Bordeaux, 21 août 2014 : les ateliers constituants, c’est épatant !

Les jeunes gens de « la Révolution des Grenouilles » sont en train de bosser sur le montage de la soirée que nous avons passée ensemble à Bordeaux la semaine dernière.

Merci à eux, mille mercis, pour tout ce travail formidable, avant, pendant et après cette rencontre)

Voici la première partie, la présentation des ateliers : on était presque 300 ! Et à minuit, on était encore 180, les yeux bien ouverts ! Tout ça est épatant.

Si un gentil virus veut bien taper (et publier en commentaire) le PLAN détaillé de cet échange (avec le minutage en gros), ça sera utile à tous, je crois, car il y a là quelques sujets nouveaux.

Dès que la deuxième partie (celle des ateliers) sera prête, je la placerai ici. J’ai hâte de voir ce que le montage va donner.

[Mise à jour 2 sept. 2014 :
ça y est ! La vidéo des ateliers eux-mêmes est prête :

(mille mercis à Jean)

Et même, le script des comptes rendus a été préparé par nos Grenouilles révolutionnaires : ]

Atelier constituant du 21 août 2014
http://larevolutiondesgrenouilles.fr/?p=737

Compte-rendu écrit

Voila le compte-rendu écrit des restitutions des différents groupes qui se sont choisit des thèmes particuliers (notez que ceci est une retranscription tel quel des restitutions, pour plus de détails regardez la vidéo). Les personnes présentes n’ont eu qu’une heure pour débattre sur les sujets c’est pourquoi les compte-rendu peuvent vous paraitre superficiels.

Malheureusement il nous en manque quelques-uns certains ayant emporté avec eux le fruit de leur réflexion. Si ceux qui sont partis avec le matériel pouvaient nous envoyer leur compte-rendu écrit ce serait gentil…Faites-le nous parvenir par e-mail à cet adresse : contact@larevolutiondesgrenouilles.fr

 

Thème : La subsidiarité (Groupe 1)

Le principe de constitution est anti-subsidiaire.

Le plus petit élément décide des compétence des qu’il délègue ou gère.

L’entité peut être de nature différente.

 

Thème : La subsidiarité (Groupe 2)

Idée : Structures simples au départ et si besoin création d’autres structures. Deux questions : Qui ? Quoi ?

Dessin1

Thème : Le tirage au sort (Groupe 1)

Tout citoyen/personne majeur pourra être désignée par tirage au sort pour exercer toute responsabilité politique à tous les niveaux de l’État.

  • Possibilité de refuser ?
  • Age maximum ?
  • Durée du mandat ?
  • Collèges hommes/femmes séparés ?
  • Revenus ?
  • Nombres de personnes ?
  • Nationalité ?

Thème : Le tirage au sort (Groupe 2)

La France est une république démocratique. Le pouvoir est exercé par le peuple qui désigne un groupe de tirés au sort pour le pouvoir législatif (lois, budget, contrôle de l’exécutif). Une charte d’éligibilité soumise à referendum pour l’exécutif (trois consuls qui votent publiquement + porte parole du gouvernement). Referendum d’initiative populaire pour révoquer le Président et le parlement.

  • Souveraineté nationale (État) : ministres tirés au sort

– Diplomatie

– Monnaie

– Politique de santé

– Impôts

– Éducation

  • Souveraineté locale :

– Voiries

– Culture

– Police

– Impôts

– Éducation

Thème : L’éducation (Groupe 1)

Elle aurait :

  • Une base nationale : Assemblée tirée au sort. La base nationale détermine un minimum de savoir.
  • Une base locale : N’importe qui peut proposer des matières et on choisit avec le Référendum d’initiative populaire.

L’éducation doit être construite sur la découverte et l’échange. Le professeur servirait de médiateur, en impliquant les élèves dans ses cours à échanger leurs idées, partager leurs connaissances. Phénomène de confiance réciproque professeurs/élèves.

Thème : l’éducation (Groupe 2)

  • Empathie/reconnaitre les singularités
  • Transmission intergénérationnel et inter-culturel réciproque
  • Curiosité
  • Valoriser la prise d’initiative
  • Autonomie et responsabilisation
  • Débat
  • Créativité
  • L’éducation continue à tout âge et dans tous les contextes de la vie
  • Bienveillance
  • Apprendre à réfléchir par soi-même
  • Être capable de remettre en question ce qui est présenté comme la vérité
  • Reconnaitre/Favorise la place de chacun pour mettre en valeur le collectif
  • Il ne faut pas frustrer la curiosité humaine

 

Thème : Le consensus

  • Recherche d’un socle de valeur(s) commune(s) où l’intérêt collectif prime sur l’intérêt individuel
  • L’individu ne doit pas être nié : Sa valeur dépend-elle de ce qu’il possède ? [ATTENTION DANGER]
  • Reconnaitre que “l’autre” a autant de valeur que “moi”
  • Stimuler la curiosité chez l’enfant par l’écoute et la bienveillance.

Thème : Identité et coordination

Garder son identité locale tout en participant à un mouvement global.

L’identité : C’est un individu = une place = des valeurs

La méthodologie :

Il faut une perméabilité des savoirs et des savoirs-faire du local au local pour aboutir à un global et plus.

Dessin2Source : http://larevolutiondesgrenouilles.fr/?p=737


Pour info, un journal courageux (et curieux), INFOS-BORDEAUX — UN SEUL journaliste sur les 400 journalistes informés personnellement par les organisateurs… Ils ne sont pas curieux, ces journalistes, n’est-ce pas ? — un journal de Bordeaux, donc, a publié deux articles (bienveillants) sur cette rencontre ; un avant la soirée et un après la soirée. Voilà ces deux articles (merci à l’équipe qui les a publiés) :

Étienne Chouard à Bordeaux le jeudi 21 aoûtLe jeudi 21 août 2014, le célèbre blogueur Étienne Chouard viendra à Bordeaux donner une conférence sur le thème « la vraie démocratie » (20h00, Espace Darwin au 87 quai des Queyries).

Comme le rappelle Jérôme Bouin dans Le Figaro, « cet homme a été l’un des hérauts de la victoire du « non » au référendum sur le traité constitutionnel européen (TCE). Se déclarant indépendant des partis traditionnels, il avait transformé son blog en arme de destruction du texte conçu sous l’autorité de Valéry Giscard d’Estaing. Au point d’être l’invité de nombreux médias et de voir son argumentaire contre le TCE devenir un véritable best-seller de la blogosphère ».

Cet évènement est organisé par le collectif « la révolution des grenouilles » pour qui « il est temps de sortir de la marmite avant qu’il ne soit trop tard » !

Source : http://www.infos-bordeaux.fr/2014/breves/etienne-chouard-a-bordeaux-le-jeudi-21-aout-6139


Conférence : Étienne Chouard fait le plein à BordeauxPiqués par la curiosité, nous sommes allés enquêter sur ce personnage singulier et ses fameux « ateliers constituants ».

Ateliers constituants à Bordeaux, 21 août 2014

En cette période estivale, plus de 250 personnes de tous âges étaient réunies pour écouter l’introduction de ce professeur d’économie et de droit, dans un hangar. Celle-ci tenait en une conviction, émaillée de digressions diverses : notre système politique vise à produire des « maîtres ».

En effet, dans notre démocratie représentative, le système électif produit naturellement une victoire d’un camp majoritaire sur un autre, minoritaire, lequel ne sera pas pris en considération pendant la durée du mandat. Et l’élection transforme littéralement l’élu, en imposant l’idée qu’il a gagné parce qu’il est le meilleur, et qu’il tire un pouvoir particulier du fait de sa victoire. Aucune place ici au consensus. Ce système, fondé sur le Droit, tire sa légitimité de la Constitution, laquelle, au lieu de garantir la souveraineté du peuple contre les excès naturels des dirigeants, est écrite par les dirigeants eux-mêmes pour protéger leurs privilèges.

Chouard propose de mettre en place un système de tirage au sort des représentants. Ceci a pour avantages de se prémunir des conflits d’intérêt, de maintenir le représentant dans une situation d’humilité, au service de la population, et enfin, de garantir une meilleure représentation que celle où une même oligarchie truste systématiquement les postes de pouvoirs. Ceci assorti de toute la panoplie de la démocratie directe, comme le référendum d’initiative populaire, les mandats non renouvelables et révocables, mais aussi un revenu de base et le contrôle public de la création monétaire.

Dans une longue série d’anecdotes historiques, le professeur rappelle les travaux de l’anthropologue américain Graeber qui détaille plusieurs cas de démocratie authentique : des villages médiévaux qui s’organisaient sous forme de démocratie locale, avec des règles édictées par les villageois eux-mêmes et pour eux-mêmes, aux sociétés de pirates, qui désignent eux-mêmes leur capitaine et se partagent équitablement le butin. Sans parler des multiples sociétés primitives, où on recherche l’unanimité : on discute, parfois pendant longtemps, jusqu’à l’obtention du consensus, et on ne vote jamais.

Or la période des 2 derniers siècles, en Occident, où l’élection s’est imposée de plus en plus comme le mode de désignation des représentants, se caractérise également par une permanence des mêmes élites aux postes de pouvoir, toujours issues des classes les plus riches.

Après les questions du public, Chouard s’est effacé et toute la salle s’est répartie en une douzaine d’ateliers de discussion sur la Constitution, selon plusieurs thématiques, telles que « comment constituer le corps législatif ? », « comment le peuple peut-il garder le contrôle du pouvoir ? », « comment imposer la recherche du consensus et faire en sorte qu’il n’y ait pas de perdants ? », « qu’est-ce que la souveraineté ? » Au bout d’une heure, un représentant de chaque groupe vient présenter le résultat des réflexions : en général rien de bien révolutionnaire, mais au moins – et c’est le but revendiqué par Chouard lui-même – une participation de tous à la réflexion sur la Constitution.

« Le désordre est créateur d’idées et de vie », comme le dit ce blogueur qui gagne à être connu. On ne pourrait mieux résumer la soirée !

Source : http://www.infos-bordeaux.fr/2014/breves/conference-etienne-chouard-fait-le-plein-a-bordeaux-6204


Dans cette conférence, je vous parle de Pasolini, qui déplorait (déjà en 1975 !) que ses amis de gauche renoncent à la politique en traitant les autres de « fascistes », sans rien changer au fond, finalement, et en se donnant simplement bonne conscience à bon compte (des min. 46:53 à 49:15).

Voici le texte dont je parle :

« Toutes ces dernières années, […] (et plus grave) nous n’avons rien fait pour qu’il n’y ait pas de fascistes. Nous les avons seulement condamnés, en flattant notre conscience avec notre indignation ; plus forte était notre indignation, plus tranquille était notre conscience.

En vérité, nous avons eu une attitude fasciste envers les fascistes (je parle surtout des jeunes) : nous avons hâtivement et impitoyablement voulu croire qu’ils étaient prédestinés à être fascistes par leur race et que, face à cette détermination de leur destin, il n’y avait rien à faire.

Et ne nous le dissimulons pas : nous savions tous, dans notre vraie conscience, que quand l’un de ces jeunes décidait d’être fasciste, c’était purement fortuit, ce n’était qu’un geste sans motifs et irrationnel ; un seul mot aurait peut-être suffi pour qu’il en allât différemment.

Mais jamais aucun d’entre nous n’a parlé avec eux, ou ne leur a parlé. Nous les avons tout de suite acceptés comme d’inévitables représentants du Mal, tandis qu’ils n’étaient sans doute que des adolescents et adolescentes de dix-huit ans qui ne connaissaient rien à rien, et qui se sont jetés la tête la première dans cette horrible aventure par simple désespoir. »

Pier Paolo Pasolini, « Écrits corsaires » (1975), p 81.


[Mise à jour (30 août 2014) :
Catherine vient de finir le plan détaillé de cette vidéo. Quel boulot !!! Merci !!

Plan détaillé minuté – conférence – Bordeaux – 21 août 2014

Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

Conférence d’Étienne Chouard à Bordeaux : « Les ateliers constituants, c’est épatant ! » organisée par La Révolution des Grenouilles

Source : http://chouard.org/blog/2014/08/28/bordeaux-21-aout-2014-ateliers-constituants/

Plan détaillé et minuté :
Sommaire

1 (0:0:00) Présentation
2 (0:2:59) L’idée des Gentils Virus : coller la crève à l’oligarchie.
2.1 (0:3:18) Système de domination oligarchique : le suffrage universel = perte du droit de décider nous-mêmes
2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du système de domination = maîtrise de la force publique qui passe par le droit, droit soumis au droit des droits : la constitution
3 (0:09:15) L’écriture de la constitution : mise en pratique
3.1 Constitution = complexe ?
3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?
3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser
3.4 (0:14:03) Importance de l’entraînement et contre-exemple
4 (0:18:55) Livres de David Graeber, Pierre Clastres, Francis Dupuis-Deri, Marcus Rediker
4.1 « La démocratie aux marges » de David Graeber
4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort opposé à l’élection
4.2 (0:023:52) Athènes n’était pas la seule démocratie, dans l’histoire des milliers de sociétés étaient démocratiques
4.2.1 (0:25:13) Sans État, la gestion des affaires est démocratique
4.2.1.1 (0:25:41) Sociétés villageoises au Moyen-Age
4.2.1.2 (0:26:50) Sociétés des pirates
4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus
4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des sociétés armées
4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres
5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution
5.1 (0:37:30) L’activité constituante est la première activité politique du citoyen
6 (0:38:27) Les ateliers
6.1 (0:39:10) L’aspect législatif
6.2 (0:40:23) L’initiative populaire
6.3 (0:42:35) Consensus
6.4 (0:45:11) Souveraineté locale, fédérale
6.4.1 (0:46:46) Faire société et gestion des conflits
6.4.1.1 (0:48:33) Pasolini et le mot « fasciste »
6.4.2 (0:49:24) Décisions de la souveraineté selon le niveau et l’échelle, question de subsidiarité
7 (0:54:28) Questions/réponses
7.1 (0:54:37) Consensus, Temps, consciences collectives et individuelles ouverture spirituelle
7.2 (0:56:09) Équilibre entre les pouvoirs spirituels et temporels ; vote par pondération ternaire
7.2.1 (0:57:24) Réponse d’Etienne sur le vote à points
7.3 (1:00:10) consensus et valeurs à 60 millions de personnes
7.3.1 (1:02:59) Réponse d’Etienne : Atelier des valeurs
7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort
7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’Etienne sur la valeur des tirés au sort
7.5 (1:05:39) Éducation populaire et méthodologie d’action
7.5.1 (1:08:09) Réponse d’Etienne sur la méthodologie : notions de désordre et d’agir en adulte
7.5.1.1 (1:10:33) Processus adulte et référence au philosophe Alain
7.6 ( 1:11:36) Proposition d’une première étape avant la constituante
7.7 (1:14:00) Demande de meilleure diffusion et suivi des manifestations
7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne
7.8 (1:16:18) Travail de déconstruction et reconstruction, problème de consensus, contrôle des décisions

1 (0:0:00) Présentation

Remerciements à l’Espace Darwin et présentation par Maxime du collectif de La Révolution des Grenouilles
Le collectif de La Révolution des Grenouilles est un mélange de Colibris, de Démocratie Réelle et de Gentils Virus.
Le site collaboratif alternatif de la Gironde est : http://gironde.demosphere.eu/
2 (0:2:59) L’idée des Gentils Virus : coller la crève à l’oligarchie.

2.1 (0:3:18) Système de domination oligarchique : le suffrage universel = perte du droit de décider nous-mêmes

C’est le système oligarchique qui a organisé depuis 200 ans l’impuissance politique des peuples, partout sur terre, avec l’idée géniale du point de vue oligarchique du suffrage universel nous privant du droit de décider nous-mêmes de nos affaires.
2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du système de domination = maîtrise de la force publique qui passe par le droit, droit soumis au droit des droits : la constitution

L’idée des virus est de trouver la faille, l’astuce qui rend le système de domination fragile, arriver à ce que les cellules du corps social que nous sommes tous se polarisent vers le talon d’Achille du système de domination qui est la maîtrise de la force publique qui passe par le droit ( organise l’obéissance de la gendarmerie, de l’armée, des juges, des gardiens de prison, de tous les fonctionnaires).
Toutes les puissances publiques sont organisées autour du droit, le droit soumis au droit des droits : la constitution.
Notre cause commune qui est notre impuissance politique partout sur Terre débouche mécaniquement, logiquement, sur une solution commune : si nous écrivions nous-mêmes la constitution au lieu de la laisser écrire par ceux qui devraient la craindre.
3 (0:09:15) L’écriture de la constitution : mise en pratique

3.1 Constitution = complexe ?

Il faut parier, et faire confiance, sur l’intelligence, le courage, l’honnêteté des gens.
Quand on compte sur eux, ils font tout ce qu’ils peuvent pour être digne de cette confiance.
3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?

C’est en faisant des ateliers constituants que l’on acquiert de la compétence.
3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser

La séparation des pouvoirs
La reddition des comptes
L’initiative populaire
Les mandats courts et non renouvelables
Le tirage au sort (protection contre les conflits d’intérêt)

3.4 (0:14:03) Importance de l’entraînement et contre-exemple

Il est essentiel de s’entraîner à la constitution avant que ce soit l’heure d’écrire la vraie, de se préparer à avoir plein de gens prêts à écrire la constitution sans aspirer au pouvoir.
Exemple de la Tunisie et des erreurs concernant la constituante qui a finalement échappée aux citoyens.
4 (0:18:55) Livres de David Graeber, Pierre Clastres, Francis Dupuis-Deri, Marcus Rediker

4.1 « La démocratie aux marges » de David Graeber

Anthropologue, auteur aussi de « Dette – 5000 ans d’histoire » qui permet de comprendre la vraie nature de la monnaie et de la dette, David Graeber avec son livre « La démocratie aux marges » recoupe Pierrre Clastres, anthropologue avec son livre « La société contre l’État » qui est un livre essentiel sur les sociétés primitives ou sans Etat.
Comment les humains se protègent contre les pouvoirs, avec quelles astuces, avec qu’elle vigilance permanente ?
4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort opposé à l’élection

Graeber insiste sur le fait que pour lui, anthropologue, sur le plan politique, depuis quelques siècles, les professeurs de droit constitutionnel et les professeurs de politique, les gens qui décrivent les systèmes politiques font comme si la seule démocratie connue était Athènes.
Le tirage au sort nous conserve des représentants humbles qui ne sont pas les meilleurs mais qui sont des serviteurs ; il est opposé à l’élection qui produit des maîtres, les représentants devenant moins humbles et finissant par se comporter comme des chefs. Les conséquences sont mécaniques.
Les tirés au sort préparaient les lois et ne les votaient pas, ce sont les citoyens qui votaient les lois.
4.2 (0:023:52) Athènes n’était pas la seule démocratie, dans l’histoire des milliers de sociétés étaient démocratiques

Ces livres, inclus « Démocratie Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France » de Dupuis-Déri, montrent qu’il n’y a pas qu’Athènes qui était une démocratie. Des milliers de sociétés démocratiques ont existé un peu partout dans l’histoire des Hommes.
Ainsi 95% des sociétés amérindiennes qui étaient en fédération de tribus étaient extrêmement démocratiques avec un chef sans pouvoir (Pierre Clastres) sauf en cas de guerre.
De même chez les pirates (« Pirates de tous les pays » – Marcus Rediker) le capitaine n’a seulement du pouvoir que lors de l’abordage mais ensuite le perd.
4.2.1 (0:25:13) Sans État, la gestion des affaires est démocratique

Ce qu’expliquent les anthropologues c’est que dans l’histoire des Hommes, les humains savent très bien se réunir en petits groupes sans État et gèrent eux-mêmes leurs affaires de façon démocratique. Tout le monde participe à toutes les lois. Mais les intellectuels, les élites, les maîtres n’ont jamais appelé cela « démocratie ».
4.2.1.1 (0:25:41) Sociétés villageoises au Moyen-Age

Ainsi les sociétés villageoises au Moyen-Age vivaient comme des démocraties, votaient leurs lois à main levée. Les seigneurs intervenaient peu dans la vie des villageois, juste pour les impôts ou enrôler les Hommes pour la guerre. Les villageois étaient jaloux de leur pouvoir sur la maîtrise de leurs règles de vie commune.
Les conditions de vie étaient très démocratiques dans l’Ancien Régime bien que l’on apprenne (en la scolarité) que c’était une période noire, d’oppression absolue, tyrannique. L’absolutisme est en effet un aspect tyrannique mais au niveau local il y avait plein de démocratie.
4.2.1.2 (0:26:50) Sociétés des pirates

Rediker dans « Pirates de tous les pays » parle des pirates, marins rebelles, mutins, qui formaient des sociétés sans État, sociétés complexes et avec des gens venant de tous pays.
Ces pirates pourtant décrits par les élites comme des affreux avaient des capitaines sans pouvoir en temps de paix, hors abordage. L’équipage désigne le capitaine et le vire quand il n’est pas content. Le contre-maître sert de contre-pouvoir, il surveille en permanence le capitaine et est à l’écoute de l’équipage. La répartition du butin est quasi-égalitaire, le capitaine reçoit juste une fois et demie de plus que chaque autre membre de l’équipage.
4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus

Ce que Graeber observe dans ces sociétés c’est que toutes les sociétés primitives ne votent pas à la majorité leurs lois, ils discutent, cherchent tous l’unanimité, le consensus.
4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des sociétés armées

Les rares sociétés dans lesquelles il y avait le vote et non le consensus c’étaient les sociétés armées, des sociétés de soldats.
Ainsi la société d’Athènes ou celle des pirates votaient et étaient armées.

Ce sont les sociétés armées qui votaient, et c’est parce qu’elles été armées qu’elles votaient.
4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres

Il y a plein d’idées d’organisation politiques (Clastres), plein d’exemples de vie où on se respecte, où on décide ensemble de nos affaires.
Aucune de ces sociétés primitives, armées ou pas armées, ne désigne des gens pour voter des lois à leur place.

Il n’y a que les sociétés avec un État qui votent des maîtres. Il n’y a que l’État qui décide cela.
5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution

Nous nous réunissons pour former une force publique qui empêche la loi du plus fort, qui fait régner la justice. l’État sert à cela, à rendre compatible cette idée d’un État que nous contrôlerions.
Actuellement nous n’avons aucun contrôle de l’État.

Si nous écrivions la constitution – s’entraîner à l’écrire déjà avant par des ateliers de manière régulière – nous écririons notre puissance politique, nous aurions la puissance qui nous manque pour faire régner la justice alors que dans le capitalisme, système tellement injuste, une poignée de privilégiés se sont octroyés le droit d’écrire la constitution.
5.1 (0:37:30) L’activité constituante est la première activité politique du citoyen

Le peu de politique que nous devrions faire c’est l’activité constituante
Pas de citoyen autre que constituant, un vrai citoyen cela doit-être constituant.
6 (0:38:27) Les ateliers

Quels sujets ?
Tous les sujets. on est libre.
Il suffit de décider de quelques sujets communs.
6.1 (0:39:10) L’aspect législatif

Qu’est-ce que le corps législatif ?
Comment organiser le corps législatif ?
Quel nombre de chambres ?
Élection ou tirage au sort ?
A quel niveau ? Au niveau des communes ou de la fédération ?

6.2 (0:40:23) L’initiative populaire

Comment est-ce qu’on garde le contrôle ?
Comment on fait pour qu’aucun chef ne puisse s’affranchir de tout contrôle ?
Quelle mission de l’éducation nationale ?
Une formation politique à écrire la constitution dès le plus jeune âge ?
Apprendre aux enfants ce qu’est une constitution ?
Référendum d’initiative populaire

6.3 (0:42:35) Consensus

Que prévoir comme institution pour permettre la recherche du consensus plutôt que le vote des lois ?
Que doit-on écrire dans la constitution pour nous aider à, pour nous pousser à, discuter jusqu’au consensus plutôt que de suite voter et mettre de côté une minorité qui n’a plus qu’à se taire ?
Comment rejeter le droit des minorités, éviter la dictature de la majorité ?
Comment on peut faire dans nos institutions pour favoriser, imposer, faciliter la recherche du consensus plutôt que la majorité ?

