Entretien avec Frédéric Bosqué (projet ‘Tera’ : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales)

À l’occasion d’une intervention à l’Université du Revenu de Base, vers Périgueux, j’ai rencontré un humain bien sympathique, Frédéric Bosqué. Voici notre entretien :

Frédéric et son équipe parcourent la France en vélo pour détecter (et nous signaler) des initiatives locales particulièrement intéressantes.
Voici une courte présentation du projet qu’il appelle ‘Tera’ :

Logo du projet Terahttp://www.tera.coop

135 réponses à “Entretien avec Frédéric Bosqué (projet ‘Tera’ : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales)

  1. À partir de la minute 35, « Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune » « Aujourd’hui nous ne savons plus définir l’utilité commune », chouette projet !

    • Avec la réserve que tous les termes sont toujours interprétables : à l’époque de la rédaction de la Déclaration, les « utiles » cela voulait dire la classe sociale dominante du Tiers Etat, qui était réputée créatrice de richesse (par opposition aux groupes « inutiles » : Nobles et Ecclésiastiques).

    • Déjà en définissant cette utilité en rapport aux intérêts et au bien-vivre des citoyens à l’échelle d’une Commune… et comme il est dit dans cet échange, redéfinir la politique et tout le tissu socio-économique par la base (puis proportionnellement étendu aux Régions quand nécessité de se fédérer et de créer des structures « utiles » à une plus vaste géographie il y a), à échelle humaine et souveraineté populaire (l’ensemble de la Nation, tout citoyen).

  2. Intéressant débat !

    Mais une nouvelle fois, totalement absent du débat alors qu’il est pourtant le paramètre le plus important à prendre en compte : notre nombre.

  3. Ping : Entretien avec Frédéric Bosqu&eac...

  4. Oui, intéressante discussion. Ce Bosqué a l’air de connaître son sujet et son discours me semble tenir la route.
    Pour la loi sur les monnaie locale, il semble bien exact qu’elles soient désormais autorisées dans le cadre de l’Economie Sociale et Solidaire :
    http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0338.asp (cfr Article 10 quater)
    En fait l’impulsion semble être passée par Hamon et Duflot :
    http://rtes.fr/Lancement-d-une-mission-d-etude
    On notera que même en système oligarchique, il y a des failles dont il faut profiter. Mais avec le départ de ces deux personnes du gouvernement, il faudra voir ce que cette affaire devient.

    Un point qui reste problématique, mais qui semble compris par Frédéric Bosqué, c’est que si ce type de structure coopérative se tourne vers la technologie de pointe, elle se fait dépendante des gens ‘compétents’. Mais il y a le revers : si elles ne se fondent que sur l’agriculture et l’artisanat, elle laisse tous les domaines de production de plus haute valeur aux Entreprises classique, qui les absorberont aisément.

    • Cette question de la technologie montre bien que « l’indépendance » n’est pas possible à moins de faire de gros sacrifices.
      Par exemple, pas de compétences = pas d’internet.

      C’est bien la productivité accrue de personnes dans un domaine qui permet à d’autres personnes de travailler dans d’autres domaines.

      • Effectivement, et c’est pareil avec l’énergie : SANS ENERGIES FOSSILES (pétrole, gaz, charbon) quasi-gratuites, on n’aurait pas aujourd’hui ce qu’on appelle les « acquis sociaux » (vacances loin à pas cher, retraite, sécu), les emplois de bureau, 1 chambre par enfant, 1 à 2 voitures de 1,5 tonnes qui roulent à 150 km/h,…
        Jancovici nous rappelle qu’ 1 litre d’essence = 5 kWh d’énergie mécanique = 2 esclaves qui travaillent 10 heures ! Les citoyens athéniens pouvaient aussi passer leur temps dans un hémicycle parce qu’ils avaient des esclaves pour faire pousser la nourriture à leur place.
        Donc avec la pénurie (déjà amorcée) d’un tel concentré d’énergie, il ne faudra pas compter se rouler les pouces ou n’avoir qu’à s’occuper de démocratie pendant que des machines feront tout les boulots chiants à notre place : on aura aussi notre part (mais c’est bien, ça maintient en forme !). Et pas question de remplacer les fossiles par du solaire ou de l’éolien (aux niveaux de consommation d’énergie actuels), ce serait confondre 1 et 1 million.
        En résumé, TRANSITION vers la SOBRIETE HEUREUSE = réduction drastique de la consommation d’énergie + travaux manuels + démocratie directe.

  5. ça fait un sacré panorama de toutes nos discussions de ces dernières années.

  6. Merci à vous Etienne et merci à mon ami Frédéric.
    Je suis heureux de votre rencontre qui fait jaillir des perspectives de lumière et d’humanité.

    De tout cœur avec vous
    Rémy

  7. Il faut continuer à ensemencer notre environnement de toutes ces expériences et ces réflexions.

    Merci à vous deux. Je ne sais pas encore comment aider mais si vous avez des propositions…
    Rémy

    • Des collectifs citoyens… il y en a dans beaucoup de régions ; plus ou moins importants , plus ou moins actifs ….Mais pas rares .
      Des mises en réseau …. il y en a ; internet nous ayant en ce sens grandement facilité la tâche .
      Des communes qui ont pu grâce à de nouvelles équipes municipales déployer des processus démocratiques , elles sont peu nombreuses mais il y en a .
      Par contre des personnes physiques ou morales proposant la création et mise en place d’un nouvel outil politique public structurant et réglementant une démocratie participative déployée aux échelons locaux ,communaux et intercommunaux , ces échelons locaux étant mis en réseau et centralisé par une structure nationale , je n’en connais pas .
      C’est pourquoi je me permet d’insister , cette insistance étant guidée par la difficulté de la tâche, déjà pour faire comprendre un concept qui n’existe pas et qui à ce titre est original.
      On a beau dire que démocratie participative est un pléonasme , c’est un pléonasme obligé du fait même de L’ABSENCE DE STRUCTURATION PUPLIQUE de la participation.
      Au vu des enjeux tant économique , qu’écologique , ou démocratique , on ne peut pas se payer le luxe d’une société civile et citoyenne se mettant en réseau en dehors des institutions et ainsi éloignée des populations lambda et du pouvoir de décision politique .
      Ce commentaire est à mettre en lien avec mes propositions plus concrètes (faites récemment sur ce blog)donnant quelques pistes pour ce nouvel outil et avec les commentaires de Jacques Roman et Ana Sailland manifestant leur désir de travailler dans ce sens de structurer une démocratie active concrète.

      • La voie de la création citoyenne est une chose, la voie des institutions en est une autre.

        Les deux voies sont à suivre.

        La première peut se passer de la seconde.
        La seconde peut se passer de la première.
        Mais c’est mieux si elles vont ensemble.
        Sauf que la seconde présentera toujours un danger pour la première.
        Sauf que l’absence de la première rendra toujours la seconde inopérante.

        Di Girolamo, ton projet est très intéressant (il faudrait remettre un lien 😉 ), mais toi en premier (kidifé) tu dois le développer, le rendre plus séduisant afin que d’autres s’y intéressent.
        Un framapad serait un amorçage intéressant.

  8. Il est beaucoup question de l’importance de la commune dans cette vidéo.

    Il y a 36000 communes en France et dans beaucoup d’entres elles les conseillers municipaux ne sont pas des « politiciens »

    36 000 communes x par leurs nombres d’habitants , ça fait du monde !!! Et ça fait surtout la plupart de ceux qu’on ne peut pas atteindre, ceux qui ne vont pas sur le net voir Chouard …..
    Ces communes sont aujourd’hui spécialisé dans la gestion communale avec des gens qu’on désigne pour ce faire : elles ne constituent pas l’espace commun où on discute du bien commun en général au sein d’un échelon de proximité dans un face à face humain concret . Les problématiques dont on parle ici sur ce blog ne sont pas abordées dans un cadre communal prévu à cet effet .

    À partir du moment où les communes se réduisent à la gestion , la logique de leur suppression pour cause d’économie , l’agrandissement des échelons territoriaux se pose alors comme une orientation vertueuse . Vertueuse sur un plan comptable (quoique ?) mais mortifère sur un plan humain , écologique , démocratique.

    C’est bien là (je rabâche) qu’il faut porter le fer , structurer l’espace communal pour lui donner toute sa dimension de commun.

    Structure de démocratie participative communale , à réfléchir , à décrire , à légaliser . Avant la disparition des communes…..

    PS : la démocratie par échelons territoriaux en partant de l’échelon de proximité est la répons au problème récurrent que pose Sandy, du nombre.

  9. L’utopie, c’est le pragmatisme de demain.

    Quand on émet une idée folle, on reçoit une volée de bois vert.
    Mais on insiste, et on insiste encore, avec la patience du jardinier.
    Et voici que miraculeusement elle germe, croît, devient visible, porteuse d’espoir.
    Et voici qu’après l’idée surgit son incarnation, timide au début, puis qui se multiplie.

    C’est à l’instant où des gens qui se croient seuls s’aperçoivent qu’ils sont une foule, c’est à cet instant que survient l’évidence d’une imminente (r)évolution non violente, par la voie du cœur et de la création.
    Et la certitude qu’il faut la nourrir, collectivement ET individuellement, que là est le futur.

    😉 Le changement, c’est maintenant 😉

    En fait, il ne s’agit pas d’une idée, mais de plusieurs, articulées autour d’un centre :

    Nous citoyens avons compris que compter sur les états et nos représentants est un leurre et que si nous voulons une transition vers l’humanisme, la gentillesse, le respect de la vie et de toutes les vies, c’est à nous d’opérer cette transition, par nos actes et par notre harmonie concertée, sans chef ni sauveur autres que l’ensemble de nous tous et son cerveau collectif, et par l’impulsion individuelle modeste mais tenace.

    S’opère à l’heure actuelle une fédération et mise en réseau de toutes les initiatives locales.
    Ce n’est que le début, mais ça monte en puissance.

    Il y a quelques années, elle n’était que proposée, mais maintenant elle se réalise, à travers plusieurs associations issues de générations spontanées, multiples.

    Cette notion de réseau est essentielle, qui peut nous inspirer quant au fonctionnement d’une fédération de communes autant qu’une fédération des initiatives et des actions constructives :
    Le réseau est une structure qui permet d’éviter le centralisme et tout schéma conduisant à la domination, tout en conservant la cohérence qu’ils imposent, mais cette fois-ci dans la liberté.

  10. Thérapie génique

    Il s’agit de créer une cellule saine dans un corps social malsain, qui se multipliera et contaminera de façon positive l’ensemble du corps.

    Construire une microsociété, écovillage ou autre, présente le risque de l’egovillage, qui n’est qu’une fuite dans l’autarcie et s’il peut faire rêver n’entraîne pas le reste du monde dans un mimétisme salvateur.

    La cellule saine thérapeutique doit au contraire demeurer intégrée dans la société qu’elle est censée transmuter par la force de la séduction et du mimétisme. Intégrée et corrélée, fonctionnant « avec ». Car sinon, la contagion thérapeutique ne s’opère pas.

    Sur un bassin de vie, des citoyens peuvent ainsi, sans s’extraire sur une île, apprendre à « vivre ensemble autrement », dans le don, le prix libre, avec une monnaie locale, ou tout autre moyen, sans chef, dans le très difficile apprentissage de la démarche consensuelle, en visant l’autonomie alimentaire locavore mais exogène, en se fondant su gratiférias et autres accorderies, bref en autobousculement de tous les paradigmes.

