coûterait bien trop cher à tout le monde et elle n’offre pas plus de garantie.

      Sans compter qu’il va peut-être falloir rapidement se mobiliser pour qu’il n’y ait pas de troisième guerre mondiale. Et ce ne sont pas les russes qui me font avoir cette intuition. Mais plutôt notre immobilisme par rapport au dérèglement climatique, Fukushima, la crise qui resserre son étau depuis 2008, l’épuisement des ressources (jusqu’à l’eau), j’en citerai un dernier et pas des moindre, le barrage du Belo Monte,…. Vous voyez la troisième guerre mondiale est donc une possibilité. C’est dans l’obscurité qu’on voit le mieux la clarté. Nous pouvons faire quelque chose, cela dépend juste de notre force d’engagement. Soyons la cohésion, la cohérence, la raison, le bon sens. Merci et à bientôt Étienne

      • Déjà, ôtez-vous cette idée de sixième République ou cette autre idée de tel ou untel en chef de lice (cet exemple de Cyril DION) quand nous sommes tous concernés par ce destin en commun et que ne parlerons plus désormais que de Démocratie… car s’en tenir à une soit-disant transition et croire pouvoir « gagner la bataille avec les mêmes armes » c’est être encore en retard d’un épisode et jouer décidément une fois de plus avec le feu comme avec l’Histoire ! Et c’est bien là de non-Histoire dont il s’agit, nous émanciper enfin et de nous-mêmes et de ces chaînes qui nous emprisonnent autant qu’elles nous avilissent et nous abrutissent… évidemment, il y a un risque mais tel est le sens de la vie et tout cet amour à reconquérir.

        Bref, le suffrage universel est un « piège à cons » et rien ne saurait être plus radical et plus émancipant que le Tirage au Sort (et tous ces autres fondamentaux démocratiques qui lui sont associés), et nous nous devons d’être le plus radical qui soit (radical en volonté ne signifie pas être extrême dans les faits ou quelque fuite en avant que ce soit) : l’anarchie démocratie étant le seul contrepoids possible à la hiérarchie dominante et « illimitée » (non-limites).

        • Le piège à con c’est celui de se réfugier dans la démagogie la plus lamentable comme vous le faites. Mais qu’est ce que l’on peut espérer de qqun qui croit aux anges et aux démons, ainsi qu’à l’idée que nous pourrions nous passer d’agriculture et vivre avec chacun son petit jardin.
          Le suffrage universel est ce qui permet à nos générations de vivre avec plus de droits sociaux et de libertés que les précédentes.
          Car ce qui compte bien plus que tout, c’est le nombre de personnes qui participent à la décision, même si la décision est indirecte.

          • Ana Sailland

            Si c’est indirect, tu participes pas, t’es pas dans le décompte, tu nommes et tu obéis. Point.

          • « Son petit jardin », comme vous dites, SANDY, cela multiplié par quelques millions, le tout assorti de structures agricoles et productives plus localisées, à échelle et intérêt plus humain, c’est d’autant moins de bouches à nourrir pour le complexe agro-alimentaire, la grande distribution et l’industrie pharmaceutique : ce qui n’est déjà pas si mal et, associé à cela, ce pouvoir économique, politique et sociétal qui leur sont soustrait… bien au contraire, je trouve tout ceci autrement plus émancipant et libérateur que cette prétendue « démagogie »que vous voulez me prêter, moi qui appellerais plutôt ça « Démocratie », Décroissance, respect de l’environnement et logique, responsabilité existentielles… bref, tout élitisme (et le suffrage universel en fait parti) porte au pouvoir_il n’y a bien que l’abondance et le Tirage au Sort qui peuvent au mieux nous rendre plus vertueux, au pire nous rendre plus responsables et plus conséquents dans nos choix et nos volontés.

          • Si nos ancêtres se sont mis à l’agriculture il y a 10000 ans c’est parce qu’il n’y a que de cette façon que l’on peut produire suffisamment de nourriture pour faire vivre le nombre grandissant de gens.
            Si aujourd’hui il n’y a besoin que de 1000000 millions de paysans pour nourrir 65 millions de français c’est grâce à la productivité de cette agriculture.
            Il y a moyen j’en suis sûre de sortir de l’agriculture intensive et de revenir à une agriculture respectueuse des terres sans abus de pesticides et de la vie des animaux. De nombreux agricultures militent dans ce sens, en mettant en avant leurs méthodes de production et en montrant qu’il n’y a pas de pertes de productivité dramatique.
            Mais bon sang, des petits jardins ??? Faut être complètement allumé du cerveau pour croire que cela puisse remplacer l’agriculture moderne …
            C’est une idée qui relève d’une méconnaissance totale du fonctionnement humain et des sociétés humaines, c’est nier nos interdépendances et les bénéfices de la coopération humaine …

          • je sais pas ou tu as vu petit jardin, j’ai parlé d’agroécologie, de permaculture. Nos ancêtres comme tu dis, cultivaient en bocage et pratiquaient la jachère.

    • Je suis totalement d’accord avec B ; le temps de parole à la télévision est très souvent limité, on l’a vu lors du « débat » à propos du tirage au sort face à un juriste qui noyait le poisson avec des citations incongrues sans répondre…avec dans ce même débat une vidéo faisant passer le tirage au sort par un jeux de loto (au sens propre)…Les phrases de Voltaire et de Sièyes seraient bonnes pour contrecarrer les autres invités pro-aristocratique (pseudos démocratiques) ainsi que des mots sur les ateliers constituants -- montrant que les gens ne sont pas idiots, que le Moyen âge était bien plus démocratique (Kropotkine, Dupuis-Déri…) ; bref être concis et efficace ; bon courage Etienne 🙂

      • Non les raccourcis, les slogans et les citations sorties de leur contexte et interprétées de manière anachroniques, sont à éviter au plus haut point. C’est l’intelligence et le discernement qui réussit à convaincre, pas la stupidité et les idées grossières.
        Il faut réussir à être percutant sans prendre les gens pour des idiots.

    • Merci, B., pour cet extrait d’émission avec Baptiste MYLONDO, une découverte et de petits échanges qui peuvent battre en brèche tout l’arsenal judéo-capitalo-financier, si je puis dire et pour faire court ; entre autre, cet économiste pro-système à 5’40 qui donne lui-même, en croyant le défendre, toute la nécessité de changer de ce système asservissant et inégalitaire ! ^^ Merci.

    • Je vous découvre à cette émission et ouf ! enfin un discours intelligent, une vraie bouffée d’oxygène … Pauvre Attali ! Il est grand temps qu’il renonce à la vie publique !

      • ça m’étonnerait 😉

        Ce type de personnage est hyper dangereux au contraire, et efficace.

        Il connaît les dossiers, sait les travestir, sait mordre, sait se faire valoir, donc séduire ceux qui ne sont pas équipés pour le percevoir.
        Replié sur lui même, prêt à bondir, philosophe, jouant de toutes les idéologies, pour contrer l’une de l’autre quand ça l’arrange, agressif sucré, il est comme un poisson dans l’eau dès que ça castagne, il aime ça, le provoque, et tout ça avec une direction qui est tout sauf aléatoire, qu’il dévoile parfois fugitivement.

        En face, la gentillesse, nue, vaincra, mais y a du boulot 😉

        • J’en ai bien conscience … Il est tellement imbu de lui-même, comment peut-il être contredit -- sauf par lui-même, capable de dire tout et son contraire dans la même phrase. Et surtout, ne pas laisser parler l’autre … Ça c’est un grand … républicain ? Si qq un veut bien m’expliquer le sens de ce mot, je suis preneuse 😉

      • Oui, ANA a très bien décrit ce caméléon du verbe, ce condensé de toute de la démesure et de la perfidie humaine… mais au train où vont les choses son temps est compté et tout ce que je lui souhaite de mieux c’est d’aller vivre à la campagne et de profiter de toutes ses richesses intérieurs afin de les exprimer enfin dans ce juste rapport à soi et ce respect d’autrui.

        Cette « découverte » d’ANNIE en augure de bien d’autres et ça c’est très positif !

        • Bonjour, Je me demande si certains dissidents n’ont pas raison en boycottant la télé, pour que la fracture spectacle-télé-politique/réalité-internet-citoyens soit parfaitement nette. J’ai peur qu’au final la participation d’Etienne Chouard ne serve moins à répandre le virus qu’à légitimer les médias.

          Déjà le temps et le calme nécessaires au développement de nouvelles idées ne seront (je pense) jamais disponibles sur ce média et en plus, face à des sophistes (même médiocres comme Attali), comment articuler ces idées sereinement ?

          Je me consolerai avec cette vidéo, un baume au coeur pour ceux qui ont eu les poils hérissés par la façon dont Attali l’a bassement attaqué :
          https://www.youtube.com/watch?v=LUi1eBrxb4Q

        • Oui, LANTUTI, il y a toujours un risque de récupération comme il nous appartient de démêler la fourberie et les moindres calculs tout partout là où ils se cachent_la diversité de nos réflexions, ces mille et une nuances qui les accompagnent, cette écoute en même temps que cette exigence, cette vigilance que l’on se doit autant à autrui qu’à nous-même, oui, tout cela, ETIENNE l’a très bien explicité : ce cerveau collectif !

          Il n’y a plus lieu de se consoler mais bien de croire tout possible, et le faire surtout autant que le vouloir, en volonté, en souveraineté.

          Chouardaleureusement vôtre

    • B point, …coulé!

    • Tout à fait d’accord avec votre analyse B. C’est génial que Etienne chouard soit enfin invité dans des émissions de grand public, mais il faut qu’il travaille son attitude et la brièveté de ses interventions. Il sera forcément coupé par ses interlocuteurs, c’est comme ça maintenant, il y a trop d’invités dans ces émissions, et c’est le plus armé en communication qui prend le dessus en général. Faire passer des idées clef, sans chercher à répondre aux agressions et diversions des autres, dont le but est de ne pas vous laisser vous exprimer, tout simplement. A ce jeu là, Attali est très fort, il est de la même trempe que les « affreux » qui nous dirigent…Ils n’hésitent pas à mentir sur les textes ou les chiffres pour affaiblir l’adversaire, et dans ce cas là, il faut avoir préparé une réponse…Quand Attali vient sur le « tirage au sort », alors que ça n’était pas le sujet, il l’avait préparé et a donc présenté au public (ceux qui ne connaissaient pas E. Chouard par ex) cela en premier, de façon presque grotesque, de manière à ce que Chouard soit déstabilisé et perde son temps de parole à tenter de réexpliquer le pourquoi du comment du tirage au sort ! Puis en étant coupé toutes les 10 secondes, cela était mission impossible ! Lors d’une prochaine émission, il faudra qu’il soit plus affuté sur la forme de ses interventions, sur la « comm » quoi. Et pourtant je l’adore ce gars, j’aimerais tellement que ses idées soient accessibles en heure de grande écoute !! Que les consciences s’éveillent ! Mais hélas s’il prend de l’ampleur, le système va faire comme avec Dieudonné ou d’autres, ils lanceront alors une campagne de décrédibilisation, de diabolisation médiatique…

  2. Svp pas de raccourcis et de slogans Etienne.

    Bonne chance

  3. A tout de même ! Il était temps… Je n’y croyais plus :-p

    Face à Attali, évidemment, on aurait pu souhaiter avoir un contradicteur plus sérieux et honnête (oui, il est malhonnête).

    Enfin, je serais (exceptionnellement) devant le poste de télé de mes parents 😉

    Au fait, sais-tu quel est le thème de l’émission ?

  4. Je te suis Étienne!….

  5. Cher Etienne,
    Vous êtes tellement brillant et avez tant à nous dire ! Tous les yeux seront rivés sur vous; vous êtes charismatique. Ne vous laissez pas interrompre. Prenez votre place.

  6. Bravo !
    Je suis de tout cœur avec vous, et je sais que comme d’habitude, vous arriverez à faire passer l’essentiel de votre message.
    C’est vital de réussir.
    Merci pour votre beau travail.
    Bernard Lombard

  7. Il était temps, d’autant plus que le timing est parfait avec la crise politique actuelle !

    Le plus important a garder en tête c’est les solutions ! Il faut que l’auditeur comprenne la logique et parte de la cause jusqu’à la solution : la Constituante qui débouchera sur une solution du peuple. (Attention à ne pas trop proposer de scénarios où alors en rappelant constamment que c’est une solution parmi d’autres).

    Ne pas trop insister sur le tirage au sort et en parler comme d’un outil puissant mais comme tant d’autres.

    En gros ne pas trop parler de ce fait peur mais plus insister sur ce qui semble logique et sain (comme mettre en place des contrepouvoirs citoyens, le fait de pouvoir supprimer une loi ou au contraire d’en mettre une sur le tapis, de pouvoir virer un élu qui abuse, etc., etc.).

    Et surtout insister sur l’intelligence collective que nos milliers d’ingénieurs, de médecins, d’avocats, professeurs et autres citoyens (communément considérés comme « érudits ») feront vivre à travers une vraie Démocratie.

    La France abonde de « cerveaux » et le simple fait de proposer un système basé sur eux et non plus sur une « élite » de politiciens véreux amènera la majorité des spectateurs du côté de la Démocratie.

    Je ne sais pas si ça te parle tout ça et si cela t’inspire mais c’est comme ça que je le présenterais si j’étais à ta place.

    En tout cas reposes toi bien et fait attention à ne pas rentrer dans leur logique souvent absurde et piégeuse.

    Bon courage et keep cool, le discours est maîtrisé, les gens sont derrière toi, c’est Attali qui doit avoir peur en ce moment. 😉

    • « Ne pas trop insister sur le tirage au sort  »
      « En gros ne pas trop parler de ce fait peur »

      oui, c’est vrai, il vaut mieux utiliser le temps de parole à la télé pour parler de trucs bidons dont tout le monde parle: l’argent, les politiciens…

      Si Etienne ne parle pas de tirage au sort, je le renie.

      • Pas mal, ZOLKO ! ^^ évidemment, CHRIS, vous avez tous les deux raison, à savoir, trouver un juste milieu entre tout dire (on ne fait pas de révolution sans mettre tout à plat) et ne pas se faire piéger à vouloir trop en dire quand tout cela demande du temps souvent et de beaucoup d’à-propos dans de tels débats et confrontations d’idées.

  8. « Au fait, sais-tu quel est le thème de l’émission ? »

    Vu les autres intervenants, c’est sur les partis politiques (Hue vient d’écrire un bouquin dessus)

  9. Salut Etienne

    Voilà une super nouvelle. Génial !

    Gare aux croches-pattes, Attali et Robert Hue sont tout sauf des enfants de coeurs. Rappelles toi de Rocard et de sa petite vanne finale sur « Rousseau qui lui rappelle sa jeunesse … »

    Ils sont spécialistes pour retourner toutes les situations à leur avantage. Même si je ne t’apprends rien, un homme averti en vaut deux.

    Et tu ne seras pas trop de deux face à ceux là … 🙂

    Amicalement.

    • « Et tu ne seras pas trop de deux face à ceux là… »

      Cette phrase laisse à réfléchir… quelqu’un voit-il en quoi ?

      J’imagine bien de parfaits anonymes, des citoyens accompagner ETIENNE et débattre avec lui et le public lors de futures conférences ; une ou deux personnes qui amèneraient leur vécu, leur réflexion, leurs idées, complétant, éclairant la pensée chouardienne tout en la « démocratisant », tout en se l’accaparant davantage, tous ces citoyens que nous sommes épaulant ETIENNE et montrant là leur engagement, leur volonté, leur responsabilité… évidemment, je suppose, dans un premier temps, des volontaires à coeur de participer aux côtés d’ETIENNE (comme il faut aussi imaginer de tels débats, conférences citoyennes avec ou sans ETIENNE !) et, si besoin, un Tirage au Sort pour départager les nombreux candidats… tel en ce qui me concerne cette possibilité de prendre la parole en public en dépit de ma crainte maladive de m’exprimer face à une assistance mais cette volonté aujourd’hui d’en découdre tout en sachant très bien que cela ne me donne aucun droit ni même la possibilité de pouvoir le faire un jour !

  10. Après tant d’entrainement, aiguisé comme vous l’êtes, je ne saurais quoi vous recommander (à part de vous méfier de leur sophisme et de ne pas hésiter à les débusquer en les traitant comme tel pour les déstabiliser) mais plutôt vous encourager comme on encourage un ange contre les forces du mal!!!
    Bravo pour votre invitation.

  11. Avant de parler de constitution citoyenne ou de monnaie publique , il serait intéressant que tu parles du cadre de l’exercice de la citoyenneté dans notre pays : cette émission confirmant la règle que l’accès au « débat » est réservé aux dirigeants et aux personnalités ayant acquis des galons de notoriété .
    Il n’y a pas que la monnaie qui doit être publique ! la démocratie aussi devrait l’être ! Ainsi que les chaînes « publiques » qui devraient l’être! (pour une réécriture citoyenne des chaînes publiques!)
    Mais on sera donc contraint d’applaudir nos représentants : ceux qui soutiennent Attali applaudiront des deux mains et ceux qui te soutiennent aussi ; on pourra gloser et commenter …..
    C’est quand même un sacré paradoxe pour un défenseur du tirage au sort de venir défendre les valeurs qu’il sous-tend , dans un cadre qui proclame le contraire .
    Alors me dira t on , il faut bien que les idées passent !Et comme on a que le bon vouloir de Frédéric Taddeï et une certaine notoriété , c’est avec ce réel qu’il faut composer ..En étant pas dupe , bien évidemment.
    Tu disais , il y a peu , que tu ne regardais pas la télé parce que c »était trop con , une injure à ton intelligence . Heureusement que beaucoup d’autres regardent « exceptionnellement » comme Morpheus.
    Non décidemment trop c’est beaucoup .Parleras tu du honteux traitement de l’information sur ces chaînes , de la propagande qu’elles distillent insidieusement ? Ou faut il mieux faire passer tes idées pour une fois qu’on t’invite et être assez policé pour y être à nouveau invité ?
    Mais pardon je ne suis pas un virus , ni un bon ni un mauvais ; je ne t’ai pas tiré au sort et si je reviens bloguer c’est parce que le sujet m’intéresse vraiment. Et que tu es un des seuls à le traiter . Alors merci de ne pas le mal traiter .
    Et bonne chance pour ce vrai faux débat qui n’enlève en rien la sympathie que je te porte encore , n’étant pas moi même au dessus , mais bien collé , les deux pâtes dans la gadoue.

    • C’est bien parce que beaucoup de nos concitoyens la regardent encore cette télévision, Di Girolamo, qu’il faut espérer qu’il la regarde ce soir, précisément, une occasion peut-être unique pour certains d’entre eux (hélas ! tous ces autres qui regarderont une autre chaîne, tout à leur plaisir, à leur habitude, à leur ignorance…) de croisée cette pensée anarchiste et révolutionnaire, l’une des seules digne d’émancipation et respectueuse de son prochain !

      Bref, Di Girolamo, vous êtes bien égal à vous-même et si subtilité plus grande que le SANDY, que faut-il y lire et en penser quand vous concluez par ceci « Et bonne chance pour ce vrai faux débat qui n’enlève en rien la sympathie que je te porte encore… » c’est bien ce « sympathie que je te porte encore » que je trouve autrement plus tendancieux qu’il n’y paraît…

      … bref, ou ETIENNE est un imposteur lui-même, un faux dissident (c’est à la mode comme il y en a certainement !) ou vous avez quelque intérêt à ce que d’autres que vous en viennent à douter. Mais je n’affirme rien et ne fait que conjecturer, imaginant toujours le pire quand certains sont à ce point tatillons pour des procédures quand il serait déjà si simple de convaincre ses voisins de regarder ce soir cette émission au lieu de croire qu’ils se déplaceraient plus aisément dans une salle des fêtes pour débattre Constitution et Politique, Vie Publique ! ^^

  12. Parle avec ton coeur Etienne comme tu sais si bien le faire… et parle de l’élan citoyen pour Un revenu de base 🙂

  13. Bon courage face à cette bande de rapaces, il en faudra !

  14. À propos de Robert Hue, il faudra peut-être évoquer en deux mots cette synthèse (brillante et importante) d’Aurélien Bernier sur la trahison du peuple par le PC en 1997 (et les plaies encore très vives de cette trahison au Front de Gauche aujourd’hui), pour de sordides et misérables raisons de places électorales.

    C’est là (de la minute 9 à la minute 17) :
    http://chouard.org/blog/2014/04/17/aurelien-bernier-la-gauche-radicale-et-ses-tabous/

    Aurélien est limpide et passionnant dans cet entretien, ne ratez pas ça.
    Sur le « tabou européen » (sic), c’est à partir de la minute 23:30.
    Sur le « tabou de la souveraineté nationale », c’est à partir de la minute 26.

    La trahison par les chefs du PC est bien résumée à la minute 37:10, avec ensuite un monument de langue de bois par un de ces chefs. Cette vidéo est passionnante.

    Je souffle une idée (fondatrice) à Aurélien (s’il m’entend) : si on veut appliquer enfin un programme de gauche radicale, il faudra D’ABORD écrire nous-mêmes une constitution digne de ce nom, c’est-à-dire SANS le moindre professionnel de la politique dans l’Assemblée constituante : DONC, pour être vraiment radical sans mentir, il faudrait que le Front de Gauche 1) appelle à sortir vite de l’UE, et 2) organise, un peu partout et tout le temps, des ateliers constituants, pour nous aider à nous entraîner TOUS (comme des adultes) pour être enfin prêts, lors la prochaine révolte, à instituer nous-mêmes notre puissance populaire 😐

    • Étienne, votre temps d’antenne est précieux. Robert Hue et la trahison de son parti morribond ne méritent pas une seconde d’attention. Le PC est quasi-inexistant (résultats électoraux…). S’attaquer à lui, c’est jouer le jeu de la politique partisane et politicienne. Peu importe de savoir si tel ou tel parti a trahi ou pas, et en ce qui concerne le PC : « Même un âne peut donner un coup de pate à un lion mort » disent les Perses.

      Attali saura rapidement prendre le dessus sur les questions économiques. Il faudrait mieux se limiter, je crois, à aborder la question de la dépossession du pouvoir, de la nécessessité d’une nouvelle Constitution et l’abandon du système parlementaire (dit représentatif) au profit de la démocratie.

      Si déjà l’émission pouvait être le moyen d’exprimer clairement ces trois idées fondamentales, ce sera une grande opportunité. La question de la monnaie, de l’argent-dette, de l’anti-constitution, du revenu de base, du tirage au sort ne sauraient être abordées dans ce laps de temps réduit à mon humble avis.

      L’entretien d’Aurélien Bernier est très intéressant.

      • Pour info, Robert Hue n’est plus au parti communiste, il a créé un nouveau parti pour pouvoir s’acoquiner avec le parti socialiste.

      • En effet, il ne faut pas attaquer un quelconque mouvement.

        Poser juste l’état des lieux de la gouvernance et de la raison de cette gouvernance dans votre première intervention, puis dans les suivantes évoquer les solutions que vous proposez pour y remédier.

        Vous êtes très fort pour cela, ne perdez pas de temps en critiques d’autres mouvements, ne faites qu’encenser votre vision !

        Pour cela, court-circuitez systématiquement les questions qui vous seront faites car des réponses précises à ces questions de moindre intérêt vous feront perdre tout votre temps de parole: si une question se présente qui ne va pas dans le direction de votre discourt, répondez très brievement oui ou non (ou pas du tout) puis embrayer directement sur un argumentaire qui ne fait que revenir au message principal que vous voulez faire passer !

        Vous aurez tout au plus 5 minutes de temps de parole, utilisez les à bon escient.

        Comme il est dit dans d’autre commentaires, parlez au CAMERA-MAN et aux gens derrière cette caméra (choisissez qqun dans le public dans l’axe) plutôt qu’aux personnes qui seront assises à coté de vous.

        • de super conseils ! et ce rapport à l’image, au citoyen niché en chaque téléspectateur peut également faire toute la différence ! GENIAL !

  15. « il faudra D’ABORD écrire nous-mêmes une constitution digne de ce nom, c’est-à-dire SANS le moindre professionnel de la politique dans l’Assemblée constituante : DONC, pour être vraiment radical sans mentir, il faudrait que le Front de Gauche 1) appelle à sortir vite de l’UE et 2) organise, un peu partout et tout le temps, des ateliers constituants, pour nous aider à nous entraîner (comme des adultes) pour être enfin prêts lors la prochaine révolte »

    Si l’on veut se préparer à ce qui vient , qui ne peut être réduit à une révolte , puisque c’est l’ensemble de l’organisation de nos sociétés qui est en question , il faut sortir des solutions magiques .
    Sortir de l’Europe ou y rester n’est pas le problème, le chantier étant beaucoup plus vaste et complexe et le niveau national en piteux état ; pour sortir de l’Europe il faudrait d’abord un projet politique cohérent écrit par les citoyens ( on va pas écrire seulement la constitution?!)
    Un blog défendant la démocratie devrait proposer une réflexion nationale (sur un temps long) suivie d’un référendum. Les solutions ne sont pas ici ou là mais au cœur de nos sociétés : le cœur de la société n’étant pas les individus qui la compose mais les hommes et les femmes quand ils parlent ensemble du bien commun ;
    du FDG il faut prendre ce qu’il y a de meilleur dans son action : son slogan l’humain d’abord . L’humain c’est à dire la mise en marche de l’interrogation collective des hommes ( et non de quelque uns d’entre eux) adossé à des procédures de décisions populaires. Ce n’est pas à un parti , quel qu’il soit d’organiser la démocratie et de s’approprier la citoyenneté .
    C’est être très naïf et très peu conscient de la situation de penser qu’on va se préparer en écrivant des constitutions .

    • Très belle façon de penser, claire, précise et constructive. Nous pouvons comme je le proposais écrire un programme électorale par rapport à tous les points que devraient gérer l’état, pour mettre en place la transition citoyenne. C’est à dire changer le fonctionnement de notre société, que l’argent ne soit plus une finalité, mais que ce soit le bonheur par exemple, parce que nous sommes capables de le construire ensemble. Le Boutan est un exemple avec le BNB. Je m’empresse cependant de dire qu’il faut être réaliste et je pense en vous lisant que vous ne l’êtes pas assez. J’ai un slogan ; Donnons les moyens( humains, financier, systémique, technologique, intellectuel,…)de construire le monde de demain, tous ensemble(ça c’est plus une proposition ;-). https://www.facebook.com/photo.php?fbid=720013288043382&set=yo.100004400101610.2014&type=1&theater; Obligé d’abréger .Un dernier petit message, maintenant que j’ai enfin fini de l’écrire, je peux le partager ; et j’espère que cela vous fera réfléchir.
      Toujours plus …

      Que notre enfance était belle au fond .
      En avons nous eu conscience ?
      La vie était sereine et sentait bon .
      Les gens vivaient avec tant d’insouciance .

      Le bonheur n’était pas une question .
      Et la vie nous donnait des réponses .
      Mais petit homme croyais tu échapper à la raison ?
      Maintenant regarde jusqu’où tu t’enfonces .

      Quel dommage que tu n’aies pas vu le « bon sens » !
      Ne sais tu pas apprécier les plaisirs de la vie ?
      Mais pourquoi et où cours-tu dans tous les sens ?
      Avant même que tu aies compris tout sera déjà fini.

      Rien ne servait de courir mais il te fallait toujours sourire.
      Bien maigre consolation, fallait-il avoir raison ?
      Toujours tu polémiques, sans vraiment réfléchir ;
      Alors contemple ! As-tu cherché des solutions ?

      Et pourtant, je ne peux pas vraiment te juger ;
      Bien que je vois claire et la pureté de mon coeur .
      Serions-nous inévitablement condamnés ?
      Et si l’on commençait par dominer nos peurs .
      `
      Encore faudrait-il pouvoir nous faire confiance, nous appartenons à la même communauté .
      Mais nous avons le droit à la « différence » !
      Soyons solidaire pour sauver l’humanité ?

      Maintenant que tu regardes un peu l’horizon ;
      Vois-tu que les couleurs ont changées ?
      Notre force n’est bien souvent qu’une illusion ;
      Et nos faiblesses détruisent tous si on se laisse aller ;

  16. Bonsoir Etienne
    Un tout petit conseil que l’on oublie trop fréquemment quand on débat.. N’essayez pas de convaincre vos interlocuteurs (que vous voyez) mais les téléspectateurs (que vous ne voyez pas) .
    Exprimez vous lentement comme si vous ne vous adressiez qu’à eux et vous verrez c’est magique.
    Vos interlocuteurs font partie du système, vous ne les convaincrez jamais. Voyez les comme des intermédiaires entre le public et vous.

  17. Super ! Je vous suivrai aussi.
    D’accord avec les autres commentaires. J’ajouterai juste :

    1) Evitez qu’Athènes ne viennent dans le débat, sinon c’est mort. S’il faut parler d’exemples d’application du tirage au sort, mieux vaut évoquer l’Islande, l’Irlande, etc …

    2) Si le débat porte sur les partis, ils vont surement dénigrer la démocratie directe. En cas d’attaque, rappelez-vous que la plupart des arguments contre le vote direct des lois sont aussi bien applicables au vote pour la désignation de représentants et peuvent donc être facilement retournés dans une joute (« ignorance des masse sur le sujet abordé », « dictature du plus grand nombre », « primauté de l’intérêt personnel », etc …)

    Bonne chance !

  18. On va encore vous attaquer sur « la clique », c’est sûr. Pas de temps à perdre avec ça. ça va vous sembler être des secondes.

    • la clique ?

    • Sur le militantisme néonazi d’Etienne ? Non je ne pense pas que ça va être abordé, pas lors d’une première émission, si Etienne reste courtois. Je ne sais même pas si les autres invités le connaissent. Par contre, si les invitations médiatiques se font plus régulières, cela viendra et il faudra prévoir le coup.

  19. Je croise les doigts, bon courage à vous Etienne !

    C’est une belle opportunité pour toucher un public qui ne vous connaît pas encore, comme lorsque vous étiez passé à France Inter avec David Grégoire Van Reybrouck.

    C’est aussi un risque, surtout face à des gens égocentriques et élitistes comme Attali qui font figure d’autorité même s’ils racontent n’importe quoi. J’espère qu’on ne vous tendra pas de piège pour vous discréditer. Heureusement, vos idées de bon sens et votre honnêteté vous protègent dans une certaine mesure, et votre ouverture d’esprit met le peuple derrière vous. Et derrière vous il y a également tous les grands penseurs qui ont compris que la vraie démocratie passait par le tirage au sort et le contrôle des élus. Quand Barouin traitait vos idées de « baroques », ce n’est pas juste Chouard qu’il insultait, mais aussi Aristote, Montesquieu, Alain… et nous tous, pauvre populace ! Et ça il faut pas hésiter à le rappeler si quelqu’un ose remettre en cause la démocratie sans élite ! Les gens doivent se rendre compte que ces élites nous prennent pour des abrutis incapables.
    Rappeler aussi dans ce cas de figure que les initiatives concrètes viennent de citoyens lambdas, il suffit de voir le site des Colibris où sont répertoriées un grand nombre d’alternatives au système : AMAP, épiceries bio, associations ou entreprises d’entraide, de débrouille, de troc, de réparation d’objets divers, écoles alternatives… Toute cette effervescence ne sortirait jamais du cerveau d’un politique.

    Et si jamais Attali vous rentre dans le lard, n’oubliez pas de dire que le rapport de sa commission paru en 2008 n’a absolument pas vu venir la crise économique et prenait comme exemple à suivre pour la France des pays tels que la Grèce, l’Italie et le Portugal ! Et qu’il trouvait que l’Espagne avait une politique immobilière exemplaire, sans avoir conscience de la bulle spéculative.

    Nous sommes nombreux à vous donner des conseils ce soir, ça doit être assez étrange à lire, peut-être un peu directif, mais c’est sans aucun doute parce que nous croyons tous en vous. Et il y a tellement de messages à faire passer. Votre intervention à CSOJ est une petite lueur d’espoir dans la manipulation médiatique de masse. Bon courage à vous.

    • « Nous sommes nombreux à vous donner des conseils ce soir »

      C’est parce que nous ne nous sommes jamais sentis aussi bien représentés !

      (Un compliment ne tue pas j’espère 🙂 )

  20. Bonjour Etienne! Formidable je vais regarder ça avec attention!
    Juste un conseil, n attaquez jamais frontalement Attali sur son implication et son œuvre en faveur du nouvel ordre mondial ou d un gouvernement mondial! Il ne le supporterai pas et vous serez immédiatement détruit et rabaissé au rang de conspirationiste, complotiste, antisémite négationniste etc…. Alors méfiance, on connaît par cœur sa technique lorsqu il est attaqué sur des sujets qui fâchent il ne vous laissera plus vous exprimer et finira pas vous décrédibiliser avec l aide de taddei qui ne peut pas se permettre de mettre Atalli en position inconfortable.
    Attention donc aux sujets tendancieux et délicat comme la banque, la monnaie, les thinks thanks (bildergerg par exemple), la franc maçonnerie, le mondialisme, la finance internationale, la dictature de l argent et donc l absence de démocratie dans nos sociétés modernes etc. Ce sont des sujets primordiaux mais difficile à aborder avec Attali.
    Bon courage et bonne chance et essayer d évoquer quand même les thèmes dont la télé refuse en général de parler.

    • Moi qui étais prêt à lui rentrer dans le lard à Attali, je m’aperçois en vous/te lisant, JEROME, que tu fais bien de relativiser sur le bien-fondé ou non d’une telle tactique directe… comme il est peut-être temps également de lui rabaisser son caquet, sa suffisance et ses prérogatives_nous qui sommes de plus en plus nombreux à vouloir prendre la parole et à ne plus nous laisser imposer quoi que ce soit et, assurément, la courtoisie n’empêche en rien ni la vérité ni ce sentiment d’autorité et de souveraineté qui est la clé de voûte commune à tous et individuelle à chacun d’être maîtres et de notre destin et de ces maîtres qui en aucun cas ne sauraient le rester, alter ego en droit ou simples serviteurs tirés au sort !

  21. Bonsoir!
    A titre indicatif, je viens de voir que John Dewey aurait pu vous soutenir… (Les pragmatiques Américains, qui, selon Michel Onfray, sont les seuls pour qui le « réel a bien eu lieu »…)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Dewey#Le_public_et_ses_probl.C3.A8mes (sous-partie « Le public et la politique »)

    « Dewey veut désubstantialiser la politique, c’est-à-dire ne pas la limiter aux cercles du pouvoir mais faire en sorte que les individus puissent enrichir et développer leur individualité en participant à la politique de façon concrète à partir des problèmes qui se posent à eux.

    Il n’y a organisation politique du public que s’il prend conscience de ses intérêts et de lui-même. Cette prise de conscience est facilitée par l’éducation et rendue plus efficiente par la théorie de l’enquête.

    La politique, pour Dewey, c’est quand des personnes indirectement affectées par un problème qui limite leur possibilité d’individuation deviennent actives non plus seulement au niveau social mais au niveau politique, c’est-à-dire pour promouvoir des régulations légales ou institutionnelles plus adaptées.

    Dit autrement : « la tâche essentielle du public est d’assurer un mouvement de passage entre les situations sociales problématiques et les actes de réglementation politique. »

    Par ailleurs, la nouvelle économie institutionnelle parait prometteuse (en termes d’autogestion écologique) :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom#Principes_des_bassins_communs_de_ressources

    Bonne chance à vous!

  22. Le plus difficile surtout pour vous 😉 sera de faire court dans ce format d’émission ou chacun n’a guerre que deux à trois minutes de paroles…
    Je pense à vous et vous envoie plein d’ondes positives pour cette émission.

  23. Et merci! Surtout!

  24. Tu seras le seul classable à Gauche dans le lot 😉

    Hésite pas à placer Bernard FRIOT et l’émancipation du Salariat dans la discussion.

    Fraternellement,

    NB: au passage écoute les bons conseils « politiques » que Bernard t’a donné en privé (c’est important pour que tu restes et redevienne audible par tous, même si ta position est justifiée, elle n’est malheureusement pas comprise par tous, et les dégâts sont immense pour la cause que tu promeus)

    • C’est indiscret de connaître ces conseils donnés en privé ?
      Non la curiosité mais bien cet intérêt, cette transparence qui est aussi cette force commune à nous tous… comme la discrétion, parfois, a ses raisons que l’imprudence n’a pas : c’est vous qui voyez, étant le mieux placé.

  25. C’est bien la plus importante nouvelle concernant l’actualité et les médias que j’ai entendue ces derniers temps… avec ATTALI en prime : assurément, l’élite vous oppose son plus « assidu » chien de garde_ne reste qu’à lui fermer son clapet, à l’instar d’un Michel ONFRAY ici…

    https://www.youtube.com/watch?v=M62q1EYSo2E

    … et rien de plus aisé pour vous, ETIENNE, tant l’évidence et l’intégrité sont une seconde nature en même temps que cet idéal et cette éthique.

    Si quelqu’un a la possibilité d’enregistrer et de relayer très rapidement cette émission sur le Net, grand merci d’avance !

  26. C’est le moment ! ZE moment !! Concentré et tête froide ! Tu rentres sur un ring, les rounds sont courts, il faudra être à la fois souple et percutant ! Tu connais les médias c’est un terrain miné !…Mais t’es le meilleur démineur que je connaisse !…Pinaise, Taddeï aurait du inviter aussi Lepage !… ça aurait été un carnage !! Sont pas fous en fait !…là c’était révolution assurée dès le lendemain !….Pas grave à toi tout seul tu fais largement le poids face à tous ces guignols…Et j’espère de tout mon coeur que t’auras une occas d’enterrer vivant Atali !!!…Aller Etienne !!

  27. Certes, parler d’Athènes serait peut être « too much » (@Ronald) pour une première intervention, mais mépriser Aristote (@Huckle) serait vraiment « péter plus haut que son … » quand, chapitre XV des Catégories il distingue « Huit espèces principales de la possession » (cf tout en bas de : http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/categories.htm#XV) d’où une justesse normative des huit principes de base d’auto-gestion chez Ostrom. (Après l’économie « positive »… lol!)

    • Plus qu’intéressant, voir central, car nous sommes la civilisation de l’avoir qui prime sur l’être.

      J’aime insister sur le verbe avoir, mis à l’envers, ou plus exactement substitué à plus compxe.

      Exemple J’ai un fils -> Je suis responsable de ce fils.

      Prolongeant cette vue, nous pouvons tenter d’imaginer ce que serait un monde dans lequel la propriété serait nspirée de la mutation :

      Je possède dix hectares -> Je m’engage à soigner ces dix hectares.

      Le pronom possessif « a » les mêmes problèmes que le verbe avoir.

      Immense champ de réflexion, philosophique autant que politique.

      Merci de l’amorce 🙂

  28. je vous verrai avec plaisir en redif sur le net.

  29. pétula | 4 septembre 2014 at 20:45 |
    Ana Sailland | 4 septembre 2014 at 21:41 |

    Vous vous faites des illusions ( « vos interlocuteurs font parti du système » , « nous les 99% »)
    Ce type de raisonnement est directement inspiré du système !
    Par définition un système est un tout et ce qui caractérise ce tout c’est que chacun se croit plus malin ou meilleur que l’autre . Nous sommes tous dans ce système ; pétula, ana ,Etienne , moi et les autres ; il n’y a pas d’un côté ceux qui savent , au milieu des méchants , et en bas la masse innocente qui ne demande qu’à écrire des constitutions. Ce type de positionnement est celui de tous les partis politiques. C’est une illusion et c’est le système.
    Le système est la mise en concurrence des hommes , des idées , des entreprises ; c’est le libéralisme; cette émission est rigoureusement un produit de ce système dans lequel nous baignons.
    A lire les commentaires , ça m’évoque les drapeaux qui sortent pendant les élections , ou les supporters au foot ; sauf qu’ici on a affaire à des gens éduqués .
    L’anti système c’est la coopération ou la démocratie ce qui est la même chose ; mais ça s’organise .Et même Attali est un citoyen.

    • Je persiste : Attali est dans les 1% qui baisent les 99%.

      Marrant, c’est le premier désaccord dans ce magnique (magnifique ou magique) concert d’encouragements, dommage.

      Je voulais surtout dire que pour crever l’écran, c’est l’oeil de la caméra qu’il faut regarder, car les 10% ( yesssz) sont derrière.

      • En critiquant positivement de ce « magnifique magique concert » , je respecte ici aussi le quota des 1% ! Mais je ne baise personne.

        • Je ne veux pas amener plus de confusion sur une intervention qui risque déjà d’être compliquée, mais je ne peux pas m’empêcher de répondre !
          Les économistes et les politiciens ont peur de la psychologie. C’est normal. Mais l’homonymie du mot « avoir » s’applique tout aussi bien aux 8 fonctions du Moi-Peau de Didier Anzieu http://fr.wikipedia.org/wiki/Moi-Peau. Après, il faudrait un long débat avec (par exemple) Frédéric Lordon pour savoir si les 1% n’ont pas une défaillance de la fonction 6 « Le Moi-peau remplit une fonction de surface de soutien de l’excitation sexuelle » qui se traduit ainsi : « Si l’investissement de la peau est plus narcissique que libidinal, alors l’enveloppe rend son possesseur invulnérable, immortel et héroïque. » Donc ils ne font pas que nous baiser (ce qui impliquerait un commun accord), ils nous violent (symboliquement –faut-il le préciser ?-) en prenant nos corps pour leur « propriété ».

          Autre remarque intéressante qui nous renvoie encore à Aristote, sur le blog de Paul Jorion, dans l’introduction de son premier billet sur la monnaie : http://www.pauljorion.com/blog/2014/08/28/la-monnaie-i-coupable-ou-innocente/#more-68433
          « L’essence de la monnaie
          Marx bâtit Le capital sur la distinction entre « valeur d’usage » et « valeur d’échange », notions qu’il attribuait à Aristote. En fait, dans le passage de l’Éthique à Nicomaque où ces notions sont censées se trouver, Aristote n’utilise à aucun moment de mot pouvant être traduit par « valeur » : quand il évoque ce que nous appelons aujourd’hui la « valeur », les termes qu’il emploie sont : « tel que mesuré par le prix ».
          Le mérite revient à Sylvain Piron (2010) d’avoir découvert la source de cette erreur : une traduction délibérément erronée par le Scolastique Albert le Grand (1193-1280), soucieux d’importer une logique de la valeur dans le texte d’Aristote, erreur que les traducteurs qui viendront à sa suite répéteront au fil des siècles, la croyance qu’une « valeur » se cache – au titre de sa vérité – derrière tout prix s’étant répandue grâce à Albert le Grand au point d’apparaître aujourd’hui comme étant de simple sens commun.
          Mais que dit véritablement Aristote dans ce passage fautivement traduit ? Qu’il y a pour les choses auxquelles un prix peut être associé, deux usages possibles : leur usage propre, par exemple pour des chaussures, d’être portées à ses pieds, et leur usage dans l’échange, par exemple d’être vendues ou échangées, par exemple contre des leçons de guitare.
          Pourquoi mentionner cette remarque d’Aristote ? Parce que s’il est vrai qu’il y a pour tout bien ces deux usages possibles, il existe une chose bien particulière pour laquelle ces deux usages coïncident, se confondent. C’est bien entendu la monnaie : l’argent. L’usage propre de la monnaie est d’être échangé. La monnaie a donc du point de vue des choses qui s’échangent, une spécificité remarquable : l’argent est la seule marchandise dont l’usage propre est l’usage d’échange. »

          Avec une conclusion plutôt radicale, deux billets après : http://www.pauljorion.com/blog/2014/08/28/la-monnaie-iii-les-vrais-coupables/#more-68438
          « La solution de nos problèmes économiques n’est pas à rechercher dans la monnaie en tant que telle, seule marchandise dont l’usage propre et l’usage d’échange sont confondus, et dont le rôle est neutre. La solution recherchée réside dans l’élimination des deux pratiques financières que sont le prêt à intérêt et la spéculation dans le cadre de la propriété privée des moyens de production ; aucune manipulation du système monétaire existant ni non plus la création de systèmes monétaires alternatifs ne peut malheureusement conduire vers cette solution. Il existe cependant une solution globale à tous nos problèmes économiques, qui passe bien par la monnaie : son abolition, qui rend sans objet la propriété privée des moyens de production, le prêt à intérêt et la spéculation. »

      • http://www.attali.com/actualite/blog/sociologie/qui-veut-faire-de-la-politique

        J’ai posté un commentaire (n°27) à Attali ; son papier sur les députés réfléchit sur une meilleure représentation .

        • Je viens de lire le papier d’Attali. Il relève un point que j’ai trouvé intéressant : Michelin garantit à leurs employés qui s’engageraient en politique de retrouver leur emploi en fin de mandat.
          Cela semble exact :
          http://www.infomagazine.com/journal/puy-de-dome/michelin-incite-ses-salaries-a-entrer-en-politique.html
          Je me rends compte que finalement, il est aussi de l’intérêt des entreprises privées d’avoir dans les instances dirigeantes des membres qui leurs soient favorables. Dans le monde démocratique où des gens déjà occupés à un emploi seront tirés aux sort pour un mandat public court, cela sera probablement un argument à faire valoir, et un moyen d’obtenir aisément cette garantie de récupérer son poste après le mandat. A garder en mémoire pour plus tard.

    • Un citoyen (Attali) qu’il faut replacer dans sa souveraineté en même temps que ses limites : à lui et à lui seul d’en prendre toute la pleine mesure !

  30. Etienne,
    Pour une fois FAIT ce que -fort justement tu préconises.!!!!!!!!!!!!!!
    Ne parle que d’ UNE chose l’impuissance politique du peuple organisé par la Constitution écrite par les professionnels de la politique qui ont notamment prévu qu’entre deux scrutins de même niveau les citoyens sont réduits au silence pendant 5 ou 6 ans sans pouvoir reprendre la parole pour DÉCIDER de ce qui les regarde en lançant un référendum d’initiative citoyenne.
    Pourtant plus des 82% sont POUR.
    Etre appelé a donner tous les 5 ou 6 ans un chèque en blanc a des gens qui respectent pas leurs promesses et qu’on ne peut contrôler ce n’est pas un pays démocratique.( NE PARLE PAS DE RÉVOCATION … C’est très discutable et il faut avoir la solution d’accompagnement car sinon c’est des élections tous les 2,5 ans!! Grotesque quand il faut de la CONTINUITÉ..
    Pour s’en sortir la seule solution est l’instauration non pas d’une 6ème république dont la Constitution serait réécrite à nouveau par des élus, mais la 1ère république citoyenne avec une Constitution réécrite par des citoyens tirés au sort.
    Il est regrettable que tu ne puisses pas renvoyer à une procédure de tirage et de fonctionnement…:-( 🙁 et avec un sondage citoyen montrant le soutien populaire..:-(
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Ne parles pas d’Athenes, du PC, d’ATTALI

  31. Je n’avais pas lu le message de départ d’ Etienne.
    Il ne faut absolument pas parler de la monnaie.
    Concentre toi sur la cause des causes!
    explique que nous ne sommes pas en démocratie. que le peuple n’a le pouvoir que tous les 5 ans et encore il ne peut même pas choisir entre le député et son suppléant alors que le vote préférentiel existe dans 18 pays sur 28 de l’UE .
    Le peuple est ensuite réduit au SILENCE à l’Impuissance alors qu’il est dit souverain dans l’article 3 de la Constitution!

    • Il n’y a pas de cause des causes.

      Il faut qu’Etienne montre bien qu’il se bat contre un système et donc s’il le peut qu’il parle de plusieurs de ses aspects.
      1) la constitution et le fait qu’elle n’est pas écrite par les citoyens
      2) la création monétaire et la loi de 1973 qui a été écrite là encore sans les citoyens et qui est à l’origine de la dette publique
      3) revenir sur les fondements de son combat, les traités européens qui ont été imposés carrément contre la volonté des citoyens, avec le traité de Lisbonne et les différents traités ensuite imposés par le parlement.

      • Oui , il ne peut pas y avoir de cause des causes à nos problèmes parce que le propre des sociétés humaines c’est d’être en mouvement dans une histoire et que désigner une cause des causes à la problématique sociétale c’est la réduire à quelque chose de figé , d’immobile; il suffirait d’enlever ou remplacer tel ou tel élément pour tout changer ; ce n’est pas la réalité .
        La constitution écrite par des élites, la création monétaire confiée au privé sans notre avis, les traités européens ou transatlantiques négociés en catimini …..Doivent en effet être mis en avant par Etienne , pour bien désigner le dysfonctionnement démocratique : la dépolitisation des populations au profit d’une oligarchie.
        Il serait contre productif d’agiter la constitution écrite par les citoyens ou le tirage au sort comme des causes des causes et donc des solutions magiques. Malheureusement pour l’instant , mais peut être suis je dans l’erreur à ce sujet , Etienne est connu pour ça . Etienne c’est le tirage au sort et l’écriture citoyenne de la constitution comme causes des causes.

      • Pauvre Etienne, s’il nous lit, ça va faire sarabande dans sa tête 😉

        Je suis sûre qu’il va faire au mieux. Ayons confiance.

        De l’eau à ton moulin, Sandy :

        De 1973 à Maastricht, les >>élites< incompétence démontrée (ou trahison)

        • bug ?

          De 73 à 93 les élites ont eu 20 ans pour mesurer leur bévue, et pourtant ils l’ont reconduite, passant de l’échelle nationale à l’échelle continentale.

          Et en 2007, rebelote.

          34 ans d’obstination => incompétence (ou trahison)

          ;;;;;;

          (((je crois que ce sont mes guillemets inversés autour d’élite qui ont provoqué un zapping, ………)))

      • Sandy et Di Girolamo, vous commencez sérieusement à pomper l’air à jouer sur les mots et nommer tout autrement ce que la Cause des causes définit si bien ! qu’il y en ait aucune tant le tout est si complexe ou bien plusieurs voire une foultitude puisque justement complexité des choses et tant d’oeufs et de poules !
        Je ne vous lâche plus, vous deux.

  32. Je suis de tout cœur avec toi Etienne! ainsi que les citoyens constituants du Biterrois! Et surtout ne te laisse pas impressionner par les  » AFFREUX » lol!

  33. Bon courage Étienne !

    J’allais te donner des conseils mais je vois que c’est pour aujourd’hui, j’espère que tu réussira à tirer ton épingle du jeu face à ces virtuoses de l’enfumage.

  34. Soutiens total, et heureux de voir que les citoyens prennent le temps de vous conseiller.
    Evidement format très bref avec beaucoup d intervenants --> synthèse et percution.

    Selon moi votre thème le plus fort :
    homme politique = métier = garder son/ses mandats = mensonges et trahisons = intérêt perso Vs intérêt du peuple.

    Et pour illustrer, il suffit de s appuyer sur l actu :
    Gauche = scission et les rats qui quittent le navire avant le nauffrage
    Droite = guerre interne et faux sondage pro sarko
    Fn = se frotte les mains et c est là le plus grand risque

    Et si pour gagner « du temps de parole », à la fin de votre « intervention », vous ne lanceriez vous pas vous même le débat avec un/les invités avec une question directe du genre :

     » quand nos politiques élus par le peuple, pour le représenter, organise un référendum pour ou contre le traité Européen, et que le peuple s exprime contre ( à tort ou à raison, ce n est même pas la question). Pensez vous qu une démocratie, puisse finalement voter pour ?

  35. Et foutre le feu en direct a la constitution de la Vème, ou au TCE ?

  36. Bonjour Etienne ! 🙂
    Tout mes encouragements pour ce soir. Je suis derrière vous. Ma pensée : Ne vous laissez pas marcher dessus, vous êtes bien souvent trop gentil. Ne pas hésitez à leur rentrer dans le lard ; les mettre devant leur contradictions, leur conflit d’intérêt, leur trahisons, leur élitisme …
    Ils seront sans pitié, comme ils le sont toujours. Reste à ne pas devenir comme eux, sans pour autant tendre l’autre joue !
    Très amicalement. 🙂
    Resistance !!!

    • Oui, c’est tout à fait ça, ni plus ni moins_on ne peut concevoir ROUSSEAU sans ROBESPIERRE et vice versa, le second dépassé par la Terreur puisque c’est bien l’élite qui menait déjà la danse et les pions ! A nous, aujourd’hui, de faire la nique à l’Histoire et d’écrire la règle du jeu : rendre l’Amour plus fort que ne le sera jamais Talion !
      Rien n’est impossible et telle est bien ce destin en commun

  37. C’est une formidable opportunité Etienne. Pas de télé pour voir cela en live plus décalage horaire, donc j’attendrai avec impatience le redif sur les réseaux sociaux et autres site de ré-information….. Avec les Lordon, Lepage , Holbecq et j’en oubli (qu’ils, elles, me pardonnent) , ça aurait été une boucherie!!! Et oui, comme dit plus haut, ne cherchez pas à convaincre les agents du système mais plutôt adressez vous aux téléspectateurs. Alain et Guillemin vous accompagnent….. 🙂

  38. Ne pas répondre aux questions mais faire une présentation, comme un sourd, par exemple? Mettre des boules quies avant de commencer? Je sais, très difficile…

  39. Étienne j’espère que ça pourra vous aider : si on vous demande pourquoi vous dites que nous somment en ploutocratie répondez  » on imagine pas aujourd’hui un homme riche incapable d’exercer une influence sur la politique ».

  40. Semez Étienne, Semez, il en poussera quelque chose.
    😉
    Bonne émission

  41. Bonne nouvelle, selon M. Chouard ?
    ou plutôt récupération par l’Empire d’un mouvement populaire qui devient trop grand dont il faut prendre le contrôle ?
    M. Chouard, vous serez approché par de nombreux franc-maçons et autres intriguants au visage d’ange mais avec un couteau dans le dos (c’est une image!)… Restez proche du peuple, à la base, les pieds dans le purin, toujours !

    • T’as regardé si il n’y avait pas un franc-maçon sous ton lit ?

      Plus sérieusement, t’as conscience que les gars qui ont réussit à te faire gober qu’il y avait un complot de franc-maçons qui dirigeait le monde se sont foutus de ta gueule et qu’en réalité leur haine des franc-maçons vient simplement du fait que tes mentors sont intégristes religieux et que les franc-maçons sont leurs principaux ennemis parce qu’ils défendent la laïcité ?

      Peut-être es-tu toi même l’un de ces intégristes religieux, tu es catholique, tu voudrais que la France redevienne catholique ?

      • Sandy, je vous suggère de vous instruire avant de lancer ce genre de bête invective. Je suis moi-même athée, et attaché à la laïcité. Cela n’empêche que le coup des « intégristes religieux » auteurs de la thèse du complot maçonnique m’a bien fait rire.

        Vous devriez commencer par lire ou écouter de vrais historiens (Guillemin, au hasard…) pour savoir comment les nobles idéaux de la Révolution Française ont pu être contournés par des cercles de pouvoir occultes, et nécessairement occultes, justement parce qu’agissant en complète contradiction avec les valeurs affichées de la Révolution.

        C’est assez simple : un pouvoir théocratique et monarchique s’effondre, sous la pression des intérêts de la bourgeoisie commerçante (et non du peuple, qui n’a été qu’utilisé dans l’histoire, comme dans tous les conflits d’ailleurs). Croyez-vous vraiment que la gentille bourgeoisie d’affaires va d’elle-même insister pour que tout le monde soit égal, pauvres comme riches ? Si oui, alors passez votre chemin, la révolution se fera sans vous.

        Accessoirement, je vous conseille de suivre le débat organisé sur Meta TV entre Alain Benajam (juif) et Thierry Meyssan (ancien franc-maçon et homosexuel, comme ça vous êtes tranquille ?) sur la Révolution Française :

        http://metatv.org/thierry-meyssan-alain-benajam-l-influence-des-francs-macons-sur-la-revolution-francaise

        Et s’il vous reste encore du temps de cerveau disponible, aérez-vous l’esprit avec George Carlin, humoriste américain aujourd’hui décédé, sorte d’équivalent de Dieudonné, qui explique très bien qu’il n’est pas nécessaire d’avoir formellement un complot pour expliquer des complots de fait qui consistent simplement en des actions allant dans le même sens, illégales et/ou dissimulées, de personnes ayant une convergence d’intérêts :

        https://www.youtube.com/watch?v=aYs501qfafA&app=desktop

        • Tu as plusieurs pseudos ?

          Bon, tout ce que tu racontes est une bien jolie histoire mais cela ne tient pas face à la réalité des faits.
          Ce que tu désignes comme des idéaux destinés à manipuler les masses, non seulement des tas de personnes les ont porté et continuent de les porter aujourd’hui, mais ils les ont aussi mis en application. Et pour y arriver ils ont du à chaque fois se battre contre les personnes qui selon toi seraient à l’origine de ces idéaux.
          Ces personnes, la classe sociale dominante, les bourgeois, ou l’oligarchie, peu importe comment on les désigne, ont même été jusqu’à préférer soutenir l’invasion des nazis plutôt que de laisser le front populaire continuer à démolir leurs privilèges.

          La révolution comme un complot bourgeois ça ne peut pas fonctionner pour la simple et bonne raison que la révolution n’est pas un ensemble homogène, d’abord elle a été marquée par plusieurs phases très différentes, et surtout elle a été le lieu d’une lutte politique et idéologique entre plusieurs mouvements et ce jusqu’à la mort.
          Il est facile de réduire la révolution à ses premiers évènements, ou encore à son tragique dénouement. Mais entre les deux il s’est passé d’innombrables autres évènements, et notamment toute une période où se sont bien les intérêts et la volonté du peuple qui ont dominé, une période où les bourgeois qui selon vous seraient aux manettes ont du fuir la France pour protéger leur fortune ou leur vie, car leurs intrigues financières ( ayant conduit comme la spéculation sur les aliments à des famines ) étaient jugées comme des trahisons à la révolution.
          Et cette période n’a pas seulement marqué la France pour l’éternité, mais toute l’humanité, car ce sont de nombreux peuples qui ont repris les mêmes luttes pour leur propre liberté, sur tous les continents.
          Ce ne sont pas juste des idéaux, ce sont très clairement des idées qui ont façonné toute une partie du monde et dont vous tirez les bénéfices aujourd’hui, alors que vous crachez dessus.

          Si vous êtes athée alors c’est encore pire, vous êtes l’un de leur chien de garde, bien endoctriné, sans comprendre quels intérêts vous servez.
          Rigolez-donc de la réalité, car c’est certain, il ne peut exister des personnes qui veulent re-confessionaliser la France, d’ailleurs par le passé il n’y a jamais eu de volonté de la part d’aucun catholique de propager leur religion, quitte à convertir les gens par la force ou à les supprimer s’ils résistaient. C’est forcément une blague.
          Et évidemment que de telles personnes puissent trouver un intérêt à dénigrer la révolution et les inventeurs et principaux défenseurs de l’idée ( la laïcité ) qui a conduit au recul de leur religion et qui leur a retiré tout pouvoir, cela n’a aucun sens …
          Bref.
          Raccrochez vous aux romans qu’ils ont réussit à graver dans votre esprit, si tel est votre désir, car après tout si vous voulez vivre dans le déni de la réalité personne ne peut vous en empêcher.

    • Entièrement d’accord avec vous, PATRIE, surtout les « visages d’ange », prendre ainsi ETIENNE à sa propre « gentillesse », si je puis dire… Ne pas (trop) tenir compte, selon moi, des avis et commentaires de Sandy, une sorte de TROLL ou quelque chose comme ça ^^

    • Encore une vidéo d’extrême droite. Amalgames généralisations, raccourcis, caricatures, calomnies, séquences vidéos tronquées et sorties de leur contexte et surement utilisées sans le consentement des personnes qui parlent, détournements, raisonnements affligeants de bêtise prenant les gens pour des cons.

      • Tu l’as vraiment visionnée ?!?

        • Je me suis arrêté à 15 min tellement c’était lamentable de démagogie.

        • Il est vrai, Sandy, que de la démagogie à la mauvaise foi il y a d’infinis « raccourcis », et cela je crois vous concerne n premier chef ! ^^

          Traiter de « démagogie » une approche pertinente et objective ds choses, qui plus est, une vision des problématiques sociétales dont on s’était bien gardée de partager jusqu’ici avec le plus grand nombre, c’est un peu oser tout de même, pour ne pas dire « se foutre de la gueule du monde » ! ce qui est un peu le cas depuis que l’Histoire se glorifie et en impose à la vie et au quotidien.

          Bref, Sandy, ces pseudo raccourcis, calomnies, séquences tronquées et autres détournements et raisonnements affligeant de bêtise dont vous voulez affublez autrui, vous savez ce que j’en pense et où vous pouvez vous les mettre !

          • 1ère phrase => « le vote est ce qui consacre cette élite de gouvernance, sans le vote ils ne sont rien »
            Le vote ici n’est qu’un moyen intermédiaire qui permet à ces « élites » de gouverner. Mais l’auteur de la phrase laisse entendre que c’est la cause. => démagogie.

            2ème phrase => « si les citoyens décidaient de ne plus aller voter, le système s’effondrerait »
            Démagogie, le système ne s’effondrerait pas, il resterait parfaitement en place vu qu’aucun nouveau gouvernement ou nouvelle assemblée n’auront été désignés pour les remplacer.
            Il y aurait simplement une crise politique, qui serait absurde vu que de toute façon il faudra bien à un moment ou un autre voter pour savoir quelle volonté appliquer.
            Donc si tous les citoyens étaient d’accord pour ne pas aller voter, ils auraient pu à la place se mettre d’accord pour voter pour qqun qui veut changer les institutions par exemple.
            De toute manière c’est totalement irréaliste, car un tel consensus n’est pas possible, il y aura toujours des personnes pour soutenir les Sarkozy et les Hollande, ainsi que les autres candidats.
            Et du coup, si on ne va pas voter, et bien cela ne les dérangera pas plus que ça, ils se désolerons pendant 2h à la télévision du record d’abstention et puis le lendemain ils gouverneront comme ils le font à chaque élection.