6.4 (0:45:11) Souveraineté locale, fédérale

Si on fait une démocratie, elle sera forcement locale, au niveau des communes. C’est au niveau des communes que nous allons voter nous-mêmes nos lois. c’est au niveau des communes que nous allons exercer notre souveraineté, souveraineté individuelle et collective, pas au niveau d’un département, d’une région ou autres.

Il y a des niveaux, des économies d’échelle, toutes sortes d’activités économiques et politiques ou militaires où on a intérêt à se fédérer.
Il y aura sûrement une fédération de communes.

Il va falloir décider :

Qu’est-ce que la souveraineté ?
A quel moment je dis : « je suis souverain » ?
Qu’est-ce que je consens comme abandon de la souveraineté dans le cadre de la fédération ?

6.4.1 (0:46:46) Faire société et gestion des conflits

Il est important de respecter les idées d’autrui, de savoir parler aux gens dangereux, et de faire société.
La politique c’est discuter avec les gens, avec qui on n’a pas envie de discuter.
On fait société, entre gens avec des conflits. La politique c’est une mise en scène des conflits, rechercher des solutions des conflits.
6.4.1.1 (0:48:33) Pasolini et le mot « fasciste »

Pier Paolo Pasolini dans son livre « Écrits corsaires » a un passage sur le mot « fasciste » : Être sûr de là où est le bien.
6.4.2 (0:49:24) Décisions de la souveraineté selon le niveau et l’échelle, question de subsidiarité

Où est-ce qu’on fait, à quelle échelle ?
Quels sujets donnés à la commune ?
Quelles sont les lois que nous allons pouvoir voter au niveau local ?
Qu’est-ce qu’il faut absolument mettre au niveau national, peut-être au niveau régional ?

Exemple : le programme de l’école – niveau national ou local ?
Au niveau national, autant dire que cela vous échappe, ce n’est pas vous qui décidez.
Au niveau local, il est possible d’exercer la souveraineté en vérifiant les méthodes de l’école (idem pou les impôts).

Quel est le périmètre de ce qu’on appelle la subsidiarité ?

7 (0:54:28) Questions/réponses
7.1 (0:54:37) Consensus, Temps, consciences collectives et individuelles ouverture spirituelle

Questions de Valentine :

Besoin de parler du temps. Le consensus prend du temps.
Sociétés primitives, sociétés pirates qui sont des sociétés secrètes ont une conscience collective plus importante ou aimanté par l’ensemble des consciences individuelles.
L’État aujourd’hui est un État sans esprit, sans ouverture spirituelle ; il est important de se relier et cela est lié au consensus.

7.2 (0:56:09) Équilibre entre les pouvoirs spirituels et temporels ; vote par pondération ternaire

Questions de Stéphane :

Question de l’équilibre entre les pouvoirs temporels et les pouvoirs spirituels : l’équilibre de sociétés pérennes est entre ces deux pouvoirs sinon cela crée du désordre.
En complément du vote il y a la pondération ternaire qui est un outil plus précis :

le vote existe
+1 à un candidat
le vote blanc c’est 0
le vote noir c’est -1 à la personne qu’on ne veut absolument pas voir élue

7.2.1 (0:57:24) Réponse d’Etienne sur le vote à points

Pour l’équilibre du pouvoir temporel et spirituel, je suis incompétent, je ne sais pas, n’y ai pas réfléchi.
Le vote à points cela permet de nuancer son point de vue, cela permet de ne pas être manichéen.

Le vote à points c’est le vote de valeur (+6 à -6)
Le dépouillement de ce genre de vote est plus long, plus compliqué, nécessite des machines.
Si machines il y a risque de truand il y a.
La sécurisation du dépouillement fait partie des problèmes de ce type de scrutin.

7.3 (1:00:10) consensus et valeurs à 60 millions de personnes

Question de Nathalie :

Le partage des valeur avec les voisins est non assuré.

Comment arriver à un consensus avec des opinions divergentes et nombreusement divergentes ?
Comment y arriver à 60 millions de personnes ?

7.3.1 (1:02:59) Réponse d’Etienne : Atelier des valeurs

Nos sociétés humaines sont toutes et sont toujours traversées de conflits.
Est-ce que nous serions capables de dire quelles sont ces valeurs sur lesquelles on va être fermes, solides ?
Et quelles sont les valeurs sur lesquelles on peut admettre des compromis ?
C’est un sujet essentiel pour tout le monde.
7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort

Question de Marie-Ange :

Les personnes sont tirées au sort, pas de vote, pas « je l’aime ou pas » ; elles accepteront ou pas l’honneur de prendre des responsabilités.

7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’Etienne sur la valeur des tirés au sort

Comme on estime qu’on est tous égaux politiquement, il n’y aurait pas besoin de vérifier la valeur des tirés au sort ?
Il faut discuter ensemble pour vérifier si cela est dangereux ou pas.
7.5 (1:05:39) Éducation populaire et méthodologie d’action

Questions de Paolina :

Notion d’éducation populaire : être privé du droit de vote impliquerait une motivation d’action (en son quartier, au travail, là où les gens vivent) et faire de la politique.

Ce qui empêche de faire de la politique c’est le fait de voter.

Après l’écoute (ainsi cette conférence et autres conférences) ce qui compte c’est de passer à l’action.

Quelle méthodologie ? Quelle modération, qu’elles règles ?
Qui pourra tirer au sort ? Faudra-t-il être français pour tirer au sort ou pas ?

7.5.1 (1:08:09) Réponse d’Etienne sur la méthodologie : notions de désordre et d’agir en adulte

C’est à nous de décider.
Nous allons décider ensemble.
On peut synthétiser mais la méthodologie c’est aux citoyens en train de se transformer en constituants de mettre en place eux-mêmes cette méthodologie, de sélectionner et préférer ce qui marche.
Vous allez créer ce qui vous manque, en adulte.
Le désordre n’est pas toujours néfaste, il permet aussi l’imagination. Il n’y a pas de méthode unique ou forcement normative.
7.5.1.1 (1:10:33) Processus adulte et référence au philosophe Alain

Il ne faut pas chercher une méthode unique. Chaque personne en train de réfléchir peut décider. C’est un processus adulte.
Alain : » Une assemblée ne pense pas. »
L’être pensant c’est un individu avec sa responsabilité. Il y a une déresponsabilisation d’une assemblée.
7.6 ( 1:11:36) Proposition d’une première étape avant la constituante

Intervention de Cédric :

Il y a une première étape c’est d’abord sortir du régime européen.

Sillonner et tronçonner le système de l’intérieur comme un cheval de Troie.
Incitation à suivre l’UPR.

7.7 (1:14:00) Demande de meilleure diffusion et suivi des manifestations

Remarque de Delphine :

Non volonté de créer un espace propre.

Les idées pourraient être plus diffusées, elles mériteraient un suivi moins aléatoire que les manifestations ponctuelles.

7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne

Je fais ce que je peux.
7.8 (1:16:18) Travail de déconstruction et reconstruction, problème de consensus, contrôle des décisions

Questions de Danny :

Commencer par le commencement : il faudrait procéder à un travail de déconstruction et de reconstruction des mentalités ; ainsi un travail sur les valeurs de chacun, le spirituel de chacun.

Il faudra éduquer les gens, comment cela cela va se faire ?

Pour le consensus on aura un problème de décision finale.

C’est une utopie de penser que tout le monde va prendre part à la décision donc il y aura différents niveaux de décision.

Interrogation par rapport à la mise en place des systèmes de contrôles :

Comment on va contrôler les décisions ?

Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

100 réponses à “Bordeaux, 21 août 2014 : les ateliers constituants, c’est épatant !

  1. Ce Palosini me semble être un grand naif.

    Nous savons très bien que lorsqu’un esprit est dominé par une idéologie, c’est à dire un ensemble d’idées cohérentes entre elles, un mot ne suffit pas.

    Des personnes qui ont subit un tel lavage de cerveau ne peuvent pas en sortir si facilement.

    Et il y aura toujours un préalable pour qu’ils puissent changer d’idées, il faut qu’ils ne soient plus exposés aux liens sociaux par lesquels ils se sont fait laver le cerveau, sans quoi cette influence continuera à s’exercer.

  2. Lors de la conférence de bordeaux le 21 aout Delphine suggère qu’un mouvement politique soit créé… Elle n’a pas tout à fait tort, c’est juste un peu trop tôt. Etienne Chouard ne veut pas être celui qui nous représentera, c’est son droit. Son rôle est d’éveiller les consciences et c’est énorme ( merci pour tout ce qu’il fait) !!
    Comme Delphine je pense que l’humain est espèce guéguerre qui a besoin d’un élément alpha comme dans une meute de loup… il faut juste que cette personne est le sens du devoir pour les siens. Le tirage au sort est le seul moyen pour y arriver.
    Etienne parle qu’il faudrait trouver un virus pour faire tomber la bête… un autre parle du cheval de Troie
    Je crois qu’il faut user des mêmes armes que cette oligarchie : l’élection….. C’est notre cheval de Troie
    Dans quelques mois et j’espère en 2017 nous serons peut être suffisamment nombreux pour faire trembler ce dinosaure. Il faudrait voir surgir un mouvement ou un homme qui aurait pour seul programme de campagne électorale de redonner le pourvoir au peuple, une fois la nouvelle constitution mise en place, il démissionnerait laissant les tirés au sort et le peuple diriger le bateau grâce et avec cette nouvelle constitution.
    Seul les bons seraient à notre service… les autres quitteront le navire puisqu’ils n’ont plus aucun privilège.
    Nous devons absolument travailler sur cette nouvelle constitution pour pouvoir la présenter avec tout ce que cela changera dans notre société et dans nos vies quotidiennes.
    La société dans laquelle nous vivons a 200 ans d’existence, la partie va être dure et longue. Mais nous avons un atout incroyable : internet et les réseaux sociaux. Et ça va vite…. très vite.
    Si c’est bien murit, bien présenter et « bien rassurant », les électeurs voteront pour cette nouvelle société faite de justice et de liberté…. Mais il faudra que cela soit nickel dans les moindres détails
    Au boulot…. je suis sur Pau . J’aimerai constituer un groupe

    • C’est une option, à envisager, tout à fait plausible, ce fameux hasard et les sautes d’humeur de l’Histoire… il n’empêche, trop attendre de prochaines élections et tabler sur quelque personne et événement providentiel a une part de risque et peut très bien faire le jeu du camp adverse, et croyez bien que l’élite est suffisamment rodée et experte pour sortir une nouvelle carte/jocker ou imaginer certains extrêmes pour parvenir à ses fins et défendre quoi qu’il en coûte ses intérêts_sans oublier tous les conflits (d’intérêts) qu’elle suscite et qui font son jeu.

      Internet est une arme à double-tranchant, un outil sur lequel opère déjà une censure incroyable ; c’est bien d’en profiter mais le plus important est ce rapport pédagogique et viral à l’autre, susciter la curiosité et l’intérêt, créer indirectement ce terrain d’écoute et de respect qui seul émancipe et libère de nos chaînes extérieurs comme de nos conditionnements culturels et économiques.

      L’élection aura toujours un risque et quel qu’en soit le résultat, n’adviendra du bon et un vrai changement que si une majorité a bien intériorisé certains fondamentaux chouardiens/démocratiques. Ce que je veux dire, je crois, c’est que l’élection reste malgré tout une charrue bien brinquebalante à ne pas placer au devant de ce travail et de tous ces partages réflexifs et constitutionnels.

      Très amicalement

    • Camy, je suis sur Pau aussi, comment pouvons-nous entrer en contact ?

      • Véronique… on pourrait se fixer un rendez vous dans 15 jours pour nous laisser le temps a chacune de ne pas louper un message ici, dans un troquet. ça permettrait aussi de pouvoir agrandir le cercle si d’autres veulent ce joindre à nous. Alors disons à 14h30 samedi 20 septembre bar de quartier libre a Lescar ( près des cages aux perroquets). J’attends ta confirmation…

        • Camy,
          ok jour et heure mais pas lieu, Pau ville seulement me sera possible.
          (Un atelier constituant face au somptueux spectacle des Pyrénées, sous cet azur sans 1 nuage, ça aurait de la gueule ;-).. humour).

          • Sûr que c’est plus sympa face aux Pyrénées… à toi de choisir le lieu.
            J’invite d’autres personnes à se joindre à nous.

        • Camy, tjs bon pour le 20 ? fontaine place Clemenceau et après on voit ?
          V.

          • Bonjour Véronique. Ok pour samedi 14h30 place Clémenceau. Pour me reconnaitre, j’aurai un parapluie gris à petit pois blanc (ouvert ou sous le bras suivant le temps). A samedi… C.

        • Camy,
          moi un petit sac noir en bandoulière. A samedi.

  3. OK Sandy,

    Alors, vous qui n’êtes pas naïf, vous qui n’avez pas subi un lavage de cerveau et qui n’êtes ni dominé par une idéologie, ni la proie d’une influence, expliquez-nous ce qu’on fait (concrètement) pour vivre en société avec ces sous-hommes que sont les créatures (on n’ose plus dire ‘humains’) que vous (ou qui d’autre sinon ?) qualifient (arbitrairement et sans appel, apparemment) de « fascistes » et avec qui, donc, on ne discute pas, avec qui on ne fait pas de politique, ces créatures qu’on n’écoute pas et dont on ne parle pas, sauf à la rigueur pour les vouer aux Gémonies : on les interne ? on les attrape pour les parquer en camps ? on les combat ? on les tue ? C’est ça la politique ?

    En criminalisant vos opposants, vous utilisez les méthodes que vous pensez combattre. Au mieux, c’est paradoxal.

    La politique, de votre point de vue (pas naïf), c’est donc de ne chercher le vrai qu’avec les gens (plus ou moins) de votre avis ?

    Et qui a le pouvoir de décerner les brevets ? Qui accorde (ou refuse) le bâton de parole ?

    Autrement dit, comment on évite de devenir soi-même fasciste quand on se permet d’utiliser soi-même des méthodes fascistes ?

    Ce sont des questions.

    Des questions aux « grands-démocrates-libertaires-donc-amoureux-de-liberté » qui fixent entre nous des « lignes jaunes » ou imposent des « cordons sanitaires ».

    Ni Dieux, ni Maîtres.


    « Le barbare, c’est celui qui croit à la barbarie. Celui-là, en effet, ne voit plus l’autre comme tel, mais comme une anomalie qu’il faudrait éliminer. »
    Miguel Benasayag et Angélique del Rey, Éloge du conflit, 2007.

    • Et bien je pense que dans un premier temps il faut s’organiser, c’est à dire mettre en place une police politique, qui se chargera d’aller débusquer tous ces fachistes, un tribunal politique qui se chargera de faire semblant de les juger, et ensuite on les internerait dans des camps le temps d’acheminer des trains qui les déporteront hors de nos frontières, pour y être exécutés, soit via des chambres à gaz, soit somèrement s’il y a des trop longues files d’attentes.
      Est-ce que j’ai bien répondu ?
      Parce que ces fachistes que vous voulez sauver, avec qui vous voulez discuter, c’est ce qu’ils ont fait quand ils ont eu le pouvoir.
      Alors avant d’aller mettre dos à dos les gens comme s’il y avait la moindre équivalence entre ce fachisme réel, et je ne sais quelles méthodes des personnes qui les combattent, ça serait bien de vous en rappeler.

      Vous voulez les combattre en étant potes et gentils avec eux ? Allez-y. C’est certain que cela sera très efficace.

      • Je rêve ou j’ai bu ?
        😉 😉 😉 ;);) 😉

        Mais je prends à l’instant la route pour les cévennes.
        Ce soir sur le Mt Aigual à la belle étoile.
        :)Bonne journée quand même 😉

      • Surtout Etienne,

        j’aimerais bien savoir qu’est-ce que vous leur dites et qui va contre leurs idées ?

        Parce que moi tout ce que je constate c’est qu’à propos de vous ils applaudissent des deux mains.
        D’autant plus que vous prenez fait et cause pour eux.

        Quand Palosini faisait cette déclaration je ne pense pas qu’il avait dans l’idée d’aller discuter avec eux pour les conforter dans leurs idées …
        A quel moment vous les combattez leurs idées ?

        Quand vous leur dites qu’ils ne sont pas les vrais fachistes, mais que c’est plutôt nous les fachistes, c’est ça ?

        • A trop jouer sur les mots et la rhétorique… bref !

        • Sandy,

          Je « leur » dis (si tant est que je sois capable d’identifier ce « leur » auquel vous faites allusion : pour moi, il y a des hommes, pas des races d’hommes), je leur dis qu’il se faut se méfier des chefs, qu’ils faut s’en méfier à tout moment et que c’est notre responsabilité de ne jamais leur faire confiance aveuglément, qu’il faut instituer nous-mêmes les contrôles permanents à exercer contre tous les pouvoirs, qu’il faut respecter [et se forcer à écouter attentivement] ceux avec qui on n’est pas d’accord… Ce qui n’est pas précisément le programme fasciste, ça ne vous aura pas échappé.

          Je pense que TOUT ce que je dis (à tout le monde) va RADICALEMENT CONTRE les idées fascistes (anticommunistes, autoritaires, expéditives, brutales, racistes, etc.)

          Et je pense que, si des personnes applaudissent des propositions radicalement démocratiques et d’auto-institution de la société, c’est soit qu’ils ne sont pas fascistes, soit qu’il ne le sont plus.

          Et je m’étonne que vous me posiez la question, parce que je trouve ça assez évident.

          Étienne.

          • S’ils vous applaudissent des deux mains c’est parce qu’ils en ont strictement rien à faire de tout ça et que la seule chose qu’ils retiennent dans votre discours c’est l’anti parlementarisme, le côté anti républicain, anti parti, anti élection, le rejet des « élites », bref tous les aspects de votre discours qui rejoignent les idées de type « poujadistes » qu’ils ont toujours eu, bien avant que vous débarquiez.

            Quand Alain Soral vous traite de gentil naïf lui aussi et qu’il raconte que pour mettre en place vos idées il faut déjà mettre en place une dictature, que la seule solution c’est une dictature « éclairée », elle est où l’évolution ? N’envisage toujours-t-il pas la soumission à un maître ?
            Je dis que depuis le départ il vous instrumentalise pour essayer de rallier vos fans à sa propre cause ?

            Et comment se fait-il que vous avez des difficultés à identifier un fasciste ? Tous ceux qui veulent s’en prendre aux pauvres immigrés / étrangers ( plutôt que de s’en prendre à leurs maîtres ) empruntent très clairement cette voie.
            Et c’est parfaitement compatible avec votre discours, car ce sont soit disant les « maîtres » qui organisent cette immigration pour essayer de détruire la « nation ».

            Si vous vous prenez les antifa sur la gueule, c’est bien parce que vous n’apportez rien au combat antifasciste et au contraire vous reprenez les discours, les arguments des fascistes, notamment en essayant de faire croire qu’ils ne le sont pas.

          • D’ailleurs vous qui aimez 1984 que dites vous du fait qu’il n’y a plus d’anti sémites, il n’y a aujourd’hui que des anti sionistes, et puis il n’y a plus de racistes, ni de fascistes, mais uniquement des défenseurs de la liberté d’expression ?

          • De mieux en mieux, TROLL MAN !…

            « vous reprenez les discours, les arguments des fascistes, notamment en essayant de faire croire qu’ils ne le sont pas. » (dixit SANDY s’adressant à ETIENNE)

            … rallier à la Cause tous les égarés est plutôt louable, d’autant plus que la Démocratie ne peut au mieux se développer avec l’adhésion et la volonté de tous ! Tout au plus pourrait-on lui reprocher de donner trop de crédit et d’écoute à untel ou untel mais je n’ai pas l’impression tout de même qu’ETIENNE parle et vante d’ALADIN (Alain Soral) à longueur de journée ^^…

            … alors le SANDY, faudrait peut-être arrêter avec toutes ces élucubrations, que vous me lisiez ou non !

      • Donc, Sandy, vous pensez qu’en France il y a des mouvements qui n’attendent que d’avoir le pouvoir pour organiser tri politique, déportation, exécution et génocide? Mais même le maréchal Pétain n’a pas pris le pouvoir pour ça! Ce sont de purs fantasmes, qui confinent à la paranoïa. Certes il y a des gros crétins qui peuvent être très violent et physiquement et dans leurs opinions (y compris dans les « antifas »), mais ces gens là sont à mille lieues d’avoir de réelles ambitions politiques. Pour aller vite, ce sont surtout des paumés, ou des malfaisants qui, plutôt que de se contenter de cogner les gens en insultant leur mère, insultent leur race, leurs opinions politiques, etc.

        À condition d’avoir un minimum d’ouverture d’esprit, on peut aussi bien discuter avec un « facho » qu’avec un « antifa », il suffit d’essayer de percer, derrière la violence de leur propos, ce qui les indigne, ce qui les inquiète, ce qui les préoccupe, mais surtout la personne, avec sa dignité, sa raison, ses émotions, ses problèmes. Moi-même qui votait FN en 2007 je discute aujourd’hui avec le plus grand plaisir avec un ami qui « habite » à la ZAD de Notre-Dame-de-Landes (qui lui aussi a fait du chemin depuis que je l’ai connu). Les gens changent.

        Cette manière d’étiqueter et d’ostraciser les « fachos » est en tous point similaires aux oukases que lançaient les plus salauds des curés contre les protestants et les « sorcières », puis plus tard contre les « bolchéviques », les femmes divorcées, etc… Mentalité de gros connard. La diabolisation des « fachos » a presque le même caractère religieux, mais au lieu de mentionner Satan, on en fait des ennemis de l’humanité.

        Les vrais fascistes sont ceux qui, tout en prétendant défendre la liberté d’expression, censurent toute parole non conforme. Ceux qui prétendent qu’on est en démocratie et qui, élus, tournent le dos au peuple pour servir d’autres intérêts. Ceux qui d’ailleurs ne rougissent pas à déclarer des guerres au nom de la démocratie. Etc. Eux ont dans les mains le pouvoir nécessaire, eux ont des idéologies et des mentalités fascisantes, et eux ont la sournoiserie nécessaire pour mettre en place un fascisme en prétendant tout l’inverse.

        D’ailleurs, il semble prouvé que les fascismes, en particulier allemand et soviétique, ont reçu un appui financier décisif du cartel bancaire américain. De là à dire que les goulags et le Troisième Reich ne sont que les symptômes d’une maladie qu’on n’a toujours pas soignée…

        • Je pense que des gens différents entrainent des actes différents mais qu’en effet c’est à ce type d’horreurs que mènent très clairement l’application de leurs idées.

  4. SANS COMMENTAIRE ! (je fais allusion ici à ce premier post signé SANDY ou TROLL MAN, puisque interprétations si diverses des choses il y a)…

    … ou comment rebondir et relancer à l’infini le débat voire la polémique voire la mauvaise presse et la lassitude ^^

    Faudra tout de même qu’on m’explique pour PASOLINI et sa soit-disant naïveté quand il est si simple pourtant de comprendre ces réalités de la vie qui font faire parfois tant de folies à la jeunesse enthousiaste et insouciante, facilement inflammable et irrévérencieusement idéaliste ! mais encore cette sagesse de reconnaître ses propres torts et ce désistement de ses responsabilités… décidément, SANDY confond l’effervescence passionnée voire désorientée d’une jeunesse en manque de repères et de valeurs suffisamment ou autrement mieux explicitées avec ce formatage contemporain des médias, de la culture, des institutions et de l’économie qui est, lui, autrement plus profond et plus durable comme « lavage de cerveau » !

