Trois différents usages politiques du tirage au sort, à bien distinguer : 1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante

L’infatigable (et très gentil) Benoît (merci à lui) vient d’isoler un passage important de la soirée (formidable) passée à Bruxelles avec David (Van Reybrouck) : il me semble que tous les gentils virus, pour être très contagieux, devraient bien repérer et bien distinguer ces 3 grands usages du tirage au sort :

Et voici le commentaire de Benoît sur sa chaîne Youtube :

Quels sont les atouts et défauts du tirage au sort ?
Voici 3 de ses utilisations en politique :

01:19 1) Les chambres de contrôle

03:11 2) L’assemblée législative

07:26 3) L’assemblée constituante

LES 11 VERTUS DU TIRAGE AU SORT :

1. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

2. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

3. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

4. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges. Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

8. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

10. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)

11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent. On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Documents_conferences/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf

Extrait de « Démocratie fatiguée : quelles solutions ? (1/9) David Van Reybrouck/Étienne Chouard – 18 avril 2014  »

Et de la vidéo du cercle des volontaires, Belgique « Étienne Chouard David Van Reybrouck Démocratie fatiguée Quelles solutions »

111 réponses à “Trois différents usages politiques du tirage au sort, à bien distinguer : 1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante

  1. LES 11 VERTUS DU TIRAGE AU SORT :

    « 1. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie). »

    FAUX, elle ne garantit qu’une égalité des chances, et aucunement une égalité politique bien au contraire.

    « 2. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés. »

    VRAI.

    « 3. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique. »

    VRAI. Mais ce genre de rancunes n’est qu’anecdotique franchement.

    « 4. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité. »

    FAUX, les participants, oui, les « représentants », à la rigueur, mais les « représentés » ( certainement pas, à cause du tirage au sort, ils ne participent plus dutout aux décisions, même indirectement ).

    « 5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges. Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés. »

    VRAI. Mais la même chose peut être atteinte avec l’élection en interdisant le renouvellement et le cumul des mandats.

    « 6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique. »

    Certes. Vu qu’il consiste justement à faire participer moins de gens à la décision. C’est logique. N’importe quel scrutin censitaire a cette « vertu ».

    « 7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues. »

    FAUX. Le hasard ne peut donner qu’une représentation sociologique de la population. Il n’a aucun moyen de permettre une représentation politique. Tout juste une représentation des « étiquettes politiques » ? La représentation politique suppose plusieurs choses :
    -- Un groupe politique, ce genre de groupe ne peut exister que s’il est organisé.
    -- Un accord entre les représentants et les représentés pour définir les idées communes qu’ils doivent défendre.

    Un tiré au sort, même s’il a des idées proches de celle que je peux avoir, ne peut pas me représenter si on ne s’est pas entendu sur ce qu’il doit défendre.
    Aussi proches soyons nous, il suffit qu’il porte d’autres idées complètement contraires aux miennes, et jamais je ne le choisirai comme représentant.

    L’idée que la statistique permet une représentation politique tient uniquement de la foi.

    « 8. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle. »

    FAUX. C’était peut être vrai dans une population où tout le monde avait une chance de participer comme dans une petite cité comme l’Athènes antique. Mais ce n’est pas vrai dans une population si grande comme la nôtre qu’il faudrait des centaines d’années pour que tout le monde puisse exercer une responsabilité.
    La perspective que je puisse être tiré au sort d’ici un demi millénaire ne va aucunement m’inciter plus qu’avant à me politiser et à me mobiliser.

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens. »

    VRAI, sauf que pour les mêmes raisons citées plus haut, cela nous fait de belles jamabes de savoir que moins d’1 % de la population durant toute notre vie aura pu ressentir cette libération spirituelle !

    « 10. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)
     »

    FAUX. Le contrôle des représentants est totalement dissociable du tirage au sort et de l’élection.

    « 11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent. On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination. »

    Faux, la société athénienne a toujours été dominée par les plus riches. Les plus pauvres n’avaient pas de pouvoir politique. 200 ans de tirage au sort n’ont pas permis le moindre changement dans l’ordre politique. C’est bien le conservatisme qui domine cette période. Un conservatisme logique vu qu’aucun des citoyens, étant tous privilégiés, n’avait d’intérêt à ce que les choses changent.
    Depuis 1789, au contraire, les riches ont toujours du composer avec les pauvres, ils ont même perdu leur domination à plusieurs reprises. Si bien que cette période a connu la plus grosse progression au niveau des droits sociaux et des libertés de toute l’histoire humaine.

    DSL.

    • Il y a encore de longues pages de débat qui s’annoncent … Je vais juste commenter globalement les points 7-8-9 et vos réponses.
      Pour adhérer au principes de la Représentation par Tirage au sort, il faut un minimum croire aux Esprits collectifs. Quand dans une assemblée tirée au sort se trouvent sélectionnés un bouddhiste, une lesbienne, un réparateur de photocopieurs, etc, c’est en quelques sorte tous les bouddhistes, lesbiennes, réparateurs de photocopieurs qui vont s’exprimer (De la même manière que quand Neymar marque un but, ce sont tous les brésiliens qui sont persuadés d’avoir marqué, même si l’immense majorité n’a fait que regarder le match sur écran de télévision en pyjama sur leur canapé). Non pas parce qu’ils auront été désignés par leur « communauté » respective pour parler en leur nom. Mais parce qu’ils ont en eux naturellement l’état d’esprit et le soucis des intérêts qui caractérisent ces ‘corporations’. Il y a en chaque individu un peu de l’esprit de chaque intérêt communautaire. La seule chose sur laquelle il faut veiller, et le tirage au sort et les autres institutions démocratiques y contribuent, c’est que les représentants ne soient par corrompus par des influences extérieures qui les éloigneraient de la décision naturelle que prendrait le Bouddhiste, la Lesbienne ou le Réparateurs de photocopieurs théoriques. La décision prise par l’assemblée est censée refléter l’esprit de la collectivité : c’est la « Volonté Générale ». Dans les institutions basées sur le tirage au sort, les individus qui délibèrent concrètement n’ont pas réellement d’importance, il ne sont que les porteurs d’ « idées communes » : seul la résultat -- la décision finale -- importe.

      Mais si je comprends bien votre objection, un individu ne peux jamais être réduit a un autre individu. De la même manière que si je me régale d’une pizza quatre fromages, c’est très différent que si c’est mon voisin qui la mange, aussi proche que je sois de lui, et quels que soient les intérêts ou idées communs que nous partagions. Dans une vraie démocratie, ce ne seraient pas seulement quelques-uns (fussent-ils désignés par le sort) qui se préoccuperaient de s’instruire et de participer à la délibération publique. La véritable égalité est dans l’émancipation de tous, et pas seulement dans le caractère équitable de la décision publique finale.

      Seulement, je pense que l’élaboration d’une Démocratie non représentative n’est pas réalisable à court terme, vu l’état d’apathie et de désorganisation de la plupart « des gens », face à la force des pouvoirs oligarchiques. Je pense que le passage par une Représentation par le Tirage au Sort est un passage obligé pour dans un premier temps « casser » les rouages qui maintiennent le pouvoir dans les même cercles. Le système d’Etienne vise à structurer une machine de guerre anti-esprit oligarchique. L’élaboration d’une Démocratie réellement participative sera nettement plus aisée une fois ce premier échelon franchi. Mais ce sera l’oeuvre des générations ultérieures.

      • Les projets impossibles pour cause d’apathie sont précisément ceux qu’il faut faire connaître.
        Car ne projeter que ce qui est possible est l’un des symptômes de l’apathie, juste avant qu’elle ne devienne une maladie.

        🙂

        (je ne réponds ici que sur ce point)

    • je partage largement votre avis sur chacun des 11 points. Ceci dit je trouve étonnant qu’on raisonne en tirage au sort ou élection, sans imaginer un mixte des deux. Aussi ai-je fait une proposition pour former une assemblée constituante qui retient l’apport du tirage au sort, afin d’éviter la captation du processus constituant par quelque groupe institué que ce soit, et l’utilité du suffrage universel pour impliquer tous les citoyens et bénéficier de leurs contributions dans l’élaboration de la future Constitution et ensuite de leur engagement pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      pour lire ma proposition suivre ce lien http://blogs.mediapart.fr/blog/mgarand

  2. Le tirat au sort est une horreur philosophique qui considère que le hasard vaut mieux que le choix des hommes. C’est une doctrine fondamentalement anti-humaniste. Donc, sans aucun avenir.

  3. sandy n'a pas totalement tort

    Etienne Chouard,
    Je tiens avant tout à saluer votre travail même à vous remercier pour votre labeur immense et généreux, pour l’espoir et l’émulation que vous susciter, pour les consciences que vous réveillez, pour la confiance que vous redonnez aux lésés du « cens caché ».
    J’ai toutefois quelques questionnements.
    En effet, comme l’a souligné Sandy, et pour l’avoir moi-même étudié de mon côté lorsque je vous ai découvert il y a quelques années et en fac d’histoire, il semble qu’Athènes n’était pas gouvernée par les pauvres exclusivement.
    Je partage vos conférences à qui veut bien les écouter, cela suscite des débats et c’est tant mieux. Je défends votre point de vue et votre constat, et je trouve que vous êtes un communiquant brillant.
    Mais cela décrédibilise totalement votre argumentation (et la mienne au passage ^^) que de vous appuyer sur des affirmations qu’aucune source historique ne paraît soutenir. J’ajoute que les sources contre-disent ce fait. Lors de la période de la « démocratie » Athénienne, les « pauvres » étaient corrompus par les plus riches pour prendre des décisions. Ceux qui ne savaient pas écrire passaient par un lettré (une élite) pour écrire sur des céramiques (mea culpa, le nom ne me revient pas) comme par exemple lors des procédure d’ostracisme où des innocents étaient exclus et rappelés après, cela aboutit d’ailleurs à l’arrêt des ostracismes en -417 il me semble. Notons aussi que les hommes les plus importants d’Athènes étaient les stratèges, des gens riches et puissants qui avaient du prestige par leurs choix militaires et qui bénéficiaient de plus d’influence. Bref, l’idéal dont vous nous parlez dans vos conférences ne semble pas exister de la manière dont vous le décrivez.
    Constatant votre vigilance, votre précision et votre passion dans vos recherches j’aurais tendance à spéculer sur l’idée que vous utilisez et déformez l’histoire consciemment (certainement pour de bonnes raisons hein ^^).
    Si ce n’est pas le cas, pourriez-vous partager les sources qui affirmeraient que c’était bien exclusivement les pauvres qui gouvernaient après les réformes de Clisthène en -508?
    Je m’excuse de la tonalité que peut prendre mon intervention, l’objectif n’est que la critique constructive. Je suis un fervent défenseur des idées qui sont les vôtres et que je partage.
    Amicalement,

  4. « 1. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie). »

    Va pour l’égalité politique objectif central de la démocratie. Mais quelle définition donne t on à « politique »? Qu’est ce que l’activité politique ? Pour laquelle il faut que nous soyons égaux ?
    Que nous puissions tous accéder à la représentation ? Impossible et inintéressant. L’égalité politique est une égalité de pouvoir et la représentation, tirée au sort ou non ne doit pas avoir le pouvoir.

    2. » Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés. »
    Le tirage au sort évite les tromperies si son organisation est bien contrôlée et qu’on vérifie qu’il n’y a pas tricherie. C’est le contrôle qui évite les tromperies . Et on tire au sort les contrôleurs ?
    De plus les tirés au sort une fois en place peuvent très bien être soudoyés ; être tiré au sort ne rend pas vertueux par la grâce du Saint esprit.

    3. » Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique. » »
    Les vaniteux resteront vaniteux ; en plus c’est directement Dieu ( le hasard ) qui vous choisit !
    La paix dans la cité dépend de bien d’autres facteurs ; Même si Hollande avait été tiré au sort , ça serait pas plus pacifié !

    4. « Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité. »
    Là encore …égalité devant quoi ? On peut tous devenir représentant ? C’est donc la représentation qui est la centralité de la démocratie ?
    « 5. « Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges. Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés. »
    Le contrôle des gouvernants peut se faire autrement ; des rotations de charges trop rapides ont des inconvénients majeurs ; dans tous les métiers . Là encore on se réfère à une fausse définition de représentant et un mauvais cadrage de ses missions ; le pouvoir ne s’exerce pas dans la représentation qui est un service dans l’ordre de la gestion . Les orientations , la gouvernance doivent rester au peuple . Ce n’est pas le tirage au sort qui donne le pouvoir au peuple mais une organisation de la gouvernance bien cadrée.

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens. »
    Il faudra alors qu’il fasse très vite, à cause de la rotation anti professionnalisation !
    6. « Le tirage au sort est facile, rapide et économique. »
    Il est en promo .

    7. « Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues. »
    Là encore qu’est ce que le représentant ? On avait la légitimité de l’élection (notion très contestable) on a maintenant celle du tiré au sort « représentatif » par nature.
    10. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)
    C’est vrai que si on se réfère au cadrage actuel de la mission des députés ,on pourrait le nommer tout mais pas ça ! Les députés font à peu près tout ce qu’ils veulent.
    Mais si on les tire au sort sans leur donner un cadre de mission contraignant , où est l’avantage ?

    « 11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent. On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination. »
    Maintenant qu’on est dans des sociétés dont le but est l’enrichissement, peu importe que les représentants soit élus ou tirés au sort pourvu qu’ils nous amènent la croissance.
    Richesse et démocratie ne vont pas ensemble. Tirage au sort ou pas.
    Néanmoins le tirage au sort garde toute son utilité si on n’en fait pas la démocratie.

  5. Fichtre ! Il y peut-être des finesses contenues dans le blog qui vous ont échappé, vous devriez le creuser plus attentivement … 🙂

    • (je répondais à HerbeDeProvence)

    • Il serait intéressant de dresser les partis qui ouvrent un blog ou forum ouverts à tous les citoyens et permettant de venir critiquer leurs options, et les actes quand il y a lieu.

      Parck, franchement, les gens ou mouvements qui ont comme Etienne le courage d’affronter la contradiction, c’est assez rare.

      A ce propos, en admettant que dans un projet de démocratie on conserve les partis comme creuset de l’imaginaire collectif, ce serait bien que de tels espaces soient obligatoires.

      Que les débats publics ne soient plus des débats en public, mais des débats du public.

  6. Je fais mienne en gros la critique du texte de Benoît (les 11 avantages du tirages au sort) par Sandy (20 août).

    Benoît décrit ainsi le neuvième avantage :

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens. »

    Autrement dit, le tiré au sort peut faire aussi bien que l’élu : mais dans ces conditions, de quel « avantage » parle-t-on ?