    Les incroyables comestibles sont un excellent exemple de la faisabilité et du caractère extraordinairement pragmatique d’une mutation psychanalytique improbable, exemple qui porte un sacré coup à tous les aficionados du pessimisme et aux troubadours sombres ou gris qui nous chantent l’homme mauvais.
    Mais cet exemple a ceci de particulier que la nature fait la moitié du boulot !
    Quant aux produits manufacturés, ce sera plus difficile, car là est nécessaire la mise en faisceau de compétences nombreuses et géographiquement dispersées. Si bien que produire industriel dans l’esprit de la fraternité est plus ardu que produire légumineux dans ce même esprit.
    Mais ne désespérons pas.
    Sur Annecy, un petit groupe s’est mis en route. Ces gens vont produire en premier un objet industriel simple. Surprise plus tard 😉
    Je révèle seulement qu’il est à la fois utilitaire et générateur de conscience 😉
    Quoiqu’il en soit, ce n’est qu’une amorce.
    Qu’il faut multiplier.

    La transition ne concerne pas que le matériel bien sûr.
    Les premières directions qui viennent à l’esprit sont l’éducation, l’information, l’art.
    Mais n’oublions pas non plus l’assistance sociale.
    Et toutes les activités humaines qui en l’état de nos mœurs pourraient être non marchandes.
    Et toutes celles qui demain pourront être perçues comme susceptible d’échapper à la civilisation contractuelle du donnant-donnant.

    Ce soir , réunion de travail avec le collectif transition citoyenne d’Annecy.

    Je suggère à ceux qui vivent dans un bled où ceci n’existe pas de le créer sans attendre.
    Il n’y a pas de mode d’emploi. Juste faut faire 🙂

  11. Hyper intéressant… mais que vient faire ici Patrick Bruel ? (45’44)

  12. Il faudrait qu’un jour Etienne nous explique où est-ce qu’il a vu une démocratie en suisse ou en quoi le système fédéraliste suisse est un rempart contre l’oligarchie ?

    • ……….. J’ai peut être mal compris la question ………

      Les suisses ont refusé l’adhésion à l’UE et les parlementaires n’ont pas pu la leur refourguer par derrière.

      C’est quand même légèrement plus démocratique que chez nous (cf Lisbonne).

      Autre exemple : l’enseignement est subsidiarisé : chaque canton possède sont DIP = département de l’instruction publique, qui comme toutes les institutions locales est en continu contrôlable par le peuple local, qui peut dormir mais ne se réveiller que si nécessaire, et se réveiller avec tous les pouvoirs (!).

      Dans la constitution est inscrit le principe de subsidiarité.
      Et il ne s’agit pas comme chez nous d’une farce destinée à permettre à l’état de se défausser des responsabilités financières qui étaient siennes avant qu’il ne jette son pouvoir de création monétaire aux orties ploutocrates : il s’agit d’un vrai principe de subsidiarité où le local maîtrise ses affaires et ne délègue que ce qui doit être partagé.
      (J’avoue cependant que la constitution manque sur ce point de clarté, mais « ça roule » en tout cas mieux que dans notre fausse démocratie)

      • Ana, mettez de côté vos considérations, observez simplement les faits, est-ce que la suisse est une démocratie ou une oligarchie comme la France ?

        • ?!?

          Tu fais exprès ?

          • ça me rassure ! et c’est justement ce qui me vient à l’esprit en pareil cas ^^

          • ???

            Je te pose une question simple.
            Tu parles de l’UE.
            La Suisse ne mène-t-elle pas les mêmes politiques d’austérité que le reste de l’UE par exemple ? Est-ce que ces politiques servent le peuple ou une oligarchie ?

          • Ana Sailland

            Tu viens de changer de sujet.

          • Bon les messages méprisants et irrespectueux cela devient lourdingue.

            Je sais que je manque de tact, est-ce que c’est le « mettez vos considérations de côté » qui ne t’a pas plu ?

            Pour moi rien de péjoratif dans le mot considération. Je fais la différence entre ce que je considère, c’est à dire le fruit de mes idées de mes opinions préjugés ou imagination, et les faits, ce qui est établit, ce qui s’est passé etc …

            Tu as donné les raisons pour lesquelles tu considérais que la Suisse était plus démocratique, mais avant de juger cela, j’aimerais que l’on regarde les faits. Pour moi on peut savoir si un régime est oligarchique ou démocratique en observant les lois et en vérifiant quels intérêts elles servent.

            Tu as dis que le fait que la Suisse ait rejeté l’adhésion à l’UE et que personne n’ai imposé cela par la voie parlementaire était une preuve, je t’oppose à cette soit disante preuve le fait que la Suisse mène malgré tout les mêmes politiques que le reste des pays de l’UE, voulue par la commission européenne.
            Pourquoi la Suisse ferait cela si il n’y avait pas la volonté d’une oligarchie, en Suisse, pour défendre ces politiques derrière.
            Et à partir du moment où la volonté de cette oligarchie s’impose, est-ce la volonté générale du peuple aussi ? Ou est-ce la preuve que la Suisse est finalement elle aussi une oligarchie ?

          • Ana Sailland

            le mépris dans « Tu viens de changer de sujet. » reste à démontrer.

    • En Suisse, il y a le référendum d’initiative populaire. C’est de ça que parle Etienne régulièrement en citant la Suisse. Je ne crois pas l’avoir entendu dire que la Suisse était une démocratie parfaite.
      J’en veux pour preuve que Etienne ne conçoit pas la démocratie sans tirage au sort, et que cet outil n’est pas utilisé en Suisse.
      Donc ?

      • Etienne parle de la suisse dans cette vidéo pour son modèle fédéraliste principalement, il ne parle pas du RIC. Il fait référence notamment à Proudhon.
        Il vente le système de subsidiarité comme étant un élément de démocratie primordial, et le fait que le système fédéral suisse a moins de pouvoirs que le système jacobin français.

        Alors bien sûr le RIC est un élément indéniable de démocratie. Mais ce que je veux pointer du doigt, c’est que la Suisse est une oligarchie comme la France.
        Que son système fédéraliste, que le RIC, ou encore que le fait de permettre de voter des lois directement dans les cantons, ne sont pas au mieux suffisants, au pire ne permettent pas d’empêcher la prise de pouvoir par les plus riches.

  13. Voilà : Etienne dit que la Suisse s’approche plus de la démocratie réelle que la France, pas que c’est un modèle absolu de démocratie. Est-ce que vous contestez ceci ?

    • Je vous le répète, Etienne dans cette vidéo n’est pas dans la comparaison avec la France mais dans la défense absolue du modèle fédéraliste. Et si vous m’accordez le droit de ne pas être d’accord avec cette idée et de pouvoir essayer de porter le débat sur cette question précise cela serait bien gentil.

      Je peux néanmoins répondre à votre question.
      De ce que j’en ai lu, n’ayant pas pu l’apprécier moi-même vu que je suis français, il y a deux choses qui me semblent intéressantes chez les Suisses. Le RIC et l’initiative partagée en générale.
      Mais si on doit faire une comparaison avec la France, je pense sincèrement que les deux pays sont tout autant oligarchiques, et qu’aucun des deux ne se rapproche d’une véritable démocratie plus que l’autre.
      Pour ceux qui pensent que la démocratie ne peut être que directe, je comprends pourquoi ils pensent que la Suisse est plus avancée en matière de démocratie. Mais je ne partage pas cette opinion ( ce dogme ), et je préfère m’en tenir aux faits.
      A partir du moment où les politiques qui sont menées sont celles qui vont dans le sens de la volonté d’une oligarchie, pour moi c’est un fait incontestable. Tandis que la réduction de la démocratie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opinion.

      • @Sandy | 26 août 2014 at 15:13 |

        C’est marrant, tu dis ne pas connaître la Suisse où j’ai travaillé 33 ans et tu donnes ton avis comme juste et certain.
        Mais bon.

        • C’est saoulant. Tu préfères essayer de me diaboliser plutôt que de répondre sur le fond ?

          Qu’est ce qu’on en a à faire de si je suis certain ou non de qqchose ? Si tu penses que j’ai dis qqchose sur la Suisse qui ne correspond pas à la réalité alors qu’attends-tu pour nous dire quoi, et à argumenter ?

          J’ai mis en lien un article du monde pour prouver que je n’inventais rien sur le fait que la plupart des cantons, ainsi que le gouvernement fédéral, menaient les mêmes politiques d’austérité que les autres pays de l’UE, les mêmes politiques que prône la commission européenne.

          Est-ce que cela ne prouve pas que le rejet de l’UE ne signifie pas grand chose ( annulant ainsi l’un de tes arguments ) et que la Suisse est bien dominée comme la France par une oligarchie ?

          Est-ce que je me trompe quand je dis que la suisse est un paradis fiscal, ainsi qu’une plaque tournante du blanchiment d’argent et qu’une grosse partie de son économie dépend de son système bancaire mafieux ?

          Alors franchement, dans ces conditions, l’idée que le système fédéral suisse serait en lui-même plus démocratique que le système jacobin n’est-elle pas infirmée par les faits ?
          Est-ce que cela ne prouve pas que cela ne fait aucune différence, que ces différences n’ont rien de décisives ?

          • Ana Sailland

            Il y a peu, le peuple genevois s’est voté une réduction du prix des transports publics.

          • Ana Sailland

            Le fait que la suisse est un paradis fiscal planétaire ne concerne pas vraiment la démocratie locale (tu as encore changé de sujet).
            En fait non, je me trompe.
            Le peuple a la possibilité de mettre fin à ça, et s’il ne le fait pas, c’est un problème moral, son problème moral, pas un problème d’institutions.
            Quand je militais à attac-Genève, nous luttions contre cela, sans effet, autant du fait de la demi oligarchie que du fait de la demi démocratie endormie.

            Grâce à toi (pardon pour ce mépris 😉 ) nous aboutissons donc alors à une autre question, et de taille : le peuple, s’il dispose des outils démocratiques, ne préfère-t-il pas se laisser faire et vaquer à ses occupations.

            ça c’est un vrai problème.

            Mais il demeure hyper important qu’il dispose de l’opportunité d’envoyer paître ses représentants et même la ploutocratie quand il le souhaite.
            Il le fait d’ailleurs, mais quand ça lui chante.
            Pas comme en France.

            Maintenant, oui, le grand capital garde une grande influence sur l’opinion, et c’est là un problème majeur.

          • Et le peuple français a la même possibilité de mettre fin à la domination de l’oligarchie en choisissant de voter pour Mélenchon ou d’autres candidats.

            Et il ne le fait pas non plus … Comme les suisses …

            Pour exactement les mêmes raisons.

            Sauf que pour toi dans un cas, parce que c’est de l’indirect, tu ne veux rien y voir de démocratique.

  14. « la réduction de la démocratie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opinion » => Non, c’est une définition.
    « Démocratie représentative » est un oxymore.
    « Démocratie » tout court pour qualifier notre système ou le suisse est un abus de langage.
    Relire la fameuse citationt de Sièyes sur ce sujet.

    • « la réduction de la démocratie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opinion » => Non, c’est une définition.
      Quelle définition ?