    Un discours et des interventions en tout cas très équivoques, pour ceux que cela intéresse : je parle évidemment de ce tout premier post… et de tant d’autres !

  5. Sandy,

    Il me semble une chose illogique dans ce que tu dis.

    Quand nous sommes face à une personne qui est dominée par une idéologie fasciste, et que nous essayons de l’en dissuader, il facile d’avoir le sentiment d’incapacité ou d’impuissance à le faire changer. Je pense que ça peut se comprendre.

    Mais peut-être que c’est de couper ce lien social vers des gens qui peuvent les faire changer, qui les amène à se tourner vers des gens qui les partagent avec eux. Et là se créent des groupes d’influence.

    Je ne pense pas qu’il faille les laisser se (ou les) couper du monde.

    Un mot « peut » ne pas suffire, mais il est déjà un mot et il ne faut pas décourager.

    • Salut,

      Le lien social vers les gens qui défendent d’autres idées n’est jamais coupé, personne ne va les empêcher d’utiliser les mêmes médias et encore moins de participer au débat d’idées.

      Ce n’est pas parce qu’on ne se mélange pas à ces gens lorsque nous faisons de la politique que du coup nous ne serions plus dans la même société, séparés les uns des autres.

      Je réagissais à la naïveté de cet italien qui croit qu’un mot suffirait à faire changer l’esprit de personnes qui ont subit un vrai lavage de cerveau.
      Je parle d’un lavage de cerveau car c’est bien toute la réalité qu’ils finissent par inverser.

  6. (purement récréatif mais combien il est bon et apaisant parfois d’associer au verbe et à la réflexion telle musique et telle émotion)

  7. Bonjour Etienne, une suggestion pour la recherche de consensus : La période s’essaie. Cela ne peut parfois pas s’appliquer, notamment si la décision implique des conséquences irréversibles, mais un engagement de la majorité à re-soumettre aux votes une question clivante au bout d’une semaine, un mois, six mois, un ans… peut, parfois permettre de faire avancer les choses, tout en prenant en compte l’importance de l’avis de la minorité…

    Il faudrait alors définir précisément la nature des décisions pouvant potentiellement passer par ce processus de double validation ; et également définir les modalité de validation, ainsi qu’une potentielle reconduite du vote…
    ___________

    La recherche de consensus au sein d’un groupe élargie, à taille non « naturelle », non humaine, au sein de ces monstrueuses villes déracinées, est, à mon sens, un vrai chemin de croix… C’est mon avis, l’anarchie ne peut advenir qu’entre personnes proches et liées, un clan, un équipage, une bande…

    Désolé de finir sur une note pessimiste ^^, j’espère que tu me contre-dira 😉 Merci

    • Par rapport à la recherche de consensus dans des communautés humaines trop importantes pour que les gens puissent physiquement se réunir pour discuter, je pense que ce n’est en fait pas un problème.

      S’il existe un échelon auquel on peut trouver un consensus, puisque le consensus met d’accord tout le monde, alors il devient possible de désigner un ou plusieurs représentants sans qu’il n’y ait de risque qu’une minorité soit oubliée au passage. Les représentants peuvent alors se concerter à leur tour pour établir un consensus de niveau supérieur, et ainsi de suite. Les représentants choisis seront ceux qui sont consensuellement reconnus comme étant les plus à même de porter la parole du groupe dans une assemblée.

      Le seul type de contrôle nécessaire est alors une poignée d’observateurs et un greffier qui prenne note d’absolument tout ce qui se dit: si un représentant commence à trahir la confiance du groupe qui l’a désigné, il est simplement remplacé (et éventuellement puni).

    • Sans oublier la redéfinition au préalable du tissu socio-économique (et politique) qui fait des arrondissements voire de quartiers plus élargis le principal forum de la vie publique et décisionnaire_les échelons dits supérieurs ne l’étant que par ces intérêts et ces synergies, ces développements nécessaires au niveau de plus grands ensembles tel une ville, une région et le pays tout entier.

      Je crois le choix sémantique extrêmement précis et à « représentants » nous avons biens plutôt tout autre chose, genre des exécutants, des observateurs, des « relégueurs » vu qu’il ne saurait être question de représenter qui que ce soit, tout citoyen étant souverain et décideur à part entière.

      Ne nous désistons pas à nouveau, imperceptiblement… ne relâchons pas d’un iota nos responsabilités et assumons tour à tour et au hasard, dans le respect des compétence et du bon sens quand nécessaire, notre part et notre contribution.

    • Il y a un mot que je vois apparaître souvent sur ce forum, c’est celui de : « consensus ».
      Il me semble pourtant que croire qu’il est possible d’arriver à un consensus sur certaines question est un peu utopique ( impôts, lois sociétales, …). A moins d’appeler consensus un certain pourcentage de la population, bref la majorité.
      La prise en compte des minorités dans un suffrage universel existe de fait, car l’individu de la minorité pèse autant que celui de la majorité.
      La démocratie ce n’est pas -tous être d’accord-, c’est -tous décident à part égale-.

      Comment faire pour que tous décident à part égale ?

      1/
      On gardes les anciennes techniques, mais comme elles ne peuvent permettre, vu le grand nombre, à tt le monde de s’exprimer sur un sujet, on réfléchit pour avoir une représentation plus « juste » (tirage au sort, élection en arborescence …) . Même si c’est toujours une avancé, il me semble tt de même que l’on à perdu un truc en route non ?
      Que chacun décide à part égale.

      2/
      On utilise les nouvelles techniques,. Quel est le frein à l’Ecclesia moderne ?
      A raison de 90000 électeurs pour une députation = un députation pour une voix

      • « A moins d’appeler consensus un certain pourcentage de la population, bref la majorité. »

        Tu as tout compris. Le consensus n’existe pas. C’est seulement une décision, même pas forcément majoritaire, dont on a simplement exclu tous ceux qui auraient pu avoir une opinion dissidente.

      • Ou simplement opter pour une élection ou le tirage au sort quand on n’arrive pas à se départager et trouver un « consensus » sur telle ou telle question… pourquoi compliquer les choses et chercher des poux à un système vertueux et perfectible auquel on n’a guère donné sa chance, lui préférant le seul suffrage universel et la rhétorique politicienne ?…

        Les fondamentaux chouardiens/démocratiques ne sont toujours pas médiatisés à ce que je sache et quand certains, tel dissident ou telle personnalité, évoquent CHOUARD ce n’est pas vraiment pour partager avec autrui la pertinence et le désintérêt de notre professeur marseillais ni pour en parler à armes égales, si je puis dire.

        Il est aussi une façon de conseiller et de pointer du doigt plus respectueuse, plus positive et, sur ce fait, je suis extrêmement vigilent quant à ce qui se passe et se dit sur ce blog.

        • Je crois que l’on s’est pas compris, mais il m’arrive de n’être pas très clair.
          Je passe sur les considérations policières de votre post, pour aller au fond de la question.

          Pourquoi sommes nous ici ou ailleurs à discuter de démocratie ?
          Parce que l’on pense que l’on peut faire mieux, nous sommes d’accord.
          Comment peut on la mieux réaliser ?

          On est d’accord que la démocratie est : la souveraineté du peuple
          Si je regarde cela avec mes yeux d’individu et non pas d’être collectif cela donne :
          mon avis a le même poids dans la décision collective que celui de n’importe qui autre de ce collectif.
          N’est ce pas là le maximum que l’on peut attendre d’un système ?

          Il est pour moi évident que la notion « d’intérêt général » diffère de celle de « participation générale »
          Nous sommes d’accord que nous ne parlons pas ici « d’intérêt général » qui n’as rien à voir avec la démocratie, même si ils peuvent se croiser parfois. Lorsque on ramène cela à l’échelle de l’individu, on se rend compte que ce n’est pas forcement compatible. Exemple : Je suis contre la peine de mort, car je pense que c’est notre intérêt commun. Mais si on votait peut être elle serait de nouveau d’actualité. Ce que je veut dire c’est que le résultat n’est jamais démocratique, seulement le processus l’est.
          La démocratie n’est rien d’autre qu’un outil technique, un processus de délibération qui fait que chacun aura la même place que son voisin.
          On voit apparaître la question, légitime et dont certain se réclament, qui va demander pourquoi si il n’y a pas d’accointance entre démocratie et le bien commun s’embêter avec ça ?
          Parce que la condition nécessaire au bien commun c’est d’ être commun et que pour l’instant le seul moyen non coercitif de faire société c’est bien les conditions démocratiques (j’accepte parce que j’y participe)

          En usant d’imagination et de magie, pensons un monde où chaque propositions est envoyées mentalement (j’ai prévenu qu’il y avait de la magie;)) à chaque Hommes. Et qu’il renvoie sa décision par le même principe. Ne serions nous pas en démocratie ?

          A partir de là, ma question est simple, quel est l’outil technique, en ce qui existe, ce qui se rapproche le plus de cette image ?

          • La démocratie n’est pas un outil neutre, en faisant participer tous les citoyens à égalité cela rend plus difficile à ceux qui défendre leurs intérêts particuliers de dominer les décisions.

            Et dans l’autre sens, si c’est un petit groupe qui décide, alors toutes les volontés qui vont dans l’intérêt général ne seront jamais réalisées.

            On voit bien que ce qui a été le plus déterminent depuis la révolution française c’est le suffrage universel. Le fait que plus de monde participe à la décision a permis des progrès sociaux et en matière de libertés sans précédents dans l’histoire.
            Alors que 200 ans de démocratie entre privilégiés à Athènes n’a débouché sur aucun progrès.

          • Protagoras

            « … Le calice enfant de cette faible fleur recèle un poison et un cordial puissant… »
            Rien de neuf sous le soleil, rien n’est neutre 😉

          • Vous vous êtes focalisé sur le neutre mais ce n’est pas ça le message …
            Pour toutes les personnes qui veulent une société plus juste, une société d’émancipation, seule la démocratie peut la permettre.

            Ce n’est pas réalisable tant qu’un petit groupe décide.

          • Sandy, vous dites : « Pour toutes les personnes qui veulent une société plus juste, une société d’émancipation, SEULE la démocratie peut la permettre. »

            Démocratie ? Dans quel sens ?

            Vous voulez dire démocratie=élection-de-maîtres-parmi-des-candidats-choisis-et-promus-par-les-plus-riches, n’est-ce pas ?

            (C’est sûrement ça puisque vous nous ramenez sans cesse — comme avec un élastique — au sacro-saint-‘suffrage-universel’-sans-lequel-on-est-fasciste-c’est-sûr-c’est-automatique, dès qu’on parle d’un système émancipateur sans élections de maîtres et donc sans partis.)

            Tout le monde voit votre nez qui s’allonge, Sandy. Il y a de moins en moins de monde (à part les professionnels de la politique et les gens qui pensent comme leur télé) pour dire que nous sommes en démocratie.

            Bon, je prends la route pour Saint-andré de Valborgne. Je disparais pendant 24 heures. Salut à tous.

          • Protagoras

            Et moi qui croyais que j’aidais à faire l’impossible…

          • Protagoras,
            je pense que cela s’adresse à moi. Mais je suis comme vous je ne comprends pas quel est l’objet de sa réaction ni ce qu’il veut dire.

          • Protagoras

            @Sandy
            « Pour toutes les personnes qui veulent une société plus juste, une société d’émancipation, seule la démocratie peut la permettre. »
            Et bien justement, ce n’est pas mon avis (du moins pour son caractère juste). Je pensais avoir écris les raisons pour les quelles ça ne va pas de soit, et que mélanger les 2 pouvait même être problématique.
            Certains vous diront, et je n’en suis pas, qu’un sage et bon maître (style jesus, gandhi…) rendrait la société plus juste et plus bonne que n’importe quelles démocraties. En cela ils ont sûrement raison, mais la question n’est pas celle là.
            La question est comment la faire advenir ? Car elle fait sortir de l’état de tutelle et rend adulte.
            Et à cette question ma réponse est : Pas avec les anciennes méthodes mais en usant des nouvelles technologies qui changent notre rapport à l’espace et au temps.
            Avez vous vu la vidéo de Michel Serres que j’ai placé en lien ? Et qu’en pensez vous ?

            Encore un mot : Je souhaite la démocratie;)

          • @ Protagoras

            Je ne dis pas que la volonté du peuple est nécessairement progressiste.
            Je parle ici uniquement de mécanismes institutionnels.

            La démocratie est la souveraineté du peuple, c’est à dire un régime où la volonté du peuple est supérieure à toute volonté particulière.

            Dans tout autre régime, la souveraineté n’est pas celle du peuple mais d’un petit groupe ( ou d’un seul ). Leur volonté est supérieure à toutes les autres volonté, même à celle du peuple.
            Dans ce type de régime, peu importe la nature et le contenu d’une volonté, si elle n’est pas conforme à celle du souverain, alors ce dernier choisira arbitrairement de la laisser s’appliquer ou d’y opposer son veto et de faire selon sa propre volonté.
            Etant donné que dans ce type de régime, l’histoire l’a largement démontré, ceux qui vont détenir la souveraineté vont toujours s’en servir pour leurs propres intérêts ( et non pas l’intérêt général ) et abuser de leur pouvoir.
            Toutes les volontés progressistes vont toujours se heurter à l’arbitraire du souverain qui évidement ne laissera jamais rien passer à moins qu’il sente la révolte gronder.
            D’une manière générale, ce type de régime a toujours conduit aux pires inégalités et injustices, on est donc loin de l’objectif d’une société progressiste.
            Il n’y a donc que la démocratie qui puisse permettre à ces volontés progressistes de se réaliser. Dans ce régime, il n’y a aucune volonté particulière qui peut empêcher la volonté du peuple de s’appliquer.
            Bien évidemment, à travers leurs passions, les foules peuvent prendre des décisions contraires à leurs intérêts et se dresser contre les idées progressistes, au contraire choisir de plébisciter les idées réactionnaires.
            Mais entre les deux, c’est comme si vous aviez d’un côté un mur infranchissable, et de l’autre un groupe de gens qui barrent le passage. Ce groupe de gens à la différence du mur peut être franchit pourvu qu’on arrive à les convaincre de nous laisser passer.
            Le mur infranchissable, restera toujours infranchissable.

            J’espère que ce que je voulais dire est plus clair.

          • @ Etienne

            Je ne parlais ici que du caractère universel ou non, c’est à dire de l’étendue du corps social qui participe à la décision.

            Je ne faisais que remarquer que la quantité de personnes participant à la décision était bien plus déterminante pour les progrès sociaux et les droits que tous les autres aspects institutionnels.

            Une oligarchie peut très bien décider de s’organiser démocratiquement. Cela ne changera rien au fait que les décisions qu’ils prendront seront toujours au bénéfice de cette oligarchie, car ils ne décident qu’entre eux.

            Je sais que vous n’y entendez rien, ou que vous ne voulez pas le voir, mais la révolution française a permis de passer d’un système où un petit groupe décidait à un système où la citoyenneté n’a cessée de s’agrandir pour atteindre aujourd’hui quasiment une citoyenneté complète ( il ne reste plus qu’à reconnaître cette citoyenneté aux étrangers qui vivent durablement dans la cité pour atteindre cette citoyenneté complète ) et où donc de plus en plus de gens peuvent peser sur les décisions.

            Du coup les rapports de force n’ont cessé de changer. Et même si une oligarchie a réussit à s’installer, elle a toujours du composer avec le reste de la population.

            Et de toute cette période, c’est une chose que vous pourriez au moins reconnaître, il en est ressortit des progrès sociaux et des gains en libertés comme dans aucune autre période de l’histoire.

            En comparaison, tandis que la citoyenneté à Athènes était en fait limitée à une classe de personnes qui avaient toutes en commun d’avoir des privilèges par rapport au reste de la population ( privilèges sociaux / politiques / économiques ), il ne pouvait pas en ressortir le moindre progrès social / gains de libertés. Tous ceux qui participaient à la décision avaient grand intérêt à ce que rien ne change pour pouvoir conserver leurs privilèges.

          • Sandy,

            Comment dire ça ? (je l’ai déjà tant dit). C’est un dialogue de sourds : vous me faites dire que je défends un modèle de société complet alors que je ne défends qu’un germe (quelques procédures). Résultat, vous passez à côté de l’idée avec dédain.

            Ce que je prétends : ce qui marche AU SEIN d’une caste oligarchique (comme les citoyens d’Athènes ENTRE EUX), devrait marcher aussi dans une société plus large (au-delà d’une caste) : si le tirage au sort a prouvé longtemps qu’il était une procédure anti-oligarchique, en empêchant les voleurs de pouvoir de le prendre à l’époque, cette même procédure devrait avoir les mêmes propriétés anti-oligarchiques encore aujourd’hui aussi.

            • Avec l’élection, on contrôle (ou plutôt, après 200 ans d’échecs répétés on va plutôt dire: on croit contrôler) les acteurs AVANT qu’ils exercent le pouvoir, au moment de les CHOISIR, de les DÉSIGNER, et on ne les contrôle PAS pendant qu’ils exercent le pouvoir.

            Vu notre vulnérabilité aux bobards, ce « suffrage universel », en s’appuyant sur notre VOLONTÉ, donne (manifestement) trop de prises aux escrocs, grands maîtres de la VOLONTÉ TROMPÉE, et on cherche donc AUTRE CHOSE :

            • Avec le tirage au sort des acteurs politiques, on n’appuie PAS DU TOUT la désignation sur notre volonté et on retire DONC toute prise aux escrocs.

            Mais comme on n’est pas complètement idiots, on veut quand même contrôler les acteurs politiques, mais LES CONTRÔLES SONT DÉPLACÉS (ET MULTIPLIÉS) : avec le tirage au sort on contrôle les acteurs PENDANT le mandat : ils sont révocables à tout moment ; et À LA FIN du mandat : ils rendent des comptes (à d’autres tirés au sort) et sont jugés (et récompensés ou punis) sur leurs actions.

            Vous ne voyez pas l’intérêt (pour la société) ?

            (C’est fasciste, ça ?)

          • Etienne,
            durant ces 200 ans dont vous parlez il y a eu :
            -- le directoire ( 1795-1799 )
            -- le consulat ( 1799-1805 )
            -- l’empire ( 1805-1814 )
            -- la monarchie constitutionnelle ( 1814-1848 )
            -- l’occupation ( 1942-1945 )
            La période républicaine ( et l’utilisation des élections ) en tout et pour tout s’étale de 1789-1795 1848-1942 et 1942-2014
            6 + 94 + 72 = 172 ans.
            Durant ces 172 ans il y eu 5 républiques, et durant toute cette période, l’oligarchie en place a toujours du composer avec le reste de la population, notamment grâce à des contre-pouvoir comme le droit de grève qui a particulièrement marqué l’histoire du mouvement ouvrier.
            Pendant de courtes périodes, les institutions ont même été dominées par des mouvements politiques qui ne servaient pas du tout l’oligarchie mais le peuple ( gouvernement révolutionnaire 1793-1795 , front populaire 1936-1938, ou conseil national de la résistance 1944-1947 ).

            donc vous voyez bien que malgré la globale domination d’une oligarchie, ces institutions ont permis à de nombreuses volontés de progrès de se réaliser.

            Quand vous présentez la période républicaine comme une période totalement sombre de domination des riches et d’impuissance pour le reste de la population, c’est donc complètement caricatural.

            Durant cette période, en réalité, les riches ont essayé de dominer et de rendre impuissant le peuple, certaines fois ils ont réussit d’autres fois ils n’ont pas pu.

            Ces régimes républicains se caractérisent par la constitution d’un rapport de force politique, c’est de remporter ce rapport de force qui a permis le progrès. Et vous conviendrez j’espère du fait que l’élection est justement l’outil qui institutionnalise le rapport de force.

            Là où vous voyez en l’élection un outil de domination par les riches, moi j’y vois un outil qui nous permet de faire valoir notre force principale, c’est à dire notre nombre.

            Et là où vous présentez les choses comme si nous étions totalement impuissants, que l’affaire était entendue d’avance, et que les riches avaient le contrôle totale sur les institutions.
            Ma vision des choses est que les riches ont surtout essayé de mettre en place des moyens pour faire en sorte que les rapports de force soient en leur faveur, qu’ils ne contrôlent rien en réalité, que la situation peut leur échapper à tout moment comme lors du référendum de 2005, et qu’il y a de l’espoir, si on arrive à se rassembler.

            Tandis qu’aucune période de l’histoire à ma connaissance ( peut être que je me trompe ? ) ne permet d’associer le moindre progrès avec le tirage au sort.
            Vous le dites vous même, les athéniens ont plus cherché à se protéger contre la tyrannie qu’à imaginer des institutions qui leur permettraient de s’émanciper.
            Et je vais plus loin en disant que la stabilité de leur régime tient surement plus au conservatisme qu’à la vertu des institutions, les décideurs étant tous privilégiés ils n’avaient aucun intérêt à ce que les choses changent.

            J’entends bien la volonté de discerner d’éventuels aspects dans les institutions athéniennes qui pourraient nous permettre d’empêcher notre dépossession du pouvoir.
            Et effectivement il y a plein de principes comme la reddition des comptes, le non renouvellement des mandats, les recours, l’ostracisme etc … qui me semblent obligatoires pour que le pouvoir ne soit pas détourné et pour éviter les abus de pouvoir.
            Mais ce que je ne comprends pas c’est pourquoi vous faites comme s’ils n’étaient possibles qu’associés au tirage au sort alors qu’ils sont parfaitement dissociables et compatibles avec l’élection.

            Vous rejetez en bloc et par principe l’élection et rattachez à l’élection et au tirage au sort tout tas de choses abusivement pour mieux diaboliser l’un et promouvoir l’autre, et c’est ce que je vous reproche.
            Alors que moi, je ne rejette ni en bloc ni par principe le tirage au sort, mais je reste vigilant car je garde à l’esprit que la démocratie c’est la souveraineté de l’ensemble du peuple et non pas celle d’un groupe de tirés au sort, même s’ils sont issus du peuple.

            Elles sont là nos principales différences.

          • Sandy,

            Quand vous présentez le droit de grève comme une avancée merveilleuse dont nous devrions nous satisfaire, ingrats que nous sommes de réclamer une vraie puissance politique digne de ce nom, je vous trouve complaisant avec le capitalisme. Le droit de grève (qu’il a fallu arracher sous les balles malgré son insignifiance) est une triste et minuscule miette de pouvoir. Ce droit est évidemment nécessaire, mais il est évidemment cruellement insuffisant. Ceux qui prétendent le contraire montent en épingle ce droit pour n’en accorder aucun autre. Mais vous, quand même… Relisez Germinal, vous verrez la disproportion entre la force des capitalistes et « la force du droit de grève » (je mets ces mots entre guillemets tellement c’est surjoué).

            À vous lire, nous ne voyons pas, vous et moi, la réalité des deux cents ans du gouvernement représentatif avec les mêmes lunettes, c’est bien clair. Vous êtes satisfait du système, que vous défendez, et moi pas. Peut-être est-ce l’effet Guillemin : vous devriez sans doute écouter Guillemin, Sandy, pour comprendre l’immensité de l’imposture, VOLONTAIRE, calculée, voulue comme telle et explicitement avouée par ses instigateurs (Thiers notamment), du prétendu « suffrage universel », arnaque chimiquement pure depuis sa première théorisation par l’affreux Siéyès et confirmée royalement par son institution par des… royalistes (si si, c’est bien une assemblée presque totalement royaliste qui a institué la troisième « république » — encore un mot-arnaque ! Écoutez bien Guillemin, ça déniaise).

            Par ailleurs, vous dites : « Mais ce que je ne comprends pas c’est pourquoi vous faites comme s’ils n’étaient possibles qu’associés au tirage au sort alors qu’ils sont parfaitement dissociables et compatibles avec l’élection. »

            Je vous réexplique donc que c’est l’élection des constituants et les élections de maîtres parmi des candidats imposés par les plus riches que j’estime parfaitement antidémocratiques, par construction et par système, consubstantiellement.