            En 2 phrases, déjà 2 perles de démagogie.

            Depuis le départ, je n’ai jamais avancé la moindre idée sans raisons.
            Le seul qui fait dans la calomnie Effab c’est toi.
            Elle vient d’où cette vidéo ? Ca serait bien que tu indiques tes sources et que tu donnes des explications sur les raisons qui t’ont poussé à la poster, si c’est pour défendre une opinion, d’expliquer laquelle. Car ce que tu fais pour l’instant cela s’appelle du spam.

          • à regarder en entier…

            … c’est préférable

          • Ouais une vidéo qui va vous expliquer que vous allez changer le monde en restant les bras croisés.

          • Je serais bien curieux de voir ce que SANDY trouvera à redire sur ce nouveau topic quand il ou elle porte déjà un jugement si marqué avant même de l’avoir visionné (tout entier) si on considère son commentaire ci-dessus…

            … et considérant les tout derniers commentaires sur ce fil, parfois je me demande bien si ETIENNE ne serait pas effectivement si « gentil », trop « gentil » ou bien trop… naïf !

      • c’est quoi l’extrême-droite pour vous ? celle que vous nomme les merdiats ?
        vaut-il mieux être à l’extrême-gauche ? Au milieu (comme l’autre neuneu de Bayrou) ?
        Il y a juste deux façons de voir dans la vie : tu partages, ou tu partages pas. À la récré, tu dois partager ton biscuit sinon il sera plus ton ami. C’est pareil pour la suite.
        Mais ceux qui ont décidé de pas partager et de prendre tout le gâteau, ils se sont arrangés pour prendre le pouvoir, puis ils se sont divisés en groupes, ils ont pris des noms différents : extrême-droite, extrême-gauche, PS, UMP, Verts, FN, UPR… (le dernier est volontairement provocateur, mais j’aime çà), et à chaque fois avec un logo différent, des couleurs différentes, des tronches différentes, bien que peu humaines : mais ce sont les mêmes !
        Il n’y a pas plus d’extrême-droite que d’extrême-gauche, et ceux qui tombent dans le piège de la division, dans celui de l’étiquette, sortent de l’unité primale du groupe humain qui doit rester groupir, alors vous êtes manipulée : l’Empire vous a eu.
        Peu importe pour qui vous votez ou qui vous soutenez : VOUS AVEZ FAIT L’ERREUR DE PRENDRE PARTI !!!!! shame on you ! (je déteste l’anglais également)

        • Intégristes religieux, nationalistes, monarchistes, fascistes.

          • Bahhhhh. bééé
            -- le fascisme est mort avec Mussolini en 45… en Italie ! (jamais eu de fascisme en France) ;
            -- la monarchie a eu la tête coupée avec LouiXVI en 89 (1789!), chez nous cette fois ;
            -- le nationalisme a aussi été une doctrine utilisée au XIXème et qui a perduré ensuite dans divers groupes dissidents.
            -- l’intégrisme religieux, ouais en fait, la religion quoi, « juive » ou autre. Jésus lui n’a pas créé de religion.
            Bon le terme exact à défendre c’est celui de Patrie, qui vient de pater, qui fait référence au charnel, au sol de notre pays, la France son truc c’est la bouffe parce qu’on a (avait) le meilleur sol cultivable d’Europe !! Tout çà c’est avant le drame !
            Mais comme d’une part, on crache depuis longtemps sur les paysans (« c’est des gueux », « des gens sales », etc ce qui n’est pas mon avis, la saleté est au gouvernement!), et que d’autre part on a bien plus titiller l’imaginaire du Français lambda dans cette idée de Nation (symboles, peintures, édifices… rien pour les paysans!), c’est donc ce concept qui l’a emporté. DANS LES ESPRITS je parle : quand on dit nation les gens savent ce que çà veut dire, d’accord ou pas, alors que le terme patrie est beaucoup plus vague. D’ailleurs nombre de crétins assimilent les deux termes !!! Disons que nation c’est l’esprit, et la patrie c’est le sol, bien concret, celui sur lequel marche des millions de Français, celui de notre pays millénaire.
            DONC : si les nationalistes désignaient à un moment de l’histoire les anti-monarchistes, ils ont ensuite (mais justement là, en se détachant de l’Empire) désigné les anti-républicains (les républicains de la République maçonnique, pas celle de Rousseau ou Robespierre!).
            Aujourd’hui le nationalisme est toujours une idéologie anti-système, puisque le système veut la mort de la Patrie !
            Mais encore mieux, histoire de réconcilier tout le monde, par un peu de culture : il s’agit de national-socialisme, et là on touche le pactole !
            facho, antisémite etc. Les gens sont stupides vous savez, sauf, comme le dit Étienne Chouard, qu’ils peuvent s’améliorer ! Allez voir ce que dit Soral ou lisez « La Révolution européenne » de Delaisi, que je conseille aussi à Chouard. L’Histoire, même récente, c’est pas toujours ce qu’on dit, donc avant de coller des étiquettes et de répéter bêtement les anathèmes médiatiques, vaut mieux lire les bons bouquins, une bonne adresse : KontreKulture !
            Viva el socialismo !
            Vive la Nation, vive la Patrie, vive moi !

          • La « gentillesse » d’ETIENNE est un fait_au même titre que l’ironie, le « dénigrement » utilisé ici par ALADIN à son encontre…

        • Il y a des problèmes à résoudre et des pensées pour ce faire.

          Et le drame, c’est que ces pensées s’agressent.

          Les partis créent des clivages, dans le foisonnement des pensées, leur interdisant de se présenter sainement les unes aux autres, en vue de de chacune évoluer, enrichie par une confrontation constructive.

          Le débat médiatisé, qualifié de débat public, qui n’est en fait qu’un débat en public, n’a peut être pas pour fonction, mais en tout cas a pour effet, de perpétuer ces clivages, de les institutionnaliser, de les inscrire dans l’habitus, eux qui interdisent au cerveau collectif de l’oligarchie de fonctionner sainement, plus encore, prive le cerveau collectif tout court de la puissance des humbles.

          Les partis n’ont pas pour ambition de réparer le monde.
          Car l’organisation politique est telle qu’ils ne peuvent qu’être réduits tantôt à viser le pouvoir, et uniquement ça, par tous les moyens, y compris la trahison d’idéaux, tantôt, s’ils se sentent hors jeu, à casser l’adversaire.

          Ainsi la politique est elle génétiquement condamnée à échouer dans sa mission d’embellir la vie.

          • Les partis politiques existent parce qu’il y a des clivages, ce ne sont pas les clivages qui existent parce qu’il y a des partis politiques. Attention avec les humains ou sociétés humaines imaginaires et idéalisées. Une société humaine sans clivages cela n’existe pas, et encore heureux, cela signifierait qu’ils ont trouvé un moyen de tous nous lobotomiser ou nous transformer en clones obéissants.

          • Les partis politiques existent justement parce qu’il y a intérêts privés, conflits d’intérêts et création de clivages à dessein… « comme une société humaine sans clivage » existera bientôt au train où vont les choses, Nouvel Ordre Mondial et (con)centralisation extrême des moyens de productions et des postes de décision, le tout dépendant par voie hiérarchique de la bonne volonté du sommet régnant et dirigiste.

            Une société d’abondance et de partage (ou une meilleur redistribution de la diversité des patrimoines et des compétences) connaîtrait très peu de clivages, dans l’intérêt de tous et de chacun d’être réglé, en égalité de droit comme en responsabilité en acte… la société actuelle justement « lobotomisée », formatée et « clivée » à dessein pour mieux se désunir et gober doctement la Bonne Parole de Maître Attali… ATTILA oui !

          • Ana Sailland

            Pas daccord : si des parties créent des clivages dans le cerveau collectif mais une fois au pouvoir mènent la même politique, c’est bien eux qui partitionnent le cerveau collectif, artificiellement, et non pas les hésitations de la raison.

            D’autant qu’ils se battent autour d’un faux libéralisme et d’un faux socialisme, sans investir les questions purement techniques, monétaire entre autres.

          • @ ANA
            le fait que Hollande et sa bande mènent une politique libérale au lieu de mener une politique socialiste ne veut pas dire que le socialisme ou le libéralisme n’existent pas et encore moins que des gens ne se reconnaissent pas réellement dans le libéralisme ou le socialisme.

            Depuis la nuit des temps des personnes se réclament d’idées politiques philosophiques ou religieuses alors qu’en réalité leurs actions sont totalement contraires à ces idées. Cela ne veut pas dire que ces idées n’existent pas et que personne ne les porte.

            Les idéologies et les passions font les clivages. Les partis politiques ne sont que des rassemblements. Trouve autre chose pour essayer de dénigrer les partis politiques.

          • Raison de plus, Sandy, pour que tous ces particularISMES fassent oeuvre commune en s’unissant les unes aux autres sans préférences aucunes et plus-values conflictuelles, cette synthèse au service de l’individu et de la société, du quotidien le plus immédiat et non plus des idées qui ne sont que faux semblants et faux prétextes déconnectées de la réalité et travesties de mille manières du moment qu’à dessein.

          • « Les partis politiques existent parce qu’il y a des clivages, ce ne sont pas les clivages qui existent parce qu’il y a des partis politiques. » dixit Sandy
            C’est vrai et faux ; vrai en ce sens que c’est parce qu’il y a des clivages que les partis existent ; faux si l’on considèrent que les partis ne jouent pas un rôle dans la création de clivages.
            Ainsi supprimer les partis ne supprimera pas les clivages ; par contre il faut remettre les partis à leur place dans un cadre démocratique reconnaissant les clivages et les mettant en musique : qu’ils puissent s’exprimer et se rencontrer et servent de moteur et d’enrichissement à la discussion publique.
            La discussion publique ne supprime pas les clivages , elle s’en nourrit. Elle n’est pas une solution à nos problèmes et ne change pas notre condition humaine mais est une nécessité de même nature que travailler est une nécessité ; vouloir supprimer le travail , ou les partis en pensant supprimer les clivages est un refus du réel humain.
            C’est une très bonne chose de discuter avec Attali , c’est simplement dommage que le cadre soit nul.

  42. Et pour ajouter, allez voir cette excellente conférence (la meilleure que j’ai vu depuis longtemps!) : http://www.egaliteetreconciliation.fr/A-partir-de-Marx-conference-de-Francis-Cousin-a-Nancy-27644.html#forum955261

    La démocratie est peut-être une priorité, mais pas LA priorité !
    D’ailleurs Henry Kissinger (membre de l’Élite satanique mondialiste apatride) ne dit pas « pour contrôler le peuple, prenez-lui la démocratie! », il dit « pour contrôler le peuple, prenez le contrôle sur la bouffe! »… à bon entendeur! slt!

  43. Allez, pour le SANDY, une nouvelle vidéo d’extrême droite ! ^^

    Oui, vaut mieux encore en rire ou c’est bien le tout qui n’a pas été visionné…

  44. Bon ! un débat très intéressant avec beaucoup de gens très différents !
    Tout à fait évident que dans ce délai court et sans thème ni objectif précis , impossible d’aller bien loin .
    Il est très important de savoir pourquoi on participe à un débat et ce qu’on en attend ; ou pourquoi on organise un débat et ce que l’on attend .
    Personnellement je n’en attendais rien , sauf celui de rencontrer d’autres personnes , d’autres visions que la mienne; donc pas déçu et comme souvent du plaisir à voir des gens s’exprimer.
    Là encore on est prisonnier d’un cadre qui n’est pas neutre et qu’on a du mal à contester du fait qu’on y participe. Il aurait été intéressant de poser le problème de cette émission , de son cadre , de ses objectifs car de deux choses l’une ou on attend tout de ceux qui nous dirigent (et qu’on critique ici ) o u, sur le plateau on se met à réfléchir à ce qui se déroule sur le plateau et à son impact sur la rentrée ; ce qui serait le début du début du changement puisque manifestement les participants iraient dans le sens de mieux organiser la discussion publique.

  45. Bravo,

    La télé est un exercice complexe, et le format de l’émission ne prête guerre aux grand développement d’idée et ce d’autant plus quand on à la malhonnêteté incarnée en face (Attali).

    Cependant vous avez réussi tout de même à apporter quelques notions centrales qui peuvent êtres contaminante !

    (C’était la première fois depuis 10ans que je regardais la télévision pour l’occasion, c’est fascinant de voir à quel point ils réalisent tous l’échec dans lequel notre société est sans en comprendre les causes…)

    En tout cas encore bravo d’avoir supporter toute cette bande d’hypocrites (et de naïfs) et d’avoir essayer d’éveiller les consciences !

    Les graines sont lancées la encore !

  46. Je n’ai pas vu encore cette émission et je devrais peut-être attendre encore un peu… me vient tout de même à l’esprit quelques pensées en lisant ce dernier post de Di Girolamo… que la pression populaire (citoyenne) a fait son oeuvre en permettant à un Etienne CHOUARD de faire son entrée à la télé… ou/et que les médias, l’élite (que/qui sais-je ?) ont peut-être tout intérêt à inviter enfin ce « politologue » indépendant : mieux le canaliser, mieux le contrôler, on peut tout imaginer, comme le fait qu’ETIENNE soit invité prochainement dans d’autres émissions, sur d’autres plateaux TV, pour se donner bonne conscience en ces temps de crise, présenter ainsi des alternatives voire s’accaparer cette pensée, la détourner, etc., etc…

  47. Bravo, très bonne prestation. Quand Attali s’énerve, prend la posture du maître qui sait et en même temps ment effrontément (BCE et Micro finance), alors on sait qu’on approche la vérité des choses. Etienne Chouart apparait comme dangereux pour Jacques Attali, c’est un sacré compliment non ??

  48. Bon, comme j’imagine que la question va être soulevée suite au débat avec Attali, je suis allé relire les statuts de la BCE. Donc elle a bien pour objectif la stabilité des prix :
     » L’objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé « SEBC », est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l’objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l’Union, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de l’Union, tels que définis à l’article 3 du traité sur l’Union européenne. Le SEBC agit conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l’article 119. «  (Article 127 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne, dans sa version consolidée).

    Attali évoque le fait que cet article renvoie à l’article 3 du Traité sur l’Union Européenne, comprenant notamment un alinéa 3 :
    « L’Union établit un marché intérieur. Elle œuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. »

    On remarquera que :
    1) Très clairement, l’objectif prioritaire est la stabilité des prix. Le respect de l’article 3 n’est que secondaire (‘sans préjudice de l’objectif de stabilité des prix, etc …’).
    2) Le respect des deux objectifs -- réduction de l’inflation et plein-emploi -- ne vont de pair que dans une optique monétariste, qui semble donc aller de soi pour Attali.

    Dans un autre domaine, je trouve que pour un Enarque, Professeur d’université, Conseiller du président de la république et mandaté dans diverses missions publiques, tenir un discours expliquant qu’il ne faut pas tout attendre de l’Etat, c’est un peu du foutage de gueule (si vous me permettez l’expression).

    Sinon de manière générale, je trouve que le débat s’est bien passé. Etienne a pu glisser quelques idées saillantes (je trouve même qu’il est assez retors pour faire cela). Taddéi n’avait pas non plus invité des oligarques acharnés. Le seul véritable opposant était Attali (qui semble connaître un peu les idées d’Etienne).

  49. Bravo Étienne tu a été flamboyant!
    passionné, et un des rare à tenir des propos cohérents!

    fallait voir la trogne d’attali se décomposer quand tu a commencé à parler, quand il a mesuré l’ampleur de celle que tu glissait en si peu de temps!
    mais visiblement il avait ses fiches prêtes sur ton discours et sa contre attaque a été assez stupéfiante!
    et franchement ça doit faire un drôle d’effet de se faire étouffer par un étouffeur de débat aussi puissant!
    attali en boucle:
    « on garde l’argent on vous garde en esclavage (c’est à dire nous à 99%), mais vous putain ! bougez vous le cul! vous êtes libre de faire ce que vous voulez! »

  50. Purée, le combat a été rude. A peine quelques occasions pour vous exprimer, obligé de parler à toute allure de peur qu’on vous coupe pour ne plus vous redonner la parole… Mention spéciale à ce clown d’Attali qui a profité de ce contexte télévisuel si néfaste à l’exposition de la pensée pour tenter de vous ridiculiser en vous coupant la parole et en faisant des amalgames grotesques… Et pourtant vous avez su faire face et rester digne, vous avez fait le maximum pour notre cause commune compte tenu du contexte pourri ! Je vous le dis comme je le pense, Etienne, vous êtes un exemple pour nous tous !

  51. Pour ceux qui auront suivi le débat…

    J.Attali a vraiment raconté n’importe quoi!

    Il sait très bien que les formations, les emplois et les créations d’entreprises sont dictées principalement par le marché (les offres répondant aux demandes).
    Dans notre société les plus courageux sont les artistes qui eux suivent réellement leurs aspirations et créent leurs activités sur la base de leurs passions.
    Mais combien d’entre eux vivent correctement de leur activité!
    Pour la plus part, ils se retrouvent intermittents du spectacle. Ce même marché (financier cette fois-ci), rappelle à l’ordre le peu de protection et de dignité qu’apporte ce statut qui, à défaut de les rendre millionnaires, leur permet de s’insérer dans la société et de vivre à peu près normalement.

    Et les autres alors?

    Peuvent-ils créer leur activité? Peuvent-ils choisir de vivre de leurs passions en s’affranchissant de la réalité de l’offre et de la demande!!!???
    Pour la grande majorité ça ne sera pas possible de vivre dans ce monde magique de la mondialisation! Ce marché mondial/Européen, qu’il défend, nivelle vers le haut (certes) les pays se développant, mais vers le bas les pays les plus développés.
    Pourquoi?
    Tout bonnement parce que nous ne produisons plus ce que nous consommons. Or pour soutenir l’activité locale, nous devrions produire localement ce que nous consommons…localement.

    Mais alors, dans un marché mondial, quelles activités passionnantes pouvons-nous créer qu’une autre personne vivant dans un pays où le coup de la vie est 2 à 20 fois moins cher ne peut pas créer?

    Réponse: pratiquement aucune dans les conditions actuelles…

  52. J’ai été plutôt déçu. Attali était plus qu’arrogant et sans aucun respect, j’ai eu plus de la peine pour Étienne qu’autre chose. Je pense qu’Étienne a eu tord d’aller dans ce genre d’émission. Un vrai débat en face à face avec Attali aurait donné autre chose. Il a pu profiter de la masse pour se foutre de la gueule d’Étienne. « Je sais ou vous voulez en venir. Vous allez nous parler de votre tirage au sort! Vous êtes ridicule. On peu revenir à des choses sérieuses. »
    Ça m’a un peu sapé mon moral de la soirée…

    • Il est difficile quand on est de nature conviviale de répondre à un assassin du Verbe, sans vergogne, qui n’hésite ni à mentir ni à travestir.

      Mais ça s’apprend.

      Les politiques se forment au débat dans des séances de travail fondées sur les jeux de rôle.
      Nous pas, qui n’avons que neurone, honnêteté intellectuelle, et foi.
      Un honneur mais un handicap.

      Besoin est d’apprendre à répondre de manière cinglante au mensonge visant à discréditer.

      exemple :

      ça fait deux fois que je vois in vivo Etienne confronté à des loubards qui font semblant de croire qu’on veut tirer le Président au sort.
      (Asselineau et Attali, désolée pour les amoureux d’Asselineau, mais ce qui est vu est vu)
      Besoin est d’avoir trois mots qui claquent.
      Onfray l’a fait. Donc c’est possible.

      Niveau vibratoire, écrivant, je me rends compte que je et nous sommes conduits à penser pugilat, ce qui abaisse le haut niveau de pensée nécessaire au bassement quasi matériel. Dans ce contexte, la gentillesse quasi génétique d’Etienne répare ce tropisme tamasique, même si ça laisse le champ libre aux tordus, du moins un peu.

      Hier j’écrivais qu’Attali fait partie des 10% qui baisent (mot pesé) les 90%.
      Je confirme : un crotale.

      ;;;;;;;;;;;

      La disposition des personnages présents n’était pas anodine …….

      • Attali a été égal à lui-même: prêcheur arrogant de la secte néolibérale, serveur de soupe au service des puissants qui l’arrosent et utilisent sa capacité de mentir et de transformer la réalité. Etienne Chouard est resté digne face aux attaques pathétiques de ce chien de garde, dont la vacuité du discours fut particulièrement remarquée hier soir. Il manquait peut-être un Michel Collon pour lui clouer le bec un peu sèchement… Et surtout lui demander de laisser parler les autres intervenants. Mille merci à M. Chouard d’avoir dit des choses aussi importantes.

    • Oui, cela « peut saper le moral » mais ces façons de faire, ces attaques d’Attali (je n’ai pas encore vu l’émission) prouvent justement la pertinence et la nécessité de cette démarche démocratique, et tout ceci, en vérité, est très grisant, très prometteur !

      Très impatient, ANA, de pouvoir contempler à mon tour cette disposition pas si anodine que ça… me vient à l’esprit ce CSOJ avec Jean BRICMONT, tel un cas d’école de rapport de force en présence, inégalitaires, cela va de soi.

      httpv://www.dailymotion.com/video/x19i832_ce-soir-ou-jamais-l-affaire-dieudonne-10-janvier-2014-partie-1_news

  53. Bravo, juste bravo.
    Vous avez réussi à parler de nombreux sujets (impuissance politique, assemblée constituante, revenu de base, ateliers constituants, … tirage au sort malgré le massacre d’Attali sur le sujet…) malgré les interventions et l’oppression méprisante d’Attali.
    C’est pour moi une excellente intervention dans le cadre de l’émission et en présence de ces invités.

    Merci à Taddeï d’être resté neutre dans les discussions et de réaliser ce type d’émission que peu de journalistes s’autorisent à faire aujourd’hui.

    Par ailleurs, le discours d’Attali faisait extrêmement peur avec son idée d’intrusion de l’école dans les volontés de chacun, c’est le premier pas vers le Meilleur des Mondes (dommage que l’auteur invité n’en ait pas fait référence, il n’en était pas loin) : le contrôle de la motivation des gens par renforcement positif. Et il n’avait pas honte de dire qu’il souhaitait un monde dans lequel tout le monde voudrait travailler plus et plus encore ! Aujourd’hui on nous dit et répète que élection=démocratie, on répète : élection=démocratie, on répète… et demain ce sera : le bonheur c’est de travailler sans cesse! On répète ! « SANS CESSE » !…

    • bien vu.
      Plus :

      L’introduction de ce thème a été un tournant, écartant sous prétexte de philosophie des thèmes immédiatement urgents.
      Et ce tournant, c’est Attali qui l’a impulsé.
      Une vraie prise de pouvoir, menée habilement.

      Il y a là une prise de parole spontanée et non régulée qui ne serait pas possible si le chronomaître, dont on dit trop de bien (un peu) veillait plus à ce genre de chose.
      Pas pour rien que le bâton de parole a été inventé.
      Mais il est vrai que sur les plateaux, c’est même pas en rêve.
      D’où le coupage de parole incessant par les plus agressifs.

      Ce que dit Attali dans ce passage n’est pas faux, et c’est là tout le côté pernicieux du bonhomme :
      La pensée positive, le dynamisme individuel, l’autonomie, tout ça, c’est géant, et ça doit être promu. Il est donc très difficile de contredire quelqu’un qui brandit ces idées pour préparer le terrain subrepticement en vue de l’abolition du contrat social protecteur.
      C’est connexe à la pensée hyperlibérale qui tourne aussi autour de l’idée que la liberté générale et totale crée la force de chacun.

  54. Le tirage au sort absurde … Les allusions corréens, fascistes …
    C’etait sciemment preparé, avec clin d’oeil a Taddei a la fin de la pique ….

    Merci Attali, on t’a vu en mission afin de descriditer ces idées
    c’etait plus que grossier, mais Le Saian etait mal et en stress …
    Il s’est grillé, tout seul en plus ….

    On leur fait peur ca c’est sur
    et notre niveau de conscience ecrase toute leur prestance mediatique
    A nous de demonter son enfumage sur tous ses Blogs au pere Jacques
    faut pas le lacher ce … absurde … et son argumentaire oligarque

    Mais le discours fait peur et est plus que clair
    On est que de la merde et soyons déjà heureux d’exister en tant que merde
    La conscience citoyenne on la laisse a Blackrock et ses capos …
    et surtout ne vous occupez pas d’economie et de geopolitiques …
    allez juste chercher a manger pour ce soir

    Si on se laisse faire …. on va ou … ? que vont voter les telespectateurs ?
    le lobby fait son nid et prepare la guerre civile
    On voit bien qui va etre surmediatisé en 2017…

    Vite une constitution democratique …
    Fuck Blackrock

    • Attali ne fait que réagir aux arguments grossiers d’Etienne et qui vont simplement contre ses propres convictions. Faut arrêter de voir midi à sa porte.

      Un exemple : les ateliers constituants. L’angle pris par Etienne des riches qui écrivent la constitution est absolument lamentable de raccourcis et d’amalgames.

      Il vaut mieux présenter les ateliers constituants comme un moyen de prouver aux gens qu’ils peuvent très bien écrire eux même la constitution, que ce n’est pas un texte technique, mais infiniment politique, parce qu’il traite de la souveraineté et que c’est dans ce texte que l’on peut programmer notre puissance ou notre impuissance à peser sur notre avenir commun.
      Mais qu’ils y ont aussi intérêt, parce que notre puissance politique exige que ceux qui exercent le pouvoir appliquent bien la volonté du peuple une fois qu’ils sont élus, et donc qu’ils soient mis en situation de responsabilité, qu’ils rendent des compte, et que les citoyens aient des recours. Et tout cela, ceux qui exercent le pouvoir le mettront pas en place car ils sont en conflit d’intérêt.
      Bref que les citoyens peuvent et doivent écrire la constitution.

      Pour illustrer son propos, il aurait du parler de Hollande et du gouvernement Valls, comme d’un exemple pour prouver que nos institutions actuelles laissent la possibilité aux élus de mener des politiques totalement contraires à celles que voulaient leurs électeurs, et que les citoyens n’ont absolument aucun recours pour les en empêcher.
      C’était le thème de l’émission et je suis certain que Taddéi lui aurait laisser beaucoup de temps de parole si il était resté centré sur ce thème et l’aurait développé.

      Voilà ce que moi j’aurais aimé entendre d’Etienne, prendre à contre-pied le format de l’émission et tenter de poser une vraie réflexion sur son idée essentielle de la maîtrise de la constitution. Bref un bon gros coup de pied dans la fourmilière de la pensée unique, plutôt que des slogans et raccourcis qui desservent totalement son propos et qui braquent la moitié des gens du fait des incompréhensions et des idées reçues qu’ils génèrent.

      • « Attali ne fait que réagir aux arguments grossiers d’Etienne »

        Sandy, au cas où tu n’aurais pas vu, Attali ne réagit pas, il prend les devants en prêtant à Etienne des propos que jamais il n’a tenu.
        C’est simplement malhonnête.

        Le drame, c’est que c’est certainement efficace car seuls les gens au parfum sont choqués et ceux qui sont dilettantes sur la question ne feront que très rarement l’effort de se renseigner.

        😉 Si en plus sur le net on a des Sandy qui appuient, on est mal 😉

        • Il n’y a pas d’opposition entre le fait qu’il réagisse aux propos d’Etienne et le fait qu’il se serve de la rhétorique de l’homme de paille pour le disqualifier.
          Acceptes donc la critique quand elle est honnête. Les propos d’Etienne sont tellement amalgamants qu’ils heurtent toutes les personnes qui ont un minimum de discernement. De plus, en faisant autant de raccourcis, qui peut-il convaincre ?
          Pour les personnes déjà convaincues qui connaissent ses raisonnements ils savent ce qu’il y a derrière ces raccourcis. Mais pour les personnes qui ne le savent pas, c’est à dire le public qu’Etienne vise en allant dans ce genre d’émissions piège ? Ils voient juste qqun qui fait des amalgames et qui semble avoir les idées confuses, ils n’en sortiront pas convaincus.

          Chez Taddei, pour se distinguer des autres qui bien souvent partent dans tous les sens et ont des discours creux, il faut avoir des vrais raisonnements solides. Le temps de parole est court, il n’est pas possible de passer en revue tous les thèmes, il faut en choisir un voir deux maximum. Ce n’était pas le moment de parler du revenu de base, ou de l’objectif d’inflation de la BCE, c’était le moment de parler de la démocratie.

          • Ana Sailland

            N’étant pas choquée et acceptant tes principes, je note mon absence de discernement et ta vision transcendante, donc.

          • Va donc discuter de satan, des chemtrails et du jardin « chacun pour soi » avec ton ami Effab dans ce cas.

          • Ton intervention en dit long sur le sérieux et la crédibilité de ta présence ici, parmi nous… car dénigrer si facilement les Chemtrails et ironiser sur ces « jardins » écologiques et alternatifs c’est faire peu de cas d’un certain bon sens et se foutre éperdument de toutes ces personnes responsables et conséquentes prêtes et capables de rendre le monde à la fois plus beau, plus juste et meilleur qu’il n’est, tout prétentieux qu’il est.
            Un TROLL s’avoue rarement vaincu… auras-tu néanmoins ce courage ?

      • Le pourquoi de la présence et de cet acharnement prosélytique de TROLL MAN/Sandy ici, ma chère ANA ^^

      • « L’angle pris par Etienne des riches qui écrivent la constitution est absolument lamentable de raccourcis et d’amalgames »
        Lamentable? Ah bon? Mais pourtant tellement réel, tellement évident pour qui prend la peine de s’informer sérieusement, d’ouvrir les livres et de disposer d’un tout petit minimum de sens critique. Il faut être aveugle pour ne pas voir à quel point Attali n’est qu’un vil serviteur des puissants, un beau parleur dont le discours prétentieux ne résiste pas une seconde à une analyse sérieuse.

  55. 1ere intervention : réponse impeccable d’Etienne bien qu’un peu trop courte => diversion, aucun intérêt, l’action d’hollande bcp plus grave

    2ème intervention :
    Etienne part bien sur l’idée que les élus ne sont pas impuissants mais qu’ils servent une oligarchie. A ce moment là j’avais le sourire.

    Mais il fait l’erreur de dérouler ensuite les raccourcis et les slogans / citations anachroniques que j’ai contesté ici même ( donc il était entrainé à la contradiction, il savait que c’était trop léger, que cela créait des incompréhensions et que ça ne pouvait pas passer à la télé ).
    Du coup Attali voyant les raccourcis grossiers saute dessus direct.

    Et parce qu’Etienne va bien trop loin dans son discours en déroulant quasiment tout son raisonnement sans pouvoir donner évidemment d’explications à ce rythme, cela permet alors à Attali encore de dénigrer son idée de tirage au sort qu’il n’a même pas encore pu exposer.

    3eme intervention :
    Etienne part en live avec le revenu de base qui n’avait rien avoir avec le débat … Une idée qui par définition nécessiterait un débat entier pour être explorée, donc pas dutout l’idée que l’on puisse balancer comme il l’a fait.
    Là aussi mauvaise intervention même si elle avait un bon fond et était qqpart pertinente.

    4ème intervention :
    Etienne prend l’angle de la banque centrale européenne sans en expliquer les prémisses ( relation inflation / chômage ), un peu comme si tout le monde connaissait … Ce qui s’est avéré être un très mauvais angle. Dommage. Il y avait sans doute mieux à faire sur le chômage et la dette publique ( création monétaire ? investissements de l’état ? inégalités ? )

    4ème intervention :
    On sent qu’Etienne ne supporte pas le déglutinement ultra libérale de l’économiste à lunette. Bonne intervention sur les cotisations mais trop courte, aurait mérité une courte explication pour bien la prendre à contrepied.

    5ème intervention :
    Il a réussit à parler des ateliers constituants, mais il ne répond pas à la question. Il aurait du parler du gouvernement … Résultat il perd la parole rapidement.

    Globalement :
    Mauvaise soirée, Attali a eu l’essentiel du temps de parole, et il a explosé Etienne à 3 reprises. A cause de cela, Etienne n’a pas dutout influencé le débat, là où il aurait du le recentrer sur les questions essentielles. Dur dur l’arène politique et les conditions télévisuelles. Baptême du feu.

    • Pas d’accord, Sandy

      J’ai été heuresement surpris par la prestation d’Etienne.

      1) sur le livre de Trievreiller, il dit en 1 phrase qu’on s’en fout
      2) sur la rentrée catastrophique, il dit qu’elle n’est pas catastrophique pour tout le monde, il est le seul à dire ça
      3) il oblige Attali à parler du tirage au sort, au lieu d’en parler lui même, bravo, très habile, et on voit que Attali se rend compte de son erreur en direct, qu’il bafouille et s’énerve
      4) c’est vrai que Attali a monopolisé le temps de parole, mais Etienne n’y est pour rien
      5) à un moment, Attali s’adresse à Etienne seul, prouvant que pour lui -- et donc le système -- Etienne était le seul intervenant important.

      à part mettre une torgnole en direct à Attali, Etienne a fait le maximum. Et pour preuve qu’il a gagné, il ne sera plus jamais invité à la TV.

      • tout a fait d’accord Zolko, c’est aussi ce que j’ai vu, Attali était clairement touché et ses agressions verbales manquaient franchement d’arguments, c’était niveau cours de récré et ça s’est vu…Et le gros de ses interventions ont été des conneries grandiloquentes mais vides de sens…et ça s’est bien vu aussi.

  56. Bonne analyse de Sandy

    A la 1ere intervention Attali et Etienne ont dit rigoureusement la même chose .
    Concernant le revenu de base , l’analogie avec les retraites( que propose Etienne) qui permettent aux retraités de s’épanouir enfin réellement interpelle Attali qui dit :  » Tous retraités ?! …………….je vais y réfléchir ».
    Concernant la politique monétaire européenne : Stabilité des prix / lutte contre le chômage -croissance , ce que j’ai retenu du propos d’Attali : « l’Allemagne est en très mauvaise situation économique et va donc bientôt modifier sa position sur le sujet , ce qui va permettre une autre politique européenne » …
    D’une manière générale Etienne est habitué à des conférences devant un public acquis et peut dérouler posément un discours logique sans vrais contradicteurs. Cela s’est beaucoup ressenti dans cette émission : il lui a été très difficile de coller au déroulé du débat et il était contraint de se raccrocher à ce qu’il avait déjà construit intellectuellement .

    Fustiger les débatteurs contradicteurs d’Etienne me semble lamentable ; la discussion publique dans une commune ou un pays est riche des diversités et des contradictions . Et je vois sur ce blog lui même , pourtant théoriquement en recherche de démocratie , l’aveu d’un refus de l’autre et de la vraie démocratie .
    Je le dis comme je le pense et cela parce qu’Etienne et ses travaux me sont sympathique , attention à ne pas produire l’inverse de ce qui est recherché .

    Ce qu’il faut surtout retenir du débat c’est l’accord de tous les débatteurs sur le fait que la situation est grave et qu’il faut se mettre en capacité de pouvoir agir . C’est sur cette base commune , avec et grâce aux diversités d’analyses qu’il faut avancer sur la construction du commun.
    Il ne faut pas que les « sans parti » de Chouard deviennent un parti comme les autres.

  57. M. Chouard, je tenais à vous féliciter pour votre prestation sur « Ce soir ou jamais » (comme quoi il ne faut jamais dire jamais).
    Bien que portant une chemise blanche d’un blanc éclatant, vous avez été l’anti-BHL, l’anti-va-t’en-guerre, le Gentil, l’homme aimable et courtois. Ce qui a le don de faire sortir de ses gons le j… mondialiste apatride Attali, pour qui la France est un hôtel.
    D’ailleurs à quel titre cet homme-là, tout comme BHL, écume les plateaux de sa verve nauséabonde ? il traîne sa vieille face de hibou un peu partout, cet oiseau de mauvaise augure s’en est sorti par une blague juive à la fin sur la question de l’optimisme, c’est clair que quand on voit sa gueule, çà respire pas l’optimisme !
    Heureusement vous étiez là !
    Dommage que vous n’ayez pas eu le temps de parler des ateliers constituants, mais la France est fière de vous, et vous remercie ! Espérons que vous récoltiez en retour un nombre important de moutons, pardon de gentils virus…
    (D’ailleurs remarquez le placement qui a été fait entre vous et Attali sur le plateau : à l’extrême opposé, dans les deux sens! cela signifie bien que vous êtes, que NOUS SOMMES en total désaccord avec ce 1%. Évidemment.)
    Allez, VIVE LA FRANCE !
    vive la Patrie, vive la Nation, vive les ATELIERS CONSTITUANTS QUI DOIVENT DÉBOUCHER SUR UNE CONSTITUTION : LA NÔTRE !

    • Merci PATRIE (non mon prénom n’est pas Patrick, la honte..)

      Je voulais juste rajouter une notion qui est du même ordre, en tout cas qui répond à la même logique, et qui va dans la continuité identitaire de l’homme : LA NATION ! oh oui la Sainte Patrie !
      Eh ben c’est pareil : une nation sans ses délimitations, sans ses limites, sans ses frontières quoi, n’en est pas une !
      La France existe oui, mais sur une carte… snif..
      Pourquoi Attali que vous prétendez si franc dans un autre post, ne dit pas ouvertement que l’UE c’est la mort des nations, que sans frontières il n’y a plus de nation, et que même… si on voulait pousser plus loin parce que c’est de nous qu’il s’agit : sans nation, pas d’individu !
      Eh oui, car l’individu a besoin de repères, mais sans nation, sans patrie, point de repères, point d’épanouissement !
      Je terminerai ce magnifique exposé, par une citation de l’illustre Philippe Ploncard d’Assac qui met le doigt sur une autre valeur primordiale -- QUI DEVRAIT CONFIGURER EN HAUT DE LA CONSTITUTION -, et qui a à voir avec le rapport pouvoir temporel/pouvoir spirituel, c’est cette valeur de partage, qu’on peut appeler compassion ou plus politiquement, moins christique : SOLIDARITÉ !
      Ploncard d’Assac, nationaliste, dit donc justement : « SANS JUSTICE SOCIALE, PAS D’UNITÉ NATIONALE, ET SANS UNITÉ NATIONALE, PAS DE NATION FORTE. »
      > Si la justice sociale est garantie à tous, par des lois, alors elle garantit la liberté pour tous, et donc incite à la solidarité (puisque l’air est devenu plus respirable!) -- à condition évidemment de posséder les murs de l’édifice, c’est-à-dire une nation, donc des frontières : donc il faut sortir de l’UE. C’est LA priorité. Mais ce que Attali et ses potes ne veulent pas évidemment, puisque eux, c’est pas la solidarité qui les intéresse, c’est le vol ! (et le viol)

  58. Attali et Cécile Philippe sont les plus effrayants. Tous deux ont une vision atomisée de la société où ce qui importe est la liberté économique des individus. Ils n’ont pas cessé de dire que l’Etat ne doit pas être un frein au développement personnel, que le chômage ne pourra se résorber que lorsque les personnes prendront leur vie en main, lorsqu’ils construiront leur propre emploi, leur propre entreprise. Dans leur bouche, la société ne semble même plus exister, il n’y a que des individus libres, qui doivent faire ce qu’ils aiment sans attendre quoi que ce soit de la société. Le contrat de travail ? Mais que chacun puisse négocier avec son entreprise ! La retraite et la sécurité sociale ? Mais que chacun s’assure comme il veut par des assurances privées ! Le fait de pouvoir choisir, n’est-ce pas ça la liberté ? Comment ? Vous n’êtes pas d’accord ? Etes-vous contre la liberté monsieur ?

    Je ne sais pas sous quel angle d’attaque détruire ce discours d’une grande esthétique. Je crois que mon premier réflexe aurait été celui d’Etienne: comment être libre dans un système organisé autour du chantage à l’emploi, seul moyen d’accéder à la monnaie ? C’est bien beau de vouloir créer son emploi, encore faut-il pouvoir assurer financièrement les périodes de disette, qui arrivent avant même que les études ne soient terminées pour beaucoup.

    Mais décrire l’aliénation du marché de l’emploi ne suffit probablement pas. Comment faire revenir réellement la société, le collectif, que ces libéraux de premier rang ont jetés par la fenêtre ? Comment expliquer que la liberté économique – imaginaire – de chacun n’induit pas la société idéalistes qu’ils décrivent ?

    Cette question restent ouvertes ; peut-être avez-vous des idées, des compléments ou des objections ?

    • Ce discours « séduisant », en apparence, promet la liberté à l’individu, de faire ce qu’il veut en gros, qu’avec la technique tout le monde pourra bosser chez soi, que donc chacun peut parfaitement trouver son bonheur si on lui enlève un certain nombre de règles jugées « limitatrices ». Or pas de liberté sans limites, ni rien d’ailleurs : ce qui caractérise une chose c’est bien ses limites, d’où qu’elles viennent, sinon on ne pourrait rien nommer !
      Ce discours est donc un leurre d’ultra-libéral, c’est celui du 1% (tout libéraliser, même le corps…) mais simple à déconstruire : Attali nous vend un individu libre, mais il ne l’est pas, puisque cette pseudo-liberté où le crétin néo-branchouille croît vraiment qu’il est libre au sein de la société du progrès, N’EN EST PAS UNE ! Puisque, comme lui demande Chouard, qui a la manie d’appuyer là où çà coince : QUI FAIT LES LOIS ?! Attali n’en parle pas ! L’individu est libre, mais il dépend toujours des lois, certes de moins en moins à l’échelle nationale et c’est fort dommageable, mais si on a envie que l’individu libre Étienne Chouard cesse de parler de tirage au sort, il suffit aux Attaliens de pondre une loi anti-… on connaît la suite !
      L’INDIVIDU LIBRE SANS LIMITES ÇÀ N’EXISTE PAS ! Liberté = limites (lois, principes moraux, valeurs, état, monarchie, démocratie !…)

      • 😉 Je mets au défi Attali de fabriquer sans un sou un triporteur à pédales pour vendre des crêpes dans les rues 😉

        Il devra emprunter (le frigo) et affronter les normes.

        • Ana,

          sans oublier qu’il aura besoin d’avoir l’autorisation de la mairie d’exercer ainsi que l’obtention d’un emplacement.

          Contrairement à ce que j’ai cru au début, son discours (du moins à ce niveau) est incroyablement pensé!

          Si tout le monde devient entrepreneur, tout le monde sera confronté aux problèmes des entrepreneurs.
          Ce qui se traduira subitement par un glissement de la pensée politique dominante vers ceux qui se soucient des entreprises et qui promettent d’abolir les normes pour que chacun puisse avoir un triporteur et vendre ses crêpes

          Sauf que ces politiciens/politiques sont les portes drapeaux des multinationales qui sont majoritairement les seules à tirer leur épingle du jeu de la mondialisation…
          Abolir les normes favorise la création de crêperies à roulettes, ok. Mais, pour peu que quelqu’un ait les capitaux suffisant pour lancer une chaine de crêperies à roulettes, à coup de promotion marketing Hollywoodienne, pour que ça signe le début de la fin des petits artisans de quartiers…à roulettes

  59. Je fais partie de ces téléspectateurs qui ont été interpellés par les propos tenus par Etienne Chouard: les idées véhiculées sont novatrices et coincident avec les idéaux de société bienveillante et solidaire que je défends.
    Mais:
    Ne sommes-nous pas des illuminés ou des bisounours impuissants et inoffensifs dans un monde où la loi de la jungle (financière notamment) prédomine et ou l’homme est un loup pour lui-même?
    Non, tous les retraités ne sont pas heureux! Il n’y a que ceux qui ont su capitaliser suffisamment pendant leur activité ou ceux dont le montant de leur pension Que dire de ces nombreux retraités qui sont obligés de « retravailler » pour « survivre?
    Ne doit-on pas passer d’abord par un rejet total de l’économie actuelle en place en boycottant la consommation et en nous détournant de la monnaie, richesse factice de notre pseudo-espèce évoluée?
    Vive la décroissance et la sobriété heureuse, pour sauver ce qui peut l’être encore…

  60. Bonjour Etienne et bonjour à tous,

    Merci Etienne d’avoir « jouer le jeu ».
    Attali a montré l’arrogance, la suffisance des « élites » .
    Robert Hue a été la parfaite caricature de l »élu (« les gens, y-z-ont peuuuuuur…. »)

    Le travail continue.
    Bonne journée à tous!

  61. Bonjour Étienne!
    Alors ça fait quoi pour un professeur de se retrouver dans la peau d un élève? 🙂 ah ah ne vous inquiétez pas, Marcel Gauchet a dû ressentir lui aussi la même chose. C est fascinant cette volonté vaniteuse et épouvantable de Jacques Attali d humilier ses contradicteurs en se plaçant dans la posture du maître d école, du génie qui sait tout, qui avait tout prévu, qui avait vu venir la crise. Mais avec lui on connaît la musique. Quel orgueil c est fascinant, vraiment.
    Plus sérieusement comme vous êtes un danger pour le projet qu il défend, je savais qu il essaierai de vous détruire, de vous ridiculiser et je pensais qu il vous traiterai d affreux conspirationiste puisque comme Hervé kempf et tant d autres vous affirmez que la démocratie n existe pas et que nous somme dans un ploutocratie, dirigé par une élite, une oligarchie qui comme dans le meilleur des mondes veut dispose d esclaves à son service. Mais non il vous a traité de défenseur du système coréen, il semble que ce soit aujourd’hui le meilleur moyen d humilier quelqu’un, ah ah ah les temps change.
    Ceux qui savent écouter et lire entre les lignes auront une fois de plus décrypter l idéologie mondialiste et le message d Attali:
    Une société contrôlée.
    Une élite qui doit continuer a décider pour le peuple qui lui doit être soumis et doit travailler plus et plus longtemps.
    L ultra libéralisme est la seule option possible.
    La BCE doit faire plier l Allemagne et imiter les États Unis et leur politique monétariste de création monétaire. Encore plus de quantitative easing, donc plus de dettes pour sauver les banques, le système monétaire et financier du chaos et retarder l effondrement. Et donc encore plus d argent pour l oligarchie et la finance sur le dos des peuples.
    Et le comble de la perversité, monsieur nous prévoit une révolution si on ne défend pas ses idées, ses principes, son ideologie seule capable d éviter la guerre.
    Et comme ça a été déjà dit plus dans d autres commentaires, il veut nous faire croire que dans notre monde mondialisé tout le monde peut être heureux au travail, peut développer et créer sa propre activité, peut s épanouir et peut s en sortir et qu il ne faudra compter que sur nous même… Autrement dit si vous vous sentez esclave de votre vie et de votre travail c est de votre faute, vous êtes trop cretin pour n avait pas sû faire parti des 1%.
    Voilà fin de l histoire. Le monde est une jungle et soit vous faites parti des gagnants soit vous faites parti des perdants et vous êtes un moins que rien mais ce sera votre faute… Oui oui on connaît l histoire monsieur Atalli, le capitalisme, le libéralisme, la mondialisation sont les seules possibilités pour nos sociétés modernes…

    • L’avantage avec Attali, c’est qu’il ne se cache pas, son discours est franc. Je préfère ça aux propos vides d’un Robert Hue…

      • Notons au passage que le traité devient défendable quand il est trahi par le président de la BCE. C’est particulier ………

      • Sauf qu’il est le premier ou l’un des premiers des VIP à assassiassaisonner le concept de parti.
        C’est pas vide ça.

        • @Ana
          En effet, peut-être que son livre et ses idées sont de meilleurs qualités. Je me basais seulement sur sa prestation d’hier, sachant que je n’ai pas vu le tout début. C’est plus le spectacle d’un l’homme politique sur un plateau télé qui m’a désolé ; il s’agitait beaucoup, mais ne donnait pas son avis sur la démocratie et le capitalisme. Il n’avait pas un discours poussant à la réflexion. Je suis peut-être trop sévère ? J’accepte, nous avons tous nos moments de faiblesses 🙂

          • Ana Sailland

            Pas de souci. C’était juste un détail. Je n’ai pas lu son livre, mais le titre à lui seul est décoiffant.

    • Il n’y a surtout qu’une façon de faire avec un ATTALI… mais cela ne ressort plus du débat, d’ailleurs faussé et impossible à ce niveau…

  62. Bonjour, j’ai passé un bonne nuit, j’ai mieux dormi que la nuit d’avant l’émission. 🙂

    Tout d’abord, un grand merci et un grand bravo Étienne, il fallait une sacrée dose de courage pour aller dans l’antre de la bête .

    Il n’était pas évident de garder son calme face à cette énergumène qui perturbait volontairement le cours, je n’aurai pas eu cette maitrise, je l’aurais envoyé au poing plus d’une fois pour lui apprendre à lever le doigt et d’attendre que son maitre lui donne la parole. Il faut dire que partager équitable ne fait pas parti des aptitudes de ce genre d’individu.

    Pour moi le bilan est satisfaisant ; un large public politiquement en perdition te découvre et vont chercher à en savoir plus, d’autres médias vont faire écho de cette émission, ton calme olympien face au chien qui aboie va surement te valoir d’autres invitations…

    Pour les prochaines émissions, prévois des slogans sur feuilles A4 ( à la façon Bob Dylan http://youtu.be/VY4HtQ-XJQE ), au cas où tu retombes sur un accapareur de temps de parole. 😉

  63. Terrible erreur que de parler du revenu de base…

    Étienne quand tu as la chance de passer à la télé il faut que tu parles de tes idées et seulement de celles que tu maitrises le plus.

    Je comprend que tu veuilles rendre service à des amis en mentionnant cela à la télé, mais déjà tu manquais de temps pour exposer TES idées alors exposer celles des autres (forcément moins bien qu’eux ne le feraient) non ! Surtout quand il s’agit d’une idée dont tu peux être sur qu’elle sera en général très mal reçue par le plus grand nombre et qu’en plus tu as Jacques Attali devant toi. Le résultat objectif c’est que tout le monde va te prendre pour un gros rêveur en dehors des réalités donc du coup tout tes propos précédents passent dans la même case.
    Et de toute façon c’était hors sujet donc une bonne raison pour te couper…

    A l’avenir dans de telles situations n’oublie pas d’être égoïste et concentré. Fixe toi des objectifs atteignables : exposer ton projet d’une constituante tirée au sort voilà qui est du Chouard et voilà qui est important (et déjà pas évident à exposer en si peu de temps). Pourquoi ajouter le revenu de base ? Et puis tant qu’on y est pourquoi pas l’UE, l’euro, le libéralisme, la permaculture, etc. Le problème c’est qu’à la fin tu n’as rien le temps de dire, rien le temps de dire bien.

    Je te conseille de regarder Ce Soir Ou Jamais chaque semaine avec un calepin et tu notes qui gagne le combat, pas qui a gagné sur le plan de la morale, du bon sens, de la logique… mais qui a apparemment gagné (le meilleur acteur, le meilleur sophiste…). Regarde des vidéos de débats entre politiciens et note aussi ce qui fonctionne. Fait toi quelques ateliers « Débats » tu en as plus besoins que des ateliers constituants.

    Pour la chose la plus intéressante de cette émission c’était de voir comme Attali s’était préparé sur ton cas, il n’est pas arrivé les mains dans les poches, il a décidé qu’il fallait te faire la peau. Cela veux dire qu’il te considère comme porteur d’une idée dangereuse (la démocratie… pas le revenu de base). Tu étais la seule personne qui intéressait Attali sur le plateau.

    Je suis sur qu’on sera nombreux à te taper un peu dessus dans les commentaires, ça risque d’être assez agaçant pour toi et je m’en excuse, toutefois ne perd pas de vu que pour la grande majorité si on le fait c’est précisément parce que l’on t’estime au plus haut point.

    Merci pour tout !

    •  » voir comme Attali s’était préparé sur ton cas, il n’est pas arrivé les mains dans les poches, il a décidé qu’il fallait te faire la peau. Cela veux dire qu’il te considère comme porteur d’une idée dangereuse (la démocratie… pas le revenu de base). Tu étais la seule personne qui intéressait Attali sur le plateau. »

      Mille fois oui

      +1+1+1+1+1+1+1+1

      Les descendants de Sieyes sentent le danger 😉

    • pas d’accord avec @oshio!
      Etienne a eu raison de parler du revenu de base , ne serait ce que pour provoquer -- involontairement , je pense -- la réaction stupidissime de la girouette Attali qui lui rétorque  » mais ça existe déjà ! ça s’appelle le RMI !!!  »
      peu importe d’ailleurs cette émission qui était un redoutable chausse trape et dont Etienne s’est bien tiré , non , il ya plus URGENT ‘ et plus récent )
      ce soir , Dimanche 7 Mélenchon sur Cpolitique a lancé un appel à un  » collectif constituant « .
      il a aussi parlé de référendum révocatoire
      j’ai vivement regretté qu’il ne dise pas que de tels collectifs existent déjà , mai passons …
      Etienne , stp , dis nous -- sans faute -- si le camarade Méluche t’a contacté, s’il ne le fait pas , il perd ce qui lui reste de crédibilité .

      • Ah ben c’est le moment ……..
        comme Etienne vient à Annecy fin septembre, je verrais bien JLM avec lui en débat ……

        Qu’on se le dise ……..

      • « j’ai vivement regretté qu’il ne dise pas que de tels collectifs existent déjà , mai passons … »

        Bien vu.

        Grande question, est on sincère quand on omet cela ?

        (Je n’ai pas la réponse)

        Mais n’oublions pas qu’une interview ne permet pas de tout dire.

  64. Juste un grand Bravo à Étienne pour avoir tenté de tenir tête à ces professionnels de la branlette cérébrale.
    Je reviens sur une remarque que j’avais faite après l’entretien avec le « joli » baroin. La stratégie qu’a appliqué attali et à laquelle a emboîté le pas hue a été exactement la même :
    -Flatter
    « je ne connaissais pas vos théories que je trouve assez baroques pour tout vous dire, pas inintéressantes… » baroin
    « Votre raisonnnement… Qui est intéressant… »
    -Dénigrer avec condescendance
    « L’histoire philosophique est jalonnée de projets, de situations… » baroin (sous-entendu et avec sourires d’appui « vos théories sont amusantes »)
    « [votre raisonnement] pêche de deux façons, premièrement c’est de croire que les élus sont tous les mêmes […] votre raisonnement est absurde […] proposer que les représentants du peuple soient tirés au sort […] ça indique l’absurdité de VOTRE système […] le côté Elsa Poppin de votreeee (agrémenté d’un signe de la main qui indique un dérèglement psychique +sourire condescendant) de votre raisonnement… » attali
     » Je ne vais pas évoquer ni le tirage au sort ni un certain nombre de choses assez stratosphériques […] je pense que les gens ne sont pas bêtes et il ne faut pas les considérer comme tels (en montrant Étienne comme si c’est ce qu’il avait dit !!!) hue
    (ça c’est juste de l’interprétation subjective des arguments de l’adversaire et une déformation des propos ce qui le met dans une position où il est SEUL à penser ce qu’il dit)
    -Suggérer l’évidence en la faisant passer pour du bon sens collectif et admis de TOUS
    « Rien ne remplace le suffrage universel direct… » baroin
    « C’est la définition même du pouvoir représentatif… » attali
    « Il faut redonner confiance aux aux… aux gens… Pour leur redonner confiance, je crois qu’il faut repartir de leurs réalités… » hue
    Dans cette stratégie de communication, il ne s’agit que de discréditer en ridiculisant un discours. Bien sûr, ce regard qui est le mien n’est qu’un regard de surface mais, objectivement, ne serait-ce pas le cas d’une immense majorité des spectateurs d’un tel affrontement ?
    Nos idées méritent mieux que d’être poussées dans le caniveau comme l’ont fait ces « affreux ».
    Ceci était la vision la plus noire que j’ai de ce pugilat mais j’ai aussi une vision enthousiasmante : Étienne, tu es passé à la télé et des personnes qui s’intéressent à notre avenir t’ont entendu… Des gens dans le désarroi comme le dit si bien le pauvre hue… Ces électeurs ont sûrement compris que le statut d’électeur n’était pas un statut de Citoyen et que, quelque part, ce qu’ils ressentent instinctivement peut être mis en mots.
    Bravo encore Étienne, on va y arriver, je le sais…
    PS : Je me rends compte que mon clavier est réfractaire à l’utilisation des majuscules sur certains noms ou certains mots, je vous prie de l’excuser…

  65. @Sandy initialement puis d’autres aussi.
    La critique est toujours plus facile a posteriori et personne ne sait si, en faisant ce que tu proposes (« C’était le thème de l’émission et je suis certain que Taddéi lui aurait laisser plus de temps de parole s’il était resté centré sur ce thème et l’aurait développé. »), il aurait effectivement eu plus de temps de parole et aurait été mieux compris. Tout le monde a parlé de l’impuissance politique (mélangée entre impuissance des politiques à agir et impuissance des électeurs à contrôler le gouvernement élu) et Etienne Chouard (EC) a clarifié de quelle impuissance il s’agissait en parlant de la constitution et de son importance. Une fois cette chose faite il a parlé bien évidemment d’autres choses et tout le monde connait EC sur sa façon de réagir quand il prend la parole et de vouloir tout expliquer d’une traite, il ne va pas se changer le temps d’une émission donc au final, par rapport au personnage et au format de l’émission, je trouve les critiques très dures.
    Attali avait l’expérience du format d’émission + des slogans préparés courts et efficaces qu’il a répété sans cesse (la vie est rare et courte, on n’a qu’une seule vie, blablabla…) parce que c’est ce qui plait (même si tout les autres dénonçaient en même temps les paroles vides de sens des politiques mais bon…), et il a plus qu’abusé dans sa prise de parole donc oui au final c’est sûr qu’il était plus « présent » sur l’émission.
    Cependant il est loin d’avoir tout gagné : il est passé pour quelqu’un de véritablement méprisant envers ceux qui ne pensent pas comme lui (Gaucher et EC en ont fait les frais) et il s’est pris plusieurs réflexions bien placées sur son idée d’éducation nationale qui intervient pour que les élèves puissent se trouver, mais ce n’est pas plus de pouvoir à l’état car c’est l’éducation nationale (???) => incohérence qu’il n’a su développer sans bafouiller.
    Dire que c’était une mauvaise soirée c’est quand même pas mal s’autoflageller.
    Finir en « leçons » (de mon humble et petit point de vue, mais la démarche me semble à faire) à extraire est beaucoup plus intéressant :

    -Ne pas parler de tout ce qui est intéressant (sinon on y passe la nuit) mais préparer le terrain en fonction de la thématique ET de l’actualité
    =>permet de faire le lien entre l’actualité que tout le monde connait et la thématique du débat, du point de vue des gentils virus (GV)
    Ici : une rentrée catastrophique mais pas plus que les autres=>inefficacité des politiques car conflit d’intérêt avec les financeurs des campagnes électorales (a été dit)
    L’impuissance des citoyens à protester entre 2 élections => prévu dans la constitution (a été dit)
    Les politiques vont dans un sens puis dans l’autre, perdant crédibilité et efficacité ? => analogie du bateau (JP Jouary) pour distinguer ceux qui dirigent et ceux qui gouvernent (par exemple). Je l’aime bien cette analogie, on voit que c’est évident pour un bateau mais que ce n’est pas du tout mise en pratique en politique, il y aurait donc des choses à changer.
    A chaque fois que quelqu’un tend vers un autre sujet qui peut être controversé au premier abord (tel Attali parlant du tirage au sort), dire qu’on peut en parler pendant longtemps mais c’est un autre débat, qu’il est évident qu’il n’a rien compris sinon il en parlerait autrement, et que si les spectateurs veulent en savoir plus cf telle référence. Ainsi la prise de parole est courte, le débat est clot sur le plateau TV mais reste ouvert pour les spectateurs qui pourront aller se renseigner.

    -Garder des slogans chocs et forts à répéter plusieurs fois au long de l’émission
    =>il est vrai que la diversité et la complexité des sujets abordés par EC hier soir tend à en faire oublier (plus) rapidement son discours (que celui d’Attali par exemple). Garder 2 idées pas plus( je m’inspire du maitre en la matière(!) Attali pour dire ce chiffre, et j’hésite même avec 1 idée car au final il ramenait tout à son futur livre sur l’auto-entreprenariat) auxquelles tout doit être ramené et en plaçant le slogan en cours de route.
    Ici, beaucoup de thème abordés donc mais pas de temps pour les développer. Si 1 seule idée est retenue il devrait être possible de plus la développer comme l’a fait Attali pour son futur livre.
    Le thème de la rentrée catastrophique oriente vers « l’impuissance des politiques » à faire quoi que ce soit et après rectification du sujet impuissant (les citoyens et non les politiques) il aurait peut être mieux fallu, comme le dit Sandy, rester sur la constitution, qu’elle doit être citoyenne, que les élus doivent en avoir peur etc… C’est déjà pas mal il me semble.

    -Donner des références aux gens qui veulent s’intéresser :
    =>pour le coup, parler des « gentils virus » peut vraiment être à double tranchant lors de ce type de débat. La contamination est plutôt péjoratif comme terme donc il faudrait, selon moi, plutôt éviter d’en parler. Cependant il faudrait pouvoir répéter plusieurs fois un site/référence afin que ceux qui veulent en savoir plus sachent où aller. Le cerveau collectif aussi ça peut paraitre dinguo au premier abord.
    Ici, le-message.org semble le plus adapté (?).