      « Démocratie représentative » est un oxymore.
      Une arnaque surtout, vu que et le mot démocratie et le mot représentation sont dévoyés.

      « Démocratie » tout court pour qualifier notre système ou le suisse est un abus de langage.
      Certes, mais pourquoi tu refuses que je porte le débat sur le système fédéral suisse ?

      « Relire la fameuse citationt de Sièyes sur ce sujet.  »
      Fameuse, mais décontextualisée, interprétée et instrumentalisée. Je ne fonde pas mes opinions sur ce genre de choses et encore moins sur les dires des uns ou des autres. Je crois encore moins aux complots dont les preuves sont des discours publiques.

    • Sandy a besoin semble-t-il que tout soit dit et répété dans chaque vidéo.
      Si bien qu’il tire sur tout ce qui le lundi manque qui fut dit le dimanche.
      A moins que ce ne soit une stratégie pour faire bisquer les gens.
      Qui sait …

      ::::::::::

      La Suisse est un système doublement mixte :
      démocratique et parlementaire
      central et subsidiaire

      ça donne une efficacité, mais contraignante, mais des contraintes déboulonnables par le peuple.

      Si se prennent de manière persistante des mesures qui ne plaisent pas à Sandy, c’est que le peuple ( fédéral cantonal communal citoyen ) supporte ces décisions ou les estime viables.
      Et Sandy n’est pas le peuple suisse 😉 😉 😉

      Une amélioration serait nécessaire/utile à cette semi-démocratie : la fin du pouvoir du capital sur la presse, qui permet aux ploutocrates de forger l’opinion.
      C’est ici que se situe la similitude avec la France.

      La banque ?
      Similitude aussi.
      (Quoique le WIR soit une sacrée défense de l’industrie contre la finance)
      (J’en ai touché un mot à Montebourg la semaine passée. Raté !)
      Mais :
      Se prépare un RIP destiné à reprendre le contrôle de la monnaie scripturale (girale dans le texte) aux banquiers.
      Affaire à suivre.

      • Ana, encore des propos méprisants.

        Je n’ai pas besoin que tout soit dit, je cherche la vérité. Et si des non-dits m’apparaissent comme étant porteurs de contre vérités, en effet je n’hésite pas à faire un arrêt-sur-images et à creuser.

        N’est ce pas ça être radical ?

      • Ana, encore des propos méprisants.

        Je n’ai pas besoin que tout soit dit, je cherche la vérité. Et si des non-dits m’apparaissent comme étant porteurs de contre vérités, en effet je n’hésite pas à faire un arrêt-sur-images et à creuser.

        N’est ce pas ça être radical ?

        Je vais faire comme toi je vais douter de la sincérité de tes propos et imaginer qu’il y a une stratégie derrière.
        Qu’est ce qui peut bien te pousser à tout ce mépris et à vouloir systématiquement rabougrir la démocratie à son plus petit appareil ?
        Qu’est ce qui peut bien te pousser à provoquer systématiquement avec tes « direct et local = pléonasme ? » ou encore « démocratie et parlementaire » comme si les deux termes s’opposaient ?
        Est-ce une stratégie pour pousser les gens dans l’anti parlementarisme primaire afin de les isoler, de les marginaliser et de les rendre impuissants et donc non dangereux pour le système ?
        Tu vois moi aussi je peux faire des accusations gratuites et malhonnêtes comme les tiennes.

        ::::

        « Si se prennent de manière persistante des mesures qui ne plaisent pas à Sandy, c’est que le peuple ( fédéral cantonal communal citoyen ) supporte ces décisions ou les estime viables.
        Et Sandy n’est pas le peuple suisse 😉 😉 😉 »

        Tandis qu’en France c’est parce que les gens sont manipulés. Evidemment.

        « Une amélioration serait nécessaire/utile à cette semi-démocratie : la fin du pouvoir du capital sur la presse, qui permet aux ploutocrates de forger l’opinion.
        C’est ici que se situe la similitude avec la France. »

        Soyons logique.
        Si d’un côté on a deux systèmes qui mènent exactement à la même oligarchie, et il serait bon que vous le disiez clairement que c’est bien une oligarchie, alors cela signifie que ce qu’ils ont de différent n’est en rien déterminent et que ce qu’ils ont en commun l’est bien plus.

        Le système fédéraliste Suisse n’est en rien préférable au système français. L’idée de décentraliser un maximum est un garant de démocratie est fausse. Les oligarchies pouvant prendre le pouvoir à n’importe quel niveau, par diverses moyens, dont effectivement l’emprise sur la presse.

        Si c’est cette emprise sur la presse qui est l’un des leviers les plus déterminents, alors comment se fait-il que tous vos propos soient tournés vers l’anti parlementarisme, l’anti représentation, et que cette question de la presse soit complètement secondaire pour vous ?

        Il y a quelques semaines j’avais abordé la question de la transmission des opinions, et des sources d’informations, tout juste n’avais-je pas abordé une question tabou aux vues des noms d’oiseau que j’ai pu recevoir, Etienne inclus, comme si il était dictatorial de dire à une autre personne qu’elle s’informe mal ?

        • Mes propos sont en effet assez tournés vers l’antiparlementarisme.
          Car en France, le parlementarisme confisque le pouvoir au citoyen.
          Non ?

          Il me semble difficile sur un site consacré à la transition vers la démocratie réelle de ne pas tenir compte de ça.
          Mais toi tu peux si ça te chante.
          Ce serait sympa cependant de ne pas systématiquement souligner les pensées ici exprimées depuis des années chaque fois qu’elles apparaissent en filigrane.

          Pour ce qui est du mépris, sache qu’au contraire, tu es apprécié :->
          Discuter uniquement entre gens convaincus risquerait de nous faire nous congratuler jusqu’à l’intégrisme.
          Avons besoin d’une contradiction comme le pied a besoin d’une résistance pour ne pas s’enfoncer jusqu’en enfer.
          Même si ( je répète) le côté parfois systématique par ailleurs freine.
          Je n’ose dire agace, faute de sondage IFOP 😉
          En plus, il arrive parfois que tes arguments (pas tous) soient pertinents, partagés, et quand ils ne le sont pas, ils permettent de fourbir avant l’expression publique. Merci d’assumer ce rôle difficile.

          Je pense avoir répondu sans fard ni haine et souhaite maintenant échanger de préférence sur le thème de l’évolution du monde plus que sur la qualité des intervenants ou sur leurs intentions/émotions cachées/supposées.

          Je rentre à l’instant d’une séance de travail citoyen où en filigrane nous apprenons l’art de la conversation bienveillante.
          C’est en effet un apprentissage difficile, mais essentiel.
          Il est permis de buter.

        •  » Les oligarchies pouvant prendre le pouvoir à n’importe quel niveau, par diverses moyens, dont effectivement l’emprise sur la presse. » (Sandy)

          Au niveau d’un village comme Saint André de Valborgne, l’oligarchie abuse en effet.
          Mais ce n’est pas du fait de la démocratie locale.
          C’est du fait des institutions nationales.
          C’est bien dans le cadre national que le maire obtient un soutien, de la préfecture entre autres, avec l’appui de la gendarmerie nationale, aide et appui qui lui permettent de se croire tout permis.
          Si les citoyens du village se géraient seuls sans intervention extérieure et sans l’anticonstitution de la cinquième, cette prise de pouvoir serait nettement plus difficile, voire impossible.

          Après la chute des carolingiens survint un crash de civilisation qui conduisit à une insécurité maximale.
          Les simples se trouvèrent alors des défenseurs musclés, qui au début étaient leurs serviteurs.
          Ainsi vit on longtemps des îlots de démocratie locale, fondés sur les commons.
          Abondance parfois.

          Puis les défenseurs musclés montèrent en puissance et devinrent seigneurs.
          Tu as donc en partie raison.
          Bien que ces seigneurs furent les maillons du réseau réticulé suzerain/vassal qui lui n’était en aucun cas local.

          • Désolé Ana, mais ce que tu dis est vraiment contraire à la réalité, s’il n’y avait pas la préfecture, la gendarmerie, ou les institutions nationales, alors le maire, pourvu qu’il ait plus de partisans musclés de son côté, n’aurait pas freiné sa poussée de violence, et on ne sait pas jusqu’où il pourrait aller.
            Sans la protection de l’état, n’importe quel potentat local pourrait imposer sa loi.
            Tu es dans l’idéologie totale en croyant, à contre sens de l’histoire, que les plus petites communautés s’en sortiraient mieux que les grandes.
            L’histoire de St André de Valborgne est justement un bon exemple qui prouve que c’est grâce à une aide extérieure qu’il y a un espoir.

          • Ana Sailland

            On n’a pas les mêmes sources peut être.

          • Ana Sailland

            « Sans la protection de l’état, n’importe quel potentat local pourrait imposer sa loi. »

            Ouais, le maire de Marinaleda emprisonné par exemple ?!?

          • Sérieusement ? C’est ça ton argument ?

            C’est impossible selon toi qu’un groupe de gens prennent le pouvoir par la force, ça n’a jamais eu lieu nul part ?

          • Ana Sailland

            Il y a en effet un album de Lucky Luck qui illustre parfaitement ton point de vue.

            Mais dans la série Zoro, le tyran s’appuie quand même sur le roi d’Espagne

            😉

          • Ana Sailland

            Entre confier systématiquement mon destin à d’autres et refuser cet abandon avec le risque de me faire voler ma citoyenneté par un loubard hypothétique, je préfère la seconde solution.

            (l’option suicide n’est pas retenue)

            Plus me plaît le risque d’être volé que le choix étrange de me dépouiller spontanément.

          • Je constate dans tes réponses un sérieux problème de discernement. Des gens malhonnêtes et violents il y en a partout, à tous les niveaux. Tu idéalises totalement les petites communautés.
            Que l’état puisse devenir une source de violence, c’est effectivement un risque, et une dérive très fréquente, mais il te faut ouvrir les yeux, c’est en même temps un moyen très efficace d’assurer notre sûreté contre les menaces certes beaucoup plus petites et moins puissantes qu’un état disposant de l’obéissance de 60 millions de personnes, mais qui abuserons tout autant du pouvoir qu’ils auront avec pour conséquences les mêmes injustices et violences.

            Je te rappelle que seul le pouvoir arrête le pouvoir. Et il faut que ce pouvoir soit plus fort.
            Tu auras beau t’armer de tes principes démocratiques, cela ne te protégera pas contre l’emploi de la violence et d’armes.

            S’il y a bien un invariant, c’est que les gros bouffent les petits.

            Même les plus ardents défenseurs du fédéralisme comprennent bien qu’il faut que toutes les communes s’allient …
            Si ton projet est tout simplement le démantèlement de la nation, alors je pense qu’il faut que tu te mettes au clair avec tes amis.

          • « S’il y a bien un invariant, c’est que les gros bouffent les petits. » (SANDY)

            La raison fondamentale, justement, pourquoi il faille éradiquer et jeter aux oubliettes cette notion et cette réalité de « grosseur », ce qui n’empêche en rien de nous unir/fédérer pour imposer à autrui notre nombre et notre puissance populaire, ce qui est tout autre chose que de vouloir en imposer à autrui par la force et l’arbitraire.

            La Démocratie est justement cet parfait équilibre entre l’individu, le « petit », cette voix unique et souveraine et cette volonté générale/commune à tous et, par conséquent, cette puissance n’existe et n’entre en jeu réellement qu’à l’instant où l’intérêt général (cette volonté commune) est menacée.