            Mais PAS TOUTES les élections quelle qu’elles soient : une Assemblée constituante (et donc ensuite une assemblée législative, sans doute) pourrait être élue librement (sans candidats donc sans partis), ou choisie par concours (comme en Chine), et contrôlée quotidiennement dans son travail (par une autre chambre dédiée à ce contrôle).

            Je ne suis pas du tout fermé à toute élection, ni partisan en toutes circonstances du tirage au sort (ça, c’est une caricature). Mais par contre, je suis parfaitement sûr (parce que c’est logique et que toute l’histoire le confirme) qu’élire l’assemblée constituante parmi des candidats imposés par des partis politiques donnera le pouvoir constituant à des professionnels de la politique qui devraient craindre la constitution, avec les pires conflits d’intérêts qui condamneront FORCÉMENT, MÉCANIQUEMENT, TOUJOURS, la société à une prison politique. Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Des bonnes institutions ne seront JAMAIS écrites par des professionnels de la politique (à cause de leur intérêt personnel contraire).

            Alors, vous avez peut-être, vous, Sandy, une autre idée (et ça m’intéresserait diablement) pour désigner une assemblée constituante non-malhonnête, mais moi, pour l’instant, je n’ai trouvé que le tirage au sort de l’assemblée constituante (et de l’assemblée de contrôle) pour éviter ce conflit d’intérêts fondamental (c’est-à-dire à la fondation de l’impuissance politique du peuple) : cette procédure sera sans doute imparfaite, bien sûr, mais elle sera aussi bien plus satisfaisante que l’élection, qui a largement montré toute la puissance de sa nuisance.

            Vous tenez peut-être là un malentendu entre nous : je ne suis PAS DU TOUT opposé à une chambre législative élue ! MAIS je tiens :
            1) à ce que cette chambre soit élue sans donner la possibilité aux riches d’acheter les candidats ;
            2) à ce que quelle travaille sous un contrôle permanent en étant révocable à tout moment par le peuple souverain, et
            3) que le peuple puisse reprendre l’initiative et l’ascendant dès qu’il le juge nécessaire.

            En d’autre termes, je cherche une façon d’élire l’assemblée législative qui ne transforme par le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes en droit des élus des riches à disposer des peuples.

            Et je ne vois pas comment une Assemblée constituante élue parmi les voleurs de pouvoir peut écrire une constitution digne de ce nom (à cause du conflit d’intérêts).

            Mais bon, si après 10 ans passés par ici, vous êtes encore en désaccord avec cette idée centrale, c’est que nous n’arriverons jamais à rapprocher nos points de vue, je désespère un peu je dois dire : vous aimez les partis, définitivement, moi pas, définitivement. Voilà.

            Mais alors, que faites-vous là ? vous venez juste pour détruire ? pour tout casser ? Comment voulez-vous construire quelque chose en prenant le contre pied de tout, en nous imposant la procédure d’escrocs que nous dénonçons de façon centrale, et en annonçant à tout propos que toute autre idée que le prétendu « suffrage universel » va mal se passer et qu’aucune idée ne va fonctionner ?
            En plus, vous vous faites du mal, sans doute. Dans votre parti, vous trouveriez plein de gens d’accord avec vous, ce serait plus confortable, non ?

          • Etienne, l’idée que ce ne sont pas à ceux qui exercent les pouvoirs d’écrire les règles qui les encadrent, c’est l’idée qui nous rapproche depuis le départ.

            Et vous savez très bien quelle alternative je défends, c’est celle qui est défendue par le front de gauche, celle qui a été appliquée avec succès au Venezuela.
            L’assemblée constituante est élue.
            Et afin d’éviter que cela soit des professionnels de la politique qui se retrouvent dans l’assemblée constituante, non seulement les membres de l’assemblée constituante seront inéligibles aux pouvoirs qu’ils auront institué, mais en plus ceux qui exercent un pouvoir seront inéligibles pour l’assemblée constituante.

            Vous dites à propos du droit de grève :
            Ce droit est évidemment nécessaire, mais il est évidemment cruellement insuffisant. Ceux qui prétendent le contraire .

            Mais qui prétend le contraire ?
            Le droit de grève n’est pas un pouvoir, c’est un contre pouvoir, un dernier recours.
            Bien évidemment, ce n’est pas la voie normale, car il s’accompagne toujours d’une souffrance vu qu’il s’agit de cesser de travailler et donc de recevoir le salaire qui permet de vivre.
            Bien évidemment le rapport de force est à la base toujours défavorable au salarié, Frédéric Lordon l’explique très bien dans la 1ère vidéo, lorsque l’on envisage le rapport de force de manière individuelle.
            Mais ce que j’essayais de mettre en avant, c’est que le droit de grève, comme l’élection, sont basés sur le rapport de force collectif, et que l’intérêt du rapport de force collectif, c’est qu’il nous permet de faire valoir notre principale force par rapport à l’oligarchie : notre nombre.
            A chaque fois que les gens se sont rassemblés, parce qu’ils avaient un pouvoir ( l’élection ) ou un contre-pouvoir (le droit de grève) qui leur permettaient de faire valoir leur nombre, alors ils ont obtenus des progrès sociaux et des libertés.

            Et c’est bien pour cela que les capitalistes font tout pour nous diviser.

            Quiconque est réellement habité par une aspiration à une société plus juste, une société qui permettrait l’émancipation humaine, ne peut pas ignorer cet aspect fondamental de nos institutions.

            Comprenez ici pourquoi je ne peux pas vous suivre quand vous repeignez nos institutions actuelles tout en noir.
            Nos institutions actuelles, dont je ne me satisfais absolument pas, comportent des éléments de démocratie qui ont permis des progrès comme jamais.
            Et tout comme vous demandez aux gens de faire preuve de discernement en étudiant les institutions athéniennes, je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas preuve de la même sagesse vis à vis des institutions républicaines …

            Vous tenez peut-être là un malentendu entre nous : je ne suis PAS DU TOUT opposé à une chambre législative élue ! MAIS je tiens :
            1) à ce que cette chambre soit élue sans donner la possibilité aux riches d’acheter les candidats ;
            2) à ce que quelle travaille sous un contrôle permanent en étant révocable à tout moment par le peuple souverain, et
            3) que le peuple puisse reprendre l’initiative et l’ascendant dès qu’il le juge nécessaire.

            Alors nous n’avons pas de désaccord dans ce cas. La question c’est pourquoi vous me le dites à moi, ces nuances, pourquoi ne les faites-vous pas auprès de tous les autres ?
            Ne vous rendez-vous pas compte de l’intégrisme anti-élection qui est ressenti à travers vos réunions et vos conférences ?

            Concernant Guillemin je vous ai déjà répondu, je ne suis pas d’accord avec l’interprétation que vous faites de ses propos.

        • « Je passe sur les considérations policières de votre post… »

          C’est sympa, merci…

          « La démocratie n’est rien d’autre qu’un outil technique, un processus de délibération qui fait que chacun aura la même place que son voisin. »

          Un « processus de libération », passe encore, mais nommer la Démocratie « d’outil technique », c’est tout de même confondre outils, mécanismes avec principes et paradigmes (sociétaux, existentiels)…

          • Protagoras

            Je me permets de rectifier : «  un processus de délibération »
            peut être. Si le terme d’outil ne convient pas, gardons processus de délibération.
            Les questions posées elles restent, à mon sens, importantes.
            Comme : Pourquoi nous voulons la démocratie ?

          • Question essentielle et souvent oubliée malheureusement ;))

  8. Bonjour,
    A propos du consensus:
    Cette idée est, à priori, la plus attrayante pour la prise de décision dans les collectivités, et, il est évidement souhaitable de prendre le temps qu’il faut pour la rechercher.
    Mais voilà, on a évidement souvent des décisions à prendre dans une relative urgence.
    Ex:
    lors d’une grève, l’AG qui doit, à l’ordre du jour, décider de la reprise ou non du travail et qui n’a pas un point de vue unanimement partagé par ses membres.
    Mettons qu’une majorité des travailleurs soit pour la reprise.
    S’il fallait attendre l’unanimité, et donc remettre et remettre encore les discussions jusqu’à l’obtention d’un consensus, ce serait de fait le choix de la minorité qui l’emporterait.

    Autant dire, à l’extrême, que c’est donner un droit de véto à une seule personne.

    Autant dire que c’est la disposition la moins démocratique qui soit.

    Autant dire que c’est donner le pouvoir absolu au conservateur, au partisan du statu quo, au choix du « on ne change rien ».

    Dans quels cas DEVRIONS nous rechercher le consensus et dans quel cas nous PERMETTRIONS nous de passer outre ?

    Cela pose la question du quorum fréquemment associé au référendum.

    Le quorum est un % requis pour valider un choix.

    % des inscrits ou %des votants ou les deux fréquemment inscrits dans les constitutions qui pratique le référendum comme celles des différents étages de la société suisse ou de quelques états des USA ou bien encore de l’Italie,…

    cette question du quorum a souvent été utilisée par des minorités pour manipuler les résultats du choix de la majorité de la population ou pervertir l’aspect démocratique du référendum.

    sur ce sujet, il y a une étude-plaidoirie extrêmement intéressante et riche de d’analyse-réflexion-interrogation dans un livre consacrer au référendum.

    « démocratie directe » de Jos Verhulst & Arjen Nijeboer, que je vous conseille très chaleureusement de lire.

    © Démocratie directe : Faits et arguments sur l’introduction de l’initiative et du référendum. Une publication de Democracy International en coopérationbavec Democratie.nu (Belgique) et le Referendum Platform (Pays-Bas)vBruxelles : Democracy International, 2007
    98 pages

    Chapitres
    Le pouvoir caché de la démocratie
    Qu’est-ce que la démocratie
    Fédéralisme, subsidiarité et capital social
    L’être humain démocrate
    Les leçons de la Démocratie Directe en pratique
    Les objections possibles à la démocratie directe
    Bibliographie

    lien fichier du livre:

    http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/democracy_international_-_livret_democratie_directe_faits_et_arguments_sur_l_introduction_de_l_initiative_et_du_referendum.pdf

    toujours sur le consensus, je pense qu’il y a un facteur important qu’il nous faut envisager en nous inspirant des sociétés consensuelles telles que les primitives ou les confréries pirates :

    C’est que toutes ces sociétés étaient et sont encore pour certaines d’une très importante homogénéité culturelle et donc partage implicitement des valeurs communes.

    Que ces valeurs soient religieuses, philosophiques ou simplement d’intérêt socio-professionnels…

    Nous, de notre coté, dans nos sociétés modernes (au sens historique), réfléchissons dans un cadre culturel assez différent.

    nous vivons dans des société très métissées culturellement.

    Et si la culture commune est le fondement d’une nation, la France comme dans la grande majorité des ces communes ne saurait être une nation.
    Contrairement à ce qu’évoquait NATION dans un de ces anciens post, la France (et même au sein de chaque commune) ne pourrait se définir comme de valeur chrétienne. cela reviendrait à négliger ou nier la grande minorité des immigrés, au moins d’origine, le grand conflit idéologique séculier entre catholiques et anticléricaux, les nouveaux adeptes de toutes les religions, sectes et philosophie « étrangères », les libres penseurs et autres penseurs autonomes…

    Les communes françaises, la France, tout comme, de reste de l’Europe, de l’occident ou tout simplement le reste du monde en lien avec la mondialisation économique et médiatique…

    Même la langue n’est plus un lien suffisant :
    Le breton, le basque ou l’alsacien…, l’algérien et le vietnamien, … L’anglais et le chinois…

    Le simple outil linguistique influence déjà notre analyse de la réalité.
    (D’où l’avantage intellectuel des polyglottes)

    Les jacobins avaient bien compris l’enjeu et l’empire anglo-saxon aussi.
    Tout cela ne rend pas facile le consensus.

    En m’inspirant de la pyramide de Maslow (qui analysa les motivations humaines) cela dépend du niveau fondamental des besoins débattus
    -Les besoins corporels
    -le besoin de sécurité
    -le besoin de relation sociale
    -le besoin d’appartenance sociale et de considération
    -le besoin de connaissance et de compréhension
    -le besoin de s’autoréaliser

    Plus on s’élève dans la pyramide (là on descend dans la liste) plus les points de vue dans la résolution du besoin divergent.

    Il est très facile de s’entendre que chacun ait à manger
    il est bien plus difficile de s’entendre sur le besoin d’appartenance et de considération.
    D’une certaine manière, plus on est bas, plus on est dans ce qui est naturel(et donc commun et aisément consensuel), plus on est haut plus on est dans ce qui est culturel (et donc divergeant).

    la pyramide de Maslow est très bien expliquée dans le chapitre:
    -l’être humain démocrate

    Pour réfléchir sur la solidarité et l’autonomie (égalité-liberté)
    Pour définir peut-être:
    Quel est le champ global (consensuel)
    Quel est le champ partiel (majoritaire)
    Quel est le champ individuel (autonome)

    pascal

    • « D’une certaine manière, plus on est bas, plus on est dans ce qui est naturel(et donc commun et aisément consensuel), plus on est haut plus on est dans ce qui est culturel (et donc divergeant). »

      Très intéressant !… cela vaut surtout pour une représentation pyramidale, élitiste_c’est pour cela que que je lui préfère la modélisation par le cercle, la tangente de la réalité (le monde matériel et physique) au rayon de la conscience, chaque individu évoluant à l’extérieur du cercle et fort en soi, en réalité de son libre arbitre, cette pyramide oligarchique focalisant un point à l’opposé et au contraire de notre Absolu intérieur (cette pleine conscience, cet Esprit, enfin un truc comme ça), créant des dieux de toute pièce et de tous mensonges. ^^

  9. REMARQUES SUR L’ATELIER DE BORDEAUX (21 août 2014)

    Ayant visionné cette première partie, je tiens tout d’abord, avec plaisir, à féliciter Étienne d’avoir réunir 300 personnes sur un sujet pareil (atelier constituant). Ce succès donne espoir en la démocratie directe et montre aussi qu’on attend beaucoup de lui.

    Mais comme on s’en doutera, je ne suis pas venu ici pour faire seulement des compliments. Mes autres commentaires seront d’un tout autre ordre.

    Le principal est que, quand on réunit 300 personnes pour une présentation d’une heure et demie, à laquelle s’ajoute environ une heure et demie de trajet et de préparatifs par personne, on parle si je calcule bien d’environ 3 mois et demi de travail d’une personne à huit heures par jour (temps effectivement travaillé seulement, donc compte non tenu des frais de transport, de l’impact environnemental de la réunion et des autres coûts connexes).

    Cet investissement-temps considérable mérite qu’on en tire tout le parti possible, c’est-à-dire qu’on se concentre sur l’essentiel si l’on ne veut pas voir s’étioler le capital de confiance constitué en plusieurs années..

    Or, l’essentiel, a priori, c’était les ateliers constituants eux-mêmes. Regrettablement, ils avaient droit à 55 minutes seulement, tandis que les 9o minutes (approximativement) de la présentation d’Étienne ont porté sur ses idées personnelles (détournement des pouvoirs du peuple opéré par les initiateurs de la Révolution française et leurs successeurs, intronisation de maîtres automatiquement assurée par le moyen de l’élection, bienfaits du tirage au sort, antériorité et supériorité démocratiques des sociétés amérindiennes, athénienne, des fraternelles de pirates et des villages féodaux, etc.).

    Entendons-nous bien : Étienne a peut-être raison sur tous les points et beaucoup de participants étaient venus pour écouter ses opinions.

    Il n’empêche que vu l’objet de ce type de réunion des présentations doctrinales répétées finissent par ressembler à des instructions, ou même à des liturgies, et qu’elles hurlent d’être accouplées à la volonté sans cesse proclamée de laisser les citoyens entièrement libres de leurs initiatives et débats constitutionnels.

    D’un autre côté, paradoxalement, Étienne, bien que s’étant déplacé exprès jusqu’à Bordeaux, juge contraire à la liberté constituante des participants de leur donner des indications sur la manière d’organiser efficacement les ateliers : il préfère les laisser se dépatouiller tout seuls.

    (Une de ses idées est en effet qu’il ne faut pas de « chef » sauf en temps de guerre. Mais pourquoi ne serait-ce pas acceptable d’avoir un chef pour réaliser un projet civil, et pourquoi serait-ce acceptable d’avoir un chef pour faire la guerre ? D’ailleurs : la guerre sans chef ne serait-elle pas par hasard moins meurtrière – et donc plus efficace – qu’une guerre avec ?)

    Je dis qu’Étienne se trompe de stratégie et rend un mauvais service à son projet et à ceux qui l’appuient. Il se condamne à répéter d’atelier en atelier les mêmes arguments et les même formules consacrées et à imposer chaque fois aux participants, qui perdent ainsi un temps précieux, un travail qui devrait être fait une fois pour toutes pour tous les ateliers. Ce n’est pas en gaspillant du temps pour des questions d’organisation matérielle ou même procédurale qu’on apprend à être constituant, et je compatis avec la participante de l’Université populaire de Bordeaux qui n’a pas réussi à obtenir de réponse satisfaisante à sa question concernant la méthodologie des ateliers.

    Ce n’est bien sûr pas mon affaire, mais si j’avais été Étienne j’aurais réduit à 15 minutes la présentation de mes idées (des pistes, plutôt que des doxas), j’aurais consacré une demi-heure à expliquer ou suggérer l’organisation et le fonctionnement des ateliers, et le reste serait allé aux ateliers eux-mêmes.

    Par ailleurs, la présentation serait grandement facilitée si à la fin de chaque atelier l’initiateur passait une quinzaine de minutes à résumer les débats et reproduire les conclusions des participants : une copie de chaque rapport allant à Étienne (ou quelqu’un d’autre) pour mettre en ordre les propositions d’articles et servir de base ou du moins de référence aux ateliers ultérieurs. (Mais c’est peut-être fait ?)

    Autre chose que je ne me retiens pas de dire (Étienne sait déjà, je crois, mon opinion là-dessus) :

    C’est une erreur selon moi d’invoquer à chaque instant dans ce genre de débat citoyen des lectures qu’on a faites et des livres qu’on recommande aux participants comme admirables ou extraordinaires. Ce que les citoyens attendent de ce genre d’atelier, c’est de pouvoir exprimer leurs ideées personnelles et écouter les idées personnelles des autres participants : idées personnelles fondées autant que possible sur des expériences et si possible des convictions elles-mêmes personnelles. Ce qui m’intéresse ici, pour dire la vérité, n’est pas du tout ce qu’ont pu dire Thomas Paine ou Alain.

    Des livres admirables et extraordinaires, il y en partout et de tout temps : mais nous parlons de la future constitution, pas de bibliographies. D’ailleurs il est certain que les pirates et autres Amérindiens et féodaux dont Étienne apprécie les pratiques ne lisaient pas ce genre de livre. Je me demande même si, pour ce type d’ateliers, les participants dont aurait le plus à apprendre ne seraient pas ceux qui n’ont jamais lu un livre, surtout s’ils sont analphabètes : et justement, n’était-ce pas le cas des pirates, des Amérindiens et des villageois médiévaux ? Haut idéal d’incompétence difficilement atteignable de nos jours il est vrai !

    J »attends maintenant le compte rendu des ateliers. Celui sur le consensus m’intéressera particulièrement. JR

    • Oui, beaucoup de choses à dire sur ceci, tant sur la réunion de Bordeaux que sur ce commentaire… comme je suis très curieux d’autres réflexions. laissons un peu de temps parfois, ce temps qui finalement n’en fait qu’à sa tête, tout relatif et tout subjectif ou illusoire soit-il.

    • Je connais des gens , par ailleurs forts estimables , très compétents , bons orateurs , capables en toute bonne foi d’expliquer à un auditoire l’importance de laisser les participants s’exprimer , cela pendant 1h , sans se rendre compte qu’au vu des contraintes d’une réunion , cette heure est bel et bien prise autoritairement sur le temps de parole des participants.
      Le diable se cache bien dans les détails ! et la démocratie n’échappe pas à la règle.

      • C’est très malin, vous avez cette même approche « suspitoire » (de suspicion) à l’encontre d’ETIENNE que je puis avoir moi-même avec d’autres… évidemment, pourquoi pas, la Bête est pleine de ressource tout comme l’Homme ne manquant pas d’inspiration l’intérêt et sa cause le porte à imaginer tous les possibles, tous les scenarii… ETIENNE pourrait donc travailler pour les puissants, les élites, le N.O.M. ! Je ne sais pourquoi mais je n’y crois pas du tout et cela est juste une histoire de bon sens, de raison et de coeur… GIGI, avez-vous du coeur ? ^^

        • NB : Gourou est lui aussi un mot mis à l’envers.

          Le gourou, dans certaines obédiences d’Asie, c’est celui à qui l’individu en recherche confie la mission de le traquer, afin de lui faire découvrir ce qu’il ne saurait découvrir seul, pour raison d’autocensure du regard introspectif.

          Certains gourous abusent, c’est un fait, détectables au fait qu’ils prétendent guider une foule, alors qu’aider un individu est déjà un travail à plein temps.

          Certains individus, qui ne sont en aucun cas des gourous, ont un impact sur la perception du monde par de nombreuses personnes. Parmi eux, certains abusent de leur rayonnement, cette mystérieuse alchimie qui confère une autorité, d’autres, au contraire, sont modestes, réclament à ceux qui les suivent d’être autonomes, même s’ils s’inspirent du modeste impulseur d’une pensée neuve, ou originale, voire révolutionnaire.

          La frontière est ténue et la pente est savonneuse. Gloire donc, mais modeste gloire, à ceux qui ne font que tendre un doigt vers l’horizon pour indiquer une direction que l’on suivra ou ne suivra pas.
          Ainsi cette statue au col du Gd Saint Bernard qui à l’attention du voyageur égaré tend un doigt en direction du salut, mais n’use pas de sa masse de bronze.

    • Merci Jacques.
      Je suis souvent d’accord avec vous ; d’une certaine façon je lutte contre une partie de moi-même ; je prends note de tous vos commentaires et je tâcherai de faire mieux la prochaine fois.
      J’imagine que vous vous doutez que ce n’est pas très simple.
      Amicalement.
      Étienne.

      • Etienne
        Je ne pense pas qu’il faille faire des remarques de Jacques quelque chose de personnel -- à améliorer .
        Etienne Chouard, Jacques Romans, Sandy, EFFAB, Georges Di Girolamo ….sont ce qu’ils sont : des humains capables du meilleur et du pire .
        Pour ma part j’ai vraiment conscience de ne pas t’arriver à la cheville , question culture et humanité .
        Mais le problème n’est pas là : il est pour moi évident que nous ne pouvons pas nous faire confiance du fait même de notre imperfection et que nous avons donc besoin de cadres , de règles , de lois ,de structures publiques concernant le débat public et l’écriture d’une constitution .(tout comme nos représentants en ont besoin!)
        Et le piège qui se tend à toi ,comme il se tend aux associations militantes , aux partis politiques etc c’est d’utiliser pour soi même la revendication démocratique dans la mesure où aucun cadre public ne la prend en compte et ne structure son fonctionnement .
        C’est un problème de méthode et de logique : tant que la discussion publique n’aura pas été structurée , encadrée, portée par un outil politique public , tous ceux qui prônent la nécessité du débat sans relier cette revendication à un cadre structurel et réglementaire , seront victimes de cette contradiction que le débat n’tant pas porté par un cadre institutionnel , c’est eux même qui le porteront .Et en définitive ils renverront le débat vers eux mêmes, leurs idées, leurs partis, leurs personnes.
        La remarque de Jacques est donc une remarque de fond qui dépasse de loin la personne d’Etienne Chouard ( qui serions nous donc d’ailleurs nous mêmes pour pouvoir le critiquer?)
        C’est un problème de méthode et de stratégie politique consistant à répondre à la question : que pouvons nous faire pour que le pouvoir citoyen devienne effectif dans le contexte qui est le nôtre aujourd’hui ?
        Ma réponse et celle de Jacques ,avec des différences qu’il faudra préciser , est qu’il faut préalablement travailler à la structuration de la citoyenneté active .
        Bon c’est pas facile à exprimer ! faudrait un meilleur que moi pour délivrer là dessus un message clair et percutant . A moins que je ne m’améliore ?!