    -Avoir des chiffres à donner à manger à ceux qui veulent des chiffres
    OU éviter le sujet en disant qu’on ne met pas la charrue avant les bœufs, et qu’avant de décider du chiffre du revenu de base (inintéressant en soi) il est beaucoup plus urgent et important de chercher à avoir une constitution citoyenne.
    =>une fois les rennes entre les mains des citoyens, ce seront eux, et non des représentants au revenu nettement supérieur et donc aux préoccupations décalées, qui fixeront un revenu permettant de vivre dignement dans le contexte économique en cours. Idem pour tout chiffre/mode de fonctionnement de la société une fois que le peuple a repris les choses en main.

    Voila, quelques idées sur le sujet qui vont pouvoir aider je pense plus qu’EC lorsqu’un GV se retrouve face à quelqu’un d’obstiné (pour ne pas dire méprisant) lors d’un débat publique où la brièveté prime. Cela vaut le coup je pense de poursuivre la réflexion même si on ne peut pas prévoir tout les sujets d’émissions possibles.

    • @ emergeant, il te faut comprendre que si les slogans d’Attali fonctionnent, ce n’est pas tant parce qu’il était bien préparé, mais simplement parce qu’il s’agit de la pensée unique répétée et encore répétée sur la plupart des médias. Je t’invite à écouter Frédéric Lordon sur ce thème quand il explique pourquoi il ne veut pas aller dans les émissions TV.
      Il peut se permettre d’utiliser des slogans parce que chacun sait à quoi ces slogans font références, quels prémisses les accompagnent. Tout le monde a l’idéologie correspondant à ce slogan bien imprégnée dans le cerveau, qu’on n’y adhère ou pas.
      Tandis qu’un contradicteur, parce que sa pensée est dissidente et inédite, devra s’expliquer pendant 5 minutes, rien que pour expliquer pourquoi le slogan est faux, et 5 minutes ensuite pour expliquer ce qui est vrai.

      Lorsque Etienne utilise un slogan, cela n’a pas le même effet, vu que personne ne connait les raisonnements qui vont accompagner ce slogan, à part les gens qui sont déjà convaincus.

      Et quand Etienne fait des raccourcis de pensée, étant donné que les auditeurs ne connaissent pas les idées intermédiaires qui forment son raisonnement, et bien non seulement cela ne peut pas les convaincre, mais en plus cela fait passer Etienne pour quelqu’un de confus, qui amalgame tout et n’importe quoi.
      Certains pensent qu’Attali avait tout préparé, ils aiment à penser que c’est la preuve qu’ils dérangent le système. Mais c’est bien Etienne qui à chaque fois donne le bâton pour se faire battre et Attali ne fait que réagir.

      Mes critiques ne sont pas dures, c’est simplement mon style, je ne sais pas prendre des gants. Faut m’excuser pour cela. C’est à force de fréquenter l’arène politique, on met de moins en moins les formes.
      Mon intention n’est que purement amicale et constructive. Mais Etienne c’est un costaud, je suis certain qu’il va s’améliorer et que le prochain coup il ne fera qu’une bouchée d’Attali.

    • Ou ce besoin d’intervenir quand tout cela nous était déjà si évident…

      … à croire que l’une des raisons pour les TROLLS d’intervenir sans cesse serait de noyer davantage tous ces commentaires excellents sous le nombre et la complexité de plus en plus confuse et disparate d’un Blog ouvert et libre d’expression ^^évidemment, je fais allusion là à Sandy, VIRUS EMERGEANT, ce choix bien senti des majuscules pour qui le mérite de qui je me méfie.

      • Tu vas arrêter de m’insulter et de me harceler ?

      • Cesse alors ta mauvaise foi et interprète plus justement les propos et les intentions d’autrui… mais dis-moi, je croyais que tu avais décidé d’ignorer mes commentaires ? comment cela se fait-il que tu es renoncer à ta parole et que tu donnes plus d’importance que j’en ai à ce que je puis dire ?… aurais-tu quelque vergogne (définition chouardienne) ou tout ce que je puis te dire te gêne-t-il autant que ça, finalement, toi qui pourrais ignorer ces « insultes » et cet « harcèlement » ?…

        • Je ne suis JAMAIS de mauvaise foi, avec moi on peut avoir un débat honnête. Alors si j’interprète mal quelque chose, il suffit de me le faire remarquer, les incompréhensions cela arrive.

          Le fait que tu utilises les méthodes du harcèlement et de la calomnie prouve que tu n’es pas dans une volonté de justice, juste de vengeance, alors cesses donc d’essayer de justifier tes actes en me prêtant des propos ou des actes que tu inventes de toute pièce.

  66. Le discours D’attali démontre que les oligarques sont à bout d’arguments, ou plutôt de prétextes.

    Comme trop de lois ont fini par décrédibiliser la loi, qu’il leurs est devenu impossible de cacher au monde qu’ils ne l’ont jamais respecté, maintenant ils incitent tous les Français à en faire autant.

    Leur étant de plus en plus impossible de faire des guerres entre nations pour nettoyer leurs décharges sociales, les ploutocrates nous poussent à la guerre civile pour faire nous-mêmes du tri sélectif.

    Alors, contribuables, écoutez Blablattali, n’attendez rien en retour de vos impôts et des lois qui régissent notre vie en société, comptez que sur vous-même. Les lois sont faites pour ceux qui veulent bien être exploités et rackettés, c’est monsieur Gagattali qui l’a dit.

    Par ces mots, il admet que nous ne sommes pas en démocratie, que les ploutocrates continueront de défendre leurs intérêts avec notre argent et nos institutions, que si nous voulons ce que nous méritons il nous faudra rentrer en résistance et faire face à notre armée.

  67. Bonjour,

    J’ai vu l’émission. BRAVO à Etienne, il en faut du courage pour se rendre au milieu de cette arène…

    Même si certains perturbateurs n’ont pas permis une expression entière et authentique de votre pensée, elle a été dite, et c’est ça qui compte. Parmi les personnes qui ne vous connaissent pas encore, certains se demanderont qui vous êtes et iront voir sur internet. C’est un premier pas. Et peu importe ce que les autres intervenants ont dit, ce qui compte c’est que l’on parle de vous et de votre idée, que ce soit en bien ou en mal. C’est de cette manière que se répandent massivement les idées et non (hélas) par la raison. Ça les politiques le savent très bien, c’est ce qui les fait tolérer et même profiter de la presse qui les ridiculisent ou les critiquent. Et il est très probable que la présence d’Attali sur ce plateau ne serve qu’à instiller petit à petit dans les consciences la possibilité d’un gouvernement mondial. D’ailleurs, il n’y a qu’à voir l’affirmative qu’il met dans ses propos pour se rendre compte que ses discours sont entièrement élaborés dans ce but. Le bonhomme nous dicte la réalité de demain -- sa réalité à lui bien entendu -- comme s’il ne pouvait en être autrement, comme si c’était le chemin naturel qu’allait prendre l’humanité toute entière… Faire croire que l’on sait déjà tout en l’affirmant avec confiance est aussi une technique politique pour manipuler les individus et leur destin. Tactique du TINA également.

    Sinon, il est clair que le niveau de conscience n’est pas du tout le même. Cécile Philippe et Attali sont pour moi des lents d’esprit, dans le sens où ils ne raisonnent et ne savent raisonner qu’à partir de leur petite réalité personnelle et qu’ils sont incapables de prendre en compte les autres, leurs avis, et surtout leurs vies. Or, l’intelligence consiste précisément à lier des éléments entre eux. Ils n’ont au final appris que des techniques pour s’exprimer mais ne sont pas très doués en réflexion et en analyse.
    Face à de tels interlocuteurs, les décoller de leur réalité en leur rappelant la misère qui les entoure peut les remettre rapidement à leur place. Et pour Attali, je dirais que c’est comme gérer un troll sur un forum. Il n’est pas honnête, il ne sert donc à rien d’accorder du crédit à ce qu’il dit. Pour le mettre au pied du mur, faire comme Onfray : lorsqu’il coupe la parole, continuer tout bonnement de parler jusqu’à ce qu’il se taise, imposer sa parole et ne pas rebondir dans le détail sur la sienne. Et pour le contraindre à déballer l’envers du décor de ce qu’il voudrait nous imposer comme société, lui poser des questions précises sur la manière dont tout ceci se mettrait en place, et creuser, rebondir à chaque fois avec une nouvelle question sur le fonctionnement concret -- dans la réalité de tous les jours et pour tout le monde -- de ce qu’il préconise. C’est la seule manière de débusquer ce qu’il se refuse à dire dans son discours et de mettre en lumière les présupposés immondes de sa pensée…

    Enfin je dis ça pour Attali, mais c’est valable pour toute autre personne de mauvaise foi, qui clame un beau discours et de grandes phrases pour séduire, en prenant bien soin en parallèle de pas révéler ses véritables intentions…

    Autre chose aussi, je rêve où il faisait ouvertement de la publicité pour son entreprise de micro-crédit ?

    Je n’avais pas regarder une émission de télévision depuis des années… Et je vois que ça n’a toujours pas changé !

    Et bien vu pour le revenu universel ! Car effectivement, son beau discours y correspondait parfaitement, mais bien sûr pas ses présupposés.

    Encore bravo et merci d’aller porter notre cause à tous au milieu des ronces… sur les terrains mêmes de la pensée marchande, agressive, nauséeuse et criminelle…

  68. http://www.dailymotion.com/video/x25c25e_ce-soir-ou-jamais-du-05-09_tv

    Attali a tous les honneurs et Etienne en bout de lice…

    Attali qui ne sourit pas tel un condensé de suffisance et de pseudo-gravité… ETIENNE au naturel et plus beau que jamais !

    En ce qui me concerne, le jour où j’aurais ce triste sire (Attali, Sandy, ne me fais pas dire le contraire ^^) en face de moi, soit je lui sers la main, égal à moi-même et non belliciste pour un sou, soit je lui fous une gifle (ou claque), non pour me soulager mais par pur principe… et ce jour viendra, moi ou un autre, à chacun son rôle.

  69. Bonjour Etienne,

    Et vous-même que pensez-vous de votre passage ? de votre impact auprès des personnes qui vous ont découvert ?

    Difficile d’emmètre et de partager des idées dans un cadre restreint ; d’argumenter face au sophiste Jacques Attali et face à des personnes, honnête ou pas, qui sont moulées dans un système de pensée unique ; de montrer le chemin pour être vs à l’avoir.

    Je vous remercie pour le travail que vous accomplissez, pour votre disponibilité.
    Vous êtes un exemple Citoyen Chouard

  70. Bonjour,

    Bravo Etienne pour avoir accepté de participer à l’émission, j’imagine que cela n’a pas été une partie de plaisir.

    J’ai été agacé par le temps de parole démesuré accordé à Attali…
    Je pense que vous auriez dû vous montrer plus incisif lorsqu’il vous coupait la parole, plutôt que d’essayer de continuer, souligner sa grossièreté pour le forcer à se taire et embrayer, quitte à hausser le ton.
    Mais j’imagine que cela n’a pas dû être évident, il y a quelques « trucs » à travailler pour ses interventions en plateau télé. J’espère qu’il y aura une prochaine fois que vous aurez le temps de vous entrainer d’ici là !

    Pour parler du triste sire, j’aurais bien aimé qu’il soit davantage questionné sur la façon qu’auraient les gens de trouver leur voie. La première chose qui m’est venu à l’esprit en l’écoutant c’est Milton Friedman, quelqu’un pourrait-il me confirmer ou je fabule?

    • Le vrai marché libre où chacun est gagnant, si j’ai bien compris…

      « … Fondamentalement, au fond, l’idée essentielle du mécanisme des prix est que les deux parties d’une transaction peuvent être gagnantes, à condition que ce soit volontaire et non sous la contrainte… » (7’35)

      • C’est très chouette, et les sourires épatés de la salle le confirment.

        Sauf que quand il est suggéré que dans la transaction personne n’a un revolver sur la tempe, il es oublié que certains revolvers ne sont pas physiques.

        Sauf que l’échange à somme nulle quand il s’agit du tissu du costard de l’orateur fabriqué au Bangladesh, le gagnant gagnant, sont douteux : si l’un s’habille élégant tandis que l’autre survit, l’échange est faussé, par nature.

        Oui, c’est bien l’entrelacement des mille et une activités humaines et les actions non concertées d’individus motivés par l’échange, qui aboutissent au crayon, au vélo, à la brosse Adam.

        Mais ce fourmillement civisationnel n’est juste que si des règles en encadrent le cours, intimant à celui qui à plus l’injonction de ne pas écraser celui qui a moins, de ne pas profiter du déséquilibre pour imposer chantage et soumission.

        A moins que la spiritualité laïque ne gagne tous les esprits, mais alors plus besoin de prix … et le pire survient quand toute une nation qui se dit spirituelle, voir du camp de Dieu (in god we trust) écrase ou tente de dominer le reste du monde, partant de ses acquis pour imposer son rythme et ses règles.

        Le raisonnement de Friedmann est correct cependant, si on enlève la partie idéalisante qui oblitère le chantage économique.
        C’est tout le drame de la pensée neolibérale, qui insinue que le contractuel libéré induit l’opulence, permet la grande fortune mais interdit la pauvreté, stipule que l’injustice n’est pas grave puisque sous ce système le pauvre n’est plus pauvre puisque libre et sans carence.

      • Vla la cohérence de l’animal, il va propager et défendre les idées de Milton Friedman, alors qu’il est à l’origine de l’idéologie néo libérale utilisée par l’oligarchie pour manipuler les masses.

  71. « Tu étais la seule personne qui intéressait Attali sur le plateau. »

    Oshio Heihachiro | 6 septembre 2014 at 08:46

  72. « Je suis sur qu’on sera nombreux à te taper un peu dessus dans les commentaires, ça risque d’être assez agaçant pour toi et je m’en excuse, toutefois ne perd pas de vu que pour la grande majorité si on le fait c’est précisément parce que l’on t’estime au plus haut point.

    Merci pour tout ! »

    (idem source)

  73. Discours d’ouverture archi blindé, qui part dans tous les sens. Livre révélation-vengence de l’ex de Hollande… Ambiance d’emblée archi pressurisée, avec des présentations ultrarapides des auteurs, crispe tout le monde. Ce sont bien des « invités » à qui on fait l’aumône de les laisser parler quelques bouts de minutes dans un espace qui ne leur appartient pas. On ne cherche pas à savoir ce qui est important pour chacun d’eux, on les balance dans une série de bouts de questions décrétées importantes par on ne sait qui. Beaucoup trop d’intervenants pour ce format. Sans parler du contexte matériel -- à ce sujet, j’aimerais quand même simplement savoir si les frais de déplacement et autres aspects matériels sont convenablement pris en charge.

    La première intervention d’Étienne, sa première vraie intervention, je veux dire (vers la demi heure), a été très bonne, surtout si l’on tient compte de ce contexte, et vu également que, depuis le départ, le ton général de la discussion était celui de la déprime et de l’impuissance politique généralisées (l’intervenante précédente apportant une sorte de transition heureuse en parlant, pour le dire vite, « des causes européennes » de l’impuissance politique nationale, mais restant dans le ton). Car en somme, les autres apparaissent comme prétendant dénoncer un état de crise politique avancée mais ils tombent eux-mêmes dans le constat d’impuissance. On peut donc s’attendre à ce qu’une partie des téléspectateurs soit d’autant plus sensibles à une intervention qui dénote par son caractère relativement plus constructif…

    Naturellement, le menteur et stratège professionnel Attali cherche à donner le change y compris et surtout s’agissant de paraître ne pas donner, lui, dans le sentiment d’impuissance. Il n’avait perdu aucun temps et avait d’emblée entrepris, tout en affichant son éternel sourire tranquille, d’enfumer les gens, en récupérant sans vergogne la défense de la sécu et du modèle français plus largement… tout en enfilant dans la même phrase une défense de « l’Europe » tout aussi vague. Mais pour finir, notez-le, en se disant finalement plutôt convaincu lui-même qu’on en est arrivés au point de la « révolution »… Seulement, on aura sans doute déjà oublié ce dernier détail quand on entendra la réponse hautaine et insultante qu’il fera, ensuite, au propos d’Étienne… Evidemment, si celui d’Attali avait une quelconque cohérence, il entendait parler d’une révolution par le haut et par derrière (comme d’ailleurs probablement toutes les précédentes l’ont été…), mais il donne à boire et à manger, comme d’habitude, pour rabattre tous les cerveaux paumés. Ainsi, nous avons là deux propos clairement populistes : celui d’Étienne qui l’est effectivement mais positivement, et celui du gardien du temple vendant pas discrètement du changement qui ne change rien (en particulier à sa présence inamovible sur les plateaux de télé).

    Aucun de ces deux proposes ne convaincra sans doute les autres intervenants (car le bon populisme, moins encore que le mauvais, heurte généralement certaines des idées tortueusement mûries par l’intello professionnel, du moins quand il n’est pas véritablement et durablement dans une situation d’indépendance matérielle, la seule qui permette d’entretenir un cheminement intellectuel radical) mais il est évident que, quitte à supporter ce contexte de « débat » atroce (je salue le courage d’Étienne plus que jamais en pareille occasion), c’est essentiellement les téléspectateurs qu’il s’agit de toucher. Or même si peu d’entre eux saisiront sans doute, (notamment à cause de la réception de discours complexes en direct sans pouvoir rembobiner), le décalage entre l’argument d’Étienne et le mélange pêle-mêle des dirigeants et des militants de parti, les idées de la base et les pratiques des appareils, l’absence de réponse sur la propriété des journaux, etc. il s’en trouvera un paquet pour se rappeler au moins le résultat de la seule épreuve des faits qui soit : çà fait des lustres que la soit disant diversité politique ne montre plus aucune application. Ou, un peu plus accessoirement, pour être sensible au fait qu’Étienne, contrairement à un Attali, rappelle que la crise se matérialise quand le capitalisme ne paie plus assez les salariés pour qu’ils achètent sa camelote. Bref, le plus important est d’éveiller qui peut et veut l’être, et le reste se fera évidemment ensuite dans un cadre qui est aux antipodes de ce contexte télévisuel atroce : au calme et en bonne partie par un tortueux cheminement personnel. On ne pourra reprocher à Étienne d’avoir clôturé son discours par des exemples trop peu nombreux, et surtout trop flous pour celui qui débarque, de ce que pourraient être des instruments permettant de réaliser la « puissance du peuple ». Mais Sandy se fout bien de ces nécessités et de cette nécessaire dynamique, elle a déjà pris son parti…

    On notera l’habileté du manipulateur professionnel également quand Attali sort illico la carte des extrêmes et de leur affrontement : les militants du FN et ceux du PC n’ont sans doute pas les mêmes idées, mais le point était que le cadre institutionnel en place ne laisse en réalité s’exprimer ni les unes ni les autres, seulement des versions déformées et caricaturées, les discours vaseux des dirigeants, formatés pour plateaux TV, et une mise en scène pas plus honnête de leurs oppositions. Parlant d’extrêmes, il n’est peut-être pas inintéressant de noter qu’Attali et Étienne ont été placés, l’un par rapport à l’autre, aux extrêmes en diagonale. Avec le coin d’Attali en premier plan. Ainsi nous avons : d’une part, populismes = extrêmes ; d’autre part, le populisme des affreux, savoir l’enculage verbal professionnel par chien de garde notoire, est en quelque sorte mise sur le même plan que le populisme vrai, à savoir la position radicale et désintéressé pour la défense et, plus encore, l’auto-émancipation du peuple.

    Autre « détail » presque aussi dur à noter ou à retenir si on n’a que le direct : on observe que Taddéi laisse Attali répondre à la volée à Étienne mais on risque d’avoir oublié que, jusque là, le format était une sorte de tour de table.

    Retour complet à la case désespérance quand arrive, derrière, l’intervention de Robert Hue. Il n’a aucune solution de fond à proposer, alors il balance trois ou quatre bouts de petites pistes en tous sens, rappelle qu’il a de la bouteille, et assène qu’il faut « redonner confiance dans le politique »… Et çà part ensuite sur la propriété des moyens de production. Super, sauf que c’est pour beaucoup le parfait divertissement pour arrêter de parler de la constitution, du mode de désignation des contrôleurs – et d’un tirage au sort dont on retiendra qu’il a bien fait rire les uns et n’a suscité que le silence des autres… Après quoi Attali reprend vite le micro pour raconter sa nouvelle grosse connerie : « on ne vit qu’une fois (bis) », aussi l’État du futur, qui sera bien sûr mieux, devra-t-il surtout aider les individus à se réaliser… Place ensuite aux rythmes scolaires… Bien sûr, le thème général de l’émission était : « le bordel ». Retour du micro à Attali : le rôle de l’État va être de plus en plus réduit, c’est comme çà, où c’est la Corée du Nord, et pis la bonne taille c’est l’être de plus en plus réduit, c’est comme çà, où c’est la Corée du Nord, et pis la bonne taille c’est l’Europe… et pis l’État est au service – humblement (bis) – des gens car « on ne vit qu’une fois (ter) »… et d’ailleurs je vais créer moi-même mon job… dans l’armée.. et pis le rêve c’est une société dans la quelle on bosse le plus possible… Mais comment peut-on encore supporter Attali ? Et la télé ?

    Très opportune et intéressante, la réponse d’Étienne à Attali sur le « revenu de base » : puisque tu nous balades en faisant semblant de nous vendre une utopie en un sens réellement libérale, puisque tu viens même de vanter le travail libéré pour tous qui libère tout le monde, alors tu dois logiquement soutenir le principe du revenu universel garanti… ce qui ferait assurément plaisir aux banquiers dont tu es notoirement un molosse dans les débats. Autrement dit, tu nous prends pour des cons en parlant de travail libre pour tous comme si les moyens financiers étaient les mêmes pour tous, mais tu ne veux surtout pas de redistribution. Même si tu fais semblant de défendre le RMI, tu crois ou fais semblant de croire que les gens ne seraient pas créatifs et productifs s’ils n’étaient pas aiguillonnés par l’appât du gain (pour les uns) ou par la cruelle nécessité de gagner de quoi bouffer (pour les autres), bref, tu ne veux précisément pas d’une forme de revenu universel garanti, juste rendormir des esclaves en leur causant d’une liberté qui n’est pas pour eux.

    Mais Sandy écrit : « Etienne part en live avec le revenu de base qui n’avait rien avoir avec le débat »… Or non seulement le débat avait pour seul thème général « le bordel », n’avait en gros ni queue ni tête depuis le début, non seulement il était parti depuis plusieurs minutes sur les thèmes du salariat, de la propriété des moyens de production, de l’éducation, mais le génial Attali venait de prétendre les synthétiser par une déblatération libérale déboutonnée de plus, et c’est précisément ce à quoi Étienne répondait, très opportunément et très habilement. Mais Sandy la ronchonne a déjà pris son parti, contre ceux qui veulent s’en débarrasser. Depuis 9 ans qu’on discute par ici -- d’où sort ce chiffre de 5 ans ? -- elle ne sera pas la première qui n’aura guère trouvé mieux à proposer en défense du système électif que la promesse que JLM et le FdG feront autrement. A part qu’un argument exceptionnel au regard de l’histoire appelle une démonstration de qualité exceptionnelle, à part que c’est une escroquerie intellectuelle de prétendre qu’il peut y avoir un mandat politique et donc la garantie du respect d’un choix politique du simple fait que le mandat impératif rend évidemment impossible tout compromis, donc tout pluralisme de la représentation, tant pis si j’ai déjà été moi-même candidat pour le FdG et si j’y ai assez vu de mensonges éhontés et de coups bas pour confirmer que la logique d’appareil et les mensonges éhontés n’y ont rien à envier aux autres, et tant pis si JLM et ses lieutenants sont décidés à vous laisser crever dans le système euro qu’ils ont soutenu et défendront jusqu’au bout en prenant le pari que c’est précisément parce qu’il allait nous condamner à en chier, il forcerait les travailleurs et les peuples à s’unir en dépit de tant d’obstacles pour créer le peuple et l’État européens. A d’autres, camarade.

    Pas besoin de commenter longuement la séquence suivante, au sujet de la BCE. A part le fait qu’Attali ment une fois de plus sans vergogne et démontre que la connaissance des finesses des textes sert aussi bien à louvoyer pour endormir les gens malgré l’évidence, il endort finalement la question avec une nouvelle de ses géniale prédictions : l’Allemagne va capituler l’an prochain…

    S’en suit une série d’interventions, largement monopolisée par Attali du reste, qui démontrent à Sandy combien le sujet du débat était défini, et la priorité d’Attali d’occuper le temps de cerveau avec des niaiseries et plus accessoirement avec l’étalage de ses géniales idées.

    La nullité de la séquence aura au moins servi à bien mettre en exergue la pertinence – et l’impertinence – de l’intervention suivante d’Étienne évoquant les ateliers constituants.

    Idem, presque tout de suite après, une « conclusion » au sujet de la liste du Goncourt 2014… puis une réaction à on ne sait trop quelles calomnies rapport à l’extrémisme supposé d’untel. Hue qui nous ramène au grand bordel : Irak, Syrie, … et bien sûr pas un bout de piste côté solutions. Musique.

    Entre temps, une invocation apparemment creuse mais qui, à l’instar de plusieurs autres interventions, glisse tout de même subitement et de manière très franche une conclusion qui était interdite de cité il y a encore quelques années : il faut se décider à recouvrer notre souveraineté nationale, quitte, naturellement, à sortir de l’UE. Incroyable que l’on passe ainsi, en quelques années, de l’impensable présumé extrémiste au presque banal qu’on glisse au détour d’une phrase sans susciter le moindre débat…

    • Mon cher Sam, mon courant politique s’est déjà très largement distingué par sa constance en matière de défense des progrès sociaux et des libertés, et ce tout le long de l’histoire.
      Je vous défie de trouver une seule fois depuis Jaurès des sociaux républicains qui n’ont pas fait ce qu’ils disaient une fois qu’ils ont eu le pouvoir de le faire, ou qui ont abandonné ou trahit la moindre lutte sociale ?
      Donc il n’y a pas de raison objective de croire qu’une fois au pouvoir on se mettrait à trahir les gens qui nous en élu, d’autant qu’on est les premiers à le dénoncer, et à porter la lutte contre ces trahisons.
      Quand à votre conviction anti européenne, je crois que nous sommes suffisamment nombreux à ne pas la partager pour que votre vision des choses ( seuls ceux qui sont d’accord avec vous sur l’UE sont honnêtes ) soit discréditée.
      C’est vous qui vous trompez et qui êtes dans l’erreur.

      • SAndy, je suis d’accord avec toi : le FdG ( le NPA peut être aussi ) est dans le paysage politique la seule movance ou presque à rester, du moins par le discours, fidèle à une certaine idée de la fraternité.
        Mais une certaine mollesse sur les questions de la démocratie et de la monnaie laissent planer un doute.

        Tu pourras répondre au chapitre de la monnaie que certains points du dossier sont dénoncés, mais pas tous, et surtout le mode d’évasion du piège est bien peu développé pour des gens qui prétendent effectivement résoudre.

        T’énerve pas 😉 j’ai voté JLM

        … Faute de grive

        • Tu doutes de la sincérité de toutes les personnes qui ne pensent pas comme toi ? D’après toi ce n’est pas possible que vous ne soyez juste pas d’accord ou que vous n’ayez pas les mêmes connaissances / informations ?

      • Je ne vois pas de raison de se vouvoyer ici, à part pour marquer une sorte d’exception à la fraternité. Je ne vois non plus de raison de taire le fait que j’ai peu d’estime, intellectuellement parlant, envers les croyants quelle que soit la chapelle où ils ont décidé de rester embrigadés.

        Tu me causes de foi. Je te parle des nécessités de l’organisation et d’une logique d’appareil qui ne peut évidemment s’émanciper de celle du système électif qui est sa raison d’être. Et je te répète que j’ai moi-même eu le malheur de subir assez de travaux pratiques en tant qu’ancien candidat investi par le FdG, c’est-à-dire que son élite m’avait fait cette aumône. Bref, excuse moi de rire jaune et de noter que tu as préféré oublier ce détail pas reluisant de mon propre parcours. Au passage, il y a sans doute quelque flou dans ta récupération d’une vague et longue histoire de républicains sociaux progressistes machintruc, mais faudrait pas nous prendre pour des caves au point d’ignorer que le PdG n’a jamais eu d’existence en tant que parti, c.à.d. en tant que producteur d’élus, indépendamment de la volonté de l’élite du PC, dont chacun sait que les prédécesseurs n’ont jamais trahi aucune juste lutte sociale. Ta candeur manifeste en dit suffisamment sur ta foi. Mais encore une fois, désolé, camarade : il y a assurément, dans ton parti comme ailleurs, des gens remarquables de désintéressement (parmi ceux qui ne dirigent pas grand chose et ne tiennent pas à faire ce genre de carrière) mais il y a aussi de sacrés apparatchiks. Personne n’ignore, du reste, qu’ils ont longuement appris au PS où ils étaient il y a peu de temps encore, ni que le PS a trahi tout ce qui bouge depuis des lustres. C’est drôle, tu me causes comme si je parlais de croyance, mais tu auras du mal à me retirer de la tête ma propre expérience directe. Au hasard, je repense à la manière dont Eric Coquerel, M. relations extérieures du PdG (à l’époque en tous cas) a enfumé les Alternatifs et les autres dans une séance à laquelle j’assistais moi-même place Colonel Fabien. Non vraiment, réserve ta profession de foi à d’autres.

        Tu me parles de ma « conviction anti européenne ». Tu me fais là encore rire jaune. Je n’ai aucune foi ni européenne ni anti. Mais mes anciens compagnons de route d’Attac de Lyon, de la vallée d’Aoste, de Barcelone, de Berlin et d’ailleurs pourraient témoigner que je suis l’un des principaux rédacteurs du seul projet de constitution d’une véritable Europe fédérale -- on l’a appelé plan P, suffit de chercher en ligne. Il a par contre été clair pour moi depuis le départ qu’il n’y a aucune continuité possible avec ce machin abominable et irréformable qui s’appelle l’UE (quel rapport, du reste, entre l’UE et l’Europe ?) et c’est précisément parce le risque évident d’une récupération par des (faux) fédéralistes de la compromission s’est matérialisé que j’ai choisi de me désolidariser de ce projet. Pour aller aussi sec, en dépit de ce que je pense de l’horizon des partis, rejoindre l’un des seuls dont le programme affiche sans chichi ni embrouille la revendication d’une sortie de l’UE, de l’OTAN, de l’OMC et du FMI (chose que le FdG ou Attac 2e génération ne font clairement pas même s’ils noient plutôt habilement le poisson).

        Je répète donc : JLM et ses lieutenants sont décidés à vous laisser crever dans le système euro qu’ils ont soutenu et défendront jusqu’au bout en prenant le pari que c’est précisément parce qu’il allait nous condamner à en chier, [qu’]il forcerait les travailleurs et les peuples à s’unir en dépit de tant d’obstacles pour créer le peuple et l’État européens. Ce n’est pas une croyance, en tous cas il ne ‘agit pas de la mienne, cet aveu peut se lire, même pas entre les lignes, dans le petit bouquin de Jacques Généreux intitulé « Nous, on peut ! ». Il va sans dire que je n’ai aucune complaisance pour les marchands de peuple.

        Seule leur propre conviction que leur cause est la bonne, celle de leur conception du progrès et de la liberté (de veaux), les excuse à leurs yeux de justifier par la fin de tels moyens, et seule cette conviction aveugle les fidèles qui, comme toi, partagent cette conviction, s’agissant des procédés. Maintenant, ça devrait être accessoire d’ajouter que je ne partage que très modérément leur conception libérale, celle de l’aile gauche des serviteurs du marché. Je gage du reste que ta maîtrise de l’histoire a quelques trous percés par les vainqueurs. Lis par exemple Hommage à la Catalogne et tu me reparleras ensuite du fait que les républicains sociaux ne se sont jamais alliés aux staliniens pour massacrer les expériences de communes ouvrières.

        • Bref vous êtes prêt à voter FN, anti communiste, vous repeignez le FDG et le PG comme un parti comme le PS et l’UMP et vous voulez essayer de me faire croire une seule seconde que vous avez été au FDG, Vous croyez que je suis né de la dernière pluie ?

          De plus il semble que vous ayez loupé un sacré épisode pour oser transformer Mélenchon et ceux qui ont quitté le PS ( dont je fais partie ) en aparatchik près à trahir les gens alors qu’on a justement quitté le PS, et qu’il y a justement eu un clash entre ceux qui au PCF ont préféré leur carrière personnelle et sont partis avec le PS aux municipales, et les gens comme Mélenchon qui se sont battu pour des listes autonomes et pour l’idée d’une opposition / alternative à gauche.

          Vous croyez que vous êtes le premier à faire style j’étais au FDG mais c’était tellement horrrrriiibbbblle que je l’ai quitté, pour essayer de donner plus de force à vos propos calomnieux et à votre dénigrement malhonnête ?

          Super crédible.

        • Oui, super crédible…

          … d’un point de vue démocratique pour préférer aux électeurs/citoyens la Loge et ses pairs !

          • Ah et en quoi tu démontres qu’il préfère l’un à l’autre ?

            Tu comptes nous ressortir toute la propagande anti-mélenchon de la fachosphère ?

            Mélenchon fait partie du FDG et du PG, si tu veux montrer que ces deux mouvements sont dominés par des anti démocrates il te faudra le prouver pour toutes les personnes qui composent le FDG et le PG, pas seulement Mélenchon, et en cela je te dis d’avance bonne chance.

            Commence par notre principal économiste/sociologue et auteur des textes de base sur lesquels nous travaillons et principal conseiller de Mélenchon, Jacques Généreux, par exemple.

        • Sandy,

          « Bref vous êtes prêt à voter FN, anti communiste, vous repeignez le FDG et le PG comme un parti comme le PS et l’UMP […] .

          Tu me fais dire n’importe quoi ; chacun peut lire ce que j’ai écrit. Le signe le moins rassurant quant à ton discernement et à ta bonne volonté, c’est cette manie de brasser des étiquettes pour faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit. On est au niveau de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». C’est, je le crains, un signe important d’esprit partisan, cette foi qui consiste à croire qu’on peut raisonnablement attendre de l’action d’un parti et même des élus qu’il investit, qu’elle sera en accord avec les idées de sa base.

          Merci de définir notamment le terme « communiste », car là nous nageons en plein flou. Qui a dit, d’ailleurs, que le PCF prétend encore être communiste ? Le PCF lui-même envisage de changer de nom et a déjà officiellement abandonné le marteau et la faucille dans son emblème (pour le remplacer par un symbole européen), tout le monde sait ça. Quant à Marx, il a assez insisté sur le fait qu’il n’était absolument pas de gauche et absolument pas marxiste. Bref, « voter anti-communiste » ne veut strictement rien dire avant d’avoir posé une tonne de distinctions.

          « […] et vous voulez essayer de me faire croire une seule seconde que vous avez été au FDG« 

          Je te dirais d’abord que s’il n’y avait pas eu là encore une de ces sournoises subtilités d’appareil, tu serais entrain de me traiter ouvertement de menteur. Je répondrais donc pour cette fois, pour la clarté, et surtout pour les autres que ça pourrait intéresser, mais tu comprendras que si tu t’y laisses aller à une nouvelle reprise, ce sera la dernière fois que je m’abaisserai à te répondre. Ce qui ne serait peut-être une grosse perte pour personne vu le niveau de cette discussion.

          Voilà une pauvre présentation de ton serviteur, prise au siège lyonnais du PCF, dans le cadre de la campagne des régionales 2010. Tu te doutes que je n’ai pas choisi le décor, pas plus que de parler plutôt en représentant de… qu’à titre personnel. L’intitulé officiel exact de cette liste à laquelle j’ai participé (tu y retrouveras mon nom en 20e position sur la section départementale du Rhône) a été : « Ensemble pour des régions à Gauche, solidaires, écologistes et citoyennes présentée par le front de gauche, parti communiste, parti de gauche, gauche unitaire et alternatifs, M’PEP, PCOF. »

          Tu pourras apprécier au moins un double flou artistique dans la formule. Premièrement, on ne comprend pas bien si les trois dernières formations politiques listées sont dans « le Front de gauche (R) » ou bien en dehors mais admis comme partenaires de circonstance pour cette liste (le label « Ensemble… » ne sortait pas d’un chapeau). Deuxièmement, la supposée formation « front de gauche » est elle-même présentée en quelque sorte comme indépendante des trois premières formations listées. En réalité, il s’agissait que les militant de base s’imaginent qu’on avait composé un vaste front de gauche dans lequel on accueillait les candidats à bras ouverts tandis que, pour les directions du FdG (PCF, PG et GU), il a toujours été clair dans les échanges officiels entre directions de partis que nous n’y étions pas intégrés. C’est en fait tout le sens du « et » qui précède « alternatifs » (sans majuscule, de sorte que la formule est encore plus imbitable…)

          La question avait finie d’être réglée pour JLM à l’égard du M’PEP après le meeting de Frontignan des européennes : Nikonoff, naturellement très applaudi pour ça, avait osé traiter l’UE de dictature et, pire, suggérer que la question d’en sortir se posait sérieusement pour le FdG. Ligne jaune. Mais évidemment on n’a pas été expliquer aux militants ce qu’il en était précisément, çà aurait rompu tout le charme de la stratégie du flou de JLM qui consiste à faire entendre aux uns et aux autres ce qu’ils veulent entendre, y compris à ceux qui, nombreux dans votre parti, veulent une sortie de l’euro et pensent qu’une merde comme l’UE ne se change pas de l’intérieur. Passons.

          En tous cas, tu comprendras peut-être que, dans le contexte de ce flou artistique, la formule que j’ai choisi d’employer pour parler à quelqu’un qui tient à être un bon militant (qui ne veut surtout pas imaginer qu’on puisse se foutre de sa gueule là-haut), est précisément la formule telle que la direction de ton parti a voulu qu’elle apparaisse aux yeux de la base. Mais arrêtons un peu de croire que tu as si peu suivi toi-même la courte et tumultueuse histoire du FdG, un machin qui n’a cessé d’exploser en vol pour péniblement se maintenir réuni pour la circonstance des élections.

          Maintenant que tu sais mon nom, tu pourras entrevoir sur les pages suivantes quelques bribes de mon parcours et de mes petites productions politiques : ici le titre pompeux et à rallonge dont on m’avait chargé un temps au M’PEP (ce bidule qui, donc, fut un temps présenté aux militants comme affilié au FdG) ; ici en mauvais conférencier qui cause de l’euro de bon matin dans une salle où on se les gelait ; et , au passage, à titre personnel (et anonyme) sur ce même thème (après avoir quitté cette responsabilité) et avec charge particulière mais évidemment pas unique contre la position de Jacques Généreux.

          Ou encore la traduction anglaise du document de présentation synthétique du projet « Plan P », que j’ai personnellement rédigée.

          Et enfin, pendant que j’y suis et parce que ça faisait partie des réponses que je t’adressais plus haut, un commentaire de ma part sur le mythe du mandat politique.

          Si on passe sur le fait que tu m’as désigné comme un menteur, tu aurais l’air de croire que j’ai pris mes distances avec le PG ou le FdG dans l’optique de trouver ailleurs une meilleure écurie. Ce n’est pas du tout le cas. Je ne fais aucune fixation sur ce parti, il y a simplement qu’on ne parle un peu utilement que de ce qu’on connaît assez, et qu’en quelque sorte, « qui aime bien châtie bien ». Je n’ai jamais attendu d’une organisation une pureté d’action qu’elle ne peut donner ; le temps de compagnonnage que j’ai eu dans le FdG -- ou plutôt à ses côtés, la faute à qui (voir plus loin) ? -- s’est d’ailleurs situé après que j’aie déjà pris mon parti contre les partis ; il a malheureusement été pour moi, en particulier, je l’ai dit, l’occasion douloureuse de « travaux pratiques » confirmant que le système des élections et les partis qui vont avec sont un vrai problème.

          JLM a déclaré lui-même publiquement que, pendant des années au sein du PS, son rôle a été de participer à l’élaboration de la propagande incessante visant à amalgamer le PS à la gauche et la gauche au PS. Tu voudrais que je pleure parce qu’il a ensuite eu à subir le conséquences de cette situation ? Que je pleure pour ce cinoche incessant des élus du PC qui abandonnent tout scrupule et font et refont alliance avec le PS pour garder leurs postes de maires et autres. Excuse-moi mais, quitte à m’occuper de la misère du monde, il y a des causes perdues plus émouvantes.

          Tu veux aussi que je te rappelle un peu le parcours de Delors, de Lamy, de Strauss-Khan et tant d’autres faux socialistes, leurs méfaits au plan européen notamment, pour te dire que ta docilité et ta foi de militant me font surtout de la peine ? Il faudrait que je pleure parce que tu as été au PS avant le PG ou parce que ça t’a si peu servi de leçon ?…

          Qui a dit « qu’ils s’en aillent tous », tous ceux qui précisément (faut lire au moins les petits fascicules, camarades) ont contribué à l’édification du monstre UE, alors qu’il a lui-même appelé à voter pour Maastricht et ne sait rien faire de mieux, depuis, que d’enfumer les gens en fixant sur Lisbonne, comme si çà avait changé grand chose, et d’interdire l’accès au FdG à ceux qui veulent sortir de l’UE. Maintenant, je ne fais pas une fixette sur le PG et le père Méluche : je dis juste que le premier est un parti, comme un autre non pas parce que tous les militants de partout pensent la même chose mais parce qu’on n’échappe pas avec des incantations à la logique d’appareil, et je dis que le second est un baratineur et un manipulateur professionnel, non pas parce qu’il est personnellement pire qu’un autre mais parce que c’est sa fonction qui le veut. Quelques réunions au sommet te feraient un grand bien, camarade, si tu en es encore à croire que ce genre de fonction laisse indemne.

          • D’accord je comprends tu as fait partie du FDG via l’entrée du MPEP. Autant dire que tu as fais plus de l’entrisme que tu n’as réellement adhéré à l’idée du front de gauche. D’ailleurs tu le dis toi-même, tu était déjà anti-parti à ce moment là.
            Etonnant que tu te sois fait jeter, et que tu ais eu une expérience malheureuse, surtout que chacun peut constater avec quelle ouverture d’esprit et sens du compromis tu traites les différentes questions.

            Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impossible.

            Regardons la dernière campagne du MPEP => Boycottons les élections européennes.
            Résultat, victoire de Marine Lepen et du FN.
            En plus de l’utilisation malhonnête du mot boycotte alors qu’il s’agissait de s’abstenir, ce qui n’a juste rien avoir, et qui relève de la volonté d’entuber les gens en essayant de transformer l’abstention en quelque chose de positif comme le boycott.

          • Sandy,

            quand on a traité quelqu’un de menteur et qu’on change d’avis aussi vite, on devrait avoir la décence de s’excuser. Mais je m’en fiche assez pour ma part, je dis çà pour toi, et plus accessoirement dans l’hypothèse (peu probable au demeurant) où tu tiendrais à poursuivre ce dialogue qui n’est guère, jusque à présent, qu’un dialogue de sourds.

            Par ailleurs, avant d’appliquer — chose que tu as fait aussi sec (là encore chacun peut lire le fil de la discussion) — comme un gros bourrin le principe de série télé « tout ce que vous pourrez dire sera retenu contre vous » (toi qui joues si bien les gentils militants naïfs et désintéressés quand çà t’arrange), tu noteras également que mon identité réelle est désormais publique grâce au fait que je me suis senti tenu d’entrer dans ton même petit jeu et ton petit interrogatoire idiots.

            Bref, continue donc à jouer au con si çà t’amuse de jouer avec les gens, je fais entièrement confiance au lecteur s’agissant d’apprécier la franchise sous toutes ses formes. Je n’ai personnellement rien à cacher, et je te répète que je n’ai pu salir éventuellement la réputation d’un personnage politique qu’à partir des propos écrit ou oraux qu’il a lui-même choisi de tenir publiquement.

            Je n’ai jamais caché au M’PEP, ni au plan local ni à son Conseil national, que j’étais pour le tirage au sort et contre le système électif. Cela n’a dérangé que dans une certaine mesure, car dans ce mouvement qui est pour partie une association d’éducation populaire et en partie mais pas prioritairement une machine à faire élire, il n’est pas interdit de soutenir des positions radicales en matière institutionnel. Du reste, la recherche de la vérité ne dispense pas de prendre parti, comme disait l’autre, et c’est le choix que j’ai fait, personnellement, en considérant que la cause de la sortie de l’euro et de l’UE, de par le caractère « constitutionnellement décisif » du problème, si je puis m’exprimer ainsi, et plus encore à cause de l’urgence de la situation, pouvait justifier un écart stratégique vis-à-vis de ma résolution contre le système électif en général.

            Partant, j’ai accepté y compris d’être candidat à une élection (et d’avancer pour cela 5 000 euros de ma poche, que je tenais d’un récent licenciement économique).

            De même, je ne leur ai pas plus caché mon travail antérieur de conception d’une constitution fédérale européenne, et j’ai expliqué ici dernièrement pourquoi, là encore, j’ai eu à prendre une décision s’agissant de faire une distinction entre un combat à long terme et un combat à court ou moyen terme. Cela n’a pas choqué, pour la simple et évidente raison que le M’PEP n’a pas de foi anti européenne ou autrement chauvine mais simplement un minimum de réalisme, internationaliste.

            Au passage, je ne leur ai pas caché non plus (pas plus qu’à Corinne Morel Darleux, aujourd’hui élue à la région Rhône-Alpes avec mon soutien actif, et Mme écologie du PG du moins à l’époque) mes travaux et mes conclusions de climato-sceptique. Ce qui n’a pas suscité que des réactions hargneuses.

            Maintenant tu peux rire si un petit confort intellectuel bigot te le permet, comme tu peux accuser les gens de malhonnêteté intellectuelle par ignorance, que veux tu que je te dise sinon qu’il faut chaque jour sur le métier remettre ton ouvrage…

            Je ne sais pas où tu as vu que je me serais fait jeter, et d’où. Une fois de plus, tu inventes. J’ai quitté le M’PEP sur décision personnelle, en premier lieu afin de reprendre un minimum de temps pour ma famille, mon travail et mes travaux ; en second lieu, parce c’est aussi un parti comme un autre et que, s’agissant des raisons qui m’avaient fait faire l’écart de conduite que j’ai dit, j’ai considéré que j’en avais assez fait.

            Tu n’as encore manifestement pas compris que n’entre pas qui veut au « Front de gauche (R) ». N’y entre que le PG, le PCF et GU, étant entendu que ce truc fédère des partis et non des individus.

            Parler d’entrisme, maintenant, s’agissant de la position qu’a eu le M’PEP vis-à-vis du Front de gauche, est non seulement insultant mais ridicule. D’abord, le M’PEP s’est créé peu avant le PG, et il se trouve que Mélenchon leur a dit : non, attendez, faites pas çà, venez chez nous, je veux dire au PG on vous fera une place. Mais d’une part, les statuts du PG n’admettent (ou n’admettaient) pas le droit de tendance ; d’autre part, ces anciens d’Attac que son pour la plupart les fondateurs du M’PEP en avaient assez vu concernant les ravages des positions mi-figue mi-raisin en matière européenne (dire qu’en l’état c’est de la merde, c’est une chose, c’est tout autre chose que d’ajouter qu’il faut en sortir). A part çà, les deux mouvements sont idéologiquement plutôt proches pour le plus important, et d’ailleurs le PG est particulièrement respecté par les adhérents du M’PEP. Reste qu’il y a au PG un gros non dit au sujet de l’UE et plus largement des relations internationales.

            D’autre part, le M’PEP n’a jamais caché ses positions en matière européenne, également posées dans ses statuts, ni le fait que cela pose tôt ou tard un problème politique important dans une coopération du fait qu’on ne peut pas faire de compromis sur un choix clairement binaire et que ce n’est pas le genre de question qu’on peut laisser en suspend éternellement. Mais je peux attester que durant des années il a tout fait, de manière transparente, pour solliciter son adhésion au FdG.

            Il y a clairement, au PCF et au PG, des partisans de la sortie de l’euro, de l’UE, çà n’est un secret que pour ceux qui ne veulent pas le savoir. Si tu prétends le contraire, tu planes. Donc ce n’était pas en soi un problème d’alliance et d’entrée au FdG, c’est un problème d’omerta qui regarde les dirigeants du PCF et du PG.

            Ma participation active, en tant que candidat à une campagne électorale, s’est évidemment faite dans le cadre de la politique du mouvement, décidée par son Conseil national. Or sa première priorité a toujours été de contribuer à la (re)fondation d’une grande force politique de gauche (voir les statuts), donc ceci en tous cas depuis la création du M’PEP jusqu’à une date postérieure à cette campagne.

            Le M’PEP n’a jamais eu de secret quant à sa position. Il a fait ses démarches. Y compris des lettres ouvertes critiquant la politique du PCF et celle du PG, ce qui fait parti des actions normales de partis qui se respectent mais ont des désaccords.

            Mais il est clair que cette position a évolué depuis. Seulement tu commets un anachronisme. Je te rappelle qu’aux européennes précédentes, le M’PEP était engagé dans la campagne, a été partenaire du FdG et a appelé à voter pour ses candidats alors même qu’il s’est fait mettre dehors pur avoir causer de sortie de l’UE durant le meeting de Frontignan. Toi tu me parles des européennes qui se sont déroulées cinq ans après -- au fait, t’as pas vu que c’est un peu la crise en « Europe » ? Ta remarque sur le boycott est mal enseignée, suffit de lire les déclarations : si tu dis que voter aux européennes c’est cautionner l’existence et le maintien d’une dictature qui s’est donné un vague paravent démocratique, tu boycottes ; ‘est tout autre chose que de dire que tu t’abstiens car aucun des candidats ne te convient.

            Quand tu as un FdG qui met dehors les partisans de la sortie de l’UE et continue à ménager la chèvre et le choux, tu va attendre encore combien de temps, dans un contexte vident de crise européenne de plus en plus aiguë et tragique, de tolérer ce qui devient de plus en plus clairement de la compromission avec des irresponsables baratineurs (qui rabattent pour le PS).

            Il y a des gens qui ont quitté le M’PEP pour son penchant plutôt trop FdG dans l’intervalle, comme il y a des militants PG qui sont venus au M’PEP, de même qu’il y a eu des mouvements inverses (je pense notamment à Aurélien Bernier, sauf erreur) quand le M’PEP a (enfin) commencé à prendre ses distances avec un PG dont la direction était toujours campée sur son double discours de boulet européiste mal assumé.

            « Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impossible. »

            Ben voyons. Maintenant l’obscurantisme, c’est fort. Mais tu veux causer de quoi ? De comment changer l’UE de l’intérieur ? Mais vas y donc, sincèrement, on attend que çà. Que de la gueule, oui. Comme tes chefs de partis, suffit de lire ce qu’ils publient. Tiens, du Généreux : « institutions européennes […] démocratiques », « intégration économique et politique », « un directoire [de la BCE] évalué par et responsable devant le Conseil européen et le Parlement européen »… Un peu accessoirement, au niveau de la Constitution française ce sont le Parlement et le Gouvernement qui se partagent le contrôle de la politique monétaire, chacun dans son rôle spécifique, et on peut donc se demander ce que le Chef de l’État viendrait faire là-dedans (Conseil européen) ! Une idée qui paraît d’autant plus curieuse quand on sait que le Parti de gauche veut abolir le « présidentialisme ». Cette incohérence trahit surtout le fait qu’ici comme presque partout ailleurs, dès lors qu’il s’agit de penser la démocratie on se contente de lancer de vagues idées en l’air. Comme ‘l »humain d’abord », y a rien, rien que des mesures inapplicables et des veux pieux. J’ai passé deux jours à l’éplucher et à le commenter, çà faisait partie de mon boulot. Mais justement c’est facile de continuer à croire qu’une chose est faisable, et que ce sont les autres qui empêche le débat quand on ne prend jamais soi-même le sujet à bras le corps. Pour ma part, suffit d’aller sur le forum pour se faire une première idée du temps de mes temps libres que j’y ai consacré. Mais faudrait en plus subir ces remarques à la con ? Mais va donc jouer ailleurs… T’es un troll, t’es quoi ? Je te donne un moyen simple, mais le dernier, pour me monter que non : tu m’indiques illico un texte un peu sérieux que tu auras écrit toi-même sur la question européenne, et on verra ensuite si on cause. Des claques, oui. Il y a un moment ou la caricature fatigue et parle d’elle-même. Tu repasseras aussi pour les leçons d’ouverture d’esprit. Qu’est-ce que tu fais d’ailleurs, ici, à part du prosélytisme pour ton parti ? Aussi je pense qu’il est temps de te dire que tu me les brises avec tes accusations à front renversés, tes fausses interprétations et ton simplisme déboutonné ; que j’ai assez passé de temps à causer avec toi vu que d’ailleurs tu te fous parfaitement d’apprendre des autres. Si tout ce qui t’intéresse est de venir à la pêche aux voix, tu aurais du comprendre depuis un moment que à n’est vraiment pas le meilleur endroit.

          • Merci Sam!

            « grâce au fait que je me suis senti tenu d’entrer dans ton même petit jeu et ton petit interrogatoire idiots.  »
            -tu es encore trop gentil! l’ensemble de ses interventions montrent qu’elle est mal intentionné.

          • Désolé, je me suis trompé de ligne pour répondre, donc comme je le disais plus bas:
            réponse à Sam, sur sa réponse à Sandy 😉
            tout le monde sait qu’un troll prêche le faux pour savoir le vrai,
            donc, si vous en avez assez du petit jeu de Sandy, personne ne vous en voudra, que du contraire, perso, il m’exaspère car on ne peut lire pratiquement que lui, ces derniers temps…il vole la vedette à tout le monde ! pour dire quoi, en définitive…à part fatiguer?

          • Pourquoi devrais-je m’excuser ?

            Tu n’as été membre du FDG que parce que ton parti est entré au FDG, et là encore juste pour les présidentielles.

            Mon instinct ne m’a pas trompé en me faisant ressentir que vu ta malveillance à notre égard, vu tes mensonges, tu ne pouvais pas faire partie de notre groupe.

            Je me suis juste trompé sur l’ampleur de tes mensonges. Tu restes un menteur.

            Tout ce passage est assez éloquent sur l’honnêteté ( et le soit disant vécu ) de tes propos :
            « Au passage, il y a sans doute quelque flou dans ta récupération d’une vague et longue histoire de républicains sociaux progressistes machintruc, mais faudrait pas nous prendre pour des caves au point d’ignorer que le PdG n’a jamais eu d’existence en tant que parti, c.à.d. en tant que producteur d’élus, indépendamment de la volonté de l’élite du PC, dont chacun sait que les prédécesseurs n’ont jamais trahi aucune juste lutte sociale. Ta candeur manifeste en dit suffisamment sur ta foi. Mais encore une fois, désolé, camarade : il y a assurément, dans ton parti comme ailleurs, des gens remarquables de désintéressement (parmi ceux qui ne dirigent pas grand chose et ne tiennent pas à faire ce genre de carrière) mais il y a aussi de sacrés apparatchiks. Personne n’ignore, du reste, qu’ils ont longuement appris au PS où ils étaient il y a peu de temps encore, ni que le PS a trahi tout ce qui bouge depuis des lustres. C’est drôle, tu me causes comme si je parlais de croyance, mais tu auras du mal à me retirer de la tête ma propre expérience directe. Au hasard, je repense à la manière dont Eric Coquerel, M. relations extérieures du PdG (à l’époque en tous cas) a enfumé les Alternatifs et les autres dans une séance à laquelle j’assistais moi-même place Colonel Fabien. Non vraiment, réserve ta profession de foi à d’autres. »

            Calomnie contre Eric Coquerel, nous n’avons que ta version des faits, et vu le reste de tes propos, j’ai des doutes sur leur véracité.
            Calomnie contre les personnes au parti de gauche issues du PS.
            Nous avons quitté le PS ( cela devrait t’interpeller, tu devrais te demander pourquoi ) mais à la place tu nous traites comme s’il n’y avait aucune différence / opposition entre nous et ceux qui dirigent le PS. Le fait que nous venions du PS est un critère suffisant selon toi pour que tu nous attribues ses turpitudes et ses trahisons.
            Enfin que dire de ce montage rhétorique ridicule comme quoi nous n’aurions pas d’existence car nous n’avons pas d’élu … ( ce qui est faux nous avons des élus et en avons toujours eu à l’image de Mélenchon ) pour tenter de nous attribuer les trahisons de certains élus ou responsables du PCF.

            Tu nous raconte que tout cela relève de ton expérience personnelle, alors qu’il est évident que tu n’as aucune expérience personnelle de tout cela. Tu as toujours été hostile au FDG, tu t’es retrouvé associé au FDG parce que ton mouvement le MPEP l’a décidé sans doute sans ton consentement, et tu n’as qu’une vision extérieure et particulièrement malveillante à son égard.
            Oui tes propos relèvent de la calomnie pure et dure. Cela fait de toi un menteur quand tu prétends derrière que ce sont des faits, que tu as toi même vécu.
            Et si tu utilisais déjà ces méthodes lors des présidentielles, comment veux-tu que je crois « ta version des faits », que je te croies sur parole, alors que tout chez toi, tes calomnies, ta malveillance, ton dogmatisme, m’incitent à me méfier de tout ce que tu peux dire.

            Moi j’ai une vrai expérience dans le domaine vu que j’y participe vraiment et depuis le départ, et tout ce que j’ai vu dans mon parti ce sont des gens de conviction, toujours. S’il y a des personnes ambitieuses prêtes à tout pour avoir le pouvoir, prêtes à servir l’oligarchie, elles sont évidemment restées au PS.

            Et là encore je ne saurais faire les mêmes amalgames que toi, ce n’est parce que des gens sont encore au PS que je vais les confondre avec ces personnes malhonnêtes. Ils ont leurs raisons et convictions même si je ne les partage pas. Et ils ont pleinement leur place à nos côtés si finalement ils le décidaient.

            Il y a tellement de critiques à faire sur les partis politiques, et le FDG ou le PG n’y échappent pas. Donc ce n’est pas difficile de faire une critique pertinente et donc constructive. Il n’y a pas besoin de participer longtemps pour voir les défauts du système et des organisations mises en place.
            Du coup cela se voit comme le nez en plein milieu de la figure quand une critique est malhonnête et qu’elle vise simplement à dénigrer.

            Tu me reproches un comportement sectaire, alors que pour toi qui conque ne partage pas tes idées sur l’UE est malhonnête.
            Mais mon cher ami c’est toi qui est à côté de la plaque sur l’UE, tu as une vision grossière des choses, tu n’a jamais pris le temps de réfléchir aux enjeux qui entourent cette question et ce n’est pas d’avoir écrit je ne sais quelle constitution alternative qui t’auras non plus permis de réfléchir à une véritable alternative.
            Tes idées relèvent uniquement de la table rase. Tu ne défends aucune idée pour changer les choses et changer les rapports de force.
            Du coup tu crois défendre la démocratie mais tu ne fais que défendre le transfert de la souveraineté d’une oligarchie à une autre.
            Si tu n’en faisais pas un dogme, si tu acceptais réellement d’en débattre, peut-être pourrais-tu comprendre ce que je te dis.
            Mais ta capacité de discernement est proche du néant, comme tu le prouves vis à vis du FDG.

            Les gens comme toi ne peuvent pas faire long feu dans un mouvement politique, car par tes insultes et tes calomnies tu ne peux que te mettre tout le monde à dos très rapidement.

          • « Tu n’as encore manifestement pas compris que n’entre pas qui veut au « Front de gauche (R) ». N’y entre que le PG, le PCF et GU, étant entendu que ce truc fédère des partis et non des individus.  »

            Oui au niveau des organisations il faut nécessairement avoir des idées en commun, sinon tu ne peux pas entrer au FDG.
            La ligne politique est le critère le plus important. Le FDG n’a pas pour but de devenir un parti socialiste bis fédérant des courants de pensée totalement opposés les uns aux autres, et qui finalement ne sert qu’à priver des tas de gens de représentation.
            L’idée c’est de se rassembler autour d’un programme commun.
            Il y avait beaucoup d’idées communes avec le M’PEP, qui grosso modo défend le même projet politique que nous, mis à part au niveau de l’UE.
            Mais ce qui posait souci c’est que le M’PEP a fait de la question européenne la question centrale.

            Le fait qu’au PG ( et non plus au fdg ) il n’y ait pas possibilité de fonder des « courants » comme au PS, ne signifie absolument pas qu’il n’y a pas des clivages et des divergences importantes parmi les gens, qui sont tous différents et portent tous des idées différentes.
            Et la preuve, il y avait un clivage initial sur ce que représentait le front de gauche. Pour certains c’était un moyen de recomposer la gauche, et de passer devant le PS, pour mettre fin aux divisions de la gauche et reformer une majorité autour d’un vrai programme socialiste.
            Pour d’autres, c’était un moyen de peser sur le PS.
            Et ce clivage a fait beaucoup de dégâts lors des dernières municipales.
            Ainsi tu présentes des gens qui se sont opposés à ce que des membres du FDG s’associent avec le PS au risque de perdre des places comme des personnes qui ne pensent qu’à obtenir des places.
            Et tu prétends après que tu n’es pas dans le mensonge ?