          • Ana Sailland

            Je méprise et manque de discernement.

            Dois-je consulter ?

            ;;;;;;;;;;;;

            Le pouvoir arrête le pouvoir ?

            Bien sûr, et il y a des années que nous le disons, Étienne en particulier.

            Le pouvoir a besoin de rencontrer une limite sinon rien ne l’arrête.

            Donc nous sommes d’accord sur ce point.

            Là où peut être il y a désaccord, c’est sur la nature du pouvoir limitant.

            Vouloir confier à l’état et aux élus la limitation des excès de pouvoirs qui sont leurs, est mathématiquement absurde.

            D’où l’idée d’un texte (constitutionnel, communal ou national) qui institue par la loi la limitation du pouvoir central et l’abrogation de l’autisme institutionnel.

            Ce serait alors à une branche des pouvoirs de faire respecter cette loi.

            Avec le risque bien entendu d’assister comme au présent à une trahison, sauf que si l’exécutif trahit la loi du peuple, ce n’est pas tout à fait comme s’il applique la loi écrite par ses pairs et écrite pour se protéger eux des caprices du peuple, ou protéger leurs amis de la finance : si c’est la loi du peuple qui est trahie, la nécessité de révolte est plus claire que si la loi est appliquée, mais inique.
            Ou un bémol plus bas, l’arnaque est plus claire.

            Le risque d’un holdup sur la commune ne nous a pas échappé, et il en a été question.
            Le rempart d’un texte est bien faible, mais il est plus fort que si un texte frauduleux équivaut à un autoroute.

            Car si des citoyens sont en droits d’écrire ce texte, mécaniquement leur degré de conscience s’élève, et ils deviennent moins manipulables, repèrent instantanément les tentatives de contourner leur texte.
            Qu’ils connaissent pour l’avoir écrit, au contraire du labyrinthe tortueux que chacun est supposé connaître quand c’est impossible.

            C’est écrit d’un jet, donc attaquable, mais sache Sandy que je te remercie de me contraindre à creuser.
            Cependant, lassitude nous guette 😉

            Si en outre les forces de l’ordre leur appartiennent, sujet souvent abordé ici, alors le malfrat avide qui voudrait s’emparer du pouvoir aura plus de peine que s’il dispose de la force prétendue publique.

          • « Le pouvoir arrête le pouvoir ?
            Bien sûr, et il y a des années que npus le disons, Etienne en particulier.
            Le pouvoir a besoin de rencontrer une limite sinon rien ne l’arrête.
            Donc nous sommes daccord sur ce point. »

            Des années que « nous » le disons, c’est assez drôle cette inclusion qui m’exclue, alors que c’est une idée que je tiens moi aussi d’Etienne, qui lui même la tient de Montesquieu, et ce bien avant que tu ne sois apparue sur son blog ( 2008, 2009, 2010 ? ).

            Etienne et moi le disons depuis bien plus longtemps que toi. Donc techniquement c’est plutôt toi qui est d’accord avec nous 😉

            Je ne dis pas ça juste pour te contredire. Cela me gène simplement que tu construises artificiellement des groupes qui n’ont pas lieu d’être vu la diversité des opinions qu’il y a entre les gens qui parlent sur ce blog.

            « Là où peut être il y a désaccord, c’est sur la nature du pouvoir limitant.

            Vouloir confier à l’état et aux élus la limitation des excès de pouvoirs qui sont leurs, est mathématiquement absurde. »

            Là encore c’est l’idée principale d’Etienne avec laquelle j’ai été d’accord dès le départ et ce bien avant que tu ne débarques.

            L’objet de notre désaccord ne se situe donc pas non plus à cet endroit.
            Ton erreur c’est de faire un gros amalgame ( discernement ! ) et de confondre tous les pouvoirs ( dans ce gros état qui englobe tout ). En l’occurrence, tu ne sembles pas arriver à concevoir que le pouvoir à des échelles plus grandes puisse être un contre-pouvoir contre les pouvoirs à des échelles plus petites.
            Ce n’est pas le maire qui vote les lois. Ce n’est pas le maire qui contrôle la police et les gendarmes. Ce n’est pas non plus lui qui va juger les gens en cas de conflit porté devant la justice.
            La séparation des pouvoirs est pourtant l’une des idées principales développées par Montesquieu.

            Notre désaccord réside donc principalement dans le fait que tu sembles sous-estimer les pouvoirs qui peuvent exister à une plus petite échelle, sous estimer leur nombre, leur force, leur sources, ou encore les aspects qu’ils peuvent prendre, la diversité des liens qu’ils peuvent utiliser, et évidemment leur capacité de nuisance, leur violence.

            Et que tu sembles croire que seul un pouvoir à la même échelle peut les empêcher de nuire, alors qu’au contraire, et c’est logique, il n’y a qu’un pouvoir mécaniquement plus fort qui peut réellement les maîtriser de manière systématique.

            Ceci dit, c’est évidemment au prix d’un risque d’abus de pouvoir à l’échelle plus grande.
            Mais si l’Histoire des hommes leur a fait prendre le chemin de grandes alliances plutôt que de demeurer en petites tribus, je pense que ce n’est pas sans raisons.

            De toute façon, je trouve très belle l’idée de la ligne de crête développée par Frédéric Lordon, la solution ne sera ni dans un extrême ni dans l’autre, mais bien entre les deux, et le chemin sera forcément étroit, on peut vite déraper.

            Mais peut-être que je te comprends aussi mal que toi tu me comprends …

          • J’ajouterai qu’évidemment, la séparation des pouvoirs n’est pas suffisante, que les pouvoirs mêmes séparés peuvent se coaliser entre eux ( par exemple quand le préfet soutient le maire alors qu’il y a bien abus de pouvoir du maire ) pour x raisons, mais c’est là tout l’objet des réflexions que nous devons avoir si nous voulons mettre en place un système plus démocratique.

          • Ana Sailland

            « Des années que « nous » le disons, c’est assez drôle cette inclusion qui m’exclue »

            C’est ton interprétation.

            Pas lu le reste (lassitude).

          • (Sandy | 27 août 2014 at 11:46)

            Je rebondis là sur les premier paragraphe de ce post.
            Confondre à ce point le sens de « nous » employé de façon générale et écrire ensuite  » Etienne et moi le disons depuis bien plus longtemps que toi [ce « toi » s’adressant à ANA]. Donc techniquement c’est plutôt toi qui est d’accord avec nous »… cela en dit long sur son auteur et interroge d’autant plus quand à sa présence ou ces/ses façons de faire ici.

          • Pfff Ana, tout ça pour me renvoyer votre mépris dans la gueule.

          • Ana Sailland

            A force d’insister, tu vas ptetr le mériter ce mépris que tu finis par sembler désirer.
            Mais je résiste je résiste je résiste.
            Vite de l’EPO 😉

  15. « démocratie » = pouvoir au peuple. Pas aux « représentants » du peuple.
    Si la citation de Sieyès ne suffit pas, écoutez Dupuy Deri et les autres qui nous expliquent qu’à l’époque, la différence entre démocratie et gouvernement représentatif était claire pour tout le monde.
    Il y a eu un glissement sémantique, ce n’est pas grave, ce n’est pas forcément un complot, mais il faut le savoir. Et nous sommes quelques-uns ici à attacher de l’importance à remettre le mot démocratie à sa juste place.

    Où ai-je refusé de porter le débat sur le système fédéral suisse ? Je n’ai personnellement pas d’avis sur la question. Mais ne fais pas dire à Etienne des choses qu’il n’a pas dites (« où est-ce qu’il a vu une démocratie en suisse »)

    • L’étymologie du mot démocratie, ce n’est pas « pouvoir au peuple », mais « souveraineté du peuple ».
      Et il y a bien une sacrée dose d’interprétation dans la transformation de « souveraineté du peuple » ou même « pouvoir au peuple » en « vote direct ».
      C’est donc bien une opinion.

      Pour le reste cela tient de la théorie du complot. La notion de gouvernement représentatif n’existant même pas à l’époque. Ce dont tu parles n’est qu’une interprétation anachronique de leurs propos.
      Par exemple quand Montesquieu fait la différence entre république démocratique et république aristocratique, et que du haut de notre époque certains remplacent république aristocratique par notre système pour dire, vous voyez Montesquieu le disait il y a 200 ans …

      En fait, comparé à nous qui en avons fait l’expérience, les philosophes et politiciens de l’époque n’en faisaient que la théorie. Tout comme l’était leur conception de la démocratie.

      Ayant lu différentes oeuvres de philosophie politique de l’époque, ce qui est frappant c’est justement le débat brillant qu’ils avaient entre eux, et non pas je ne sais quel consensus sur quoi que ce soit, comme tu le prétends.

  16. Entracte : esquimaux, qui veut des esquimaux ?

  17. Moi je me demande quel est l’intéret pour le peuple de « reprendre le pouvoir », si c’est pour dans les faits avoir les memes conditions d’existence ?
    Dans ce cas, nous serons débarrassés des oligarques (admettons), nous aurons le pouvoir, mais aussi la meme société ?!
    Non, je ne crois pas.
    Parler du revenu de base, ou de la fin du salariat montre une évidente et légitime envie d’en découdre, de ce système oppressif et disons-le esclavagiste.
    Mais la question est : quelle société souhaite le peuple ? -- et par ailleurs je signale que les problèmes et besoins des uns et des autres peuples ne sont pas les memes entre eux, ce qui n’empeche pas une entraide en nations, selon la tradition nationaliste !
    Alors que souhaite le peuple : le bonheur. Celui-ci n’est pas un état permanent, mais disons plutot une qualité de vie.
    La question est : 1) définir cette qualité de vie 2) comment l’obtenir matériellement et spirituellement, car l’homme agit d’après ses idées, il intervient sur la matière selon son idéal.
    Il faut donc, en dernière instance partir d’un idéal de vie, qu’on peut circonscrire à l’ensemble d’une commune quelconque, lequel va servir à établir la ligne à suivre pour construire, matérialiser, concrétiser les solutions que la dite communauté aura à proposer.
    Mais ce sont bien les valeurs communes et partagées à une communauté qui déterminent l’avenir et la stabilité de celle-ci.
    Elles sont donc à définir en priorité, on aura ainsi la certitude que le citoyen lambda aura, au bout du compte, dans son quotidien, la meilleure qualité de vie, et donc jouira de son bonheur, lui et sa famille, au sein de sa commune.

    • Bonsoir,

      L’évolution, est-elle contrainte ou naturelle ?

      • j’essaye de répondre 😉

        Naturelle (biologie)
        Volontaire (travail sur soi)
        Contrainte (loi et institutions)

        • Bonsoir,

          Merci Ana d’avoir pris la peine de répondre à cette question pas vraiment claire, je le reconnais.

          Je cherchais à pousser la réflexion sur les effets de la politique sur l’évolution de l’individu, de la société et de l’environnement.

          L’évolution est, à mon avis, l’action d’un sujet en réaction d’éléments extérieure, en utilisant le mot contrainte, j’entendais l’interaction d’éléments extérieurs contre nature qui s’impose artificiellement.

          La politique semble être figée au stade de l’enfance, elle dit oui, elle dit non, et ça reste toujours un raisonnement égoïste.