        • Oui, c’est tout à fait ça, à « perfectionner » car tout cela n’est ni très clair ni très faisable non plus, beaucoup moins en tout dans un cadre institutionnel qui ne veut pas vraiment notre intérêt que ne le sont les Ateliers Constituants qui, eux, pour le coup, portent l’échange et l’émancipation sur le mode viral et libertaire.

          Sinon, n’amalgamons pas, « n’amalgamez pas » le meilleur et le pire, il y a surtout (c’est mon avis) des chercheurs de poux et des chercheurs en Démocratie, et cela fait bien toute la différence.

    • Ho là là quel triste raisonnement productiviste. J’espère qu’Etienne n’a pas profité de son passage à Bordeaux pour aller acheter quelques grands crus : quel temps perdu ce serait pour la Cause de la Démocratie !
      Les personnes qui se déplacent ne viennent pas que pour l’Atelier : elles viennent aussi pour le plaisir d’écouter le Grand Homme en direct, et de sentir qu’ils communient autour des mêmes idées. Il ne faut pas se raconter d’histoires, il y a un côté gourou, dont Etienne se plaint assez. Si c’était uniquement pour l’Atelier, il y aurait autant de monde sans lui qu’avec lui. Et il y a aussi de la part d’Etienne le plaisir de parler devant un public et de voir qu’il ne prêche pas dans le désert (il n’a par exemple jamais fait -- à ma connaissance -- de vidéoconférence, ci qui serait pourtant nettement plus « productif » en matière d’auditoires touchés). Je pense que le combat est déjà assez dur – et qu’à mon avis aucune des personnes présente ne verra de toute façon celui-ci aboutir de son vivant -- pour qu’on consacre une partie de la soirée à satisfaire le besoin de « people » de l’auditoire. On n’est pas non plus des moines-soldats.

  10. Mais comment « on prépare la Révolution qui vient », justement ?…

    … ALADIN est à cours d’idée, pourquoi alors traite-il à ce point ETIENNE de « gentil » au lieu de lui rendre la pareille en faisant davantage de publicité quant à cette Cause des causes et ce préalable émancipateur et viral que sont les Ateliers Constituants ? Qu’a-t-il à perdre au lieu d’ironiser ainsi quand il serait plus judicieux de travailler ou ne serait-ce que reléguer une pensée, une démarche qui peut en inspirer bien d’autres et se révéler un jour, pourquoi pas, ce préalable à toute Révolution, qu’elle soit Coup d’Etat/putsch ou printemps pacifique ?!…

  11. Cher Étienne,

    Merci de votre réaction : elle me fait plaisir.

    Je crois que ces ateliers constituants peuvent être un excellent instrument de la démocratie active à condition de rationaliser la procédure, ce qui me semble très facile : un petit nombre de règles suffiraient.

    Amicalement à vous.
    Jacques

    • Cher Jacques,

      Je vais bientôt partir pour retrouver Camille et les virus à Saint-André de Valborgne, où j’aimerais participer à (plutôt que animer/organiser) un ou deux ateliers constituants : un sur les institutions locales (avec Camille), et un sur les suggestions d’organisation de toute cette idée d’auto-émancipation populaire radicale.

      Auriez-vous la gentillesse de nous lister ici vos propres suggestions, à la fois de thèmes à discuter et d’outils à créer et de méthodes à tester, etc. ?

      Par ailleurs, est-il absurde que vous meniez vous-même, de votre côté, sur votre coin de planète aux antipodes, quelques ateliers avec vos amis, et que vous nous en donniez des nouvelles ?

      Bien amicalement.

      Étienne.

  12. Ce minima, JACQUES, autant que cette courtoisie… mais il est vrai, pour ma part, que je suis beaucoup moins diplomate que notre hôte ^^

    Tout le plaisir est pour moi_et je ne m’en prive pas (au risque de radoter ou de faire fausse route)

  13. [Mise à jour (30 août 2014) :
    Catherine vient de finir le plan détaillé de cette vidéo. Quel boulot !!! Merci !!

    Plan détaillé minuté -- conférence -- Bordeaux -- 21 août 2014

    Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

    Conférence d’Étienne Chouard à Bordeaux : « Les ateliers constituants, c’est épatant ! » organisée par La Révolution des Grenouilles

    Source : http://chouard.org/blog/2014/08/28/bordeaux-21-aout-2014-ateliers-constituants/

    Plan détaillé et minuté :
    Sommaire

    1 (0:0:00) Présentation
    2 (0:2:59) L’idée des Gentils Virus : coller la crève à l’oligarchie.
    2.1 (0:3:18) Système de domination oligarchique : le suffrage universel = perte du droit de décider nous-mêmes
    2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du système de domination = maîtrise de la force publique qui passe par le droit, droit soumis au droit des droits : la constitution
    3 (0:09:15) L’écriture de la constitution : mise en pratique
    3.1 Constitution = complexe ?
    3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?
    3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser
    3.4 (0:14:03) Importance de l’entraînement et contre-exemple
    4 (0:18:55) Livres de David Graeber, Pierre Clastres, Francis Dupuis-Deri, Marcus Rediker
    4.1 « La démocratie aux marges » de David Graeber
    4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort opposé à l’élection
    4.2 (0:023:52) Athènes n’était pas la seule démocratie, dans l’histoire des milliers de sociétés étaient démocratiques
    4.2.1 (0:25:13) Sans État, la gestion des affaires est démocratique
    4.2.1.1 (0:25:41) Sociétés villageoises au Moyen-Age
    4.2.1.2 (0:26:50) Sociétés des pirates
    4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus
    4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des sociétés armées
    4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres
    5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution
    5.1 (0:37:30) L’activité constituante est la première activité politique du citoyen
    6 (0:38:27) Les ateliers
    6.1 (0:39:10) L’aspect législatif
    6.2 (0:40:23) L’initiative populaire
    6.3 (0:42:35) Consensus
    6.4 (0:45:11) Souveraineté locale, fédérale
    6.4.1 (0:46:46) Faire société et gestion des conflits
    6.4.1.1 (0:48:33) Pasolini et le mot « fasciste »
    6.4.2 (0:49:24) Décisions de la souveraineté selon le niveau et l’échelle, question de subsidiarité
    7 (0:54:28) Questions/réponses
    7.1 (0:54:37) Consensus, Temps, consciences collectives et individuelles ouverture spirituelle
    7.2 (0:56:09) Équilibre entre les pouvoirs spirituels et temporels ; vote par pondération ternaire
    7.2.1 (0:57:24) Réponse d’Etienne sur le vote à points
    7.3 (1:00:10) consensus et valeurs à 60 millions de personnes
    7.3.1 (1:02:59) Réponse d’Etienne : Atelier des valeurs
    7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort
    7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’Etienne sur la valeur des tirés au sort
    7.5 (1:05:39) Éducation populaire et méthodologie d’action
    7.5.1 (1:08:09) Réponse d’Etienne sur la méthodologie : notions de désordre et d’agir en adulte
    7.5.1.1 (1:10:33) Processus adulte et référence au philosophe Alain
    7.6 ( 1:11:36) Proposition d’une première étape avant la constituante
    7.7 (1:14:00) Demande de meilleure diffusion et suivi des manifestations
    7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne
    7.8 (1:16:18) Travail de déconstruction et reconstruction, problème de consensus, contrôle des décisions

    1 (0:0:00) Présentation

    Remerciements à l’Espace Darwin et présentation par Maxime du collectif de La Révolution des Grenouilles
    Le collectif de La Révolution des Grenouilles est un mélange de Colibris, de Démocratie Réelle et de Gentils Virus.
    Le site collaboratif alternatif de la Gironde est : http://gironde.demosphere.eu/
    2 (0:2:59) L’idée des Gentils Virus : coller la crève à l’oligarchie.

    2.1 (0:3:18) Système de domination oligarchique : le suffrage universel = perte du droit de décider nous-mêmes

    C’est le système oligarchique qui a organisé depuis 200 ans l’impuissance politique des peuples, partout sur terre, avec l’idée géniale du point de vue oligarchique du suffrage universel nous privant du droit de décider nous-mêmes de nos affaires.
    2.2 (0:5:06) Talon d’Achille du système de domination = maîtrise de la force publique qui passe par le droit, droit soumis au droit des droits : la constitution

    L’idée des virus est de trouver la faille, l’astuce qui rend le système de domination fragile, arriver à ce que les cellules du corps social que nous sommes tous se polarisent vers le talon d’Achille du système de domination qui est la maîtrise de la force publique qui passe par le droit ( organise l’obéissance de la gendarmerie, de l’armée, des juges, des gardiens de prison, de tous les fonctionnaires).
    Toutes les puissances publiques sont organisées autour du droit, le droit soumis au droit des droits : la constitution.
    Notre cause commune qui est notre impuissance politique partout sur Terre débouche mécaniquement, logiquement, sur une solution commune : si nous écrivions nous-mêmes la constitution au lieu de la laisser écrire par ceux qui devraient la craindre.
    3 (0:09:15) L’écriture de la constitution : mise en pratique

    3.1 Constitution = complexe ?

    Il faut parier, et faire confiance, sur l’intelligence, le courage, l’honnêteté des gens.
    Quand on compte sur eux, ils font tout ce qu’ils peuvent pour être digne de cette confiance.
    3.2 (0:11:04) Besoin d’être expert ?

    C’est en faisant des ateliers constituants que l’on acquiert de la compétence.
    3.3 (0:11:44) Les concepts à maîtriser

    La séparation des pouvoirs
    La reddition des comptes
    L’initiative populaire
    Les mandats courts et non renouvelables
    Le tirage au sort (protection contre les conflits d’intérêt)

    3.4 (0:14:03) Importance de l’entraînement et contre-exemple

    Il est essentiel de s’entraîner à la constitution avant que ce soit l’heure d’écrire la vraie, de se préparer à avoir plein de gens prêts à écrire la constitution sans aspirer au pouvoir.
    Exemple de la Tunisie et des erreurs concernant la constituante qui a finalement échappée aux citoyens.
    4 (0:18:55) Livres de David Graeber, Pierre Clastres, Francis Dupuis-Deri, Marcus Rediker

    4.1 « La démocratie aux marges » de David Graeber

    Anthropologue, auteur aussi de « Dette -- 5000 ans d’histoire » qui permet de comprendre la vraie nature de la monnaie et de la dette, David Graeber avec son livre « La démocratie aux marges » recoupe Pierrre Clastres, anthropologue avec son livre « La société contre l’État » qui est un livre essentiel sur les sociétés primitives ou sans Etat.
    Comment les humains se protègent contre les pouvoirs, avec quelles astuces, avec qu’elle vigilance permanente ?
    4.1.1 (0:20:55) Tirage au sort opposé à l’élection

    Graeber insiste sur le fait que pour lui, anthropologue, sur le plan politique, depuis quelques siècles, les professeurs de droit constitutionnel et les professeurs de politique, les gens qui décrivent les systèmes politiques font comme si la seule démocratie connue était Athènes.
    Le tirage au sort nous conserve des représentants humbles qui ne sont pas les meilleurs mais qui sont des serviteurs ; il est opposé à l’élection qui produit des maîtres, les représentants devenant moins humbles et finissant par se comporter comme des chefs. Les conséquences sont mécaniques.
    Les tirés au sort préparaient les lois et ne les votaient pas, ce sont les citoyens qui votaient les lois.
    4.2 (0:023:52) Athènes n’était pas la seule démocratie, dans l’histoire des milliers de sociétés étaient démocratiques

    Ces livres, inclus « Démocratie Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France » de Dupuis-Déri, montrent qu’il n’y a pas qu’Athènes qui était une démocratie. Des milliers de sociétés démocratiques ont existé un peu partout dans l’histoire des Hommes.
    Ainsi 95% des sociétés amérindiennes qui étaient en fédération de tribus étaient extrêmement démocratiques avec un chef sans pouvoir (Pierre Clastres) sauf en cas de guerre.
    De même chez les pirates (« Pirates de tous les pays » -- Marcus Rediker) le capitaine n’a seulement du pouvoir que lors de l’abordage mais ensuite le perd.
    4.2.1 (0:25:13) Sans État, la gestion des affaires est démocratique

    Ce qu’expliquent les anthropologues c’est que dans l’histoire des Hommes, les humains savent très bien se réunir en petits groupes sans État et gèrent eux-mêmes leurs affaires de façon démocratique. Tout le monde participe à toutes les lois. Mais les intellectuels, les élites, les maîtres n’ont jamais appelé cela « démocratie ».
    4.2.1.1 (0:25:41) Sociétés villageoises au Moyen-Age

    Ainsi les sociétés villageoises au Moyen-Age vivaient comme des démocraties, votaient leurs lois à main levée. Les seigneurs intervenaient peu dans la vie des villageois, juste pour les impôts ou enrôler les Hommes pour la guerre. Les villageois étaient jaloux de leur pouvoir sur la maîtrise de leurs règles de vie commune.
    Les conditions de vie étaient très démocratiques dans l’Ancien Régime bien que l’on apprenne (en la scolarité) que c’était une période noire, d’oppression absolue, tyrannique. L’absolutisme est en effet un aspect tyrannique mais au niveau local il y avait plein de démocratie.
    4.2.1.2 (0:26:50) Sociétés des pirates

    Rediker dans « Pirates de tous les pays » parle des pirates, marins rebelles, mutins, qui formaient des sociétés sans État, sociétés complexes et avec des gens venant de tous pays.
    Ces pirates pourtant décrits par les élites comme des affreux avaient des capitaines sans pouvoir en temps de paix, hors abordage. L’équipage désigne le capitaine et le vire quand il n’est pas content. Le contre-maître sert de contre-pouvoir, il surveille en permanence le capitaine et est à l’écoute de l’équipage. La répartition du butin est quasi-égalitaire, le capitaine reçoit juste une fois et demie de plus que chaque autre membre de l’équipage.
    4.2.1.3 (0:29:41) Vote et consensus

    Ce que Graeber observe dans ces sociétés c’est que toutes les sociétés primitives ne votent pas à la majorité leurs lois, ils discutent, cherchent tous l’unanimité, le consensus.
    4.2.1.4 (0:031:53) Le vote est au sein des sociétés armées

    Les rares sociétés dans lesquelles il y avait le vote et non le consensus c’étaient les sociétés armées, des sociétés de soldats.
    Ainsi la société d’Athènes ou celle des pirates votaient et étaient armées.

    Ce sont les sociétés armées qui votaient, et c’est parce qu’elles été armées qu’elles votaient.
    4.2.1.5 (0:32:58) État et maîtres

    Il y a plein d’idées d’organisation politiques (Clastres), plein d’exemples de vie où on se respecte, où on décide ensemble de nos affaires.
    Aucune de ces sociétés primitives, armées ou pas armées, ne désigne des gens pour voter des lois à leur place.

    Il n’y a que les sociétés avec un État qui votent des maîtres. Il n’y a que l’État qui décide cela.
    5 (0:34:10) État et contrôle par la constitution

    Nous nous réunissons pour former une force publique qui empêche la loi du plus fort, qui fait régner la justice. l’État sert à cela, à rendre compatible cette idée d’un État que nous contrôlerions.
    Actuellement nous n’avons aucun contrôle de l’État.

    Si nous écrivions la constitution -- s’entraîner à l’écrire déjà avant par des ateliers de manière régulière -- nous écririons notre puissance politique, nous aurions la puissance qui nous manque pour faire régner la justice alors que dans le capitalisme, système tellement injuste, une poignée de privilégiés se sont octroyés le droit d’écrire la constitution.
    5.1 (0:37:30) L’activité constituante est la première activité politique du citoyen

    Le peu de politique que nous devrions faire c’est l’activité constituante
    Pas de citoyen autre que constituant, un vrai citoyen cela doit-être constituant.
    6 (0:38:27) Les ateliers

    Quels sujets ?
    Tous les sujets. on est libre.
    Il suffit de décider de quelques sujets communs.
    6.1 (0:39:10) L’aspect législatif

    Qu’est-ce que le corps législatif ?
    Comment organiser le corps législatif ?
    Quel nombre de chambres ?
    Élection ou tirage au sort ?
    A quel niveau ? Au niveau des communes ou de la fédération ?

    6.2 (0:40:23) L’initiative populaire

    Comment est-ce qu’on garde le contrôle ?
    Comment on fait pour qu’aucun chef ne puisse s’affranchir de tout contrôle ?
    Quelle mission de l’éducation nationale ?
    Une formation politique à écrire la constitution dès le plus jeune âge ?
    Apprendre aux enfants ce qu’est une constitution ?
    Référendum d’initiative populaire

    6.3 (0:42:35) Consensus

    Que prévoir comme institution pour permettre la recherche du consensus plutôt que le vote des lois ?
    Que doit-on écrire dans la constitution pour nous aider à, pour nous pousser à, discuter jusqu’au consensus plutôt que de suite voter et mettre de côté une minorité qui n’a plus qu’à se taire ?
    Comment rejeter le droit des minorités, éviter la dictature de la majorité ?
    Comment on peut faire dans nos institutions pour favoriser, imposer, faciliter la recherche du consensus plutôt que la majorité ?

    6.4 (0:45:11) Souveraineté locale, fédérale

    Si on fait une démocratie, elle sera forcement locale, au niveau des communes. C’est au niveau des communes que nous allons voter nous-mêmes nos lois. c’est au niveau des communes que nous allons exercer notre souveraineté, souveraineté individuelle et collective, pas au niveau d’un département, d’une région ou autres.

    Il y a des niveaux, des économies d’échelle, toutes sortes d’activités économiques et politiques ou militaires où on a intérêt à se fédérer.
    Il y aura sûrement une fédération de communes.

    Il va falloir décider :

    Qu’est-ce que la souveraineté ?
    A quel moment je dis : « je suis souverain » ?
    Qu’est-ce que je consens comme abandon de la souveraineté dans le cadre de la fédération ?

    6.4.1 (0:46:46) Faire société et gestion des conflits

    Il est important de respecter les idées d’autrui, de savoir parler aux gens dangereux, et de faire société.
    La politique c’est discuter avec les gens, avec qui on n’a pas envie de discuter.
    On fait société, entre gens avec des conflits. La politique c’est une mise en scène des conflits, rechercher des solutions des conflits.
    6.4.1.1 (0:48:33) Pasolini et le mot « fasciste »

    Pier Paolo Pasolini dans son livre « Écrits corsaires » a un passage sur le mot « fasciste » : Être sûr de là où est le bien.
    6.4.2 (0:49:24) Décisions de la souveraineté selon le niveau et l’échelle, question de subsidiarité

    Où est-ce qu’on fait, à quelle échelle ?
    Quels sujets donnés à la commune ?
    Quelles sont les lois que nous allons pouvoir voter au niveau local ?
    Qu’est-ce qu’il faut absolument mettre au niveau national, peut-être au niveau régional ?

    Exemple : le programme de l’école -- niveau national ou local ?
    Au niveau national, autant dire que cela vous échappe, ce n’est pas vous qui décidez.
    Au niveau local, il est possible d’exercer la souveraineté en vérifiant les méthodes de l’école (idem pou les impôts).

    Quel est le périmètre de ce qu’on appelle la subsidiarité ?

    7 (0:54:28) Questions/réponses
    7.1 (0:54:37) Consensus, Temps, consciences collectives et individuelles ouverture spirituelle

    Questions de Valentine :

    Besoin de parler du temps. Le consensus prend du temps.
    Sociétés primitives, sociétés pirates qui sont des sociétés secrètes ont une conscience collective plus importante ou aimanté par l’ensemble des consciences individuelles.
    L’État aujourd’hui est un État sans esprit, sans ouverture spirituelle ; il est important de se relier et cela est lié au consensus.

    7.2 (0:56:09) Équilibre entre les pouvoirs spirituels et temporels ; vote par pondération ternaire

    Questions de Stéphane :

    Question de l’équilibre entre les pouvoirs temporels et les pouvoirs spirituels : l’équilibre de sociétés pérennes est entre ces deux pouvoirs sinon cela crée du désordre.
    En complément du vote il y a la pondération ternaire qui est un outil plus précis :

    le vote existe
    +1 à un candidat
    le vote blanc c’est 0
    le vote noir c’est -1 à la personne qu’on ne veut absolument pas voir élue

    7.2.1 (0:57:24) Réponse d’Etienne sur le vote à points

    Pour l’équilibre du pouvoir temporel et spirituel, je suis incompétent, je ne sais pas, n’y ai pas réfléchi.
    Le vote à points cela permet de nuancer son point de vue, cela permet de ne pas être manichéen.

    Le vote à points c’est le vote de valeur (+6 à -6)
    Le dépouillement de ce genre de vote est plus long, plus compliqué, nécessite des machines.
    Si machines il y a risque de truand il y a.
    La sécurisation du dépouillement fait partie des problèmes de ce type de scrutin.

    7.3 (1:00:10) consensus et valeurs à 60 millions de personnes

    Question de Nathalie :

    Le partage des valeur avec les voisins est non assuré.

    Comment arriver à un consensus avec des opinions divergentes et nombreusement divergentes ?
    Comment y arriver à 60 millions de personnes ?

    7.3.1 (1:02:59) Réponse d’Etienne : Atelier des valeurs

    Nos sociétés humaines sont toutes et sont toujours traversées de conflits.
    Est-ce que nous serions capables de dire quelles sont ces valeurs sur lesquelles on va être fermes, solides ?
    Et quelles sont les valeurs sur lesquelles on peut admettre des compromis ?
    C’est un sujet essentiel pour tout le monde.
    7.4 (1:04:13) Valeur des tirés au sort

    Question de Marie-Ange :

    Les personnes sont tirées au sort, pas de vote, pas « je l’aime ou pas » ; elles accepteront ou pas l’honneur de prendre des responsabilités.

    7.4.1 ( 1:05:15) Réponse d’Etienne sur la valeur des tirés au sort

    Comme on estime qu’on est tous égaux politiquement, il n’y aurait pas besoin de vérifier la valeur des tirés au sort ?
    Il faut discuter ensemble pour vérifier si cela est dangereux ou pas.
    7.5 (1:05:39) Éducation populaire et méthodologie d’action

    Questions de Paolina :

    Notion d’éducation populaire : être privé du droit de vote impliquerait une motivation d’action (en son quartier, au travail, là où les gens vivent) et faire de la politique.

    Ce qui empêche de faire de la politique c’est le fait de voter.

    Après l’écoute (ainsi cette conférence et autres conférences) ce qui compte c’est de passer à l’action.

    Quelle méthodologie ? Quelle modération, qu’elles règles ?
    Qui pourra tirer au sort ? Faudra-t-il être français pour tirer au sort ou pas ?

    7.5.1 (1:08:09) Réponse d’Etienne sur la méthodologie : notions de désordre et d’agir en adulte

    C’est à nous de décider.
    Nous allons décider ensemble.
    On peut synthétiser mais la méthodologie c’est aux citoyens en train de se transformer en constituants de mettre en place eux-mêmes cette méthodologie, de sélectionner et préférer ce qui marche.
    Vous allez créer ce qui vous manque, en adulte.
    Le désordre n’est pas toujours néfaste, il permet aussi l’imagination. Il n’y a pas de méthode unique ou forcement normative.
    7.5.1.1 (1:10:33) Processus adulte et référence au philosophe Alain

    Il ne faut pas chercher une méthode unique. Chaque personne en train de réfléchir peut décider. C’est un processus adulte.
    Alain : » Une assemblée ne pense pas. »
    L’être pensant c’est un individu avec sa responsabilité. Il y a une déresponsabilisation d’une assemblée.
    7.6 ( 1:11:36) Proposition d’une première étape avant la constituante

    Intervention de Cédric :

    Il y a une première étape c’est d’abord sortir du régime européen.