          • « Mais il est clair que cette position a évolué depuis. Seulement tu commets un anachronisme. Je te rappelle qu’aux européennes précédentes, le M’PEP était engagé dans la campagne, a été partenaire du FdG et a appelé à voter pour ses candidats alors même qu’il s’est fait mettre dehors pur avoir causer de sortie de l’UE durant le meeting de Frontignan. Toi tu me parles des européennes qui se sont déroulées cinq ans après « .

            Pourquoi donc devrais-je parler des premières élections européennes et pas des plus récentes ? Je pense qu’il serait malhonnête de ma part au contraire de critiquer des positions passées du MPEP et pas ses positions actuelles. Un peu comme quand certains critiquent Mélenchon pour son soutien à Maastricht et oublient de dire qu’il s’est ensuite opposé à tous les autres traités depuis.

            Permet-moi de m’arrêter un instant sur l’aspect sémantique car cela va de paire selon moi avec le combat politique.

            En choisissant le mot de boycott, et en ne parlant plus d’abstention, l’idée est très clairement de se servir de la connotation combattive et donc positive du principe du boycott, là où l’abstention a une connotation de laissez-faire ( on va à la pèche plutôt que de voter ) et donc très négative.

            Sauf que tu pourras tourner les choses dans tous les sens, user de toute la rhétorique que tu veux, l’abstention et le boycott ce n’est pas la même chose.

            Le boycott a une connotation combattive et positive car il s’agit, par un moyen qui peut différer d’un combat à un autre, de porter préjudice à un groupe de gens qui détiennent le pouvoir de décision, par exemple au niveau financier en cessant d’acheter les produits qu’ils vendent, afin de s’en servir comme levier et d’obtenir d’eux la satisfaction de diverses revendications.

            Le boycott s’inscrit dans la même démarche que la grève, sauf qu’il s’agit de se servir de leviers via l’extérieur, et non plus via l’intérieur en cessant le travail.

            L’abstention c’est juste ne rien faire. Elle n’est en aucun cas un quelconque levier pour quoi que ce soit. Elle ne peut pas permettre d’obtenir quoi que ce soit.

            En essayant de faire croire que l’abstention c’est du boycott il y a bien manipulation.
            Mais évidemment, je ne renverrai jamais dos à dos le MPEP et la droite ( PS inclus ) ou l’extrême droite, cette manipulation est dérisoire et bien moins grave que les manipulations de ces tous ces menteurs professionnels.

            Pour ma part, je crois sincèrement que la fin ne justifie pas les moyens. Et quand on en vient à user de manipulation pour essayer de convaincre les gens, j’estime que c’est parce que l’on mène un mauvais combat.

             » au fait, t’as pas vu que c’est un peu la crise en « Europe » ? »

            C’est la crise depuis 40 ans dans ce cas.

            « c’est cautionner »

            L’argument de la caution sera toujours pour moi un argument foireux. En votant pour la VIème république, je défends la VIème république, je ne défends pas la Vème.
            En m’abstenant je ne défends rien dutout, je laisse les autres faire, et je ne m’exprime pas ma voix se perd dans le néant.

          • « « Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impossible. »

            Ben voyons. Maintenant l’obscurantisme, c’est fort.  »

            Ben quand on en vient à expliquer qu’il n’y a que deux alternatives, soit continuer avec l’UE dans la direction néo libérale actuelle, soi quitter l’UE. Et qu’ensuite on accuse toutes les personnes qui ne veulent pas quitter l’UE de défendre l’Europe néo libérale. C’est de l’obscurantisme en effet.

            C’est la rhétorique du faux dilemme : Inventer un dilemme entre un choix inacceptable et la position que l’on défend pour essayer de faire croire que sa position est la seule alternative possible.

            Pendant la campagne du référendum en 2005, on a réussit à faire valoir l’idée qu’une autre europe était possible, on a fait des tas de propositions et on a réussit à gagner.
            Aujourd’hui cette alternative est devenue inaudible. Tout débat à ce sujet est vite coupé court par des insultes, des amalgames et des accusations de trahison par les fanatiques de la sortie de l’UE comme tu l’as démontré en calomniant à plusieurs reprises le PG et le FDG.

            Mais c’est vrai ce n’est pas la faute des gens comme toi, j’abuse, l’immense responsabilité provient essentiellement des oligarques qui par leurs trahisons, leurs mensonges, leurs coups de force et leurs politiques contre les peuples ont définitivement tué l’idée européenne et radicalisé tout le monde.

            « Mais tu veux causer de quoi ? De comment changer l’UE de l’intérieur ? Mais vas y donc, sincèrement, on attend que çà. Que de la gueule, oui. »

            Dénigrer la position de l’autre en la présentant comme ridicule. Encore de la rhétorique.
            Ce dont j’aimerais que l’on puisse discuter sans être empêché par des personnes qui croient tout savoir comme toi alors que tu es complètement à côté de la plaque, c’est de la question de la démocratie en ce qui concerne les questions qui de par leur nature dépassent le cadre national.
            De discuter par exemple du fait qu’il n’y a pas de souveraineté possible si on est contraint à agir selon des influences extérieures, et qu’il est nécessaire de s’entendre et de prendre des décisions avec les autres peuples. Et donc de discuter de comment il faut organiser tout cela.

            Vous êtes malhonnêtes en essayant de vous faire passer pour les seuls à vous inquiéter de la souveraineté ou de la démocratie.
            On est bien plus attachés et surtout attentifs que vous à la question de la souveraineté.
            Mais s’il suffisait de quitter l’UE pour que toutes ces questions et les problématiques qui y sont liées soient résolues, alors nous serions les premiers à défendre cette idée.
            Mais ce n’est pas le cas.

            « Comme tes chefs de partis, suffit de lire ce qu’ils publient. Tiens, du Généreux : « institutions européennes […] démocratiques », « intégration économique et politique », « un directoire [de la BCE] évalué par et responsable devant le Conseil européen et le Parlement européen »… Un peu accessoirement, au niveau de la Constitution française ce sont le Parlement et le Gouvernement qui se partagent le contrôle de la politique monétaire, chacun dans son rôle spécifique, et on peut donc se demander ce que le Chef de l’État viendrait faire là-dedans (Conseil européen) !  »

            Je n’ai absolument aucune idée de quoi Généreux parle ici vu que tu le cites on tronquant ce qu’il dit et que je n’ai pas accès au contexte. Donc je vais être bien en peine de te répondre.
            Donnes donc un lien et je me ferai un plaisir de te mettre une fessée.

            « Une idée qui paraît d’autant plus curieuse quand on sait que le Parti de gauche veut abolir le « présidentialisme ». Cette incohérence trahit surtout le fait qu’ici comme presque partout ailleurs, dès lors qu’il s’agit de penser la démocratie on se contente de lancer de vagues idées en l’air. »

            Il est clair qu’en matière d’institutions le FDG n’est pas à la pointe de la réflexion, beaucoup de gens comme le reste de la population ne donnant pas d’importance à la question.
            Mais ce qui est défendu n’est pas de vagues idées en l’air. La récupération de la création monétaire, ou la constituante en sont des bons exemples.
            Là encore tu es dans la calomnie la plus crasse.

            « Comme ‘l »humain d’abord », y a rien, rien que des mesures inapplicables et des veux pieux. »

            Donne donc des exemples, c’est facile d’accuser.
            Je remarque que sur ton angle d’attaque tu ne diffères en rien des oligarques. « C’est de l’utopie, c’est inapplicable », et hop on écarte tout d’une main, ce qui s’avère bien pratique, quand un vrai débat sur ces propositions révèlerait les intérêts que ces gens défendent en réalité.

            Ici le lien vers l’Humain d’abord :
            http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/telechargez-le-programme-lhumain-dabord/

            « J’ai passé deux jours à l’éplucher et à le commenter »
            C’est comme votre expérience du FDG, c’est censé donner du crédit à vos affirmations ( calomnies ) gratuites ? »

            « Mais justement c’est facile de continuer à croire qu’une chose est faisable, et que ce sont les autres qui empêche le débat quand on ne prend jamais soi-même le sujet à bras le corps. »

            Et c’est facile de prendre les gens pour des cons, et de sous entendre qu’ils ne font même pas l’effort de réfléchir à la faisabilité de ce qu’ils proposent avant de s’organiser dans toute la France et d’aller présenter leurs propositions devant les Français jusqu’à l’élection présidentielle.

            « Pour ma part, suffit d’aller sur le forum pour se faire une première idée du temps de mes temps libres que j’y ai consacré. Mais faudrait en plus subir ces remarques à la con ? Mais va donc jouer ailleurs… T’es un troll, t’es quoi ? Je te donne un moyen simple, mais le dernier, pour me monter que non : tu m’indiques illico un texte un peu sérieux que tu auras écrit toi-même sur la question européenne, et on verra ensuite si on cause. »

            Je ne suis pas un littéraire, mais il m’est arrivé de m’essayer à la tâche comme ici :
            http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=112178
            Qu’est ce que cela peut bien prouver ?

            « Des claques, oui. Il y a un moment ou la caricature fatigue et parle d’elle-même. »
            Tu comprends donc ma lassitude face aux gens comme toi.

            « Tu repasseras aussi pour les leçons d’ouverture d’esprit. Qu’est-ce que tu fais d’ailleurs, ici, à part du prosélytisme pour ton parti ?  »
            La caricature fatigue hein ? Tu m’attaques sur mon parti, je me défends et du coup je fais du prosélytisme pour mon parti ?
            A chaque fois que tu vas nous parler de l’UE dois-je te retourner la même accusation, tu fais du prosélytisme pour le MPEP ?
            Je l’ai déjà dit, je suis ici parce qu’il n’y a pas beaucoup d’endroits où l’on peut discuter des institutions, car je me passionne pour ces questions, et par amitié pour Etienne.
            Mais je vois se dessiner une belle petite coalition de gens tous aussi scrupuleux les uns que les autres pour oeuvrer à me faire passer pour un troll et me dénigrer. Sans doute parce que ça vous fait franchement chier de devoir faire face à des idées qui tiennent la route et qui ne vont pas dans votre sens.
            Ca change, c’est tellement plus facile de taper sur du Attali et de tirer sur les ambulances.

            « Aussi je pense qu’il est temps de te dire que tu me les brises avec tes accusations à front renversés, tes fausses interprétations et ton simplisme déboutonné »
            Je te retourne le compliment. Je te rappelle que c’est toi qui est venu m’interpeller avec tes accusations à l’origine.

            « que j’ai assez passé de temps à causer avec toi vu que d’ailleurs tu te fous parfaitement d’apprendre des autres. Si tout ce qui t’intéresse est de venir à la pêche aux voix, tu aurais du comprendre depuis un moment que à n’est vraiment pas le meilleur endroit. »

            J’ai l’esprit totalement ouvert et cela fait depuis 10 ans que j’apprends des autres.

          • « Mais là où la réflexion du front de gauche diverge totalement de celle des nationalistes, c’est que pour le front de gauche la restauration de la souveraineté populaire nationale doit évidemment aller de pair avec l’intensification de la solidarité internationale des peuples, solidarité plus que jamais indispensable face par exemple à l’urgence écologique [blablabla, lire la suite dans le texte source]. »

            Il y a là au moins deux énormes incompréhensions de la part de Sandy -- accessoirement insultantes pour la gauche entière et même bien au-delà -- et l’une et l’autre de ces grossièretés touchent au cœur même de la question.

            Faut vraiment pas avoir honte pour déblatérer des choses pareilles, du moins quand on prétend être en capacité d’affronter un minimum le débat, qu’on traite les autres de menteurs et tutti.

            Je suis placé pour savoir que le discours du PG en matière européenne navigue dans un grand flou artistique, mais il faudrait au moins que tu commences par essayer de le comprendre.

            Je ne veux plus me fatiguer à discuter dans des conditions pareilles.

            Tu as enfin produit une explication personnelle, chacun pourra juger s’il se sent en mesure de le faire, c’est l’essentiel.

            En ce qui me concerne, je n’ai plus à prouver que je suis disposé à consacrer beaucoup de temps à expliquer ce que je comprends à celui qui le demande.

            Quant à débattre, sans parler de juger les autres, il y a simplement un minimum de compréhension commune requise. Tu as du boulot, ce n’est pas un drame, bien au contraire.

            Avant de te faire mes adieux, je me permets cette dernière remarque, au moins pour les autres et parce que la dignité le dicte : c’est moi que tu as traité de menteur, non pas je ne sais quel chef de mon parti (on aura compris que je n’en ai plus).

      • Est-il encore besoin de faire des commentaires ?

        Ci-dessous le passage central du texte proposé par Sandy (1).

        III Le repli nationaliste

        Ainsi, la première étape logique dans la reconstruction d’une coopération démocratique entre les peuples européens, comme entre les peuples du monde, consiste à restaurer d’abord toute la souveraineté populaire abolie par la mondialisation du capitalisme, là où elle peut s’exercer dans l’immédiat, c’est-à-dire au niveau national. Autrement dit : Si, en effet, ce sont bien les peuples qui maîtrisent la conduite des politiques au niveau national, alors tout processus d’intégration supranationale éventuellement nécessaire se fera uniquement selon des modalités qui étendent la démocratie et promeuvent les biens communs à tous les peuples.

        Mais là où la réflexion du front de gauche diverge totalement de celle des nationalistes, c’est que pour le front de gauche la restauration de la souveraineté populaire nationale doit évidemment aller de pair avec l’intensification de la solidarité internationale des peuples, solidarité plus que jamais indispensable face par exemple à l’urgence écologique, ou face aux tensions croissantes pour le partage planétaire des ressources, deux grands enjeux géopolitiques systématiquement oubliés par les autres formations politiques et ainsi exclus du débat public.

        Dès lors le défi politique du moment, pour le front de gauche, est de restaurer la souveraineté populaire nationale sans s’abîmer dans un repli nationaliste. Ce défi peut être relevé en suivant le cap d’un nouvel internationalisme fondé sur la coopération des peuples souverains. Mais cela suppose au préalable de faire sauter le verrou de la prétendue impuissance des nations.

        Mais ce besoin de solidarité n’est pas la seule raison qui exclut un repli nationaliste.

        Les nationalistes expliqueront avec conviction qu’un repli au niveau national n’est pas contradictoire avec une coopération entre les peuples mais ils se trompent. Un tel repli c’est abandonner toutes les questions internationales aux seules négociations inter-gouvernementales, c’est-à-dire, à des ministres, à des diplomates, à des technocrates, bref à des personnes non élues.

        C’est faire la même erreur que nos ancêtres après la seconde guerre mondiale !

        Il est illusoire de croire restaurer la souveraineté du peuple en en abandonnant une aussi importante partie à ces gens qui forment une classe sociale complètement déconnectée du reste de la population. Il suffit de voir le rôle moteur qu’ont jouées toute ces institutions internationales dans la mondialisation libérale (ONU, FMI, OMC, et dans une large mesure l’UE ), pour comprendre le caractère fondamentalement oligarchique et vain de ce genre de gouvernance ( le G20 en étant la plus extrême manifestation ) et donc que ce n’est pas la bonne voie à suivre. Les mêmes causes entraineraient exactement les mêmes effets.

        Nous avons donc ici le témoignage poignant d’une personne qui n’a encore même pas compris ceci : un processus d’intégration supranationale, loin d’être un supplément utile à la coopération des peuples souverains en formant un cadre possible de modalités qui étendent la démocratie, est un système qui non seulement détruit ou empêche immanquablement la démocratie où qu’elle puisse s’être exercée mais est parfaitement antagoniste avec le seul mode praticable d’internationalisme (a fortiori de l’intensification de la solidarité internationale des peuples) qui ait été, qui soit et qui puisse être, et ce mode, que cela plaise ou non, est précisément intergouvernemental.

        L’auteure se montre peut-être encore plus paumée, si pareille chose est possible, quand elle expose en vrac et en bloc un ensemble d’instances regroupées indistinctement sous le label d’institutions internationales, dans un désordre complet au regard de la graduation sur l’échelle qui sépare le caractère supranational du caractère intergouvernemental : ONU, FMI, OMC, et dans une large mesure l’UE […] (le G20 en étant la plus extrême manifestation). Soit-dit en passant, le même texte nous propose finalement de sortir de l’OTAN. Parce que.

        Alors qu’il s’agirait précisément d’expliciter les rapports institutionnels autour de la charnière gouvernementale, noyée dans un tel flou mais zélée dans son rôle d’éclaireuse éclairée, notre amie nous présente finalement le PG comme un spécimen souverainiste (ce qui est très faux) mais tout à la fois totalement distinct des « nationalistes »… non seulement comme si les autres l’étaient moins voire pas du tout du point de vue de leurs simples penchants (2) mais alors même que la distinction est nulle -- ou entièrement indéfinie, ce qui revient au même -- du point de vue opératoire…

        Fichtre. Il n’y a plus qu’à espérer que cette analyse, à ce point lumineuse d’idiotie qu’elle devrait en principe aisément se passer de commentaire, dénote elle-même fortement avec celle des dirigeants du PG -- après tout, je laisserais volontiers les autres étudier eux-mêmes à leur tour cette épineuse question, moi. Seulement elle me paraît tout à fait fidèle, sinon avec celle qui sous-tend le programme du PG, du moins avec ce qu’une partie des ses militants honnêtes et zélés peuvent en comprendre, puisque, je l’ai assez dit, cette dernière est elle-même basé sur le même flou décisif.

        Naturellement, à l’heure où le taux de mortalité infantile en Grèce en est revenu à 75%, se pose la question de savoir dans quelle mesure on peut encore tolérer d’être cernés par des idiots qui n’ont que des incantations à nous proposer. Faut-il ajouter que, lorsqu’on fait une analyse fondamentalement erronée sur le constat, on ne risque pas de proposer des solutions adaptées ?

        Quitte à empiéter cruellement sur mes temps libres, il m’importe donc évidemment de continuer un minimum, quand je le pourrai mais sans trop tarder, cette explication de texte, pour celles et ceux qui voudraient se faire un avis plus clair sur l’analyse que je fais de la position européenne du PG et, plus accessoirement, sur les raisons pour lesquelles ma démarche se concentre assez largement sur le rôle de ce parti.

        Inutile de redire que cette suite ne s’adresse pas à Sandy. Quand une discussion, au-delà du dialogue de sourds, en arrive à n’être plus qu’une succession de « droit de réponses » à des allégations de plus en plus malsaines quant à votre propre personne, à part que c’est désagréable pour vous-même et presque autant pour les autres, elle vous force surtout, vous et vos éventuels lecteurs, à vous éloigner d’un sujet qui réclame attention et patience. Il y a un moment où les priorités des uns et des autres commencent à apparaître un peu clairement, pourvu que vous considériez l’ensemble du contexte. Pour couper court à une introduction qui devrait être superflue depuis le départ, je m’en tiendrai à indiquer un seul et glacial chiffre : le taux de mortalité infantile en Grèce en est revenu à 75%. La première question qui se pose est évidemment de savoir quand et comment se produira un virage à 180° environ par rapport à cette construction monstrueuse. Mais il y en a une deuxième qui se pose immédiatement après : celle de savoir qui est déjà et qui n’est pas encore résolu à prendre ses responsabilités.

        Que l’on fasse ou non abstraction du contexte, il n’y a rien d’étonnant a priori à ce que cette personne soit remontée contre moi, voire aussi dans le fait qu’elle ait été me chercher, en dépit de mes premiers éclairages et même grâce à eux, une motivation spécifique de nuire à son parti ou à tel ou tel de ses dirigeants. Mais outre le fait que cela constitue une belle distraction par rapport à l’essentiel, et à part le fait que les réponses de Sandy n’expriment guère plus, à ce stade, que son incapacité à assumer qu’elle est libre d’en prendre et d’en laisser chez quiconque et de critiquer au besoin les gens de sa chapelle ainsi que de s’interroger sur son propre rôle dans l’histoire, il m’avait semblé évident, manifestement à tort dans le cas de certains, qu’il y a deux très bonnes raisons apparentes au fait d’accorder une attention particulière, notamment sur ce blog, à la position et au rôle du PG vis-à-vis du dossier européen.

        Primo, pas mal de gens qui passent ici sont à un degré ou un autre, comme je l’ai été moi-même et le demeure en grande partie, des compagnons de route du PG. Ce croisement d’affinités voisines, au passage, s’est manifesté avec ou sans le relais, par la direction de ce parti, d’une fatwa « antifa » contre Étienne. Soit dit en passant encore, la fidèle militante Sandy semble montrer, dans le contexte, une conception curieusement duale de son indéfectibilité à son soutien à un appareil. Je suppose donc qu’elle s’y retrouve sur la base de l’idée suivante : cette position de ces dirigeants ne tient en rien à de la manipulation, elle tient simplement à une position idéologique assumée. Le problème, c’est que la ligne en question permet, en somme, de s’interdire et d’interdire de travailler avec quelqu’un, ou même de lui parler, au seul motif qu’il a parlé un jour avec un autre qui a parlé avec… ou qu’il a lu ceci… et que dans ce genre de cas extrême apparaît de manière éclatante la principale cause de la corruption d’esprit typique des appareils : le fait que, bien souvent, on ne peut tout bonnement pas distinguer de manière objective -- et ce encore moins de l’extérieur -- la frontière entre ce qui relève de manipulation, de la calomnie voire du mensonge, d’une part, et ce qui relève, d’autre part, d’une conduite désintéressée basée sur le respect fidèle des principes. De sorte que le militant alterne entre des cas de consciences et, en dépit de ses gesticulations pour laisser paraître une indépendance d’esprit intouchée, entre phases de soupçon envers des chefs qu’il soutient objectivement et pratiquement, et des phase de ralliement plus ou moins aveugle derrière une cause dont ces chefs ont le quasi-monopole s’agissant de l’expliciter, de l’interpréter et de la réinterpréter au fil de l’eau. Fin de parenthèse.

        Secundo, pas mal de gens ont cru comprendre que le programme du PG comporterait une chose qui est devenue essentielle aux yeux d’un nombre déjà très important et fortement croissant de citoyens (toutes affinités et tous courants politiques confondus) : la ferme résolution de sortir de l’euro et de l’UE. Ce qui constitue une double illusion, dont la portée bloquante est assez considérable. Car non seulement cette interprétation dénote grandement avec ce qui est effectivement proposé par le PG mais elle le situe du même coup dans la position illusoire d’un quasi monopole à gauche.

        Partant de cette hypothèse, dont j’estime y avoir assez travaillé pour ne pas la sortir d’un chapeau ni le faire par petites phrases ni dans l’anonymat, il est bien logique que je poursuive cette démarche. Elle m’engage alors à justifier cette hypothèse, bien sûr, çà va sans dire, mais si l’on part du principe qu’elle est fondée on voudra déjà bien admettre qu’en dépit de la première apparence, c’est probablement un contresens de penser que la démarche part d’une intension de nuire. Je suppose que çà n’est pas compliqué à comprendre, sauf pour quelqu’un qui défend sa chapelle avant toute chose.

        Naturellement, une attention aussi grande doit être portée, en la matière, aux autres miroirs aux alouettes de service, savoir principalement le FN (je n’ai pas assez étudier la question dans le cas de DLR, qui demeure de toutes manières assez secondaire du simple fait du faible poids de ce parti et, plus largement, du très fort degré d’atomisation des gaullistes). Maintenant, faut-il dire que je n’ai évidemment pas pour autant à assumer moi-même le travail complet qu’implique tel ou tel devoir moral d’équilibre ? Sinon, je signale que le M’PEP a produit et diffusé sur son site, depuis plusieurs années, quelque analyses très détaillés s’agissant du mirage FN en matière de sortie de l’euro (qu’il n’ait aucunement l’intention de sortir de l’UE est bien plus évident). Pendant que tant d’autres organisations de gauche s’en tenaient à la seule position classique et confortable de la diabolisation. Bien sûr, c’est toujours la faute à ceux qui bossent… aux yeux des plus flemmards, des plus satisfaits et des plus ignorants ; pendant que les uns se pignolent d’autant plus confortablement avec des vœux pieux et des slogans que leur manque de travail leur permet de ne pas mesurer l’incohérence et l’impraticabilité de leur semblant de programme, il y a ceux qui subissent l’inversion de la charge de la démonstration. Les mêmes à qui on laisse faire le boulot, naturellement, seront ensuite accusés de le faire avec de mauvaises intentions.

        Contrairement à ce que pourrait ou aimerait croire une Sandy, le simple fait de n’avoir pas oublié la mention du FN, loin de racheter le cas du PG, va rapidement nous ramener à voir encore bien mieux combien sa position est dangereuse.

        Il y a ici à faire une mention capitale, bien qu’au titre de la pédagogie des institutions j’aurais nettement préféré l’introduire un peu plus loin où la transition est nécessaire (on y reviendra de toutes manières). Mais elle mérite d’être faite sans trop attendre quand on à affaire à des gens qui, par excès d’ignorance et de zèle cumulés, commencent à sombrer dans l’hystérie antifa à tout propos, y compris en salopant copieusement ce concept central et incontournable de la souveraineté démocratique, qu’on appelle la nation.

        Car la question qui vient à l’esprit est en définitive très simple, et aussi bouleversante que renversante : est-il encore permis de croire que les constructions supranationales dans lesquelles on nous a liés les mains sont une aide à la coopération internationale et à l’amitié des peuples, un frein à la xénophobie et à la guerre, alors qu’il n’en finit plus de devenir évident que c’est précisément l’inverse ? Ou plutôt, donc : qui est encore fou dangereux au point de croire à une telle fable, de l’enseigner aux d’autres et, naturellement, de s’en prendre de plus en plus violemment aux repentis ?

        Nous sommes à présents mûrs pour une nouvelle lecture de ce paragraphe du texte de Sandy… Il va sans dire que nous n’avons pas du tout le même avis sur la dernière franche question soulevée. Mais le problème, c’est qu’on ne peut analyser l’opposition entre deux avis quand l’une des deux propositions est assise sur une confusion complète.

        (1) Le lien

        (2) Le sectarisme de ce club-là de chasseurs de sorcières a effectivement un gros souci qui apparaît dans ce cas particulier, mais on sait sa tendance naïve à vouloir truster la gauche, rien que par son nom et de par la spécialité propagandaire que JLM exerçait au PS. Quant à la droite, bien sûr, elle serait en bloc hostile à tout internationalisme… Mais bien sûr.

        • (Pourquoi ça merde toujours ces fichues balises de liens html ?)

          [Edit : parce que tu t’y prends comme une patate, petit frère 🙂
          1) copier l’adresse du lien au presse-papiers,
          2) sélectionner le fragment du texte que tu veux rendre hypertexte,
          3) cliquer sur l’outil « Link » au-dessus du texte,
          4) coller l’adresse présente dans le presse-papiers (avec Ctrl+V),
          5) Valider.]

          Rien à voir : le mot ça ne prend pas d’accent grave 🙂

          Mille mercis pour tout ce que tu fais.
          Étienne.]

        • Les ennemis de la subsidiarité la nomment nationalisme, ou frilosité.
          Alors qu’elle est condition nécessaire à la démocratie à grande échelle.

        • Quelques précisions encore, à titre temporaire.

          Comment est-il simplement possible de dire que l’erreur que nos ancêtres [ont commis] après la seconde guerre mondiale a consisté à s’en remettre au mode intergouvernemental (et qu’il existerait une manière d’augmenter la démocratie par la voie supranationale) alors que n’importe qui, du moins dans une association d’éducation populaire de gauche, en particulier, est supposé savoir et comprendre que les constructions supranationales auxquelles nous avont affaire remontent toutes, justement, à l’après 1945 ?

          Plus fondamentalement, Sandy n’a pas compris que le mode supranational est par construction directement antagoniste avec la souveraineté nationale. Et donc par définition avec le mode international au sens précis.

          Erreur tout aussi importante : le problème n’est justement pas le mode international mais la manière dont la délégation de chaque État est contrôlée dans chaque pays. Naturellement, souveraineté nationale oblige, on ne peut pas forcer les autres à le faire comme on le voudrait, mais occupons-nous déjà de le faire chez nous et on saura déjà, pour commencer, qui c’est le « nous » dans la première partie de la phrase.

          Ensuite, justement si l’on ne veut pas enterrer la question aussitôt qu’on l’a posée, il est sans doute à conseiller fortement de ne pas réduire l’idée de mode international, terme qui ne désigne que la relation vu du dehors, en empoyant invariablement et sans y penser le qualificatif d’intergouvernemental qui, lui, semble impliquer également que le mode de délégation et de contrôle de la délégation au plan national est classiquement et désespérément limité. Et d’ailleurs confondu avec le gouvernement au sens de l’instance ainsi classiquement désignée. Or :

          1) d’une part, il se trouve justement que ce schéma ne correspond pas à la réalité présente dans bien des cas. Pour ne citer qu’un exemple, depuis la fameuse loi de 1973 la Banque de France avait un pouvoir de négociation direct en matière de traités concernant la monnaie. D’un autre côté, on peut se demander ce que vient faire le G20 dans ta liste, il y a une question d’officialité à un moment (pourquoi pas Davos ? Le Bilderberg ?). Soit-dit en passant, si tu prends le Club de Paris, qui a tyrannisé bien des pays à travers la « gestion » de leurs dettes, il est administré le plus officiement du monde par du personnel rattaché au Trésor public français.

          2) Mais justement, c’est là qu’il faut porter le regard et l’action. On peut prendre un exemple, qui aura le mérite d’être à la foi concis et parlant de par son caractère sinon extrême, du moins radical (comme vous voudrez). Sans aller chercher loin, au moins pour les besoins de l’illustration, donc, on peut tout simplement lancer l’idée que les délégués nationaux sont tout à fait indépendant du gouvernement au sens classique et qu’ils soient contrôlés par une assemblée tirée au sort. Maintenant, il y a déjà une évidente question de cohérence entre politiques intérieure et extérieure qui se pose, mais c’était un simple exemple.

          Sur la forme et sur le climat, maintenant. Je suis bien conscient, et sincèrement je le déplore, que mes conclusions puissent déplaire à certains militants, mais avant de froisser leur foi en l’organisation, leur amour européen et leur rêves de fraternité universelle, certaines de leurs certitudes et sans doute leur orgueil, qu’ils songent une seconde, au moins au fait qu’il m’a fallu commencer par subir moi-même ce genre de tourment. Croire est une chose, démontrer en est une toute autre. Espérer est un droit, prendre ses désirs pour des réalités n’en est plus un dès lors qu’on exerce de fait une autorité. Débattre sur la base de croyances ne mène nulle part.

          Quant à Sandy, je l’ai dit, il est hors de question de le refaire jusqu’à nouvel ordre, donc jusqu’à ce qu’elle me présente ses excuses si le cœur lui en dit, après qu’elle ait mis en cause non pas simplement mes compétences mais mon intégrité morale. En attendant je tâcherai de ne plus lui dire ce que je lui est déjà trop dit, à savoir qu’elle a un travail de base à faire. Que voulez-vous que je vous dise… Les heures passées chez le père Chouard ne sont évidemment pas elles-mêmes un gage quelconque de capacité à raisonner sur les institutions, et j’ai eu amplement le temps de voir, sur cet aspect spécifique, qui bosse sur le fond (assurément pas une majorité) et qui café-du-commerce autour. Chacun fait ce qu’il peut et ce qu’il veut, mais personne ne force personne à péter plus haut que son cul et à lancer des défis qu’il ne peut pas tenir. A ce jeu là, si n’importe qui veut faire autorité quel que soit le travail qu’il a produit, à quoi sert d’ailleurs de bosser ? Donc merde, qu’on arrête de tout mélanger, les aspirations à la convivialité c’est très beau, mais le mépris du travail fait et bien fait, lui, n’a guère besoin d’emportement pour s’exprimer.

          Une dernière remarque dans ce registre : il est tout même franchement paradoxal au demeurant de dire soi-même que les membres de son parti travaillent peu sur les questions institutionnelles mais de présenter dans la même discussion leurs propositions comme si elles étaient sérieusement réfléchies. Et d’ailleurs, comment le croire un peu sérieusement et croire en même temps à ta capacité de compréhension quand je suis forcé de constater que ton propre texte, que tu as composé dans le temps et le format que tu t’es choisis tout à fait librement, est, pour ce qui concerne l’aspect institutionnel, entièrement vide ?

          • Ana Sailland

            Plus grand est le rayon d’action d’un pouvoir, plus ce pouvoir est autiste.

          • « … Que voulez-vous que je vous dise… Les heures passées chez le père Chouard ne sont évidemment pas elles-mêmes un gage quelconque de capacité à raisonner sur les institutions, et j’ai eu amplement le temps de voir, sur cet aspect spécifique, qui bosse sur le fond (assurément pas une majorité) et qui café-du-commerce autour. Chacun fait ce qu’il peut et ce qu’il veut, mais personne ne force personne à péter plus haut que son cul et à lancer des défis qu’il ne peut pas tenir… »
            (SAM, ci-dessus)

            J’avoue pour ma part ne pas vraiment « bosser sur le fond », je n’ai ni cette capacité, ni cette patience ni cet intérêt surtout et c’est bien pour cela que j’apprécie ce travail et ces analyses d’autrui, tant qu’elles me parlent ou me paraissent crédibles… comme j’apprécie aussi beaucoup ces généralités qui s’adressent autant à tous qu’a soi.

          • « Une dernière remarque dans ce registre : il est tout même franchement paradoxal au demeurant de dire soi-même que les membres de son parti travaillent peu sur les questions institutionnelles mais de présenter dans la même discussion leurs propositions comme si elles étaient sérieusement réfléchies. Et d’ailleurs, comment le croire un peu sérieusement et croire en même temps à ta capacité de compréhension quand je suis forcé de constater que ton propre texte, que tu as composé dans le temps et le format que tu t’es choisis tout à fait librement, est, pour ce qui concerne l’aspect institutionnel, entièrement vide ? »

            J’avais zappé cette grosse manip.
            Je parlais des institutions au niveau national, et pas des questions sur l’UE et l’euro.
            Certes on pourrait très bien englober le tout dans la question des institutions, mais il est traditionnel d’en faire des questions séparées, je ne pensais pas qu’une personne aussi compétente et expérimentée dans le domaine aurait besoin qu’on lui fasse ce genre de précision.

          • Sandy,

            je vous trouve bien complaisant avec un régime dont l’ADN est fondamentalement (depuis sa conception) nazi.

            Manifestement, vous n’êtes pas antifa pour tout le monde, et franchement, je trouve de plus en plus louche cette double pensée de « la gauche radicale ».

            Tout se passe comme si (volontairement ou invonlontairement, car j’ai la conviction que vous, vous êtes de bonne foi) vous étiez (comme le front national) L’OPPOSITION CONTRÔLÉE (celle dont le système d’oppression totalitaire n’a RIEN à craindre) dont Orwell parle dans ‘1984’ : Big Brother a ABSOLUMENT BESOIN d’une opposition contrôlée pour rendre pérenne sa domination, pour désamorcer, désactiver, stériliser les ambitions de justice sociale et les revendications populaires.

            Posez-vous la question de ce que représente pour les multinationales la-gauche-dite-radicale-mais-qui-préfère-mordicus-rester-dans-le-carcan-de-l’anticonstitution-européenne-(qui-est-la-Constitution-des-multinationales)-et-qui-traite-de-fascistes-ceux-qui-veulent-juste-se-barrer-de-ce-piège-politique-évident.

            Vous allez peut-être nous dire qu’un dignitaire nazi (concepteur pour Hitler d’un projet explicite d’empire nazi européen) comme rédacteur puis carrément dirigeant de « l’Union européenne » (pendant presque 10 ans), c’est un détail… ?

            Vous parlez de ça, au « Parti de gauche » ? (à la tête, je veux dire — dans les troupes, je le sais bien : j’en parle tout le temps avec eux)

            Vous imaginez, parfois, que, peut-être, sur un point important, c’est vous qui vous trompez ?
            Ou bien jamais ?

          • Sandy,

            j’avais bien compris la distinction (implicite) : Méluche parle tellement de VIe République qu’il me serait difficile de ne pas y avoir pensé rien qu’en écrivant ce morceau de commentaire.

            Mais dont, me suis-je dit : on pourrait être fort calé et fort appliqué pour inventer de nouvelles institutions européennes quand on n’en est qu’à tâtonner sur la constitution nationale ? Non arrête, tu t’enfonces.

          • @ Etienne, les institutions n’ont pas d’ADN,

            chaque génération a la possibilité de se doter de ses propres institutions, et peu importe que l’on parte des institutions actuelles pour les transformer ou qu’on les crée à partir de rien, l’important c’est quelles institutions notre génération veut mettre en place.

        • « un processus d’intégration supranationale, loin d’être un supplément utile à la coopération des peuples souverains en formant un cadre possible de modalités qui étendent la démocratie, est un système qui non seulement détruit ou empêche immanquablement la démocratie où qu’elle puisse s’être exercée mais est parfaitement antagoniste avec le seul mode praticable d’internationalisme (a fortiori de l’intensification de la solidarité internationale des peuples) qui ait été, qui soit et qui puisse être, et ce mode, que cela plaise ou non, est précisément intergouvernemental. »

          Une affirmation totalement gratuite car ta vision des choses n’arrive pas à dépasser le modèle de l’UE.

          Au modèle des négociations inter gouvernementales j’oppose très clairement le modèle d’intégration démocratique.
          Et le modèle de l’UE, bien qu’il se donne en vitrine une image d’intégration démocratique, relève bel et bien au contraire du modèle des négociations inter gouvernementales.
          Le conseil européen est inter gouvernemental.
          La commission européenne, qui possède l’initiative législative, est désignée par le conseil européen. Même si avec le traité de Lisbonne le parlement européen a reçu un droit de véto, cela ne change pas grand chose.
          Le parlement européen ( seule institution qui pourrait correspondre au modèle d’intégration démocratique ) n’a aucun pouvoir.
          C’est le conseil des ministres européen ( encore de l’inter gouvernemental ) qui a le dernier mot sur les directives, et qui a l’exclusivité des décisions sur les domaines les plus importants.
          Les juges de la cour européenne sont désignés par le conseil européen.

          Ainsi l’élection européenne, tout comme le parlement européen, ne sont qu’une mascarade. L’intégration démocratique ne sert que de voile pour masquer qu’en réalité l’UE est une organisation inter gouvernementale et que les divers gouvernements européens se servent de l’UE pour légiférer sans passer par le débat démocratique national.

          A cette fin, sur le modèle fédéral, ils ont placé les directives européennes et la jurisprudence européenne au dessus des lois et de la jurisprudence nationale

          Mais l’intégration démocratique n’a rien avoir avec le fédéralisme.

          On pourrait très bien avoir un parlement européen qui prend des décisions, et faire en sorte que ces décisions ne soient applicables que si les parlements nationaux les acceptent.
          Il est au contraire parfaitement anti démocratique d’obliger les parlements à transformer des directives européennes en loi, sans que ces directives n’aient fait le moindre débat au niveau national, et sans que les citoyens n’aient eu leur mot à dire.

          L’ONU, autre organisation dévoyée, qui affiche une vitrine d’intégration démocratique, et qui au final n’est qu’une organisation intergouvernementale, était à la base imaginée comme un vrai parlement.

          Le problème de l’inter gouvernemental n’est pas qu’un problème de contrôle des « délégations ».
          Le problème est justement la délégation.
          Les questions internationales ne sont pas des questions marginales, ce sont des questions d’une extrême importance pour les citoyens, nous ne sommes pas souverains si nous ne contrôlons pas les débats les décisions et les actes qui relèvent de ces questions.

          Hors quand nous déléguons, ( autant dire abandonnons ) ces questions à des ministres ( qui sont désignés, ils ne sont pas élus ), à des diplomates ( qui sont désignés, ils ne sont pas non plus élus ), et à des technocrates ( qui sont désignés eux aussi, et pas élus ), sachant que ces personnes vont vibre dans des palais dorés ( donc déconnectées du reste de la population ), qu’elles ne vont plus côtoyer que les « grands » de ce monde, c’est à dire politiciens ( possibles dictateurs, en tout cas pas des démocrates ), des lobbyistes, des financiers ( banquiers ), des grands patrons de multinationales, alors nous abandonnons ces questions à une oligarchie.

          Le gouvernement reçoit un mandat général, il ne représente qu’une partie de la population, ce n’est pas à lui de prendre des décisions pour toutes ces questions, et certainement pas non plus aux personnes qu’ils désigneront et sorties d’on ne sait où …

          Les citoyens doivent pouvoir dire précisément ce qu’ils veulent pour l’UE, ou comment ils veulent que la France agissent dans les conflits internationaux, quelles alliances nous voulons tisser, quelles accords nous voulons passer, et dans quels domaines. Nous devons donc pouvoir nous prononcer DIRECTEMENT sur ces questions, et ne pas laisser d’autres décider à notre place. L’élection législative ou la présidentielle ne peuvent pas répondre à ces besoins.

          Avoir un parlement spécifique à ces questions où nous pouvons discuter et prendre des décisions avec les autres pays, tout en respectant la souveraineté de chaque pays, c’est à dire en laissant la décision au final à leurs citoyens ou leurs représentants, c’est ça l’intégration démocratique, et c’est comme cela qu’on peut vraiment décider de notre destin et non plus le déléguer à une oligarchie de fait.

          L’erreur de nos ancêtres après la seconde guerre mondiale ( donc bien après 1945, je ne vois pas où il y a contradiction … faudra m’expliquer ) a été justement de tout baser sur ce modèle de négociations entre gouvernements.
          Un temps, le fait de construire ces institutions a pu faire illusion. Mais ce modèle est oligarchique par nature, il a donc forcément accouché d’oligarchie à terme. C’est bien parce qu’on a laissé toutes ces questions à une oligarchie qu’on en est arrivé à terme à la construction européenne actuelle.

          Et le lien avec le G20, c’est que les négociations inter gouvernementales ne permettent pas de résoudre les problèmes internationaux, elles constituent une impasse. Et la raison à cela c’est qu’elles donnent le pouvoir à des oligarchies qui n’ont aucun intérêt à ces que ces problèmes soient résolus bien au contraire. Ils n’ont aucun intérêt à ce que les paradis fiscaux soient interdits, alors toutes les décisions qu’ils prendront dans ce sens seront des mascarades.

          Si ces questions étaient traitées par des institutions relevant du modèle d’intégration démocratique, c’est à dire si elles faisaient d’abord débat au niveau national, et qu’elles étaient discutées entre représentants directs des citoyens, à condition aussi d’organiser les bons contrôles, et de respecter la souveraineté de chaque peuple, alors cela ferait depuis longtemps que les paradis fiscaux auraient été boycottés afin d’obtenir d’eux la fin de leur dumping fiscal.

          Il n’y aurait pas toute cette mascarade médiatique, ces « sommets » qui ne sont que des pièces de théâtre, alors que tout a déjà été décidé par les diplomates, et rédigé par les technocrates en amont de ces rencontres internationales.

          J’insiste l’intégration démocratique n’a rien avoir avec le fédéralisme, qui est là tout un autre débat.

          Notre préoccupation première doit évidemment de mettre en place une démocratie au niveau national, mais il faut bien comprendre que cela ne sera pas suffisant pour être pleinement souverain.
          Du fait de nos interdépendances, et justement pour ne pas avoir à agir sous des contraintes extérieures, notre souveraineté passe par des accords avec les autres peuples.
          Et la façon dont nous prenons ces décisions doit elle aussi faire l’objet d’une réflexion, nous devons réfléchir à comment rendre le plus démocratique possible la prise de décision sur les questions qui dépassent le cadre national.

          Tout ce débat est pour moi d’intérêt général, et tu montres par ton mépris, et ta non volonté d’en débattre que les partisans de la sortie de l’UE non seulement n’ont pas eu de réflexions sur le sujet, mais qu’en plus ils empêchent d’en débattre, invectivant et insultant toutes les personnes qui ne partagent pas leur dogme.
          Tout simplement parce que cela ne plaide pas en faveur des négociations intergouvernementales, et que la sortie de l’UE telle que proposée par tous ses partisans sans aucune exception consiste bel et bien à fonctionner à base de négociations intergouvernementales.

          • Au moins çà prend une tournure de discussion sur le fond (si on passe la fin), c’est le principal. Et si, après tout, ma présumée misogynie ne t’empêche pas de commenter ce que j’écris… je suppose que c’est une réponse qui en appelle une autre.

            « On pourrait très bien avoir un parlement européen qui prend des décisions, et faire en sorte que ces décisions ne soient applicables que si les parlements nationaux les acceptent. »

            Avant de commenter çà et le reste, pour éviter de retomber dans une confusion qui pourrait remettre de la zizanie bien inutilement, j’aimerais savoir si ce que tu décris ici et par la suite est supposé être une proposition personnelle (ou à une proposition soutenus par quelques autres, du PG ou non), ou bien supposé correspondre à la position actuelle et officielle du PG.

            Car indépendamment de toute critique que je pourrais faire quant à la viabilité de ce premier morceau de schéma cité, je te dirais : si le PG proposait effectivement çà, j’en tomberais de ma chaise, ou bien on n’en aurait somme toute pas parlé, car autant dire qu’un tel schéma revient déjà à être sortis de l’UE.

            Sinon, çà montre au moins que tu cherches à produire, j’y suis sensible, mais il y a tout de même dans ce schéma un énorme hic qui saute aux yeux : chacune des propositions issues du parlement européen devrait requérir l’unanimité des parlements des États « membres » ; le veto d’un seul pays (petit ou gros) suffirait à chaque fois à empêcher une décision commune.

            Ce serait donc évidemment impraticable dans la perspective d’une quelconque intégration, mais c’est sans ambiguïté un schéma de coopération internationale.

            Maintenant, encore une fois, je dis que si le PG en était à proposer çà, à part que c’est impraticable, il serait enfin devenu un parti souverainiste digne de ce nom, limite je retournerais voter pour voter JLM (comme je l’ai fait à la dernière présidentielle), mais le problème, c’est que j’ai aussi un peu la prétention de croire que, si c’était le cas, je le saurais. Bref, pour une fois on cause sur le fond -- et malgré ta fin de message où tu tiens vraiment à faire rire en me traitant comme si je ne bossait pas là-dessus depuis 9 ans -- tu nous refais une immense diversion parce que çà n’a rien à voir avec la position officielle du PG. Mais ne t’inquiète pas, au premier degré ce n’est pas ta faute si elle est aussi incompréhensible, c’est juste conçu ainsi, pour ne pas dire voulu. Mais poursuivons sur ta proposition.

            Maintenant on peut se demander (dans les deux cas de figure, que la loi passe ou non la sanction de l’unanimité) s’il y avait besoin, dans ce cas, d’un parlement européen. Au premier abord, çà aurait encore tout son intérêt car ce serait un cadre disons démocratique (vaguement, passons) où il serait possible d’élaborer une « décision commune » qui serait justement, au demeurant, la seule source de propositions légitime qui puisse être soumise au veto de chaque pays (pardon Jacques… rapport à l’échange de cet après-midi). Mais alors la plupart des gens, sur cette base, te dirons que maintenant il faut laisser dans la plupart des cas l’initiative au gouvernement (ici, européen), question de cohérence d’une politique, de pratique, etc. Que tu sois d’accord là-dessus ou pas, tu n’y couperas pas. Mais passons, ce développement est déjà secondaire. Se pose aussi le problème du droit d’initiative qu’on devrait pouvoir exercer dans un seul État, etc. mais j’y reviens tout de suite.

            Revenons sur l’idée qu’en posant cette condition tu aurais déjà totalement éradiqué le pouvoir supranational. Il faut regarder quand même ce que devient la hiérarchie des normes, entre européennes et nationales. Au premier regard çà peut paraître presque futile : vu qu’il y a droit de veto pour chaque parement national, autant dire que c’est comme s’il n’y avait plus de primauté du droit européen. Seulement au second regard, tu vois aussi très vite le problème qui se pose dans la durée. Parce que je te vois mal accorder le droit de veto à chaque État au moment de l’adoption d’une nouvelle loi européenne si c’est pour interdire par la suite qu’un ou plusieurs parlements nationaux puisse décider de ne plus l’appliquer. Vu sous une autre approche, si tu enlèves la règle de primauté, les traités européens ne sont plus que des traités ordinaires, dont la transposition exige une loi nationale, et chacune des parties peut, au travers d’une loi ultérieure, dénoncer une clause ou le tout dès lors qu’elle en décide ainsi. Donc il faut être très clair là-dessus, évidemment. Car dans l’un des deux cas, bien sûr, tu sais que la souveraineté présumée respectée n’est que du pipeau.

            Encore une fois, je ne souhaite pas mélanger ce que tu penses et ce que dit officielle le PG, mais comme tu peux voir tu peux m’embarquer dans des développements même pertinents et séduisants s’agissant des institutions européennes elles-mêmes (futures comme présentes), tu en reviens vite à une exigence de clarté sur une chose qui ne devrait pas arracher la gueule, sauf précisément quand on louvoie d’une manière qui n’est plus permise. Et encore une fois, si le programme du PG s’était engagé à abolir la règle de primauté, çà se saurait.

            Notre préoccupation première doit évidemment de mettre en place une démocratie au niveau national, mais il faut bien comprendre que cela ne sera pas suffisant pour être pleinement souverain. Du fait de nos interdépendances, et justement pour ne pas avoir à agir sous des contraintes extérieures, notre souveraineté passe par des accords avec les autres peuples. Et la façon dont nous prenons ces décisions doit elle aussi faire l’objet d’une réflexion, nous devons réfléchir à comment rendre le plus démocratique possible la prise de décision sur les questions qui dépassent le cadre national.

            A part que çà sent directement le beurre l’argent du beurre et le cul d’ la crémière je viens à l’instant, donc, de passer une page écrite serrée pour te montrer que cette émouvante tirade (sur le fondement de ce que tu appelais dernièrement la « démocratie étendue ») n’a aucun sens. C’est grandiose, par exemple : « notre souveraineté passe par des accords avec les autres peuples ». Si « passe par » s’entend comme une contrainte, tu viens par définition de filer un parfait oxymore. Tu m’excuseras, j’espère, d’ajouter que je n’ai pas inventé la sentence qui dit que la souveraineté ne se divise pas, ni de te le rappeler ici : car tout çà revient au même. Mais les abstractions ne semblent te parler que quand tu les as inventées.

            Mais allons-y, supposons même que ce « passe par » ne soit qu’un supplément. Tu viens de dire qu’on est dans un cadre de décision à l’unanimité. Et en toute logique ou sauf enfumage, on peut revenir unilatéralement sur un engagement. Bref, pardonne-moi de dire que dans ce cas, ledit « supplément » est du vent au regard de ce qui définit la question de la souveraineté. Exemple classique, qu’on rêverait bien sûr être du passé : si ce « passe par » signifie par exemple que, si tu ne t’allies par aux states en leur accordant quelques faveurs pour leur protection, tu risques d’autant plus de te faire massacrer par les japonais demain, tu décris le schéma d’une triste réalité courante mais s’agissant de ta souveraineté, de deux choses l’une : soit on t’a forcé à le faire et donc il n’y en a pas, soit tu l’as fait de ton plein gré et il y en a, et surtout, dans le cas courant il y a un peu de tout çà, car on ne file un État ne file pas des millions sans nécessité, forme de contrainte, quoi, et puis, je te le demande, quel rapport avec la distinction entre mode international et intégration (cadre supranational) ? Pour la nième fois : 1) principe d’unanimité ; 2) quelle hiérarchie des normes. Le reste relève des bons sentiments, c’est très bien mais décrire un régime c’est définir ce qu’en sont les contraintes égales et à quoi tiennent les garanties.

            Mon problème n’est certainement pas que tu essayes d’innover, il est accessoirement que cette construction est encore soit très bancale soit des plus floues, soit tout à fait souverainiste hors d’une partie violons qui n’a en fait aucune implication en termes de contraintes institutionnelles nouvelles (ni au sens de supplémentaires ni au sens de récemment inventées), mais dans ce cas je ne vois pas le rapport avec le PG. En tous les cas, mon problème est surtout, évidemment, qu’on ne disserte pas sur le sexe des anges mais d’un objet supposé succéder à un gros truc qui nous pète d’ores et déjà la gueule.

            Sinon, je ne vais pas redire ce que j’ai dit ni commenter sur de nouveaux malentendus.

            J’ai écrit que toutes les constructions supranationales qui nous concernent (UE, OMC, OTAN, FMI) datent précisément d’après 1945 et que c’était donc un pur contre sens de dire que le problème était le mode intergouvernemental. Le mode intergouvernemental est par définition celui des traités ordinaires, qui n’a pour ainsi dire pas d’âge. Supranational, en un mot, c’est quand tu as une règle de primauté comme avec l’UE, ou bien quand les décisions de tel organe de l’OMC s’appliquent automatiquement sur toute la marmaille, du conté californien à la cantine du IIIe arrondissent de Lyon. See ?

            Seulement, tu traînes quelques confusions sur des termes clé. Il y en a une autre que je n’ose même pas aborder tellement on a à faire pour du bien plus urgent, mais je te la signale au passage : quand tu dis -- à juste titre, du moins si on regarde les choses au plan formel et si on résume un peu -- que ce sont les gouvernements des États-membres qui décident de tout au plan européen, tu es censée dire que l’UE est un système confédéral. Or tu parles de mode fédéral, mais le système confédéral n’est pas juste je ne sais quelle variante jamais bien défini d’un fédéralisme qui servirait de cas général, les deux se distinguent et sont même antagonistes, précisément d’après le critère que tu indiques.

            D’un autre côté, tu dis que c’est un système intergouvernemental… ce qui est vrai si tu ne regardes que le plan européen, mais en disant cela tu désignes l’ensemble des systèmes régis par des traités ordinaires, où il n’y a pas la règle de primauté. De sorte que pour ma part, en tous cas, je ne comprends pas une de tes propositions sur deux, sauf à la rigueur par déduction quand c’est dans la partie critique.

            Naturellement, pour parler de confédération il faut qu’il y ait la règle de primauté. Et c’est bien le cas, et surtout c’est bien çà le problème.

            Ou plutôt, comme tu l’as compris en un sens mais avec une partie des mots confuse, et sans peut-être en tirer les mêmes conclusions (ce qui expliquerait peut-être alors cela), le problème n’est pas le principe intergouvernemental, il n’est pas non plus la règle de primauté, il est quand on a la combinaison des deux. Que les règles nationales s’impose à Lyon et à Marseille n’est pas un problème en soit. Que les relations internationales passe d’une manière ou d’une autre par le goulet d’une délégation est une nécessité évidente. Le problème de l’UE tient entièrement au fait que les deux soit combinés.

            Or en particulier, c’est de cette combinaison que provient une situation effective qui dénote justement avec l’analyse formelle que tu fais au sujet le caractère intergouvernemental de l’UE : dans les faits, évidemment, ce ne sont pas les gouvernements qui dirigent mais un merdier où règne a combine, l’arbitraire, le chantage, etc. de pouvoirs privés et/ou étrangers. Personne n’est idiot au point d’oublier qu’on a çà aussi au plan national dans une certaine mesure, mais il y a une question de degré voir de nature. Il y a surtout qu’on peut évidemment trouver toutes sortes de formes de tyrannies ici et là mais que celle-ci est celle qui détermine le plus directement une bonne part de notre vie.

            « Une affirmation totalement gratuite car ta vision des choses n’arrive pas à dépasser le modèle de l’UE. »

            (S’il y a un second degré, il faut m’expliquer lequel, car c’est çà ou une erreur manifeste.) Tu aurais écris que ce modèle que je n’arrive pas à dépasser est tout ce qui a jamais été expérimenté de viable à ce jour, à l’exception notable, donc, de l’UE, c’eut été correct. Passons, même si cette formule condensée que je proposais en début de message était supposée présenter un grand classique. Mais je souhaite quand même te rappeler que c’est vous qui vous condamnez, au FdG, et les autres avec en partie, à inventer la poudre. Avec comme rare justification que les autres sont « nationalistes », ce qui n’est pas seulement insultant au regard des termes convenus mais faux d’après les analyses que le PG propose lui-même par ailleurs.

            « Tout ce débat est pour moi d’intérêt général, et tu montres par ton mépris, et ta non volonté d’en débattre […] » Oh Oh, calme ma cocotte, c’est juste ridicule. Tu crois que je me crève le cul là-dessus depuis 9 ans parce que je suis payé par la CIA ?… D’ailleurs, parlant de crever, j’ai besoin de dormir un brin. Je te signale pour finir une dernière chose : si tu en es à reprendre les fondements du débat et à rentrer dans toutes ces explications, çà montre, en particulier, que tu n’es pas entrain d’analyser le programme officiel du PG, mais soit qu’au fond tu n’en fais pas une affaire, soit que vous essayez comme tout le monde de faire des prouesses pour bosser là-dessus, auquel cas je me permets de vous rappeler que çà presse un peu et qu’il y a un moment où on a le droit de se résoudre à suivre des chemins un rien plus classiques, éprouvés. A+

          • Ana Sailland

            Certains types de propositions globales pourraient n’être acceptées que par certains membres.

            Union ne veut pas dire bloc ni uniformité.

            Resterait à définir ce qui doit être universel et ce qui ne l’est pas nécessairement.

            Voici donc que partant de la phrase de Sandy on réinvente le principe de subsidiarité 😉

            Qui me semble incontournable dès qu’on parle démocratie continentale.

          • « Avant de commenter çà et le reste, pour éviter de retomber dans une confusion qui pourrait remettre de la zizanie bien inutilement, j’aimerais savoir si ce que tu décris ici et par la suite est supposé être une proposition personnelle (ou à une proposition soutenus par quelques autres, du PG ou non), ou bien supposé correspondre à la position actuelle et officielle du PG. »

            La réflexion n’est évidemment pas aussi poussée selon que l’on regarde au niveau du FDG (compromis pour 4 millions de personnes ), ou au niveau du seul PG (compromis de 10000 personnes), ou au niveau des commissions thématiques (compromis de 100 personnes), ou enfin dans les bouquins de Jacques Généreux(1 personne).
            Mais c’est clairement la pensée de Jacques Généreux qui influence la pensée du FDG sur ces questions.
            Ose prétendre le contraire.

            Dans ses bouquins il explique tout en détail et bien mieux que je ne pourrais le faire. Il réfléchit objectivement aux raisons qui pourraient nous faire rester dans l’UE ou dans la zone euro, et à celles qui pourraient nous pousser à les quitter. Démarche qui me semble plutôt rigoureuse comparée aux réflexions 100% à charge que vous produisez.
            Et sa réflexion va bien plus loin que tout ce que pouvez entendre des partisans de la sortie de l’UE, car il va jusqu’à réfléchir au modèle économique européen que nous devrions substituer au modèle actuel, que l’on reste dans l’UE ou qu’on l’a quitte pour former d’autres unions.
            Ce que ne font jamais les anti-européens qui s’en tiennent la plupart du temps à l’idée magique de la table raze, on quitte l’UE et l’euro et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

            Tu accuses de flou la position du FDG et c’est faux, il faut faire l’effort de ne pas s’en tenir aux grandes lignes qui caractérisent le niveau de débat où il se situe ( c’est à dire comme Etienne à ce soir où jamais, oseriez vous prétendre qu’il pourrait dans le cadre de ce genre de débat développer une pensée aussi poussée que dans un livre ? ).
            La commission économique a produit un texte sur l’euro qui explique très bien la position du PG, reprise par le FDG et notre idée c’est clairement que l’UE ne doit pas fonctionner à l’unanimité ni sur un modèle fédéraliste, mais que les pays de l’UE doivent pouvoir passer des accords entre eux, même si d’autres ne veulent pas.
            Jean Luc Mélenchon a déjà largement assez commenté le fait qu’en tant que sénateur il avait eu honte de voir son pays transposer des règles européennes iniques sans qu’il n’y ait le moindre débat, pour que vous ne soyez pas passé à côté de l’idée que cela doit cesser et que le débat au niveau national ainsi que notre souveraineté doivent être respectés.
            Même si l’on reste sur un modèle inter gouvernemental, les gouvernements n’ont pas à légiférer.
            Si au contraire, et c’est bien ce que défend le PG, si nous nous battons pour mettre en place un modèle d’intégration démocratique, ce qui serait facile à faire vu qu’il existe déjà un parlement européen ( une des raisons pour lesquelles on préfère ne pas sortir de l’UE, bien qu’ils aient mis en place une UE anti démocratique, pour faire illusion ils ont construit aussi les bases d’une UE qui pourrait être démocratique ), là encore les décisions prises au niveau de l’UE ne sauraient aller à l’encontre de la souveraineté des peuples.
            Une telle UE associerait forcément parlement européen et parlements nationaux. Et les citoyens auraient des recours ! Des vrais ! Pas des faux comme le droit de pétition …
            Tout cela on en parle mais encore faut-il s’intéresser un minimum à ce que l’on dit … Ce qui n’est visiblement pas votre cas.

            Si on remonte encore jusqu’au PG cette fois, nos portes paroles, que ce soit JL Mélenchon Jacques Généreux ou François Delapierre ont très largement expliqué que si nous rechignons à quitter l’UE ou la zone euro, c’est parce que cela ne résout rien en soi, et parce que nous préférons porter le combat au niveau européen

            Et je connais l’argument du « refuser d’appliquer les règles des traités » ou encore « modifier la constitution pour supprimer la supériorité des lois européennes sur les lois françaises » ou encore « émettre des euros sans obéir à la banque centrale européenne et en violant les règles qui encadrent la monnaie » reviendrait de fait à sortir de l’UE, c’est l’argument principal de Frédéric Lordon pour rejeter la position du FDG. Mais c’est faux. Cela créera une crise politique au niveau de l’UE certes. Mais rien de différent de ce qu’on a pu connaître quand les français et les hollandais ont rejeté le TCE. La réalité c’est qu’on sera encore bel et bien dans l’UE et que toutes les autres règles elles continueront de s’appliquer, parce qu’elles ont été transposées en lois françaises et parce que les autres pays ont intérêt à ce qu’elles s’appliquent.