          L’évolution même de la politique est contrainte, elle est plus immature que son peuple alors qu’elle est censée être tenue par des élites.

          N’est-il pas temps de dire basta! à toutes ces lois simplistes qui autorises ou interdise ?

          N’est-il pas temps d’avoir un logiciel politique qui corresponde à la maturité du peuple ?

          La politique sera démocratique le jour où elle sera en harmonie avec son peuple qui lui cherche à être en harmonie avec les éléments naturels.

          • Ana Sailland

            J-Stéphane,

            Je crois que du moins sur Terre l’humain est le premier animal à disposer de la possibilité d’opérer un travail sur soi.
            C’est à dire, par un effort conscient et volontaire, capable de modifier sa réactivité, son dynamisme, de privilégier tel ou tel de ses penchants au détriment d’un autre (Je pense à l’empathie, mais c’est moi 😉 )
            Evolution personnelle, non transmissible en principe par le génétique, mais par le mimétisme, l’exemplarité, la séduction, oui.

            Nous usons très peu de cette opportunité, ou bien elle se réalise en état semi automatique, pour éviter par exemple la récurrence de situations désagréables. (on fait tous ça)
            Mais il est possible, et c’est un saut quantique du libre arbitre, de choisir d’intensifier le processus.
            Par toutes sortes de voies, méditation, programmation neuro linguistique (TNI), apprentissage de techniques, non violentes ou autres.
            Parfois des techniques physiques (Taï Chi par exemple) qui via le corps stabilisent l’esprit.
            (Hélas, une commercialisation ou une utilisation pervertie est en concurrence avec des intentions plus nobles.
            Toute médaille a son revers.)

            Il est certain (pour moi) que si un très grand nombre de gens entreprennent sciemment de s’améliorer, et dans l’intensité, dans le sens de l’humanisme, en évitant les pièges liés à ce type de démarche, en tel cas, la société serait profondément transformée, sans le support de la loi, ou en complément de la loi, qui changerait de style, probablement.

            Grand est le risque d’une manipulation !

            Si bien que coordonner un tel programme serait hyperdangereux.
            Mieux vaut attendre la spontanéité, donc attendre … longtemps.
            Mais il peut y avoir des phénomènes de propagation virale spontanée, qui sait.

            Se pose la question suivante : ce que nous nommons cerveau collectif, conscience collective, volonté générale, cela n’a pas les caractéristiques de l’individuel.
            Car si mes neurones sont naturellement coordonnés, les humains ont énormément de peine à l’être, à deux déjà … et à 7 milliards, ça semble inaccessible.
            Si bien qu’un travail sur soi du collectif semble inimaginable.
            Cela l’est ce ?

            Cependant, il est fort possible qu’une démocratie réelle fondée sur la codélibération universelle induise la naissance d’une harmonisation des consciences telle que jamais nous ne l’avons connue, à tel point que le corps social puisse alors se considérer et se percevoir individué, comme un être vivant « un » muni d’une conscience de soi (qui pour l’heure balbutie).
            En tel cas, il est (serait) possible d’assister à une évolution volontaire et choisie de cet être nouveau, un mécanisme d’autotransformation via une boucle de rétroaction réfléchie.
            C’est presque de la science fiction, mais dans un groupe de travail citoyen que je fréquente en ce moment, j’assiste au phénomène.
            Dans le vécu, il est flagrant.
            (Mais nous ne sommes pas 7 milliards 😉 )

          • Ana Sailland

            La politique, comme la loi, sont perçues contraignates, alors qu’elles devraient être perçues harmonisantes.

            Leur fonction devrait être d’agir là où l’anarchie au sein d’un peuple hautement conscientisé ne suffirait pas.
            Leur fonction devrait être donc d’harmoniser ce qui doit lêtre quand le cœur et l’empathie ( au sens large, étendue aux trois règnes) ne suffisent pas.

            Si nous les ressentons contraignantes, c’est parce qu’elles vont au delà de cette fonction minimale, pour pallier à notre déficit en qualités humaines.
            Pire encore, ceux qui administrent étant plus qu’imparfait (comme moi, il ne s’agit pas du tous pourris), la politique et la loi sont perçues comme inique.
            Et à juste titre.

            Deux remèdes, au moins deux.

            D’abord celui qu’on néglige, esquissé dans mon message précédant.

            Ensuite, et on ne fait que parler de ça, des limites imposées non pâs aux administrés, mais aux administrateurs ou à la loi.

            Ces deux remèdes sont complémentaires, mais plus le premier est chétif, plus le second est nécessaire, pour limiter le politique et la loi, qui sont eux aussi plus nécessaires que si nous étions évolués.

            Cette question de l’évolution que tu poses est majeure, donc.

            Il me semble qu’il y a hélas un effet boule de neige déplorable :
            Plus le recours à la loi (ou à la loi des lois ) est intense, plus nous nous confions à ce recours, moins nous nous responsabilisons à titre individuel, déchargés que nous sommes du devoir de choisir/décider nombre de nos actes, moins se développe cette conscience qui pourrait permettre de frôler l’anarchie spirituelle à la russe en réduisant l’importance et la nécessité de la loi.

            C’est très théorique. Inutile au plan pragmatique immédiat, sauf à décider individuellement de se mettre en route, en sachant pertinemment que de notre vivant ça n’aura d’effet qu’anecdotique.
            Mais je ne peux me passer de rappeller (de mémoire) Marc Sangnier : La démocratie, c’est l’organisation qui porte à son maximum la conscience et la responsabilité du citoyen.

          • Bonsoir Ana,

            Il me semble que le « cerveau collectif  » ne soit pas du même ordre que  » la conscience collective, la volonté générale, et l’opinion publique « . Je pense que le « cerveau collectif  » est physique et que les autres soient psychiques ( aucun sexisme dans mon approche 😉 )

            Je m’explique sur ma conception du cerveau collectif :

            Depuis le temps que nous savons écrire et lire, photographier et regarder, enregistrer et écouter, filmer et visualiser, l’humanité s’est constituée d’un cerveau collectif artificiel et auxiliaire au cerveau individuel, ce sont tous ces moyens qui composent ce  » cerveau collectif  » et qui influencent  » la conscience collective, la volonté générale, et l’opinion publique « .

            Étant de conception humaine, et donc conçue par un cerveau organique, il est logique qu’il soit à son image, tout comme lui il a une mémoire vive et une mémoire dormante, l’actualité et l’histoire.

            Jusqu’à l’arrivée d’Internet, la classe sociale dominante détenait toutes les zones de la mémoire vive ; médias, institutions, politique…, mais également beaucoup de zones de la mémoire dormante.

            Par ce contrôle absolu sur ce  » cerveau collectif « , les dominants influencent  » la conscience collective, la volonté générale, et l’opinion publique « , en sollicitant la mémoire vive sur ce qui leur est favorable.

            Avec Internet nous sommes, nous tous sans exception, et pour la premiers fois, aux commandes de cette mémoire vive de ce cerveau collectif.

            Est-ce la révolution de notre évolution commune ?

          • « Avec Internet nous sommes, nous tous sans exception, et pour la premiers fois, aux commandes de cette mémoire vive de ce cerveau collectif.

            Est-ce la révolution de notre évolution commune ? »

            Bien vu…

    • La conscience et la compétence d’un peuple soumis ou guidé-serré s’anesthésient puis s’étiolent.
      Rien que ça suffit à vouloir la démocratie.
      Car le progrès de la conscience est inscrit dans la flèche du temps et le système actuel va à rebours.

      Mais il y a d’autres raisons, développées hic et nunc.

  18. NATION, une petite question personnelle : il y a longtemps que vous intervenez sur ce blog ?

    • Eh bien non c’est récent en fait, pour satisfaire votre curiosité. Je lis et parfois je commente. Étienne Chouard répond rarement, et il semble que ce blog soit très libre, non censuré, donc ouvert à tous, et donc à tous les charlots qui estiment avoir un avis. Je me demande si certains ici ont le niveau… Il y a aussi des sujets qui fâchent et qui provoquent la réaction à peine dissimulée de certains parasites qu’on commence à bien connaître… Dès qu’il s’agit de NATION par exemple, çà ne plaît pas à tout le monde ; dès qu’on parle philosophie, très peu arrivent à suivre, car depuis, c’est plutôt la psychologie ou la psychanalyse qui ont le vent en poupe.
      Je pense malgré tout que sans connaissances précises, dont philosophiques -- et non philanthropiques n’est-ce pas -, on peut parler longtemps dans le vide à des gens plein de bonne volonté qui n’ont pas une once de connaissance précise. Je ne dis pas que c’est mon cas, je dis que j’essaie d’être à la hauteur du défi qui nous fait face. Nous avons derrière nous, des siècles de penseurs qui ont fait une partie du travail : il serait tort de s’en priver !
      On a beau critiquer la « philosophie des Lumières », il faut reconnaître qu’il y a une certaine réflexion, et que ces types n’ont pas agit en prônant simplement le Mal : il l’ont déformé, lui ont donné un aspect attractif pour mieux le faire accepter.
      Nous devons nous aussi avoir les connaissances accumulées au fil des ans, en incitant les gens à lire, à s’informer, mais pas pour en inverser le contenu, pour s’en inspirer. Donc la philosophie primordiale, comme celle des théologiens ou celle du XIXème, sont essentielles, pour AVOIR UN AVIS, on ne construit pas sur du sable, là j’ai plutôt l’impression qu’il y a Étienne qui donne l’impulsion, les autres suivent, mais sans vraiment avoir de réflexion poussée. Et je dis pas çà méchamment, chacun peut s’améliorer, c’est ce que j’essaie de faire.
      Et en réfléchissant un peu, on voit que ce qui fonde la société, ce sont les rapports humains, et ces rapports humains ne se contentent pas de bien matériels, car il faut bien nourrir l’âme, en fait ils sont basés sur des valeurs humaines très précises qu’il s’agit de porter au pinacle de tout projet fédérateur, pour moi c’est logiquement la base avant de se lancer.
      Il faut savoir si nous voulons la richesse matérielle ou la richesse de l’âme partout exprimée, chacun et chacune dans son quotidien, c’est sur ce point qu’il faut trancher, c’est là que nous redéfinissons la valeur.
      La France est de droite et chrétienne : notre esprit n’est pas basé sur l’intérêt ou l’usure mais sur le partage et la compassion, c’est là-dessus qu’il faut miser. Et là évidemment çà ne plaît pas à tout le monde.

      • Si ce « parasitage » me concerne, comprenez alors ces questionnements quant à notre belle NATION ! comme il y a peut-être tout simplment quiproquos, ne me définissant ni mauvais virus ni vous cataloguant derechef de beaucoup plus subtil que d’autres ^^

        Sinon vous dites des choses intéressantes, du genre…

         » pour AVOIR UN AVIS, on ne construit pas sur du sable, là j’ai plutôt l’impression qu’il y a Étienne qui donne l’impulsion, les autres suivent, mais sans vraiment avoir de réflexion poussée. Et je dis pas çà méchamment, chacun peut s’améliorer, c’est ce que j’essaie de faire. »

        … certes, la modestie vous honore mais c’est plutôt sournois que laisse sous-entendre ceci vis-à-vis de son prochain car si une ANA SAILLAND (pour ne parler que d’elle) est incapable de pousser plus avant la réflexion, soit vous êtes un petit plaisantin, soit mais qu’attendez-vous, justement, pour « nourrir l’âme’ et la raison de votre prochain, ce « partage et cette compassion sur lesquels il faut miser » !