    Sillonner et tronçonner le système de l’intérieur comme un cheval de Troie.
    Incitation à suivre l’UPR.

    7.7 (1:14:00) Demande de meilleure diffusion et suivi des manifestations

    Remarque de Delphine :

    Non volonté de créer un espace propre.

    Les idées pourraient être plus diffusées, elles mériteraient un suivi moins aléatoire que les manifestations ponctuelles.

    7.7.1 (1:16:10) Réponse d’Etienne

    Je fais ce que je peux.
    7.8 (1:16:18) Travail de déconstruction et reconstruction, problème de consensus, contrôle des décisions

    Questions de Danny :

    Commencer par le commencement : il faudrait procéder à un travail de déconstruction et de reconstruction des mentalités ; ainsi un travail sur les valeurs de chacun, le spirituel de chacun.

    Il faudra éduquer les gens, comment cela cela va se faire ?

    Pour le consensus on aura un problème de décision finale.

    C’est une utopie de penser que tout le monde va prendre part à la décision donc il y aura différents niveaux de décision.

    Interrogation par rapport à la mise en place des systèmes de contrôles :

    Comment on va contrôler les décisions ?

    Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_-_conf%C3%A9rence_-_Bordeaux_-_21_ao%C3%BBt_2014

  14. QUELQUES SUGGESTIONS CONCERNANT L’ORGANISATION DES ATELIERS CONSTITUANTS

    @Étienne ( votre 30 août/5h35).

    Je ne prévois pas d’organiser des ateliers constituants là où je me trouve : les circonstances politiques locales ne s’y prêtent pas, et pas davantage mon mode de travail (je fonctionne à peu près exclusivement par l’écrit).

    Voici mes suggestions concernant la procédure des ateliers constituants :

    1. Je pars de l’hypothèse que vous voudrez maintenir avant la tenue des ateliers une partie « conférence » destinée à exposer vos idées personnelles – une sorte d’historique des ateliers. Cette partie « conférence » devrait être bien distincte de la présentation des ateliers, pour éviter de donner l’impression que ceux-ci devront traiter des seuls points qui vous intéressent – ce qui nuirait à la « liberté constituante » des participants et, j’en suis sûr, n’est pas dans vos intentions).

    2. Avant la réunion :

    – Il faut préparer la réunion. Notamment, se procurer par les organisateurs locaux la liste provisoire des sujets à traiter en atelier, cela à partir des propositions des participants potentiels. Cette liste provisoire sera approuvée/modifiée en réunion plénière par les participants. Elle fera gagner du temps.

    3. Pour chaque atelier constituant :

    – Un atelier devrait réunir au moins 10 personnes. Mon expérience est qu’au-dessous de ce chiffre la masse critique nécessaire à un débat public efficace n’est pas atteinte. Mais bien sûr, si deux ou trois participants seulement se présentent, l’atelier aura lieu.

    Si 20 personnes sont là, on pourra donc organiser deux ateliers, autrement, un seul, sur le sujet jugé le plus intéressant par les participants. (Règle à moduler en fonction des circonstances, naturellement.)

    – La présentation des ateliers à proprement parler devrait durer une quinzaine de minutes au maximum. Si les participants sont nombreux (comme à Bordeaux), il faut prévoir une demi-heure de plus pour leur permettre de s’organiser en ateliers d’après leurs affinités et au besoin de négocier des recombinaisons de sujets.

    Le système employé à Bordeaux (le proposant inscrit son nom et le sujet de l’atelier qu’il est prêt à modérer sur un tableau et ceux que l’atelier intéresse s’inscrivent à la suite) me paraît très bien.

    – Dans chaque atelier, il appartient au proposant de présenter son sujet d’une manière aussi factuelle (objective) que possible, puis de recueillir les premières prises de position des participants, qu’il peut naturellement commenter en donnant son propre avis. (mais pas sa décision).

    – Si personne ne prend position à ce stade, le proposant explique ses propositions de projets d’article et la discussion s’engage sur cette base. Le proposant ne doit pas oublier qu’en fin d’atelier il sera amené à résumer la position commune (ou majoritaire) des participants. Il doit donc aussi se considérer comme un modérateur.

    – Le proposant réservera une quinzaine de minutes en fin d’atelier pour résumer par écrit les résultats obtenus : essentiellement des projets d’article complètement rédigés, sur lesquels la réunion plénière et les ateliers ultérieurs pourront travailler. Les commentaires et explications, s’il y en a, seront aussi brefs que possible.

    – Les décisions de l’atelier sont prises ou bien à l’unanimité (tous les participants approuvent expressément la proposition) ; ou bien par consensus (ce qui signifie : sans vote, étant entendu que ceux qui auraient voté contre s’il y avait eu vote s’abstiennent de faire expressément objection à l’adoption de la décision collective).

    (NB. Le terme « consensus », dans ce contexte, recouvre une technique décisionnelle bien précise qu’il ne faut pas confondre avec « accord général » ou « décision quasi unanime ». Une décision qui serait adoptée à l’unanimité moins une voix n’est pas une décision par consensus. La particularité et l’intérêt du consensus sont qu’il permet à des participants de s’associer à la décision collective même quand cette décision ou certains de ses aspects n’ont pas leur approbation profonde : ils procèdent ainsi parce qu’ils jugent alors qu’il est dans l’intérêt général d’aboutir à une décision collective non contestée plutôt que de faire valoir leurs objections. Le consensus est par conséquent un bon moyen d’aboutir à une décision collégiale tout en préservant la position de chacun.)

    – Une copie du compte rendu d’atelier est donnée à l’organisateur de la réunion.

    4. Après les ateliers constituants :

    – La réunion plénière discute et adopte les projets d’article des divers ateliers.

    – L’organisateur de la réunion établit un compte rendu de la plénière (essentiellement les décisions adoptées – là encore, éviter de longues explications).

    – Le compte rendu de la plénière est publié sur une page Internet spéciale consacrée exclusivement aux résultats des ateliers.

    – Les projets d’article adoptés par les diverses réunions sont rassemblés et mis en ordre sur une page Internet spéciale « Propositions des ateliers constituants ». JR

  15. Pour le moment, je n’ai pas de sujet d’atelier constituant à proposer. Je préfère attendre de voir un récapitulatif des projets d’article déjà adoptés. JR

  16. Acceptation unanime/consensus/vote

    J’ai suggéré d’utiliser seulemnt les deux premières procédures en atelier.

    Il me semble en effet que la majorité des intervenants désirent éviter le passsage au vote, et peut-être qu’ils n’ont pas tort : des projets d’article adoptés avec des « non » auraient beaucoup moins de poids que des articles adoptés à l’unanimité ou en tout cas sans objection.

    Il s’ensuit que la procédure du consensus devrait jouer un rôle crucial dans le travail des ateliers constituants. Chacun devrait faire preuve du maximum de souplesse pour ne pas s’opposer à l’adoption collégiale par l’atelier d’un projet d’article soutenu par une large majorité des participants à condition que ce projet ne heurte pas de conviction profonde.

    Pour prendre mon exemple, si je faisais partie d’un atelier, je ne participerais à aucun consensus aboutissant à remplacer l’élection des députés par un tirage au sort. Par contre, bien que cela ne me plaise pas du tout pour toute sorte de raisons, je pourrais, selon les circonstances, participer à un consensus sur le tirage au sort d’une chambre de contrôle non décisionnelle à côté de la chambre législative élue si je suis convaincu que c’est le seul moyen de contrôle effectif susceptible d’être accepté par les participants.

    Tous les membres de l’atelier auront à un moment ou un autre à faire ce choix : permettre ou non le consensus, c’est-à-dire décider ce qui est essentiel de leur point de vue et ce qui ne l’est pas.

    Au bout du compte, il s’agit là comme on le voit d’une possibilité de véto individuel.

    La question se pose de savoir si le vote ne devrait quand même pas être prévu pour permettre à l’atelier de débloquer des situations difficiles. Pour régler ce problème, on pourrait imaginer que l’atelier décide exceptionnellement, à l’unanimité ou par consensus (donc avec l’accord ou l’absence d’objection des futurs minoritaires) , de passer au vote sur le projet d’article concerné (avec la perte d’autorité qui en résultera pour le projet, puisque les minoritaires exprimeront publiquement leur opposition). JR

  17. Ça y est ! La vidéo des ateliers eux-mêmes est prête :
    (mille mercis à Jean)

    Et même, le script des comptes rendus a été préparé par nos Grenouilles révolutionnaires : ]

    Atelier constituant du 21 août 2014
    http://larevolutiondesgrenouilles.fr/?p=737

    Compte-rendu écrit

    Voila le compte-rendu écrit des restitutions des différents groupes qui se sont choisit des thèmes particuliers (notez que ceci est une retranscription tel quel des restitutions, pour plus de détails regardez la vidéo). Les personnes présentes n’ont eu qu’une heure pour débattre sur les sujets c’est pourquoi les compte-rendu peuvent vous paraitre superficiels.

    Malheureusement il nous en manque quelques-uns certains ayant emporté avec eux le fruit de leur réflexion. Si ceux qui sont partis avec le matériel pouvaient nous envoyer leur compte-rendu écrit ce serait gentil…Faites-le nous parvenir par e-mail à cet adresse : contact@larevolutiondesgrenouilles.fr

     

    Thème : La subsidiarité (Groupe 1)

    Le principe de constitution est anti-subsidiaire.

    Le plus petit élément décide des compétence des qu’il délègue ou gère.

    L’entité peut être de nature différente.

     

    Thème : La subsidiarité (Groupe 2)

    Idée : Structures simples au départ et si besoin création d’autres structures. Deux questions : Qui ? Quoi ?

    Dessin1

    Thème : Le tirage au sort (Groupe 1)

    Tout citoyen/personne majeur pourra être désignée par tirage au sort pour exercer toute responsabilité politique à tous les niveaux de l’État.

    • Possibilité de refuser ?
    • Age maximum ?
    • Durée du mandat ?
    • Collèges hommes/femmes séparés ?
    • Revenus ?
    • Nombres de personnes ?
    • Nationalité ?

    Thème : Le tirage au sort (Groupe 2)

    La France est une république démocratique. Le pouvoir est exercé par le peuple qui désigne un groupe de tirés au sort pour le pouvoir législatif (lois, budget, contrôle de l’exécutif). Une charte d’éligibilité soumise à referendum pour l’exécutif (trois consuls qui votent publiquement + porte parole du gouvernement). Referendum d’initiative populaire pour révoquer le Président et le parlement.

    • Souveraineté nationale (État) : ministres tirés au sort

    -- Diplomatie

    -- Monnaie

    -- Politique de santé

    -- Impôts

    -- Éducation

    • Souveraineté locale :

    -- Voiries

    -- Culture

    -- Police

    -- Impôts

    -- Éducation

    Thème : L’éducation (Groupe 1)

    Elle aurait :

    • Une base nationale : Assemblée tirée au sort. La base nationale détermine un minimum de savoir.
    • Une base locale : N’importe qui peut proposer des matières et on choisit avec le Référendum d’initiative populaire.

    L’éducation doit être construite sur la découverte et l’échange. Le professeur servirait de médiateur, en impliquant les élèves dans ses cours à échanger leurs idées, partager leurs connaissances. Phénomène de confiance réciproque professeurs/élèves.

    Thème : l’éducation (Groupe 2)

    • Empathie/reconnaitre les singularités
    • Transmission intergénérationnel et inter-culturel réciproque
    • Curiosité
    • Valoriser la prise d’initiative
    • Autonomie et responsabilisation
    • Débat
    • Créativité
    • L’éducation continue à tout âge et dans tous les contextes de la vie
    • Bienveillance
    • Apprendre à réfléchir par soi-même
    • Être capable de remettre en question ce qui est présenté comme la vérité
    • Reconnaitre/Favorise la place de chacun pour mettre en valeur le collectif
    • Il ne faut pas frustrer la curiosité humaine

     

    Thème : Le consensus

    • Recherche d’un socle de valeur(s) commune(s) où l’intérêt collectif prime sur l’intérêt individuel
    • L’individu ne doit pas être nié : Sa valeur dépend-elle de ce qu’il possède ? [ATTENTION DANGER]
    • Reconnaitre que “l’autre” a autant de valeur que “moi”
    • Stimuler la curiosité chez l’enfant par l’écoute et la bienveillance.

    Thème : Identité et coordination

    Garder son identité locale tout en participant à un mouvement global.

    L’identité : C’est un individu = une place = des valeurs

    La méthodologie :

    Il faut une perméabilité des savoirs et des savoirs-faire du local au local pour aboutir à un global et plus.

    Dessin2Source : http://larevolutiondesgrenouilles.fr/?p=737

  18. Je crois que les ateliers devraient s’orienter vers la rédaction de vrais projets d’article plutôt que d’en rester à l’expression d’idées ou d’opinions générales d’ailleurs souvent floues.

    C’est quand on rédige des articles à la virgule près que la réflexion peut jouer à plein.

    Pour ce qui est du consensus, sujet crucial s’il en est, je me permets de renvoyer à mon message 31 août 2014/4h59. JR

    • @Jacques,

      Oui : Se donner un ordre du jour net clair précis me semble en effet une bonne idée, en vue de pondre du clair net précis, à ceci près que de mon expérience vécue, dans ce cadre ou ailleurs, les gens, après long temps de silence (des siècles …) ont besoin de déverrouiller, se lâcher, partager dans l’informel, comme un gourmand affamé dans la pâtisserie des idées ou du Verbe enfin partagé équitablement

      D’où l’intérêt de mettre en place un cycle local d’ateliers, afin qu’après l’effet soupape une phase plus laborieuse s’installe.
      Mais ça aussi ce n’est pas facile.

      Aller chercher les gens là où il sont plutôt que là où on voudrait qu’il soient.
      Accepter la lenteur induite par cette nécessité.

      Nous venons de vivre ça à Saint André de Valborgne :
      Étienne prononça : si on écrit un article, ça démontre notre compétence et si on bavarde ça démontre notre incompétence.
      Puis nous démontrâmes notre incompétence …..
      Frustration pourrait s’ensuivre.
      Mais que nenni, si riches furent les échanges qu’on ne peut que se réjouir de l’échec.
      En particulier, Jean-Pierre qui nous informa sur la tradition kanake, dans des directions que la notre tradition est incapable de capter, et qui pourtant nous enrichiraient, peut être nous sauveraient du désastre.
      (Il faut absolument le revoir ce Jean-Pierre)
      Et ce que je veux dire, pour revenir au thème présent, c’est que c’est au second atelier que ça se jouerait, ou se jouera.

  19. A propos du droit de grève évoqué plus haut.

    Il n’est pas un droit de se gouverner mais un droit d’exiger des maîtres, qui restent des maîtres, plus de respect, sécurité, confort.

    C’est donc un droit de demandeur et non pas un droit démocratique.
    Ce droit ne change en rien le statut d’inférieur du salarié face à qui lui « offre » un emploi.
    Il ne permet que d’infléchir l’injustice vers plus de supportable.
    C’est pas mal, certes, mais regardons de plus près.

    La fraction intelligente de la ploutocratie ne pouvait que concéder cela, c’est vachement malin en fait.
    Il s’agit d’une soupape de sécurité qui lorsque la pression devient trop forte peut contraindre la fraction la moins intelligente de la ploutocratie à lâcher du lest, AVANT LA RÉVOLUTION.

    Le droit de grève me fait penser à l’article 23 de la DUDH, car tous deux procèdent de la même perversité, qui sous couvert de protection institue comme acceptable la domination.

    Cependant, bien entendu, tant que la domination persiste, les maigres remparts qui en protègent doivent être maintenus. Mais qu’ils ne soient pas oreillers de paresse, prétexte à accepter la pérennité de ce qui les rend nécessaires.

  20. @Ana

    Mon expérience est qu’à condition de se fixer un objectif et une méthodologie précises un groupe de citoyens lambda peut contribuer efficacement à la mise sur pied de vrais articles constitutionnels : cela n’exclut pas un débat général préalable, au contraire, mais il faut partir d’un objectif et d »une méthodologie si l’on veut aboutir à des résultats concrets.

    Je reprends les conclusions de l’atelier sur le consensus :

    – recherche d’un socle de valeur(s) commune(s) où l’intérêt collectif prime sur l’intérêt individuel ;

    – individu ne doit pas être nié : sa valeur dépend-elle de ce qu’il possède ?

    – reconnaitre que “l’autre” a autant de valeur que “moi” ;

    – stimuler la curiosité chez l’enfant par l’écoute et la bienveillance.

    Qui, je vous le demande, n’était pas d’accord sur ces généralités longtemps avant que l’atelier se réunisse, et quel est l’intérêt de déranger trois-cents personnes pour les entendre répéter à Bordeaux ?

    À quoi servirait-il de répéter ces généralités dans la constitution, si l’on admet que le but d’une constitution est d’énoncer exactement ce que les pouvoirs publics doivent ou peuvent faire ou ne doivent pas faire ?

    Se rencontrer en personne a de grands avantages, je veux bien, mais ça ne suffit pas si l’on pense ce que trois-cents personnes peuvent faire ensemble avec une bonne préparation.

    Être constituant ne dispense pas de travailler avant, pendant et même après la réunion de l’organisme constituant.

    Cette critique ne s’adresse pas aux participants : ils ont fait ce qu’ils ont pu en une heure à peine, mais au manque d’objectifs et de méthodologie. C’est un défaut extrêmement grave auquel il faut remédier au plus vite si l’on ne veut pas faire capoter une opération en soi prometteuse.

    Si l’on prend l’habitude de réunir des citoyens à seule fin d’échanger des idées générales archiconventionnelles sans autres résultats, on passera très vite de 300 participants à 3o puis à trois, et ces réunions ne seront pas plus rentables que des séances de bistro.

    Une bonne partie du travail de réflexion et de préparation peut et doit se faire par l’Internet. Les ateliers ne devraient se réunir physiquement que lorsqu’on dispose d’un texte ou d’une proposition suffisamment avancés pour pouvoir être adoptés, rejetés ou amendés en quelques heures, mettons en une journée (une heure, c’est de toute façon trop court). Ce qui pose bien sûr le problème des critères de participation aux ateliers (élection, tirage au sort ?). JR

    • @ Jacques,
      L’immense majorité des gens n’utilisent pas internet pour faire de la politique.

    • « Qui, je vous le demande, n’était pas d’accord sur ces généralités longtemps avant que l’atelier se réunisse, et quel est l’intérêt de déranger trois-cents personnes pour les entendre répéter à Bordeaux ? »

      Définir ce sur quoi on est d’accord n’est pas une perte de temps.
      C’est une étape nécessaire, qui précède une phase plus musclée, car je le reconnais, tout ça est un peu maigre.

      Vous parliez de méthodologie.
      Et bien justement, passer du temps à inscrire en noir sur blanc le socle commun qui ne pose pas problème est la phase 1 de la méthode consensuelle.

      Ceci dit, il y aurait beaucoup à ajouter sur le consensus, en particulier différencier l’état d’esprit qui lui est nécessaire, les méthodes qui le favorisent, le résultat auquel elles conduisent, ou pas, la nécessité oui ou non de décider, qui elle aussi mérite débat, la nuance avec le consentement.

      Tout cela est bien vaste.
      Et un atelier n’y suffit pas, il en faut plusieurs, donc poursuivre quand le barde n’est plus là pour donner de la voix.

      Ah oui, les kilomètres inutiles …
      Rencontrer n’est jamais inutile.
      Faites moi signe si vous passez en France 😉

  21. @Jacques Roman

    Nous sommes d’accord avec vous. Nous nous attendions à voir ressortir des articles (ou tout du moins une ébauche) mais il faut quand même garder plusieurs choses en tête :

    1) Nous n’avons pu accorder qu’une heure de débats car après il fallait faire les restitutions de tous les groupes et comme vous vous en doutez c’est ce qui a pris le plus de temps.

    2) Nous sommes un collectif très jeune (juin 2014) et c’est notre premier atelier constituant d’envergure (merci Étienne). Nous sommes de simples citoyens amateurs qui veulent participer à faire bouger les gens et qui ne demandent qu’à s’améliorer.

    3) Même si cet événement ne s’est pas déroulé EXACTEMENT comme on l’aurait voulu, néanmoins, il a quand même permis de faire rencontrer et débattre des personnes qui habituellement ne se rencontrent pas.

    Toutes les critiques que vous avez mentionnées, nous nous les sommes faites après coup nous aussi, mais on ne peut pas réussir un sans faute la première fois (essayez vous verrez) 😉

  22. Disposer d’un animateur de réunion formé et de règles précises est un indispensable non seulement concernant des « ateliers d’exercice » mais pour tous les travaux citoyens de réflexion et d’échange préparant ou non une décision.

    Sans méthode , les gens se lasseront très vite des réunions où on tourne en rond et où les grandes gueules seulement s’exprimeront ;

    faire du n’importe quoi en ces matières , vu l’enjeu que représente la repolitisation des lambda est very very bad.

    D’où l’utilité d’un travail préalable pour cadrer les démarches communales de démocratie active.

    • Définir « au préalable » les règles du débat, comme définir un ordre du jour, c’est un sacré pouvoir quand même.

      Circonspection nécessaire, sans parano, mais quand même, warnings sous tension.

      • Il y aura toujours une Ana dans ce travail de définition ! et puis une des règles pourra être qu’elles ne sont pas statiques …….. Mais dans un pays où la pratique du débat = zéro ,la première chose est de veiller à un bon déroulement de la chose pour donner envie . Je connais trop l’allergie des lambda aux réunions qui ne sont pas « concrètes », qui ne débouchent sur rien etc etc
        Intérêt aussi de travailler sur l’ordre du jour qui est effectivement un sacré pouvoir si une seule personne le maîtrise. D’où l’intérêt nécessaire de définir aussi des règles à ce sujet .
        Il faut se méfier de la fausse liberté qu’on accorde aux gens en ne mettant pas de règles ; c’est toujours un gros mensonge et c’est toujours l’organisateur qui impose sa règle ( qui va dire en plein milieu de sa conférence à Etienne , tais toi! on passe direct à ceci ou cela ? Impossible !!! Sauf si je suis dans la salle, méchant comme je suis .(sourire)
        C’est la raison pour laquelle entre autres , je tiens tant au caractère public du débat et aux règles clairement énoncées et à tout moment contestable par tous.

  23. @sandy (votre 3 septembre 2014/11h40)

    L »immense majorité des gens ne s’intéressent pas à la politique , et surtout pas à des ateliers constituants.

    Par contre, la grande majorité de ceux qui s’intéressent à la politique et aux ateliers constituants utilisent l »Internet : il me semble que c’est un fait (que je conseille de vérifier lors de chaque atelier par une procédure à main levé – c’est important). JR

  24. @Jean (votre 3 septembre/12 h15)

    Merci de votre réponse.

    Les félicitations que j’adressais à Étienne vous concernent aussi : c’est un grand succès d’avoir réuni 300 personnes sur un sujet pareil.

    Je vous remercie aussi d’avoir accueilli positivement les réflexions que je me suis permis de faire concernant l’atelier. Un sans-faute la première fois aurait en effet été extraordinaire : le principal est d’avoir conscience des possibilités d’amélioration ; j’espère y avoir un peu contribué.

    Cordialement. JR

  25. RÈGLES DU DÉBAT ET ORDRE DU JOUR PRÉALABLES
    @Ana, Di Girolamo

    Pour le coup, il existe en ce domaine une procédure qui fait plus que consensus : elle est unanimement acceptée à ma connaissance.

    Il appartient à l’initiateur du débat de proposer les règles et l’ordre du jour préalables (avec l’avis des participants potentiels dans la mesure du possible) et ceux-ci seront discutés et votés, avec modifications éventuelles, au début de la réunion.