            « Ce serait donc évidemment impraticable dans la perspective d’une quelconque intégration, mais c’est sans ambiguïté un schéma de coopération internationale.  »

            Tu crois cela parce que tu n’arrives pas à penser une autre intégration que celles de l’UE actuelle, une intégration sur une espèce de modèle supranational fédéraliste qui transfert les pouvoirs d’une oligarchie nationale à une oligarchie européenne et qui les éloigne donc encore plus des citoyens.
            Mais l’intégration démocratique consiste bien à la fois en une intégration européenne, c’est à dire un parlement élu spécifiquement avec un mandat pour les questions internationales, et qui prend vraiment les décisions au niveau européen. ( pas un parlement fantôche qui sert à masquer le fait que ce sont les gouvernements qui dirigent tout ).
            Mais un parlement qui travail en coopération non pas avec les gouvernements, mais avec les parlements nationaux, séparation des pouvoirs oblige.
            Chacune des décisions ne pouvant s’appliquer que si elle est acceptée au niveau national, respectant ainsi la souveraineté de chaque peuple.
            Les traités européens doivent être ratifiés par référendum. C’est bien là l’idée première que l’on a défendu. Plus question de traité de Lisbonne ou de grand marché transatlantique sans que les peuples aient leur mot à dire, sans qu’il n’y ait de débat.
            Le FDG et le PG ont toujours défendu la souveraineté du peuple, la démocratie.

            « j’ai aussi un peu la prétention de croire que, si c’était le cas, je le saurais. »

            Tes prétentions sont à la hauteur de ton mépris, et inversement proportionnelles à la hauteur de tes connaissances, je le crains.
            A quand remonte ton dernier débat avec quelqu’un du FDG ou du PG sur l’alternative européenne que l’on défend ?

            « comme si je ne bossait pas là-dessus depuis 9 ans »

            Je crois qu’à force de le répéter toutes les deux phrases on va commencer à le savoir que tu es un grand expert, que tu sais tout, mais moi qui suis vraiment dans l’arène politique et qui ait été confronté à nombre d’anti européens, je t’assure que tu ne te différencie d’eux qu’uniquement par tes prétentions et ton mépris, clairement pas par ton intelligence ou la pertinence de tes arguments. D’ailleurs tu as oublie très souvent d’argumenter, peut être que tu penses que tu n’en as pas besoin et te sens tellement expert dans le domaine qu’il suffit d’affirmer des choses pour que cela fasse autorité ?

            De mon point de vue tu es juste un gros bouffon prétentieux et plein de morgues, tu n’arrives même pas à lire correctement les messages de tes interlocuteurs au point de ne pas voir les 3 ou 4 fois où je t’ai dis que je n’étais pas une fille, ce qui rend encore plus ridicule ta misogynie au passage. Mais bon tu en parlera avec ton copain EFFAB il a souffert du même aveuglement et des mêmes travers, vous êtes faits pour vous entendre.

          • Ici la résolution sur l’Euro écrite par la commission économique du PG :
            http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/

          • @ ANA
            tout à fait, tu as tout compris 😉
            Si on veut faire une union fiscale, et si un ou plusieurs autres pays ne veulent pas, et bien on doit pouvoir faire notre union fiscale.
            Si on veut faire un smic minimum européen et faire des plans dans ce sens, que certains pays veulent et d’autres ne veulent pas, et bien on doit pouvoir le faire avec les pays qui le veulent.
            Et si on veut tenter d’autres modèles d’organisation des échanges, non plus basés sur la concurrence libre et non faussée, mais plutôt sur un modèle de coopération, par exemple en passant des accords pour maintenir nos balances commerciales respectives équilibrées, et bien on devrait aussi pouvoir le faire avec les pays qui le veulent.

            L’UE actuelle a choisit le modèle pseudo fédéraliste parce que c’est un moyen pour eux d’imposer des politiques ( libérales ) au niveau national que les citoyens rejetteraient autrement.

          • Votez pour moi, et vous verrez que la souveraineté, ça se divise…

            Sandy,

            ton avant-dernier message me simplifie énormément la tache du jour : n’importe quel lecteur un peu attentif y détectera une cascade de propositions dont une moitié est en parfaite contradiction avec l’autre. Si le lecteur n’avait pas cette chance de saisir que la sentence selon laquelle la souveraineté ne se divise pas n’a aucun besoin d’onanisme cervical pour s’imposer, il serait encore béni avec ton message : tu y passes ton temps à dire, tantôt que, pour le PG, chaque peuple doit pouvoir choisir d’accepter ou de refuser une loi européenne, tantôt qu’il ne peut se résoudre à se satisfaire d’un système régi par la règle de l’unanimité. Donc encore une fois ta propre interprétation serait simplement grotesque si l’argumentaire et les propositions du PG (voir notamment le lien cité dans ton dernier message) n’étaient pas eux-mêmes aussi délirants et propre à accabler de confusion les néophytes. Évidemment, tout ce délire irresponsable tourne autour de la géniale idée selon laquelle, eh ben si, la souveraineté se divise. C’est proprement effarant.

            Sinon, encore un « détail » : ma première proposition de base, pour rappel, consistait simplement à dire, à l’attention des nombreux partisans et compagnons de route qui semblent traîner leurs guêtres par ici, et dont une proportion non négligeable semblent croire que le PG veut sortir de l’euro voire qu’il serait également résolu à nous affranchir d’un régime où ces « lois » qui sont faites là-haut s’imposent systématiquement au niveau national, que ce n’est pas clairement pas le cas. Tu l’as fort mal pris et tu as longtemps louvoyé sur ce qui te chante, mais tu confirmes que j’avais raison sur ce point. Excusez du peu. Il existe un jeu assez rigolo à pratiquer, dans lequel les gens, regroupés en cercle, prennent la parole à tour de rôle en répondant non pas à ce que vient de dire l’intervenant précédent mais à celui qui avait parlé juste avant… Je te remercie beaucoup car, après un pareil dialogue de sourds, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tes derniers messages nous éclairent d’une manière inespérée sur nombre de questions que je (te) posais depuis longtemps et confirment à peu près tout ce que je prétendais.

            Loin de moi l’idée de prétendre que Jacques Généreux n’a pas exercé une influence dominante sur la position officielle du PG… (laissons de côté le FdG qui ne représente évidemment pas 4 millions de gens… juste une poignée de dirigeants d’une poignée d’appareils unis dans les seules occasions électorales et qui se re-séparent aussitôt après). Il suffit de voir que toute la première moitié, analytique, du chapitre 1 de la résolution dont tu parles, à un bricolage près sur lequel je reviens de suite, est un copié-collé sans aucune retouche de passages de son livre Nous, on peut ! Pas difficile de le savoir quand on a passé un WE à analyser ladite résolution et quand on a lu trois fois ce petit bouquin-là. Pardon, je n’ai lu que 4 autres de ses livres, merci de m’indiquer là où il développe génialement sur la question institutionnelle européenne parce que je n’y ai rien trouvé. Quand au petit fascicule cité, t’inquiète, on y reviendra vite.

            Pour commencer, comme je t’avais mentionné, J. Généreux indique lui-même que « La zone euro n’est pas et ne peut pas être une « zone monétaire optimale » au sens de la théorie économique« . Et surtout « il » donne dans la même phrase une courte liste (supposément exhaustive ?) des conditions requises pour qu’une politique monétaire unique puisse être adaptée à tous les pays membres. À savoir : « une parfaite mobilité du travail comme du capital, la synchronie des cycles d’activité des pays membres et la convergence des structures économiques et sociales. Pour le coup, je tiens à noter que cet articulation logique très osée (marquée par une simple apposition de deux membres séparés par deux points), ne figure pas dans le livre mentionné.

            Quoi qu’il en soit, je suis désolé d’avoir à dire qu’il se trouve, un peu à la charnière de cette articulation entre deux obscurs labels théoriques, mais surtout entre le décalage que le tout a avec la question de base, est une erreur colossale, autrement dit un enculage du lecteur, volontaire ou non. Pourquoi ?

            Principalement parce que ne figure absolument pas, dans cet exposé, l’idée que si la Corse, la Guadeloupe ou la Lozère subsistent encore un peu telles que nous les connaissons, c’est parce qu’il existe un budget public national qui : 1) est du même ordre de grandeur que celui de tous les budgets publics des départements réunis et 2) l’existence, le montant et la gestion du premier ne sont surtout pas le produit des décisions des délégués des conseils généraux mais de celles d’une instance qui est située au-delà et au-dessus d’eux. Est-il besoin d’expliquer pourquoi ? Mais pour les amateurs de démonstration rigoureuses, je renvoie à mon texte Agoravox déjà cité sur ce fil.

            Vu sur un autre versant pour lequel cette analyse est aussi magistralement aveugle, il est à peu près aussi important, c’est dire, de noter que les départements cités, si on les compare, par exemple, à celui du Rhône ou à ceux de l’Alsace, ne sont précisément pas dans un schéma de convergence des structures économiques et sociales. Ce qui n’a jamais été en soi un problème pour la viabilité du Franc. Est-il vraiment besoin d’élaborer ?

            Oh, la question de la redistribution est vaguement abordée tout de suite après, mais d’une manière doublement scandaleuse par ce qu’elle ne dit pas. Primo, il ne s’agit certainement pas de quelques pourcents de PIB de budget commun à gratter (sans parler de ce que dit la situation observée) mais de multiplier par au moins 15 à 20 le budget « commun » actuel. Deuzio et surtout, comme je viens de le dire, il est tout bonnement impossible d’en arriver là ni de s’y maintenir dans un système confédéral.

            Ces « détails » démontrent à eux seuls que l’acharnement du PG à vouloir sauver l’euro est une pure folie. Non pas tant parce qu’il paraît évident en pratique que modifier en bien les traités est chose hautement improbable, mais tout simplement parce que l’euro ne tiendra jamais hors du cadre d’un État. Pardon.

            Au regard de cela, il est déjà dommage de signaler l’arnaque suivante : chacun des cinq points listés dans ce chapitre 1 de la résolution, qui mentionne bien, qui plus est, qu’ils sont nécessaires mais insuffisants, requière à l’évidence unanimité de tous les États membres.

            On sent l’innovation dans l’analyse… et surtout qu’on continue à se payer notre tête à mesure que surgissent les mouvements prétendant créer du neuf et nous sortir de la merde. On imagine aussi que l’insistance pour s’enfermer des plans impossibles, bref, pour le statu quo plus le rêve, autrement dit le statu quo, n’a rien à voir avec le fait que dans maints cercles où l’on discute, le débat ne perturbe guère, justement, les positions arrêtées de ce qui, au-dessus, savent où ils vont.

            Mais justement, si ce genre de détour à encore quelques utilité ici, c’est pour dénoncer l’arnaque suivante… qui pour le coup met en cause à la fois le passif des chefs incriminés et la manière ragoûtante dont ils entendent nous le faire oublier tout en nous demandant de signer des chèques en blancs pour un projet aussi flou, bancal et dangereux : Cette refondation aurait pu être engagée à la fin des années 1990, quand la plupart des pays de la zone euro étaient gouvernés par les socialistes et les sociaux-démocrates. Exit Maastricht.

            La quatrième grosse arnaque, en un seul petit chapitre, tient toute à la forme, à la simple articulation des chapitres, la partie critique, sur ce soi-disant possible qu’on n’aurait pas fait hier (à cause des compromis compromettant des Mélenchon autant que des autres oublieux), est présentée comme s’il s’agissait de propositions pour demain, et c’est là qu’on te dit : des claques, oui. Et pour la nouveauté vous repasserez.

            Du haut de mon esprit méprisant et inculte qui n’a jamais inspiré personne, je croyais pouvoir maîtriser quelque peu la dialectique de la désobéissance européenne, et pas simplement parce que lorsque les gens du M’PEP, et notamment Aurélien Bernier à l’époque, l’ont développée s’était évidemment dans l’espoir que le PG leur pique cette idée et le slogan. Ce qui n’a pas manqué de se produire. Ainsi en 2010 notre tête de liste régionale ne se privait pas de le lancer dans les discours et même parfois en réunion. Au passage, il était tout à fait hors de question pour les hiérarques, y compris locaux, du PCF, de violer la moindre directive européenne, et cette réserve était exprimée le plus explicitement du monde. Mais il y a des bonnes raisons de prévoir qu’ils y passeront, comme tout le monde, à leur rythme…

            Je n’étais donc absolument pas préparé à comprendre le sens de ce que Jacques Généreux appelle « la quatrième voie », et encore moins ses limites.

            Après avoir pris soin de reconnaître qu’il y a, à première vue, quelque chose de fondamentalement sain et d’éminemment encourageant dans cette dynamique de la désobéissance n’hésitant pas à provoquer une série de crises européennes pour mettre « les gens » face à leurs responsabilités et à leurs priorités -- ne serait-ce que pour aider quelques hystériques à comprendre que leur problème véritable n’est précisément pas que la critique de leur programme émane d’une volonté de leur nuire et de tuer le débat, on pourrait, certes, élaborer longuement sur le caractère vite intenable de ladite stratégie en bien des cas, quand elle n’est pas morte-née (à l’instar de ce séduisant projet de « pôle public bancaire » que j’examinerai bientôt), voire arguer pompeusement que dans le cas général elle est d’emblée interdite par la Constitution elle-même, ce qui remettra sans cesse sous le nez de ses promoteurs la question indépassable de la règle de primauté, laquelle, qu’on la garde ou qu’on l’abolisse, a de quoi chatouiller ceux qui vous vendent, comme le PG, qu’on va garder l’intégration mais au cas par cas comme çà nous chante.

            Mais il faudrait avant tout prendre soin d’éviter le piège par excellence qu’ouvre cette dialectique, dont la vertu principale, à mon avis, est en réalité d’amener ceux qui s’en emparent à montrer quel genre de suite ils ont dans les idées, autrement dit de permettre à ceux que l’on cherche à séduire de détecter si la manœuvre ne serait pas qu’un vulgaire cache-sexe masquant le fait que la priorité absolue du programme est en réalité de « préserver les acquis de la construction européenne » (sic) et au-delà, car ces deux manies vont immanquablement de pair, de poursuivre dans la voie de « l’intégration européenne ».

            Car pour prendre le cas tout de même crucial de l’euro, le problème n’est pas tant que la monnaie unique nous fout a foutus à poil parce qu’on aurait « instrumentalisé » ce bel instrument en l’adossant à des règles néolibérales, le véritable problème, qui est celui de l’horizon et non celui du passé, est qu’il est tout simplement impossible de rendre viable (sans parler de rendre « progressiste) une monnaie unique hors du cadre d’un véritable État fédéral, pour les raisons que j’ai eu peu rappelées ici en introduction.

            Une fois de plus, je redis que, de l’aveu même du principal inspirateur de la doctrine européenne du PG (c’est Sandy qui le dit), si lui et ses compagnons ont accepté une monnaie unique dont ils savaient pertinemment qu’elle était et resterait un système proprement intenable, c’est précisément pour forcer les peuples européens, qu’elle allait pousser à bout, à s’unir et à fonder une nation et un État européens (en passant immanquablement par une révolution dont on souhaitera bien sûr, contrairement à eux j’imagine, qu’elle en place quelques uns sous le feu plutôt que dans un QG). Une perspective semée d’énormes et innombrables difficultés, comme chacun sait (à commencer par le fait que tous les pouvoirs qui, à présent, tirent profit du caractère tyrannique de l’UE, ne vont pas se tirer une balle dans le pied en laissant se développer un véritable régime parlementaire européen).

            Mais refermons la parenthèse… après avoir noté que la question de fond est, précisément, de savoir si ces bâtisseurs d’empire se sont effectivement calmés un peu ou font juste semblant que c’est le cas. Or poser la question est déjà y répondre dès lors que l’on songe à la monnaie unique, pour la simple raison qu’il n’y a aucun moyen de la rendre viable à part le véritable fédéralisme. Sur cette base nette et sans bavure, accessoirement, on pourra apprécier les gesticulations de Sandy autour de l’idée d’une forme d’intégration qui, à défaut d’avoir une queue et une tête, est explicitement présentée comme résolument non fédérale.

            Ainsi le caractère complètement délirant de ce projet d’une Europe moitié intégrée-intégrante moitié à la carte éclate de manière lumineuse dès qu’on prend la peine de rappeler avec quels genre d’instruments on joue. Quand on bricole à l’occasion quelques règles communes harmonisant le volume d’eau dans les chiottes, à part que ce sera fait à coup sûr aveuglément (les Allemands auraient sept fois plus de lieus d’aisance par tête de pipe que les Français), çà tient toujours à peu près, cahin-caha. Pas quand on entend maintenir une monnaie unique ou avoir une armée commune (donc indépendante de l’OTAN).

            Que Jacques Généreux ne soit pas spécialement rôdé dans le rôle du constitutionnaliste, a fortiori quand il s’agirait d’inventer une construction encore jamais vue, n’étonnerait personne. Ce qui peut sembler fort surprenant, par contre, c’est à quel point la priorité à leur rêve européen est capable de faire dire des âneries aux plus brillants des économistes (progressistes). Voir notamment le 3e et dernier volet (pour ne parler que de problèmes directement techniques) de ce commentaire que j’ai fait sur le blog de Jacques Généreux (quant à obtenir une réponse, faut pas pousser, manant) :
            http://jacquesgenereux.fr/news/genereux-melenchon-nous-on-peut-8e-semaine-dans-les-meilleures-ventes-palmares-tite-live-l-express#comment_35
            http://jacquesgenereux.fr/news/genereux-melenchon-nous-on-peut-8e-semaine-dans-les-meilleures-ventes-palmares-tite-live-l-express#comment_36
            http://jacquesgenereux.fr/news/genereux-melenchon-nous-on-peut-8e-semaine-dans-les-meilleures-ventes-palmares-tite-live-l-express#comment_37

          • @ SAM

            « n’importe quel lecteur un peu attentif y détectera une cascade de propositions dont une moitié est en parfaite contradiction avec l’autre. (… )tu y passes ton temps à dire, tantôt que, pour le PG, chaque peuple doit pouvoir choisir d’accepter ou de refuser une loi européenne, tantôt qu’il ne peut se résoudre à se satisfaire d’un système régi par la règle de l’unanimité. »

            Il n’y a ici aucune contradiction.

            L’unanimité ne protège la souveraineté que dans une situation de fédéralisme européen, c’est à dire où les règles européennes font force de loi aussitôt qu’elles sont décidées au niveau européen.

            A partir du moment où les règles européennes ne peuvent pas s’appliquer à un peuple tant que celui-ci ne les a pas accepté explicitement via référendum ou via son parlement, ces règles ne font pas force de loi. Donc peu importe ce qui se décide au niveau européen ou les accords qui peuvent être passés entre gouvernements, on reste souverain, tout cela devra obligatoirement passer par un débat national avant d’être ratifié ou non, et donc d’avoir force de loi.

            Comme je l’ai dis plus haut, tu as extrêmement de mal à penser un autre système que le système européen actuel.

            « Donc encore une fois ta propre interprétation serait simplement grotesque si l’argumentaire et les propositions du PG (voir notamment le lien cité dans ton dernier message) n’étaient pas eux-mêmes aussi délirants et propre à accabler de confusion les néophytes. »

            Ecoute cela fait juste la 30ème fois que tu nous accuses d’être délirants et de nous affubler de noms d’oiseaux, mais tout ce que je constate c’est que tu n’a toujours pas fournit le moindre début d’argument.
            Tu as beau employer un ton autoritaire, arrogant et méprisant, cela ne donne pas plus de force à tes affirmations, qui pour l’instant sont gratuites, pour autant. Je ne sais pas l’importance que tu te donnes, mais tu ne fais pas dutout autorité, bien au contraire, j’ai l’impression de plus en plus d’avoir affaire à un imposteur, à un bouffon.

            « Évidemment, tout ce délire irresponsable tourne autour de la géniale idée selon laquelle, eh ben si, la souveraineté se divise. C’est proprement effarant. »

            Je ne comprends pas cette phrase. Sans doute parce que elle est basée sur des concepts que tu t’es inventé, et comme je ne les connais pas …

             »
            Sinon, encore un « détail » : »

            Encore une affirmation gratuite donc.

            « Loin de moi l’idée de prétendre que Jacques Généreux n’a pas exercé une influence dominante sur la position officielle du PG… (laissons de côté le FdG qui ne représente évidemment pas 4 millions de gens… juste une poignée de dirigeants d’une poignée d’appareils unis dans les seules occasions électorales et qui se re-séparent aussitôt après). »

            Je passerais une nouvelle fois sur les provocations et la malveillance de tes propos à l’égard du FDG.

            « Pas difficile de le savoir quand on a passé un WE à analyser ladite résolution et quand on a lu trois fois ce petit bouquin-là. »

            Je ne vais pas faire la même erreur que précédemment avec ton appartenance au FDG, je vais partir du principe que tu ne me racontes pas de bobards, bien que mon instinct me pousse à douter de la véracité de tes propos tant il m’apparait assez peu probable qu’une personne qui aurait lu 3 fois le livre de Jacques Généreux ait aussi mal compris ce qu’il pouvait écrire. Mais bon admettons.

            « Pardon, je n’ai lu que 4 autres de ses livres, merci de m’indiquer là où il développe génialement sur la question institutionnelle européenne parce que je n’y ai rien trouvé. Quand au petit fascicule cité, t’inquiète, on y reviendra vite. »

            Le socialisme néo moderne, chapitre 4-h, intitulé : Démocratie, protectionnisme et internationalisme.

            Nous on peut : Je ne l’ai pas sous la main, mais c’est le livre où il développe la stratégie de la désobéissance européenne.

            La Grande régression : plusieurs chapitres, 2- Le mythe des marges de manoeuvre disparues 4- Le virus de la guerre économique 5 -- La démocratie piégée par elle-même,

            « Pour commencer, comme je t’avais mentionné, J. Généreux indique lui-même que « La zone euro n’est pas et ne peut pas être une « zone monétaire optimale ».(… ) Principalement parce que ne figure absolument pas, dans cet exposé, l’idée que si la Corse, la Guadeloupe ou la Lozère subsistent encore un peu telles que nous les connaissons, c’est parce qu’il existe un budget public national  »

            D’abord tu fais deux erreurs :
            -- La première c’est de croire que J. Généreux ou le PG partagent tout comme vous la croyance qu’une zone monétaire ne doit être qu’optimale ou ne pas être.
            -- Qu’il ne prend pas en compte l’importance des transferts de financement dans cette théorie économique néo-libérale.

            Alors peut-être que tu comprendras que la zone euro sans être pour autant optimale pourrait très bien nous satisfaire si à défaut de faire converger les différents pays mécaniquement ( croyance erronée à l’origine du vote pour Maastricht du côté de la gauche socialiste ), les règles qui l’entourent n’empêchaient pas les convergences politiquement et pire n’agissaient pas activement dans la génération de ces inégalités.
            Pour nous les inégalités grandissantes, et les injustices qui en découlent, tiennent évidemment plus aux politiques libérales qu’au caractère unique de la monnaie, et par politiques libérales j’entends aussi celles qui sont gravées dans le marbre des traités européens, et en particulier celles qui encadrent l’euro dans les statuts de la banque centrale européenne.
            En clair, l’euro est utilisé politiquement d’une certaine manière (pour imposer les règles néolibérales ), et cela ne tient pas à son caractère unique mais bien à la volonté des gouvernements.
            Par conséquent, on pourrait très bien faire en sorte que l’euro serve nos objectifs progressistes, et ce malgré son impossibilité structurelle à correspondre à une zone monétaire optimale ( croyances libérales toujours aussi empruntes d’inhumanité ).

            Du coup, pour nous, la question de la sortie de l’euro n’est pas une question centrale, à la différence des anti européens. Nous préférerions une monnaie unique car ce serait le seul moyen de mettre en place des politiques d’uniformisation fiscales et sociales comme un smic européen, des variations des valeurs des monnaies entre elles rendrait cela impossible. Mais c’est une perspective tellement éloignée que nous ne nous déterminons pas autour de cette question. A défaut d’une monnaie unique, notre préférence irait vers un système de monnaie commune plutôt que le retour au franc, car il continuerait de nous protéger de la guerre monétaire et de la spéculation sur les taux de change des monnaies.
            Mais en vérité cela ne constitue pas pour nous les enjeux essentiels et nous serions prêts à quitter l’UE ou l’euro si nous n’avions pas d’autre choix.

            « Oh, la question de la redistribution est vaguement abordée tout de suite après, mais d’une manière doublement scandaleuse par ce qu’elle ne dit pas. Primo, il ne s’agit certainement pas de quelques pourcents de PIB de budget commun à gratter (sans parler de ce que dit la situation observée) mais de multiplier par au moins 15 à 20 le budget « commun » actuel. Deuzio et surtout, comme je viens de le dire, il est tout bonnement impossible d’en arriver là ni de s’y maintenir dans un système confédéral. »

            Tes chiffres tu les tire d’une réflexion où nous voudrions transformer la zone euro en zone monétaire optimale, ce qui n’est pas notre volonté. Les systèmes idéalisés, d’autant plus s’ils sont issus de la pensée néo libérale, comme c’est le cas de celui-ci, et donc basée sur une idée fausse des humains, et surtout des considérations et réflexions totalement détachées de toute humanité.
            A partir du moment où tu comprends que l’on ne vise pas un idéal ( nous avons conscience que tous les systèmes que nous pourront mettre en place seront imparfaits et qu’ils seront des compromis, qu’on ne peut qu’avancer vers un idéal, mais qu’on ne peut pas l’atteindre),
            et qu’en plus de toute façon on ne partage pas cet idéal, ces théories étant basées sur l’idéal néo libéral.
            il n’y a pas de raison de nous accuser de nous tromper dans les chiffres que l’on met en avant, en nous opposant le fait que nos chiffres ne nous permettraient pas d’atteindre cet idéal.

            Les chiffres sont suffisants pour remplir nos objectifs de progrès sociaux et économiques, et de renforcement des amitiés et des coopérations entre les peuples.

            « Ces « détails » démontrent à eux seuls que l’acharnement du PG à vouloir sauver l’euro est une pure folie. Non pas tant parce qu’il paraît évident en pratique que modifier en bien les traités est chose hautement improbable, mais tout simplement parce que l’euro ne tiendra jamais hors du cadre d’un État. Pardon. »

            C’est marrant parce que les propos de notre commission économique et de Jacques Généreux sont justement de dire qu’on ne doit pas sauver l’euro mais l’UE, dans l’idée que nous on s’en fait, et évidemment pas l’UE actuelle.

            « Au regard de cela, il est déjà dommage de signaler l’arnaque suivante : chacun des cinq points listés dans ce chapitre 1 de la résolution, qui mentionne bien, qui plus est, qu’ils sont nécessaires mais insuffisants, requière à l’évidence unanimité de tous les États membres.

            On sent l’innovation dans l’analyse… et surtout qu’on continue à se payer notre tête à mesure que surgissent les mouvements prétendant créer du neuf et nous sortir de la merde. On imagine aussi que l’insistance pour s’enfermer des plans impossibles, bref, pour le statu quo plus le rêve, autrement dit le statu quo, n’a rien à voir avec le fait que dans maints cercles où l’on discute, le débat ne perturbe guère, justement, les positions arrêtées de ce qui, au-dessus, savent où ils vont. »

            Deux choses là encore.
            Déjà notre démarche ne s’inscrit pas dans un rapport de force figé comme celle des partisans de la sortie de l’euro qui comptent changer le monde sans se battre. Elle s’inscrit dans notre stratégie de désobéissance européenne et de preuve par les faits de l’existence d’alternatives économiques viables en Europe. Donc présenter les choses comme si nous allions juste demander leur avis aux autres gouvernements actuellement tous néo libéraux est parfaitement malhonnête.
            De plus, il est bien expliqué que si nous devions à moyen terme recevoir une opposition à notre volonté de réformer l’UE ou l’Euro nous lâcherions l’UE ou l’Euro et nous essaierons de construire des coopérations alternatives. Donc deuxième accusation malhonnête.

            Franchement, est-ce que tu as vraiment étudié et décortiqué cette résolution ? Pour l’instant tu me donnes surtout l’impression de l’avoir lue en diagonal. Cette résolution étant justement celle qui a levé les tabous sur la sortie de l’UE ou de l’euro, et répondait aux accusations comme les tiennes.

            Non le PG n’en fait pas un dogme. Mais très clairement on ne compte pas sortir de l’UE ou de l’Euro sans se battre avant.

            « Cette refondation aurait pu être engagée à la fin des années 1990, quand la plupart des pays de la zone euro étaient gouvernés par les socialistes et les sociaux-démocrates. Exit Maastricht. »

            Et elle aurait pu se faire après le référendum de 2005.
            Mais vois-tu il semble que les personnes qui étaient au pouvoir en 1990 ainsi qu’en 2007 n’étaient pas disposées à refonder quoi que ce soit.
            Notre thèse est donc un manque de volonté politique.
            Et à moins de nous amalgamer avec eux tu ne peux pas nous attribuer leurs turpitudes.

            « Après avoir pris soin de reconnaître qu’il y a, à première vue, quelque chose de fondamentalement sain et d’éminemment encourageant dans cette dynamique de la désobéissance »

            Mon cher ami, cette logique relève de la plus implacable des évidences. A partir du moment où nos adversaires se servent de traités à force constitutionnelle pour graver dans le marbre leur propre vision de la société, et qu’ils cherchent ainsi à rendre illégales nos idées et nos solutions politiques, il n’y a pas 36 solutions.
            Soit on reconnait la légitimité de leur démarche et dans ce cas on se retrouve face à un faux dilemme que vous ne cessez de mettre en avant, accepter de soumettre à leur vision des choses, ou se contraindre à quitter l’UE.
            Soit on ne reconnait pas la légitimité de leur démarche et on continue quand même à défendre nos idées et nos solutions politiques, quitte à se placer dans l’illégalité selon leurs traités à la con.
            Vos histoires comme quoi ce serait impossible relèvent donc de la parfaite mauvaise foi.

            Si on prend du recul et que l’on regarde un peu l’histoire, on s’aperçoit que de toute façon il est assez récurrent que les pouvoirs plus ou moins tyranniques produisent toujours des lois pour essayer de se protéger eux-même, pour se conserver. Il est donc parfaitement illusoire de croire pouvoir arriver à bout de tels pouvoirs tout en respectant les lois qu’ils ont édicté.
            L’impossibilité légale ou constitutionnelle est donc une parfaite tarte à la crème, un argument débile, alors que le conflit est très clairement au niveau de la souveraineté et donc qu’il s’agit d’écrire d’autres lois et une autre constitution.

            Pour le reste ce ne sont que des élucubrations que je nie en bloc.

            Nous avons de bonnes raisons de vouloir établir des accords avec les autres peuples.
            Et si vous ne faisiez pas un dogme de la sortie de l’UE vous accepteriez peut-être d’y réfléchir un instant.
            La responsabilité du PG est de défendre les bonnes solutions, qui prennent en compte l’ensemble des enjeux qui sont reliés à cette question européenne.
            C’est surtout cela que vous n’arrivez pas à accepter. Le fait que l’on réfléchisse tout autant aux alternatives qu’aux moyens d’y parvenir.
            Vous êtes dans une démarche purement destructrice. Alors que nous partageons le rejet de l’UE, ce que là encore vous avez du mal à admettre, vous n’envisagez que la destruction et jamais la question de la construction.

            Et toutes vos insultes, tout votre mépris, ne sert finalement qu’à mal dissimuler le vide de votre position.

          • Sandy | 13 septembre 2014 at 08:52 :
            (extrait)

            « Ecoute cela fait juste la 30ème fois que tu nous accuses d’être délirants et de nous affubler de noms d’oiseaux, mais tout ce que je constate c’est que tu n’a toujours pas fournit le moindre début d’argument.
            Tu as beau employer un ton autoritaire, arrogant et méprisant, cela ne donne pas plus de force à tes affirmations, qui pour l’instant sont gratuites, pour autant. Je ne sais pas l’importance que tu te donnes, mais tu ne fais pas dutout autorité, bien au contraire, j’ai l’impression de plus en plus d’avoir affaire à un imposteur, à un bouffon. »

            Je ne pouvais pas laisser passer ça… interprétation contre interprétation je prends position et suis prêt à voter (pour le coup) en ce sens, si besoin était ou cette volonté arbitraire contre tout « paradoxe », cet espace ainsi libéré et toujours la possibilité de reléguer ces dires et commentaires dans un dossier associé libre d’accès à tous… et je suis sûr que nous n’y perdrions pas dans ces confrontations/oppositions plus intimes, certains d’entre nous jugeant à l’occasion opportun d’en extraire des idées, des passages, des choses fort utiles pour nous tous.

            Bref, la Démocratie commence autant dans les limites de ses exigences que dans cette ouverture universelle au monde illimitée;

          • Sandy,

            tu sais comme moi que le lecteurs de se blogue se moquent des arguments d’autorité car, lorsqu’ils prennent cette peine de nous lire, ils cherchent à trouver et à comparer des arguments de fond directement exposés dans les messages.

            Cela étant, quand il arrive que certaines autorité soit invoquées, il faut tenir compte du fait que pas mal d’entre eux ont eu un minimum l’occasion d’aller lire ou écouter ce qu’elles disent.

            Ainsi, notamment, plusieurs économistes dont J. Sapir ont cru pouvoir établir que, partant du contexte, pour faire tenir l’euro, il faudrait que l’Allemagne donne aux autres pays de la zone euro, chaque année et jusqu’à nouvel ordre l’équivalent de 9 à 12% de son PIB. (Ce qui représente plus, soit dit en passant, que les réparations de guerre d’après 1914, dont elle n’a jamais payé la moindre partie.)

            T. Grjebine, par exemple, pense que ce n’est pas un problème si on peut monétiser massivement. Réponse à laquelle Sapir s’oppose explicitement. Etc. Quelle réponse donnez-vous à cela ? Je l’attends encore, ne serait-ce que sur le constat. On peut toujours proposer des choses, mais quand le constat est largement aveugle, il est hautement probable que la réponse soit à côté de la plaque.

            Au risque de me répéter, la question des transferts financiers entre États membres de la zone euro ne saurait, DONC, se satisfaire un peu durablement d’un système confédéral, quand bien même un ou quelques États prendraient des mesures unilatérales pour refuser telle ou telle clause particulière des traités.

            Au regard de ce problème, votre réponse reste une pure diversion, dont la situation de plus en plus tragique suggère que votre bienveillante gymnastique devient de plus en plus insupportable.

            Mais dans le même mouvement où vous proposez tel ou tel mode de refus d’appliquer ceci ou cela des traités, vous noyez encore plus le poisson quand vous refusez de vous abaisser à convenir explicitement que le pari de faire et de maintenir une monnaie unique implique ni plus ni moins de créer rapidement une Europe fédérale. Plus concrètement, ni le refus d’appliquer telle ou telle clause de traité ou directive, ni la politique de la chaise vide ne conduit à recréer une unanimité modifiée, pour la simple raison que cette dernière suppose l’unanimité pour le changement.

            Or vous faites aussi semblant de croire que la plus résolue des attitudes de désobéissance européenne pourra contraindre la totalité des autres États-membres à faire ce qu’il faut a minima pour viabiliser le système. Parlez en pour commencer à la Cour de Karlsruhe, aux démons des descendants de l’hyperinflation de 1923, à une Bundesbank qui, pour mémo, a été fondée, après guerre, dans un cadre de vide juridique complet ; à tous les gros industriels qui ont établi l’empire de la sous-traitance du designed & assembled in Germany. Parlez-en à la City, à ses bras armés « étasuniens » et d’ailleurs aussi et à ses possibles concurrents du complexe militaro industriel « étasunien », en somme à ceux qui ont créé l’UE pour nous détruire.

            Bref, vous nous faites perdre un temps de plus en plus précieux en vous acharnant à dire qu’il faut encore tenter de se battre avant de se résoudre à quitter l’euro. Si les derniers chiffres de la mortalité infantile en Grèce ne vous suggèrent pas encore qu’il n’est guère besoin d’être « nationaliste » pour avoir de très bonnes raisons de lâcher l’affaire plutôt que de continuer à rêver qu’on va instituer un spécimen nouveau et encore largement indéfini pour faire tenir ce truc, je dois dire que je ne peux rien pour vous -- tu penses bien que je m’adresses aux autres, mais merci de contribuer ainsi à clarifier les choses, je ne te demandais pas mieux.

            Dernières insupportables facilités en ce qui vous concerne, et que je n’ai encore pas relevé ici :

            -- votre programme européen tient essentiellement du chèque en blanc car tout ce qui serait fait dépendrait de toutes manières énormément de la réponse des autres gouvernements, etc. Plus accessoirement, s’il fallait focaliser sur le cas de certains, tu nous permettra de relever que Méluche et consort nous ont amplement démontré avec Maastricht leur sens du compromis progressif ;

            -- surtout, au lieu de se joindre à d’autres pour composer une alternative tangible présentant un grand potentiel électoral -- au seul motif, malhonnête ou simplement sectaire, que les autres partenaires potentiels seraient plus nationalistes que vous (bref, moins utopistes que vous, le reste n’étant qu’un baratin auto-référencé qui ne convainc plus grand monde) -- la votre consiste à dire qu’il faut voter pour vous et personne d’autre afin d’obtenir la mise en œuvre de tel programme qui serait à la fois salvateur et propre à éviter un dangereux repli nationaliste (naturellement, on se fout de ce qu’un M’PEP développe sur la question de l’internationalisme, à commencer par la Charte de la Havane) . Ce faisant il est évident que vous œuvrez vous-mêmes fortement à rendre impossible l’avènement de ce projet que vous concevez, pour la simple raison que vous vous isolez d’un bête point de vue électoraliste (et que la rapide avancée de la crise économique et politique ne va pas conduire à augmenter la patience des votants vis-à-vis des programmes contorsionnistes s’agissant notamment de l’euro). Inutile d’ajouter que lorsque l’on ne croit pas soi-même à la possibilité d’être élu, outre le fait qu’on ne fait guère, au final, que rabattre (même si c’est bien malgré soi) pour la superbe alternative PS, on devrait avoir la décence de moins s’acharner à faire taire ou à discréditer les avis des autres au moyens de vieilles ficelles et de gros mots valises tels que ce auxquels on affaire avec le coup du « nationalisme ».

          • @ SAM

            Je connais très bien les arguments de Jacques Sapir et je te répètes que sincèrement lui comme toi faites les mêmes erreurs de jugement.

            Les thèses sur la zone monétaire optimale parlent bien d’une zone optimale. Remplace optimale par idéal ( au sens des néo libéraux ) et cela revient au même.

            Quand Jacques Sapir calcule combien d’argent l’Allemagne devrait transférer pour que cela colle avec la théorie, tu comprends bien qu’on est dans une « théorie », pas dans le réel.
            Il part de l’hypothèse que nous cherchons avec la zone euro à atteindre cette optimisation, mais ce n’est pas dutout le cas.

            Et à moins de faire l’erreur de prétendre qu’il n’existe pas de « juste milieu » entre un état optimal ou un état de défaillance complet, tu peux j’espère reconnaître que la façon dont Sapir biaise le débat en posant une telle base : optimal sinon rien, est manipulatoire.

            Les chiffres qu’il obtient sont insensés parce que l’hypothèse de départ : « optimale » est insensée.

            Comme je t’ai expliqué, en ce qui concerne le PG et le FDG, si on pouvait juste changer les politiques qui encadrent l’euro pour qu’elles cessent de mettre les pays et leurs systèmes sociaux en compétition et pour qu’elles aillent dans le sens de l’intérêt général, alors cela serait suffisant et on pourrait se contenter de l’obligatoire absence d’optimisation d’un système monétaire à l’échelle de l’Europe.

          • Pour le budget de l’UE, je ne suis pas sûr mais je crois que les économistes du PG se basent sur le budget que le gouvernement fédéral américain a débloqué au moment de la crise de 2008 pour relancer son économie.
            Donc tu vois ils sont loin d’avoir l’ambition de construire une zone optimale et n’envisagent le budget de l’UE que comme un outil de relance économique à l’échelle de l’UE.

          • « Mais dans le même mouvement où vous proposez tel ou tel mode de refus d’appliquer ceci ou cela des traités, vous noyez encore plus le poisson quand vous refusez de vous abaisser à convenir explicitement que le pari de faire et de maintenir une monnaie unique implique ni plus ni moins de créer rapidement une Europe fédérale. »

            Dsl, je ne vois pas le rapport.

            « Plus concrètement, ni le refus d’appliquer telle ou telle clause de traité ou directive, ni la politique de la chaise vide ne conduit à recréer une unanimité modifiée, pour la simple raison que cette dernière suppose l’unanimité pour le changement. »

            Le changement à un tel niveau de décision ne requiert rien du tout. Entendons nous bien, le niveau dont je parle est le niveau constitutionnel, car même si on parle de traités, ils traitent bien de la question de la souveraineté et donc du niveau supérieur de la législation.

            Pour faire comprendre aux gens que ce qu’il y a d’inscrit dans la constitution ou les traités européens ne peut pas nous empêcher de les modifier j’aime prendre l’exemple suivant :
            Imagine que demain le parlement prend la décision d’ajouter à la constitution que celle-ci ne pourra pas être modifiée avant 1000 ans.

            Quelle sera ta réaction ?
            Tu vas nous raconter qu’il faut sortir de la France ( militer pour la souveraineté de ta région ) car cette règle rend impossible la modification de la constitution d’ici 1000 ans ?
            Ou est-ce que comme n’importe quelle personne raisonnable tu comprends que tu peux aussi désobéir à cette règle et modifier la constitution quand même ?

            Pour renégocier les traités c’est pareil, on ne va pas tenir compte de tout ce qu’ils ont écrit dedans sur le mode de révision, et on va les renégocier comme ils ont été négociés au départ, sans règles pour encadrer ces négociations. Il n’y a rien d’impossible ici. C’est juste de la volonté politique.

            « Or vous faites aussi semblant de croire que la plus résolue des attitudes de désobéissance européenne pourra contraindre la totalité des autres États-membres à faire ce qu’il faut a minima pour viabiliser le système.  »

            Excuses-nous de croire en la politique et en nos solutions économiques et sociales.
            Excuses-nous de croire qu’en montrant à l’ensemble des européens qu’il existe des alternatives à l’austérité et que cela fonctionne cela puisse modifier quelques croyances.
            Excuses-nous de croire qu’il y a la possibilité de changer les rapports de force et de faire pression sur les gouvernements en portant nos propositions d’une UE alternative dans le débat public avec l’autorité que représente la France.
            Franchement, tout ce que tu fais là c’est décrire l’étendue des oppositions que l’on peut rencontrer, comme si nous n’étions pas habitués à la situation de David contre Goliath.
            Ces oppositions ne nous font pas peur, pour la simple et bonne raison que peut importe leur nombre ou leur puissance, on les a déjà vaincu par le passé. Et toujours avec la même arme, le peuple.
            C’est tellement plus simple de croire qu’on ne peut rien changer, que tout est foutu d’avance, comme si les rapports de force ne changeaient pas continuellement et que l’histoire était quelque chose de figé …
            Surtout quand ça vous arrange de croire cela étant donné que cela va dans le sens de votre conviction qu’il faut sortir de l’euro.
            Désolé mais ces arguments sont pour moi l’exemple typique des arguments artificiels.
            On ne peut pas savoir comment cela évoluera, si on gagnera ou perdra, mais une chose est-sûr, si on ne se bât pas, rien ne changera. Et sortir de l’UE ce n’est pas se battre. Cela ne permettra de changer aucun rapport de force. C’est juste se replier sur soi-même.

          • Sandy,

            * Le socialisme néo moderne, comme Nous, on peut !, est un livre que j’ai acheté peu après sa sortie et que j’ai lu très attentivement. A part le fait qu’il y a beaucoup de redites après La dissociété, ou plutôt qu’en tant que redites elles ne justifient pas les longueurs, je ne surprendrai donc pas en disant qu’il m’a grandement déçu par l’indigence de ses propositions en matière institutionnelles européennes, que çà reste affreusement exploratoire et surtout bancal. La Grande régression ne figure pas dans ma bibliothèque, sans doute bien à tort, mais dois-je vraiment m’attendre à des scoops, et attendre, surtout, d’acheter le 101e ouvrage de J. Généreux -- autrement dit, la ruine totale de ce qu’il reste des nations européennes -- pour avoir enfin le droit d’exprimer le douloureux sentiment que j’ai compris ses limites ?

            Dans le cadre de cette discussion, j’ai déjà copieusement empiété sur les limites supportables de ma vie de famille et autre en refaisant un bilan assez large de la question, de déjà pas mal d’années de réflexions et de débats y compris et surtout avec des promoteurs d’emplâtres confédérales (après le forum et son inénarrable JR, s’en était d’abord suivies trois années à Attac, conclues par un livre collectif L’europe à quitte ou double dont j’ai rédigé ou co-rédigé plusieurs chapitres), je ne vois pas l’intérêt de reprendre et poursuivre tous ces arguments : les lecteurs intéressés ont déjà amplement de quoi juger de ce qui a été écrit ici-même, de ton côté comme du mien.

            * Je viens seulement de trouver ton message-là :

            http://chouard.org/blog/2014/09/04/invite-a-ce-soir-ou-jamais-demain-5-sept-2014/#comment-3171

            A part le fait que je comprends mieux, à présent, ton allusion au fait que je ne m’appliquerais pas à te lire (chacun fait ce qu’il peut avec le format), je constate qu’en somme nous avons eu un parcours politique d’une longueur et d’une densité semblables, et navigué du reste dans des milieux idéologiquement proches.

            Mais je constate également que la ressemblance s’arrête là, et que nous avons entre nous une différence flagrante, portant sur la capacité à réfléchir par soi-même quitte à devoir à maintes reprises se séparer du confort moral et intellectuel que procure la communauté de pensée avec les bergers d’un troupeau.

            Inutile de dire ou de redire que tes allusions à certaine tendance que j’aurais de malmener des gens avec qui je dis par ailleurs partager nombre d’idées ou d’idéaux, ou même pour la trahison et autres vilaines manœuvres comme l’entrisme, ne sont à mes yeux que l’explication logique et unique qu’un bon soldat militant peut donner à ce cheminement personnel.

            Nous avons suffisamment échangé pour que je n’aie pas l’impression de faire ce constat, certes cru, sur la base d’une ou quelques bribes entrevues. Mais pour ne prendre ici qu’un seul exemple : quand je t’ai demandé de distinguer entre ce qui relève de la position de tel ou tel individu ou groupe, tu as parlé d’un Front de gauche qui « représenterait » 4 millions de personnes. Or sans avoir une connaissance approffondie des cuisines ni un énorme recul sur les questions européennes, il me semble que l’on pourrait s’offusquer d’une telle « prise en otage morale et intellectuelle ». Autant dire que tu parles là des gens qui ont voté Mélenchon aux dernières présidentielles -- ainsi, au passage, on connaît la chanson : tous les électeurs de Le Pen seraient des nazis, quand bien même des centaines de milliers d’entre eux auraient voté encore récemment pour un PCF qui, donc, ne paraît pas s’offusquer de rafler des voies nazies. Or pour ne considérer que la question -- décisive -- de l’euro, il faudrait vraiment être perché pour ne pas savoir qu’une proportion considérable et d’ailleurs fortement croissante des militants concernés (groupe ne « représentant » lui-même qu’un petit dizième du chiffres que tu agites) est résolument pour la sortie de l’euro, et il serait presque aussi déraisonnable de ne pas faire l’hypothèse que la proportion est encore plus forte et croissante, dans l’ordre chez les « compagnons de route », les « sympathisants » et les électeurs plus ou moins passagers du PdG, qui, comme tous les autres, votent essentiellement par défaut. Parmi cette multitude, chacun sait qu’une bonne proportion des intéressés soutient conjoncturellement Mélenchon non pas simplement par défaut mais parce qu’elle a de bonnes raisons de croire qu’en réalité il est résolu à sortir de l’euro mais est conctraint d’ « avancer masqué » (faute de quoi, en particulier, il serait habilement interdit de médias). Mais le bon soldat ne voit dans ma réponse que des « provocations et [de] la malveillance […] à l’égard du FDG ».

            Un cheminement personnel critique sinon radical, disais-je, n’a pas grand chose de confortable. Car il « vous » amène régulièrement à vous prendre des désillusions en pleine gueule et, pire encore, peut-être, à combattre des idées que « vous » avez pu défendre précédemment et même à les mépriser à cause du fait qu’après avoir été amenés à les rejoindre sans que cela dénote avec « votre » volonté et votre besoin de cheminer librement, « vous » leur trouvez un jour un caractère mâché voire reçu. Il y a donc, en particulier, une chose finalement simple qui permet de comprendre pourquoi je manifeste tant d’animosité au regard de certaines idées et de certains débatteurs qui les défendent : cette animosité ne fait que traduire la violence des sentiments qu’il m’a fallu endurer pour les dépasser. Laquelle violence est, du reste, naturellement proportionnelle à la gravité de la question. Or il faut un sacré niveau d’aveuglement militant : 1) pour ne pas voir que la position officielle du PG en matière européenne nous propose d’être les cobbayes d’une expérience institutionnelle dont la viabilité n’a encore jamais été expérimentée nulle part ; 2) pour ne pas tirer un réflexe extrêmment suspicieux du fait que l’ordre qu’on nous demande d’inscrire sur une série de chèque en blanc est celui de personnes qui ont démontré avec Maastricht et jamais démenti depuis que leur sens du compromis progressiste est entièrement déterminé par une priorité fédéraliste. C’est précisément ce duo d’explications -- et surtout, le lot d’aveuglement et d’attitudes militantes sans lesquelles cet acharnement suicidaire n’aurait plus d’influence politique depuis des lustres et n’en aurait d’ailleurs jamais eu -- qui forme la raison fondamentale qui conduit un économiste brillant comme J. Généreux, mais aussi un tas d’autres, notamment à Attac, à continuer à affirmer que l’euro n’est pas un problème en soit : une affirmation totalement ridicule dans le contexte réel de ce qui a toujours été et sera toujours jusqu’à nouvel ordre, mais qui devient par contre tout à fait soutenable, précisément, dans le contexte de la grande utopie dont ils continuent de croire qu’elle va se réaliser.

            Abregeons. C’est très bien pour toi d’avoir tant travaillé pour si peu évoluer dans tes idées : c’est bien plus confortable. A part l’inconfort de l’égo pour ceux qui ont eu à évoluer, plus sérieusement, il y a que çà leur a permis d’ouvrir un peu les yeux s’agissant également de mesurer l’état d’avancement du drame d »une « construction européenne » qui, pour la nième fois, a depuis le départ été conçu par des banquiers en lien avec la CIA et même des nazis patentés -- remarque qui semble chaque fois te glisser dessus.

            Je vais vraiment devoir m’absenter, là : j’ai deux semaines de vacances-travaux qui m’attendent, en plus de mes jeunes enfants. Je tenais surtout, à ce stade, à t’adresser le message qui précède, sans toutefois espérer par trop qu’il te touche, pas plus d’ailleurs que ce message qu’Étienne t’a adressé -- ou plutôt celui qu’il vous a adressé -- récemment sur ce même fil :

            Tout se passe comme si (volontairement ou invonlontairement, car j’ai la conviction que vous, vous êtes de bonne foi) vous étiez (comme le front national) L’OPPOSITION CONTRÔLÉE (celle dont le système d’oppression totalitaire n’a RIEN à craindre) dont Orwell parle dans ‘1984’ : Big Brother a ABSOLUMENT BESOIN d’une opposition contrôlée pour rendre pérenne sa domination, pour désamorcer, désactiver, stériliser les ambitions de justice sociale et les revendications populaires.

          • Ecoutes, que ce soit bien clair, du fait de ton constant mépris, du fait que tu pètes plus haut que ton cul et que tu ne saches pas débattre de manière courtoise, tu m’es extrêmement antipathique, et si je te réponds c’est uniquement parce que je n’abandonne jamais.
            Ta vie privée et tes problèmes familiaux ne m’intéressent pas, et tu gagnerais du temps à ne pas m’en parler.
            Et si je dénonce ta malveillance vis à vis du front de gauche, les idées que l’on défend ou les personnes qui le composent, et j’inclus aussi nos camarades communistes, ce n’est évidemment pas par rapport aux idées dissidentes ou personnelles que tu pourrais avoir (au contraire c’est plutôt un point positif pour moi), mais bien en raison de la multiplication des insultes, des mensonges et des calomnies dont tu parsèmes tes réponses afin de dénigrer et de nuire.
            Ce n’est pas mon genre d’utiliser ce terrain là, d’habitude je préfère être gentil et essayer d’aider mon interlocuteur à comprendre ce que j’explique plutôt que de l’enfoncer et d’être méprisant, mais tu es tellement plein de morgue que tu mérites que quelqu’un te dise la vérité.
            Force est de constater que je suis bien plus intelligent que toi, même si au départ il est vrai par manque d’information j’ai fait preuve de préjugés sur l’entrisme ou ton appartenance au FDG, je comprends tout ce que tu dis …
            Mais toi ce dont je te parle la plupart du temps cela te dépasse complètement, tu ne comprends rien.
            J’aurais pu admettre qu’il s’agissait d’un problème d’éloquence de mon côté, mais si effectivement tu as lu Jacques Généreux, vu son éloquence, le problème ne vient visiblement pas de notre côté.

            Tu confirmes la règle, les gens les plus méprisants, ce qui se croient supérieurs, sont souvent en fait les plus bêtes.

            Je veux bien comprendre que tu ne veuilles pas reproduire ce que tu as déjà écrit ailleurs, mais est-ce que cela justifie pour autant le fait qu’il faille vraiment chercher longtemps dans tes messages pour trouver un début d’argument ?
            Apprends l’humilité mon cher ami, tu crois que moi ca ne me saoule pas de toujours devoir répéter les mêmes choses encore et encore face aux mêmes arguments stupides que j’entends encore et encore au point que bien souvent j’ai l’impression de ne pas avoir à faire à des humains mais à des clones ? Et en plus toujours avec le même espoir que ces arguments se suffisent et qu’ils m’auront convaincu sur l’instant ? Espoir qui se change bien souvent en colère lorsqu’ils se rendent compte que leur argument ne m’a pas plus convaincu cette fois là que les 500 fois précédentes, de la bouche d’autres personnes ?
            Regardes tu es encore dans la calomnie et dans le mépris en me traitant de soldat endoctriné tandis que tu serais un penseur libre.
            Tu ne me connais absolument pas, tu ne sais rien des désaccords que je peux avoir ou que j’ai pu avoir avec mes camarades du front de gauche, sais-tu par exemple que je n’ai pas assisté à la moindre réunion ni participé à la moindre action locale depuis 1 an pour marquer mon désaccord avec les décisions qu’ils ont prises lors des municipales ? Et que je ne me suis remis à participer qu’il n’y a qu’une semaine ?
            Tu ne sais rien non plus des idées que je peux défendre.

            Quand aux 4 millions de personnes, tu fais là encore d’une bêtise absolument hallucinante, ou ai-je bien pu raconter que toutes ces personnes adhéraient à 100% à ce que défend le front de gauche, d’ailleurs où est-ce que j’ai bien pu dire que moi même j’adhérai à 100% ?
            En disant que le front de gauche représente 4 millions de personnes je ne fais qu’énoncer un simple fait.
            Je ne présume en rien du degré d’adhésion de ces 4 millions de personnes, tout ce que je sais c’est que leur adhésion est surement bien plus solide que celle des 18 millions de personnes qui auront voté pour Hollande au second tour de l’élection présidentielle car ils avaient plus de choix …
            Et tout ce que je voulais signifier, c’est qu’un programme politique comme l’humain d’abord qui permet de fédérer 4 millions de personnes ne peut qu’être un programme politique très général, il ne peut pas être aussi détaillé et aller aussi loin qu’un texte produit par une seule personne comme un économiste comme Jacques Généreux.
            Y voir là un flou destiner à berner les gens est profondément bête ou malhonnête
            Il est quand même évident que si on doit parler en détail de l’UE et de la monnaie, ou pourrait produire un texte 15 fois plus long que le programme l’humain d’abord pris dans sa totalité …
            Après ce n’est plus programme cela devient carrément une bible. Et ensuite il faut tenir compte du fait que les discussions ne sont pas arrêtées, il y a effectivement des tas de partisans de la sortie de l’UE au front de gauche.
            Donc si on veut en savoir plus sur les idées que portent les gens il faut aller directement à la source.
            Tu n’es pas le premier et tu ne seras pas le dernier à interpréter tout en mal, les moindre faits et gestes, à voir dans le moindre non dit je ne sais quelles manipulations ou message subliminal, et pour moi c’est une maladie mentale, car des gens qui sont comme cela ne peuvent que finir tous seuls, en groupuscules, à accuser le reste du monde.

            Tout ce que je sais c’est qu’au lieu de parler du fond, tu m’obliges à te critiquer toi dans ton comportement et tes capacités intellectuelles, et que ceci c’est ta faute. J’ai essayé de parler du fond, j’ai donné des vrais arguments, toi tu n’as passé ton temps qu’à étaler ton mépris et tes accusations calomnieuses.
            Si tu as d’autres choses plus intéressantes à faire, sérieusement, alors vas-y et arrêtes de nous faire perdre notre temps à tous les deux et à ceux qui auront eu le malheur de tomber sur notre discussion.
            Si tu veux par contre vraiment parler du fond, alors cesses ton mépris et réponds en argumentant, sincèrement abandonnes cette posture d’autorité, tu n’en as aucune à mes yeux, ni auprès des gens qui lisent ce blog.

    • Oui, chercher l’erreur entre qui a raison et qui se trompe… l’erreur st-elle simplement inhérente à la seule réflexion de l’un ou de l’autre ? ou se niche-t-elle aussi dans cette inversion verbale qu’il y a à interpréter à sa sauce les propos et réflexions d’autrui ?… Ce « cher »-là me paraît comme empoisonné, de bien mauvaise foi en tout cas ^^ interprétation contre interprétation… aux hommes et aux femmes de bonnes volontés d’y dénicher toute la pertinence et tout le désintérêt.

      Bref, n’est pas Sandy qui veut_et la pensée chouardienne est autrement plus inspirante !

  74. « … Et pour Attali, je dirais que c’est comme gérer un troll sur un forum. Il n’est pas honnête, il ne sert donc à rien d’accorder du crédit à ce qu’il dit. Pour le mettre au pied du mur, faire comme Onfray : lorsqu’il coupe la parole, continuer tout bonnement de parler jusqu’à ce qu’il se taise, imposer sa parole et ne pas rebondir dans le détail sur la sienne… »

    Oli | 6 septembre 2014 at 09:14

  75. Dans ce genre de débat il faut apporter des arguments courts qui apparaissent comme des évidences, n’humilient pas l’adversaire et ne prêtent pas le flanc à des arguties. Un de ceux que je préfère pour démontrer l’oxymore qu’est la démocratie représentative est que celle ci s’est installée au XIXème, dans une Europe récemment alphabétisée où seul 1% de la population suivait des études secondaires et où le principal moyen d’information était l’homélie du dimanche. Au XXIème siècle, à l’heure ou 70% d’une classe d’âge à un niveau d’étude secondaires voire supérieure et où toute l’information du monde est accessible sur internet, la démocratie représentative ne sert plus qu’à maintenir des oligarchies illégitimes. C’est par ce type d’argument que l’on fait comprendre a tous que le temps de la démocratie directe est arrivé…

  76. L’agressivité d’Attali en dit long sur sa non capacité au débat. Monsieur Attali n’a pas envie de laisser la place aux autres et cela s’est bien vu hier soir. Monsieur « Je-sais-tout » s’est pris les pieds dans le tapis, a perdu son sang froid et s’est découvert aux yeux de ceux qui n’avaient pas encore remarqué qu’ils avaient à faire à un gourou. Attali, BHL même combat, même méthode et mêmes patrons: les banquiers…

  77. 34′, 35’… Attali est complètement dépassé, blablattant à tout-va car ne pouvant faire autrement face à la pertinence et à la vérité… une émission de 3 heures et le minuteur en action, le temps de prendre des notes et d’y revenir ensuite, ATTILA rejoint les oubliettes de l’Histoire !

  78. | 6 septembre 2014 at 08:56 | Répondre
    My comment is awaiting moderation. LoL

  79. Temps de parole de l’émission :

    Attali 18mn10 (29%)
    Hue 9mn13
    Philippe 7mn59
    Gauchet 7mn55
    Chouard 7mn09
    Goyet 5mn51
    Delaume 4mn01
    de Vitry 2mn11

    La moyenne (1h02mn29s / 8) est de 7mn49.

    Attali que l’on entend déjà à longueur d’années sur toutes les chaines, et Hue qui parle pour ne rien dire cumulent 44% du temps de parole à eux deux pour huit invités, Attali ayant le double du second.

    • Excellent ! où quand les chiffres entérinent l’évidence… ce rapport de force et non cette démarche constructive et démocratique. Merci !

    • A cette heure, sur le net, l’extrait Etienne de 6′ a été vu 3065 fois et la vidéo intégrale 5933 fois.
      Et il n’y a pas d’extrait Attali !!!!! ;), ni Hue.

      Qui de cette auguste assemblée sera le plus visionné dans six mois ? Je vous laisse deviner.