    Par contre, si je voulais décrire l’avantage correspondant (et bien réel) de l’élection sur le tirage au sort, voici ce que je dirais :

    « Avoir été élu pousse le citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun. L’élection et le regard public longuement posé sur sur l’élu et son programme lors de la campagne électorale poussent l’élu à mettre en œuvre le programme qu’il a annoncé et débattu publiquement.

    La candidature électorale est effectivement ouverte à tous les citoyens qui s’intéressent à la politique et décident de militer dans un parti politique, alors que le tirage au sort est une loterie aux chances infimes qui exclut en pratique tout le monde des responsabilités politiques et désigne des personnes dépourvues d’occasions et d’envie de s’y préparer. Ces désignataires (en aucun cas ils ne peuvent avoir la qualité de « mandataire » ou de « représentant », puisqu’ils ont été non pas choisis mais désignés aléatoirement) en seront réduits à apprendre sur le tas, surtout si les tirés au sort restent en place peu de temps comme l’envisagent la plupart des proposants du tirage au sort. La vertu pédagogique du tirage au sort serait donc à peu près nulle : encre moindre que celle du tirage au sort des jurys d’assises.

    Tout le processus de l’élection tend à responsabiliser politiquement l »élu et le citoyen, alors que le tirage au sort aboutit à l’inverse : déresponsabilier politiquement les citoyens en les privant de la réalité de la décision politique, transférée à des inconnus. »

    Il convient de voir le tirage au sort pour ce qu’il est vraiment : un ersatz de remède aux défauts réels et supposés de l’élection.

    Mais le remède est pire que le mal, et il y en d’autres bien plus efficaces et que les citoyens peuvent faire adopter en militant, en proposant leur programme et en votant lors des élections (au lieu de s’abstenir) : le plus efficace serait sans doute le contrôle permanent des pouvoirs publics et parapublics par une structure citoyenne fonctionnant indépendamment des pouvoirs publics (pas de « chambre » parlementaire de contrôle, SVP : elle serait immanquablement amenée à défendre ses intérêts institutionnels).

    Voyez les propositions faitesà ce sujet sous http:://www.1789plus.org. JR

    • Je ne réponds ici que sur un détail de cette intéressante conversation : l’objection qui stipule à juste titre que le tirage au sort n’appelle pas tout le monde et donc conserve une part du principe de représentativité ->

      Le tirage au sort au sein d’une petite communauté fait que chaque citoyen sera tôt ou tard invité.
      Par contre au sein d’une grande nation, ce n’est pas le cas.

      A moins que le principe de subsidiarité ne soit effectif et considéré comme un principe premier.

      En tel cas, la délibération nationale commence au local, puis par induction ascendante se propage en zone faîtière. Ici, le tirage au sort intervient possiblement, si Palavas tire au sort ses messager en direction du 34, qui fait de même en direction de l’OC, qui fait de même en direction de la nation.
      (Cf Condorcet)

      Dit comme ça, c’est simpliste ou naïf, et on pourra objecter le risque de navettes débiles, ou éthérées, ou infidèles au message à transmette, mais la besace aux idées n’est pas vide 🙂

      ;;;;;;;;;;;;;;

      De façon très générale, je reprocherais au stochastique (que je défends) le fait qu’il n’induit pas une élévation de conscience de tous comme le fait la démocratie intégrale ( codélibération et codécision universelles ).
      C’est très théorique, mais la conscience étant (cf Lapalisse) le remède à ses contraires, ça mérite un arrêt sur image 🙂

      • Le problème est celui du nombre. On en a déjà débattu.
        Si tu n’utilises pas à un moment ou un autre le truc de la représentation.
        C’est à dire le fait que plusieurs personnes vont dire la même chose et donc qu’il vaut mieux qu’ils se regroupent et qu’ils parlent d’une seule voix plutôt que de se répéter.
        Alors tu n’arriver pas à un système réaliste.

        Enfin si ton système multiplie dans l’excès inverse les degrés de représentation, c’est effectivement le principe du téléphone arabe, il n’y a aucune chance que la volonté générale se retrouve être la volonté finale lors du vote des lois.
        Sans compter les effets de déformation des rapports de forces locaux sur la représentation finale.

        • Le problème du nombre doit s’inscrire comme pour les autres éléments dans une réflexion globale favorisant la démocratie qui est un principe devant s’adapter aux diverses situations géographiques , historiques ,culturelles etc
          Ainsi le nombre est à la fois un handicap et un atout . Un handicap si on veut faire passer tout le monde en même temps dans un trou de serrure , un atout si on veut profiter de la diversité des situations et des intérêts , des cultures…. pour enrichir et approfondir les débats et faire fonctionner l’intelligence collective.

          Je pense qu’il faut bien distinguer les deux domaines de la vie politique:

          -le domaine de la gestion qui gagne à être confié à des représentants

          -- le domaine du projet , de la réflexion globale sur la société , son sens et sa durabilité .

          Le premier domaine demande un peu de spécialisation et professionnalisation , vote ou tirage au sort ou mixte permettront de désigner des représentants qui en fait gère la commune , la région , promulgue des lois en se référant au premier domaine , celui de la réflexion globale , de la vision et du projet de société qui lui doit être étudié ,réfléchi , débattu et décidé par l’ensemble des citoyens .

          Le problème qu’on a aujourd’hui c’est que sous prétexte de progrès, de croissance, de libéralisme, et d’innovations techniques on a zappé intégralement le second et essentiel volet de la pensée globale , de la vision prospective et long terme de la société.

          Les partis politiques , union bien naturelle de personnes ayant des intérêts et visions proches , ne sont plus des think tank enrichissant le débat public du second volet , mais des machines à gagner les élections et à fabriquer des idéologies .

          Le second volet , âme de la société , a besoin du grand nombre et d’une solide organisation , d’un blindage légal et volontariste pour lutter contre tous les cons et tyrans en tout genre .

        • Sandy, vous avez de mon point vue parfaitement raison, ceci dit comme je le suggère plus haut déjà, on peut sortir de l’alternative, tirage au sort OU élection, en pensant tirage au sort ET élection.
          C’est le sens de ma proposition sur mon blog
          http://blogs.mediapart.fr/blog/mgarand

          Pourriez vous la discuter ? ça m’interesserait

  7. Mais si l’on considère que les tirés au sort sont des CONSEILS chargés d’émettre des PROPOSITIONS soumises ensuite a l’approbation générale, les critiques ne tiennent plus .

    • On est pas là pour faire l’éloge ou la critique du tirage au sort et par en dessous celle d’Etienne.
      On est là pour faire avancer les choses grâce à des échanges d’arguments.
      Nous ne devons pas oublier la finalité de nos échanges et la finalité des travaux d’Etienne ; le problème n’étant pas de savoir lequel d’entre nous a raison.
      Etienne a beaucoup misé sur le tirage au sort ; j’ai toujours pensé que sur ce point il se trompait ; pour moi le plus important est de mettre en place la participation des citoyens , tous les citoyens , à tous les niveaux; que ce soit gérer la commune , écrire les lois ou la constitution.
      C’est loin d’être simple mais il est possible de créer , organiser , structurer , réglementer , animer , des espaces officiels de participation .
      La participation de tous est le cœur de la démocratie. Et ce n’est absolument pas organisé .
      C’est selon moi ce qui devrait être le cœur des travaux de ce blog afin que nous puissions parvenir à une revendication commune .

      Je ne parviens pas à avoir l’avis d’Etienne ni celui de ses blogueurs à ce sujet.

      • Prôner le Tirage au Sort ou vouloir organiser une telle participation citoyenne, DI GIROLAMO, l’important n’est pas tant de choisir entre celui-ci ou celui-là, du moins dans un premier temps, mais bien de publiciser (rendre public) tout cela, faire en sorte que de plus en plus de monde soit mieux informer et découvre enfin ces alternatives, ces possibilités, les fondamentaux chouardiens comme l’engagement plus actif à la Géronimo !

        Je veux dire par-là que nous prendre le choux sans cesse sur ces choses-là ici ce n’est pas vraiment donner envie aux nouveaux arrivants de s’y intéresser plus que ça ou, en exagérant le trait, on peut trouver déplacé voir culotté (ou y voir tout autre chose encore) quelqu’un s’échinant et y revenant sans arrêt à vouloir démontrer sur un blog plutôt convaincu et pro-ci (le Tirage au Sort ici) non pas forcément le contraire et l’opposé mais tout autre chose, aussi intéressant ou des plus subtil que cela puisse être car, il est un fait comme je suis tout à fait libre d’interpréter ça selon mes seuls critères subjectifs et passionnels, bien des messages et des longueurs se suivent et s’accumulent, éclipsant vitesse grand V tout ce qui a pu déjà être dit d’intéressant…

        … DI GIROLAMO, vous ne parvenez pas à avoir l’avis d’ETIENNE et des autres blogueurs mais pouvez-vous prendre en compte non pas des suspicions de la part de certains lecteurs mais bien des questionnements concernant la forme, aussi profond que puisse être le fond ? car nous sommes ici sûr d’une chose : ceux qui ont le pouvoir et l’arbitraire n’auront cure de cette vérité (le fond des choses, la Cause des causes) mais feront tout pour en salir l’image et en détourner l’apparence, la réalité (la forme), et ce par les procédés les plus grossiers comme de la façon la plus subtile.

        Il est une Garde Rapprochée qui veille, quitte à imaginer le pire pour mieux prévenir le regrettable et les sempiternelles redites de l’Histoire !

        Longueur pour longueur, désolé ! ^^

      • @ Di Girolamo | 21 août 2014 at 10:35 |

        Nous partageons semble-t-il une préférence pour la participation de tous.

        Mais il me semble que dans cette perception le tirage au sort peut et doit intervenir, afin de protéger certains actes administratifs du squat des égos, des hypercompétents, ou pire.

        Par exemple, des navettes entre deux villages peuvent être tirées au sort.
        Ainsi que ceux qui les surveilleront.
        Ce n’est qu’un exemple.

        De façon générale, on perçoit le tirage au sort comme plaqué sur l’existant, et ça donne du grain à modre aux adversaires de l’idée.
        Il me semble que l’usage du tirage au sort va avec une refonte totale de tous les processus de réflexion collective et de décision collective.

        Tout est à repenser.

        Se vider la tronche de nos pensées usuelles gravées sous nos scalps par l’Histoire 😉

        • Présenter les choses comme « donner du grain à moudre aux adversaires de l’idée » est d’un mépris !

          Je suis persuadé pour ma part que la réalité c’est plutôt qu’il y a plus d’ adversaires de vos mauvaises idées que d’adversaires de l’idée en générale.

          Moi je n’ai rien contre le tirage au sort en lui-même, je défends même l’idée d’un sénat remplacé par une chambre de tirés au sort pour améliorer la séparation des pouvoirs.

          • Ana Sailland

            Flute, tu m’obliges à préciser.

            Je pensais à Asselineau qui dans un débat faisait semblant de croire qu’on veut tirer les députés au sort.

            Je ne pensais pas à toi, t’inquiète, pas de mépris.

          • Ana Sailland

            Dès demain, trois jours de camping citoyen dans la montée des Aravis. Braintrust à 20 personnes 🙂

            Ne soyez pas sages pendant mon absence !

          • Ana, lis donc ce qu’écrivent tes camarades. Et écoute ce que dit Etienne. Ils veulent réellement tirer au sort les députés.

            Dans la vidéo où Etienne détaille 3 utilisations possibles du tirage au sort, Etienne explique très bien qu’il pense qu’il faudrait tirer au sort les députés, et voit dans le remplacement du sénat un moyen de « prouver » que c’est mieux.

          • Les députés (enfin, le terme est à revoir) doivent être tirés au sort, point à la ligne. Ces représentants de la Nation (pour l’Assemblée nationale), de la Région et de la Commune (Conseil/Assemblée municipale) doivent êtres monsieur et madame tout le monde !

            La deuxième Assemblée est celle des compétences : sur propositions de candidats en tel ou tel domaines, un tirage au sort est ensuite effectué pour déterminer le nombre requis dans chaque corps de métier (on peut imaginer pour les affaires publics et internationales des secteurs telle la Diplomatie, l’Histoire, l’Economie, le Droit, la Culture et la Philosophie mais certainement pas de charges dites « politiques ».

            On peut imaginer une troisième Assemblée ou, plus exactement, un Conseil des sages, des personnalités de tous bords et de tout milieu élus et reconductibles, voire tirées au sort si trop de personnes proposées. Ce Conseil n’aurait aucun pouvoir décisionnel, excepté celui de lever un référendum sur-le-champ et à tout moment.

            L’Iségoria est l’ensemble de la Nation, où tout un chacun peut intervenir et interpeller tout représentant, tout assemblée… évidemment, au niveau national, on peut imaginer les citoyens tirant au sort des représentant de l’Iségoria pour « rassembler » toutes ces requêtes, voir les priorités, etc.

            Bref, je voulais juste dire au début que le Tirage au Sort est déterminant et fondamental à la Démocratie_qu’on se le dise, qu’on se convainque !

      • Je pense comme vous, c’est aussi une question d’imagination pour sortir des cadres établis afin d’organiser autrement la participation des citoyens, en tenant compte notamment des technologies de la communication.
        C’est le sens de ma proposition que vous pouvez trouver en suivant ce lien :
        http://blogs.mediapart.fr/blog/mgarand

  8. Je pense qu’on est ici tous d’accord pour saluer le travail d’Etienne.

    Pourtant , concernant le tirage au sort , on voit bien que dès qu’on en fait une centralité les critiques sont pertinentes.
    Il faut reconnaître que ce mode de réflexion est défectueux et que cela vaut pour tout le reste : diaboliser le vote et la représentation, diaboliser les partis politiques , diaboliser les riches….. n’apporte rien. Il s’agit plutôt d’analyser notre mode d’organisation politique, de désigner ses point faibles et de proposer un ajustement de tous ces paramètres .
    Qu’est ce qu’un représentant politique , quelles sont ces missions , quel doit être son cadre de travail ?
    Qu’est ce qu’un parti politique , quelle place doit il avoir ? Quels écueils faut il éviter ?
    Qu’est ce que le citoyen et l’exercice de la citoyenneté ? Comment organiser cet exercice ?
    Si actuellement je ne vote plus, ce n’est pas par plaisir ou parce que je critique le vote en soi ; ou les partis politiques en eux même ;simplement en tant que citoyen je ne trouve plus du tout ma place dans ce système qui me semble être parvenu à un stade avancé d’obsolescence et d’inefficacité .
    Manifestement aujourd’hui la démocratie est déséquilibrée : le vote et les partis politiques ont pris toute la place dans l’exercice de la citoyenneté ; les citoyens étant devenus de simples électeurs .