        Simple quiproquos ou NATION inversée ? ^^

        • que « laisser » sous-entendre

        • euh, je fais quoi là dedans ?!?

          Décrispons décrispons ………..

          • Ana Sailland

            Je viens de voir la première colchique 🙁

            Mais pour me consoler une biche dans mon jardin.

            Et mes poules m’ont offert huit oeufs.

          • Je ne suis jamais crisper, juste ce don de pouvoir appeler un chat un chat, au risque de me tromper moi-même, bien entendu !

            La modestie t’appartient, ANA, mais vanter tes mérites cela est du ressort d’autrui ^^

  19. De la démocratie en Helvétie

    Vendredi s’amorce la récolte de signatures pour l’initiative « monnaie pleine »

    http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/

    😉 On aimerait bien disposer ici de cet outil démocratique là 😉

    • J’en ai déjà parlé avec AJH.

      Initiative oligarchie -compatible.

      Le fait de devoir passer pour toute création monétaire par la banque centrale n’empêchera pas les banques de profiter du système et les banquiers de spéculer, les agences de notation de noter, les financiers de dominer la production et d’exploiter les travailleurs, les riches de tirer une rente de tout cela, les dettes publiques d’exploser et les politiciens à la solde de l’oligarchie d’instrumentaliser cette dette publique pour justifier les politiques d’austérité et donc le hold-up général sur les populations en plus des nombreuses régressions sociales et licenciements.

      Je ne comprends pas, s’ils ont la possibilité de lancer de telles initiatives, pourquoi elles sont toujours complètement à côté de la plaque.
      Bon sang moi la première chose que je ferais si j’avais la possibilité de lancer un RIC c’est de lancer une putain de constituante.
      Je n’irais pas lancer des référendums sur les minarets.

      Expliquez-moi tout ce décalage !!! Il est où le blocage ? Pourquoi il n’y a que des référendums populistes, démagos ou complètement inutiles ?

      Quand il y aura une vraie initiative révolutionnaire, je serais plus enclin à avoir le même enthousiasme que vous.
      Pour l’instant c’est la déception totale. Les sujets choisis font même du tort à l’idée du RIC et donnent du grain à moudre à ses opposants.

      • Et vous vous êtes le cul assis entre les deux chaises !… pas convaincu pourtant, il faut être plus explicite que ça, plus convainquant(e) !

      • J’aime bien dans le cas particulier le « à côté de la plaque ». On pourrait croire à de l’humour.

        Et puis … Une constituante ? ça s’est eu vu … y a pas longtemps. …
        mais locale 😉

        • Cette constituante devait être d’une terrible subversion à faire trembler l’oligarchie en place, sinon je suis certain que tu n’aurais pas usé de déni face à mes propos en la brandissant comme preuve irréfutable du caractère révolutionnaire du système suisse.

          Cette initiative monnaie pleine est bien totalement à côté de la plaque. Quitte à faire une initiative sur la monnaie pourquoi ne pas proposer d’autoriser les emprunts directs à la banque centrale ?? Trop subversif surement.
          C’est certain qu’il vaut mieux faire croire aux gens que cela permettra d’empêcher la spéculation ou encore la création monétaire par les banques et les effets levier alors qu’en réalité c’est totalement faux. Cela les contraindra juste à passer par la banque centrale …
          A moins que cette initiative ait prévu un quelconque système qui pourrait conduire à ce que la banque centrale dise non aux banques privées ? Ah bah non …
          Et n’effleurons même pas le fait qu’aller au bout de l’idée de reprise en main du système financier conduirait à la nationalisation des banques … Là ce serait le summum de la subversion, on est fou de croire qu’une démocratie nous permettrait de réaliser ce genre d’idées.

          • Ana Sailland

             » Cela les contraindra juste à passer par la banque centrale … »
            …juste…
            Rien que ça.
            Mazette ……..
            C’est vrai, ce n’est que ça, grand éclat de rire.
            J’adore ton humour.

             » on est fou »

            alors … si ça passe, Soyons fous ! Champagne !

            ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

            Mais bon sang, en France on en rêve, la dette, c’est essentiellement ça, et toi tu dis que c’est des nèfles.

            Sandy, le texte de l’initiative est sur le site que j’ai indiqué, avec des explications assez claires.

          • ???

            La dette n’a rien avoir avec ça.

            La dette a été construite en obligeant l’état à emprunter sur les marchés financiers depuis 1973 et en l’appauvrissant délibérément en laissant le budget en déficit et en empruntant aux banques et aux riches contre intérêts plutôt que de prendre cet argent par des impôts.

            La principale mesure à prendre, la plus cruciale, c’est de ré-autoriser l’état à se financer en empruntant directement à la banque centrale.
            C’est crucial, car c’est pour cette raison que l’on paye des intérêts extrêmement couteux et qui constituent l’essentiel de la dette publique en France.
            Et c’est par ce levier du financement des déficits que la finance fait chantage aux gouvernements. Les agences de notation, la Grèce prise à la gorge avec des taux d’intérêts à 20%, les plans de sauvetage, tu as donc tout oublié ?

            Le système d’argent dette c’est complètement secondaire.
            Et puis ce n’est pas dissociable d’une vraie réflexion sur le système financier et bancaire, voir de la monnaie.

            Comprends bien cela, actuellement les banques créent certes de la monnaie via le crédit. En faisant de tels crédits les spéculateurs peuvent gagner beaucoup d’argent très rapidement. Bien qu’il y ait les accords de Bâle qui sont censés encadrer ces pratiques, ce sont elles qui permettent principalement la création de bulles immobilières.

            Même si on sépare les banques en banques de dépôt et banques d’affaires. La spéculation continuera avec les banques d’affaires.
            Et même si ces banques sont obligées d’acheter cet argent à la banque centrale, tout ce que cela changera c’est que ce sera légèrement moins rentable qu’avant, mais comme la banque centrale ne refusera jamais de leur vendre cet argent, qu’elle créera, cela ne les empêchera pas de continuer leurs pratiques, et au bout du compte cette création monétaire continuera encore bel et bien à financer la spéculation.

            Alors oui la séparation des banques mettra fin au chantage sur les dépôts. Mais cela n’a rien d’urgent étant donné que le sauvetage des banques reste une décision politique, et que ce chantage n’a que pour but d’embobiner la population, elle ne saurait embobiner un gouvernement qui comprend qu’il dispose de tous les moyens, notamment la nationalisation des banques, pour sécuriser définitivement et réellement les dépôts.

            Cette initiative passe très clairement à côté de son sujet et vise l’aspect le moins important du système !

          • Ana Sailland

            « La dette n’a rien avoir avec ça. »

            Lire chez Yves Michel « De la dette indignons nous »
            (se lit en moins d’une heure)

          • Ana Sailland

            « Cette initiative passe très clairement à côté de son sujet et vise l’aspect le moins important du système ! »

            Ecoute, tu vas vendredi matin à Lausanne voir les organisateurs de la récolte de signatures, et tu leur expliques ce qu’ils doivent faire.
            Moi je jette l’éponge.

          • Et vous lisez et écoutez ceci :

          • Ana Sailland

            Petit hors sujet bien compréhensible : La Suisse, dont nous parlons, n’est pas concernée par 73 104 123

            Elle n’est concernée que par la question de la création monétaire, qui est l’autre demi cause de la dette (en mettant de côté le fiscal)

            Notons qu’ici (en FRance-UE), 73 104 123, sans le problème scriptural, ça ne fonctionnerait pas faute de monnaie circulante, sauf peut être si la BCE prêtait directement aux citoyens et aux entreprises … de la monnaie fiduciaire, qui prêteraient à leur tour à l’état et aux communautés locales.
            La question scripturale est donc bien au centre des causes de la dette au profit du secteur privé de la finance : sans sa ressource principale, il ne prêterait pas.

            On n’a pas pu fourguer au peuple suisse 73 104 124, pour des raisons constitutionnelles.

            On n’a pas pu lui imposer l’UE pour des raisons constitutionnelles.

            L’idée de Sandy d’une big constituante n’est donc pas d’une urgence vitale pour ce pays.
            Au contraire de chez nous.

            Mais il nous dit que c’est pareil.
            hum hum.

            la big constituante qui réforme tout, le citoyen suisse n’en a pas besoin : par le RIP, il peut tout, mais ensemble.

            Le peuple prend ses décisions ou ne les prend pas.
            Et rien ne peut l’empêcher de prendre ses décisions.
            Et rien ne peut le contraindre à en prendre.

            Il va à son rythme.
            Au rythme de sa conscience.
            Au rythme de la plasticité de ses valeurs, besoins, désirs, volontés.

            S’il estime devoir taper sur les parachutes dorés, il le fait.
            S’il estime devoir revenir à la monnaie pleine , il se lance.
            S’il ne se sent pas encore pour faire sa fête à la spéculation, il prend son temps.

            Les gens qui éprouvent un sentiment d’urgence sur certains points peuvent lancer une initiative, qui n’aboutit que s’ils sont fouleux, donc dans le sens de la volonté générale.
            De l’extérieur, on peut ressentir une lenteur, ou si on est d’une opinion particulière, on peut sentir la Suisse ou les initiants « à côté de la plaque » comme dit Sandy.

            MAIS

            La démocratie n’est pas la réalisation de la volonté de ceux qui pensent bien comme Sandy ou ma pomme, ni de ceux qui croient penser bien, mais elle est la réalisation de la volonté de tous, avec ses caprices, ses lenteurs, ses erreurs.
            Et là réside la protection contre les cons ou malfrats qui en d’autres régimes peuvent grimpioner jusqu’à occuper les remparts de la liberté.

            La démocratie accepte et promeut les erreurs du peuple autant que son génie, c’est un fait qui choque certains des esclaves que nous sommes …
            mais contrairement aux autres systèmes, la démocratie autorise le souverain à réparer ses bévues dès qu’il en ressent les effets délétères sur le peuple, pour la simple raison que le souverain et le peuple ne font qu’un.

            Le contraire, c’est le système français, qui nous fourgue 73 et Lisbonne, qui rédige sans nous 94 et nous en cache les petites lettres.

            Mais c’est pareil, nous dit on ……

          • Lorsque l’on regarde les finances suisses, on s’aperçoit qu’ils ont une dette de 30-40% de leur PIB, la majorité de cette dette provenant évidemment du gouvernement fédéral. Elle est montée à 50% il y a 10 ans.

            Notre thèse, c’est que cette quantité de dette n’est possible qu’à partir du moment où l’état emprunte contre des intérêts sur les marchés financiers privés. Et qu’il n’existerait pas de dette s’il empruntait directement à sa banque centrale.

            Allons voir ce que nous dit la banque centrale suisse, la BNS. Celle-ci émet bien régulièrement des emprunts fédéraux en procédant à des enchères sur le marché de l’EUREX.

            Qu’est ce que l’EUREX ?
            http://www.eurexchange.com/exchange-en/
            C’est bien un marché financier privé.

            Donc la Suisse, comme la France, s’endette bien en empruntant sur des marchés financiers privés à des taux allant parfois jusqu’à 4%.
            Pur choix politique arbitraire, ou équivalent de la loi de 1973 ? Je ne sais pas dutout, mais les faits sont là.
            Je doute que les suisses aient choisit démocratiquement d’emprunter sur les marchés financiers privés plutôt que d’emprunter directement à leur banque centrale.