  80. Quand Attali en 2 arguments tente de vous discréditer vous auriez du accentuer votre raisonnement sur les trahisons de nos élus. Le traité de Lisbonne (référendum), L’affaire URBA etc… (surtout que pour URBA il se serait certainement sentit visé…)

    En tout cas belle émission, bravo.

  81. D’abord pour Chouard ses arguments étaient prévibles puisque qu’ils défent ses même idées fondamentales à chaque fois. Attali a bien pu préparer ses contre-arguments à l’avance. Pour Attali il possède l’art de faire passer quelqu’un pour illuminé, tout est dans le charisme, la gestuelle, dire n’importe quoi juste pour avoir raison et se faire passer pour le meilleur. C’est une bonne technique de mensonge, d’hypocrisie, et cela marche. [Parano] Il a bien été formé par son élite mondialiste.Ceux qui ne connaissent pas Chouard, seront séduit par Attali. Mais comment avoir un débat convenable sur une chaine public, alors que l’on coupe la parole à chaque fois. Chouard c’est des heures de dialogues sans qu’on l’interrompt.

  82. Bonsoir Étienne, total respect pour votre intervention télévisée, il faut un sacré courage pour aller affronter j ATTALI en direct, lui qui manie le mensonge depuis tant d’années, je l’ai trouvé fébrile, focalisé sur vous et cherchant à tout prix à vous décrédibiliser, je trouve que c’est bon signe car on est calme et serein quand on ne ment pas, comme vous qui avez été zen durant ses attaques.

    ç’aurait été bien de placer la traitrise de VGE et sa loi Rothschild plutôt que le salaire minimum, ç’aurait été plus percutant face à JA.
    Je vous le redis ; respect total pour votre courage et votre pugnacité, peu d’entre nous auraient eu votre éloquence sur ce plateau !

  83. \o/ Enoooorrme!!!
    Voilà qui est positif, quoi qu’on en dise…

    Étienne aux zapping de Canal+ à 5mn30, la fin du zap quoi, donc c’est tout bon ça! Vous imaginez l’impact de ses propos dans les têtes pensantes de Canal+?!

    Continuons à semer les graines, propageons encore le virus de la démocratie, ne lâchons rien!

    http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid1830-c-zapping.html

  84. Attali toujours, partout.
    La figure même de la perfidie, de la non-pensée byzantine, de l’arnaque intellectuelle qui utilise tout son talent pour le mensonge.
    Pourquoi s’infliger ça encore une fois?
    Je zappe et attends une prochaine conférence de 2 heures. Plus besoin de talk show dégueulasse avec les gros malins insultants qui nous veulent toujours plus écrasés, asservis. 40 ans d’insignifiance libérale qui nous conchie, de télé, de journalistes toujours-déjà vendus qui invitent des toujours-déjà « expert » avec leur sale parole creuse, leur dernière formule du jour dans leur dernier livre sitôt néantisé que promu.
    Attali? Fusillons-le. Ou juste, oublions-le.

    • En tout point d’accord avec vous, GaM, à ceci près qu’ETIENNE, fidèle à cette ouverture aux autres (tous ces autres eux-mêmes citoyens à part entière dans une (vraie) Démocratie), sait qu’il ne peut accéder à certains publics s’il ne se déplace pas lui-même sur le terrain hasardeux et miné de l’arnaque intellectuelle et de la perfidie libérale… un peu comme quand nous partageons des liens et des commentaires sur You Tube et Google, croyant les partager en public alors, qu’en fait, il arrive que ceci ne soit visible que par nos seuls cercles : j’en ai déjà fait l’expérience plus d’une fois !
      Comme dit NICO, il faut être « pugnace » comme il y a mille et une manière d’enrayer le cours des choses, aussi bien rodé et pervers soit-il… et ETIENNE, tout « gentil » qu’il est, a non seulement cette transparence, cette intégrité mais cette volonté incorruptible_lui, d’autres et de plus en plus de monde… c’est pourquoi, oublions ou fusillons ATTALI, peu importe, mais soyons plus encore « partout » que Lui ne sera jamais !

      Chouardaleureusement vôtre !

      • Oui
        Etienne Chouard est certes courageux de supporter l’agressive insignifiance de telles émissions et de telles nuisances (Attali, plus l’économiste ravie à lunettes, je sais plus son nom et je m’en fous…) Je l’admire aussi pour cela. Et étant prof, je sais qu’il a des cours à préparer, qu’il doit monter à Paris puis redescendre à Marseille etc…. moi je ne suis pas capable d’un tel courage, mais je me demande sincèrement si ça vaut le coup d’aller se faire conchier à la télé par des gros malins sans scrupule. J’en souffre pour lui de voir la saleté Atalli, très content de lui, tenter de le ridiculiser (non il n’y arrive pas mais ses manœuvres sont tellement sales!)
        Je m’interroge simplement sur l’efficacité de tout cela.

      • Moi qui suis (suivre) plus ou moins régulièrement ETIENNE de mon poste virtuel éloigné, je puis vous dire cependant, GaM, que tout cela est loin d’être aussi ridicule et inefficace qu’il peut sembler de prime abord_et qu’il se passe malgré tout quelque chose au royaume de l’opinion formatée et du consumérisme à tout crin… les intentions et l’action ne sont pas du seul fait de la matière et de la raison raisonnante et qu’il existe bien un travail de maturation et une volonté invisible d’en découdre et de changer le cours des choses ; en fait, il n’y a rien là d’extraordinaire mais simplement un éveil à la Conscience et ce désir sous-jacent qui l’accompagne, cette volonté d’harmonie et de transparence, d’humilité, de respect, de conséquence à vouloir exprimer le meilleur en nous et le plus juste pour tous.

        En fait, ETIENNE irradie par son verbe et son honnêteté, ATTILA faisant bien pâle et vilaine figure à côté, et pas seulement au propre mais bien à différents niveaux d’énergie et de compréhension. Mais plus encore et quoi que l’on pense, au point où nous en sommes nous qui portons en nous tant de valeurs et tant d’idéaux, toute cette science comme cette prétendue connaissance qui nous distinguent ou non des autres règnes, soyons au moins dignes faute d’être courageux ou plus convaincus ! Tout le reste n’est que littérature et vain verbiage, moi le premier !

        Très amicalement

  85. Alors M. Chouard ? Cette confrontation avec Attali, pas trop dure ?

    18 min pour lui, 7 pour vous, rien de surprenant… Si ça se reproduit, ne discutez même pas, la dialectique avec un sophiste de cette trempe est impossible dans ce genre de contexte. De plus M. Attali est d’un mépris et d’une suffisance sans borne. Il conteste ? Dites lui que vous reconnaissez sa réfutation et que chacun jugera par lui même si elle est vraie ou pas. Puis demandez lui poliment de vous coupez la parole le moins possible afin de vous laissez un temps de parole à peu près égal au sien.

    Belle prise de parole de votre part néanmoins, et beaucoup moins creuse que tout ce qui a pu ce dire ce soir là ou jamais.

  86. Merci Etienne, pour ces quelques minutes de lumière dans la fumée des idées et la couardise des invités faire-valoir, la suffisance, la grossièreté et le pilpoulisme du patron de l’émission, j’ai nommé le sayan Attali, qui n’a laissé à personne le soin de savoir qui possède le pouvoir en France.

  87. Yéti déporté au Benêtland

    Chouard confond superstructure et structure .

    L’hoplite de la phalange grecque, défendant sa cité, sous le regard des dieux, prêt à mourir, a une superstructure mentale et un monde fort différents du pousseur de caddie actuel, donc une « constitution » différente » (structural).

    Il place sa position sociale sur d’autres valeurs que sa bagnole, donc ne réélirait pas un corrompu, car il y met plus d’honneur de vergogne dans le prestige de sa Cité … Pas le benêt actuel, qui ne se battrait même pas pour son pays. Alors le politique, rien à foutre ! C’est ça l’erreur de Chouard.

    L’amazonien n’a pas d’état, de police, de meurtre endogamique car sa superstructure (la forêt, la nature) le pousse aux tabous, et une structure de démocratie directe.

    Chouard veut changer la charrue, alors qu’elle est tirée par des veaux. Qu’il change d’abord les veaux ! Et, suivant le conservateur, ça se fait en changeant la superstructure (repasser à nation, valeurs traditionnelles, anti-consumérisme), mais il faut mieux orienter le « matérialisme historique », la phénoménologie de la société , qui va vers un monde de Seigneurs Capitalistes cyborgs immortels tout puissants. Stirner dans le Grand Marché.

    Il fallait attaquer Attali sur son hôtel/supermarché, la fin de l’entraide, la finance mondiale avec pour capitale Jérusalem, son apologie de l’individualisme, au service des Seigneurs Capitalistes, sur le Capitalisme Libertaire. Chouard n’est vraiment pas un pitbull du pathos …

    • Yéti déporté au Benêtland

      Autre erreur sur la tactique :

      Une société se change par les valeurs qui donnent l’élite (lire Lénine, Evola, Marx, …)

      « Est dirigeant celui qui accepte de prendre les risques que les dirigés ne veulent pas prendre. »
      Jaurès

      Avec la lotocrassie la guerre d’Algérie aurait duré !!

      La « décence commune » ne fournit plus de De Gaulle … pourquoi ? Elle meurt !

      • Oui, à vouloir prendre tous les risques, on sait ce qu’il en est advenu de ce monsieur ! sans cynisme aucun, juste la loi du Talion de tout élitisme-oligarchie-hiérarchie, démarche et rapport de force à l’opposé de la loi du Nombre et du Tirage au Sort démocratiques. A méditer. A tenter surtout vu toute cette merde historique atavique et celle plus actuelle de cette volonté ultra-libérale à caractère totalitarisant.

    • Yéti déporté au Benêtland

      La démocratie directe est la structure de la petite tribu germanique, le tirage au sort de la Cité des hoplites, l’oligarchie militaire celle de la grande tribu de guerriers, la féodalité celle de la sauvegarde des âmes, la démocratie représentative celle du commerce, l’oligarchie mondiale (le monde de Tocqueville) celle de la finance globalisée. Poutine l’a fort bien compris quand il pousse les valeurs traditionnelles (église, jeunesse, armée) contre une oligarchie mondiale Il modifie le superstructurel pour SON structurel.

      Essayer de deviner quelle sera la structure du monde quand l’immortalité sera découverte ?

      • Encore faut-il se donner les moyens de pouvoir changer telle ou telle superstructure… oui, je suis bien d’accord, ne mettons pas la charrue avant les boeufs ! et faisons au plus simple au risque de trop complexifier ce qui l’est déjà pas si mal ! ^^

    • @Yéti déporté au Benêtland | 7 septembre 2014 at 10:37

      STINER c’est très intéressant mais je trouve cela, cette dialectique, infiniment plus inaccessible que la pensée t les fondamentaux chouardiens… et je crois que l’honnêteté, la transparence et l’intégrité d’un Etienne CHOUARD sont autrement plus séduisantes et « libératrices » que la mauvaise foi, la sophistique et la suffisance condescendante d’un Jacques Attali, ce qui n’est pas rien et n’imaginons pas non plus le scénario et les mots idéals (des mots « idéals » et des « idéaux » pour les puristes !) quand il y a deux semaines je n’imaginais même pas possible cette émission et que je m’aperçois à présent combien la présence et la prestation d’ETIENNE sont à la hauteur de ce Message !

      Certes, jouer sur les mots et opter pour le meilleur à faire et à dire, c’est très louable et cela peut être très constructif… il n’empêche, bon nombre de nos concitoyens pour ne pas dire tout le monde n’ont pas besoin non plus d’autant de précision quand l’essentiel peut être dit avec les mots les plus simples et l’évidence qui en résulte d’elle-même… comme ici où j’ai découvert pour la toute première fois ETIENNE et sa Cause des causes, le tout étant juste de se faire entendre et d’attirer l’attention du plus grand nombre au moment le plus opportun…

      … ou quand le bon sens et le ressenti, l’intuition, l’émotion se connectent enfin et réalisent tout ce qui leur était caché, tout ce qu’il y aurait lieu de faire…

      • Yéti déporté au Benêtland

        A propos du débat :
        L’intervenante à droite de Chouard a mieux perçu le sophisme d’Attali.

        La cause des causes n’est pas la constitution mais la superstructure., c’est à dire ce que Marx appelle la « pensée dominante », qui entraîne l’éthique, qui entraîne la polis, et pas l’inverse.

        2 exemples de l’influence de la superstructure sur la structure (dont la constitution n’est qu’un paramètre), le type d’amour, le type d’honneur :


        La consistance de l’honneur est grandement déterminée par la pensée dominante, au dessus du résidus de «décence commune». La mort au combat pour le Scythe, le Viking, l’hoplite; le roi, la chasteté, la fidélité, pour le chevalier; la décence, l’épargne, la foi, pour le bourgeois puritain; le travail collectif pour le communiste; la plus grosse Masérati et la plus pute pouf, marques de prestige pour le dealer, rappeur, footballeur et autres benêts pousseurs de Caddie du consumérisme industrialiste moderne; pour finir par le métissage, le droitdelhommisme, l’écologisme planétaire alibi, la possession des dernières verroteries high tech vantée par la publicité, la gpa, l’universalisme, le shitt, dans le GlobalState de la Finance.
        Le style d’honneur est un symptôme de l’interaction structure-superstructure. Le style d’amour aussi explique Clouscard.

        Dis moi ton honneur et je te dirais ton époque.
        Change ton honneur et tu changeras le Monde.
        C’est la confusion du lotocrate qui se croit un hoplite.

        Attaquer la structure (le résultat de la pensée dominante) sans attaquer la pensée dominante, ses valeurs (la superstructure) c’est comme pisser dans un violon. N’importe quel publiciste le comprend. C’est aussi ce Gramsci explique sur la « culture », et c’est ce que retenu tous les révolutionnaires.

        La « décence commune » n’est pas suffisante pour l’éducation d’un athénien antique !

        En réalité la lotocrassie ne changerai qu’à la marge, ça pourrait même être pire, embrayant la société civile directement sur l’État (critique que fait Tocqueville dont parle Chouard). La Suisse fonctionne dans sa société civile en démocratie semi-directe par sa cohérence interne (richesse, tradition, terre/frontières, Histoire, mœurs, valeurs), non par sa « Constitution ». Mais elle est grandement attaquée par le mondialisme et fait des compromissions pour survivre.

        Au débat Chouard s’est fait banané sur « la forme », par un sophiste expérimenté, mais il l’a cherché. Se placer à un niveau au dessous dans la dialectique lui a enlevé ses arguments (ça me rappelle Clouscard/Ségéla chez Pivot … mais Clouscard a envoyé paître le débat …)

        • Yéti déporté au Benêtland

          A mon avis la démocratie grecque antique a beaucoup plus de chance chez les sudistes d’Ukraine !!!
          qui veulent interdire l’usure, dans la grande tradition Makhnoviste, refuser les oligarques.
          Ils ressemblent plus à des guerriers antiques, une Terre, une Église, une Phalange … sous le regard des dieux, pour l’honneur !

          Ici, au Benêtland, ça parait de la SF !

          Alors pour des veaux, une belle Urocratie … droitdelhommiste.

        • L’utilisation du gras, ça devient sérieux ^^ mais je dois avouer qu’il y a là beaucoup de choses intéressantes comme je n’ai pas encore pris la peine de tout et bien lire, affairé sur autre chose en ce moment. Je tâcherai d’y revenir bien que j’avoue aussi que toute votre culture m’en impose mais j’ai peut-être un peu mieux saisi la différence entre « structure » et « superstructure ». En tout cas, ne voyez dans mes propos, ceux-ci en tout cas, aucune ironie et croyez bien que l’adjectif « intéressant » dans ma bouche n’a pas la même valeur ni le même objectif qu’il en a dans la bouche et la façon d’opérer d’un Jacques Attali. A bientôt.

          • Yéti déporté au Benêtland

            Le gras c’est des erreurs sur les balises qu’on doit taper et vu qu’il n’y a pas de prévisualisation où modifier. Nul ce format de blog (je lis sur une colonne hyper étroite sur Mozilla)

  88. Yéti déporté au Benêtland

    Autre erreur, la formation des esprits, logos :

    Si Sparte avait ses durs chemins, c’est pour former le logos, donc l’ethos pour polis. C’est pas sa constitution qui faisait les spartiates … Or le libéralisme prône l’individualisme par le libéralisme des mœurs au nom des droits de l’homme (voir Marx QJ), de même l’anti-racisme, la gpa, l' »ouverture » etc … pour son monde global individualiste Il prône Stirner contre Marx/Maurras (ce qui actuellement est pareil).

    CAR L’ULTRALIBÉRALISME SAIT QUE SA SUPERSTRUCTURE EST CELLE DU GLOBAL !

    Alors pour lutter contre le libéralisme il faut lutter contre la globalisation et non l’inverse (les bœufs non la charrue). De même les mœurs libertaires (68) sont le superstructural du libéralisme économique car ils ont la même idéologie de base aux niveau individuel. Alors les Bendit, Rompuy, Baroso passent de troskystes à urocrate sans pb. C’est l’erreur du goôôôchiste (lire Clouscard, Michéa où Tocqueville !)
    On peut dire la même chose sur la fin du patriotisme, la neutralité axiologique, la féminisation, les ghettos multi-raciaux entraînant le repli etc … tout va servir de leviers pour l’ultra-libéralisme.

    En général le gôôôchiste s’arrête à « la common decency » ne voyant pas que l’éthique, don le politique de la Cité, implique de durs chemins (Nietzsche)

    « On ne ramènera pas les grecs » Nietzsche

    « Avant j’étais noir, maintenant je suis riche » Champion du monde poids lourd qui a compris la globalisation

  89. Une autre vidéo, par REVOLTE…

    … + 1 864 vues

  90. OBJET DU TIRAGE AU SORT

    L’échange avec Jacques Attali aura eu le mérite de clarifier la position d’Étienne concernant le rôle futur du tirage au sort : dans son idée, il ne doit pas s’appliquer à la désignation des décideurs, spécifiquement pas à celle des députés.

    Ce n’est pas la première fois qu’Étienne l’a dit, mais il est évident que certains (dont Attali) avaient une idée fausse de la proposition d’Étienne par rapport au tirage au sort. Voilà le malentendu dissipé au plus haut niveau communicationnel !

    Pour ma part, je n’ai aucune objection de principe au tirage au sort des contrôleurs des pouvoirs : c’est d’ailleurs la procédure retenue dans l’avant-projet d’association civique de contrôle citoyen proposé sous http://1789plus.wordpress.com/2014/04/09/francassoc-av-projetstatutswp/). JR

    • Ils n’ont pas une idée fausse : ils font semblant.
      Attali n’est pas inculte …………..

      • Tu as une preuve ?
        Est-ce vraiment improbable qu’un gars comme Attali qui navigue dans les hautes sphères et qui donc ne passe pas son temps sur les blogs n’ait jamais eu l’occasion ni même peut être l’envie d’essayer de comprendre ce qu’Etienne peut défendre ?
        J’adore comment vous vous montez le bourrichon, il faut absolument qu’il y ait un complot, un clin d’oeil entre attali et taddei, et puis s’il s’en prend à Etienne c’est que vos idées sont bonnes et leur font peur. Je comprends l’intérêt que cela peut avoir pour votre moral et pourquoi vous voulez voir des signes partout qui prouveraient que vous êtes dans le vrai, c’est plus rassurant, ça permet de vous conforter dans vos idées.
        Mais la réalité n’est elle pas préférable aux rêves ?
        De plus, on remarquera qu’Etienne ment quand il prétend qui ne parle du tirage au sort que pour les contrôles. Et vous le savez très bien. Rien que la constituante tirée au sort le prouve.

        • Crois-tu vraiment que ce bonhomme n’a aucune idée de la civilisation hellenique. Ce serait le mépriser pour d’autres raisons que les bonnes.

          • Je pense que c’est tout à fait possible, il y a des tas de personnes pourtant très cultivées qui n’ont jamais approfondit ces questions là. Lordon n’en est-il pas le parfait exemple ?

          • Quand j’ai commencé à défendre les idées autour de la dette publique et de la loi de 1973, ma 1ère stupéfaction c’est de voir que des personnes pourtant responsables politiques ou intellectuels reconnus, n’avaient absolument aucune idée de quoi je pouvais bien parler et comme tout le monde n’avaient que certaines idées reçues.
            Pourtant ce n’était pas il y a 2500 ans mais il y a à peine 30 ans et certains d’entre eux faisaient déjà de la politique / philosophie politique.

  91. Etienne,

    J’imagine votre frustration. J’imagine votre déception. J’imagine votre exaspération. J’espère l’exaspération de votre désir de combattre le mensonge.
    Imaginez maintenant le choc joyeux que j’ai vécu en découvrant vos idées il y a 4 ans. Imaginez ma joie de vous lire, de vous écouter. Imaginez la satisfaction qui est la mienne d’être devenu acteur de ma vie politique.

    Mes pieds sont encore enchainés mais mon esprit et mes mains sont libérés.

    Merci Etienne de m’avoir tendu la pillule rouge.

  92. Pour lutter contre l’inflation, la BCE relève son taux

    http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/2011-04/sans-surprise-la-bce-releve-son-taux-6373357.html

    ConjonctureLa Banque centrale européenne (BCE) a relevé jeudi son principal taux directeur à 1,25%, une première en deux ans mais une nouvelle sans surprise pour les économistes.

    Une banque centrale n’est pas là pour faire des surprises. La Banque centrale européenne (BCE) a relevé jeudi son principal taux directeur de 1 à 1,25%, une nouvelle sans surprise pour les économistes et les marchés qui s’attendent à ce que ce mouvement haussier se poursuivre dans les mois à venir. La hausse avait été largement anticipée depuis que le président de la BCE Jean-Claude Trichet l’avait annoncée comme possible le mois dernier, arguant de la poussée de l’inflation depuis quelques mois en zone euro. En mars, les prix ont augmenté de 2,6% en moyenne dans les 17 pays de la région, dépassant pour la quatrième fois consécutive l’objectif de moyen terme de la BCE d’une inflation proche mais inférieure à 2%. Les risques inflationnistes en zone euro « restent en hausse » et sont à surveiller « très étroitement », a expliqué jeudi le président de la Banque centrale européenne (BCE) Jean-Claude Trichet lors de la conférence de presse à Francfort (ouest), au siège de l’institution monétaire, à suivre ici en direct sur TF1 News. .

    Cet échauffement est lié avant tout aux prix de l’énergie et des biens alimentaires, qui selon les économistes devraient retrouver des cours plus normaux d’ici la fin de l’année. Mais la BCE craint, elle, qu’il ne se répercute sur le niveau des salaires et crée une spirale incontrôlable. C’est la première fois que la BCE augmente ses taux depuis juillet 2008. Elle avait dû faire machine arrière deux mois plus tard en raison de la faillite de Lehman Brothers et de ses répercussions sur la finance mondiale. Après plusieurs baisses successives, le taux directeur était fixé à 1% depuis mai 2009, son niveau historiquement le plus bas dont la BCE a jugé qu’il n’était plus approprié, alors que la croissance économique est repartie.

    La BCE a également relevé jeudi de 25 points de base ses deux autres taux directeurs: le taux de prêt marginal (prêts d’urgence de 24 heures) est passé de 1,75% à 2%, et le taux de dépôt (qui rémunère les disponibilités que les banques lui prêtent) de 0,25% à 0,5%. Si Jean-Claude Trichet avait pris garde de dire en mars qu’une hausse de taux en avril ne signifierait pas le début d’un cycle, les économistes pensent le contraire et vont guetter le moindre de ses propos abondant dans ce sens Jean-Claude Trichet sera l’invité de l’économie de LCI à 20 heures 15.

    Source : http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/2011-04/sans-surprise-la-bce-releve-son-taux-6373357.html

  93. monsieur attali est quand même un sacré menteur :

    Art. 282, §2 TFUE :

    2. Le SEBC est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L’objectif principal du SEBC est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l’Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci.

    http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:12012E/TXT

    .
    .
    Mais c’est habile : en m’interrompant brutalement pour imposer son stupéfiant mensonge, et en me volant ainsi la parole, dès le début d’un réquisitoire radical contre l’Union européenne, il m’a cloué le bec au tout début d’une accusation absolument fondamentale (il restait à évoquer le libre échange, la liberté d’établissement, la liberté de circulation des capitaux, et en germe le TAFTA, toutes atrocités chômagènes imposées sans recours par la prétendue UE, et à conclure sur l’urgente et non négociable priorité de sortir de l’UE, avec référence au travail d’Asselineau).

    Chapeau l’escroc, c’est du travail de pro (d’avoir rendue impossible cette tirade-là).

    • Il y a bien un ordre de priorité. Un objectif principal qui sera privilégié, au détriment des objectifs accessoires (la croissance notamment). Une politique monétaire doit d’abord répondre à l’objectif principal de maintien de la stabilité des prix quand bien même cette politique serait défavorable à la croissance, objectif accessoire.

    • Oui, c’est vrai, j’aurais dû y penser avant : c’est un vieux truc d’oligarque. Quand ils sont acculés, leur solution est de mentir effrontément. Comme personne ne peut vérifier au pied levé, l’envol de la discussion est coupé et le débat tourne court. C’est quelque chose que j’ai déjà remarqué dans la vie : chez ces gens-là, le mensonge est un mode de communication normal, qui m’a beaucoup surpris au départ, mais qui est toujours très efficace. (Pour rappel, dans le débat de l’entre-deux-tours de 2012, Nicolas Sarkozy avait lui-même été décontenancé par les capacités de François Hollande à mentir ; c’est tout dire …).

      Sinon, au niveau statistique, le nombre de commentaires facebook a déjà battu les records de l’émission (en général contre Attali) :
      https://www.facebook.com/pages/Ce-soir-ou-jamais/439831852701846?fref=ts

      De même, beaucoup de lecteurs et de commentaires sur Agoravox (avec quelques azimutés tout de même, mais c’est la règle). Cela montre que du moins sur Internet, la victoire est déjà acquise. Reste à conquérir le monde réel. Si le nombre de commentaires est proportionnel à l’audimat, c’est un bon point, qui ne manquera pas d’interpeller Taddéi. Il faudrait essayer d’avoir les résultats médiamétriques pour évaluer un peu l’impact.

    • Il a été tout aussi malin, Attila, en abordant lui-même le sujet du tirage au sort. Ce qui me semble fort bien démontrer qu’il était certain que tu allais allait l’aborder. Autrement dit, il existerait une caste organisée de gredins qui suivent l’affaire et la prennent très à cœur à leur manière — qui cela surprendrait-il, à part celles et ceux qui imaginent que l’idée vient de sortir d’un chapeau et qu’elle n’est pas sérieuse ?

      Naturellement, ce procédé était la meilleure manière d’empêcher que le sujet soit abordé un peu proprement et sérieusement.

      L’effet de surprise lui-même a dû jouer un rôle important. En plus du fait que tu t’étais « promis » de ne pas aborder le sujet… — je me marre, si c’est pas une promesse d’alcoolique, çà 😉

      Plus le fait que ce salopard s’est permis pour l’occasion le premier écart avec le format qui était suivi jusque là, celui du tour de table, et que tu venais juste de parler un bon (petit) moment et avais donc logiquement eu la politesse de marquer une pause pour rendre le micro, en espérant sans doute pouvoir reprendre ton fil plus tard. (Et cette enflure, donc, a causé beaucoup plus que tous les autres.)

    • Oui c’est une constante dans le traité européen de mettre en avant des intentions progressistes et d’ajouter à la fin « sans préjudice de la concurrence ou de la stabilité des prix ou de …. bref sans préjudice de toutes les politiques anti sociales et régressistes énoncées dans les traités.
      C’est de cette manière que les « techniciens » derrière ces traités, comme le fait Attali, de nier l’aspect anti social en se focalisant sur la présence d’articles plus progressistes car finalement creux soit à cause de leur soumission aux politiques libérales, soit parce qu’elles ne sont pas contraignantes et ne sont qu’une déclaration de voeux pieux.

  94. Autre lieu d’échange (et de débriefing),
    le forum de cette émission de ‘Ce soir ou jamais’ :
    http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jamais/Votre-avis-sur-l-emission/temps-parole-emission-sujet_2004_1.htm

  95. Merci à tous, pour vos encouragements et pour vos remarques. Ce debriefing est passionnant.

    Je m’en veux beaucoup de m’être préparé en me persuadant qu’il ne fallait pas polémiquer personnellement avec les oligarques (je ne venais pas essayer de convaincre Attali de quoi que ce soit) et qu’il fallait seulement décrire notre proposition originale et radicalement émancipante.

    Je m’étais aussi promis (à tort, sûrement) d’éviter d’aborder les sujets techniques, difficiles à résumer en deux mots comme le TAS : j’ai eu vraiment tort, je crois, de m’auto-ficeler ainsi à l’avance, car c’est ensuite (très) difficile de changer de résolution en direct et sous contrainte de réagir vite, avec 7 autres personnes qui brûlent de parler à leur tour.

    Ceci dit, ce sera sans doute assez facile de m’entraîner et de faire beaucoup mieux en mode bagarre 😐 Je vais tâcher de progresser vite sur ce chantier-là aussi. Vivement un deuxième set 🙂

    Encore merci, surtout pour ceux qui ont la dent dure : ça m’aide à comprendre vite les points sur lesquels il est urgent et important que je progresse.

    Amicalement.

    Étienne.

    PS : j’ai croisé Attali dans le train le lendemain (nous étions dans la même voiture, avouez que c’est amusant, comme hasard), et nos regards, souvent noirs, se sont croisés plusieurs fois. Je tâcherai de rester distant, promis, pour bien garder la gniack (qui monte un peu, quand même 😐 )

    • Bonjour cher Étienne,
      Vous savez pourquoi ce Barman du gouvernement mondial est là? Parce qu’il y a une menace et une pression que le groupe n’arrive pas identifier pour la suite de l’événement… En tout cas, depuis quand qu’un dragon a peur d’un serpent, ce groupe ne peut que prendre leur désir pour la réalité…

    • Tu n’as pas à t’en vouloir Etienne, ta prestation est plus qu’honorable pour une première dans ce genre de contexte ! Tout dans ce genre d’émission va à l’encontre du débat démocratique, y a qu’a voir les temps de parole ! 🙂
      Si tu vois les points que tu as à travailler dans ce genre de débat. Alors c’est formidable, de mon point de vue, la seule qualité qu’il te manque, c’est la gniack d’un Mélenchon, d’un Onfray.
      Je crois pas que en utilisant certains procédé de l’ennemi (cynisme, couper la parole, moquerie…) ont deviennent de fait comme eux.
      Super l’anecdote du train ! 🙂
      Respect Etienne pour cette intégrité totale. Même hors caméra ont ne côtoie pas c’est gens là !!! 🙂

      Bien à toi.

    • Bonsoir Étienne,

      L’intérêt de ta présence dans cette émission n’était pas de te faire entendre par ceux qui connaissent ton travail, ni de convaincre les personnes présentes sur le plateau, mais, à mon avis, de faire connaitre tes idées aux ignorants, et là je dis, mission accomplie en fin de la première demie heure. La contamination a fait un grand bond en avant ce soir là, ceux qui te découvrent vont s’informer sur Internet, bravo et merci.

    •  » Un grand moment, tellement révélateur. C’est toute l’histoire de l’humanité qui a été illustrée en 5 minutes  » :
      http://lesmoutonsenrages.fr/2014/09/07/ce-soir-ou-jamais-etienne-chouard-vs-jacques-attali/

  96. Il fallait en effet avoir vu toute l’émission. C’est super intéressant de voir Etienne Chouard avoir la parole sur la télé publique, encore qu’à des heures de petite écoute. Là où ça fait mal, c’est de te voir mis en difficulté par un Attali usant de simples ruses oratoires. Par exemple en te posant une question et sans te laisser répondre une autre, puis une autre, puis une autre, sans jamais te laisser contre argumenter ou simplement répondre, le tout en haussant le ton pour se placer au dessus toi. Ridiculisez l’homme, montrez le faible dans le domaine où vous êtes expert, et les spectateurs oublieront le contenu du débat, et n’auront vu qu’un concours de coqs, et à ce jeu là Attali à bel et bien gagné. Il n’y avait qu’à voir ton visage un peu dépité au générique de fin (peut-être que je me trompe la dessus?). l’Arène médiatique est une fausse aux lions tenue par l’ennemi, le temps de parole des invités en est la preuve s’il en faut…

    Merci Etienne pour tout ce que tu apportes à l’avancée démocratique dont nous rêvons tous, et courage, il ne faut rien lâcher!

    Damian

    • Je ne crois pas qu’Attali a gagné, ça fait l’Éternité qu’il cherche à gagner. Bref, il faut que j’arrête de blaguer… Félicitation Etienne, pour une fois les idées des gentils virus sont injectés sur un mainstream.

  97. C’est intéressant de voir comme Attali est à la fois mauvais (sur le fond), mais surtout très inquiet, sur le point central de cette procédure de TIRAGE AU SORT, ANTIDOTE ANTI-OLIGARCHIQUE UNIVERSEL qui lui retirerait mécaniquement toute maîtrise de la désignation des acteurs (et donc tout son actuel pouvoir d’usurpation, car Attali est un banquier, ne pas l’oublier) :

    • Il n’est pas uniquement un banquier, il est initié au dessus des 1%.

    • Interessant de voir comme attali avait préparé son sujet « Etienne Chouard » ! C’est bon signe, très bon signe ! 🙂
      J’adore, attali il commence son intervention en disant, « votre raisonnement, qui est intéressant » même pas 1min après ce même attalli « votre raisonnement est absurde » !!! 🙂
      Il devait tellement vouloir flingué le tirage au sort, que alors que tu n’en parle pas Etienne dans ta première intervention, attali mets les deux pieds dans le plat de suite !

    • « mais surtout très inquiet, sur le point central de cette procédure de TIRAGE AU SORT, ANTIDOTE ANTI-OLIGARCHIQUE UNIVERSEL qui lui retirerait mécaniquement toute maîtrise de la désignation des acteurs »

      Je crois qu’il est aussi inquiet que n’importe quelle personne qui comprend que le tirage au sort ne fait pas que retirer toute maîtrise de la désignation des acteurs, mais aussi toute maîtrise de notre destin tout court, vu qu’il permet à un petit nombre de décider à notre place et que 99% de la population serait exclue des décisions.

      Mais c’est tellement plus gratifiant de croire qu’il vous voit ou le tirage au sort comme un danger pour lui ou l’oligarchie ! Ca vous permet d’éviter de réfléchir à toute critique et de vous conforter dans l’idée qu’il faut vous enfoncer plus encore dans la même voie.

      Je trouve ça dommage.

      •  » mais aussi toute maîtrise de notre destin tout court, vu qu’il permet à un petit nombre de décider à notre place et que 99% de la population serait exclue des décisions. »
        Comme actuellement quoi ?
        Nan ?!
        Sandy ?
        C’est intéressant, tu vois le résultat du tirage au sort exactement de la même façon que celui du suffrage universel ! 🙂
        Enfin je dit ça, c’est à supposer que tu pense qu’avec le suffrage universel on ne décide pas de notre destin. Ce qui n’est peut-être pas le cas ?!

        Sinon ta raison ouais, je réfléchis à aucune critique ! C’est plus simple, plus rapide. Comme beaucoup de personne sur ce blog j’imagine ! 🙂
        Comme dirait « Didier Super »
        « car quand on est convaincu qu’on a raison, on a plus besoin de ce casser le cul à réfléchir » !!!
        🙂

        • Avec les institutions actuelles, selon le groupe politique mis au pouvoir, on pourrait avoir un fonctionnement monarchique voir dictatorial, comme on pourrait avoir un fonctionnement vraiment démocratique, elles laissent trop de place à l’arbitraire.
          Avec le tirage au sort utilisé ainsi, les institutions rendraient mécanique le fait que 99% de la population est exclu de la décision.

          • Tu oublies, Sandy, que dans une démocratie, ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois, mais bien le peuple lui même.

            De plus, les tirés au sort ont des mandats court (de l’ordre de quelques mois) et non renouvelable, ce qui permet une importante rotation du pouvoir.

          • Salut, Etienne parle d’une constituante tirée au sort, ainsi que de remplacer l’assemblée nationale par des tirés au sort.

            Dans les deux cas il s’agit clairement de voter des lois.

  98. Yéti déporté au Benêtland

    La lotocrassie de Mary Poppins … qui tire au sort un dealer comme Président, un rappeur comme 1er ministre … et 51% des benêts piquent tout aux 49% … du gâteau …
    C’est con parce que c’était bien parti sur la critique du mondialisme … d’ailleurs c’est Attali, rusé, qui a amené le débat sur la lotocrassie … même pas vous !!!
    Fallait enchaîné sur le GlobalState des Seigneurs Capitaliste dans une super UE anti-démocratique avec Jérusalem comme capital (Attali), qui dirigerait des non-humains (autre petite allusion déstabilisante), dans des nations-hôtels qui sont juste des supermarchés, sans entraide, sans vision, pour vénérer le Dieu jaloux du GlobalState, l’Argent (autre petite allusion), et le Caddie. Où le pfennig du vieux Rothschild est immortel par droitdelhommisme, se multipliant à l’infini, dominant le monde, où les plages grecques sont vendues à des Seigneurs de la Finance, et les éphèbes avec ! Où le trader gagne autant que 1000 infirmières, où l’humain n’a ni terre, ni peuple, ni tradition, ni âme, ni même d’état, que des gardes chiourmes, du bas avec les dealers, du haut avec la banque ! Où l’individualisme, les 1000 portes offertes par le libéralisme, sont une illusion (devient ce que tu es est une formule grecque qui parle de l’Être pas de la carrière !), car seul l’Argent domine. Où le yacht de l’émir du Qatar viendra tout puissant se garer sur le parking du supermarché Benêtland, acheter la terre, les putes DSK, des organes, et quelques godes bébés dans une ergastules d’utérus, car c’est le droitdelhommisme de se vendre, car c’est la pensée dominante qu’il faut imposer, le superstructurel pour imposer la structure du GlobalState. Avec son haras capitaliste de guignols de la caste, qui sont juste des valets traitres. Bref un peu plus pitbull du pathos … en apprenant par cœur les diatribes pour écraser l’auditoire.

    • Yéti déporté au Benêtland

      En plus vous n’êtes pas un politicien … vous espérez juste être tiré au sort, donc pas de pincette à prendre … et ça aurait fait le buzz (comme disent les colonisés)

      La pensée dominante est celle de la classe dominante, la subversion dominante aussi, la culture surtout, et la signification des mots est le champs de bataille.
      La constitution c’est quand on a plus rien à foutre et qu’on s’emmerde. Et comme disait Napoléon … qu’elle soit incompréhensible … « qu’elle ne gène surtout pas le gouvernement ! »

      • Par contre, vous devriez lâcher sur ce groupe, pas à Etienne Chouard 8)

      • Yéti parlant de l’Etat ->

        Quelques élucubrations à creuser en équipe un jour peut être 😉

        ->

        Dans le cas de la démocratie gigogne, le concept d’Etat tel que compris de nos jours n’a aucune raison d’être.

        Il est remplacé par une judicieuse géométrie de la concertation et de la décision … et de la force.
        Déhiérarchisées.
        Ou avec une hiérarchie à flux inversé.

        Si vous observez la constitution de Schaffouse
        http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20030164/index.html
        vous verrez en plusieurs points qu’une entité contenante dèlègue à une entité contenue.
        Il s’agit du flux classique.
        La Suisse n’est donc pas une démocratue gigogne au sens de Condorcet.

    • oui…

    • Yéti déporté au Benêtland

      Je ne suis plus vos débats, mais le tirage au sort ne définit pas une politique … ça serait même le contraire, le triomphe de la société civile que voit venir Tocqueville (que vous aimez bien mais que vous ne comprenez pas)
      De toute façon le gouvernement benêt sera confié à Poutine, car après Normalitoto El Flamby des sans-dents , même les veaux en auront marre de la caste ploutocrato-sexialo-otanienne.

      L’Idée, c’est l’Idée qu’il faut montrer, la vision politique, qui est une œuvre car définie pour l’avenir. Syncrétique vu le bordel multiculturel voulu par le GlobalState. Pas un pseudo cours sur la vie des spartiates.

       » Ce qu’il faut favoriser, c’est plutôt une révolution silencieuse, procédant en profondeur, afin que soient créées d’abord à l’intérieur et dans l’individu, les prémisses de l’ordre qui devra ensuite s’affirmer aussi à l’extérieur, supplantant en un éclair, au bon moment, les formes et les forces d’un monde de subversion. […] On doit en arriver au point que le type humain dont nous parlons, et qui doit être la substance cellulaire de notre front, soit bien reconnaissable, impossible à confondre, de sorte qu’on puisse dire : « En voilà un qui agit comme un homme du mouvement » […] C’est dans l’Idée qu’il sied de reconnaître notre véritable patrie. Non le fait d’être d’une même terre ou d’une même langue, mais le fait d’être de la même idée : voici ce qui compte aujourd’hui. Là est la base, là se trouve le point de départ […] Ne pas avoir l’entendement de ce réalisme de l’Idée signifie s’en tenir à un plan, somme toute, infra-politique : celui du naturalisme et du sentimentalisme, pour ne pas dire de la rhétorique patriotarde. »

      ‘Orientations’ Julius Evola

      « J’ai tous les hommes qu’ils me faut car ils vont tous mourir »
      Léonidas à 70 millions de benêts face à lui.

  99. Bonjour Etienne,
    Entre Attali et toi c’est comme un superbe rosier se faire emmerder pas une sale grosse limace et Hue, c’est l’escargot qui vient lécher la bave.

    Bravo, la prochaine fois, acère tes épines mais ne perds jamais ta fragilité qui fait de ta supériorité.
    On te soutient bec et ongles mais ne nous mâche pas le travail.

    bien à toi

    Armelle

  100. réponse à Sam, sur sa réponse à Sandy 😉
    tout le monde sait qu’un troll prêche le faux pour savoir le vrai,
    donc, si vous en avez assez du petit jeu de Sandy, personne ne vous en voudra, que du contraire, perso, il m’exaspère car on ne peut lire pratiquement que lui, ces derniers temps…il vole la vedette à tout le monde ! pour dire quoi, en définitive…à part fatiguer?

    • J’ose espérer, BERBERE, ne pas vous donner la même impression que le dénommé Sandy, moi qui dois bien l’admettre ramène également très souvent ma fraises depuis quelques jours et selon les périodes_mais c’est un fait ou ce même sentiment et je suis bien d’accord avec vous à propos de TROLL MAN (le susdit dénommé) ^^
      Bien dommage que les travaux pratiques ne concernent que les seuls Ateliers Constituants et ce travail sur la Constitution, moi qui suis persuadé que la liberté inhérente à l’Iségoria est égale et précieuse à toute autre : ces limites acceptables comme ces garde-fous nécessaires.

      • Le harcèlement est [b]un enchaînement d’agissements hostiles[/b] dont la répétition affaiblit psychologiquement l’individu qui en est la victime. Ce type de comportement peut être habituel et impliquer le statut social et physique. Il peut s’agir de [b]harcèlement moral, comme des insultes[/b] ( genre me qualifier de manière répétitive de troll ) ou des menaces, ou d’agressions physiques chez un ou plusieurs individus parfois différencié à cause de leur couleur de peau, religion, genre, sexualité ou autres comme les capacités physiques ou mentales2,3. [b]Lorsque le harcèlement est effectué par un groupe, il s’agit de mobbing.[/b]

  101. Hors sujet, mais événement oblige…
    On ne sait jamais s’il passe lire votre blog avec ses « clics…. »
    Salut Jacques Attali,
    7 milliards de personnes attendent toujours votre explication sur le bâtiment n°7. On attend toujours votre nom sur la pétition sur reopen911.

  102. Yéti déporté au Benêtland

    Dernières réflexions pour les bobos rescapés de gôôôôche que j’imagine réfugiés ici, ceux qui on des chaussures Dumas cirées par un valet Morelle regardant la traite négrière baudruchonienne capitaliste des sans-dents … en barcasses de la bonne mafia pour la bonne finance

    « Le concept d’État présuppose le concept de la politique » Carl Schmitt

    Ce qui veut dire qu’avant de faire une constitution faut savoir pourquoi, qui est l’ennemi … l’ami, l’Idée.

    « Le pouvoir démocratique ne réside dans le peuple que lorsque le peuple est uni »
    Le même

    uni sur les mœurs (Histoire, valeurs, idée de la religion, sur l’argent, le travail, la décence, l’idée de la femme etc … ( lire Tocqueville « La démocratie en Amériques » justement)

    La traitre négrière baudruchonienne capitaliste, en plus des divisions de réserve du Capital, sert à casser la cohérence du peuple. Avec 50% de laïcs et 50% de barbus l’Égypte ne peut être une démocratie. Avec le multiculturel le Benêtland sera une Amérique bis, colonie soumise, mais pas une vraie démocratie, c’est voulu évidemment.
    La cohérence des mœurs ersatz sera celle de la consommation ! La convivialité artificielle les groupes fesses boucs
    (ce qu’avait prévu Clouscard 20 ans avant) Ici on n’a pas massacré du souchien ensemble … donc ça sera un peu moins cohérent, 300 millions de comanches, pas grave pour une colonie supermarché.

    Mais bon … le principe de réalité a détruit le PC qui a changé la faucille pour le croissant, le marteau pour la bite, l’étoile pour l’€ et le fond rouge pour l’arlequin LGBT (à l’image de la société des ghettos), la Ploutocratie Sexialiste va suivre … le NPA/FO c’est juste les urocrates futurs qui se forment un peu aux sans-dents.

    A l’Est un Bonaparte et 12 gardes rouges regardent amusés, les minorités des années 30 se reconstituer, dans le grand ressentiment du déclassement et du cafard de l’agonie du Grand Remplacement, ethnique, politique, civilisationnel, et même culturel, des déracinés sur pied où un barcasse …

    Le 4e Nomos sera celui de la métaphysique de l’immortalité de l’Être, mais pour de vrai. La neutralité axiologique boboiste appartiendra au passé, son libéralisme aussi.

  103. Pour ceux qui ont la chance d’être abonnés à Mediapart,
    voici une interview de Dominique Rousseau réalisée par Joseph Confraveux, sous le titre

    Dominique Rousseau :
    « On a inversé la fonction de la Constitution ! »

    Dominique Rousseau : « On a inversé la fonction de la Constitution ! »

    7 septembre 2014 | Par Joseph Confavreux

    La situation politique actuelle est aussi le reflet d’une Constitution à bout de souffle qui protège les gouvernants des gouvernés, alors que ce devrait être l’inverse. Dans une France qui tangue au milieu d’institutions trop rigides, l’écriture d’une nouvelle Constitution pourrait-elle réparer les défauts d’origine de la Ve République et combattre l’impuissance politique ? Oui, répond Dominique Rousseau, à condition de « créer une nouvelle assemblée où s’expriment les expériences de vie concrètes ».

    Divorce entre un pouvoir élu et ceux qui ont voté pour lui récemment, contradictions entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, présidentialisme isolé dans des réflexes monarchiques, jeux de rôles ambigus entre le président de la République et le premier ministre : les évènements politiques de cette rentrée s’inscrivent dans les blocages institutionnels et les malfaçons constitutionnelles de la Ve République.


    Dominique Rousseau

    Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne examine pour Mediapart les ressorts profonds d’une débâcle politique qui n’est pas seulement celle du parti socialiste mais aussi celle d’un régime constitutionnel de plus en plus inapte à prendre en compte les évolutions et les exigences des sociétés contemporaines.

    Mediapart. Ce à quoi nous avons assisté la semaine dernière s’apparente-t-il à un énième déchirement du PS ou à une crise institutionnelle ?

    Dominique Rousseau. Incontestablement, c’est d’abord une crise institutionnelle. Les institutions, qui sont faites pour permettre un échange fluide et continu entre les gouvernés et les gouvernants, sont aujourd’hui bloquées. Elles n’entendent plus ce qui se dit dans la société et la société ne les écoute plus. Cette situation politique peut être qualifiée d’autisme institutionnel puisque les canaux institutionnels de communication entre les gouvernés et les gouvernants sont aujourd’hui bouchés.


    Montres molles (Dali)

    Mais c’est aussi une crise sociale. On entend souvent dire qu’un conflit entre l’exécutif et le Parlement, ou entre le président de la République et le premier ministre, n’est pas si grave car il s’agirait « seulement » d’une crise institutionnelle. Ce n’est pas ma position. Cette crise institutionnelle est une crise sociale parce que les institutions sont, dans la conjoncture actuelle, ce qui fait tenir debout les sociétés. Sans institutions, les sociétés ressembleraient aux montres molles de Salvador Dali. Si les institutions sont en crise, c’est qu’il y a une crise du lien social. Les institutions ne sont qu’une mise en abyme de l’ordre social.

    On a aussi beaucoup entendu le vocabulaire de la « crise de régime ». Vous paraît-il pertinent ?
    Oui, il y a une crise de régime, qui se situe elle-même à l’intérieur de la crise socio-institutionnelle dont je viens de parler. La crise de régime renvoie à cette figure constitutionnelle française qui fait coexister deux institutions élues au suffrage universel, le président de la République, et l’Assemblée nationale. Et les circonstances politiques ont conduit à faire du président un capitaine dans une structure qui reste parlementaire. Or il y a une incompatibilité entre président actif et régime parlementaire. Au Portugal, en Autriche, le président est élu mais il n’est pas le capitaine ; le capitaine, c’est le premier ministre.

    On ne découvre pas aujourd’hui cette incompatibilité, mais jusqu’à présent, on a mis des rustines sur la Constitution de 1958, comme la réduction du mandat de 7 à 5 ans et des élections législatives calées juste après la présidentielle. Mais, souvent, une rustine n’empêche pas la chambre à air de fuir ailleurs. C’est la situation aujourd’hui. Il faut changer ce régime constitutionnel qui conduit à une impuissance politique, du parlement à qui on demande de se taire, de l’Élysée qui n’a plus la majorité de sa politique.

    La Constitution actuelle fonctionne comme un bouclier pour les gouvernants, elle protège le président de la République et le premier ministre des « secousses de l’opinion », comme disent les journalistes. Mais une Constitution doit être d’abord un bouclier qui protège les citoyens contre le risque d’arbitraire des gouvernants ! On a inversé la fonction d’une Constitution qui est de garantir au peuple que ceux qui exercent le pouvoir en son nom respecteront ses volontés.

    Pourquoi cette crise éclate-t-elle maintenant ?

    Parce que les rustines n’ont fait que déplacer le problème et que cela devient impossible de résoudre le blocage qui se crée de manière répétitive entre l’Assemblée nationale et l’exécutif par de simples rafistolages. Depuis la réforme du quinquennat et l’inversion du calendrier électoral, en 2002, tous les quinquennats – ceux de Chirac, Sarkozy ou Hollande – ont connu des difficultés de fonctionnement liées à l’impossibilité de définir le véritable responsable politique.

    Chirac s’est heurté à Sarkozy, Sarkozy s’est heurté à Fillon et Copé, Hollande se heurte aux frondeurs. Le problème n’est donc pas politique, c’est un problème structurel, lié à ce que nos institutions ne sont pas solides, mais rigides. Or, entre le chêne et le roseau, on sait celui qui s’en sort en cas de tempête. À l’heure actuelle, nos institutions corsètent la société, qui ne peut s’exprimer au Parlement, et cela déborde.

    À vous entendre, le problème serait donc moins le présidentialisme, que la dyarchie du pouvoir légitime ?

    Charles de Gaulle en 1961
    Charles de Gaulle en 1961

    Absolument. Le problème depuis 1958, malgré ce qu’en disait de Gaulle, est qu’il y a une dyarchie qui finit toujours par entraîner des blocages entre le premier ministre et le président de la République, indépendamment de la volonté des hommes et des couleurs politiques. De Gaulle et Pompidou, Pompidou et Chaban, Giscard et Chirac, Mitterrand et Rocard… Il y a un défaut de fabrication politique qu’on a voulu dissimuler sous le tapis, mais aujourd’hui, la poussière est devenue un tas qui a troué le tapis constitutionnel.

    Un autre élément très important de cette crise de régime est que ceux qui nous gouvernent sont enfermés dans ce que j’appelle une « pensée d’État ». Ce sont des énarques très compétents, mais formatés à penser les choses de la société à partir d’un a priori sur ce qu’est l’intérêt général. Ils estiment que les citoyens sont incompétents pour définir ce qu’est l’intérêt général de la société et jugent donc normal de définir eux-mêmes ce qu’il est. C’est une pensée tragique pour la France qui a aujourd’hui besoin d’une « pensée de la société. »

    Les « gens » sont capables, si on les laisse s’exprimer et délibérer, de produire des règles, de trouver l’intérêt général. Ce ne sera sans doute pas le même que celui produit par la promotion Voltaire, mais ce sera à hauteur des expériences vécues par les gens. La démocratie n’est pas une question d’arithmétique, mais une question d’expériences de vie. Or notre société raisonne à partir d’une pensée d’État abstraite, au moment où elle a besoin d’une pensée des expériences.

    Dans les dernières années, toutes les questions importantes ont été sorties non par des députés, mais par les lanceurs d’alerte. La société est capable de mettre sur la place publique non seulement les questions qui font problème, comme la santé, l’alimentation, le logement, mais elle est aussi capable de produire des réponses, d’imaginer des règles nouvelles pour l’intérêt général.

    Pensez-vous que l’écriture d’une nouvelle Constitution pourrait résoudre les dysfonctionnements à répétition de la politique française ?

    Oui, mais à condition que ce soit une vraie réécriture, et non une écriture qui vise à distribuer autrement le pouvoir entre ceux qui l’ont déjà. Elle devrait faire accéder à l’exercice du pouvoir ceux qui en sont à la marge ou en sont exclus.

    Cela veut d’abord dire qu’il faut créer une nouvelle assemblée où s’expriment les expériences de vie concrètes. La question prioritaire ne me semble pas être de donner plus de pouvoir à l’Assemblée nationale, mais de permettre à ce que De Gaulle appelait les « forces vives » de disposer d’une assemblée pour représenter les citoyens concrets, dans leurs activités professionnelles, associatives ou de consommateurs. Ce que n’est absolument pas le Conseil économique, social et environnemental aujourd’hui. Il faudrait donc le remplacer par une vraie Assemblée sociale.

    Aujourd’hui, l’Assemblée nationale représente le citoyen abstrait et il faut une autre assemblée pour représenter les citoyens concrets, c’est-à-dire situés dans leurs activités professionnelles et sociales. Et il faut bien sûr reconnaître à cette assemblée un pouvoir délibératif et non seulement consultatif. Dans nos sociétés complexes, la volonté générale doit être connectée avec ce que vivent quotidiennement les gens, dans leurs métiers ou leurs activités sociales de parents d’élèves, de consommateurs… Or notre régime actuel repose sur une conception unidimensionnelle du citoyen, à savoir l’électeur. Le citoyen est pourtant pluriel et les autres figures du citoyen doivent s’exprimer dans une assemblée pour exister.

    Souvenez-vous du raisonnement de l’abbé Siéyès « Qu’est-ce que le Tiers-État ? Tout. Qu’a-t-il été jusqu’à présent dans l’ordre politique ? Rien. Que demande-t-il ? À être quelque chose. » Il a fallu que le Tiers-État se dote d’une assemblée pour pouvoir participer à la volonté générale. Il faut aujourd’hui un processus similaire pour ce citoyen « social », qui doit disposer d’une nouvelle assemblée, l’assemblée sociale, pour pouvoir exprimer la manière dont il vit, travaille ou consomme.

    Cela modifiera les thèmes sur lesquels légiférer et la manière de le faire. Regardez par exemple la question du fait religieux et du voile en entreprise. L’Assemblée nationale juge qu’il faut une loi parce qu’elle est prise dans des préoccupations électoralistes, mais le Conseil économique et social a jugé qu’il fallait laisser les acteurs sociaux régler les problèmes sans en passer par la loi, car ils ont une bien meilleure vision des enjeux, des difficultés et des manières de les résoudre.

    Le deuxième élément fondamental, si on rédigeait une Constitution, serait la suppression du Conseil d’État, qui se définit parfois lui-même comme étant l’âme de l’État. Or, aujourd’hui, ce dont notre société a besoin, c’est précisément de rompre avec cette conception bonapartiste et étatique d’un lieu sacré où se fabriquerait l’intérêt général, pour laisser vivre les institutions de la société qui, par la délibération, l’échange d’arguments, la vivacité de l’espace public, peuvent produire cet intérêt général renouvelé.

    Supprimer le Conseil d’État signifierait concrètement que le contentieux administratif serait transféré à la cour de cassation, à l’intérieur de laquelle on créerait une chambre administrative. Et la fonction consultative, exercée actuellement par le Conseil d’État, serait transférée au ministère de la Loi, qui devrait remplacer le ministère de la Justice.

    En effet, les caractéristiques de la justice ne sont pas compatibles avec sa participation à un gouvernement, car la justice doit être impartiale, objective et neutre, or un gouvernement est partial, et c’est normal. Je propose donc de sortir la justice du gouvernement et de remettre la formation, la nomination et la discipline des magistrats à une autorité constitutionnelle indépendante. Le ministère de la justice pourrait alors devenir un ministère de la Loi, chargé de vérifier que les projets de loi de ses collègues sont écrits dans une rédaction juridique cohérente, notamment avec les textes européens.

    Façade du Conseil d'État, au Palais Royal
    Façade du Conseil d’État, au Palais Royal

    Le Conseil d’État est une institution respectable, mais qui exprime un moment situé de l’histoire politique de la France, celui où la France avait besoin de l’État pour se construire. Aujourd’hui, la France a besoin de la société civile pour continuer son histoire. La suppression du Conseil d’État permettrait de débloquer les énergies de la société et de faire émerger une diversité sociale des gouvernants. Le problème n’est pas de critiquer l’élite. Toute société a besoin d’une élite. Le problème de la France est d’avoir une élite mono-formatée. Dans les autres pays, il y a une élite, mais elle est diversifiée dans sa formation et ses origines. Cette élite mono-formatée a servi à faire la France d’hier ; la France du XXIe siècle se fera par une élite pluri-formatée.

    Vous avez écrit que la Constitution était le « miroir magique » de la société. Mais espérer résoudre une crise sociale en écrivant une meilleure Constitution ne relève-t-il pas aussi d’une forme de « pensée magique », ou du moins d’illusion ?

    On peut évidemment dire que c’est parce que je suis juriste que j’ai écrit ça. Mais je suis persuadé que dans nos sociétés post-métaphysiques, où il n’y a pas un lieu extérieur et supérieur à l’Homme pour dire ce qui est bien et ce qui est mal, où il n’y a plus Dieu, plus la Nature, plus la Classe ouvrière, où il n’y a plus un principe transcendantal donnant aux hommes la garantie que c’est comme cela qu’il faut faire, ce qu’il reste à l’Homme pour faire lien, c’est le droit, c’est-à-dire la discussion entre les hommes. Comme le disait Sartre, nous sommes désormais condamnés à être libres, à déterminer nous-mêmes par la discussion les règles de notre vie commune. C’est pour cela que le droit a un rôle déterminant à jouer dans la refondation démocratique, même s’il n’est bien évidemment pas le seul.


    Première de couverture de la Constitution tunisienne de 2014

    En ce sens, le droit possède un aspect magique, car lorsque le droit dit : « les hommes et les femmes sont égaux », cela oblige les hommes et les femmes à se voir comme des êtres égaux. Regardez la lutte qui s’est produite, en Tunisie, pour inscrire cette égalité dans la Constitution et ne pas accepter de parler seulement de « complémentarité » entre les hommes et les femmes. La Constitution possède un aspect performatif qui conduit les hommes et les femmes à se conduire comme la Constitution le dit.

    Le sentiment actuel de débâcle politique vient aussi de l’écart entre la posture autoritaire, voire autiste, des têtes de l’État et du sentiment de leur impuissance réelle. Cette impuissance, qui est aussi liée à des phénomènes de globalisation, à des grandes évolutions sociales et sociétales ou à des mutations aussi bien économiques qu’anthropologiques pourra-t-elle vraiment être combattue ou compensée par un meilleur fonctionnement institutionnel ?

    Je crois justement que ce que je vous dis là implique un profond changement de paradigme. Affirmer le basculement d’une pensée d’État à une pensée de la société ouvre notamment sur la société-monde, l’espace-monde et une Constitution-monde. Si on reste dans le cadre des États, on demeure avec des souverainetés qui s’opposent, alors qu’aujourd’hui, on voit apparaître des intérêts communs mondiaux, autour de l’eau, de la santé, de l’alimentation, du climat, qui ne sont pas des problèmes allemands, français, colombiens ou japonais, mais des questions mondiales. Le fait que les sociétés soient confrontées partout aux mêmes problèmes engendre une société civile mondiale qui trouvera un jour sa Constitution. Les souverainetés étatiques ne peuvent bloquer sur le long terme les connexions des sociétés civiles.


    Logo de la CPI

    Il existe déjà des éléments de cette Constitution mondiale avec la Cour pénale internationale ou les revendications pour un tribunal international du commerce, ou une Cour constitutionnelle internationale. On a déjà compris qu’un certain nombre de questions, tels les crimes contre l’humanité, ne pouvaient plus être jugées à l’intérieur d’un État. Ce sera pareil pour les questions écologiques ou économiques. Dans cet embryon de Constitution mondiale et de refondation démocratique dont les sociétés du monde ont besoin, c’est bien le droit qui est en première ligne, même si, bien sûr, la culture, l’art ou l’économie participent aussi de ce mouvement.