    Le problème majeur est bien là : une dépolitisation, un fossé entre les populations et les dirigeants. Une prise de pouvoir des partis , une centralité abusive de l’élection.

    A partir de ce constat
    Ou on fait une centralité de solutions mécaniques ( tirage au sort , non cumul ) nécessaires mais non suffisantes
    Ou on prend le problème à la racine et on organise la participation des citoyens

    Je constate que sur ce blog et ailleurs on privilégie les solutions nécessaires mais non suffisantes et que l’organisation, la structuration de la démocratie participative n’est pas le sujet.
    Les nécessités non suffisantes peuvent nous faire discuter des années.

  9. Entièrement d’accord avec Di Girolamo (si je l’ai bien compris) que l’organisation de la démocratie active devrait être au cœur des discussions de ce blog.

    Nous devrions parvenir à nous entendre sur cette question fondamentale à condition de ne pas nous laisser obnubiler par les problèmes de tirage au sort et d’élection. JR

    • Vous dites :  » Nous devrions parvenir à nous entendre sur cette question fondamentale à condition de ne pas nous laisser obnubiler par les problèmes de tirage au sort et d’élection ».
      Mais oui, pourquoi penser tirage au sort OU élection et non pas tirage au sort ET élection ?
      Il est possible d’imaginer un procéssus, notamment pour former une assemblée constituante qui mixte les deux pour en retenir les avantages spécifiques :
      -- l’apport du tirage au sort pour éviter la captation du processus par quelque groupe institué que ce soit
      -- l’utilité du suffrage universel pour impliquer tous les citoyens et bénéficier de leurs apports dans l’élaboration de la future Constitution et ensuite de leur engagement pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      C’est le sens de ma proposition que vous trouverez en suivant ce lien :
      http://blogs.mediapart.fr/blog/mgarand

    • Vous dites :  » Nous devrions parvenir à nous entendre sur cette question fondamentale à condition de ne pas nous laisser obnubiler par les problèmes de tirage au sort et d’élection ».
      Mais oui, pourquoi penser tirage au sort OU élection et non pas tirage au sort ET élection ?
      Il est possible d’imaginer un procéssus, notamment pour former une assemblée constituante qui mixte les deux pour en retenir les avantages spécifiques :
      -- l’apport du tirage au sort pour éviter la captation du processus par quelque groupe institué que ce soit
      -- l’utilité du suffrage universel pour impliquer tous les citoyens et bénéficier de leurs apports dans l’élaboration de la future Constitution et ensuite de leur engagement pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      C’est le sens de ma proposition que vous trouverez en suivant ce lien :
      http://issuu.com/advp/docs/processus-constituante

  10. Tout de même, une remarque destinée à frigouret (21 août) :

    Si les tirés au sort ne sont que des conseils, cela signifie la disparition du pouvoir législatif (parlementaire) et l’intervention quotidienne de 45 millions de citoyens pour voter directement les lois.

    Comme c’est impossible, ce sera le pouvoir exécutif, tout simplement, qui prendra la quasi-totalité des décisions relevant jusqu’à présent du pouvoir législatif parlementaire : nous serions gouvernés par décret.

    Est-ce que frigouret a bien vu les conséquences de son idée, et comment compte-t-il régler la difficulté ? JR

    • Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins. Blague a part entre les haricots, les chèvres et les fiestas je me sens apte a voter disons une dizaine de textes dans l’année.

      • Sans aller jusqu’à prôner l’anarchie, il me semble qu’il y a une boulimie à légiférer sur tout, qui est nuisible.
        Un système qui légiférerait moins à cause d’une indisponibilité de la foule décideuse ne serait pas forcément pire que celui qui interdit le purin d’ortie ou taxe le resemage.

        ( Dans ce type d’échange, où est invoqué le buzz insupportable qu’aurait à subire le citoyen décideur, on oublie aussi un truc, c’est que si les gens se ressentent citoyens et ont un vrai pouvoir, peut être se passionneront ils dans des proportions imprévisibles.
        Et n’oublions pas non plus l’absentéisme au parlement ………… )

    • Toute la problématique de la démocratie est de transformer la volonté générale en loi.
      Et il est évident qu’un tirage au sort sur l’ensemble de la population empêche cela.

    • Qui a dit que « la problématique de la démocratie est de transformer la volonté générale en loi » ? La vraie Démocratie est justement d’échapper aux lois et d’ériger plutôt des règles (de conduite) et des comportements vertueux.

      La volonté générale… ROUSSEAU… JOUARY…. si mes souvenirs sont bons, ne pas confondre volonté générale et … ?

      • Parce que démocratie = souveraineté du peuple = supériorité de la volonté générale sur toute volonté particulière.

        Si les lois sont le fait de volontés particulières alors on n’est pas en démocratie.

  11. (Di Girolamo | 21 août 2014 at 06:58)
    « Manifestement aujourd’hui la démocratie est déséquilibrée : le vote et les partis politiques ont pris toute la place dans l’exercice de la citoyenneté ; les citoyens étant devenus de simples électeurs .
    Le problème majeur est bien là : une dépolitisation, un fossé entre les populations et les dirigeants. Une prise de pouvoir des partis , une centralité abusive de l’élection. »

    « Aujourd’hui » seulement ? pas plutôt depuis sa création ? mais nous l’ignorions, nous étions sous-informés au contraire d’aujourd’hui où nous sommes, sur-informés, désinformés et, comme toujours, cela ne change pas, manipulés : obligés d’aller se battre pour la Patrie des nantis hier, poussés à consommer pour la Démocratie des financiers aujourd’hui ! ^^comment peut-on parler de « dépolitisation » quand le citoyen n’a jamais été ni souverain ni émancipé ?!…

    … tel TROLL MAN (le dénommé SANDY), vous dissertez et analyser à merveille de choses plus intéressantes que les autres pour nous pondre de temps en temps, subrepticement et tout en subtilité (mais je me trompe peut-être) des contre-vérités, un discours en tout cas qui ne sonne pas très bien avec notre réflexion et nos connaissances actuelles…

    • Une prise de pouvoir des « partis ». Allez, le bon gros amalgame. La bonne vieille généralisation abusive. Le bon vieux poujadisme remis au goût du jour.
      L’opposition entre « partis » et « citoyens » ? Comme si les « partis » n’étaient pas composés de citoyens. Comme si tout groupe de citoyen ne pouvait pas fonder son propre parti. Comme si le fait de se regrouper et de s’organiser ( un parti n’est rien d’autre que cela à la base ) pour être plus forts ensemble et pour pouvoir plus facilement parler aux gens via le débat public, faisait perdre au citoyen sa citoyenneté.
      Le comble du comble alors que de tels citoyens sont justement ceux qui ont les couilles de s’engager politiquement et de se mobiliser, qui n’ont pas peur de se cacher derrière l’anonymat du vote ( ou aujourd’hui d’internet ).
      Bref la théorisation du mauvais citoyen ( celui qui s’engage ) et le bon ( celui qui glause indéfiniment ).

      La réalité est bien qu’il y a domination de deux partis politiques ( et qu’il est abusif de généraliser et d’amalgamer tous les partis ).
      Et que la professionnalisation de la politique est tout à fait dissociable des partis politiques et de l’élection vu qu’il est possible d’interdire le cumul des mandats ou limiter leur nombre.

      Bien évidemment les partis politiques sont intimement liés à l’élection, car il n’y aurait aucun intérêt à additionner nos forces si les décisions ne dépendent pas d’un rapport de force.
      Et il est d’autant plus absurde de croire que le tirage au sort puisse permettre une représentation politique dès lors qu’il n’existera plus réellement de groupes politiques.

      Les partis sont nés du constat qu’il était plus intelligent de se regrouper entre personnes qui pensent la même chose plutôt que de dire tous la même chose et de faire perdre du temps à tout le monde.
      C’est même devenu le seul moyen de réaliser une agora à l’échelle d’une grande nation comme la nôtre. Notre nombre rendant impossible l’expression de tous dans le débat public national.

      • Limiter le nombre de mandats ne changera en rien la représentativité des assemblées. Certes, il y aurait des rotations de charges, mais faire campagne coûte de l’argent, du temps et va favoriser ceux qui ont du charisme. Le risque n’est-il pas de se retrouver avec des élus issus d’un même milieu social ?

        • Je crois que vous confondez représentation sociale et représentation politique. Ce que l’on recherche c’est une représentation politique du peuple, pas une représentation sociale qui n’a aucun intérêt.

          • Pure sophistique… comme il est évident de constater que nos oligarques sont issus en général de certaines catégories sociaux-professionnelles… quant à la seule représentation politique véritable et digne de ces valeurs fondamentales que nos sociétés modernes et de toujours aiment à se parer est bien celle de tous et de chacun, et cela s’appelle Démocratie !

          • Vous ne pourrez jamais empêcher qu’il y aura des personnes plus douées que les autres pour le débat d’idées ou pour porter la parole. Cela tient de déterminismes sociaux mais aussi de tempéraments.
            Parmi ces déterminismes sociaux il y a l’accès à l’éducation.
            Donc effectivement à partir du moment où on utilise l’élection, on aura toujours en moyenne des assemblées composées de gens mieux éduqués, de gens qui ont une situation sociale plus aisée et plus stable qui leur permet de s’impliquer plus que les autres.
            Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils représentent bien les autres comme il faut ?
            Un groupe politique est forcément composé de gens venus d’horizons différents.
            Et vous ne pouvez pas obtenir une représentation de ces groupes politiques en tirant les gens au sort car une représentation politique est un accord. Et que la propriété du tirage au sort c’est justement d’empêcher tout accord.
            Ce que vous obtiendrez c’est une représentation sociale.
            Un ouvrier par exemple n’est pas interchangeable avec un autre ouvrier, vous savez très bien que peu importe leur situation sociale les gens peuvent très bien avoir des idées totalement opposées.
            Ce type de représentation n’a pas d’intérêt pour nous étant donné que ce que nous voulons c’est une assemblée qui vote grosso modo comme le ferait le peuple.

          • Ainsi que la possibilité de faire remonter la volonté générale et de la transformer en loi 😉

          • (Sandy | 23 août 2014 at 10:37)

            Je suis désolé de vous dire que vous vous contredisez constamment.

            Bien sûr que si qu’on peut empêcher ces débats d’idées par les seuls plus doués, cela s’appelle Démocratie assortie du Tirage au Sort et de mécanismes de contrôle, etc., etc. certains, effectivement, sont plus doués que moi pour rentrer dans les détails et les procédures, mais certainement pas le pouvoir de décision de choisir à ma place.
            En parallèle aux « tempéraments », il y a l’écoute, le respect et l’ouverture d’esprit sur soi et sur le monde.
            Face à ces déterminismes, il y a la pédagogie, cette émancipation populaire, citoyenne, individuelle… comme il appartient à l’intelligence, conjointement à la vertu, de partager et les connaissances et les richesses… la vertu n’est pas chose utopique, c’est justement le contraire du système pyramidal (et « satanique » vu tout ce qu’on commet d’exactions au nom de la pseudo démocratie, de la propriété privée et des « personnes » morales !) qu’on ne ressert à longueur de journées et d’impôts ! Evidemment que ces conflits d’intérêts juteux et égotistes feront tout rendre seulement indéfiniment utopique !

            « Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils représentent bien les autres comme il faut ? »… ce que vous dites là comme ce qui précède et ce qui suit ne sont que pures affirmations et déni complet, voulu de la réalité des choses, ces points qui ont déjà été abordé des centaines de fois sur ce blog…

            … bref, vous continuez mordicus à vanter l’élection au détriment du Tirage au Sort alors que l’Histoire et le bon sens, un peu de réflexion en même temps que cette honnêteté intellectuelle suffisent amplement pour dresser cet affligeant constat d’une Humanité en perte et de sens et de valeurs.

          • Je crois que vous confondez représentation sociale et représentation politique. Ce que l’on recherche c’est une représentation politique du peuple, pas une représentation sociale qui n’a aucun intérêt.

            Donc effectivement à partir du moment où on utilise l’élection, on aura toujours en moyenne des assemblées composées de gens mieux éduqués, de gens qui ont une situation sociale plus aisée et plus stable qui leur permet de s’impliquer plus que les autres.
            Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils représentent bien les autres comme il faut ?

            Là est notre profond désaccord. Je ne crois pas qu’une assemblée soit représentative du peuple politiquement à partir du moment où seulement quelques catégories sociales y sont représentées.

            Comment peut-on, après 200 ans d’expériences, continuer à croire qu’une assemblée telle que vous la décrivez, composée de « gens mieux éduqués, de gens qui ont une situation sociale plus aisée et plus stable », soit à même de voter « comme le ferait le peuple », alors même que, précisément, ils ont des intérêts, des habitus, des représentations du monde qui différent de ceux qui ne sont pas représentés ?

          • « Bien sûr que si qu’on peut empêcher ces débats d’idées par les seuls plus doués »

            Mais à quel moment ai-je parlé de débats par les seuls plus doués ???
            Encore une fois une lecture en diagonale.

            Vous ne pouvez pas empêcher que des personnes soient mises en avant, parce qu’elles sont particulièrement intelligentes, parce qu’elles parlent bien, ou parce qu’elles sont plus charismatiques, ou plus belles physiquement ou encore plus courageuses. Les hommes sont comme cela. Nous sommes des animaux sociaux et nous avons des comportements de groupe.
            Toutes les entreprises qui visent à changer les hommes avant de pouvoir s’accomplir sont vouées à l’échec.
            Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on voudrait qu’ils soient.

            Malgré ces comportements de groupe qui font qu’une représentation politique du peuple ne sera jamais conforme à sa représentation sociale mais sur-représentera les classes les plus aisées et les mieux éduquées n’est pas un problème si cette représentation agit bien selon la volonté générale du peuple.

            Ce qui pause problème c’est quand des volontés particulières prennent le dessus.

            Le tirage au sort NE PEUT PAS PERMETTRE UNE REPRESENTATION POLITIQUE. Il ne permet pas de transmettre des idées ni des volontés. Il ne permet pas de transmettre la volonté générale du peuple.

            Cela ne signifie que le tirage au sort ne peut pas être utile. Il y a des situations où on n’a pas besoin d’une représentation politique. Des situations où on a juste besoin de gens, peu importe qui ils sont, peu importe d’où ils viennent.

            Alors n’appelez pas démocratie un régime où les lois sont écrites et votées par des tirés au sort. Ce genre de régime porte un nom , c’est une stochocratie. Vous avez le droit de penser que c’est un régime préférable à la démocratie. Mais ce n’est pas mon cas.