            Et même si la santé financière de la Suisse, en tout cas de son état fédéral et de ses cantons, ( car en ce qui concerne les particuliers et les entreprises c’est une autre histoire, il semblerait qu’il y ait une bulle hypothécaire comme avec celle des subprimes aux Etats-unis ou celle en Espagne ) semble quand même bien meilleure que les autres pays européens, et en l’occurrence que la France, les gouvernements suisses, au niveau fédéral comme au niveau des cantons, semblent bien avoir réussit à justifier qu’il fallait procéder à des politiques d’austérité, comme dans les autres pays européens.
            Ce qui montre que la suisse n’échappe aucunement comme tu le prétends au même pillage, aux mêmes chantages, pour sans doute les mêmes effets sur les gens.

            Et donc je ne vois pas en quoi les urgences pour les suisses seraient différentes des nôtres.

            J’insiste, le système de réserves fractionnaires n’a juste rien à voir dans ces histoires.
            Cette initiative ne s’attaque pas du tout à la cause des causes mais bien à un aspect totalement périphérique du problème.

          • Ana Sailland

            « Cette initiative ne s’attaque pas du tout à la cause des causes »

            On a dit ça ?

            Le peuple suisse a déjà le pouvoir constituant.

          • Je vais te le dire de manière plus explicite vu que tu fins de ne pas comprendre.

            Malgré cette initiative,
            les suisses vont continuer à payer des intérêts aux banques et à des rentiers pour les dépenses publiques.
            Les spéculateurs vont continuer à utiliser la création monétaire auprès des banques d’affaire comme effet levier pour s’enrichir rapidement et créer des bulles financières.
            Les financiers vont continuer à faire des montages financiers toxiques qui ruineront les gens quand ces bulles éclateront.
            Les politiciens vont continuer à justifier les politiques d’austérité pour réduire les déficits et la dette qu’ils auront eux-même créé.
            Les banques et les rentiers vont continuer à piller le pays en engrangeant des intérêts au lieu de payer des impôts.
            Et de plus en plus de gens vont se retrouver dans la précarité et au chômage à cause de tout cela.

  20. Ping : Etienne Chouard et Frédéric Bosqué : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales | Service informatique Chômedu

  21. @ Sandy

    Source: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/environnement/soyons-le-changement-que-nous-voulons-voir-dans-le-monde_854046.html

    « Soyons le changement que nous voulons voir dans le Monde »

    Par Tristan Lecomte / Alter Eco, publié le 09/03/2010 à 17:00
    La réponse n’est pas a l’extérieur, dans le politique ou le marché, les grosses multinationales ou les petites ONG, la réponse est avant tout dans la non-dualité de notre propre conscience. La chronique de Tristan Lecomte.

    Soyons le changement que nous voulons voir dans le Monde »… Cette citation de Gandhi est très souvent reprise pour nous encourager à nous engager dans un changement de Société, mais on s’attarde très peu sur son sens profond. Elle sous-tend le principe de non-violence pour changer le Monde, prôné par Gandhi ou Martin Luther King. La non-violence représente un axe d’action collectif privilégié pour accélérer le changement vers un Monde plus durable et plus juste.

    Mais ceux qui l’incarnent rappellent que la non-violence suppose avant tout un changement intérieur. Cette non-violence implique une vision non duale. Le conflit ou problème qui existe devant nous est aussi et avant tout présent à l’intérieur de chacun de nous. « Nous sommes le Monde », dit Jiddu Krishnamurti dans le même sens. Il n y a pas l’autre, l’ennemi, le faux, le mal et moi, le vrai et le bon. Il y a avant tout des personnes qui souffrent d’un conflit intérieur et dont la manifestation est extérieure. Il faut prendre conscience de ces éléments si l’on veut arriver a lutter efficacement suivant les principes de la non-violence. Accepter ses propres limites et contradictions, ses peurs et les voir chez l’autre, sentir sa propre souffrance et ses faiblesses chez soi comme chez l’autre et vouloir les réconcilier pour les dépasser. Comprendre l’utilité de ces contradictions, leur complémentarité, leur nécessité pour appeler à l’action et à la réalisation d’un idéal supérieur, tout comme la plante se nourrit du compost.

    Une fois ces limites clairement appréhendées, prendre conscience que l’amour est toujours là et possible, avec  » l’ennemi », et que la violence et le conflit n’amènent jamais rien de bon. Sentir de l’amour pour l’autre, ressentir de la compassion pour sa douleur, vouloir l’apaiser, le soigner, le guérir, tout comme soi-même. Réaliser que cette souffrance est tout autant présente en chacun de nous et l’accepter ainsi, la regarder en face et utiliser cette énergie pour se dépasser et agir dans une nouvelle dynamique.

    Une dynamique qui réunit, cherche la complémentarité, l’unité, et dépasse toute stigmatisation du bien et du mal, du coupable et du juge. Une recherche de fusion qui dépasse les clivages et toute dualité pour accéder a une nouvelle réalité, plus fluide et plus harmonieuse.

    Ainsi, une critique vindicative n’est que l’expression de ses propres contradictions, de ses peurs et de son sentiment d’impuissance. Le Monde n’est injuste que parce que nous sommes tous, individuellement et collectivement, injustes. On s’offusque de la pauvreté qui n’est pourtant que l’évidente expression de notre égoïsme a tous. Entrer dans le débat du plus ou moins juste, en dénonçant comme responsable tel acteur économique ou organisation n’a pas de sens, sinon de pointer nos propres incohérences et nous y enfoncer tous au lieu de tenter de nous élever ensemble.

    Nous sommes tous responsables de tout et la source même du chaos de notre société est en chacun de nous. On s’entend trop souvent dire « ils », « les autres », « ceux qui », mais nous faisons tous partie de « ces gens » d’une manière ou d’une autre, pour une raison ou une autre. Si nous ne commençons pas par en prendre conscience, l’accepter puis tenter d’utiliser ces forces négatives et ces incohérences qui nous tiraillent pour tenter de nous élever à un niveau de conscience supérieur, d’acceptation et de dépassement de notre condition humaine, nous n’arriverons jamais a résoudre les problèmes de développement de notre planète. Il n y a rien de dramatique non plus dans la reconnaissance de ses propres faiblesses et conflits intérieurs, on peut y déceler surtout l’espoir de changement. Ayons l’humilité de reconnaitre notre propre responsabilité dans chaque problème ou conflit. La réponse n’est pas a l’extérieur, dans le politique ou le marché, les grosses multinationales ou les petites ONG, la réponse est avant tout dans la non-dualité de notre propre conscience, condition d’un vrai changement de vision et de comportement.

    Ne plus juger mais agir, ne pas condamner l’autre mais reconnaitre et accepter d’abord ses propres limites. Chercher systématiquement la complémentarité et encourager le changement, même si au départ ce mouvement est un geste infime au regard des enjeux. Bannir de nos pensées la suspicion, c’est s’accorder plus de liberté et donner plus de chance au changement collectif. C’est se faire confiance collectivement, croire vraiment au changement et l’encourager chez soi et chez les autres.

    Il ne s’agit pas de perdre tout esprit critique et devoir de révolte face à l’inacceptable, mais Il faut y déceler les vraies causes du mal et lutter contre ses racines. Elles résident toutes dans la dualité de nos consciences. Les dépasser intérieurement et individuellement c’est se donner la possibilité de les résoudre à un niveau collectif et supérieur. Le changement radical de notre société, si on le souhaite par la non violence, devra nécessairement passer par cette mutation intérieure et individuelle.

    http://youtu.be/Yu5N5-CWYW0

    • SANDY / TROLL MAN a la réflexion et l’ouverture d’esprit et à soi limitées, apparemment, car confiner la politique à ses seuls fonctionnements extérieurs c’est en oublier toute la psyché humaine et tous ces invisibles quantiques ^^

  22. Quel est le rapport ?

  23. Tu ne vois pas ?

    « L’enfer c’est les autres », oui mais les autres c’est nous…

    • Salut,
      Si déjà tu citais mes propos auxquels tu réponds ça m’aiderait à comprendre.
      Et ensuite si tu pouvais éviter de parler par énigme et dire très clairement ce que tu souhaites dire.
      Merci.

    • Il est exigeant le SANDY à vouloir être cité là où il n’y a pas vraiment lieu… apparemment il en perd le fil à sauter d’un compte à l’autre et de jongler de blogs en blogs ^^

    • retenons à 19′

      « la semence est sous séquestre »

      profonde analogie avec la propriété de l’outil industriel, non ?

      Celui qu possède les brevets sur le vivant est le cousin de celui qui possède l’outil de production industrielle.
      Parfois le sosie, ou le double, même pas éthérique 😉

      Végétal, minéral, semences, agriculture, Industrie, Education, Information, …, même combat.
      « Ils » nous ont tout pris.
      Nous, la multitude, sommes légitimes à tout leur reprendre.

      Quand la loi et la monnaie sont confisqués pour permettre ce hold up GLOBAL sur la vie, les semences ne sont que l’un des magots des malfrats qui se goinfrent la planète, ne restent que la voie de la création (citoyenne), qui permet de sauver les meubles, d’être libre en attendant les prochaines murailles, mais aussi de reforger les esprits, plus la voie de la reprise en main des choses par les gens, tous les gens, sans cette foutue délégation qui au travers des siècles a permis ou s’est permis de confisquer le futur, en un mot la démocratie.

      Retour donc à la cause des causes 😉

      • Bonsoir,

        http://www.bastamag.net/Faudra-t-il-bientot-manger

        Si vraiment la science et l’industrie agroalimentaire ont fait diminuer le pourcentage d’éléments nutritifs par aliment et augmenter les éléments non nutritifs voir toxiques, je ne comprends pas pourquoi on ne se fait pas les remarques suivantes :

        Moins l’aliment est nutritif, plus il faut en assimiler pour apporter les besoins nécessaires à l’organisme, et comme tous les éléments dans un aliment ne sont pas nutritifs, ça augmente aussi les maladies. Et en plus, il sera aussi nécessaire d’exploiter plus de surface terrestre, l’hectare en 1950 était plus nutritif que l’hectare d’aujourd’hui.

        On pourra parler de progrès quand on fera le contraire, augmenter le potentiel nutritionnel d’un aliment tout en diminuant sa toxicité.

        Pour le moment, nous en sommes à espérer pouvoir rétablir leurs valeurs d’origine.

  24. Pour le moment je vais à la pêche.
    Mais souvient toi, si tu choisies la pilule rouge tu ne pourras plus revenir en arriére.

  25. Ping : Etienne Chouard – Bosque – Eco-villages avec constitutions populaires communales

  26. ouais la Permaculture Etienne! top! grosse solution

    sinon en ce qui concerne ceux qui veulent pas faire tel métier ou pas travailler, etc…le Continuum Concept de Jean Liedloff montre une société tribale où les gens sont conscients qu’il y a des tâches dures à faire et participer à leur société mais personne n’a le sens qu’il est obligé de faire quoi que ce soit… ceci étant un concept de l’homme blanc considéré d’ailleurs comme un enfant car pas apte vivre en foret, ni dans leur communauté… enfin ou je veux dire chez toi tu ne laisses pas non plus la poubelle se remplir et déborder, ben en communauté c’est pareil et pis y en a qui rêvent d’être coiffeur ! moi je suis aussi pour l’approche Ivan Illich où tout se mettra en place naturellement, les idées, les solutions, organisations, etc…

    On est juste maintenant dans l’ignorance par le conditionnement, et la technologie nous déresponsabilise en fait ! et nous éloigne les uns des autre tout en nous donnant l’illusion qu’on communique !