    Ce qui démontre une fois de plus qu’il faut préparer la réunion. JR

    • « Étienne Chouard à Bordeaux le jeudi 21 aoûtLe jeudi 21 août 2014, le célèbre blogueur Étienne Chouard viendra à Bordeaux donner une conférence sur le thème « la vraie démocratie » (20h00, Espace Darwin au 87 quai des Queyries). »

      Résultat : 300 personnes .

       » jeudi 21 août 2014 à 20h00, Espace Darwin au 87 quai des Queyries
      Ateliers constituants . Travaux d’exercice de rédaction d’une constitution. »
      Résultat : ?
      Il est parfaitement évident que les 300 personnes viennent rencontrer Etienne et sa pensée. Et qu’il s’agit d’abord d’une conférence .
      Si Etienne s’intéressait aux grenouilles (batraciens) et faisait une conférence sur le sujet , cela ne me poserait pas problème . Mais son sujet est la démocratie . Comme celui de Nicolas Hulot est l’écologie .
      Pour moi démocratie et écologie sont des règles définissant les relations entre nous tous ( le faire société) et les relations de nous tous avec la planète (faire société durablement) .
      Je ne supporte pas que ces piliers fondateurs du bien commun soient d’une manière ou d’une autre instrumentalisés . Nous savons tous par exemple que ces principes sont le plus souvent mis en avant pas les partis politiques pour recueillir plus de voix aux élections .
      Comme je l’ai déjà dit , ce qui est d’intérêt commun dépend du domaine public .
      Hors la structuration actuelle de la vie publique fait que ces fondements ne sont pas activés dans le cadre de la gouvernance publique . Cela génère que des personnes physiques et morales s’en emparent . Ce qui part d’une bonne intention mais s’inscrit aussitôt dans la logique libérale qui place le bien commun , au niveau des autres biens : chacun étant libre de penser et d’agir comme il l’entend. On peut faire des conférences sur la démocratie ou l’écologie comme on peut faire des conférences sur tels ou tels autres sujets. Cela ne gêne personne.
      L’état n’est pas l’organisateur et le réceptacle de la pensée commune , il est le régulateur des libertés individuelles , seul étalonnage du bien commun.
      Cet état de fait , fait que les personnes ou associations ou partis s’emparant avec au départ une bonne intention de ce que l’état laisse de côté , se trouve vite en conflit d’intérêt puisque s’occupant d’un bien qui n’est pas le leur.

      Le problème ici n’est pas vraiment dans l’ordre du jour de la soirée mais plus en profondeur dans le fait que la soirée est directement dans le fil du système politique en place que nous subissons tous , même et surtout quand nous le contestons .
      C’est pourquoi selon moi , on ne peut pas activer la démocratie écologique en dehors d’un cadre public .
      C’est un peu comme quand Mélenchon veut sous l’égide du FDG faire la sixième République en lançant des débats dans le pays .
      Non , il faut se réapproprier le commun : activer le pouvoir citoyen dans les institutions et non en dehors.

    • Quand l’organisateur cause démocratie, il me semble cohérent pour lui de ne pas abuser de sa position d’organisateur et, certes dans une mesure raisonnable, d’offrir aux invités plus que le pouvoir de suivre.

      ça fait quelques années que je navigue dans des assemblées où on n’aime que peu se voir tracer la route.

      ça consomme du temps mais ça surprend parfois, en bien.

      (((grrrrr je ne sais toujours pas faire le ç majuscule 😉 )))

      • Ana, pour faire un Ç majuscule, il faut taper ALT+0199 (sur le pavé numérique) et le caractère apparaît en relâchant ALT.

        😐

        • Ça marche !

          Quand nous rencontrerons le même succès pour la démocratie, nous pourrons aller aux champignons sans vergogne 😉

      • Ce n’est pas ce que je dis : je crois qu’Etienne est assez honnête et qu’il n’abuse pas d’une situation dominante . Mon propos est d’un autre ordre : je dis que dans la mesure où nous ne sommes pas en démocratie , au sens où l’état ne se donne pas cette mission de l’organisation nécessaire pour faire s’exprimer et recueillir la parole et la décision publique ( absence de démocratie active institutionnelle/ absence de référendum / Le vote des représentants ne suffit pas ) , toutes les personnes physiques et morales s’emparant du sujet se trouvent piégées par cette contradiction que la démocratie est du domaine public .C’est pourquoi on a des milliers d’initiatives dites citoyennes qui ne trouvent pas leur point d’unité puisqu’on a cette coupure entre l’état (qui pourtant est nous mêmes ) et la société civile . C’est le piège du libéralisme d’un état gestionnaire d’une fausse neutralité qui en fait n’existe pas .

        Cela me semble important et je m’étonne qu’Etienne ne me dise rien à ce sujet ???

  26. On trouve de plus en plus la préoccupation constituante chez les militants de la gauche dite radicale, je trouve, et même, parfois, la nécessaire création d’un parti qui ne viserait QUE la préparation d’un processus constituant vraiment populaire…

    Voici un exemple, signalé par Benoît sur Facebook, autour d’un atelier organisé par un certain Antoine Trouillard :

    Atelier 6ème République
    quartier St Michel à Bordeaux

    mardi 9 septembre, à 19h00 au café « Chat noir Cha vert ».

    L’idée semble bien d’impulser le plus possible d’ateliers constituants sans être chapeauté par des partis politiques mais ensuite de faire pression sur le front de gauche pour que se soit bien les citoyens qui écrivent leur constitution.

    _____

    [extrait d’un article d’Antoine Trouillard :]

    « le sentiment d’impuissance collective que partagent la plupart d’entre nous dérive principalement de ce que nous nous trouvons privés de la possibilité de nous consacrer effectivement au gouvernement de la chose publique, et de nous concerter à propos de la définition et des modalités de la poursuite du bien commun. Une telle impuissance n’a certes rien d’une fatalité, et pourtant tout semble nous incliner, inexorablement, à une triste résignation. »

    « la porte de sortie « par le haut » consiste en ce que les peuples du monde entier se ressaisissent du sens de l’autonomie politique et se réapproprient les instruments de leur souveraineté »

    « on ne peut imaginer de bouleversement sociétal qui soit à la mesure des enjeux actuels qu’à la condition d’en passer par une VIème République qui permette un renouvellement radical de « l’imaginaire social instituant » -- selon la formule de Cornélius Castoriadis -- à travers l’établissement d’un régime politique réellement démocratique. En effet, quelle que soit la façon dont on envisage le processus révolutionnaire devant nous y conduire, il est impossible de faire l’impasse sur le changement de régime institutionnel qu’il ne peut manquer d’impliquer. »

     » Une révolution démocratique n’est pas un coup d’État. C’est le résultat d’une maturation lente, d’une poussée profonde du corps social vers la remise en cause explicite des principes et des règles qui en assurent la cohésion, en vue de rendre les institutions de la société adéquates à la pratique effective de la démocratie. »

    « Si Mélenchon a raison de proclamer que c’est au peuple lui-même de « faire le travail » , il va de soi qu’on ne peut s’en tenir à cela. Comme d’autre part les idées avancées depuis plusieurs années par le Parti (ou le Front) de Gauche au sujet de la « révolution citoyenne » sont assez sommaires et, pour tout dire, largement inconsistantes (ce que j’ai déjà eu l’occasion de souligner dans plusieurs textes précédents, et notamment ici même), il importe avant tout de réfléchir au modus operandi de la refondation démocratique que nous voulons accomplir.

    La proposition stratégique que je présente dans cet article entend aller dans ce sens. Je prie celles et ceux d’entre vous qui la jugeront intéressante de m’en donner un retour critique, afin que nous puissions progresser rapidement dans la détermination des conditions et des modalités de l’action collective à engager ensemble au cours des prochains mois. »

    Source : https://www.facebook.com/groups/GentilsVirusAquitaine/permalink/689543581114142/

    Benoît Daroussin via Guillaume Trouillard

    L’article entier d’Antoine Trouillard, sur Médiapart :

    Vers la VIème République -- Proposition stratégique pour une impulsion démocratique radicale

    27 août 2014 | Par Antoine Trouillard

    Quelle que soit l’appréciation que l’on porte sur la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, et sur la façon dont il a animé la direction du front de Gauche -- après en avoir été le principal initiateur -- force est de reconnaître qu’il se montre aujourd’hui à la hauteur de la responsabilité historique que lui confère sa position politique actuelle. Sa décision de quitter la coprésidence du Parti de Gauche pour entreprendre une mission « hors cadre » de construction du projet de VIème République apparaît en effet comme un geste politique inédit, susceptible d’inaugurer un mouvement qui dépasse de loin les usages traditionnels de l’affairisme politicien, en ouvrant la voie à une réappropriation des formes et moyens de l’autonomie politique ou, autrement dit, à une véritable révolution démocratique.

    L’objet de ce texte est de dessiner les contours de « l’insurrection citoyenne » que ce geste permet d‘entrevoir, et d’inviter ses lecteurs à participer à sa conception et à sa mise en œuvre.

    Qu’on me permette ici de ne pas m’appesantir sur les enjeux immenses que comporte le temps où nous sommes, et de présupposer sans autre forme de procès la nécessité de la révolution démocratique des sociétés modernes. La catastrophe écologique globale est à présent suffisamment admise et documentée pour qu’il ne soit pas besoin d’y insister davantage, de même que l’accélération exponentielle du développement technoscientifique, dont on ne peut apercevoir sans frémir les directions qu’il emprunte hors de tout contrôle politique. On sait par ailleurs que le système de l’accumulation capitaliste ne connaît en lui-même aucune limite, et fera toujours feu de tout bois. De fait, la « croissance verte » proposée comme échappatoire à l’abîme auquel il nous mène consiste ni plus ni moins en l’achèvement de son programme d’exploitation de la nature, à travers la marchandisation intégrale de ce qu’il en reste. Soyons clairs : notre monde n’est pas loin de devenir un véritable cauchemar. Au cas où nous le laisserions suivre sa pente, nous nous verrions bientôt dans l’incapacité absolue de faire machine arrière -- je pense notamment aux fameux « effets de seuil » du réchauffement climatique (1) -- si bien que, quelle que soit l’amertume du calice, les prochaines générations humaines seraient finalement contraintes de le boire jusqu’à la lie.

    Or le sentiment d’impuissance collective que partagent la plupart d’entre nous dérive principalement de ce que nous nous trouvons privés de la possibilité de nous consacrer effectivement au gouvernement de la chose publique, et de nous concerter à propos de la définition et des modalités de la poursuite du bien commun. Une telle impuissance n’a certes rien d’une fatalité, et pourtant tout semble nous incliner, inexorablement, à une triste résignation. Car tandis que les structures matérielles de la domination capitaliste enrégimentent les corps, le système du divertissement et la « société de consommation » achètent les âmes et les corrompent, isolant les individus les uns des autres, cassant les différentes formes de partage et de solidarité, s’efforçant de faire intérioriser à chacun-e l’idée que son salut réside exclusivement dans l’augmentation indéfinie de son propre « pouvoir d’achat ». Et tant pis s’il faut compter comme « surnuméraires » les réfugiés climatiques ou les victimes de conflits géopolitiques générés par l‘inéluctable raréfaction des ressources naturelles. Nos sociétés surabondantes ne paraissent-elles pas déjà tentées de rejeter systématiquement à la mer les milliers de migrants, hommes, femmes et enfants, qui abordent chaque année leurs côtes sur des embarcations de fortune ? Or qu’en serait-t-il si les conditions d’existence venaient subitement à s‘y détériorer ?

    En vérité, face à la catastrophe écologique globale, nous n’avons d’autre choix qu’entre la « démocratie réelle » , et une épouvantable barbarie dont il paraît vain de vouloir décrire la monstruosité (2). D’une manière générale, la porte de sortie « par le haut » consiste en ce que les peuples du monde entier se ressaisissent du sens de l’autonomie politique et se réapproprient les instruments de leur souveraineté, afin de tisser entre eux les liens d’une solidarité humaine universelle, plutôt que de succomber aux avantages illusoires de la « compétitivité » marchande et du chacun-pour-soi -- avant que celui-ci ne prenne l’allure d’un pitoyable sauve-qui-peut de la faillite du monde humain.

    Dans le cas de la France, on ne peut imaginer de bouleversement sociétal qui soit à la mesure des enjeux actuels qu’à la condition d’en passer par une VIème République qui permette un renouvellement radical de « l’imaginaire social instituant » -- selon la formule de Cornélius Castoriadis -- à travers l’établissement d’un régime politique réellement démocratique. En effet, quelle que soit la façon dont on envisage le processus révolutionnaire devant nous y conduire, il est impossible de faire l’impasse sur le changement de régime institutionnel qu’il ne peut manquer d’impliquer.

    Or voilà précisément qui nous amène au vif du sujet. Car la grandeur du geste de Mélenchon réside en ce qu’il donne à voir que la seule manière non seulement acceptable, mais crédible et réaliste de parvenir à produire un tel bouleversement repose sur l’union de toutes les forces sociales et politiques alternatives autour d’une projet de VIème République. Selon cette perspective, la VIème République n’est pas tant un point de passage obligé de la révolution démocratique, que son principal ferment, la plate-forme opératoire susceptible de rassembler les différentes fractions du mouvement social pour créer l’impulsion démocratique radicale que nous recherchons.

    En effet, déclarer que « le candidat du Parti de Gauche à l’élection présidentielle de 2017 est la VIème République », cela signifie rien moins que renoncer à reproduire, une fois de plus, le simulacre d’un exercice de la souveraineté populaire en forme de jeu des chaises musicales, et tenter de tourner le dégoût qu’il suscite en faveur du projet de refondation politique de la société. En se plaçant délibérément en dehors de la structure partidaire à laquelle il appartient, Mélenchon prend acte de ce que le lieu où doit s’élaborer le processus révolutionnaire n’est autre que la société civile elle-même dans toute sa diversité. Ce qui revient à affirmer qu’il ne saurait être question de récupération politique d’un tel processus mais, au contraire, d’un jaillissement issu du peuple lui-même, auquel aucun parti ou leader éclairé ne pourrait prétendre se substituer.

    Cette prise de position est assurément décisive, pour peu qu’on la prenne pour ce qu’elle est, à savoir : une indication lucide, dont il revient à chacun-e d’entre nous de s’emparer. Mais on comprend aussitôt que le problème principal demeure : car si c’est au peuple de se mettre en mouvement, comment y parviendra-t-il ? A tenter lui-même de l’y amener, Mélenchon réussira-t-il à éviter le soupçon de « travailler objectivement » pour le Front de Gauche ? Et son statut de chef charismatique, avec toutes les inimitiés qui lui sont attachées au sein du mouvement social, n’obère-t-il pas, en réalité, les chances d’une telle mobilisation ?

    Une révolution démocratique n’est pas un coup d’État. C’est le résultat d’une maturation lente, d’une poussée profonde du corps social vers la remise en cause explicite des principes et des règles qui en assurent la cohésion, en vue de rendre les institutions de la société adéquates à la pratique effective de la démocratie. L’essentiel est de comprendre que la stratégie visant à faire advenir un tel processus révolutionnaire doit correspondre étroitement à son contenu, sous peine de se fourvoyer lamentablement -- comme l’histoire du communisme bureaucratique nous en livre maints exemples.

    Si Mélenchon a raison de proclamer que c’est au peuple lui-même de « faire le travail » , il va de soi qu’on ne peut s’en tenir à cela. Comme d’autre part les idées avancées depuis plusieurs années par le Parti (ou le Front) de Gauche au sujet de la « révolution citoyenne » sont assez sommaires et, pour tout dire, largement inconsistantes (ce que j’ai déjà eu l’occasion de souligner dans plusieurs textes précédents, et notamment ici même), il importe avant tout de réfléchir au modus operandi de la refondation démocratique que nous voulons accomplir.

    La proposition stratégique que je présente dans cet article entend aller dans ce sens. Je prie celles et ceux d’entre vous qui la jugeront intéressante de m’en donner un retour critique, afin que nous puissions progresser rapidement dans la détermination des conditions et des modalités de l’action collective à engager ensemble au cours des prochains mois.

    *
    La première étape de la révolution démocratique est incontestablement l’union du mouvement social des « alternatives ». Cela, pour deux raisons fondamentales. D’une part, ce sont les acteurs de ce mouvement -- associations, syndicats, ONG, médias et réseaux alternatifs, ZAD et collectifs en lutte, etc. -- qui représentent les forces vives de la démocratie, qui en connaissent les ressorts concrets, qui en éprouvent au quotidien les possibilités et les limites, et qui, par conséquent, sont les mieux à même de s’impliquer efficacement dans une dynamique visant à en réformer les instruments et les usages. D’autre part, le jeu électoral étant irrémédiablement bloqué au sein de la Vème République, seul un mouvement dépassant les clivages partisans traditionnels paraît en mesure de réveiller dans l’ensemble de la société un désir de politique profondément refoulé suite aux désillusions accumulées, depuis des années, au spectacle continuel de l’opportunisme cynique et arrogant des classes dirigeantes.

    Or l’union du mouvement des alternatives, dans sa dimension proprement politique, ne peut pas se réaliser autour de quelque chose qui ressemblerait à un programme de gouvernement. D’abord, parce que ce n’est pas là le rôle des associations et collectifs qui le composent ; ensuite, parce qu’il y a tout lieu de penser que, quand bien même ils le voudraient, ils n‘y arriveraient pas. Car au-delà même des querelles d’egos et de chapelles qui polluent invariablement la vie interassociative, de vraies dissensions idéologiques persistent au sein du mouvement social, que ce soit sur la question du nucléaire, du développement industriel et technologique, des modes d’administration ou de « gouvernance », etc. -- on ne finirait pas de les énumérer -- et plus généralement, des priorités à faire valoir en ce qui concerne l’action des pouvoirs publics.

    En tout état de cause, une telle union ne semble justement pouvoir s’opérer qu’autour du projet de VIème République, et du processus constituant destiné à la faire advenir, en tant qu’il définit un « consensus radical » qui à la fois associe et transcende les engagements des uns et des autres. Par « consensus radical », j’entends un accord stratégique qui, par le fait même de son unanimité, et à travers la concentration d’intérêts qui en résulte, permet à la mobilisation collective d’agir en substance et en profondeur sur l’état social du territoire où elle a lieu, jusqu’à en modifier radicalement les structures et la physionomie. Or le projet de VIème République ne souffre manifestement aucun désaccord de principe. Dans la mesure où il apparaît relativement indéterminé, en ce qu’il signifie purement et simplement la remise en cause de l’ordre politique établi, il permet de reporter la résolution des différends et des controverses dans l’« après-coup » d’un processus constituant qui, précisément, se donne pour objet de rendre possible la reformulation des problématiques qui les font sourdre. Quant à la radicalité de ce processus, elle dépend essentiellement du déploiement de l’autonomie collective dont il entend être l’occasion, et qu’il doit s’attacher à favoriser par tous les moyens disponibles -- sans parler de ceux qui seront inventés au fur et à mesure de son déroulement. Notons tout de même qu’au point où nous en sommes de la déliquescence des institutions républicaines, il suffirait sans doute d’une simple brèche dans le régime de la manipulation médiatique des masses pour que le mur s’écroule en son entier, et qu’il devienne possible de réactualiser concrètement les principes fondamentaux de la politique démocratique.

    Passons maintenant à l’étape suivante. A supposer que l’union du mouvement social soit fermement établie autour du projet de VIème République, et que les modalités d’un processus constituant aient été finalement approuvées, après discussions et rectifications, par l’ensemble des parties prenantes de la dynamique unitaire, il s’agit dès lors de le faire triompher, c’est-à-dire d’amener le peuple à en reconnaître la validité, et à en exiger impérativement, par et pour lui-même, la mise en œuvre effective. Or parmi tous les itinéraires qui s’offrent à l’esprit pour la réalisation d’un tel objectif, je suis également d’avis que le plus pertinent, c’est-à-dire à la fois le plus élégant et le plus efficace, n’est autre que la présentation de la VIème République comme candidat commun à l’élection présidentielle de 2017, conformément à l’intuition du Parti de Gauche et de Jean-Luc Mélenchon.

    Il me paraît ici nécessaire de chercher à dissiper les craintes ou les réticences de celles et ceux qui récusent la personnification du pouvoir induite par cette élection, et qui dénoncent -- avec raison -- les multiples travers de cette grand-messe quinquennale, de l’abrutissement des masses à la dévaluation du pouvoir législatif, en passant par toutes les formes de la démagogie politico-médiatique, etc. Si l’on passe outre le fait que les « itinéraires bis » sont autrement problématiques, qu’il s’agisse d’un grand mouvement de désobéissance civile ou d’une réplique des « Indigné-e-s » réclamant un referendum sur la VIème République -- et dans un cas comme celui-ci, qui concevrait le processus constituant, à savoir le nerf de la guerre ? -- il importe avant tout de percevoir que l’originalité d’une telle candidature unitaire réside en ce qu‘elle subvertit radicalement le sens du plébiscite bonapartiste qui, dans le régime de la Vème République, tient lieu d’expression principale de la souveraineté populaire.

    En effet, le/la candidat-e désigné-e par le mouvement social unitaire n’a pas vocation à gouverner le pays, mais à garantir la réalisation, en bonne et due forme, du processus constituant devant aboutir à la refondation politique de la société. D’autre part, il/elle ne revendique aucun contenu programmatique particulier, sinon le processus constituant en tant que tel, auquel tout le monde peut aisément s’identifier puisque, par définition, celui-ci s’abstrait de toute affiliation partisane, et autorise une indifférence provisoire vis-à-vis des questions qui clivent traditionnellement le débat politique. En toute simplicité, le jugement des un-e-s et des autres est suspendu et remis à plus tard, étant reporté au moment de la transition démocratique proprement dite, c’est-à-dire : après la victoire à l’élection présidentielle.

    Pour bien saisir le sens d’une telle initiative, il faut tenter d’en imaginer l’occurrence, en présupposant naturellement que ses conditions de possibilité soient réunies dans les faits. Voici donc une candidature unitaire à l’élection présidentielle portée par l’ensemble du mouvement social des alternatives, riche de toute sa diversité, des différents terrains de lutte où il s’enracine, des multiples solidarités dont il est tissé, des discussions qui l’animent et le traversent, des innombrables causes qu’il défend, etc., et qui s’accorde néanmoins sur un programme minimal qui est à la fois consensuel et radical : abolir la Vème République, et ouvrir la voie à une transition démocratique devant trouver son plein épanouissement au sein des institutions d’un nouveau régime républicain (3).

    Le/la candidat-e présenté-e à l’élection présidentielle est une personne issue de la société civile et largement reconnue pour sa probité, son ouverture d’esprit, sa défense des valeurs humanistes et écologistes, etc. Mais il/elle pourrait tout aussi bien être désigné-e par tirage au sort puisque son rôle consiste uniquement à se porter garant de la réalisation d’un processus constituant défini en amont.

    Ceci étant dit, invitation est lancée à tous les partis politiques se réclamant peu ou prou de l’écologie sociale et politique (Front de Gauche, Europe Écologie -- Les Verts, Nouveau parti Anticapitaliste, Nouvelle Donne, Parti pour la Décroissance, etc.) de rejoindre la dynamique unitaire en s’abstenant pour leur part de présenter leur propre candidat-e à l’élection présidentielle. C’est ici que résonne à plein la prise de position de Jean-Luc Mélenchon, de même que celle d’Éva Joly qui, par une éloquente coïncidence, déclarait le même jour que la VIème République est « une bonne base de discussion » en vue d’une primaire à la gauche de l’échiquier politique (qui n‘est pas quant à elle, de mon point de vue, « une bonne base de discussion »).