          • Sandy | 23 août 2014 at 10:37 :
            « Vous ne pourrez jamais empêcher qu’il y aura des personnes plus douées que les autres pour le débat d’idées ou pour porter la parole. »

            Sandy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Bien sûr que si qu’on peut empêcher ces débats d’idées par les seuls plus doués » [moi, que vous citez]

            « Mais à quel moment ai-je parlé de débats par les seuls plus doués ???
            Encore une fois une lecture en diagonale. »

            Vous vous payez vraiment ma tête !!

          • Sandy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Toutes les entreprises qui visent à changer les hommes avant de pouvoir s’accomplir sont vouées à l’échec.
            Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on voudrait qu’ils soient. »

            Les comportements vertueux comme le sens de la limite ça s’acquière, ça se travail, au besoin ça s’impose, ça se définit en tout cas comme postulats fondamentaux inscrits au coeur du dispositif Constitutionnel.
            « Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on voudrait qu’ils soient », ce genre d’axiomes servis par cette sophistique-là sont le propre de tous ceux qui dénigrent et veulent faire croire que tout n’a pas été dit et qu’il y aura toujours quelque vice de forme ou de fond… ce qui n’empêche pas malgré tout, pour en revenir à cet axiome en particulier, que le système capitaliste comme nos pseudo démocraties ne se formalisent guère avec l’essence et les réalités de l’Homme quand il s’agit de le pressurer d’impôts et de taxes et de l’amener là où bon lui semble : voter en masse sans se poser plus de questions ou sacrifier à tous les modes et tous les prétextes sécuritaires afin de gérer au mieux mathématiquement les problèmes de surpopulation comme les risques libertaires.

            «  »Toutes les entreprises qui visent à changer les hommes avant de pouvoir s’accomplir sont vouées à l’échec »… dites-vous, certes, le système actuel n’a cure d’émanciper l’individu et les masses, résultat, les faits sont là et l’échec écologique et humain me semble des plus significatifs…
            … et vous avez perdu une nouvelle fois une occasion de vous taire, nous ressortant sempiternellement -- jusqu’à ce que cela déborde j’imagine, technique classique du Trolling -- ce genre d’axiome ou de soit-disant vérité malléables à l’infini pour qui sait user du langage et de la rhétorique.

            Bref, si les Hommes sont tels qu’ils sont, en partie, c’est bien à Cause et du fait de cette entreprise démoniaque et funeste qui ne veut en aucun cas y changer quoi que ce soit, et le problème N’EST PAS TANT DE VOULOIR CHANGER LES HOMMES MAIS BIEN PLUTOT DE LES LIMITER FACE A LEURS MAUVAIS PENCHANTS, le dernier des quidam comme les plus puissants de ce monde !

          • :
            « Le tirage au sort NE PEUT PAS PERMETTRE UNE REPRESENTATION POLITIQUE. Il ne permet pas de transmettre des idées ni des volontés. Il ne permet pas de transmettre la volonté générale du peuple. »

            Le Tirage au Sort est un outil, un garde-fou garant comme d’autres avec lui d’un environnement serein pour un partage plus égalitaire et plus respectueux des connaissances et des compétences, rien de plus : ne lui faites pas dire ce qu’il n’est pas ! ^^

          • Sandy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Alors n’appelez pas démocratie un régime où les lois sont écrites et votées par des tirés au sort. Ce genre de régime porte un nom , c’est une stochocratie. Vous avez le droit de penser que c’est un régime préférable à la démocratie. Mais ce n’est pas mon cas. »

            stochocratie :
            -- La stochocratie, du grec kratein, « diriger, gouverner » et stokhastikos « conjectural, aléatoire », terme inventé en 1998, aussi parfois clérocratie, désigne le tirage au sort (ou élection par le sort) des gouvernants au niveau national ou local
            -- L’expression fut inventée par le philosophe Roger de Sizif, auteur du livre La Stochocratie (Les Belles Lettres, 1998)

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Stochocratie

            J’apprends tous les jours, merci !

            Terme plutôt très récent, à propos ou comment nuancer et diviser les terminologies à l’infini ! Et le pourquoi de la rédaction de cet ouvrage ? Oui, la connaissance est infinie, pouvant partir dans tous les sens !

            Bref, le terme ne m’en paraît pas moins très « nébuleux » et pourquoi faire du Tirage au Sort toute une idéologie quand il faut le prendre pour un simple outil_mais ô combien d’importance comparé au piège à cons qu’est l’élection : de ceci je sus bien d’accord !

            Bref, nous parlons bien ici de Démocratie : le pouvoir du peuple (l’ensemble de la Nation, tous les citoyens réunis) et non plus celui d’une élite masquée et prétentieuse ; le Tirage au Sort comme bien d’autres mécanismes empêchant dans l’idéal et tant qu’à faire dans les faits les excès comme les abus… d’où « l’utilité » que peut lui prêter la majorité des gens si bien informés et non formatés !

            ^^

        • Parce que depuis 200 ans ( moins les monarchies constitutionnelles, les empires et les occupations étrangères ) :
          -- les seuls régimes qui ont été expérimentés ont placé les soit disant représentants en situation d’irresponsabilité
          -- parce que ces régimes n’ont pas donné suffisamment de contre-pouvoirs aux citoyens pour permettre de garder le contrôle sur leurs élus
          -- parce que depuis tout ce temps comme l’explique Etienne, on s’est intéressé à les séparations des pouvoirs exécutifs législatifs et judiciaires mais que l’on a oublié le pouvoir constituant, c’est à dire qui écrit la constitution et ce que cela implique
          etc …

          • C’est gentil de le rappeler… sait-on jamais, au cas où nous l’aurions oublié ! ^^

    • Les lieux communs ont la vie dure !

      Dans « partis » politiques, il y a prendre partie et rapport de force, c’est aussi simple que ça : on se fout de ces partis obsolètes qui refusent la nuance et détruise tout collectif, toute synergie vertueuse !

      Traiter les vertus du Tirage au Sort et l’universalisme Démocratique de poujadisme, c’est bien vouloir dénigrer coûte que coûte ce formidable challenge qu’il y a à vouloir enfin s’émanciper de nos maîtres et agir en hommes et femmes responsables et conséquents… mais au royaume des TROLLS, le mensonge et la perfidie ont toujours force loi et non-limite !

      • S’il y a bien une erreur qu’il ne faut jamais faire, c’est baser ses idées et ses réflexions sur un humain imaginaire plutôt que sur les humains tels qu’ils sont.
        La société où les humains feraient tous communion autour d’une synergie vertueuse n’a jamais existé, même avant l’invention des partis politiques 😉
        C’est parce que les humains sont en conflit qu’il se forme plusieurs groupes politiques différents, pas l’inverse.

      • Et pourquoi les humains sont « en conflit » puisque abondance et égalité n’existent pas vraiment ici-bien-bàs, le système pyramidal ayant tout intérêt à diviser les individus tout à spolier et asservir proportionnellement les plus basses couches/les plus bas degrés de ladite pyramide !

        Instaurons la Démocratie participative, le Tirage au Sort, le Salaire à Vie, ajoutons-y le référendum d’initiative populaire, les mandats non renouvelables et révocables, le contrôle public de la création monétaire, pourquoi pas aussi des conditions particulières à la propriété privée, je suis prêt à parier alors que de nombreux conflits (les réels ou voulus comme ceux d’intérêts) disparaîtront d’eux-mêmes et ne seront plus tant un problème inexistant que des milliers de problèmes que nous nous créions jusqu’alors à dessein ou simples conséquences de nos actes.

        Ce n’est donc point tant un « humain imaginaire » que nous avançons là mais bien une autre alternative politique, économique et sociétale_les humains étant certes ce qu’ils sont comme il est des choses qui ne se font pas, qu’on ne s’autorise pas, voire à condamner fermement ou, mieux encore, créer l’environnement et les mécanismes nous en éloignant…

        • Nous sommes en conflits parce que nous avons des idées et des passions différentes.
          C’est la grande malédiction de l’humanité.
          Depuis la nuit des temps les sociétés humaines cherchent des moyens pour se protéger de ces conflits.
          Les conflits humains ne sont pas apparus avec les partis politiques ( Vous vous rendez compte de l’absurdité d’une telle assertion ? )
          Les partis politiques font partie au contraire d’une tentative ( institutions ) pour essayer de régler ces conflits pacifiquement.

        • « Les conflits humains ne sont pas apparus avec les partis politiques ( Vous vous rendez compte de l’absurdité d’une telle assertion ? )

          Est-il si « absurde » de dire qu’il se pourrait bien, en premier lieu, que ce soit bien tous ces conflits d’intérêts, proportionnels à la dimension des Etats ou à la mégalomanie d’un seul, qui aient exagéré en conséquence et en nombre tous ces « conflits humains » ?… ^^

          • Non. C’est notre nombre grandissant qui permet des conflits d’une intensité et d’une échelle plus grande.
            Dans les bonnes vieilles dictatures qui ont réalisé votre rêve et où les partis politiques sont interdits il n’y a pas moins de conflits et de guerres à grande échelle.

          • ça devient lourd là la réflexion et la rhétorique : vous devriez souffler un peu ! ^^

            « C’est notre nombre grandissant qui permet des conflits d’une intensité et d’une échelle plus grande. »

            C’est bien ce que je disais : « proportionnels à la dimension des Etats ou à la mégalomanie d’un seul, qui aient exagéré en conséquence et en nombre tous ces conflits humains »… mais un Etat n’est pas une Démocratie : au mieux une pseudo-émocratie, genre République/oligarchie parlementaire, au pire une dictature, genre République bananière ou Empire !

            Bref…

          • Vous croyez que si nous étions des plus petits groupes cela serait mieux ?
            Comme Athènes qui s’est faite envahir par Spartes et qui y ont imposé une dictature ?

  12. Petit rappel :

    -- les partis politiques sont initiés par des personnes persuadées qu’elles méritent plus que n’importe qui d’autre le pouvoir et composés de membres qui les suivent en leur accordant leur confiance (une confiance aveugle) et en se persuadant qu’il n’y aura aucune trahison. Toute trahison étant imprévisible, et même non contrôlable, cette adhésion repose uniquement sur un acte de foi (il en va bien évidemment de même pour l’élection représentative)
    -- les partis divisent la volonté générale, ne serait-ce en premier lieu que par leur nombre, et ensuite pour leurs idées et leurs programmes, qui se doivent officiellement d’être différents afin de pouvoir se distinguer
    -- les partis n’appliquent pas la volonté générale (ont-ils consulté le peuple auparavant pour savoir ce que les personnes qui le composent pensent et veulent ?) mais ce qu’ils veulent eux, c’est-à-dire, ce qu’ils croient être bon pour tout le monde dans le meilleur des cas, ce qui leur rapportera le plus (en argent, réussite, ou relations) dans le pire des cas
    -- si des personnes se rassemblent pour former un parti, ce n’est pas pour être « plus fort ensemble » (être plus fort ensemble, véritablement ensemble, c’est la démocratie et le refus de toute division) mais pour pouvoir faire entendre LEURS idées un peu plus fort, et pour qu’on les choisisse eux plutôt qu’un autre parti…
    -- le système des partis implique donc dès le départ la division, ainsi que des guerres incessantes pour se faire élire, de l’argent, de la corruption, de la manipulation et des mensonges, une mise en scène du paraître plutôt que de l’être

    En résumé : à quoi sert donc ce petit jeu ? A part à nous faire perdre notre temps en s’illusionnant encore et toujours, en imaginant un jour qu’on tirera le gros lot, le jack pot, un politique incorruptible… Mais même celui-ci là ne représentera jamais son peuple, car pour que le peuple soit correctement représenté, il faut qu’il participe lui-même aux décisions politiques. Dès lors, deux options possibles :
    -- soit on accepte que des personnes décident entièrement de nos vies
    -- soit on se bouge et on réfléchit afin de reprendre ce pouvoir

    Personnellement, je ne suis pas venu au monde pour être un mouton. Et lorsqu’on décide d’une guerre ou d’un pillage dans un autre pays, lorsqu’on décide d’adopter une économie néo-libérale qui ruinera des millions de travailleurs, lorsqu’on décide de privilégier des riches et des possédants au détriment de la majorité de la population, j’estime avoir mon mot à dire.

  13. « J’estime avoir mon mot à dire » (Oli, 21 août, 22 h 02 ).

    Si ce n’est que ça, vous pouvez continuer à le dire ici et ailleurs.

    Mais nous parlons d’autre chose : comment exprimer la volonté générale de la collectivité de manière démocratique, c’est-à-dire comment dégager le point de vue majoritaire du peuple et lui donner effet.

    D’autre part, la « vaie démocratie » ne consiste pas, contrairement à ce que soutient EFFAB ( 21 août, 20 h27), « à échapper aux lois et ériger plutôt des règles (de conduite) et des comportements vertueux » : ce serait une fantasmagorie amusante s »il n’y avait pas là l’amorce de très réelles dictatures, robiesperristes, religieuses et autres, dont nous avons pourtant assez d’exemples sous les yeux pour nous en dégoûter !

    Au contraire, la démocratie devrait partir du principe que les comportements non vertueux sont un fait de société permanent et que des institutions approuvées par la majorité des citoyens à la suite de vrais débats publics sont le seul bon moyen de les combattre dans l’intérêt de tous. Il faut se rendre compte que la majorité peut se tromper : ça aussi, ça fait partie de la démocratie

    La démocratie implique des débats attentifs à tous les points de vue et surtout respectueux de tous les interlocuteurs. L’agressivité empêche le débat : quand on dit «  »troll », on ne fait que dire (désagréablement) que l’interlocuteur n’est pas de votre avis.

    PS. Remarque dédiée à Étienne, dont je suis régulièrement et admire l’énorme et très utile travail depuis près de dix ans :

    Robespierre et Athènes ont beaucoup parlé de démocratie, mais il y a loin, très loin, des paroles aux actes. Respierre était en pratique un « vertucrate », qui a manœuvré à l’assemblée représentative et dans la rue parisienne pour faire passer son idéologie très personnelle ; quant à la démocratie atthénienne, ce n’était rien d’autre, autant qu’on sache, qu’une oligarchie de 30 000 citoyens (sans doute beaucoup moins en fait) sur une population de 300 000 habitants. C’est sur d’autres bases qu’il faut définir les règles de la vraie démocratie, nationale et mondiale, à laquelle nous aspirons tous ici (je crois). JR

    • J’apprécie beaucoup l’intervention d’OL, ces précisions, ces vérités. Nous parlons justement de cela, précisément, autres autres choses, ces corrélations, ces interconnexions.