    Dominique Rousseau

    Source : Médiapart http://www.mediapart.fr/journal/france/070914/dominique-rousseau-inverse-la-fonction-de-la-constitution

    Cet article de Dominique Rousseau me fait sourire (très gentiment, car j’aime lire cet auteur) car ce professeur de droit constitutionnel m’avait signifié, quand je l’ai questionné il y a quelques années, que le tirage au sort de l’Assemblée constituante était à son avis une absurdité. Et voici cet article, publié deux jours après mon passage à ‘Ce soir ou jamais’. Une fois semées, beaucoup de graines germent, il faut attendre sans s’impatienter.

    • Simple info :

      JLM ce jour pour la première fois parle d’une constituante sans faire allusion à l’élection et en affirmant que la constitution doit être prise en main par les citoyens.

      Il mentionne un pays d’amérique latine où les gens faisaient la queue pour amener leurs idées.

      Pas encore parfait, mais osons y voir l’impact du travail impulsé par Etienne et des courriers qu’il reçoit de nous.

      Si des professionnels de la politique commencent à engranger l’idée d’un peuple souverain qui échappe à ses représentants, c’est tout bénéf.

      On tient l’bon bout.

      • Merci pour l’info. Pour compléter, on peut lire ceci sur le blog de JLM:

        Pour moi, cette question est le cœur de la stratégie de « révolution citoyenne ». C’est-à-dire d’un changement profond de la règle du jeu social par la voie démocratique. Dans ce projet, le changement de République se fait élisant une Assemblée constituante et en étendant le processus de prise du pouvoir en tous lieux où se joue la vie quotidienne des citoyens.

        Le processus constituant est l’acte fondateur de la conquête de la souveraineté par le peuple. Ce n’est pas un à côté de la stratégie révolutionnaire de notre temps. C’est son vecteur politique. Dans cet approche, se battre pour la convocation d’une Assemblée constituante, c’est ce battre d’abord pour l’existence même du peuple comme acteur de l’Histoire. Le peuple est constituant ou il n’est rien, comme Marx disait du prolétariat qu’il était révolutionnaire ou bien qu’il ne serait rien. Tout cela souligne l’importance d’une reconstitution solennelle du peuple politique. Il s’agit donc bien de convoquer une Assemblée constituante. Sans sa convocation, sans les élections qui la forment, sans les auditions de toutes sortes qu’elle doit organiser, la Constitution n’est qu’un coup de force supplémentaire. On en a assez vu ! Car depuis la promulgation de la Constitution de 1958 en France, le texte a été changé vingt-deux fois sans consultation populaire. Et, bien sûr, sans aucune participation des citoyens à la rédaction du texte ou des changements prévus. Quant à nous, il ne s’agit pas simplement de changer la règle du jeu mais de prendre le pouvoir. La Constituante dont je parle n’est pas un arrangement technique pour peaufiner les rouages. C’est une révolution de l’ordre politique pour répondre aux questions concrètes que le système est incapable de régler. Dans mon esprit, ce projet doit nécessairement reposer sur une action de masse dont les principes d’organisation doivent correspondre au projet. Autrement dit : tout le monde doit pouvoir y participer et l’animation doit être collégiale et tournante.

        L’organisation de l’Assemblée Constituante n’est pas décrite, même s’il parle d’élire une Assemblée Constituante, puis que tout le monde devrait pouvoir s’exprimer.

        Comme je suis plutôt nouveau sur le blog, comment imaginez-vous le fonctionnement de l’Assemblée Constituante ? Comment recueillir les propositions de citoyens motivés, d’associations, de groupes, etc. qui n’ont pas été tirés au sort ? Combien de temps pour une Assemblée Constituante ? Est-ce qu’un travail existe là-dessus ?

        • Le FDG s’inspire de ce qu’il s’est passé au Venezuela et dans divers pays d’amérique latine.
          La constituante doit d’abord être précédée d’un vaste débat sur les institutions. La mobilisation sera d’autant plus forte qu’elle aura de vrais enjeux et une vraie organisation au niveau local.

          On ne peut pas se passer de l’élection dans une telle démarche, car il faut faire en sorte que la volonté des citoyens et les idées qu’ils ont exprimé puissent se retrouver représentées dans la constituante.

          Et parce que ce n’est pas aux personnes qui exercent le pouvoir d’écrire les règles qui les encadre, tous ceux qui exercent un pouvoir exécutif, législatif ou judiciaire ne sont pas éligibles pour la constituante.
          Et dans l’autre sens, les membres de la constituante ne seront pas éligibles au pouvoirs qu’ils institueront.

          Une fois que la constituante aura pondu un texte, celui-ci sera soumis à référendum.

          • Ana Sailland

            « On ne peut pas se passer de l’élection dans une telle démarche » >>> Faux

            Il y a au moins deux autres techniques.

          • On t’écoute.

          • On peut très bien imaginer que l’Assemblée (ou les Assemblées) tirée(s) au sort travaillent à récolter les réflexions et les propositions des citoyens, des associations, des partis politiques, etc. Il n’y a pas d’élections dans ce cas là.

          • Ana Sailland

            Y aurait il deux intervenants avec le même pseudo ? (drapeau blanc : humour)
            Parck après tant d’années, tout blogger d’ici sait.

            première méthode : UNE assemblée tirée au sort.

            Deuxième : plusieurs, corrélées ou pas, puis choix referendaire entre n proposition

            Troisième : Election sans candidat couplée au tirage au sort anticollusion.

            Quatrième : Assemblées délibératives dans chaque petite commune ou quartier.

            Cinquième : internet plus physique

            Bien sûr je ne développe pas : on a des mégaoctets là-dessus.

          • Yeahhh !…

            … on va casser la baraque !

          • En fait, dans mon commentaire précédent, ce n’est pas le bon lien qui devait ainsi casser la baraque et titiller l’auto-suggestion ^^ je recommence…

            https://www.youtube.com/watch?v=JxV4ILaVlOQ&index=3&list=UUhr5O2aamBLN1ZVkiIj8FdQ

          • La vidéo publiée par Peter Moore vient d’être supprimée (le 10 sept), pour atteinte aux droit d’auteur, à la demande de France Télévision…

            Supprimer une vidéo à presque 500 000 en 5 jours, c’est dommage pour nous…

            Le système se défend…

            Il vaut peut-être mieux relayer la vidéo officielle de CSOJ :

            Et l’émission totale :
            http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais


            Et twitter officiel :
            https://twitter.com/csoj/status/509414817434984448

          • Ana Sailland

            Bon thème d’atelier :->

            Les droits d’auteur appartiennent aux interviewés !

          • C’est comme sur les forums où pour des raisons très discutables, très contestables, où la subjectivité, l’objectivité, la mauvaise foi et toutes sortes de conflits d’intérêts ou/et d’ego qu’on puisse imaginer, une médiation se met en branle, prenant soit parti ou ce prétexte d’une déontologie exagérée ou très faux-cul jusqu’au moment où le ou les administrateurs coupent ou bannissent qui bon leur semble, à des années-lumière de toute déontologie débative et approche démocratique dont elles se réfèrent et prétendent cependant.

            Faisant fi et peu de cas d’interventions et de commentaires libres d’expression et appartenant non plus à leurs auteurs mais à cet espace public sur lequel chacun est intervenu : c’est très frustrant, c’est très injuste, et c’est là qu’on peut mesurer le fossé entre les bonnes intentions (New Age comme Laïque) d’avec la non-application et le déni total !

            Tout ce qui se fait se dit sur l’espace public ne devrait jamais être censuré, au pire pour certains propos et comportements extrêmes et carrément offensants, non pas les effacer par les aiguiller dans une sorte de fichier-mémoire et ce à valeur de trace, de preuve et d’exemple, toute personne curieuse ou voulant juger par soi-même pouvant ainsi le faire ; donc, personne n’est lésé ni « agressé » dans sa liberté d’expression et non son droit à ce qu’il a pu bien dire (certaines paroles en effet ne méritant en rien la moindre attention ni les moindres excuses) mais bien ce respect et ce droit de chacun à savoir ce qui s’est dit et ce qui n’est un secret pour personne, la différence entre « public » et « privée ».

            Ainsi, pour en revenir à ce forum du début, les dires et commentaires de tout intervenant, dans un espace public, appartiennent bien à tous, à l’ensemble de la communauté, et non à ceux qui sont propriétaires ou administrateurs de quoi que ce soit… et, par extension, ce principe et ce postulat est applicable à tout ce qu’une société décide relever du public et non du privé : l’eau très utile en bien des domaines, l’air que nous respirons, notre pain quotidien, ce riz pour certains, un lopin de terre pour ceux qui préfèrent la « décroissance » au consumérisme exacerbé, toutes sortes de services qui n’ont aucun prix à l’échelle humaine, etc., etc.

          • PATRIIIIIIIIIE

            EFFAB ouais et donc ? Moi votre charabia rhétorique me fait plutôt penser à un de ces robots automatiques chargés de débiter des commentaires pour noyer le poisson, en tout cas on s’en approche.

          • Votre droit de le penser, 9 i !

          • Lettre ouverte à Jacques Attali

            Source : http://malettreouverte.wordpress.com/2014/09/17/lettre-a-jacques-attali/

            Cher Jacques Attali,

            Je vous propose de ne pas nous occuper du fond, mais seulement de la forme. Je suis tombé sur l’émission de Frédéric Taddeï, Ce soir ou jamais, où vous étiez invité en compagnie d’Etienne Chouard. J’ai dit que je ne parlerai pas du fond et je veux dire que je ne me prononcerai pas sur ces lourdes questions politiques. Ce qui m’a bouleversé (et je vous le dis avec sincérité, ce qui m’a ému très intensément), ce fut votre réaction, votre manière de répondre à M. Chouard. Pour le dire simplement, j’ai eu honte.

            Vous souvenez-vous de la belle phrase de Spinoza que l’on trouve dans le Traité politique (I, §14) : «J’ai pris grand soin de ne pas tourner en dérision les actions humaines, de ne pas les déplorer ni les maudire, mais de les comprendre» ? Ou comme on le résume aussi : dans le champ du discours politique, ne pas rire, ne pas pleurer, mais comprendre. Ce soir là, devant M. Chouard, vous ne souhaitiez pas comprendre. Vous souhaitiez rire, railler, tourner en dérision. Ce soir là, devant M. Chouard (dont je ne défends ni n’attaque les positions que je connais trop mal), vous m’avez fait honte. Je ne peux qu’espérer que vous ayez honte aussi et que vous souffriez depuis de cette démonstration rhétorique si malhonnête. Vous rendez-vous compte du tort que vous faites à la démocratie avec une telle attitude ? Car il appartient précisément à la démocratie de garantir que les discours puissent être entendus dans leur diversités. Vous avez voulu empêcher toute considération de la proposition de M. Chouard – et ce, avec une mauvaise foi et une malhonnêteté intellectuelle terriblement toxique pour notre société. Alors quoi, la stochocratie serait une absurdité ? Voilà la manière par laquelle vous balayez le discours d’une personne qui ne partage pas votre opinion ? Que sa pensée est absurde ? C’est insultant, puéril, agressif : vous vous agitiez comme un enfant capricieux qui voudrait qu’on l’écoute encore davantage alors que cela fait déjà des années qu’il parle et est au centre des attentions – c’est contre-productif.

            Vous êtes-vous dit, une seconde, que M. Chouard représentait un petit «courant» de pensée politique ? Je veux dire que, à tort ou raison, il y a des gens qui cherchent à penser le politique et qui se rangent derrière M. Chouard. Je veux donc dire que la santé de la démocratie tient précisément à ce que des gens proposent des choses, essayent de comprendre, de réparer les rouages cassés. Qu’ils aient «raison ou tort» (et selon quel point de vue ?), il est impératif de respecter l’existence de ces discours. Ce sont eux qui garantissent l’existence d’organes démocratiques – des groupes d’individus concernés par la santé politique du pays. Nous ne sommes pas dans un régime de science dure. Vous n’avez pas les moyens intellectuels de balayer d’un revers de main une proposition politique telle que celle de M. Chouard, comme un physicien pourrait le faire si on lui affirmait que la terre était plate. Vous n’en avez pas les moyens. C’est d’autant plus risible que la stochocratie (le tirage au sort donc) se trouve chez Aristote. Ou alors dans cette belle phrase de Montesquieu qu’on trouve dans L’esprit des lois : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. » Serait-ce là folie ? Montesquieu et Aristote sont pourtant des penseurs parfaitement institutionnalisés. Quoi de plus conventionnel que les Lumières ? De toute façon, comme je voudrais le répéter, ce qui est vital, c’est que les discours et les positions soient respectées – ce que vous n’avez pas souhaité faire ce soir là. J’ai eu honte. Je me suis senti agressé politiquement, violenté. Vous auriez dû répondre, argumenter, démontrer, défendre votre position. Vous n’avez fait qu’user de rhétorique et confondre le spectateur.

            Bien sûr que cela vous bouscule. Vous êtes implicitement visé par la critique de M. Chouard. On voit sans peine que vous prenez tout cela personnellement. Et on le comprend bien. Vous êtes le coeur de notre système politique actuel. L’expert qu’on appelle régulièrement pour diagnostiquer et trouver des remèdes. Mais je vous implore, M. Attali, mettez votre ego et votre orgueil de côté (les temps sont trop graves pour que ceux-ci jouent encore un rôle) et reconnaissez que votre modèle a échoué. Que toutes vos propositions sont des échecs. Les français n’ont pas à être victime de votre seul complexe égocentrique. Ne persistez pas à nous imposer un système en faillite car c’est celui que vous défendez depuis toujours et auquel vous participez (et que cela vous fait visiblement trop de mal personnel de le remettre en cause). La société va mal, de plus en plus mal. Vous avez influencé M. Mitterrand. Vous avez fait vos propositions à M. Sarkozy, puis à M. Hollande. La société va toujours mal, va toujours de plus en plus mal, malgré tout ce que vous avez tenté. Il est temps de reconnaître votre échec et de vous retirer. Non, M. Attali, vous n’êtes pas le visionnaire de notre monde que vous auriez souhaité être. Vous n’avez ni compris le monde contemporain, ni su résoudre ses problèmes. Alors de grâce, n’empêchez pas de parler ceux qui essayent de proposer autre chose, après 30 ans d’accroissement des inégalités. Nous sommes de plus en plus nombreux à douter de l’efficacité du système représentatif. Tout nous invite à ce scepticisme. Tous les gouvernements se succédant. Les affaires Woerth, Cahuzac, aujourd’hui Thévenoud (et je ne parle pas de MM. Juppé et Chirac), tout cela nous indique que le système politique actuel favorise l’accès au pouvoir de personnes malhonnêtes. Et vous osez moquer notre scepticisme en raillant la soit-disante absurdité d’une proposition politique différente ? Monsieur Attali, les députés viennent de refuser le contrôle de leurs dépenses professionnelles ! Les acteurs principaux de cette fameuse démocratie représentative refusent la transparence. Et vous voudriez nous faire croire que les responsables politiques «font ce qu’ils peuvent» ?

            Monsieur, croyez-bien que si je vous écris, c’est que je vous crois responsable (parmi d’autres bien sûr) de l’état de notre monde. Et quand je vous entends réagir ainsi devant une pensée contraire à la vôtre, je vous crois coupable. Ce que vous avez fait ce soir là – nier a priori à autrui la possibilité de proposer un discours politique crédible – est d’une terrible gravité. C’est cela, en effet, qui tue notre démocratie. C’est cela qui conforte les consciences dans l’acceptation d’un système criminel qui ne cesse de favoriser les puissants et d’écraser les plus faibles. Bien sûr, le fait que vous fassiez vous-même partie des puissants ne devrait pas influence notre analyse de votre réaction. Mais néanmoins, vous comprendrez qu’on puisse sentir une forme de malaise en vous voyant attaquer M. Chouard pour en réalité défendre le système en place auquel vous participez depuis des dizaines d’années – pourtant responsable de la situation catastrophique qui est la nôtre aujourd’hui.

            A.B.

            Source : http://malettreouverte.wordpress.com/2014/09/17/lettre-a-jacques-attali/

          • Vous devriez essayer ETIENNE d’adresser une lettre ouverte (pas nécessaire qu’elle soit si longue que celle-ci, faire court et direct, explicite, toucher ainsi un plus vaste auditoire) à Jacques Attali pour lui proposer de débattre sur le fond de tous ces enjeux de société, un débat sur une journée avec tous les outils (et conseillers, « aides de camp ») nécessaires pour vérifier le plus rapidement possible de tel propos, de telle source, de tel alinéa…

            Il faut être à présent un tantinet plus incisif, plus souverain, plus légitime, n’oublions pas que cette Cause en vaut toutes les autres, Tirage au Sort ou quoi que ce soit pour y parvenir et qu’il y a suffisamment de captations et de matériel pour que chacun à présent s’émancipent et partagent tout autour de soi : vous l’avez suffisamment répété vous-même, vous tout seul rien n’arrivera et c’est bien de notre responsabilité commune, de notre engagement collectif que tout s’enclenchera pour la plus merveilleuse synergie/ mécanique quantique ^^

            A vous de profiter davantage de la vie et de ces petits bonheurs au quotidien ou/et d’assumer maintenant davantage ce rôle historique de fédérer les consciences autour d’un même objectif, sans partis pris ni autres adhésions partisantes… juste être ce véritable tribun dont vous avez et le désintérêt et l’étoffe, rejoint et épaulé par d’autres puisque personne n’est irremplaçable en même temps qu’il faut être plus nombreux que le roi et plus déterminés que Talion.

            Mais qui suis-je moi-même pour ramener ma fraise vous qui n’avez de leçons à recevoir de personne, je suis bien d’accord !

          • Artisanat viral hors contrôle 🙂

            « Interlude-Supercherie democratique (Etienne Chouard) Prod.Saltanat » :

            https://soundcloud.com/sar2s/interlude-democratie

          • Artisanat viral hors contrôle
            (graine de graines) :

          • Assez merdique cette vidéo . ( je le pense ,je le dis )

          • Pensez à regardez ceci, ETIENNE, c’est croustillant, tout autant révélateur et très prometteur si on arrivait à associer une personnalité comme Michel ONFRAY à la Cause… moi qui n’en suis pas moins partagé et très fluctuant selon l’humeur ou le positivisme du moment !

            Sinon, le Quantitatif et le Relatif, quand est-il au jour d’aujourd’hui ? ^^

          • De Soral à mon Facebook, la vidéo attrape-tout de Chouard cartonne

            http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/30/soral-a-facebook-video-attrape-tout-chouard-cartonne-255154

            Ce que je retiens de ce papier un peu inclassable, c’est que, apparemment, donc, d’après les calculs des journalistes de Rue89 (pas si malveillants qu’on aurait pu le ressentir au premier abord, au vu des commentaires, parfois très intéressants), la petite vidéo virale de CSOJ aurait dépassé 4 millions de vues (!) en trois semaines…

            Efficace épandage, donc, ce soir-là, de graines d’auto-émancipation-constituante-populaire.

            Et ça continue… Alala, qu’est-ce qu’il est populiste, ce peuple ! 🙂

          • Bonsoir,

            Le job a été fait, même blablatalli était baba pendant 4 minutes, le super combo était si puissant que barbhue a dû redresser ses lunettes et raplaplattali vérifier avec son doigt s’il lui reste des dents. Sans haine ni violence, chapeau l’artiste.

          • Génial !

            Voici ce qu’un ami vient de pondre sur le fil des commentaires de cette nouvelle vidéo :

            « GENIAL ! qu’on se le dise : on peut ajouter 450 000 voir 500 000 vues à cette vidéo, la vidéo de PETER MOORE ayant atteint aujourd’hui à 15h10 un total de 431 892 vues (3 669/122 j’aime/j’aime pas)… hélas, moi qui ai comptabilisé les vues très régulièrement depuis hier, je m’aperçois ne pas avoir noté le nombre de commentaires, quel con ! ^^

            500 000 vues pour dommages collatéraux ou manque à gagner, coup bas et arbitraire inique du service public qui n’a aucun droit sur la propriété et le partage public !

            Merci STEPHANE !
            Merci DDproduction5 ! »

          • C’est marrant comme les idées simplistes attirent les gens qui ont toujours besoin de se rassurer ; ainsi le FN joue là dessus et vu le vide politique autour de lui progresse. Toutes les explications simplistes des nos problèmes sont de puissants aimants pour le conservatisme .
            D’autre part plus le conservatisme se par d’idées révolutionnaires plus il est dangereux parce qu’il peut facilement abuser les esprits.
            J’ai de plus en plus l’impression que c’est ici ce qui se passe et que ta persévérante critique positive est une perte de temps ; parce que les esprits se sont fermés.

          • Yéti déporté au Benêtland

            30% de naissances d’origine africaine au Benêtland (63% au Paristan), Mohamed prénom le plus populaire en UK, Oslo, Benêtland etc … effectivement c’est simpliste … mais ça attaque le ventre, la civilisation, le pathos … et ça aucune masturbation lotocratique ne pèsera en face … et si barbu s’y met …
            Sinon ne pas confondre conservateur, réactionnaire, révolutionnaire. Le FN est conservateur pas révolutionnaire ni même réactionnaire. Mais ça peut changer.

            Ce qui m’étonne c’est que le führer lotocratique ne soit pas capable de répondre à la 1ère attaque qui vient à l’esprit sur la lotocrassie … (par ex on coupe une tête par décision de tirés au sort, les 700 millions de Goldman-Sachs piqués grâce aux castistes grecques etc …)

            Ya 2 où 3 ans j’avais mis cette image rigolote :
            http://lh5.googleusercontent.com/-CZECqdHxTyM/VA6u_myFoaI/AAAAAAAABf8/xMQpqSGMQx0/w213-h187-no/tireausort.jpg

            Pour qu’il fasse des progrès en rhétorique …

        • > Mat

          Pour répondre à toute ces bonnes questions que vous vous posez, je vous invite à consulter les forums du plan C, qui en ont posé certaines.
          Un bon moyen de se faire une idée est aussi de voir quelles sont les expériences déjà existante de assemblées constituantes tirées au sort dans l’histoire récente. Dans « Petite histoire de l’expérimentation démocratique’, Yves Sintomer montre les exemples de l’Irlande (dans ce cas 2/3 tirés au sort 1/3 politiques élus) et de l’Islande, qui ont déjà pratiqué cela !
          De ce que j’ai compris, le fonctionnement de l’assemblée constituante fonctionne un peu comme les commissions parlementaires ou sénatoriales. Tout un tas de citoyens, associations, « experts », contradicteurs, passent devant l’assemblée et exposent leurs idées et leurs points de vue. Ensuite l’assemblée débat, couche des propositions, vote. La démocratie, quoi.
          M. Mélenchon que vous citez, n’a pas intégré la notion d’échantillon représentatif (et donc de tirage au sort) dans son raisonnement. J’espère que ça viendra.

          • Merci Aurélien. Comme j’arrive un peu tard, j’ai beaucoup de retard sur le « mégaoctets » déjà écrits ici et là…

    • Yéti déporté au Benêtland

       » diversifiée dans sa formation et ses origines … une société civile mondiale qui trouvera un jour sa Constitution … les sociétés soient confrontées partout aux mêmes problèmes … la société-monde, l’espace-monde et une Constitution-monde … Cour constitutionnelle internationale »

      Eh ben … en voilà du beau néo-libéralisme, TISA en grand.
      Tous les marqueurs, avec le classique nouvel alibi bonobobo vert en prime …

      « Les institutions ne sont qu’une mise en abyme de l’ordre social. … etc … » sinon texte de banalités ronflantes. Mais au moins lui a surement un objectif politique … Jérusalem capital du GlobalState.

      « C’est parce que l’essence véritable du Juif s’est réalisée, sécularisée d’une manière générale dans la société bourgeoise, que la société bourgeoise n’a pu convaincre le Juif de l’irréalité de son essence religieuse qui n’est précisément que la conception idéale du besoin pratique. Aussi ce n’est pas seulement dans le Pentateuque et dans le Talmud, mais dans la société actuelle que nous trouvons l’essence du Juif de nos jours, non pas une essence abstraite, mais une essence hautement empirique, non pas en tant que limitation sociale du Juif, mais en tant que limitation juive de la société. »

      ‘La Question Juive’ Karl Marx
      (spécial bobo … toujours un plaisir …)

      J’avais regardé ce blog (devenu chiant à lire avec son formatage en colonne étroite bougné à gauche (!)) , j’ai pas vraiment l’impression d’un grand progrès sinon, toujours la même masturbation !
      Lisez Sorel où Berth … ils décrivent bien la masturbation des pseudo-intellectuels où Lénine ! « La maladie infantile du communisme : le gôôôôchisme » il parle de vous.
      Elle est toujours pas écrite cette constitution lotocrassique pour le GlobalState_touche_pas_à_mon_melting_potes_libéral_otanien_souchien! ????
      Faut s’y mettre ! Sinon vous serez Grand Remplacés avant (déjà 30% de naissances africaines au benêtland …) !

      • Respecter et nous enrichir de la perception kanak (un exemple) me semble difficile à travers une constitution mondiale, à moins de re-pondre un texte genre DUDH, et encore, avec une infinie prudence, car tout principe universel est par essence tout sauf universel.

        A l’échelle mondiale plus qu’à toute autre se pose la lancinante question de l’impossible équilibre entre la diversité et la cohérence-cohésion.

        Risque il y a de souder pour les siècles des siècles l’imaginaire humain à un modèle figé qui même si juste aurait le défaut de n’être le reflet que d’un instantané de l’Histoire.

        Danger

      • « Faut s’y mettre ! Sinon vous serez Grand Remplacés avant (déjà 30% de naissances africaines au benêtland …) ! »

        Nous sommes obligés d’avoir les mêmes angoisses choses que vous?

    • « Le ministère de la justice pourrait alors devenir un ministère de la Loi, chargé de vérifier que les projets de loi de ses collègues sont écrits dans une rédaction juridique cohérente, notamment avec les textes européens. »

      À quoi sert une constitution si l’on admet que les lois peuvent être dictées par une entité supra nationale non élue qui en défini le sens?

      Admettre l’UE disqualifie quiconque pour parler de démocratie.

      Que dire alors des modifications constitutionnelles scélérates opérées sous Sarkosy pour mettre la constitution « en conformité » avec le futur traité de Lisbonne?

      Décorreller la démocratie de la souveraineté territoriale,militaire,diplomatique et monétaire est la plus grosse arnaque politique que nous ayons eu à subir…
      Que la constitution soit perfectible,je n’en doute pas un instant…,mais que son esprit soit remis en cause du fait de son incohérence avec les traités européens est la preuve de la volonté de soumission de cet auteur.
      Ne peut-on pas affirmer,plutôt, que les textes européens ne sont pas « en conformité » avec notre constitution et que s’émanciper de l’UE doit être le premier pas démocratique à accomplir?

      • « À quoi sert une constitution si l’on admet que les lois peuvent être dictées par une entité supra nationale non élue qui en défini le sens? »

        Une constitution écrite par le peuple l’affranchirait des serments signés dans son dos par ses pseudo représentants d’antan.
        Et les bénéficiaires cachés de ces serments se trouveraient bien embêtés de devoir déclarer le peuple illégitime pour faire valoir leurs « droits ».

        Mais on en a déjà discuté 😉

        • Vous parlez pour parler mais votre commentaire au conditionnel ne répond absolument pas à la question…
          Si ma tante en avait…
          La constitution d’un pays n’a aucun sens si les lois de ce pays sont édictées ailleurs.C’est sur ce point précis que se discerne le principal « défaut » de notre constitution…Défaut rendu possible par la tromperie généralisée du « système » et la procédure de ratification du Congrès.
          Commençons par sortir de l’UE.

          • Ana Sailland

            eh, non , je parle pour dire ce que je pense 😉

          • Ben oui Norton, vous vous faites rare, c’est dommage. Ben oui, parce que ma foi si y’a hémorragie au niveau de la carotide et qu’on fait compression au niveau d’une veine périphérique y’a peu chance pour qu’on soit encore vivant bien longtemps !!!On sera mort pour sûr dans pas longtemps, mais on dirait que cette idée là a du mal à faire son chemin… Mais elle chemine quand même quoiqu’en disent nos doctes doctorants en lotocrassie, ceci dit sans désir de blesser mais bien au contraire de réveiller, lotocrassie pour reprendre la terminologie d’un certain commentateur amusant, enfin, qui m’amuse, moi!

  104. Tiens, le Yeti, çà faisait longtemps (pour ma part). Même cruelle impression : y a de la matière intéressante là-dedans, mais tantôt trop codée et simplement trop ramassée, tantôt bien trop grasse car trop de répétition. A part çà, le côté seul contre tous, c’est un irrépressible ressenti ou tu ne peux pas t’empêcher de t’afficher de la sorte ? Tu réponds ou tu rebondis sur quelque chose de particulier, au juste ? Bilan, çà ressemble à un long monologue dont je crains fort que peu de gens en lisent le bout du début. Et c’est moi qui le dit. Sinon, je t’assure qu’avant de lire ta prose il m’était parfois arrivé, je sais, c’est moche, de croire être un petit peu intelligent et pas tout à fait inculte — pour le dire vite, naturellement — et il m’est arrivé d’en penser autant au sujet d’autres personnes… Bref, il m’arrive d’avoir la folie de croire que même le Yeti peut s’abaisser à dialoguer avec les autres.

    • Yéti déporté au Benêtland

      Comme tout bobo vous confondez, culture avec civilisation, politique avec société civile, universalisme avec Histoire, racisme avec xénophobie et égoïsme de l’assiette et ethnocentrisme et refus de l’uniformisation mondiale etc …

      « Quand j’entends le mot culture, je sors mon révolver, je sais qu’un libéral parle… D’où il parle ? Du gôôôôchisme ploutocratique ! De Sartre le collabo, de Beauvoir la collabo, de Deleuze le sexialiste, de Derrida le capitaliste libertaire, de Foucault l’américain, de Kohn le tripoté. Pour quoi ? La culture universaliste néantissime et décadente de ses boyaux de la tête déformés. Bobo est à l’image de son art, reflet de son rapport au monde, une magnifique exposition d’étrons en boites, sur lesquels il s’extasie … il est lucide enfin ! Moi quand j’entends le mot culture je réponds avec les boyaux du ventre, la civilisation.  » Feric Jaggar

      • Yéti déporté au Benêtland

        Pour qui ne sait ce qu’est le gôôôchisme ploutocratique … lire « Le capitalisme de la séduction » … en résumé :

        C’est la sueur prolétarienne qui pue en face de l’Ile Saint Louis, chez Valls, où sous les aisselles de la princesse bobo « socialiste » de Ray Ban Rolex où de celle la déchue de Flamby … qui pue Channel devant les caméras … pour les négresses des barbus … car la lutte des classes locale ya longtemps qu’elle a été switché (comme disent les colonisés) pour de la traitre négrière capitaliste et la misère dans le GlobalState, à bon compte de Pigasse.

      • Quand j’entends le mot douleur, je sors mon carnet à spirale, non, je sors mon carnet de prescription et je prescris des somnifères, des anti-psychotiques et des anxiolytiques, ça rime, et ça fait le bonheur des labos à vous de trouver la rime qui va avec!!!

    • Je crois comprendre à présent, SAM… ce fameux Yéti serait un peu comme l’artillerie lourde qu’on nous envoie pour supplanter ou épauler Le Sandy qui ne fait plus guère illusion et un ou deux autres qui ne le sont peut-être que par conviction (polémistes) à moins que l’artifice et la subtilité de mise ne trouve quelque peu leur limite…
      Enfin, je ne suis sûr de rien, juste des impressions, out un fatras de culture qui en oublie la simplicité des faits et l’évidence du Message_simple oubli ou ce dessein ^^

      • Excellent exercice de convivialité que nous vivons ici, qui peut être pris comme un entraînement aux situations impliquées par le tirage au sort, avant régulation, le secret espoir étant de démontrer qu’on peut s’en sortir sans régulation.

      • Yéti déporté au Benêtland

        Artillerie lourde ? Contre la vague lotocrassique ? Je veux pas vous enlever vos illusions mais vous ne faites que servir la soupe au FN … Chouard idiot utile ou subtil mandarin ? Où plutôt frontiste à l’insu de son plein gré, à force de lire de la théorie des idées c’est inévitable … il va finir hoplite à prôner un service militaire de 20 ans, le port d’arme obligatoire, et le T90 dans chaque jardin, pour se défendre contre les Goldman-Sachs et Rothschild du GlobalState d’Attali (qui dit qu’avoir 7 gamins nègres pas éduqués c’est pas faire des hommes, cad des juifs….)
        Pour donner la tétée chez la blonde de la télé :

        -- Sénat idem, experts en lois
        -Président idem, suffrage universel
        -Gouvernement idem, nommé par le El Flamby
        -Députés changés en lotocrates, contrôlent les lois et le gouv, référendum permanent par échantillonnage
        Beaucoup plus clair

        ça irait très bien pour un système fasciste, mais n’oubliez jamais « tous pourris », « caste », « oligarchie financière », « GlobalState », « valets de l’OTAN » etc … les bons marqueurs de vocabulaire …

        « Je suis un mâle mais droitdelhommistement je choisis d’être une femme sur mon papier cul d’identité de paquet bonux, mais je choisis aussi mon orientation sexuelle, homo, alors je suis un mâle lesbien … Je me construis … »
        ‘The benêt’ Ed. GlobalState

  105. Comme un petit air de consécration…

    … ou quand il est temps de rendre à ROUSSEAU ce qui appartient à Jean-Jacques !

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      « effectivement » cela commence à faire beaucoup en à peine deux jours !
      A moins que certains ne gonflent les chiffres, ce qui serait d’autant plus paradoxale.
      Qui a dit qu’Etienne CHOUARD n’a pas su tirer son épingle du jeu face à ATTILA, alias jacques Attali ?…

      ^^

      • Yéti déporté au Benêtland

        Il est sur le site de Soral E&R …
        ceci explique cela …

        L’idée de lotocrassie a toute la caste contre elle (et surtout les Seigneurs maîtres), qui parle d’une VIe République de peur de la puissance de la Ve aux mains du FN; dans une période de crise la lotocrassie c’est 1792 … elle embraye la société civile débile directement sur le Léviathan et le capitaliste veut la mort du Léviathan, alors un Léviathan débile plein de ressentiment ça serait un vrai cauchemar capitaliste.

        Voir juste l’Helvétie, très très riche et ses référendum pas bobo

        … alors au Benêtland en couille j’imagine même pas 80% de benêts contre l’immigration … 70% pour le protectionnisme intelligent etc …. Vous rêvez à une république fasciste, j’aime bien …. mais elle se fera par la base et le FN (qui serait même très favorable au TaS et qui propose déjà le RIP) et pas sur cette rhétorique masturbatoire … à la fin quand tout le monde s’emmerde à regarder défiler la milice 4 par 4 …

        • « Il est sur le site de Soral E&R …
          ceci explique cela … »

          Ce qui prouve que non seulement ouvert aux autres et à tous, ETIENNE est autrement plus avisé qu’il n’y paraîtrait à certains, le taxant exagérément de ‘gentil’ !

      • Yéti déporté au Benêtland

        Une idée comme ça :

        1/2 des députés castistes sans droit de vote

        1/2 de lotocrasses avec droit de vote

        Commissions bilatérales

        « Chez benêt la lutte pour le nouveau epud a remplacé la lutte des classes »

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  106. Étienne

    Vous avez été lumineux, flamboyant, pur et dur. Un grand moment de téle. Vous allez vite progresser car vous devenez incontournable. Merci d’exister, le monde est meilleur grâce à vous. Votre, notre combat est juste et nous le gagnerons parce qu’il est juste.
    Bien à vous.

    • Attention, PETULA, point trop n’en faut, ETIENNE est en âge de confondre pleine maturité avec pleins pouvoirs ^^ comme il n’est rien sans nous

  107. @Sam :
    Vous avez assez bien transcrit ce que je ressens à propos du Yéti !
    Par contre, je trouve que vous vous êtes bien laisser berner par Sandy, qui a su vous soutirer (comme à d’autres) pas mal de temps et d’énergie (et peut-être aussi des infos que vous n’auriez pas divulgué sans cela).
    Il n’y a pas de quoi avoir honte, d’autres se sont laissés prendre, souvent les plus honnêtes, aux stratagèmes des pervers narcissiques (je les reconnais très rapidement depuis que j’en subis une encouragée depuis des années par les JAFs = « autant dire que les pires gouverneront »). Ce sont des machines à mentir, à culpabiliser, à manipuler -- vous faire faire ce que vous n’auriez pas fait en temps normal -- sans cesse dans le faux fuyant et dans le déni…vous le reconnaissez ?

    • Zedav,

      (Pardon au lecteur, j’ai pris le loisir de réunir ici diverses choses qui viennent dans la foulée à la fois des observations de Zedav et de divers autres messages de mon cru, postés récemment au prétexte apparent d’un dialogue avec Sandy… simplement parce que je suis là et pas ailleurs et zut..)

      même s’il y a bien sûr un côté usant au premier degré, pour la même raison que çà fleure bon le dialogue de sourds, je n’ai pas l’impression de perdre mon temps dans la mesure où toutes ces explications que j’ai données sont, bien évidemment, adressées à tous ceux que çà peut intéresser – pour ne pas ajouter que, si effectivement elles intéressaient, alors il n’est pas non plus inutile que Sandy remette dix balles… Or les phénomènes FdG, PG, etc., un peu marginalement et, surtout, les enjeux généraux de l’UE, de la sortie de l’UE, des alliances à construire pour en sortir ainsi que – ne surtout pas oublier – le problème des miroirs aux alouettes à éviter (dans le registre : « tenez bon, votez pour nous, on va changer l’Europe », chacun peut constater qu’il y a encore bien du monde au portique), sont, au demeurant, dans une mesure ou une autre, l’affaire d’un très grand nombre de gens sinon de tous.

      A pat çà, je dois avouer une chose, accessoirement, en particulier au sujet de Sandy : il y avait un ou une Sandy parmi les actifs du forum à l’époque, et je me demande s’il ou elle peut être la même personne et à vrai dire je ne sais même pas… En songeant à te répondre, je me tout d’abord dit : « voilà encore un pseudo que j’ai côtoyé, il fut un temps, surtout sur le forum… mais il y a tant de choses que j’ai oubliées ; le temps passe, il a passé si vite, et puis, j’y ai passé tellement de temps, sur ce forum (bien moins sur le blog et pas à la même époque) mais ensuite j’y ai été encore bien plus longtemps absent ».

      Plus accessoirement encore, peut-être, je dire que j’ai plutôt pris l’habitude d’associer le caractère pervers narcissique à la vedette publique -- dont les cas abondent spécifiquement, on le sait, dans la catégorie « zommes politiques » -- qui ne se regarde pas simplement le nombril en public mais qui croit aussi et surtout qu’elle est suprêmement intelligente et n’a donc jamais honte d’étaler ses conneries, et que je n’ai jamais songé à l’associer au bon petit soldat qui n’a aucune prétention manifeste à inventer lui-même la poudre, qui passe son temps à se référer à des étiquettes, à défendre une ou quelques vedettes derrière laquelle il est fier de se ranger, et qui ne prendra jamais la peine de construire une réflexion radicale (donc dissidente) par lui-même… Or, que je sache, Sandy s’acharne à donner une image du second type. Je vois mal comment on pourrait dire que sa priorité manifeste est de mettre sa propre gueule en valeur. Ce n’est visiblement pas par narcissisme qu’elle (ou il) envahit la place.

      Je vois mal comment, du reste, elle (il) se mettrait ainsi en valeur dans ce genre de débat, où il me semble évident qu’on ne saurait briller (volontairement ou non) que par sa capacité à raisonner et à dialoguer… Puisque elle ne montre jamais de capacité ou de volonté à construire une démonstration positive, ne cherche pas à convaincre, juste à transmettre des idées sans recul, tandis qu’elle s’applique de manière compulsive et volontiers hystérique à interdire aux autres de penser hors des chemins tracés que sa chapelle désigne comme le bon et le juste. Non, je la vois bien plutôt comme un bon petit soldat, prosélyte, zélé et empêcheur de penser en rond, à l’instar de ces « AF » hystériques entre autres.

      Je ris jaune, disais-je, quand l’énergumène qui semble arriver si tard dans la bataille vu qu’il n’a encore pas appris à exprimer lui-même trois lignes de raisonnement construit sur le sujet, pousse le bouchon jusqu’à m’accuser, moi, de rendre impossible « le débat sur l’Europe », vu le travail d’analyse et de communications que j’ai produit sur le sujet depuis bientôt 10 ans, un travail qui s’est plus que tout appliqué à expliciter les nœuds, les blocages, et à interroger les conditions du possible s’agissant de changer l’UE. Sauf que c’est aussi pour cette raison, que je me suis rapidement coltiné avec une bonne part de ceux qui, à la gauche de la gauche, s’occupent de définir les orientations de la réflexion sur « l’Europe », en particulier au sein d’Attac, autant dire dans le vivier commun au PG, au PC, au NPA comme aux courants plus « républicains ». Une première calotte derrière la tête, donc. Je précise au besoin, puisque nous parlions de perversion narcissique, que pour ma part, vu que j’ai passé tant de temps à arpenter des chemins de réflexion tortueux à la recherche de vérités – pour le dire vite… -- je ne saurais faire semblant de n’avoir pas chercher à briller par intelligence malgré moi, mais il me semble tout aussi évident que la course à la vedette, loin de m’avoir jamais attiré, m’a toujours fait carrément fuir. Seulement, par construction, c’est une chose que ne peuvent rapidement vérifier que le peu de gens qui me connaissent en tant que vague figure…

      Une réflexion qui m’a particulièrement fait de la peine pour notre amie Sandy, c’est que l’accusation qu’elle m’a lancée de saper ses braves luttes par obstruction au débat et autre « entrisme », m’a été adressé en me suggérant par ailleurs d’aller mendier une adhésion au FdG : on ne sait pourquoi ni, surtout, comment, puisque la chose ne se conçoit pas, comme je l’ai expliqué. Sandy la soldate n’a manifestement pas compris une autre chose qui a toute son importance : les idées ne font pas de l’entrisme, ce sont les soldats qui font de l’entrisme. Étant manifestement toujours restée en surface des débats, il est logique qu’elle ne comprenne pas comment fonctionne et où se situe le véritable débat d’idées, raison pour laquelle elle met des cloisons là où elles n’existe pas tout en ne voyant pas qu’il existe de réelles cloisons sur d’autres plans. Bien sûr, c’est le propre du bon soldat que de s’attacher à l’idée que les cloisons entre parti se superposent aux cloisons entre idées, et de défendre activement cette illusion, bref, de défendre une situation de guerre entre partis qui, naturellement, est totalement nuisible à la confrontation constructive des idées. Car ce n’est précisément pas dans les cercles dirigeants des associations politiques, des partis ou des confédérations de partis (encore moins pour ces dernières, vu qu’elles n’ont en réalité de fonction que dans une perspective électoraliste) que les véritables débats d’idées (rares, on l’aura compris, en matière européenne) ont lieu, c’est généralement dans des espaces horizontaux informels qui, certes, ont tendance à regrouper les intéressés par affinités politiques jugées ou ressenties a priori, mais se moquent pas mal des cloisons formelles entre partis, et pour cause. Quand à ce qui se passe en haut des appareils, tout est déjà verrouillé avant et soit, le plus souvent, on déblatère formellement mais çà n’a aucune importance au final car le chef imposera en douce sa version (ou celle de ses conseillers), soit, moins souvent, on aura à trancher entre deux ou quelques options peu conciliables. Mais on ne réinvente évidemment jamais rien à ce niveau.

      Pour le dire autrement, quitte à avoir l’air pompeux, celui qui agit sur le terrain de la réflexion radicale n’a pas à mendier son adhésion à un parti ou un autre, pour la bonne raison que ce sont les partis qui – dans le meilleur des cas – viennent lui prendre « ses idées », qu’il vienne lui-même ou non formellement dans le parti — bien entendu, la plupart des acteurs de ce type ont la sagesse de ne pas le faire ou de le faire de manière peu engagée, stable, durable, puisque c’est le corollaire de leur nécessaire indépendance intellectuelle et même matérielle (on ne peut pas décemment cumuler ce travail et les mille et une taches du militant ou de la direction sans que l’un et l’autre en pâtissent, ou bien sa propre santé). « Ses idées », c.à.d. naturellement les idées qu’il est l’un des rares à porter (quand bien même, le plus souvent, il les « réinvente », les refait jaillir) et qui, plus tard, filtreront dans les organisations, décanteront ici et ailleurs, passant ainsi du stade de l’hypothèse plus ou moins osé à celui d’une idée plus ou moins majoritairement comprise et admise. Il suffit de se baisser pour amasser les exemples d’ « intellectuels » qui se sont toujours soigneusement abstenus de s’encarter et qui, s’ils ont de fait couramment servi de « compagnons » de route de tel ou tel parti, n’ont joué ce rôle que dans la mesure où ce dernier empruntait leurs idées. Idem pour cette autre vaste catégorie d’ « intellectuels » qui a navigué successivement dans plusieurs partis en y exerçant une fonction, principalement suscitée également, de conseillers et en s’abstenant généralement d’y ajouter une fonction de direction quelconque.

      J’émettrais à ce sujet une observation supplémentaire, qui est du moins une hypothèse : il m’a semblé qu’au PCF et au PS assez spécifiquement il y a une forte isolation des élites dirigeantes par rapports aux « élites du débat », tout particulièrement en matière européenne, en tous cas il est manifeste que les premiers ont une connaissance très faible et une compréhension très limitée des traités, par exemple, ce qui peut surprendre surtout après 2005. On a surtout l’impression que ces gens là ne pensent pas, qu’ils sont hermétiques à la discussion et ne cherchent pas à savoir si une chose est techniquement vraie ou fausse, ils transmettent des orientations figées et bien sûr répètent surtout des slogans.

      Je disais donc que je cherchais surtout à partager des réflexions qui me sont venues d’une expérience, relativement passagère mais plutôt active, à mi chemin entre instances de réflexion et de débat et instances dirigeantes de moyen étage -- ou plutôt, on l’aura compris, en alternance entre ces deux type de cadres.

      J’ai causé un peu du cas du dossier « européen », mais il se trouve que j’ai eu une expérience à peu près aussi dense, un peu moins longue tout de même, avec les questions monétaires. Or, en reparcourant ce fil de discussion, je suis tombé sur une récente observation de Sandy -- observation très vague, çà va sans dire -- au sujet d’on ne sait trop quelle bonne parole sur « la loi de 1973 » dont elle semble dire qu’elle a pas mal œuvré à sa propagation. Fort bien, mais je n’ai pu m’empêcher de rire un peu jaune là encore. Certes, comme en matière « européenne », je n’ai évidemment pas été en première ligne de front (à mon âge, çà ne risque pas, je n’ai que 37 ans) mais j’ai l’impression d’avoir pas mal donné… mais là encore, pas au même genre de poste. Et ici encore, surtout, je serais donc ravi non pas tant d’indiquer à l’interrogatrice Sandy des preuves bien factuelles de cette activité passée et présente en ce qui me concerne (pour l’une des dernières grosses séquences en date, les initiés maison se souviennent évidemment de , un très long fil où je n’ai jamais vu un message de Sandy (quel calme…), pas plus que je n’ai vu de réflexion d’elle sur un autre fil dédié à ce sujet) mais qu’elle m’indique un ou des liens vers les endroits où elle a posté ses réflexions construites en la matière. Qu’on se fasse un début d’idée sur la manière dont elle comprend et transmet la bonne parole présumée. Il est évidemment inutile d’ajouter que les avis sur le rôle de la loi de 1973 ont énormément évolué ces dernières années, mais pas nécessairement et en tous cas pas seulement dans le sens qu’on s’imagine.

      • J’ai 36 ans, nous avons donc quasiment le même age, et Sandy est un prénom masculin.
        Je me suis politisé en 2005 à l’occasion du référendum sur le traité constitutionnel européen, notamment en participant sur internet à l’étude du texte, avec un certain Etienne Chouard.
        Je suis rentré au PS d’abord où j’ai vite compris que je n’avais rien à y faire.
        Seulement aucun parti politique ne me correspondait.
        J’y ai néanmoins trouvé des gens qui pensaient comme moi et y ai découvert notamment un certain Jean-luc Mélenchon.
        Il était claire pour nous qu’il fallait quitter le PS et créer un nouveau parti, car nous ne nous sentions pas représenté par les Hollande et compagnie, et parce que nous pensions que le PS n’était plus récupérable, qui ne pouvait que dériver toujours plus vers la droite.
        Nous avons exhorté Mélenchon à créer ce nouveau parti mais il avait peur de sauter le pas et tenait au PS où il était depuis 30 ans.
        Après la victoire de Ségolène Royale au primaires du PS, l’échec des collectifs unitaires à l’élection présidentielle et la victoire de Sarkozy.
        Avec l’exemple positif de Die Linke en Allemagne, et les négociations avec le PCF qui était prêt à créer le front de gauche, il a finalement quitté le PS et créé le PG.
        C’est comme ça que je me suis retrouvé au PG.

        Le 1er de nos combats fut contre le traité de Lisbonne imposé par Sarkozy par la voie parlementaire avec la complice abstention du PS alors que les français l’avaient rejeté en 2005 par référendum. J’étais même à manifester à Versailles, entourés de flics, alors que les sénateurs et les députés réunis en congrès commettaient le crime.
        J’ai pu comprendre à cette époque comment les médias et les partis dominants pouvaient s’entendre quand ils ne voulaient pas de débat, et aussi que nous n’avions aucune prise sur le débat public, on arrivait tout juste à obtenir quelques secondes d’attention malgré de grandes manifestations.
        Et la première élection à laquelle nous avons participé était l’élection européenne.
        Durant toute cette époque, si j’ai un peu moins suivit Etienne je n’ai jamais perdu le contact, et j’ai toujours continué à défendre la critique de l’UE, ou la nécessité de récupérer la création monétaire.

        Sur cette dernière question justement, tout a commencé avec l’étude des articles des traités européens, et le fameux article 104 du traité de Maastricht.
        Etienne a d’abord fait le lien entre cet article et la création monétaire en lisant Maurice Allais.
        C’est moi qui ait trouvé que les emprunts à la banque de France avaient cessé en 1973 en fouillant les archives sur le site de la BANQUE DE FRANCE. ( mon humble contribution historique ).
        Et c’est comme cela qu’AJH a trouvé la réforme de la banque de France de 1973 en fouillant sur légifrance.

        Je n’arrive plus trop à me situer chronologiquement, mais je me souviens d’une longue, très longue traversée du désert, 2 ou 3 ans, où nous étions peu à militer pour informer les français sur cette loi de 1973.
        Au mieux les gens haussaient les épaules, au pire ils nous tournaient en ridicule.
        Mais petit à petit le virus a fait son effet. La pertinence de nos propos ne pouvait plus être ignorée, les défenseurs de la pensée unique sur la dette et la monnaie ont été obligés d’accepter de débattre.
        Et pour ma part j’ai eu quelques débats épiques, notamment avec le chef du parti écolo de l’époque, les militants de tous les bords, droite comme gauche, ou encore sur Agoravox ( qui n’était pas à l’époque infesté de fachos ).
        Et j’ai pu assister à la force des idées en voyant qu’elle a finalement réussit à remonter jusqu’au débat publique national à travers qqs politiciens et plein de gens reprendre plus ou moins les mêmes idées.
        Et parmi ces premiers politiciens il y avait Mélenchon.

        Sur l’Europe je suis entièrement d’accord avec Jacques Généreux, avec notamment ses ouvrages « Le socialisme néo moderne » et « Nous on peut » qui à eux deux traitent d’une manière très complète de cette question européenne et des enjeux qu’il y a autour.
        Des ouvrages que vous auriez grand intérêt à lire, mais je ne me fais pas d’illusions, vu la façon dont vous calomniez le PG, cela montre que vous n’avez certainement jamais montré le moindre intérêt pour les idées qu’il défend et ce n’est donc pas maintenant que vous en aurez.
        J’aimerais en tout cas bien voir votre étude du programme l’humain d’abord juste pour rigoler.

        Quand à tout ce que vous dites sur moi et mes propos, je nie tout en bloc, je ne me reconnais dans aucun de vos propos tous plus malveillants les uns que les autres.

        • Sandy : Très chouette parcours 🙂

          Il n’y a plus qu’à comprendre pourquoi on se bouffe le nez

          • Les coopératives de nos campagnes et de mes grands-parents prévalaient, oui, sur tout esprit compétitif… sauf erreur de ma part, ce sont bien plutôt aujourd’hui les multinationales qui génèrent cette compétition effrénée et non ces synergies socio-économiques d’antan ?… ^^

          • erreur d’aiguillage pour mon post de 19h24

        • Mise en garde : ne comptons surtout pas sur 2017 pour rejouer une nouvelle fois ces jeux du cirque footballistique_mais faisons en sortes que les amateurs de ballons puissent s’exprimer partout et se défouler sainement, librement.
          2014 est une belle année, malgré tout, sans parler de cette belle rentrée estivale ni de ce Verbe qui s’invite comme bon lui semble… gentil virus et très beau fruit en devenir

          • Ana Sailland

            L’engagement citoyen s’inscrit dans une volonté en faveur de la joie de vivre, qui, plus que notre propre destin, individuel, concerne non seulement l’ailleurs lointain mais encore l’insondable des temps infinis qui viendront après nous.

            C’est ce sentiment là qui se dégage quand on voit ces immenses insectes d’acier qui, pour une poignée de dollars de plus, flinguent sans vergogne les arbres d’Amazonie.
            (Mais ça c’est le visible, et il y a le grignotage souterrain de toute la biosphère, dans les profondeurs de la terre, et de l’eau, et des cieux, grignotage méticuleux, … imposé aux esprits engourdis et rapaces comme vital quand il est mortel)

            Je me sens nue, sans force et sans moyen, devant l’immensité de la tâche, devant cette nécessité pour l’espèce de retrouver la raison, si elle en disposa jamais , ou nécessité pour l’espèce de trouver la raison, de s’affranchir de ceux de ses instincts, de possession, de boulimie, qui la font se suicider.
            Nous pourrions philosopher ici sur la peur de manquer qui conduit à la folie d’avoir. Une autre fois 😉

            L’holocauste intégral auto infligé, par bêtise crasse d’une libido collective sans conscience, n’est pas loin.

            Il n’est peut être plus temps donc de penser classe sociale, hyper riche, hyper pauvre, même si, les clivages et écarts sociétaux, ça fait mal, très mal, pour ceux des pas encore trop victimes dont les cellules miroirs ne sont encore mortes, ni anesthésiées… et encore plus mal, infiniment plus mal, pour les oubliés du partage, les victimes de notre empathie apathique.
            Car désormais le bourreau se destine à être sa propre victime.
            Il le sait , souvent, c’est ça l’pire …
            Et sauf à être le plus bas des plus bas, je veux dire celui là qui déjà crève, toute victime est aussi bourreau :
            Le tissu humain, appelé frauduleusement tissu social quand il est asocial ou antisocial, est une trame des dominations et soumissions, construite telle que chaque être est à la croisée d’au moins deux fils, et, ligoté dans cette position, consomme et consume son prochain, le futur, autant qu’il est consommé-consumé.
            Voir global, donc …
            est une nécessité,
            défocaliser.

            Gauche-Droite, une dualité périmée peut être, dont la date de péremption est dépassée ( et ça se voit clairement quand on observe avec dégoût le balancier politique au rythme nonchalant dont les battements ne marquent que la pérennité d’un temps mort, une horloge qui dit oui qui dit non …)

            Les anciens dieux sont morts pourrais-je dire, et désormais la bataille se joue entre la conscience et l’aconscience.
            Le terrain a changé, il n’est plus celui de la justice versus l’exploitation mais celui de la vie versus la mort.
            C’est pourquoi les anciens outils politiques sont vains, morts eux aussi, car inadaptés à la nouvelle bataille, cosmique, bien que masquée encore par l’ancienne, pourrait il en être autrement, tant ceux qui abusent abusent, se goinfrent.

            La thématique de ce site échappe (peut être) à ce noir tableau, car me semble-t-il, la conscience ne peut naître que portée physiquement par un cerveau collectif en Etat de fonctionner, disposant donc d’un pouvoir temporel autant que spirituel.
            Je l’ai déjà écrit, à mon sens, la démocratie n’est pas seulement l’outil permettant au peuple de se protéger des abus de pouvoir, elle est aussi (peut être surtout) la condition nécessaire à l’émergence de la conscience réelle, seule apte à rendre à nos yeux ineptes celles de nos complaisances qui conduisent au susdit holocauste, et donc à opter pour … un changement de paradigme. Lequel ? 😉

          • Ana Sailland

            La fin de Neanderthal

            Certains l’attribuent au fait qu’il aurait été végétarien (c’est faux), moins belliqueux que Cromagnon, voire mou.

            D’autres au contraire l’attribuent au fait qu’il était violent :

            Les entités de vie, tribus ou villages, ou grottes, si elles sont géographiquement assez denses, permettent un brassage génétique salutaire.
            Si violence meurtrière il y a, esprit de conquête des territoires, certaines entités de vie sont éliminées, et leur densité diminue.
            Vient un moment où les tribus sont trop éloignées pour copuler ensemble, d’où consanguinité, d’où dégéneresecnce, pouvant aller jusqu’à la disparition de l’espèce.

            Les tenants de cette seconde théorie s’appuient sur der des analyse génétiques.
            Impossible pour nous de vérifier 😉

            Mais retenons que cela s’inscrit dans cette controverse (proche de la réflexion péridarwiniste) qui oppose ceux qui prétendent que les espèces gagnantes sont celles qui seraient belliqueuses à ceux qui prétendent que les espèces gagnantes seraient celles qui sont collaborantes.

            Notre espèce, à ce jour, a choisi la compétition, du moins dans la civilisation moderne dite occidentale.
            Cela permit un temps de croître, tout en zigouillant toute culture fondée sur le don, fut il l’ambigu don/contredon.
            Mais il semble qu’un pic d’efficacité existe, probablement dépassé, au delà duquel ce qui fut créateur devient destructeur.
            L’argument physiocrate ou libéral n’est pas totalement absurde, mais l’erreur est de croire que ce qui fonctionne et enrichit fonctionnera toujours.
            Pour qui sonne le glas 😉
            Le pic d’efficacité, qui étrangement coïncide avec le pic pétrolier, ce n’est pas si curieux que ça, sonne le glas des paradigmes anciens, et c’est à nous de faire en sorte qu’il ne sonne pas le glas de Cromagnon.

          • La Lumière et l’Esprit… comme dirait ici-et-là nia You Tube et Google mon alter ego CAUSE DES CAUSES

          • @ ANA

            L’essentiel des activités humaines relève de la coopération ( division du travail ). La compétition ne se fait qu’à la marge.

          • Les coopératives de nos campagnes et de mes grands-parents prévalaient, oui, sur tout esprit compétitif… sauf erreur de ma part, ce sont bien plutôt aujourd’hui les multinationales qui génèrent cette compétition effrénée et non ces synergies socio-économiques d’antan ?… ^^

  108. Lue sur le net, cette retranscription, qui peut m’aider à bien comprendre où et comment j’aurais pu/dû empêcher le coup de force manipulatoire du vieil oligarque (merci « Jeuzo ») :

    Source : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/09/07/ce-soir-ou-jamais-etienne-chouard-vs-jacques-attali/comment-page-1/#comment-308325

    J’ai fait la retranscription du débat jusqu’à la prise de parole de Hue pour bien comprendre la manipulation.

    Étienne Chouard :
    Je pense que c’est une erreur de penser que les politiques sont impuissants ou incapables ou ne comprennent pas, comme si… en faisant comme s’ils servaient l’intérêt général et pour servir l’intérêt général, effectivement, ils ne sont pas bon.

    Si on renverse la perspective en comprenant que finalement ces gens-là servent les intérêts de ceux qui les ont fait élire, et qui sont les 1% les plus riches de la population, à ce moment-là, c’est pas du tout une catastrophe.

    Vous parlez de catastrophe mais c’est une réussite formidable. Tout se passe comme prévu : la sécurité sociale est détricotée, le chômage se porte à merveille ce qui permet de tenailler les [salariés] et d’avoir des bas salaires donc des hauts profits donc tout se passe bien en fait, du point de vue des 1% qui se gavent comme jamais, les banques qui devraient être en prison pour faillites frauduleuses, leurs patrons se font mieux payer que jamais et arrivent maintenant au gouvernement des différents pays…

    Je trouve que la situation n’est pas du tout catastrophique pour ceux qui financent les campagnes électorales des élus et je trouve que là, de ce point de vue, c’est assez logique. Les… Hollande, il sert l’intérêt de ceux qui l’ont fait élire en le faisant passer à la télé, dans le journaux, et…
    Pourquoi, pourquoi une banque achète Libération ? Pourquoi une banque achète Le Monde ? Pourquoi une banque achète le quart sud-est… Pourquoi le Crédit Mutuel achète le quart de la presse quotidienne régionale ? C’est pour gagner les élections et ensuite les élus rendent des comptes à ceux qui les font élire.