    En effet, quel que soit leur désir d’« exister » sur la scène médiatique à l’occasion de l’élection présidentielle, ces partis redoutent en général les effets de la personnification induite lors de cette élection par le fonctionnement du système médiatique. En outre, ils savent parfaitement devoir faire les frais d’une lourde défaite face aux candidats des « partis de gouvernement », étant accusés en amont, et comme à l’accoutumée, de « faire le jeu de l’extrême-droite », subissant l’inébranlable « logique » du « vote utile », etc.

    Mais surtout, face à la candidature unitaire de la coordination du mouvement des alternatives, ils n’ont en réalité d’autre choix que de faire de nécessité vertu. En effet, cette candidature pioche largement dans leur électorat, et se voit soutenue par une bonne part -- pour ne pas dire la meilleure -- de leur vivier militant. Or le premier de ces partis qui entre dans la danse -- empochant par-là même la « prime symbolique » dévolue à qui permettra d’opérer un tel basculement -- entraine irrésistiblement les autres, qui ne peuvent plus dès lors se permettre d’encourir le risque, en de telles conditions, de faire cavalier seul.

    Enfin, le fait de rejoindre la candidature unitaire ne leur interdit pas de présenter de leur côté un programme de gouvernement. Au contraire, une telle candidature revenant à découpler les élections présidentielle et législative -- alors que la seconde, en temps normal, se trouve complètement subordonnée à la première -- c’est bien à la chambre des députés qu’il reviendra de désigner un gouvernement de transition, et de gérer, en partenariat avec lui, les affaires courantes durant cette période (qui promet à l’évidence d’être assez mouvementée).

    Une fois opéré le ralliement des partis politiques à la dynamique unitaire, considérons brièvement ce qui s’ensuit jusqu’à l’étape de l’élection présidentielle.

    La candidature issue du mouvement social, qui apparait dorénavant dans toute son ampleur, ne peut manquer d’attirer à elle une partie des sceptiques et abstentionnistes de tout poil (lesquels, faut-il le rappeler, constituent la grande majorité du corps électoral) et de capter à son profit -- et aux dépens de l’extrême droite -- une frange non négligeable du vote « anti-système ». Par conséquent, le vote pour l’extrême-droite cessant d’apparaître aux classes défavorisées comme le principal recours électoral face à la morgue aveugle et méprisante des « élites », n’est plus susceptible d’être instrumentalisé par le Parti « Socialiste » et de nourrir le « vote utile » en sa faveur. Au contraire, et par un retournement plutôt cocasse, l’argument du « vote utile », dans la mesure où il persiste, joue désormais en défaveur du Président sortant, ou de celui ou celle de ses épigones qui sera parvenu à le faire tomber du nid. Contentons-nous de noter ici que le contexte politique actuel n’est pas sans accréditer sérieusement l’hypothèse d’une sévère débâcle électorale pour une « majorité » qui, sans doute, ne s’est jamais senti aussi peu majoritaire.

    Reste la dernière étape « pré-révolutionnaire », celle du deuxième tour de l’élection présidentielle, au cours duquel il s’agit d’affronter la vieille garde de l’oligarchie, qui fait la moue. Sarkozy, Juppé, Fillon, Copé, qu’importe ? A ce stade, leur rhétorique ne trompe plus grand-monde. Et face au raz-de-marée de l’insurrection citoyenne, il n’y aura pas de si petit trou qu’ils ne puissent espérer finalement s’y cacher.

    *

    A partir de là, c’est au processus constituant de prendre le relais. Sur la lancée de la victoire à l’élection présidentielle, l’enthousiasme étant à son comble, il s’agit de prendre garde à ne pas dévoyer la révolution démocratique, qui reste entièrement à accomplir, et dont il ne faut pas chercher à précipiter l’issue. Car les difficultés ne font que commencer. Aussi importante que soit la définition préalable des conditions du processus constituant, à propos desquelles le mouvement social aura dû trouver le moyen de s’accorder, c’est surtout le parcours en lui-même qui, parsemé d’obstacles et d’embûches, déterminera dès lors la destination.

    Quelques principes peuvent tout de même nous guider, parmi lesquels on retiendra d’abord ceux-ci :

    -- le processus constituant doit pouvoir accueillir toutes celles et ceux qui souhaiteraient y participer, et leur permettre d’ouvrir grand les portes de l’imaginaire social et politique. Il faut donc le concevoir de telle sorte qu’il puisse être compris de tous, et que tous puissent s’y retrouver, et s’y investir pleinement. Du point de vue de l’implication populaire, il doit donc se dérouler à la fois extensivement (d’un point de vue territorial et sociologique) et intensivement (d’un point de vue pratique et théorique)

    -- s’attachant à favoriser et développer, autant que possible, tous les vecteurs de l’autonomie politique, il suppose en amont une réforme complète du système médiatique, qui doit se traduire par une réappropriation collective de l’espace et de la parole publics

    -- il doit durer assez longtemps pour donner lieu à une redéfinition radicale des problématiques sociales, économiques, culturelles, politiques, et pour que s’opère un travail de reconfiguration des intérêts qui leur correspondent ; d’un autre côté, il doit aboutir assez vite pour que ce travail ne s’essouffle pas, mais trouve au contraire à se prolonger durablement au sein de la VIème République nouvellement créée

    -- il doit veiller à ce que les délibérations collectives ne dégénèrent pas en ratiocinations d’experts patentés, et s’assurer de garde-fous contre les tentatives de déstabilisation qui ne manqueront pas de se produire

    Au fond, en amont comme en aval du processus constituant, et quels que soient les dispositifs techniques au sein desquels on choisira de la mettre en œuvre, la démocratie fonde le travail commun de l’élaboration politique sur le souci de l’autre, et la reconnaissance de sa parole. Dans la mesure où elle s’attache à favoriser l’expression des conflits sociaux, à faire apparaître les ressorts des jeux de force qui opposent ou réunissent les groupes et les classes, elle en diminue le potentiel de violence, et ouvre des passages pour une reconfiguration politique de leurs antagonismes, c’est-à-dire, finalement, pour leur dépassement. C’est là bien sûr un travail collectif en perpétuel inachèvement, qui se nourrit en permanence de sa propre remise en question ; à reposer sur l’activité vigilante d’individus désirant être libres, la démocratie ne se définit jamais qu’au travers de l’effort constant qu’elle manifeste pour qu’ils ne cessent de le devenir.

    *

    Si j’ai cru bon de m’étendre quelque peu, malgré leur caractère hypothétique, sur les péripéties d’une campagne présidentielle centrée sur la « candidature de la VIème République », c’est parce qu’une mobilisation sociale n’a de chance d’accomplir une révolution politique qu’à partir du moment où elle en vient à se concevoir elle-même comme un véritable mouvement révolutionnaire. Or en dépit des apparences, la situation n’a jamais été aussi propice au renversement de la dictature des marchés. Il n’est qu’à déchirer le voile : la victoire est à portée de main. Rien n’empêche qu’elle ne nous appartienne, pourvu qu’on veuille bien s’en saisir.

    On peut bien entendu arguer de l’hégémonie culturelle du système capitaliste, de l’égoïsme d’individus contemporains jouissant misérablement de leur addiction à la mascarade consumériste, on pourrait même trouver à se satisfaire de buter sans cesse sur l’un ou l’autre des éléments de notre prochaine déréliction. Ce serait oublier pourtant que la catastrophe écologique globale qui s’annonce et dont, significativement, plus personne ne songe à nier l’évidence, nous oblige à un changement radical de paradigme et, partant, à un bouleversement complet du mode de vie « à l’occidentale », ainsi que de tout ce qui le conditionne.

    Les enjeux qui s’imposent à nous nécessiteraient-ils une conversion de la moitié des pays de la planète à l’écologie sociale et à la « décroissance », que cela ne nous affranchirait pas du devoir de commencer la révolution sur notre petit lopin. Mais il nous faut voir également les choses en grand et, à partir des initiatives locales auxquelles nous participons, être capables d’unir nos forces à une échelle de plus en plus large.

    En France, une telle union est à l’ordre du jour, comme en témoigne par exemple le succès et le prolongement de l‘« Alternatiba », qui entend rassembler le mouvement des alternatives en vue de la 21ème Conférence Internationale sur le Climat qui aura lieu à Paris en décembre 2015. Cet événement peut être l’occasion de donner au mouvement des alternatives une traduction politique ambitieuse, qui engage une véritable renaissance de notre « imaginaire social instituant », en faisant le pari d’une révolution démocratique de notre société. Au-delà des affiliations partisanes et des sensibilités idéologiques des un-e-s et des autres, simple citoyen-ne ou leader politique, je souhaiterais pour ma part que chacun-e de ceux qui se sentent concernés par une telle aventure, s’efforce de participer à la levée de l’indifférence et au dépassement des oppositions qui font obstacle à sa réussite.

    __________________
    Notes :

    (1) à partir desquels les « boucles de rétroaction positive » du réchauffement climatique rendraient absolument vains les espoirs de maîtrise de ce phénomène global ; notons simplement que les « rots de méthane » pouvant résulter du réchauffement des océans ou de la fonte du pergélisol sibérien signifient des émissions de gaz à effet de serre incommensurables avec celles qui sont issues de l’activité industrielle de l’espèce humaine.

    (2) Voici néanmoins le sobre diagnostic que propose le psychosociologue allemand Harald Welzer, spécialiste des tueries de masse, dans son ouvrage intitulé Les guerres du climat (Gallimard, 2008) : Après avoir pointé « la superstition moderniste qui nous empêche d’admettre que les hommes considèrent le massacre d’autres hommes comme une solution à choisir, quand ces hommes sont pour eux un problème » et rappelé que cela « a souvent moins à voir avec une agressivité psychologique qu’avec une rationalité pragmatique », il en vient à dresser le tableau suivant :

    « 1- Des guerres dues au climat se déroulent déjà dans des régions et des situations où la défaillance de l’Etat et l’existence de marchés de la violence sont la normale. Dans de telles régions, tout changement négatif des conditions environnementales offre des occasions et des espaces nouveaux aux entrepreneurs de la violence, leur permettant de perpétuer indéfiniment les guerres et de les exporter au-delà des frontières.

    2- Les conséquences du changement climatique, telles que dégradations des sols, inondations des sols, pénurie d’eau potable, ouragans, etc., réduisent les espaces et les chances de survie, et aggravent les situations problématiques existantes. L’asymétrie s’accroît entre pays favorisés et défavorisés.

    3- Comme ce sont les sociétés vulnérables qui sont le plus probablement et le plus gravement frappées par les modifications du climat, la violence augmentera les mouvements, tant intérieurs que transfrontaliers, de réfugiés et de migrants -- ces mouvements générant à leur tour d’autres violences.

    4- Les migrations transfrontalières atteignent les îlots de prospérité et de stabilité d’Europe occidentale et d’Amérique, et y incitent les acteurs étatiques à plus de rigueur dans leur politique de sécurité et aux forces chargées de l’appliquer. Cela suscite, vers l’extérieur, des stratégies de sécurisation des frontières qui cherchent à repousser celles-ci plus au loin et accroissent les mesures violentes contre leur violation.

    5- Le terrorisme, qui augmente avec la mondialisation des processus de modernisation, se trouve légitimé et renforcé par l’inégalité et l’injustice accrues par le changement climatique.

    6- Cela entraîne une augmentation continuelle du besoin de contrôle de l’Etat. Les marges de liberté se réduisent, tandis que monte le niveau du monopole de violence.

    7- De nouveaux espaces échappant au droit, instaurés à la faveur de la guerre contre le terrorisme, élèvent le niveau de la violence d’Etat et créent des sortes de coulisses derrière la scène sociale, où les normes de l’Etat de droit ne s’appliquent pas. L’usage de la violence est délocalisé ; les faits délictueux sont décalés vers l’amont des actes.

    8- des shifting baselines [= glissements du cadre référentiel, NdA] modifient la perception des problèmes et l’acceptabilité des propositions de solutions et de mesures envisagées. Normes et standards de normalité se déplacent.

    9- Ces processus sont en interaction. Le gonflement des chiffres de réfugiés, les efforts accrus de sécurité, les conflits entre Etats autour de ressources, etc., provoquent des effets auto catalytiques. Des catastrophes écologiques soudaines atteignent les limites des capacités de réaction des pays de l’OCDE et des pays émergents ; dans les sociétés en échec, elles sont dévastatrices. Il en résulte des sentiments de menace et de stress qui suscitent des réactions imprévisibles. »

    (3) Soulignons qu’une révolution politique pacifique et non-violente est -- hélas ! -- chose assez rarement consignée dans les annales historiques. Dans le cas de la France, les précédents régimes républicains furent issus, pour les trois derniers, de guerres civiles et/ou internationales, et donnèrent lieu, pour les deux premiers, aux effusions de sang que l’on sait. Il va de soi que la stratégie présentée dans ce texte s’inspire largement des révolutions qu’ont connues récemment certains pays d’Amérique du Sud, et qui se sont appuyées chaque fois sur une intentionnalité explicitement formulée en termes de processus constituant.

    Source : http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-trouillard/270814/vers-la-vieme-republique-proposition-strategique-pour-une-impulsion-democratique-radicale

    • @etienne | 10 septembre 2014 at 20:36

      C’est en effet un chemin à prendre en compte.

      (L’association « citoyens constituants » a un peu tenté d’impulser ça, bien que pas tournée vers la création d’un parti. En outre, elle reste un peu trop parisienne, même s’il est questions d’ « antennes »)

      Nous avons parfois développé une pensée anti-parti, légitime et justifiée, mais qui ne doit cependant pas être intégriste au point de nous priver d’un des seuls outils que la gouvernance nous laisse.

      Il peut être tentant de miser sur un parti existant qui se prétendrait démocrate, mais un tel parti n’est à mon sens pas crédible puisque visant malgré tout le droit de gérer, ce qui est peu cohérent avec le principe démocrate de codécision universelle.
      Ou bien il doit clarifier avec minutie le timing de ses actions puis de son retrait (voir plus loin)

      Seul peut être 100% crédible en effet un parti neuf dont la fonction unique serait de mettre en place la démocratie vraie (via une constituante ou autrement, c’est à voir) et qui s’engagerait à se retirer mission accomplie (!)

      Cependant, briguer le nécessaire de couture qui est la présidence plus la majorité à l’assemblée me semble un brin onirique, quoique pas impossible (?).
      Un tel parti pourrait donc n’avoir qu’un impact pédagogique, donc peu de plus que ce qui est déjà en route, à ceci près qu’une campagne offre une tribune qu’on n’a pas sans cela.
      En ce sens, il serait au minimum complémentaire du travail déjà entrepris, à ceci près que nous avons déjà vu vu des candidats n’avoir aucune audience ….

      En outre, pour demeurer totalement crédible et à l’abris de tout soupçon de nourrir ambition personnelle, il me semble qu’un noyau stable d’impulseurs modestes doit rester en dehors du coup, même s’il apporte son Verbe à l’Histoire.

      Je résume, excellente idée, mais pas dans l’esprit du bélier bille en tête.

      Se pose une question : ne faut il pas prolonger le temps présent de la pédagogie « à poil » avnt de lancer un tel projet, qui pourrait se révéler contre performant si les esprits ne sont pas déjà un minimum préparés ? (ce n’est qu’une question)

      • « En outre, pour demeurer totalement crédible et à l’abris de tout soupçon de nourrir ambition personnelle, il me semble qu’un noyau stable d’impulseurs modestes doit rester en dehors du coup, même s’il apporte son Verbe à l’Histoire. »

        Entièrement d’accord, cela revient à la séparation des compétences, les pouvoirs étant mécaniquement, constitutionnellement séparés et limités, dans le temps, la durée, l’espace et la décision.

        Quant à l’Arès fougueux, je veux bien essayé mais pas évident quand on est à la fois chèvre en Chine et bouc à l’Ouest !… Ç zut ! le grand ‘ç’ ça marche maintenant mais c’est comment déjà le petit gugusse qui sourit, ETIENNE ? ^^

    • etienne | 10 septembre 2014 at 20:36 |

      On est bien sûr d’accord sur le fond : la nécessité d’une reconquête du pouvoir citoyen et l’écriture citoyenne de la constitution .
      Mes critiques ne visent qu’à progresser .
      Je ne pense pas qu’on puisse faire autre chose qu’accompagner , préparer , orienter les choses ; il n’y a pas de stratégie parfaite qui en elle même va faire qu’on rentrera en démocratie.
      La limite des ateliers constituant ( qui sont néanmoins utiles et préparent à leur manière les évolutions que nous souhaitons ) se situe à deux niveaux :

      -- les lambda , c’est à dire les 90% des gens ne sont pas du tout sur ce type de préoccupation ; par conséquent on peut dire que ces ateliers , à quelque chose près, ne les atteint pas .
      -- l’organisateur du processus constituant ne peut pas être une personne physique ou morale mais l’ensemble de la collectivité . Ainsi ce n’est pas un parti -une partie du peuple qui peut organiser ce qui revient à l’ensemble du peuple.
      Je reste donc convaincu , pour que l’évènement constituant se produise , qu’il faut entamer un travail de fond qui s’adresse aux populations lambda et les fait se mettre en mouvement.
      Le meilleur support pour mettre en mouvement les populations lambda ,c’est à dire tout simplement les faire discuter des problèmes de nos sociétés et de la meilleure manière d’organiser la gouvernance , ce sont les communes . Quand je dis commune , je ne désigne pas seulement un territoire de proximité mais une institution publique existante avec les maires et les conseillers qui , pour que ça marche, doivent être partie prenante de ces discussions au sein de leurs communes avec leurs administrés.
      On a donc là une articulation, un cadre où il n’y a pas besoin de créer un parti qui quoiqu’on fasse sera toujours connoté , étiqueté politiquement et ne conviendra pas à tous .
      D’autre part , dans le même temps que des processus communaux et intercommunaux de discussions publiques se mettent en mouvement , une revendication nationale de structuration d’un cadre public de participation citoyenne peut se mettre aussi en mouvement.

      • « Je reste donc convaincu , pour que l’évènement constituant se produise , qu’il faut entamer un travail de fond qui s’adresse aux populations lambda et les fait se mettre en mouvement. »

        Euh, et on fait quoi présentement ?

         » une revendication nationale de structuration d’un cadre public de participation citoyenne »

        Il s’agit d’une requête , donc. Par qui et à qui ?

  27. Je passe pour le moment sur la version ‘intéfinégrale’…

    « … refondation démocratique que nous voulons accomplir. » (extrait de l’extraction d’ETIENNE)

    Ladite refondation/reformulation démocratique de part sa radicalité même et ce changement paradigmatique et sociétal profond ne peut s’en tenir 0 cette appellation de 6ème République : l’enjeu n’est plus, l’enjeu n’est pas de satisfaire encore certaines sensibilités ni de poursuivre sempiternellement d’anciens schèmes mais bien d’en finir une fois pour toute avec cette Histoire inique et mensongère, et mettre un terme une bonne fois pour toute à tous ces conflits d’intérêts et autres débordements égotistes illimités et inconséquents.

    Et ce n’est pas là discutailler sur de petits détails formels et chercher à tout prix la p’tite bête mais bien de définir et d’ambitionner des principes et des postulats les plus exigeants qui soient ; on parle bien de Tirage au Sort et de Salaire à Vie qui font encore bien sourire (sourires néanmoins discutables car plane dans l’air et les esprits comme la possibilité de choses de plus en plus évidentes et séduisantes), alors quoi, ne nous entichons plus de ces mots, concepts et institutions qui n’ont plus lieu d’être mais bien la priorité d’être éconduits et bannis séance tenante !

    MAXIMILIEN

  28. La stratégie consistant à profiter des présidentielles pour faire valider une revendication unitaire me semble être une très bonne stratégie .

    Mais cette revendication doit être rigoureusement précisée ; en ces temps troubles de faillite de la politique le concept de sixième République dans lequel chacun peut mettre ce qu’il veut va bientôt être brandi par beaucoup de mouvements et partis politiques. Chacun va s’en réclamer pour bien l’utiliser à son profit .
    Si l’on associe la sixième république à une république qui redevient démocratique et qui va donc s’écrire avec la participation des citoyens , l’organisateur de ce travail d’écriture ne peut en aucun cas être un parti politique ou même un regroupement unitaire qui par définition n’est pas la nation mais une partie d’entre elle .
    D’autre part faire se présenter un candidat sur ce seul thème encore imprécis de sixième république (le préciser en amont c’est déjà imposer quelque chose) est une très mauvaise idée : si ce candidat est battu, et il a toutes les chances de l’être dans un contexte où tout le monde va se réclamer de cette sixième république , y compris l’UMP et le FN , c’est reparti pour un tour de cinq ans . Sans compter le blabal des journalistes qui va rajouter de la confusion dans des esprits déjà bien embrumés.
    Pourtant je le redis : La stratégie consistant à profiter des présidentielles pour faire valider une revendication unitaire me semble être une très bonne stratégie . Mais il n’y a pas besoin de présenter un candidat , il y a par contre besoin de préciser la revendication démocratique et d’exiger des candidats qu’ils s’engagent solennellement à appliquer cette revendication unitaire qui doit être bien précise et bien décrite . C’est la même revendication que celle qui peut être associée à la grève du vote .
    La revendication doit être simple et pouvoir s’adresser à tous et être comprise par tous . il s’agit simplement d’exiger que les citoyens ne restent plus de simples électeurs de leurs dirigeants , mais qu’il puissent dire leur mot , être entendus , et décider par référendum sur des sujets engageant l’avenir du pays. Qu’ils puissent par exemple participer à l’élaboration d’une sixième république .
    Cette exigence doit pour s’appliquer disposer d’un cadre public qu’il faut aussi décrire et préciser .
    C’est cette exigence et son cadre d’application qui doit être la revendication unitaire de la prochaine présidentielle.

  29. La persévérance butée n’est rien sans une minimum de clairvoyance assortie d’humilité_passons aux choses sérieuses !

    En admettant, je dis bien, en admettant que nous ayons besoin du prétexte de l’élection présidentielle pour « exiger des candidats un engagement solennel », autant y aller franco et leur faire savoir à ces élites si peu intéressées et prétendument si proches de leurs concitoyens et du bien public qu’ils vendent, pillent ou partagent à leurs maîtres et à leurs semblables, de considérer lors de cette prochaine élection comme non avenue tout suffrage inférieur à une majorité sans équivoque de votes blanc et autres abstentions, le droit et le souverain n’étant plus alors la pseudo-représentativité et tous ces mécanismes électoraux anti-représentatifs justement et par trop sectaires et sélectifs, mais bien le seul droit des individus et la souveraineté populaire et commune à tous, en droit, en responsabilité, en liberté.

    Bref, fini le temps de payer ses impôts aveuglément et de remettre en d’autres mains indignes et sournoises nos destins et nos existences ; nous sommes suffisamment nombreux aujourd’hui à vouloir autre chose et à nous indigner de tout ce qu’on nous oblige pour exiger à notre tour des comptes et mieux encore : prendre le pouvoir, tout simplement ! le problème n’étant pas de s’encombrer des suites et d’éventuelles conséquences, l’enjeu seul garant et de notre intérêt comme d’une telle volonté.

    Mais tant qu’à faire, pourquoi attendre jusque là, jouer avec le feu et remettre encore à un peu plus tard ce que nous sommes en droit de vouloir et en nombre de pouvoir ? il suffit pour cela de se passer le mot, de famille à famille, de voisin à voisin, d’internautes à internautes pour décider enfin tous ensemble de cet ultimatum et de la mise en principe et en application de cette souveraineté irrévocable et légitime !

    Il ne faut pas grand chose pour que l’étincelle éclate et se propage vitesse grand V : de plus en plus de personnes en ont raz le bol et ce désistement du politique, ce rejet de nos soit-disant élites sont suffisamment éloquents pour que nous prenions pleinement conscience et de ce fossé à combler définitivement et de cette puissance populaire si déterminante… ce pourquoi Basta ! avec vos partis antédiluviens et tous ces mensonges impunis, la page est tournée.

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