      Les lois sont des objets contraignants, incompatibles à l’émancipations, à la liberté, au libre arbitre, c’est pour cela qu’il est préférable de parler de règles ou d’envisager les lois sous le sceau de la Justice et non du seul Droit. La « fantasmagorie » c’est ce que nous vivons actuellement et depuis belle lurette, croire pouvoir changer quoi que ce soit quand les dés sont toujours et constamment pipés.

      Vouloir rendre le monde et nos comportements vertueux passent justement par ces fondamentaux démocratiques, ces mécanismes de contrôles, ces garde-fous, n’allez pas me faire dire ce que je n’ai pas dit et jouer sur les mots, les intentions, les processus, que sais-je encore !

      Il n’y a aucune « agressivité » de ma part à traiter un tiers de TROLL, au pire de me tromper. Mais dans le doute ou cette intuition, et l’enjeu de ces débats, la qualité de ce lieu, j’aime appeler un chat un chat, et cela n’a rien à voir avec le fait que tel interlocuteur ne soit pas de mon avis, alors votre « désagréablement », JACQUES, vous voyez ce que j’en pense et ce que vous pouvez vous-même en faire… certes, vos avez autant le droit et la liberté de penser cela à mon encontre que je me méfie tout autant de notre ami SANDY.

      Vous avez bien de la chance de suivre ETIENNE depuis tout ce temps comme il n’est jamais trop tard de soulever des points d’une telle importance… évidemment, ces raccourcis, ces résumés, ces situations, ces époques qu’on ne pourra jamais vraiment comparé… mais n’est-ce pas là chercher la petite bête quand l’Histoire se vante de la Démocratie athénienne (ça l’arrange bien pour occulter le fait que nos démocratie modernes n’en sont pas vraiment) et que ROBESPIERRE n’était pas seul à diriger la France et que des pages et des pages reflètent infiniment mieux sa réflexion et ses intentions que tous les discours fumeux et la pédagogie mensongère du pays et de la patrie des droits de l’Homme et du Citoyen ?… laissez-moi gentiment sourire, je ne voudrais pas pour le coup paraître réellement « désobligeant ».

      Dites-moi, JACQUES, c’est ce bleu-lien qui vous cause quelque problème pour ramener ici votre fraise ou vous aimeriez étendre à ce blog ce pouvoir de modération ?…

      … vous voyez, je peux moi aussi imaginer et dire tout autant de choses qui, comme le chat de Schrödinger, peuvent être à la fois vraies et/ou fausses… bref, croyez bien et croyez-moi sur parole, tout virtuel que j’apparaisse, tout comme ETIENNE est le plus gentil des Hommes, Cause des causes (https://plus.google.com/u/0/103954720407650034662/posts)/EFFAB est le plus désintéressé, le plus intègre des citoyens_un bien mauvais citoyen, certes, ou ce virus « isolé », c’est selon.

      C’est ici, dans cette transparence, cette Cause commune, ce désintérêt, cette confiance (à bâtir) qu’il importe de se débarrasser de ses anciens schèmes réflexifs et culturels tout en s’émancipant aux idées et paradigmes nouveaux, mais je ne vous apprend rien, moi qui n’ai peut-être pas lu un centième de votre travail sur la Démocratie et la Constitution… mais nous sommes tous un grand corps social doué de compétences variées et interactives.

      Mais associer ainsi, en l’état actuel des choses, Constitution et Europe n’est peut-être pas des plus opportuns… cela, en tout cas, n’est peut-être pas anodin, c’est pourquoi je serai quelque peu méfiant : c’est bien à vous d’inspirer confiance, vous qui vous invitez sur ce blog avec d’autres idées voire une autre idéologie, sans parler de cette ‘agressivité » que vous me prêter_car si toute interprétation est libre, il faut être bien aveugle pour ne rien comprendre à ROUSSEAU, par exemple, et lui préférer un Voltaire.

      Maximilien de ROBESPIERRE

      • Pitié, n’essayez pas de défendre Robespierre.
        Je n’ai aucune envie qu’il soit associé aux chemtrails.
        On voit ici toutes vos incohérences, défendre un politicien comme Robespierre, profond partisan de la république, alors que vous êtes anti-républicain.

    • « Avoir son mot à dire » est une expression qui implique le droit à la parole et la prise en compte de cette parole dans les décisions.

      « Mais nous parlons d’autre chose : comment exprimer la volonté générale de la collectivité de manière démocratique, c’est-à-dire comment dégager le point de vue majoritaire du peuple et lui donner effet. »

      Non, ce sujet n’est pas si éloigné que cela de ce qui nous préoccupe selon moi.. D’une part, je répondais à toutes les idées fausses répandues sur les partis (sujet de la discussion juste au-dessus), d’autre part, cette « volonté générale » dont vous parlez nécessite qu’un maximum de personne prenne justement conscience qu’elles ont leur mot à dire dans les décisions générales. Sans cette prise de conscience qu’elles n’ont pas la parole, qu’elles ne décident de rien -- et de ce que cela leur coûte et nous coûte à tous au quotidien -- aucun besoin, aucune « volonté générale » ne pourra émerger.

      Il y a un terrain à préparer, on ne cesse de le dire, et les réflexions sur les détails techniques (fonctionnement du système + outils démocratiques) sont complémentaires des réflexions générales sur le cadre dans lesquels ils pourront être appliqués, et ce cadre me semble essentiellement psychologique (on peut le résumer à => émancipation psychique du plus grand nombre).

      D’ailleurs, si les idées démocratiques n’ont pas réussi à émerger et à se répandre par le passé, n’est-ce pas parce qu’elles étaient seulement portées par un petit nombre d’hommes ? n’est-ce pas parce que le plus grand nombre n’y avait pas précisément compris son intérêt ?

  14. Concernant l’absentéisme au Parlement :

    Cette question (Ana Sailland, 21 août, 14 h 22) a déjà été soulevée sur le Forum si je me rappelle bien. À mon avis, c’est dans une large mesure une fausse question (elle pourrait d’ailleurs se poser dans les mêmes termes pour une assemblée de tirés au sort).

    Le fait que la salle de l’Assemblée nationale ou du Sénat soit souvent désertée n’est pas automatiquement synonyme d »absentéisme parlementaire : les députés et les sénateurs ont autre chose à faire que d’écouter pendant des heures en plénière des discours dont ils connaissent souvent par avance le contenu. Les séances des commissions, les permanences de circonscription et les réunions techniques et politiques sont beaucoup plus productives. La présence physique à l’Assemblée et au Sénat importe surtout au moment des votes. JR

    • Pourquoi alors tant de décorum, tant d’importance donné à un lieu et une mise en scène ? On se le demande ! ou le symbolique n’est tant là que pour en imposer et enfumer davantage.

  15. L’immense intérêt du travail d’Etienne c’est de porter le débat sur la gouvernance ; c’est à dire de s’intéresser à la cause des causes .

    La manière dont s’organisent les sociétés , les évènements qui s’y déroulent , les problématiques qui se posent , ne sont pas que le seul fruit de déterminismes ; intervient en amont l’humain , le politique(ou son absence). Au delà des déterminismes qu’il ne faut pas négliger , nous pouvons agir et donner du sens à notre histoire .
    En fait l’activité politique consiste à nous donner des règles , des lois, qui nous empêchent d’aller à la dérive et à faire société dans le sens de valeurs et orientations décidées collectivement .
    Par exemple au lieu de tout laisser partir à volo en plaçant la réussite individuelle et la croissance comme cap , on peut , pour éviter la mise en péril de l’espèce humaine , définir des règles contraignantes mais réfléchies et acceptée par le plus grand nombre .

    Mais pour ce faire il faut disposer d’un outil politique efficace et démocratique.

    C’est ainsi que la première marche de toute prise en main collective , est la construction d’un pouvoir collectif . Cette construction d’une gouvernance démocratique et cognitive , c’est à dire réunissant les citoyens autour de la raison , de la réflexion ,de l’analyse, du débat , est un véritable acte de foi ; parce que si on regarde l’histoire, les changements se font beaucoup plus dans la violence et les « plus jamais ça » qui ,en fait, reviennent régulièrement par cycles.
    Foi ou folie , nous sommes sur ce blog ouvert par un homme qui par biens des côtés est admirable mais qui comme nous tous partage cette égalité de l’imperfection. Profitons de cette chance de pouvoir , Chouard et Internet aidant, avancer sur ce sujet de la gouvernance.
    Il me semble qu’il serait intéressant de travailler sur quelque chose partant de la réalité de notre gouvernance actuelle , assez mauvaise pour nous faire nous rencontrer ici , mais existante !
    Existante ! ce qui signifie , des structures , des habitudes, des cultures, des hommes ……Qu’on ne peut ni balayer d’un revers de main , ni changer par décret.
    La méthode du gentil virus peut porter ses fruits …. je n’en sais rien ; mais je préfère de beaucoup ,une chose n’excluant pas l’autre , la méthode du cheval de Troie : introduire dans le système existant le virus , un outil , un logiciel qui une fois installé change la donne , la révolutionne .

    Bonne journée : je vais au boulot.

  16. Parfaitement d’accord avec vous, DI GIROLAMO, un cheval de Troie ! mais un cheval transparent, visible par tous, officiel, évidemment troyen néanmoins en ceci qu’il diffuse alentour les germes de cette délicieuse maladie qu’n appelle Démocratie… en fait, les gentils Virus, c’est un peu ça.

    Il faudrait créer une sorte de collectif regroupant des personnalités (mes références à moi sont Etienne CHOUARD, Bernard FRIOT, Pierre RABHI, Franck LEPAGE, Michel COLLON, Frédéric LORDON… à chacun de proposer les siennes) et des anonymes, un collectif citoyen prenant position pour la Démocratie pleine et entière… je suis persuadé que cela créerait un élan et ferait publicité (rendre publique)… prendre parti et s’exprimer haut et fort tout en restant le plus « impersonnel » qui soit (je fais référence là aux mises en garde d’ETIENNE quant à trop se dévoiler, quant à trop se « concentrer »… mais il est une nécessité d’agir de façon plus « ouverte » et plus « volontaire », car c’est bien la qualité et la quantité d’intention qu’on y mettra qui fera surgir les événements dans le bon sens et à notre avantage. C’est du moins ce que je pense… ou ce que je veux me persuader_je suis bien mal placer pour pouvoir juger en toute objectivité.

  17. @EFFAB

    « Pourquoi alors tant de décorum, tant d’importance donné à un lieu [le Parlement] et une mise en scène ? On se le demande !  »

    Parce que c’est là que se vote la loi.

    Dites un peu, EFFAB : qui vous a invité sur ce blog? JR

  18. la loi n’a pas besoin de cette importance qu’on lui donne alors_ce qui est voté, ce qu’on légifère est important, le fond seul importe, d’autant qu’en l’état actuel des choses la forme ment, se pavane, en impose et détourne ainsi l’attention.

    Pourquoi cette question, JR ? quel raisonnement ou qu’avez-vous lu de moi qui vous pousse à me la poser ?
    Je ne me défile pas, bien au contraire, car cela m’intéresse autant que de la forme au fond, rien n’est là plus important en Démocratie, de ce rapport étroit entre privé (l’individu) et public (la communauté), cette Cause commune, ce bien-vivre ensemble si transparence il y a.

  19. Les discussions à l’infini sur la pertinence des partis politique ou du tirage au sort peuvent continuer longtemps à occuper le blog ; c’est peut être le but de certains , de passer le temps autour de ces passionnants sujets ? Rien de mal à cela.
    Se chamailler aussi est rigolo et peut constituer un bon loisir sur son ordi .

    Il est parfaitement évident que les partis politiques ou le tirage au sort ont des vertus et des désavantages, parfaitement évident qu’ils ne peuvent en eux même régler le problème de l’histoire humaine en société et de sa gouvernance.
    Parfaitement évident aussi qu’imaginer une société idéale qu’on va plaquer sur la réalité existante qui ne l’est pas, est aussi un passe temps comme un autre , mais rien que cela.
    A moins de vouloir couper toutes les têtes de ceux qui ne pensent pas comme nous , il va bien falloir partir de l’existant et faire avec .
    Il faut faire avec les partis et définir leur place dans un cadre politique amélioré leur donnant un nouveau cadre et reprécisant leurs missions; Il faut tenir compte de la pratique du tirage au sort et voir de quelle manière il peut être utile dans un nouveau cadre .
    Il faut voir ce qui cloche aujourd’hui et proposer une nouvelle organisation de la gouvernance qui d’une part intègre les divers éléments existants , d’autre part corrige le système actuel là où ça fait mal , c’est-à-dire là où ça fera du bien.

    Sans rentrer dans l’analyse de notre système politique tel qu’il fonctionne actuellement, je lui vois quatre gros défauts , qui en fait sont liés :

    -- l’activité politique se réduit à la gestion sectorielle des problématiques au présent. On avance les yeux bandés vers le futur, tête sur le guidon , absorbés par les divers problèmes qui se présentent et qu’il faut bien régler.
    -- L’activité politique se réduit à l’élection. Hommes et partis passent la plus grande partie de leur temps à lutter pour accéder au « pouvoir » ou le conserver. Les médias servant de caisse de résonnance à un cirque osant s’affubler du nom de débat public .Cela accentuant la gestion au jour le jour et l’absence de politique de fond et de long terme.
    -- Les citoyens sont réduits au rôle d’électeur ; ils s’éloignent de plus en plus de la recherche du bien commun. Et cela a des conséquences lourdes, bien plus graves qu’on le croit sur la dérive de nos sociétés.
    -- L’état en devenant seulement un gestionnaire de la croissance et du progrès pour tous ne joue plus son rôle d’unification de la société qui se divise en de multiples entités éclatées, cloisonnées, en compétition ou en opposition.
    Ce mode de gouvernance ne pourra pas tenir face à la crise de civilisation qui vient et qui demande
    -- réflexion de fond
    -- unité
    -- implication de tous
    Aussi faut il dessiner un nouveau modèle politique qui tout en s’appuyant sur celui existant le transformera en profondeur.

    • « Les discussions à l’infini sur la pertinence des partis politique ou du tirage au sort peuvent continuer longtemps à occuper le blog ; c’est peut être le but de certains , de passer le temps autour de ces passionnants sujets ? Rien de mal à cela.
      Se chamailler aussi est rigolo et peut constituer un bon loisir sur son ordi . »

      C’est là une interprétation parmi mille autres, une façon de voir les choses et si « but » il y a, j’aime à penser qu’il n’y a rien ici de gratuit ni de vraiment ludique : il y a tant à faire ailleurs sans se prendre la tête, qui plus est, infiniment plus plaisant. Je sais bien, l’intellect est capable de se créer des besoins et des habitudes qui peuvent lui faire oublier tout le reste, sans parler de l’ego qui ne voudra jamais en démordre… comme il est aisé également de taxer de « rigolo » ou de bien puéril ces dissensions « à l’infini »_alors que ce paradigme nouveau voire cette Révolution à venir passent forcément par l’échange et des espaces autant dédiés que public, ce minima, ce préalable… et là, franchement, je ne vois pas ce qu’il y aurait de si rigolo quand certains portent ces idées à fleur de peau et d’autres ont à conflit de trouver à y redire constamment.