    Le problème c’est que nos élus ne rendent… ne doivent rien aux électeurs. Que vous votiez ou que vous ne votiez pas, si c’est pas vous ce sera un autre. Ceux qui vont voter ce sont ceux qui regardent la télévision, qui ne sont pas politisés. Il faut qu’ils passent beaucoup à la télévision… Vous regardez les curseurs, c’est incroyable la similitude qu’il y a entre les courbes de passage à la télé et les résultats aux élections. Il suffit de monter les curseurs des challengers, vous les montez à 10, 15%, ça va donner l’impression de la pluralité, et puis les deux partis qui ont la même politique de droite dure qui s’appellent « gauche » et « droite » mais en fait ils ont la même politique pour les industriels et les banquiers – les multinationales en fait, hein ? – ben vous les mettez au curseur plus haut et ils vont être élus, l’un ou l’autre, en fait peu importe, ils vont faire la même politique.

    Alors évidemment, les gens sont gentils, ils croient les candidats au moment des campagnes électorales et ça c’est notre gentillesse qui fait la déception après. Mais enfin, après 200 ans d’échecs du suffrage universel qui permet aux riches d’acheter le pouvoir politique depuis… Depuis qu’ils écrivent les constitutions, ces gens-là ont mis en place un système, d’abord censitaire, là au moins c’était clair, et ensuite universel quand ils se sont aperçu… Tocqueville disait, très tôt, donc, hein, début du 19e siècle, y disait : » Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira » et ça fonctionne, ça fonctionne très bien !

    Donc le fait de désigner des maîtres au lieu de voter des lois est une imposture politique. Nous ne sommes pas en démocratie ; en démocratie nous voterions nos lois nous-même. Un homme : une voix, pour voter les lois , pas pour désigner des maîtres. Le fait de nous imposer de désigner des maîtres est une supercherie : ça donne un résultat ploutocratique avec des riches qui dirigent depuis 200 ans.

    Alors aujourd’hui, c’est le… on arrive dans une crise parce que le capitalisme n’arrive pas à verser suffisamment de salaires pour vendre leur camelote. Alors effectivement, ils prétendent que le système est en crise…
    « En crise » comme si c’était un accident, mais ce n’est pas du tout un accident : les choses se passent comme d’habitude, avec une impuissance politique…

    Vous avez raison sur l’impuissance politique mais cette impuissance politique, elle est programmée. Il y a un endroit où il est écrit que le peuple n’a aucune puissance : ça s’appelle la constitution. Le problème, c’est que tout le monde s’en fout. Nous nous foutons de la constitution, c’est bien fait pour nous. C’est pas la faute des affreux qui dirigent, c’est notre faute à nous de pas écrire notre constitution dans laquelle nous prévoirions notre puissance : le référendum d’initiative populaire, les élections sans candidat ou les élections avec des primaires et avec l’impossibilité pour les condamnés de se représenter, etc. Le, le, la…

    Notre impuissance tient à la démission du processus constituant et tant qu’on bavarde sur ce que font les représentants politiques qui sont les représentants des riches, heu… on passe à côté de la cause de nos problèmes. Donc, il me semble qu’en recentrant le problème sur… en recentrant la réflexion sur la cause de nos problèmes, on arrive à trouver des solutions. Et je, à mon avis les…

    Jacques Attali : A mon avis, votre raisonnement qui est intéressant, pêche à mon avis de deux façons. La première c’est de croire que les élus sont tous les mêmes et représentent les mêmes intérêts, ce qui est évidemment faux. Dites ça à un militant communiste, dites ça à un militant du front national si ce sont les mêmes, vous verrez ce que vous entendrez. Demandez-leur s’ils ont les mêmes idéaux dans la vie… évidemment non.

    Demandez si depuis deux siècles, les gens ont défendu les mêmes combats entre Jaurès et Poincarré, évidemment non, évidemment non. Donc votre raisonnement est absurde. Là où il est encore plus absurde, c’est quand vous poussez le raisonnement plus loin, ce que vous n’avez pas fait ce soir (doigt pointé sur E.C.) mais ce que vous faites par ailleurs, c’est que vous arrivez au bout de votre raisonnement pour proposer que les représentants du peuple soient tirés au sort, parce que c’est ça votre théorie (petit sourire en coin).

    (Donc sa critique n°1 est que Chouard se trompe car la diversité des hommes et des partis politiques prouve que la pluralité existe. Or, les deux partis monopolisant la vie politique française depuis longtemps, l’UMP (ou avant ça, le RPR) et le PS, appliquent quasiment la même politique vis-à-vis des multinationales alors que les exemples d’Attali datent de la première moitié du 20e siècle. Donc même si Chouard pourrait avoir tort en ce qui concerne la troisième République, ce n’est pas pour autant qu’il aurait tort en ce qui concerne la cinquième ! Et c’est le raisonnement d’Attali qui est absurde car même s’il y a parfois alternance des partis politiques principaux au gouvernement, cela ne réfute en rien l’explication de Chouard sur la mainmise occulte des banquiers sur les politiques.

    Quant a sa critique n°2, elle est encore plus absurde puisqu’elle consiste à l’attaquer sur un développement de sa théorie qu’il n’a même pas évoquée sur le plateau, le tirage au sort ! C’est quand même un comble. Et il est prié par le grand maître Attali de tout expliquer sur ce point précis dans un dialogue de sourds décousu, chaotique, accusateur et plein de mauvaise foi et de mauvaise volonté de la part d’Attali où il fera tout pour destabiliser Chouard dans un interrogatoire narquois et grossier digne de la police judiciaire ! La suite le prouve amplement 🙂

    E.C. : Pas le représentants, les contrôleurs du peuple.

    J.A. : Les contrôleurs…

    J.A. : Les contrôleurs soient tirés au sort…

    E.C. : : Les contrôleurs soient tirés au sort… oui, oui, bien sûr.

    J.A. : Donc ça confirme l’absurdité de votre système. Si vous proposez que le président de la République soit tiré au sort tous les… toutes les semaines…

    E.C. : Non, pas le président de la République…

    J.A. : …ça montre le côté « Elsa Poppin » de votre raisonnement. (accompagné d’un geste de sa main ouverte vers sa tête qui passerait pour un signe « zinzin » s’il avait tourné le poignet en même temps)

    E.C. : Non, non, le tirage au sort n’est pas celui des décideurs, il est des contrôleurs et…

    J.A. : Nan, un tirage au sort, c’est un tirage au sort (et là, finalement, il fait ce fameux signe de « zinzin », rapidement une première fois et une deuxième fois à la fin de sa « tirade »).
    Y’a pas… Alors là, on ne peut pas penser qu’il y a un manipulateur
    derrière le tirage au sort, voilà… (inaudible)

    E.C. : Non mais c’est à nous de décider qu’est-ce que nous allons tirer au sort et on va le faire pour éviter les conflits d’intérêts.

    J.A. : (en même temps) Ha nan, nan, nan, nan, nan, nan. On tire au sort ou on tire pas au sort. Est-ce que vous tirez au sort les élus du peuple ? Oui, c’est ça votre raisonnement. C’est donc absurde. (accompagné d’un petit sourire en coin, style CQFD)

    E.C. : Non, non, pas du tout, on n’est pas obligé de…
    C’est à dire que… L’idée de l’élection permet de… L’élection désigne des maîtres parce qu’elle les désigne comme étant les meilleurs. Ils se comportent ensuite comme des maîtres. Alors il faut comprendre qu’on…

    J.A. : Par définition, tout élu est un maître pour vous, d’où qu’il soit, quel qu’il est.

    E.C. : Ah mais les maîtres aujourd’hui, manifestement…

    J.A. : Par définition… nan, nan (on dirait un gosse avec ses « nan ») votre raisonnement c’est : « tout élu est un maître » ou « tout maître est un élu » ? Comment est votre raisonnement ? Dans quel sens ? (avec le doigt « du maître », justement pointé en l’air, comme s’il faisait sa leçon, qui fait le signe d’un point d’interrogation…) (au passage, il veut maintenant comprendre le raisonnement de Chouard alors qu’il vient de dire qu’il était absurde… l’insupportable monsieur je-sais-tout)

    E.C. : Non, non, ni dans un sens ni…

    J.A. : Ah ben si ! Forcément dans un sens ou dans un autre.

    E.C. : Non…

    J.A. : Votre raisonnement, c’est : dès qu’une personne est élue, elle devient un maître. Évidemment puisqu’elle est élue pour gouverner.

    E.C. : Nan, nan, dans le gouvernement représentatif actuel, les élus sont des maîtres. C’est eux qui font des lois…

    J.A. : (le coupant) Évidemment puisqu’ils sont élus pour ça !

    E.C. : Mais oui mais voilà, c’est là le problème.

    J.A. : C’est… c’est la définition même du pouvoir représentatif.

    E.C. : Nan, nan, nan mais les élus pourraient être désignés pour autre chose que voter les lois à notre place.

    J.A. : Donc aïe…

    E.C. : Ah ben pour…

    J.A. : Y pourraient (pas compris) pourquoi faire, sinon gouverner ?

    E.C. : Mais… mais pour demander aux gens ce qu’y veulent !

    J.A. : ça s’appelle la démocratie représentative.

    E.C. Oui mais la démocratie représentative, c’est justement un oxymore intenable.

    J.A. : Ah, la démocratie représentative est un oxymore ? (doigt en l’air)

    E.C. : … est un oxymore, absolument…

    J.A. : … poussons au bout votre raisonnement, très bien. (et plus ça va, plus il a l’air de se marrer à pousser l’autre à bout)

    E.C. : …une contradiction dans les termes qui rend impossible la démocratie

    J.A. : Donc la seule chose que tu trouves bien (il se met à le tutoyer carrément maintenant !) c’est le gouvernement d’un village par le village ou alors au hasard…

    E.C. : Oui oui

    J.A. : …on tire au sort les gens, un qui gouverne selon leur fantaisie toutes les semaines.

    E.C. : Non mais vous avez raison…

    J.A. : On peut parler sérieusement sur autre chose ?

    E.C. : … un gouvernement du village par le village, absolument.

    Frédéric Taddeï : Robert Hue.

    (et là c’est Hue qui embraye, fin de la retranscription)

    On voit donc bien que Attali a voulu le casser en utilisant toutes les ficelles habituelles des communicants de la télé et que son but n’était pas de discuter avec Chouard mais bien de le discréditer et de le ridiculiser, rien d’autre.

    Puis, c’est au tour de Hue de parler:
    Malgré le discours très accessible, même si parfois maladroit, de Chouard, Hue choisit de ne comprendre que ce qu’il a envie de comprendre, c’est-à-dire pas grand-chose si ce n’est le thème de la soirée et rien du discours de Chouard, qu’il qualifie de « stratosphérique ». En gros, il n’a aucune envie de cracher dans la bonne soupe et de discuter des idées révolutionnaires de Chouard. Triste « débat » où Chouard s’est laissé piéger.

    Source : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/09/07/ce-soir-ou-jamais-etienne-chouard-vs-jacques-attali/comment-page-1/#comment-308325

    • La critique n°1 d’Attali est fondée, et elle est en réaction aux raccourcis grossiers utilisés par Etienne.

      Etienne dit : « Ceux qui vont voter ce sont ceux qui regardent la télévision, qui ne sont pas politisés. »
      C’est quand même non seulement faux et très méprisant.

      Etienne explique que les 1% des plus riches financent les campagnes des élus. => Ce qui est faux. Les financements des campagnes et des partis politiques est très encadré et dépendant essentiellement de financements publics.
      Très concrètement, c’est l’ensemble des français qui financent les campagnes et les partis politiques.

      Etienne, explique que les plus riches achètent les médias, et que c’est de cette façon qu’ils font les campagnes des élus. => C’est vrai dans une certaine dimension, mais faux pour l’essentiel.
      On voit bien qu’il arrive que certains médias fassent la promo de certaines personnalités. C’est notamment le cas pour les principales personnalités, les « champions » ou « futurs champions » des principales forces politiques ( UMP, PS ). Donc cela arrive.
      Mais la plupart du temps les tribunes offertes à certaines personnes relèvent simplement du débat public. Chaque force politique met en avant des portes paroles.
      En donnant accès à ces tribunes à certains et pas à d’autres, c’est effectivement un moyen de favoriser certains candidats.

      Mais on voit bien que le favoritisme ne s’arrête pas là. Ce ne sont pas seulement des politiciens, mais aussi des journalistes spécialisés, des économistes, bref des « experts » qui bénéficient de ce favoritisme, et leur propos n’ont rien avoir avec les campagnes à proprement dites, ils concernent très clairement le débat d’idées en général.
      Les médias dits « main stream » défendent et propagent des idéologies plutôt que d’autres, par exemple en matière d’économie une certaine « pensée unique » néo libérale incarnée dans ce débat par Attali et l’économiste à lunettes.
      La question du financement et de la propriété des médias est donc totalement dissociable de l’élection contrairement à ce qu’affirme Etienne.

      Ainsi tant qu’on laisse les capitalistes s’approprier les médias et ainsi contrôler l’information et faire la propagande d’idéologies qui servent uniquement leurs intérêt, dans la citation faites par Etienne « Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on le leur dira », on pourrait très bien remplacer « suffrage universel » par « tirage au sort » que cela resterait tout aussi vrai.

      La critique d’Attali est fondée car il est faux de prétendre que peu importe pour qui on vote c’est la même chose.
      Quand bien même on considérerait que la victoire d’un autre parti que le PS et l’UMP est exclue, ce qui s’est démontré faux aux dernières présidentielles avec la victoire du FN.
      Quand j’ai voté Jospin, plutôt que Chirac, en 1997, j’ai bien voté pour des politiques particulières, comme les 35 heures, qui n’avaient rien avoir avec les politiques néolibérales que Chirac proposait, et parce que Jospin a gagné, les 35 heures ont bien été mises en place.
      Donc oui en votant Hollande ou Sarkozy, c’était voter pour les mêmes politiques, n’importe quelle personne un minimum politisée le savait et c’est pour cela que je me suis abstenu au second tour de l’élection présidentielle.
      Mais cela tient à Hollande, pas uniquement aux institutions et encore moins à l’élection. Que les institutions actuelles jouent un rôle qui favorise les riches et leurs champions, c’est évident, ils ont d’ailleurs modifié plus de 20 fois la constitution sans consulter le peuple à cette fin.

      Mais on ne peut pas tout amalgamer et faire des généralités aussi grossières comme le fait Etienne sans heurter les gens. L’hostilité d’Attali vient, à mon avis d’abord, de là. Je peux en témoigner car j’ai ressenti les mêmes heurts les premières fois où j’ai entendu Etienne les prononcer, et les ressent encore à chaque fois qu’il persiste et signe.
      Etienne heurte par ses propos.
      Pas parce qu’il vise juste comme vous aimez et même préférez à le penser, mais parce qu’il fait des amalgames, des raccourcis et ainsi dit des contre-vérités qui peuvent sembler très démagogiques.

      Très globalement ce que dit Etienne est juste. Mais ces raccourcis desservent ses propos, et enveniment direct le débat.

      • Sandy,

        « Etienne dit : « Ceux qui vont voter ce sont ceux qui regardent la télévision, qui ne sont pas politisés. » C’est quand même non seulement faux et très méprisant. »

        Sorry to be rude, mais faut arrêter d’être idiot. Il y a un temps pour chercher à s’élever au-dessus de la mêlée, mais ce n’est justement pas en partant d’un tel mouvement comme par principe qu’on se met à la place du bon peuple… J’ai commencé par me faire une réflexion de ce genre, comme beaucoup d’autres sans doute, mais en y regardant de plus près on voit très vite qu’on peut en tirer un avis tout à fait différent, voire opposé, à plusieurs égards.

        Ainsi il ne faut surtout pas se méprendre avec la question du mépris dans ce cas d’espèce, pour une raison extrêmement simple : un téléspectateur doublé d’un électeur est justement un type que les médias prennent presque ouvertement pour un con à chaque minute d’audience, toute l’année et toute sa putain de vie, et il a aussi que le téléspectateur-électeur le sait parfaitement…

        Du reste, ceux qui regardent ce genre d’émission (politique) et qui, d’ailleurs, s’interrogent ne serait-ce que sur le thème du débat (en gros, c’était « nous sommes tous d’accord que c’est la crise politique à un point avancé de bordel ») ne sont précisément pas disposés à prendre pour méprisant envers eux celui qui commence par chier sur la tété et sur les élections, c’est même plutôt le préalable requis pour avoir un quelconque crédit auprès des intéressés « intéressables » – savoir à l’exception des veaux qui râleront contre la formule non pas même parce qu’ils la trouveront fausse mais parce que leur sens du sérieux leur interdit par principe d’écouter un type qui ne leur vend pas une came qui se présente elle-même comme validée par l’académie.

        Tous les autres, les seuls dont çà vaille la peine – pour l’instant, chacun son rythme – de chercher à leur faire tendre l’oreille n’auront donc même pas besoin que çà leur glisse dessus, même pas ils auraient idée de prendre çà pour eux… Tu noteras au passage, amie manieuse de froide logique sur base de bribes de pensées populistes, que si la célèbre formule « élections piège à con » est si appréciée des uns et si peu sérieusement condamnée par les autres, c’est justement parce que les gens ne sont pas cons au point d’y entendre que c’est eux-mêmes qu’on traite de cons en l’employant -- ou en tous cas pas plus qu’avec toute autre expression (chacun sait que la connerie est universelle, qu’on est tous le con d’un autre, etc.) -- et que cette formule ne condamne que l’élection.

        Idem, personne n’est con au point de songer sérieusement, au-delà du temps du réflexe primitif, qu’un type qui précisément vient ramener sa poire à la télé en disant que la télé c’est de la merde n’a pas déjà eu l’occasion de mesurer la misère de sa propre condition… autant que de celle des consommateurs de l’instant. Idem, chacun sait parfaitement que, dans le format de bordel innommable de ce qui s’appelle « débat politique » à la télé, les nécessités de « la simplification pour le dire vite » sont d’une cruauté implacable, pour en avoir observé systématiquement mes manifestations et les dégâts, et personne n’est con au point de croire, au moins dans les temps de recul, que ceux qui paraissent le mieux s’en tirer à ce jeu de merde sont en même temps, comme par miracle, des gens qui leur veulent du bien (enfin il faut envisager que si, le militant le plus con en est capable…). Il faudrait être un philosophe sorti de sa caverne pour raisonner sur la télé en faisant abstraction de ce genre de choses évidentes même pour le plus modéré des consommateurs de télé. Bref, Sandy, on a tous tendance à sauter à pieds joins t ici et là mais on n’est pas des insectes condamnés à n’exprimer que des réflexes régis par notre cerveau reptilien, on a toujours le temps, pourvu qu’on le veuille, de prendre le temps de fermer sa gueule avant d’écrire ce qu’un simple second regard fait apparaître comme une éclatante connerie…

        De manière plus générale, la question de savoir si la sentence est vraie ou fausse n’a pas donc déjà grand sens. Du reste, la poser ainsi c’est juste chercher à manier une science exacte en partant de bases des plus invérifiables / non-mesurables, car les termes tout comme les sous-entendus et autres non-dits sont des plus subjectifs, aussi vrai que la perspective et le contexte peuvent vous faire tirer une conclusion à 180° de celle que vous dicte votre premier réflexe.

        En particulier, il me semble évident -- de par l’expérience et non pas la théorie froide -- que la formule « les gens qui regarde la télé » sera comprise principalement dans le sens « les gens qui ne regardent que la télé (pour s’informer) » par n’importe qui d’autre qu’un amateur analyste pinailleur indisposé. Déjà pour un simple raison : chacun sait depuis le début, pourvu qu’il ait eu un parent ou un adulte quelconque à son côté, que regarder la télé est en soi un vice, un truc dont il faut pas abuser. Tu ne trouveras donc personne pour en faire une affaire personnelle quand on le lui rappellera d’une manière ou d’une autre. Personne ne se sent réellement insulté quand quelqu’un dit que la télé raconte surtout des conneries, voire que des conneries, et même qu’elle rend con. Personne n’ignore que c’est le cas, ni que çà n’est pas plus une raison, pour beaucoup, de se priver radicalement de la regarder, pour la même raison que bien souvent les gens prennent du bon temps à pêcher, boire, baiser, raconter des blagues graveleuses, plutôt qu’à s’enfermer dans une pièce austère pour lire en silence un bouquin compliqué parlant d’un sujet top-déprime. Bref, parce que c’est la vie et que, comme dit l’autre con, on n’en a qu’une. L’un dans l’autre, ce n’est ni faux ni insultant en pratique.

        Reste le terme « politisé », dont n’importe qui comprendra également que son sens peut différer fortement selon la personne qui l’entend. Or si la présence de Sandy par ici est un tant soit peu bienveillante et attentive, il devrait lui sembler possible sinon évident que, pour Étienne comme pour d’autres ici, le caractère « politisé » non seulement ne se réduit pas à ce qui découle de la misérable condition de militant d’un parti mais tend vite à être aliéné, autrement dit effacé, par elle. Je ferais juste une deuxième remarque à ce sujet. J’ai pu constater que de très nombreux militants regardent beaucoup la télé, surtout les infos et les débats politiques, y compris dans des associations dites d’éducation populaire, dans des organisations dites radicale et d’autres dites extrémistes, et il me semble même que le phénomène est encore plus marqué chez leurs dirigeants. Leur justification invariante, je vous la donne en mille, est que, même si c’est de la merde au premier degré, il faudrait bien la subir pour pouvoir suivre : d’une part, « l’actualité », d’autre part, les avis et les stratégies des adversaires. Autrement dit, cette merde au premier et au deuxième degré n’est une fatalité que dans le contexte d’un système de guerre électorale.

        Dans les plus grandes largeurs, Sandy s’émeut d’excès de généralisation… La belle affaire, ma couille ! C’est demander à un gars d’être un saint au milieu de débauchés. Mais tu sors d’où ? Encore une fois, cela n’a aucun sens de décrypter les bribes d’un « débat » télévisuel en oubliant royalement le contexte.

        Sinon, allons y gaiement : populisme ! Mais bien sûr : bien évidemment, et encore heureux, qu’Étienne est un putain de populiste. Pourvu simplement qu’il en soit un vrai, c’est à dire pas un type qui prétend causer le langage du peuple pour lui expliquer en des termes dont l’imbitabilité est supposée se justifier par les nécessités de la vulgarisation, que c’est normal et même fort désirable qu’on l’encule et qu’on le dirige, mais un type qui entend parler au peuple comme à un grand, non seulement en voulant son bien mai pour l’inviter à se prendre en main, comble de la subversion, et ce avec un putain de langage qu’il a le toupet de chercher à s’approprier, et qui, de ce simple fait, fait réémerger de charmantes vérités populaires. Ce qui froisse la technique aussi froide qu’élémentaire de Sandy.

        Comme à ton habitude, Sandy, tu démontres une capacité de raisonnement certaine mais la justesse de ton analyse ne se conçoit que du point de vue des braves militants dans ton genre, indécrottables domestiqués qui nous enjoignent de prendre laisse. On dirait un joueur d’échec qui se défonce pour arriver à progresser pour gagner mais qui reste incapable de penser plus de deux coups à l’avance.

        Sans même aller jusque là, on commet évidemment les plus grosses boulettes aux endroits que nos propres œillères nous empêchent de voir. Et de ce point de vue, il ne faut probablement pas s’étonner que la partie de ton propos dont on peut le plus directement mesurer l’absurdité est celle qui prétend viser directement le tirage au sort.

        Tu ne sembles même pas avoir effleuré l’idée, pourtant des plus évidentes, que la procédure du tirage au sort (parmi les volontaires) implique automatiquement, non seulement la parfaite égalité de chances de tous les « candidats » d’être « élus » mais aussi que le fait de « parvenir à être élu » ne nécessite rigoureusement aucune campagne, donc aucun moyen médiatique.

        Une parenthèse à ce sujet : si ce détail ne t’as pas échappé, quand il te reviendra, je gage que tu commenteras comme une épouvantable maladresse stratégique le fait qu’Étienne a parlé à brûle-pourpoint sur un plateau de télé… d’ « élections sans candidats » — à quoi quelqu’un te répondra qu’une pique a la vertu de titiller celui qui est disposé à chercher par lui-même et que chaque chose en son temps (et que celle-ci n’a pas pris plus d’une seconde et demi pour se faire entrendre de centaines de milliers de gens). Tiens, vois le message que Nicoco a posté hier soir.

        Maintenant, tu peux croire que les gens risqueront toujours autant de penser comme les médias dominants les feront penser, mais déjà, il est absolument certain qu’ils ne voteront pas pour le candidat qu’on leur choisira pour la bonne et simple raison qu’il n’y aura pas d’élection et, pour cette même simple et bonne raison, il est tout aussi certain que les médias ne pourront (pré)sélectionner les élus.

        Cela ne veut pas du tout dire qu’il n’y aura plus de « campagne ». Au sens, du moins, où il y aura même bien plus et bien mieux de débat politique. Car, justement, il n’y aura plus à subir l’absurde découpage du temps (de campagnes éclairs), de l’espace (médiatique) et par les factions (le monopole des partis et de bien d’autres appareils de masse disparaissant avec la fonction électorale).

        Cela veut simplement dire que les candidats n’auront aucun besoin de faire campagne, puisque cela n’aurait rigoureusement aucune incidence sur le résultat de la sélection. Ajoutons au passage que, par la même construction, ils n’auront aucun titre, une fois désignés, à porter leurs propres idées plutôt que celles des autres (ce qui ne les engagera évidemment pas pour autant à soutenir n’importe quelle idée et ne les dédouanera pas plus de le faire).

        Il faut simplement comprendre que pas plus la « campagne » que l’action menée ensuite ne seront contraintes d’être attachés à une brochette de candidats prédéfinie et donc d’être accaparées par les instances qui ont le pouvoir de les médiatiser.

        Et naturellement, les instances en question ne se limitent pas aux médias au sens restreint du terme. Elle incluent évidemment les partis, en particulier, ainsi notamment que « les experts ». Les premiers, perdant le monopole de la sélection formelle des candidats, perdront tout ce qui les corrompt en tant qu’assemblées librement réunies et organisées débattant et portant des idées de manière « désintéressée », citoyenne. Perdant le but de la guerre pour l’élection, ils perdront une bonne partie des finalités d’une hiérarchie qui fera toujours primer « l’efficacité politique » sur la recherche de « la vérité politique ». Il garderont surtout, probablement, en matière d’inégalité interne, que celle des capacités des uns uns et des autres de parler bien et juste… Reste qu’ils deviendront ce qu’ils auraient du être, des assemblées de gens qui s’autorisent à avoir une opinion personnelle et qui ne sont tenus de l’abandonner que dans la mesure où ils estime que le compromis est juste, non pas parce qu’il est imposé par les nécessités de dégager un gouvernement interne et externe fort et stable, mais au strict sens d’une volonté commune exprimée sur le terrain des idées et d’un programme.

        Ils perdront aussi, en un sens, le monopole du débat d’idée qu’ils n’ont jamais fait qu’usurper (malgré eux) puisque les citoyens pourront évidemment inventer toutes sortes d’autres organisations et modes d’organisation. Sans quoi, naturellement, les partis « bourreront les urnes » en invitant un maximum de leurs adhérents à se porter volontaires pour le tirage au sort et en les engageant, une fois élus, à suivre les directives du parti. Autrement dit, même sans élection la question du « droit d’association » peut recréer un problème du même type. C’est là, à mon avis, l’un des plus gros problèmes qu’il nous faut étudier. Un problème parallèle concerne évidemment la pluralité des médias, mais laissons là ce sujet -- j’ai tout de même indiqué plus haut une bonne raison de croire que la dictature de l’audimat, au premier degré s’agissant d’émissions politiques, doit surtout au cadre du système électif.

        • Je sors d’où ? Je ne sais pas. Visiblement je sors d’un monde où il existe des personnes comme Frédéric Lordon, Jacques Généreux, ou Bernard friot qui bizarrement arrivent à exprimer des tas d’idées intéressantes sans jamais utiliser le moindre raccourci ou amalgame grossier.
          Je sors d’un monde où nos adversaires ont des moyens de propagande qui dépassent sans commune mesure nos propres moyens, et où nous avons donc grand intérêt à aiguiser nos arguments le plus possible, et donc à nous en tenir à ce qui est fondé, à ce qui est vérifié, à ce que nous pouvons expliquer et prouver, par des raisonnements, mais encore mieux par l’exposé de faits.

          De plus choisir l’excuse de « c’est parce que c’est la télé » ne tient pas ici alors que les critiques que je fais à Etienne sont exactement les mêmes que j’ai pu faire dans ses conférences ou ses écrits.
          N’ai je pas débuté ce fil, avant l’heure de l’émission, en lui conseillant de ne pas faire ce genre de raccourcis ?

          Attali a vite utilisé les approximations d’Etienne contre lui. Et c’était parfaitement prévisible.
          J’ai déjà mis en évidence un bon nombre de ces approximations, qui ont suscité plusieurs débats ici-même.
          Il a de toute façon du faire face plusieurs fois au rejet de ses arguments dernièrement, comme le montrent certains débats qu’il a pu avoir récemment.
          Je ne suis donc pas le seul à être critique.
          Etienne est parfaitement conscient de la faiblesse de certains de ses arguments, et qu’ils sont contestés, et pas que par des personnes caricaturales comme Attali.
          Et vous ne l’aidez pas en agissant en fans prêts à mordre à la gorge toute personne qui ne partage pas votre enthousiasme pour ces mauvaises idées.

          • « Etienne est parfaitement conscient de la faiblesse de certains de ses arguments, et qu’ils sont contestés, et pas que par des personnes caricaturales comme Attali. » dis-tu, TROLL MAN…

            … moi je crois plutôt qu’ETIENNE a surtout conscience du peu de temps et d’écoute (cette attention et cette ouverture au débat) pour bien exposé le fond de sa pensée ainsi que la force et la pertinence de ses arguments.
            Médite sur ceci ou prends un peu de large toi qui, paraît-il, écume ce blog depuis de nombreuses années_et consacre-toi plutôt à parfaire le programme de ce fameux JLM : tout le monde y sera gagnant !

          • Salut ma cocotte,

            mais tu n’y es pas, il y a vraiment quelque chose de ridicule. Prenons un bouseux grandi à l’orphelinat, qui se serait cultivé la nuit à la bougie en empruntant en douce des bouquins un peu subversifs dans la bibliothèque de la propriété d’à côté, à laquelle il accédait par les toits. Au hasard d’un croisement entre deux portes, notre bouseux parle un jour furtivement à trois esclaves et les incite à se tirer fissa et à employer le fruit de leur travail à nourrir leur famille plutôt que le maître. Voire à occire ce dernier avant de fermer la porte, parce qu’on ne cuisse pas impunément la femme des autres, non mais, et que n’importe quel être humain le sait sans avoir jamais vu ni alphabet ni bon dieu. Sandy arrive alors sur son cheval blanc. Elle se propose de juger la « prestation » du bouseux… et de donner au bouseux des cours de communication conçus et rédigé par le maître, pour que les trois esclaves le comprennent mieux. Car il est bien évident que les gnous et les gazelles se comprennent beaucoup mieux quand elles parlent la langue du lion. Soit dit en passant, c’est mal pour un bouseux de causer entre deux portes à trois esclaves, car l’un d’eux aux moins pourrait faire semblant de l’écouter alors qu’il écoute en fait aux portes… ou à l’une d’entre elles on s’en tape.

            Vas-tu imaginer que l’un de nous est assez con pour ne pas avoir compris ton message : au regard des critères ragnagna réputés admis par on ne sait qui, des gabarits établis indépendamment du contenu de son projet à lui, en tant qu’invité dans tel machin (supposé public ?) où on lui a fait cette aumône de pouvoir parler deux minutes, Étienne a fait une prestation très bof. So what ? Mais ma petite caille, un format est une chose, sans parler du fait que ce genre de règles a à son actif autant d’échecs et aussi peu de réussites que celles de l’économie orthodoxe et celles du management moderne. Le sens que prend un propos, avec son fond et sa forme, dépend surtout du contexte et du récepteur. Et sa portée est à juger bien plus, dans notre curieux cas d’espèce en termes de tout benef’, sans doute, et de : chouette qu’il ne se soit pas bien plus ramassé, surtout pour une quasi-première à la télé (et pour un mec que certains se plaisent à dire qu’il serait naïf, je rigole), bien plus qu’à l’aune de la perfection télévisuelle ou de je ne sais quel idéal type de discussion de blog au sujet générique. Au fait, je t’ai pas dit, j’ai déjà croisé quelques guignolles de passage (oui, des filles, trois, c’est comme çà), qui ont eu un temps la prétention de manager ce curieux projet dont il devrait être clair, surtout pour les plus initiés… qu’il nous dépasse tous de très loin. Calme, ma cocotte.

            Le simple fait, on te l’a dit, qu’Attali ait daigné taper en un contre un sur Étienne avec l’une de ses propres idées qui font leur chemin, au lieu de s’en tenir à ne pas lui adresser la parole, est révélateur et bien plus que çà. Plus frappant encore, le fait qu’Attali se soit résolu à parler lui-même de tirage au sort, pour s’assurer, évidemment, qu’on n’en parlerait pas décemment, montre qu’il a pris le risque d’agiter le mot devant des centaines de milliers de gens en sachant pourtant qu’il était garanti que ce parti comprenait aussi toutes les retombées négatives (pour lui) de sa démarche sur le fond et sur la forme. La réplique sur le revenu de base, j’ai longuement expliqué pourquoi, était elle-même brillamment placée -- mais tu n’as même pas compris que, loin d’être hors sujet, elle tombait à pic pour mettre le faux libéralisme d’Attali à poil (et dans ce cas, au-delà du message positif particulier, la capacité à démonter un faux discours libéral en trois clics et, plus accessoirement, de moucher ce type de saligaud, marque des points comme le diraient certains). Bref, pour commencer, bien des gens qui ne connaissent rien de nous sont déjà des ennemis d’Attali, et quand on part de rien, on tend à avoir un faible pour l’ennemi manifeste d’un vieil ennemi… d’autant plus quand on aimerait le gifler alors qu’on n’a aucun bagage pour démontrer ce qu’on ressent, savoir qu’il nous encule et qu’il s’en vante. Mais tu ne sembles pas tenir compte de ce genre de choses, trop souterraines pour te paraître importantes ou pour t’évoquer autre chose que la théorie du complot, en dépit du fait que tu sembles prétendre à je ne sais quelle objectivité dans la critique… alors on peut tout simplement se demander à quoi elle rime.

            Ensuite, tu tires logiquement des conclusions, qui ont du sens mais qui sont fort enrobées et surtout décalées, quant l’apparent « positivisme » de pas mal de monde. Tu vois çà surtout comme un manque de discernement ou comme une manifestation de l’idée selon laquelle on a tendance à ne pas assez faire de reproches à ses amis (avec tout ce que cela comporte de risques à la clé quand on est en quelque sorte embarqués dans une tentative d’aventure collective). Et tout aussi naturellement, tu ressens une solidarité de principe qui te fait redoubler d’activité d’autant plus qu’elle peut te paraître de nature à t’isoler formellement. Mais par pitié, on n’est pas une cour de récré… Il est évident, avant même d’y penser, que nous faisons des erreurs de jugement ici comme ailleurs. Je trouve d’ailleurs également très utile que tu déplores certains penchants populistes, même si je pense que tu pêches par une compréhension trop partielle sur le fond, dans les exemples que tu as relevés, et même si ça me semble surtout, sincèrement, dérisoire en l’occurrence et en l’espèce. Car il y a un décalage entre le type d’objectivité que prétendent avoir les uns ou les autres et c’est un problème qu’il ne s’agit pas d’essayer de résoudre scientifiquement dans ce cas d’espèce ; tout est d’abord question de perception du contexte, non pas tant celui d’un plateau de télé mais celui du sens du projet auquel nous croyions chacun avoir affaire.

            Donc je te réponds surtout négativement parce que, sans avoir la prétention, en ce qui me concerne, de circoncire le sujet et le projet (dont je crois pourtant être l’un de plus anciens collaborateurs actifs), il me semble tu rates pas mal de dimensions du sujet que tu vises, indépendamment de la personnalité et de la « prestation » de son présumé chef représentant -- si vous le dites… mais quand on ne peut pas s’empêcher de chercher des chefs… -, tandis que tu t’acharnes sur quelques aspects – plus accessoirement trop formels et avec une froideur un peu lassante. Pour le dire plus simplement, ce qui me surprend surtout est de savoir pourquoi et au nom de quoi – le sens de la question : d’où tu sors ? que je te pose une fois de plus – tu t’entêtes à vouloir proposer de « circonscrire le sujet Étienne Chouard ».

            Tu nous fais le coup de l’amitié trop aveugle, un argument qui a évidemment son poids. Et je te prie de croire que je n’ai pas manqué de soulever moi-même ce genre de problème, et pas qu’en me faisant des amis sur le moment, bien sûr, dans le cadre d’une association et d’un parti : toute revendication contre la simple violation de statuts passe naturellement, au mieux pour un travail de sape contre la camaraderie, au pire pour un défi contre un chef qu’on paraît vouloir concurrencer, et naturellement, sur le moment vous vous sentez peu entourés et encore moins compris. Pourquoi tu crois que je tiens à dire que telle expérience en situation réelle a confirmé ma position contre les partis ?

            Maintenant, quitte à m’aventurer dans ledit « sujet », dans le surnaturel comme dans le pathétique, je remarque une chose un peu curieuse au demeurant : on ne compte plus les gens qui ont ressenti puis décrété que cette personne-là est tout bonnement adorable. Pire, certains semblent avoir même pressenti que ce trait dont il est manifestement et si indécrottablement affublé pourrait bien être un de ces rares moteurs qui vous portent des foules en dépit de toute prétention à les diriger. Accessoirement, c’est la première chose à laquelle je pense quand je lis le genre de conseil que tu lui portes ou de débriefing que tu proposes : tu lui parles comme à un boxeur qui va sur le ring et qui en revient, sans t’être demandé s’il y allait pour boxer. N’est-ce pas toi qui, dernièrement, déniait (sous couvert d’un chichi pas discret) le droit à un parti d’aborder les élections « européennes » sous l’angle du boycott ? Quand le ring existe et prend une telle place, et quand il faut bien se résoudre à parler à tous, ma grande, ne commence pas par faire semblant de considérer qu’on n’a pas le droit d’y aller avec une autre intention que d’y cogner. Perso, je n’ai rien lu sur Gandhi, vois-tu, pour ne pas dire que la communication non violente n’est a priori pas ma priorité, mais je me dis qu’il y a peut-être un machin comme çà dans le bidule, je sais pas… En tous cas, à la télé comme en dehors, j’ai du mal à me dire que les leçons de communication faites pour un monde sans pitié, et même fondées sur le postulat qu’il ne peut fonctionner autrement, tiennent la route face à des gens qui, volontairement ou non, sont et se maintiennent dans une démarche résolument fraternelle, le genre de qualificatif dans lequel nous sommes priés de croire que plus personne ne croit guère. Et dieu sait que je suis un foutu athée… Donc non, non Sandy, arrête çà, prends deux minutes de recul.

            Je ressens un peu la même chose quand j’entends dire qu’Étienne serait naïf, gentil, quoi (et pourtant, le slogan de mon paternel était : « trop bon, trop con »…) Mais à part cette dimension surnaturelle, évoquée plus haut, qui me dépasse en tout ou partie…, je ressens que ce sont là des propos de guerrier épuisés. Pire : aigris d’avoir tout raté, subi toutes les désillusions après avoir écouté mille promesses. Ainsi de ces militants qui, jusque sur leur lit de mort, vous assurent que le problème n’étaient pas les statuts de telle et telle organisation, juste qu’untel a trahi. Cool. Le problème, c’est qu’ils avaient dit çà pour cent autres chefs et/ou chapelles avant, et le problème est aussi (quoiqu’il n’était plus tellement celui de ces pauvres bougres), qu’on a qu’une vie… et qu’une humanité. Comprends-moi ou pardonne-moi si tu veux, mais je suis de ceux qui ont pris le « parti », quitte à les traiter implicitement de vieux cons ratés, que s’il faut attendre de répéter la même hypothèse cent fois jusqu’à son lit de mort, c’est peut-être simplement que l’hypothèse était fausse. Pire, je considère que c’est une manière au moins aussi noble de les honorer, plutôt que d’appliquer bêtement leurs conclusions, que de les remercier d’avoir tué tout ce temps qui était le leur pour nous démontrer par l’expérience mille fois répétée qu’ils se sont plantés, je prendrai jusqu’à nouvel ordre ce parti même si c’est en faisant l’hypothèse si sacrilège qu’ils se sont plantés en quelque sorte depuis le départ.

            Excuse-moi donc d’avoir à rappeler ce truc bête et méchant : je ne suis pas une groupie d’Étienne qui juge une prestation et suis prêt à passer n’importe quoi à des amis jurés, je suis une grande personne qui semblerait avoir avec lui un terrain d’accord fondamental et qui se permet d’espérer que çà dure et, surtout, que la patte lève et que la mayonnaise monte -- limite plutôt avant la moutarde, vois-tu ? Je suis juste quelqu’un qui, comme toi et comme toute personne normale qui ne partirait pas du postulat ridicule qu’il est un surhomme, a eu la prétention de lui refiler de bonnes idées au moins autant qu’il m’en a refilées. Bon, chacun a sa petite illusion de gloire et ses trous de mémoire, donc je ne lui en voudrais même pas de l’avoir oublié, tant il a bien « usé » déjà cette idée au point que parler de s’en emparer n’aurait plus grand sens, mais je me plais parfois à me rappeler que c’est en pissant un jour dans ses chiottes, où je regardais une affiche plutôt drôle du reste, que m’est venu l’idée l’idée suivante : l’important n’est pas tant qui vote pour la constitution déjà écrite que de savoir qui rédige la proposition.

            Cela étant, l’expérience m’a montré que ce n’est pas seulement le fait de l’amitié (qu’on souhaiterait naturellement indéfectible) s’il vous arrive de penser que quelqu’un à une sorte de très bonne base pour naviguer loin et en servant beaucoup de gens. D’ailleurs, c’est ce que j’ai toujours pensée de F. Lordon et J. Généreux, pour ne citer qu’eux, ce qui ne m’a pas empêché de les savonner à l’occasion, sans malheureusement les connaître. Mais il va sans dire que ni l’un ni l’autre ne soutiennent un tant soit peu activement le projet dont nous parlons, à supposer déjà qu’ils soutiennent un minimum, de loin, dans son principe.

            Maintenant, on en revient aussi, justement, par contraste, au possible piège du sentiment amical. Mais je te ferais observer que j’ai quelques autres critères de distinction encore. Ainsi, par exemple , J. Généreux est plus engagé, que dis-je, mouillé, qu’un militant de base, et ce de très longue date. F. Lordon dans toute sa radicalité a, lui, bien l’intention de casser sa pipe sans avoir eu à considérer sérieusement l’hypothèse que, pour le dire très vite, la droite et la gauche sont une farce. Et l’un comme l’autre ont a assumer de surcroît, ce qui n’est sans doute pas la moindre des contraintes, un statut de professeur d’économie (et quand on sait un peu le climat de « totalitarisme scolastique » qu’ils ont à subir à ce titre, il y a des raisons de croire qu’on y est incité à éviter toute gamelle et galère supplémentaire qui vous paraîtrait un peu trop accessoire). En traduction simple: il leur est professionnellement interdit, sous peine de voir leur carrière en faire les frais, de s’exprimer d’une manière qui puisse paraître populiste — j’émets au passage l’hypothèse que cette malheureuse contrainte ne soit pas étrangère au fait que le verbe de F. Lordon soit un grand plaisir à lui seul et à sa manière (à quelque chose malheur est bon).

            Mais de toutes manières, qui donc te demande de juger les uns et les autres avec pour gabarit tel ou tel moule bienséant ? Et surtout, n’est-ce pas décalé ? Tu lis les cartes pour savoir si les suites de cette émission vont montrer qu’elle nous a attiré plus de gens motivés et bien disposés ou plutôt plus de mercenaires volontaires qui viendront envahir la bande passante pour nous suggérer de rentrer dans le rang ? Mais il faudrait déjà voir la chose à l’aune de la compréhension qu’on a du sens du projet et du soutien qu’on lui porte soi-même. Or pardonne-moi de noter que nous avons là, entre nous, quelques différents et pas que sur les bords. Par ailleurs, quitte à faire des pronostics en la matière et à devoir fixer des critères par avance et par moi-même, s’agissant du ton et des manières les plus appropriés pour faire tendre l’oreille aux potentiels intéressés du moment, je te dirais, comme dans mon message précédent et comme en introduction de celui-ci, que la réponse est dans la question.

            Au fait, je viens de tilter : non contente de t’empêtrer ici malgré toi dans une activité qui tient si souvent, aux yeux de certains, du rôle du troll, tu serais donc en plus une de ces irrépressibles râleuses qui, aveuglées par leur bonne volonté, complotent sans le vouloir contre l’avènement de Jean-Méluche 1er en déplorant que son caractère notoirement vindicatif et ses raccourcis et caricatures évidentes jouent surtout contre lui aux yeux du bon peuple ? Pardon, c’était pour détendre…

          • SAM | 8 septembre 2014 at 16:46 (extrait)

            « Le simple fait, on te l’a dit, qu’Attali ait daigné taper en un contre un sur Étienne avec l’une de ses propres idées qui font leur chemin, au lieu de s’en tenir à ne pas lui adresser la parole, est révélateur et bien plus que çà. Plus frappant encore, le fait qu’Attali se soit résolu à parler lui-même de tirage au sort, pour s’assurer, évidemment, qu’on n’en parlerait pas décemment, montre qu’il a pris le risque d’agiter le mot devant des centaines de milliers de gens en sachant pourtant qu’il était garanti que ce parti comprenait aussi toutes les retombées négatives (pour lui) de sa démarche sur le fond et sur la forme… »

          • Ma cocotte, hystérique, bon sang, certains tombent rapidement dans la misogynie.

            « Accessoirement, c’est la première chose à laquelle je pense quand je lis le genre de conseil que tu lui portes ou de débriefing que tu proposes : tu lui parles comme à un boxeur qui va sur le ring et qui en revient, sans t’être demandé s’il y allait pour boxer. »

            On ne parle pas d’arène politique sans raisons.

            « Le simple fait, on te l’a dit, qu’Attali ait daigné taper en un contre un sur Étienne avec l’une de ses propres idées qui font leur chemin, au lieu de s’en tenir à ne pas lui adresser la parole, est révélateur et bien plus que çà. »

            Ecoute, je ne peux pas t’empêcher de voir partout des signes qui valident ta foi.
            Mais si cela devait être « révélateur » comme tu dis, alors la manière dont Mélenchon et les idées qu’il porte sont maltraitées devraient-être elles aussi « révélatrices », pourtant tu as choisis dans ce cas là de te joindre à la meute oligarchique.
            Bref belle contradiction.

          • Oui, mon intuition/sentiment sur Lordon est à présent plus précis, merci SAM, très très intéressant tout ça_et cet investissement, tout ce temps si relatif et si précieux à la fois

    • Philippe Soubeyrand

      Bonjour monsieur Chouard,

      Tout d’abord je tiens à souligner la qualité du commentaire qui me précède, celui de Sandy ci-dessus en date du 8 septembre 2014 at 00:02.

      Pour introduire une autre approche de la politique et surtout de la démocratie, thème sur lequel vous avez justement des idées intéressantes à proposer, il vous faut des arguments, et des vrais.

      ***

      Vous êtes hélas passé à côté d’une formidable opportunité d’en avoir juste avant l’émission… Vous êtes également passé à côté d’une formidable opportunité de prouver que monsieur Attali n’a pas toujours raison, j’y reviendrai plus loin…

      1/ des arguments, et des vrais :

      Personnellement, je suis littéralement sidéré par ce qui a été dit par tous les invités, notamment en début d’émission ; cela pourrait se résumer ainsi : « Il ne faut surtout pas lire le livre de Valérie Trierweiler ! ».

      Ben voyons. Je vous invite à lire les premières critiques étayées et objectives comme celle de José Fort reprise sur le Blog de la sociologue Danielle Bleitrach :
      http://histoireetsociete.wordpress.com/2014/09/06/jose-fort-les-raisons-de-lhysterique-denigrement-du-livre-de-valerie-treirweiler/

      Je vous invite également à parcourir les premiers commentaires de ce livre sur Amazon. Tout est dit par ceux qui ont lu ce livre, et non par ceux qui ne sont là que pour entretenir le dénigrement :
      http://www.amazon.fr/Merci-pour-moment-Val%C3%A9rie-Trierweiler/dp/2352043859/ref=sr_tr_sr_1?ie=UTF8&qid=1410159063&sr=8-1&keywords=Merci+pour+ce+moment#cm_cr_dpwidget

      Je viens de terminer la lecture de ce livre, « ce brulot » comme le caractérisent tous les journalistes, et je suis exactement du même avis que José Fort. Au delà de l’histoire d’Amour elle-même, le témoignage politique de Valérie Trierweiler est puissant et vous apporte même tous les arguments dont vous auriez besoin pour introduire les débats autour de vos propres idées.

      2/ l’erreur de Jacques Attali en pleine émission :

      Alors là, comment ce fait-il que même une personne comme Cécile Philippe n’ait pas réagi ? Je ne comprends pas… L’émotion du direct sans doute…

      Et pourtant. Très grosse erreur sur les chiffres de la part de Jacques Attali durant l’émission du 5 septembre 2014 « ce soir (ou jamais !) » (à partir de 1h10 environ) :
      « La principale cause du chômage en France c’est la non qualification des gens […] entre 70 et 80% des chômeurs sont des gens qui sont pas formés. »
      http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais/diffusions/05-09-2014_259857

      Petite parenthèse : en déclarant ceci, monsieur Attali démontre surtout qu’ « Il existe [bel et bien] une préférence française pour le travail non qualifié. »
      http://www.lesechos.fr/26/03/2014/LesEchos/21655-008-ECH_olivier-passet—–il-existe-une-preference-francaise-pour-le-travail-non-qualifie–.htm

      Ces chiffres donnés durant l’émission sont absolument FAUX !!! Et je suis personnellement très inquiet par ce genre de propos qui touchent directement tous ceux qui ne retrouvent toujours pas de travail aujourd’hui en dépit de l’accumulation de leurs diplômes !!! Cela touche notamment les Bac+2, +3, +4, +5, voire plus… Nous en connaissons tous aujourd’hui tout autour de nous compte tenu de l’ampleur et de la durée de la crise…

      DEMONSTRATION à l’attention de monsieur Attali :

      « De 2008 à 2012, le nombre de chômeurs a augmenté de 743000. Parmi eux, 465000 – soit 62% – étaient ouvriers ou employés, contre 100000 professions intermédiaires et 50000 cadres supérieurs. »
      http://www.observationsociete.fr/ch%C3%B4mage-les-ouvriers-non-qualifi%C3%A9s-aux-premi%C3%A8res-loges

      Selon les chiffres INSEE de 2012, 14.4% des ouvriers (qualifiés ou non) sont au chômage.
      Selon ces mêmes chiffres INSEE de 2012, 20.4% des ouvriers non qualifiés sont au chômage.
      http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=80

      Et si l’on se donne les moyens de creuser un peu plus dans le détail, selon les chiffres INSEE de 2012 toujours :
      19.3% des chômeurs sont des Bac+2, +3, +4, +5, voire plus.
      43.6% des chômeurs sont des Bac, CAP ou BEP.
      37.1% des chômeurs sont des non qualifiés !!!
      … à vos calculettes pour ceux qui veulent vérifier ces chiffres :
      http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon03345

      En outre, de 2008 à 2012, on constate une progression du chômage chez les ouvriers de seulement +35%, contre +38% chez les cadres, voire +41% chez les professions intermédiaires !!!

      Alors certes, le taux de chômage des personnes non qualifiées est important, notamment chez les jeunes, c’est un fait…
      http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/041213/les-jeunes-non-qualifies-pauvres-sont-au-chomage-49

      … mais ne nous trompons pas sur les chiffres comme le fait ici Jacques Attali, au risque d’oublier tous les demandeurs d’emploi diplômés… Car les causes du chômage de masse sont bien plus profondes et souvent évoquées sur le Blog de l’anthropologue Paul Jorion… cf. « C’est pas du boulot ! »
      http://www.pauljorion.com/blog/2014/09/02/vous-etes-sans-emploi-cest-de-votre-faute/

      ***

      Voilà monsieur Chouard. C’est sur ces deux points selon moi que vous auriez pu rebondir et faire la différence en étant un minimum préparé. Le direct est une épreuve pour tous les invités. Il y a ceux qui comme Jacques Attali connaissent les enjeux, dominent leurs sujets et maitrisent tous les dangers ou presque, et il y a ceux qui comme vous se font hélas bizuter pour la toute première fois…

      Alors ne baissez pas les bras, travaillez encore et persévérez…

      • Bienvenue à vous en Conpiration, PHILIPPE !

        « en étant un minimum préparé », dites-vous, oui c’est une façon de voir, ETIENNE travaillant sur tout ça depuis près de 10 ans environ et d’après le peu que j’en sais… non, il est impossible d’être préparé à tout et même en croyant l’être, il y aura toujours des impondérables voire de ces couilles de dernière minutes !…

        … Par contre, avoir la fourberie incarnée en face de soi ou mieux travailler ce genre de format télévisé censé être dédié aux choses sérieuses et aux problèmes de société, là oui il y a à faire_et je dirais même « énormément » à faire !

        Soutenons ETIENNE pour de vrai et faisons en sorte qu’un maximum d’entre nous puissions le remplacer, avec plus ou infiniment moins de bagage : l’important n’est pas le cumul de toute nos connaissances mais bien la synthèse et la volonté à en décider tout en le transcendant.

        Chouardament vôtre !

  109. Bonjour,
    Ma première fois sur ce blog pour exprimer plusieurs sentiments et apporter peut-être une petite briquette à l’édifice.
    1. D’abord, merci et bravo d’avoir participé à cette émission. Des gens comme moi vous ont découvert et ont cherché à en savoir plus. Votre participation sert donc votre cause.
    2. Après recherche, mon grand étonnement est de voir des idées que je pensais être seul à avoir sur la nécessité de faire des élections sans liste. C’est-à-dire de laisser la possibilité à chacun de voter pour n’importe qui. D’abord parce que la technologie maintenant nous le permet et ensuite parce que c’est le seul moyen de créer ensuite un vote plus intelligent (est-ce difficile de faire plus intelligent que le suffrage universel direct dans une société ultra médiatisée?)Sur la base de ce premier tour de vote sans liste, j’ai déjà élaboré quelques idées … mais peut être que je pourrais les évoquer dans une assemblée constituante si l’une d’elles s’organise près de Paris
    3. Enfin, j’ai ressenti de l’énervement … en dehors de vos idées sur le mode d’élection, sur la nécessité d’une nouvelle constitution, sur l’absence de démocratie dans les structures européennes, vous abordez d’autres sujets comme le revenu minimum et autres. D’ailleurs, on voit dans les commentaires de cette page beaucoup de références à JML ou au FdG … ce qui me fait penser qu’aujourd’hui vous êtes surtout entourés de gens plutôt de gauche, comme vous. Et moi je suis plutôt de droite mais évidemment pas UMP. Je veux dire par « droite » que je crois dans la libre concurrence, la non assistanat, la libre entreprise, à la création de valeur pour tous sur le fondement que la majorité des hommes cherchent surtout à améliorer leur quotidien ou celui de leurs enfants. Et pourtant, je suis d’accord avec vos idées sur la nécessité de créer une nouvelle constitution et sur le mode de suffrage. Je trouve donc extrêmement dommageable pour la cause de la création d’une nouvelle constitution que vous mélangiez dès maintenant le comment et le quoi. Pour avoir le plus de suiveurs possibles, pour avoir une chance plus élevée de réussir, surtout ne mélangez pas vos convictions politiques et vos convictions « constituantes ». Débarrassez de votre discours les mots qui feront peur aux gens de droites car trop marqué « gauchiste ». Ne présagez pas de ce qui devrait être fait, restez sur le constat de l’inefficacité de notre constitution et du mode de sélection de nos représentants et proposez une nouvelle façon de faire.

    Encore merci pour vos efforts et votre opiniâtreté, n’arrêtez pas !

    • Nicoco,

      d’abord merci du retour.

      Ensuite, je n’ai rien à contredire de ce que tu écris ici, mais je tiens à te faire une réponse sur la dernière partie de ton message, parce que je pense qu’elle est extrêmement importante, qu’elle l’est pour Étienne, et parce que je crois pouvoir te répondre pas trop mal au nom d’Étienne si jamais il ne trouvait pas ton message.

      Je pense qu’il serait entièrement d’accord avec toi quand tu dis que c’est faire subir un gros préjudice au combat sur le plus important le plus décisif, que de risquer d’emblée de faire fuir une bonne partie des gens en avançant en même temps une ou plusieurs propositions réputées être marquées à gauche (ou bien à droite).

      Je te parierais donc bien mon salaire des trois mois qui viennent… que, s’il passe lire ton message, il prendra le temps de te dire qu’il se met une calotte derrière la tête pour avoir fait çà… Mais ce serait un pari à la con, non pas parce qu’il risque de ne pas être l’accord là-dessus mais à cause du contexte dans lequel çà s’est passé, qui veut qu’il pourra difficilement se le reprocher en pratique… C’est pourquoi je voudrais aussi donner, ce coup-ci à titre plus personnel, quelques bouts d’explications annexes qui, bien sûr, ne doivent évidemment à aucun prix parasiter la réception de ce qui précède.

      La première et la deuxième dans la même foulée : si tu remets le propos dans son contexte, il s’agissait certes de la même émission mais pas de la même séquence de cette espèce de débat ; or il se trouve que, dans cette autre séquence, il s’agissait de répondre à Attali qui n’en était plus du tout à le faire chier sur la question du tirage au sort (tout le monde ici a compris qu’il ne s’en est emparé lui-même que pour mieux empêcher qu’on en parle), s’était lâché, comme toujours (hors des temps où il pratique de pures stratégies pour faire taire les autres), dans une défense positive d’un agrégat de vagues propositions socio-économiques soi-disant libérales.

      La troisième : ce propos là d’Étienne avait aussi, dans ce contexte, un grand grand à-propos parce qu’il visait, à mon avis, non pas tant, et même pas du tout en fait, à opposer une position présumée de gauche à une de droite, mais surtout à prendre au piège le grand Attila en montrant -- très efficacement -- qu’on peut vite voir que son « libéralisme » de façade cache la simple volonté d’enculer le monde et de servir les très riches dominants.

      Pour aller droit au but, que s’agissait-il de dire ? Que c’est bien beau de faire des envolées en faveur du droit pour tous de faire le boulot qu’il veulent et, même, de s’émanciper dans son travail au point que çà n’en est plus un, qu’il n’a plus rien d’une contrainte pour l’intéressé, mais justement, quelles seraient les conditions nécessaires pour que cette belle utopie se réalise ? Passons sur les horreurs et conneries patentes qu’Attali venait de débiter en trois phrases — il faut quand même noter, dans ce registre que parce qu’ « on n’a qu’une vie (bis, ter) » le top c’est que tout le monde travaille tout le temps, « le maximum », et qu’en matière de liberté d’entreprendre, « je vais créer mon poste […] dans l’armée ». Bref, pardonnez moi de rappeler que ce type n’est pas juste un salaud, qu’il est d’abord tous simplement con.

      Avant de poursuivre un peu, je fais une « parenthèse » qui me semble très importante entre nous, car tu nous as parlé de droite et gauche, etc : il suffit déjà de poser cette question qui précède, comme l’a posé Attali lui-même, si tu as un tant soit peu de culture sociale et historique, pour voir qu’il semble bien exister au moins une conception du libéralisme, d’une part, et du socialisme, de l’autre, qui ont la même utopie… Mais ce serait vite très long si on développe, et c’est bien pourquoi il est si facile pour ce genre de connards de tuer tout débat en divisant tout le monde.

      D’abord à cause de la révision historique. Par exemple, le socialisme, durant très longtemps, non seulement était résolument une utopie contre l’État, pour son abolition, ainsi qu’une action contre l’existence même du statut de salarié, et il se distinguait, du reste, résolument de la gauche, qui elle se prétendait libérale… Que le PC, par exemple, ait depuis des lustres trahit Marx lui-même de bout en bout et soit manifestement « pour un État fort » (européen, mondial, autre dimension hors sol délirante mais fin de parenthèse) et contre « les patrons » en général est juste une tragique plaisanterie qui découle de décennies de dégénérescence (en régime électif), que veux tu que je te dise ?… Autre exemple : nombre de constituants et d’économistes dans l’histoire du « libéralisme réellement existant », bref, pas des libéraux, loin d’être des entrepreneurs agissant pour créer des biens utiles dans un cadre de règles un tant soit peu équitables ont été des esclavagistes et autres vulgaires spéculateurs sans aucun scrupule. Évidemment, si c’est çà le libéralisme et si c’est çà le socialisme, ce n’est même plus la peine d’en parler.

      J’ajouterais une autre remarque qui n’est sans doute subjective qu’aux extrémités : il est d’autant plus problématique de heurter des libéraux qui sont peut-être dignes de ce label parce que la constitution, dans son principe, répond très largement à une conception qu’on pourrait à bien des égards qualifier d’authentiquement libérale.

      On pourrait essayer de dire : fin de « parenthèse », mais il y a tant de malentendus que tout est à reposer et à discuter posément. Alors on n’a plus qu’à faire pour le mieux, et essayer pour commencer…

      Pour en revenir directement au sujet, admettons au moins, car il faut tout de même faire avec ce qui nous est imposé de fait, qu’Attali ait justement réussi à enterrer complètement au préalable la question du contexte institutionn