    Alors je suis d’accord Internet c’est génial…mais tout ce que je trouve de vraiment top vraiment c’est dans les bouquins et en expérience personnelle dans la vie! échanges, etc… comme Frédéric j’ai fait mon tour de plusieurs endroits, y a 20 ans a la Fac on se passait de portable, d’ordi, d’internet sans problème ! au contraire j’avais même plus de relations sociales et d’interactions…

    je rajoute que chasseur-cueilleur, c’est 4h de travail (dixit Claude Bourguignon), et Permaculture c’est environ 2h (une fois établie).

    • Le revenu de base ne fait pas que briser le chantage « bosse ou crève » : en peu de temps, il provoque un bouleversement de l’échelle des salaires : le salaire de pdg revenant à l’éboueur et le salaire de l’éboueur revenant au col blanc.

      Oui, je cultive le paradoxe, et j’ai parfois la main verte, mais réfléchissez y quand même 😉

      • Tu parles du RDB comme si tu avais pu observer tout ce que tu en dis, tu peux nous donner un exemple où il est appliqué ?

        • On peut utiliser le présent de l’indicatif pour exposer ce qu’on espère ou suppute. Ne fais pas l’âne.

        • Sandy,

          le RDB est expérimenté dans le monde et les résultats sont spectaculaires.
          L’exemple de la Namibie est enthousiasmant :

          Quand la réalité devance l’utopie
          http://revenudebase.info/2012/06/02/quand-la-realite-devance-lutopie/

          NAMIBIE Les miracles du revenu minimum garanti :
          http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

          « Une expérimentation a été menée en Namibie, dans le secteur de Otjivero -- Omitara (environ 1 000 personnes à 100 kilomètres de Windhoek). Elle consiste à distribuer chaque mois pendant deux ans (à partir du premier janvier 2008) à chaque habitant enregistré 100 dollars Namibiens.

          Au bout de quelques mois d’expérimentation, la criminalité a baissé, la sécurité alimentaire de la population a augmenté, l’absentéisme à l’école a diminué, et des micro-entreprises se sont mises en place qui revitalisent le tissu économique et social du village. Globalement les revenus des habitants du village ont augmenté de 29 %, soit plus que le revenu supplémentaire octroyé par le programme. Le chômage a également diminué dans le village. »
          Source : Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#Namibie

          • Ana Sailland

            waouuu quelle excellente nouvelle !

            Dimanche à Saint André une Dame qui travailla dans le social me disait que de son expérience elle doutait du RDB : elle avait trop vu de RSA (arrrgh deux sigles, me voici contaminée) ne pas chercher à s’émanciper et tomber dans la dépression lourde.

            Je lui rétorquai (avec d’autres mots) qu’on ne fait pas de statistique sur la chute de ceux qui hélas sont en bas et qu’il faudrait voir avec ceux qui sont en altitude, même moyenne.

            Hélas, la conversation fut interrompue par le Gong du soir.

            Mais ici, j’ai la réponse.

            ça me rappelle d’autres conversations, sur l’anarchie, par exemple, cas pour lequel nous voyons les pouvoirs interdire le succès quand il devient visible, en donnant de la troupe si nécessaire.

            L’Homme est altruiste, dynamique, généreux.
            Osons y croire.
            Car c’est croire le contraire qui conduit à opter pour des organisations qui le rendent mauvais.

            Oulala, que ne vont pas me dire les pragmatistes. je sors mon parapluie 😉

          • Dans notre société qui incite à l’achat d’articles superflus, est-il possible que le RDB soit pas perverti ?

            Ne faut-il pas d’abord régler ce problème de la tentation qui se diffuse sur tous les médias et se propage dans tous les quartiers ?

            Ou autre proposition, sécuriser ce RDB ?

          • Décidément ce soir je n’y arrive pas. Je disais donc, Oups ; tentation pas tension.

          • Ana Sailland

            Dans ma besace une idée :

            La BCE crée la monnaie et la prête au secteur privé de la finance, qui en aucun cas ne mérite cette location à bas prix, n’ayant rien fait pour la mériter, qui à son tour prête dix fois plus aux états, aux communautés locales, aux entreprises, aux personnes.

            Nous espérons, solution évidente, corriger cela en supprimant l’intermédiaire des banques et en rétablissant le pouvoir régalien des états, tel qu’avant 1973.

            Mais je ne réussis pas à trouver ce qu’il y aurait d’absurde à attribuer une partie du pouvoir et du privilège actuels des banques au citoyen ………………..

            Bigre … le citoyen prêterait à l’état 10 fis plus que ce que la BCE lui prêterait ?
            ça peut en effet paraître débile.
            Mais l’est ce vraiment plus que l’organisation présente ?
            Et un privilège divisé par 60000000000 n’est il pas moins dangereux qu’un privilège partagé par huit ou dix banques ?

            Quoiqu’il en soit, même si au citoyen n’était pas concédé ce pouvoir scriptural, il est certain que la création monétaire est parfaitement qualifiée pour alimenter le RdB, sans que besoin soit de quelque autre ressource. LA si crainte inflation n’est pas au rendez vous, au pire il suffit de nourrir un peu moins les banques de l’ex nihilo central et fiduciaire. Et injecter le sang de l’échange (la monnaie) dans les veines citoyennes plutôt que dans les coffres qui écrasent serait certainement un boost du dynamisme et de la création, et un bon moyen de permettre l’instinction du paupérisme, si chère à … Napoléon III … qui il est vrai n’avait pas mon imagination vagabonde 😉

          • Il faudrait vérifier si cette expérimentation n’a pas un biais qui l’invaliderait, mais si cela fonctionne, tant mieux. Il faudrait tester en France, mais le problème de ce genre de test c’est qu’ils sont irréversibles, une fois que tu donnes cet argent tu ne peux pas le retirer ni couper les vannes cela serait inhumain.

  27. @J-Stéphane | 2 septembre 2014 at 20:42 |

    Ce genre d’argument vaut aussi pour toute aide sociale. Faut il pour autant supprimer les aides sociales ?

    On dit aussi que toute injection de monnaie profite aux importations et pas seulement à l’économie locale.

    Ainsi toutes sortes d’arguments qui tendent à suggérer d’obtenir la perfection avant le progrès !!!!!!!!

    •  » Ce genre d’argument vaut aussi pour toute aide sociale. Faut il pour autant supprimer les aides sociales ?  »

      Non ! Surement pas, mais ont peut faire la comparaison entre la Namibie et note société, et se demander si les effets seraient les mêmes ?

      Les industriels sont fourbes, ils sauteront sur la moindre occasion pour détourner l’argent de sa fonction sociale, et saborder ainsi tout service public.

      Par exemple ; vaut-il mieux que les écoles commandent en gros toutes les fournitures scolaires, ou bien donner l’argent sur un compte bancaire pour qu’individuellement les parents achètent différents articles, et que des malheurs achètent des articles sans rapport avec l’école, car on le sait par expérience, les médias publicitaires sont très persuasifs ici. Aussi, vaut-il mieux donner en espèce plutôt qu’en ticket restaurant, au risque que l’individu se nourrice mal ? Etc.

      On a l’expérience et les technologies pour éviter qu’un père de famille claque l’argent de ses enfants dans des jeux.

      Devons-nous verser de l’argent sans garantie d’utilisation parce que sans condition d’attribution ?

      • euh … tes arguments sont sérieux, et une partie de moi serait prête à suivre, bien sûr, mais alors pourquoi ne pas imposer le RdB en nature pour en éviter les pièges , … je plaisante, car on n’est pas loin là du dirigisme le plus radical.

        Aider à être libre comporte en effet le risque de voir la liberté mal utilisée. C’est de l’ordre du sel de la vie.

        Il me semble que la solution à tes légitimes interrogations consiste en l’assainissement plus général des abus de pouvoir, sujet central pas vraiment négligé ici 😉

      • Tu ne peux pas contrôler la vie des gens, elle est trop vaste 😉 Les fournitures scolaires, c’est déjà beaucoup plus ciblé ^^
        Tu me fais penser un peu au moment où je suis tombé sur une libérale qui n’arrivait pas à comprendre qu’il n’y avait aucun mal à ce qu’une personne recevant une aide sociale l’utilise pour s’acheter un gadget de luxe.
        Dans son idée, si t’es pauvre alors tu devais te contenter de produits de pauvre, elle ne concevait pas que les pauvres avaient aussi des besoins de luxe …
        Et surtout elle ne concevait pas que ces aides sociales n’étaient pas des faveurs que la société accordait aux gens mais un droit pour eux et un devoir de solidarité pour chacun, car nous sommes interdépendants, tout ce que nous sommes et ce que nous avons provient du travail et du don d’autres personnes, et que pour ces raisons on doit prendre soin les uns des autres.
        Il en va de même avec le revenu de base, ce n’est pas une faveur, c’est un droit. Et donc tu n’as pas à fliquer les gens sur l’utilisation qu’ils font de ce droit.

        • Bonjour,

          Je pense que c’est tout le contraire.

          Nous sommes dans un état de plus en plus fliqué parce que de plus en friqué.

          En diminuant ce rapport à l’argent, on en diminuera les mauvaises tentations, et donc ce besoin de fliquer.

          Il me semble qu’il est préférable de fournir directement les services de premières nécessités plus un peu d’argent pour les frais divers ( ou faits divers ), plutôt que de tout verser en argent et continuer à financer le crime et la débouche.

          Nous ne pouvons pas reprocher à l’oligarchie de détourner l’argent public et trouver normale que le citoyen lui serve de petite main en dépensant l’argent public dans leurs commerces.

    • @ ANA
      dans ces cas là on ne donne pas de salaires, ça profite aussi aux importations.

      Je ne comprendrais jamais cet argument, les importations sont nécessaires, et celles qui ne le sont pas ( ex délocalisations financières ), justement à partir du moment où on a le financement nécessaire, on peut les relocaliser et produire localement.

      Mais encore faut-il admettre que le RDB ne peut pas être défendu seul, pour relocaliser il faudrait par exemple reprendre la main sur les banques et la création monétaire.

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  29. Le revenu de base existe et il s’appelle rsa, minimum vieillesse ou allocation de compensation de handicap. Le revenu de base c’est les minima sociaux.
    Il faut « travailler » le rsa jusqu’à le rendre universel et plus attractif en rapprochant les extrèmes :
    -- augmentation du minimum
    -- harmonisation à un taux unique.
    -- défiscalisation d’une première tranche de revenus.
    -- indexation sur le PIB avant paiement de la dette.

    Le RdB peut être « mixte » : Versé en espèces et en nature.
    Les fournitures scolaires peuvent êtres gratuites (centrale d’achat) et inclues dans le calcul du revenu. D’ailleurs l’école est censée être gratuite et il n’y aura aucun inconvénient à y interdire les signes extérieurs de richesse.
    D’autres nécessitées peuvent être versées en nature et tout particulièrement un volume minimum d’eau et d’électricité (ou équivalent calorique).

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