      Ceci ne vous empêche pas, DI GIROLAMO, d’avancer néanmoins des choses très intéressantes, telles ces « gros défauts », par exemple, qui sont bien sûr plus un rappel et des lieux communs pour nous aujourd’hui que de véritables révélations… ce qui peut me faire dire, tout pareillement et si je devais m’en tenir au seul « rigolo », que ce peut être là, après avoir dénigrer untel, sans en avoir l’air et de façon plus subtil que d’autres, une façon de revenir au sujet et d’écrire des choses et des vérités dans le sens du blog ^^

  20. Pleinement d »acord avec l’analyse de Di Girolamo.

    Étienne devrait accepter d’oublier pour le moment le tirage au sort et l’élection et orienter le débat vers le contrôle effectif de l’exercice du pouvoir par les citoyens de base, contrôle auquel je sais qu’íl attache beaucoup d »importance

    Une fois ce contrôle mis en place dans le cadre d »une organisation civique permanente ouverte à tous les citoyens , ce sera aux citoyens eux-mêmes de voir si quand il y a lieu de remplacer le tirage par l’élection, et au besoinde déclencher les procédures de démocratie directe appropriées.

    Les citoyens peuvent s’organiser très vite, alors que le passage au tirage au sort par les voies institutionnelles habituelles demanderait des années.

    @EFFAB
    Ma remarque faisait suite à la vôtre (22 août, 6 h 27) : « … Vous qui vous invitez sur ce blog avec d’autres idées voire une autre idéologie ». J’en avais conclu que, selon vous, pour participer à ce blog, il fallait être invité et ne pas avoir d’autres idées que celles d’Étienne ?
    Mais oublions cela. JR

    • Je me suis invité comme je n’en fais qu’à ma tête, l’idéal d’un Maximilien et le verbe d’un Jean-Jacques ^^ tout perfectible et tout limité que je suis moi-même.
      Au plaisir, JR, simple quiproquos.

  21. A côté de la gentillesse et de l’intégrité/désintérêt de certains, le charme et le sex-appeal de cette ambassadrice belge…

  22. À PROPOS DES TROIS USAGES DU TIRAGE AU SORT ENVISAGÉS PAR ÉTIENNE

    Pour revenir au sujet initial du fil :

    1) Tirage au sort des contrôleurs du pouvoir

    Pas d’objection de principe, puisque il ne s’agit pas de désigner des décideurs, mais des observateurs.

    Mais il doit être entendu que si ces contrôleurs devaient prendre des sanctions ou empêcher ou imposer une loi, ce seraient des décideurs, qui par conséquent (selon moi, et Étienne si j »ai bien compris) ne pourraient pas être tirés au sort.

    D’autre part, Étienne propose d’instituer une « chambre de contrôle », organisme constitutionnel parmi d’autres je suppoe.

    Mauvaise solution à mon avis parce que un tel organisme constitutionnel, tiré au sort ou non, ferait partie intégrante de la structure de pouvoir qu’il s’agit de contrôler. Même tiré au sort il aurait vite ses intérêts institutionnels (corporatistes) propres et donc se trouverait en situation de conflit d’intérêts.

    La « chambre de contrôle » est une fausse piste. C’est aux citoyens eux-mêmes, organisés dans leurs communes, dans leurs régions et au niveau national, d’effectuer indépendamment de tout organisme officiel, en permanence et partout le contrôle de l’exercice des pouvoirs publics.

    Pour cela rien de plus naturel et de plus commode qu’une grande association « loi de 1901″. Le contrôle remonterait alors du citoyen de base, dans sa commune, vers les échelons supérieurs de l’association (région, nation) et éventuellement jusqu »au référendum, cela sans aucun risque de conflit d’intérêts, après débat public approfondi et dans le respect du principe de majorité – donc en parfaite harmonie avec la règle démocratique.

    2) Tirage au sort de l’organe législatif

    Étienne propose de faire fonctionner à côté d’une chambre législative élue une chambre tirée au sort qui ne voterait pas les lois.

    Mais alors, que ferait cette chambre « stochocratique » ? À partir du moment où elle pourrait empêcher l’adoption des lois, ce serait une chambre de législateurs (de décideurs). Et Étienne reconnaît qu’il n’y a pas d’exemple de chambre législative tirée au sort.

    Je fais à la chambre législative stochocratique les mêmes objections qu’à la chambre de contrôle dont il est question plus haut sous 1). Ici encore, c’est l’organisme de contrôle citoyen « loi de 1901″ qui devrait se charger de contrôler le pouvoir législatif comme les autres pouvoirs, au besoin en aidant ses membres à déclencher les initiatives citoyennes opportunes.

    3) Le troisième usage du tirage au sort – le plus important d’après Étienne – concernerait la mise en place d’une constituante.

    Ici encore, entendons-nous bien (car Étienne n’est pas clair, du moins pas dans l’intervention à laquelle s’appliquent les présents commentaires) : s’il s’agit d’une assemblée chargée d’adopter la constitution, ses membres seraient des décideurs (en fait des législateurs au plus haut niveau, et Étienne a reconnu que l »histoire n’offrait pas d’exemple de législateurs tirés au sort). Je présume que ce qui est envisagé est plutôt une « assemblée constitutionnelle » dont le rôle serait de débattre d’un projet de constitution, de le finaliser et de le soumettre au référendum.

    Sous cette forme-là, pas d’objection de principe, puisque la décision reviendrait au peuple. Mais si l’intention est que les citoyens écrivent ensemble la constitution, pourquoi passer par cette « assemblée constitutionnelle » qui ne réunirait que quelques-uns d’entre eux?

    La raison donnée par Étienne est que des millions d’électeurs ne peuvent pas en pratique rédiger la constitution : c’est bien de le reconnaître.

    D’autre part, et pour la même raison j »imagine, Étienne admet que les ateliers constituants ne sont qu’un moyen de « s’entraîner à écrire la constitution », pour le cas (infiniment improbable – une chance sur 45 000 environ) oùon serait tiré au sort pour faire partie de l’assemblée constitutionnelle.

    Ici encore je soutiens que le meilleur moyen d’écrire ensemble une constitution de manière authentiquement et efficacement démocratique, À PARTIR DE LA BASE, serait de procéder par l’association « loi de 1901 » envisagée plus haut. Chaque citoyen membre de l’association serait libre d’écrire et de proposer son projet au niveau communal, et le projet remonterait au niveau régional et national après discussion par les organes correspondants (tirés au sort par palier) de l’association. Si l’organe national de l’association s’entendait sur un projet, celui-ci pourrait être soumis au référendum par le moyen de l’initiative citoyenne. De la base au sommet nous aurions alors un processus constituant fondé sur une vraie démocratie active permanente, et le projet serait suffisamment bien coordonné (rien n’empêchant d’ailleurs une commune de communiquer à d’autres communes le projet qu’elle aura adopté).

    Ni l’assemblée constitutionnelle stochocratique, ni les ateliers constituants qui ont eu lieu jusqu’à présent ne permettront d’atteindre ce résultat : en particulier, on sait que les ateliers constituants ne sont envisagés par Étienne que comme des lieux de discussion et de formation très peu capables de produire des projets coordonnés (tandis que l’association citoyenne fournirait en permanence et à tous les niveaux les lieux de discussion, de coordination et le cas échéant d’initiative citoyenne).

    Étienne et beaucoup d’entre nous sous-estiment les possibilités de l’INITIATIVE RÉFÉRENDAIRE « PARLEMENTAIRE-CITOYENNE » inscrite dans la constitution de 1958 depuis la révision de 2008.

    Parler d' »escroquerie », de « foutage de gueule », de « canailles » et d' »insurrection » (termes qu’Étienne emploie de plus en plus souvent en public au risque de se décrédibiliser quand il s’hypnotise sur le tirage au sort et les épouvantables méfaits de l’élection) ne suffit pas à se faire une idée exacte de la question.

    Le principal défaut de cette procédure référendaire parlementaire-citoyenne est de ne pas être en vigueur : on attend encore, depuis six ans, la loi organique d’application.

    Mais en pratique, si elle était utilisée avec un peu d’imagination, la procédure reviendrait belet bien selon moi à un véritable référendum d’initiative citoyenne (RIC). En effet, il suffirait d’inverser les étapes opérationnelles (ce que le texte constitutionnel n’interdit pas), et faire adopter D’ABORD par les citoyens un texte qui serait ENSUITE repris et proposé par 10 % des parlementaires (ce qui devrait aller de soi si le texte citoyen faisait l’objet d ‘un consensus suffisamment large au départ).

    Ici encore, quel meilleur véhicule pour l’initiative citoyenne que l’association « loi de 1901 » ? JR

    • Jacques Romans

      Il me semble que le statut associatif est dans ce cas intéressant pour garantir l’indépendance de cette structure d’exercice d’une citoyenneté active locale et nationale ; néanmoins il faut éviter que ce statut ne réduise cet outil à caractère public à une entité libre et privée : cette structure doit avoir un rôle et des missions d’intérêt public bien précisés et rendus obligatoire par la loi ; une totale indépendance dans un cadre contraignant afin qu’il ne puisse pas y avoir des conflits , et prises de pouvoir au sein de cette « association » .
      Il ne s’agit pas de créer une entité privée , ses buts fussent t il au départ nobles et d’intérêt public , mais une entité publique destinée à animer et garantir la pratique d’une citoyenneté active au local et au national. Selon des modalités que la loi devra décrire.
      De même la relation entre les élus et cette structure participative doit elle être précisée, décrite et rendu aussi obligatoire . La participation ne pouvant pas se décliner que sur une face société civile mais sur une interface société civile /élus locaux et nationaux.

    • @ Jacques

      1) Je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut surtout pas opposer à la volonté générale des volontés particulières, sans quoi nous aurions institué l’exact contraire de la démocratie.

      La volonté générale du peuple doit rester au dessus de toutes les volontés particulières, et seul le peuple dans son ensemble peut défaire ce qu’il a fait auparavant.
      Il faut le même respect des formes pour les décisions prises par le biais de la représentation. Seule la représentation ou le peuple dans son ensemble doivent pouvoir revenir sur une décision de la représentation.

      Donc si on doit mettre en place des chambres de contrôle ou tribunaux citoyens ils ne doivent avoir que des pouvoirs d’alerte ( un accès réservé aux médias ), des pouvoirs d’initiative ( lancer une procédure de consultation des citoyens ), ou un pouvoir d’enquête ( légitimité de la volonté du peuple pour demander des documents, interroger les élus, organiser des redditions des comptes ).
      Ils ne peuvent pas avoir un pouvoir de veto sur les lois votées par la représentation. ( Tout comme dans notre système actuel il est illégitime qu’un conseil constitutionnel ait un tel droit de veto, cela relève du gouvernement des sages et ce n’est pas la démocratie, c’est une forme d’aristocratie. Et quand on voit la gueule des sages … ).

      2) Je pense que vous vous trompez Jacques.
      Le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort permettrait d’améliorer considérablement l’idée du bicamérisme et la séparation des pouvoirs.
      D’abord, le plus important, tant que l’assemblée nationale a le dernier mot, vous conviendrez qu’il n’y a aucun mal à permettre à des citoyens tirés au sort de discuter des lois et de faire des propositions d’amendement.
      Cela permettrait à des opinions nouvelles de faire débat. Et aux citoyens d’être ainsi mieux informés. Il n’y a que des gains à cela.
      A partir du moment où vous convenez évidemment que le sénat actuel est illégitime du fait de son mode de désignation, donnant à des élus locaux un pouvoir au niveau national, introduisant ainsi une très dommageable confusion des pouvoirs qui se traduit en lobbying territorial / économique.
      Cela dit il est vrai qu’il serait bon qu’un territoire puisse faire des propositions le concernant s’il s’avère qu’elle est liée à des enjeux nationaux ( comme les transferts de financement national => collectivités territoriales ). Mais il n’y a pas besoin d’une représentation réunie en assemblée pour faire cela, tout juste de rapporteurs pour permettre de suivre le dossier et de l’expliquer aux 2 assemblées et d’une initiative partagée, comme avec les cantons en Suisse.

      Je vous disais qu’il y avait aussi un gain au niveau de la séparation des pouvoirs car cela permet de transférer des pouvoirs qui placent les députés en conflit d’intérêt :
      -- comme le nécessaire suivi des lois qu’ils ont votés et qui devrait être fait par des personnes tierces à ceux qui ont pris la décision.
      -- comme les enquêtes parlementaires alors que l’on sait très bien que les liens partisans permettent la coalition des pouvoirs, qu’ils peuvent se tenir entre adversaires politiques grâce à des dossiers génants et que le gouvernement peut étouffer des choses importantes. On en a eu l’exemple avec l’affaire Clearstream 1 qui a été étouffée par le gouvernement Français pour faire plaisir au gouvernement Luxembourgeois. Des citoyens tirés au sort remplieraient mieux ce rôle.
      -- comme l’établissement des réglements des assemblées, ce qui permettrait à des citoyens de veiller à ce qu’ils ne soient pas dévoyés, comme avec la possibilité de couper court au débat sous prétexte d’urgence
      -- comme les rémunérations du personnel politique, exemple le plus flagrant de conflit d’intérêts
      Et comme je n’ai pas la science infuse je suis persuadé que l’on pourrait trouver bien d’autres rôles à ces citoyens qui permettraient d’améliorer la séparation des pouvoirs et d’éliminer des conflits d’intérêts.

      3) Pour la 3ème utilisation, là j’ai pour ma part une objection de principe, je ne suis pas d’accord pour dire que le peuple décide lorsqu’il n’a que pour seul pouvoir un droit de veto.
      Je pense qu’il est extrêmement important que le contenu de la constitution soit l’objet d’un débat de l’ensemble du peuple, d’un débat démocratique, que des discussions soient organisées dans toute la france, pour que vraiment cette constituante soit un vrai contrat social, une vraie refondation de notre société et de notre système politique, afin que les citoyens puissent vraiment retrouver confiance en les institutions et en la politique.
      Et ceci n’est pas possible, très clairement, si c’est un petit groupe de tirés au sort qui décident à la place du reste du peuple du contenu de la constitution.
      Seule l’élection peut permettre de peser sur ce contenu, même si c’est de manière indirecte.
      Il faut absolument que les citoyens s’impliquent dans toutes les étapes : de l’écriture de la constitution, à son vote final par référendum, ou encore à ses amendements en cas d’un hypothétique rejet.

  23. En réponse aux précédents messages de Di Girolamo et Sandy :

    1) L ‘ »association » telle qu’envisagée par la loi de 1901 n’est pas une « association privée », mais une association civique. L’idée que la loi de 1901 aurait pour unique objet de créer des associations privées au sens généralement attribué au terme « privé », ou des clubs de pêcheurs à la ligne, est une erreur répandue qui nous empêche encore à ce jour de profiter pleinement des avantages de cette remarquable institution – l’association –, véritable instrument de la démocratie réelle. La remarque de Di Girolamo en est la preuve.

    Spécifiquement, l’association proposée par 1789PLUS vise à la déclaration d’utilité publique prévue dans la loi de 1901. Son rôle et ses missions sont décrits en détail dans l’avant-projet figurant sous
    http://1789plus.wordpress.com/2014/04/09/francassoc-av-projetstatutswp/
    qui devrait satisfaire aux préoccupations de Di Girolamo.

    À mon sens, il ne faut surtout pas établir entre les élus et la future association une quelconque relation, obligatoire ou autre. Au contraire, la future association devrait opérer en toute indépendance par rapport aux institutions publiques (aux détenteurs individuels ou collectifs des pouvoirs publics).

    La seule relation obligatoire avec les élus serait celle que les citoyens eux-mêmes, membres ou non de cette association, institueraient au moyen de l’initiative citoyenne (susceptible d’aboutir au RIC), aidés en cela par l’association lorsqelle-ci le jugerait utile.

    2) D’accord avec Sandy que les organismes de contrôle (chambres ou autres) ne devraient avoir aucun pouvoir de veto – car le veto ferait d’eux un législateur avec, donc, pouvoir décisionnel : c’est spécifiquement prévu dans l’avant-projet de statuts de la FRANCASSOC référencé plus haut.

    3) J’ai dit que je n’avais pas d’objection de principe à l’établissement d’une seconde chambre législative tirée au sort pour surveiller (sans aucun pouvoir de décision) la chambre élue et faire des contrepropositions, mais ce n’est pas ma solution préférée, et j’ai expliqué pourquoi : pourquoi passer par quelques-uns alors que le contrôle pourrait être beaucoup plus efficacement exercé, et cela en permanence, par tous les citoyens dans le cadre d’une vraie démocratie active ? Il est surprenant qu’Étienne insiste sur cette idée alors que son principal objectif, si je le comprends bien, est de rendre le pouvoir au peuple.

    Le bicaméralisme me semble une bonne chose, mais à mon avis il devrait reposer sur d’autres bases que l’idée de contrepouvoir. La notion de contrepouvoir est une notion féodale, un pis-aller, n’en déplaise à Montesquieu et aux Anglosaxons . À ce propos, je ne partage pas l’idée souvent exposée par Étienne que « la constitution est faite pour nous protéger des pouvoirs » : la constitution est faite pour dire comment nous devons, en tant que société, nous organiser en vue de fonctionner justement, sans arbitraire et efficacement, dans le respect des droits et libertés individuels et dans l’intérêt de tous.

    J’ai proposé que le nouveau sénat (élu au suffrage universel sur une base régionale), en plus de participer à l’élaboration de la loi, représente les régions et traiter particulièrement des questions économiques et sociales. Il remplacerait alors l’actuel Conseil économique et social. Voir à ce sujet l »avant-projet de constitution présenté par 1789PLUS sous http://1789plus.wordpress.com/2014/08/08/avant-projet-de-refonte-de-la-constitution-de-1958/.

    Ce qui n’empêcherait pas de renforcer les pouvoirs d’enquête et de discussion des assemblées parlementaires, y compris des assemblées actuelles, et d’introduire diverses mesures souhaitables comme celles mentionnées par Sandy.

    3) Pour la troisième utilisation du tirage au sort, je suis d’accord avec Sandy que le pouvoir du peuple ne doit pas se limiter à rejeter un projet qui lui aurait été soumis par l’assemblée constitutionnelle. On notera toutefois que rien n’interdit aux citoyens, même maintenant, de débattre à tout moment d’un projet constitutionnel. Dans le système d’initiative citoyenne proposé par 1789PLUS en tout cas , les citoyens auraient à tout moment la possibilité de déclencher ou reprendre le débat et d’imposer leur vision de la constitution en provoquant un référrendum.

    Si j’admets que l’assemblée constitutionnelle (la « constituante ») tirée au sort est acceptable en principe pour autant que ses propositions seraient soumises au vote du peuple, ça ne veut pas dire que ce soit d’après moi le meilleur système possible.

    L’idéal serait qu’avant toute décision constitutionnelle les propositions soient publiquement débattues par les citoyens (dans leur association) et qu’une assemblée constitutionnelle composée conformément aux vœux de la majorité (donc élue, et pas tirée au sort, évidemment !) soit chargée de finaliser le projet émanant des citoyens et de le soumettre au référendum.

    En logique, en droit et en fait, rien ne peut obliger un tiré au sort à tenir compte des vœux de la majorité lorsqu’il s’exprime et vote : le tirage au sort implique justement que la majorité a par avance décidé d’abdiquer son pouvoir de délibération et de proposition en faveur des tirés au sort. Le tiré au sort n’a qu’une obligation : s’acquitter de sa mission (qui n’est pas un mandat) dans les conditions prévue par la loi.

    Le bon moyen de refonder la société et le système politique comme le voudrait Sandy est, je le répète, de mettre en place une association de tous les citoyens français fonctionnant en dehors de toute institution officielle et qui aurait pour rôle d’observer le fonctionnement des pouvoirs publics et parapublics, de faire toutes recommandations utiles, et d’aider ses membres (les citoyens) à déclencher les procédures de la démocratie active, c’est-à-dire, notamment, l’initiative citoyenne : c’est en tout cas ce que je propose pour ma part depuis pas mal de temps déjà. Il appartiendrait à cette structure, si elle fonctionnait bien, de tracer après un débat public général les grandes lignes des réformes souhaitées par la majorité ; en particulier, de décicer des arbitrages à opérer entre élection et tirage au sort (car je ne nie pas que le tirage au sort puisse avoir son utilité dans certains cas de figure). JR

    • @ Jacques
      La séparation des pouvoirs est un élément essentiel en démocratie, car la démocratie est fondée sur la volonté du peuple.
      Et pour qu’une assemblée / un gouvernement / ou d’une manière générale des représentants appliquent une autre volonté que la leur, il faut bien qu’un autre pouvoir les y oblige. Sans contre-pouvoirs pour les obliger à appliquer la volonté du peuple, ils appliqueraient leur propre volonté, qui ne serait pas forcément la même 😉
      C’est le sens de l’article 16 de la DDHC : Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.
      Sans cette séparation des pouvoirs, sans l’existence de ces contre pouvoirs pour obliger les pouvoirs à appliquer la volonté générale du peuple, l’arbitraire de quelques personnes prend le dessus, la constitution ne sert plus à rien, et il n’y a pas de démocratie possible.

  24. Pardon pour les coquilles et autres fautes du précédent message, qu’on aura automatiquement corrigées : j’ai des problèmes de clavier qui me déconcentrent… JR

  25. Jacques
    Je m’aperçois qu’on ne parle pas vraiment de la même chose :
    Tu proposes de créer un organisme sous statut association d’intérêt public dont la mission essentielle est d’observer le fonctionnement des pouvoirs public , de faire des recommandations et de soutenir les initiatives citoyennes.
    Je propose aussi de créer un organisme à caractère public (qui peut aussi fonctionner en tant qu’association déclarée d’utilité publique)
    Cet organisme a aussi un rôle d’observation et d’avis concernant le fonctionnement public , il est aussi entièrement indépendant des pouvoirs publics ,
    MAIS
    il est adossé aux institutions territoriales , il observe les politiques publiques menées par les élus locaux , communaux , régionaux et nationaux , il organise des réunions publiques , à ces niveaux territoriaux pour informer et consulter les citoyens, il joue ainsi un rôle d’interface entre les représentants qui mènent ces politiques et les citoyens ; c’est ainsi que dans les communes les citoyens sont donc informés et consultés sur les politiques communales et intercommunales , et que le résultat des ces consultations revient vers les élus sous forme d’avis , propositions, interrogations, demandes de référendums …. émanant de la population locale . Mais, la commune n’étant pas une île coupée du monde , les politiques nationales, européennes et internationales sont aussi l’objet de l’interrogation collective au sein de cette structure qui agit aussi comme un think tank citoyen s’interrogeant sur les grands enjeux , qu’ils soient économiques, sociaux ,écologique , politiques…..
    Cet organisme est un organisme citoyen mais au sens plein du terme : un représentant étant aussi un citoyen. Il n’y a pas d’un côté l’institution , le fonctionnement publique et de l’autre un organisme de contrôle citoyen au sens de citoyen non élu. C’est un outil d’interface et de participation ; avec une réglementation contraignante pour les élus : ils doivent respecter la totale indépendance de ces structures : en ce sens ne pas y jouer un rôle prépondérant ; mais en même temps ils doivent jouer le jeu : participer à la démarche , délivrer les informations , participer aux réunions publiques en aidant à les préparer et en y étant présents. ( cet organisme se situe donc dans un cadre qui va modifier le statut des élus qui seront contraints de faciliter l’information et la participation des citoyens , contraints de participer aux réflexions collectives sur les problématiques sociétales …)

    Il faut bien être conscient du fait que l’immense majorité des lambda n’est pas spontanément prête à réfléchir sur la constitution ou la monnaie ,ou à observer le fonctionnement publique . Et que la plupart des élus ne sont pas spontanément prêt à partager leur prérogatives et se mettre sur un pied d’égalité avec leurs concitoyens.
    Je t’invites à lire un descriptif sommaire de l’outil que je propose : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014/05/27/388-migration-vers-un-nouveau-blog#c23608
    Voilà un premier jet pour qu’on ailles plus loin dans la réflexion sur nos propositions.

  26. N’oublions pas, au passage, GENTLEMEN, l’intitulé de ce topic ni le bien-fondé/objectif de ce blog ou de cette démarche, plutôt, cet objectif commun, cette Cause des causes…

    … car vouloir créer à tout prix de tels « organismes » et autres associations tout en oubliant ce préalable de l’information, du partage, de la pédagogie et de l’émancipation citoyenne, c’est un peu comme vouloir instaurer la Constituante sur-le-champ ! Tout cela part peut-être d’une bonne volonté mais, en ce qui me concerne, je suis loin d’être convaincu…

  27. @Di Girolamo, EFFAB

    En regardant bien, il me semblerait pourtant que nous soyons à peu près d’accord :

    Je cite l’avant-projet FRANCASSOC :

    « 2. a) L’objet de l’Association est de promouvoir la démocratie active ; en particulier :

    – d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui des organismes privés dont l’activité est d’intérêt public ;

    – d’adresser toutes recommandations jugées utiles aux autorités et organismes pertinents ;

    – d’aider les membres de l’Association à mettre en œuvre individuellement et collectivement les procédures de la démocratie active. »

    Cela implique bien, il me semble (EFFAB), le « préalable de l’information, du partage et de la pédagogie citoyenne » : les comités locaux (communaux) de l’association s’en chargeraient spontanément. L’étude de la « cause des causes » pourrait très bien être l’une des premières priorités et l’activité de l’association serait, en vertu de son objet statutaire, en copntact permanent avec tous les organismes publics et pourraient prendre, collectivement, « à tous les niveaux », toutes les initiatives mentionnées par Di Girolamo (recommandations, rapports, etc). En particulier, rien n’empêcherait le citoyen de base membre de l’association de faire des propositions concernant sa région, son intercommunalité, ou la politique nationale.

    Il y a je crois malentendu concernant « l’indépendance » de l’association et des ses organes : par «  »indépendance » je veux dire qu’ils ne feraient pas partie des institutions officielles, mais ça n’empêcherait aucun contact avec les institutions officielles — au contraire !

    On peut expliciter le texte si c’est jugé nécessaire (quoique, franchement, il soit suffisamment clair comme ça). JR

    • Jacques , Sandy et ceux que le sujet intéresse ,
      J’ai très peu de temps en continu pour approfondir sérieusement …..Je ferai passer qq chose dès que je le pourrais

      Bonne journée

  28. @ JACQUES ROMAN, 28 août 2014, 13h03
    (extrait)
    « « 2. a) L’objet de l’Association est de promouvoir la démocratie active ; en particulier :

    – d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui des organismes privés dont l’activité est d’intérêt public ;

    – d’adresser toutes recommandations jugées utiles aux autorités et organismes pertinents ;

    – d’aider les membres de l’Association à mettre en œuvre individuellement et collectivement les procédures de la démocratie active. »

    Cela implique bien, il me semble (EFFAB), le « préalable de l’information, du partage et de la pédagogie citoyenne » : les comités locaux (communaux) de l’association s’en chargeraient spontanément… »

    Ce préalable se doit d’être autrement plus alternatif et plus radical que « d’OBSERVER à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui des organismes privés dont l’activité est d’intérêt public » et d’ADRESSER toutes recommandations jugées utiles aux autorités et organismes pertinents »…^^

    … car nous n’avons ni à faire à « des organismes privés dont l’activité est d’intérêt public » (vous sous-estimez sinon la Cause et la réalité conspirationnisme, élitiste, oligarchique, appelez-ça comme vous voulez) ni à des « autorités et organismes pertinents » et encore moins compétents en matière de volonté et de souveraineté populaire et démocratique…

    … vous comprenez pourquoi j’ai quelque mal à vous suivre, vous, DI GIROLAMO et SANDY ? Soit ces procédures me dépassent (et cela est tout à fait possible, je n’ai pas les neurones bien prédisposés pour cela) soit mon intuition a quelque raison de se méfier comme de bloquer dessus. Donc, Préalable du préalable, il est dans votre « intérêt » de convaincre autrui avant que d’envisager très sérieusement ce genre d’associations et d’avant-projet.

    https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

    à partie de 2h04’20 »

  29. Mon intervention commence à partir de « Ce préalable se doit d’être autrement… »

  30. « Il faut revoir les règles du métier politique
    Tirons au sort un Haut Conseil de la Démocratie »

    par Michel Offerlé (Professeur à l’Ecole normale supérieure-Ulm), dans Le Monde du 29 août 2014

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/28/il-faut-revoir-les-regles-du-metier-politique_4478339_3232.html

    Pauvres partis français ! La crise des partis est un joli marronnier. Mais de quoi parle-t-on au juste ? De l’écroulement du militantisme partisan et de l’évanescence des adhésions ? De la rétraction de leur ramification sociale et sociétale ? De l’incapacité des partis à produire une offre programmatique à long terme ? De la réduction donc du périmètre de leur répertoire d’action, qui se manifeste dans la délégation aux communicants et aux think tanks de l’élaboration doctrinale et dans l’abandon quasi total de la formation des adhérents au profit du « training communicationnel » des élus. Et bien sûr du manque de représentativité démographique/démocratique qui caractérise le recrutement des dirigeants partisans, qui « ressemblent » de moins en moins au corps électoral sur le plan de leurs expériences sociales et professionnelles, beaucoup plus encore que sur le plan du genre ou de la « diversité ».
    Pour ne pas parler enfin des pratiques internes qui défraient la chronique démocratique en matière d’expression des adhérents, d’organisation des prises de décision ou d’élection des instances dirigeantes : de ce point de vue, particulièrement, les partis français naviguent hors de la légalité et sont très en retard par rapport à nombre de leurs homologues étrangers. Dernière particularité étonnante et peu relevée, il n’existe pas de définition légale de ce qu’est un parti politique en France, d’où la floraison des micropartis et des « petites entreprises partisanes individuelles ».

    Si les dirigeants partisans ont des responsabilités particulières dans ces divers problèmes, nous avons tous à des degrés divers, communicants, commentateurs, voire sociologues, des choses à nous reprocher. A force de chercher le client derrière le militant, de découvrir derrière l’entrepreneur politique le chasseur de postes et de prébendes, de soupçonner derrière la prise de position une action forcément intéressée, nous avons aussi contribué à réduire les jeux partisans à des relations de pur pouvoir.

    DES ENTREPRISES DE CONQUÊTE DU POUVOIR

    Il faut donc traiter les partis avec précaution, c’est-à-dire comme des institutions, des organisations et aussi des entreprises de conquête du pouvoir. Il est également indispensable d’éviter d’« éternaliser » le mot et la forme parti. Un parti renvoie à des types de groupements très dissemblables qui ont pour caractéristique commune d’être, pour reprendre la définition weberienne, des groupements qui peuvent avoir des usages très divers pour leur chef et leurs adhérents, qui peuvent y trouver à la fois des postes et la poursuite de « buts objectifs ».
    Il faut aussi, quand nous nous livrons à la critique des partis, mettre à plat l’idéal de partis que nous pouvons charrier avec nous.

    Est-ce l’agréable cercle de l’entre-soi notabiliaire qui n’inclut les citoyens ordinaires que sous la forme d’approbateurs et d’auxiliaires incompétents ? Est-ce l’entre-soi intellectuel ou expert dans lequel le coût d’entrée dans la parole politique interdit pratiquement l’accès à une large partie de la population ? S’agit-il du parti comme a pu l’incarner dans la pratique et l’imaginaire politique français, « le Parti » (le PCF), parti de militants et de clients tout à la fois, parti de soumission et d’expression populaire. Ou a-t-on en vue les entreprises politiques orientées vers le pur calcul électoral et qui ont besoin de plus en plus d’argent pour fonctionner ? Même si dans les réalités partisanes ces divers types peuvent être entremêlés, les analyses, voire les recherches de solutions peuvent être très différentes.

    Que faire ? Peut-être réfléchir à la forme parti, à ce qu’elle a cessé d’être, à tout le moins dans les vieilles démocraties occidentales, et qu’elle ne sera plus. Malgré quelques velléités de think tanks politiques ou d’un Daniel Cohn-Bendit, la réflexion et la réflexivité des acteurs politiques sur leurs propres pratiques partisanes sont très pauvres. Puis, entamer un processus de définition et de cadrage de ce que peut vouloir dire parti politique d’un point de vue légal et en tirer toutes les conséquences du point de vue statutaire et financier. Enfin, dans cette direction où les expérimentations ont été les plus fertiles au nom d’une démocratie participative et délibérative, il faut démocratiser leur fonctionnement, vraiment. La question des primaires est loin de résumer les modes de démocratisation possibles des entreprises partisanes, et les partis primarisés sont-ils les formes partisanes que nous souhaiterions voir généraliser dans la démocratie française ?

    UNE NUIT DU 4 AOÛT POLITIQUE

    Les tenants de l’extension démocratique réfléchissent sur la multiplication des dispositifs participatifs, et sur les vertus du tirage au sort. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin encore dans l’expérimentation et l’utopie créatrice en rêvant d’une nuit du 4 août politique. La profession politique a ce privilège d’édicter elle-même les règles qui fixent les formes de son fonctionnement et de sa reproduction. Certes, sous le contrôle a posteriori d’un corps électoral de moins en moins mobilisé.

    Pourquoi ne pas confier l’immense chantier de l’organisation du métier politique et donc des partis, pièce centrale du dossier, à un « Haut Conseil de la démocratie » tiré au sort et non renouvelable, qui serait chargé d’élaborer, hors des injonctions du pouvoir politique, toutes les règles de fonctionnement de la profession politique. On peut rêver de temps à autre, pour soi-même, pour les citoyens, et pour l’indispensable relégitimation du personnel politique.

    Michel Offerlé

    Source : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/28/il-faut-revoir-les-regles-du-metier-politique_4478339_3232.html

  31. DE L’ÉVIDENTE SUPÉRIORITÉ DU TIRAGE AU SORT…

    J’ai récemment calculé qu’en supposant mille décideurs tirés au sort pour 45 millions de citoyens mes chances (et les vôtres) d’être tiré au sort étaient d’environ 0,000022 %.

    Ça paraît peu, mais c’est nettement mieux que les chances de devenir dictateur : 0, 000000022%.

    C’est avec plaisir que j’offre cet argument aux partisans du tirage au sort des gouvernants. JR

    • Je ne pense pas que le tirage au sort soit toujours et par principe supérieur à la désignation par élection ; le tirage au sort à des avantages spécifiques et aussi des inconvénients, l’élection à d’autres avantages, et aussi d’autres inconvénients. Pourquoi raisonner en pensant tirage au OU élection ? Pourquoi ne pas essayer de penser tirage au sort ET élection, pour tirer profit des avantages de l’un ET de l’autre système ?
      C’est le sens de ma proposition pour former uneAssemblée constituante
      http://issuu.com/advp/docs/processus-constituante

  32. En supposant que le dictateur soit tiré au sort, naturellement. JR

  33. Sans oublier non plus le facteur temps, durée : un dictateur pouvant squatter un pays toute une vie d’homme ; la chance ou l’engagement, la responsabilité d’un citoyen d’être tiré au sort à un moins une fonction sinon plusieurs être proportionnelles à la durée du mandat et, plus celui-ci sera court, plus la « loterie » citoyenne verra son pourcentage d’être élu revu à la hausse !
    ^^
    Mais ce n’est pas tout : comme la Démocratie fonctionne de la base géographique (la commune) à la synthèse nationale (l’Assemblée nationale nouvelle donne ) et qu’il plus important d’opérer sur son environnement et sa vie immédiate, un individu aura ainsi à l’échelle locale infiniment plus de pourcentage d’être tiré au sort, pouvant même occuper plusieurs fois une même fonction dans une toute petite commune.

  34. Bonjour,

    Je suis comme vous, contre notre constitution actuelle pour tous les problèmes crapuleux qu’elle engendre et que vous évoquez très bien.
    J’aime beaucoup l’idée que ce soit le peuple qui décide vote et contrôle l’exécution des lois .

    Mais je ne comprends pas vous réduisez cette possibilité à un simple tirage au sort.

    Pourquoi ne pas étendre cette possibilité à toute la population ?
    Les moyens technologiques que nous avons aujourd’hui n’ont jamais existé dans l’histoire (internet).
    Si nous le voulions, il serait aujourd’hui possible de donner le droit à chaque citoyen de voter et de proposer des lois s’il le désire et de manière non anonyme pour éviter la tricherie.

    Proposer même un système de gratification pour ceux qui ont joué le jeu de bon citoyen : 100 lois votées donne le droit d’en proposer une. Par exemple.
    ou donne le droit d’avoir une voix*2 *3. Rémunérer les citoyens qui votent (pas forcément avec de l’argent)? …

    Reste à créer le logiciel qui permette de réguler tout ça et de l’ouvrir complètement pour une totale transparence.
    De le modifier pour l’adapter à chaque échelle (résidence/locale/ régionale…)

    Quitte à créer un système basé sur le hasard, pourquoi ne pas créer un système global? Bien plus proche de la réalité.

    En mathématique, si on tire 1000 personnes au hasard, il est possible d’avoir 900 femmes et la représentation sera alors complétement faussée.
    Si on penche pour un système global, il n’y a plus de problème de représentativité.

    Nos technologies ne nous contraignent plus aujourd’hui à nous restreindre à la représentativité.

    Tout le monde a le droit de voter une fois pour chaque loi.

    Là ce serait de la vraie démocratie.
    L’ultime démocratie. Pourquoi se contenter du peu quand on a les moyen de faire le maximum?

    • Supertimor, la possibilité d’écrire nous-mêmes la constitution, directement, dans chaque commune, fait partie des idées que nous étudions depuis longtemps.

      On ne « réduit » rien du tout au tirage au sort 😐 On se réapproprie cette procédure anti-oligarchique universelle, on la découvre, on l’étudie, et on réfléchit (on n’impose rien à personne) aux dosages qui nous semblent utiles (ou nuisibles), institution par institution.

      • Tout est en effet question de dosage et surtout d’usage à bon escient du tirage au sort sans exclure par principe l’élection : pourquoi ne paspenser tirage au sort ET élection plutôt que penser tirage au sort OU élection en opposant deux systèmes qui ont des avantages complémentaires.
        Par exemple pour former une Assemblée constituante, si on se donne pour objectif :
        -- Faire que le plus grand nombre de citoyens, puisse s’engager dans le processus et garder la maîtrise de l’élaboration de la Constitution.
        -- Faire en sorte que les Citoyens Constituants soient libres de toute attache avec les Institutions en place et le moins possible susceptibles d’être sous leur influence.
        il est possible d’imaginer un système mixte qui retient l’apport du tirage au sort pour éviter la captation du processus constituant par quelque groupe institué que ce soit et l’utilité du suffrage universel pour impliquer tous les citoyens et bénéficier de leurs contributions dans l’élaboration de la future Constitution et ensuite de leur engagement pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
        C’est le sens de ma proposition que vous trouverez en suivant le lien ci dessous :
        http://issuu.com/advp/docs/processus-constituante
        NB il me plairait d’avoir votre avis sur cette proposition.

  35. J.R a écrit:
    « Mais en pratique, si elle était utilisée avec un peu d’imagination, la procédure reviendrait bel et bien selon moi à un véritable référendum d’initiative citoyenne (RIC). En effet, il suffirait d’inverser les étapes opérationnelles (ce que le texte constitutionnel n’interdit pas), et faire adopter D’ABORD par les citoyens un texte qui serait ENSUITE repris et proposé par 10 % des parlementaires (ce qui devrait aller de soi si le texte citoyen faisait l’objet d ‘un consensus suffisamment large au départ). »
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    C’est incroyable de ne pas savoir simplement LIRE l’article 11 qui est très clair. l’initiative est INDISCUTABLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d’initiative parlementaire. L’organisation du référendum est AU BON VOULOIR du gouvernement et des groupes parlementaires de la Majorité qui par un simple examen de la proposition de loi parlementaire par les deux chambres ÉCARTE définitivement le référendum. JR pourrait-il lire l’article 11 et retirer ses affirmationss mensongère?

    • extrait d’un mail reçu :

      La Commission européenne a rejeté ce jeudi 11 septembre une proposition d’Initiative Citoyenne Européenne (ICE) visant à obtenir des États membres qu’ils ne concluent pas les traités UE-USA et UE-Canada -- TAFTA et CETA. L’initiative avait été déposée par une alliance de plus de 230 mouvements citoyens de 21 États-membres de l’Union Européenne, dont le collectif français « Stop TAFTA, Non au Grand Marché Transatlantique ».

      Plutôt que de répondre aux inquiétudes légitimes concernant la politique commerciale de l’Union Européenne, la Commission a, par son refus, fermé une porte supplémentaire à la participation des citoyens.

      Les bases technico-légales sur lesquelles la Commission fonde ce rejet sont contestées par ses promoteurs, qui fournissent une contre-analyse juridique : selon nous, la Commission ne peut s’abriter derrière l’argument selon lequel un mandat de négociation d’un traité commercial n’est pas un acte légal de l’Union, et qu’il ne peut être contesté, à ce titre, par une Initiative citoyenne européenne.

      ;;;;;;;;;;;;

      L’article 11 est une farce.

      Sa fonction est de légaliser l’autisme.

      • Oups, il y a deux articles 11, un en France et un pour l’Europe.
        (Je parlais du second)
        Marrant cette coïncidence, parce que sur le fond c’est idem.

  36. Sur les chambres de contrôles tirées au sort.
    Cela est tout à fait inutile si on dispose du RIC -en toutes matières -- comme le demande Article3.
    Ce RIC permettra à des citoyens de proposer des modalités de RIC qui permettent ce contrôle absolument nécessaire.

    Le Rassemblement pour l’ Initiative Citoyenne propose une procédure qui n’est pas un véritable RIC abrogatif comme en Suisse ou en Italie; mais ce qu’il appelle un  » veto suspensif provisoire » qui vise toutes les lois et décrets nouveaux, AVANT adoption définitive.
    Cette procédure est très légère , à la portée d’un simple citoyen, elle est rapide , très peu coûteuse et écarte le harcèlement du gouvernement et de sa majorité.
    Cette procédure est présentée EN DETAIL sur le forum du site du RIC http://www.ric-france.fr voilà le lien http://forum.ric-france.fr/index.php?topic=1245.0
    Depuis 2009 près de 2.000 vues et pas une seule critique… Les modalités seraient elles vraiment inattaquables?! 🙂
    Que les partisans de la chambre de contrôle viennent en faire la critique sur ce forum!
    Et présenter les modalités de TAS et de fonctionnement de cette chambre de contrôle.
    Il faut s’inscrire et me le dire que je valide..y.bachaud@gmail.com

  37. Ce processus en quatre étapes, mixte tirage au sort et suffrage universelObjectif : Faire que le plus grand nombre de citoyens, puisse s’engager dans le processus et garder la maîtrise de l’élaboration de la Constitution.Faire en sorte que les Citoyens Constituants soient libres de toute attache avec les Institutions en place et le moins possible susceptibles d’être sous leur influence.A cette fin la proposition ci dessous retient l’apport du tirage au sort pour éviter la captation du processus par quelque groupe institué que ce soit et l’utilité du suffrage universel pour impliquer tous les citoyens et bénéficier de leurs apports dans l’élaboration de la future Constitution et ensuite de leur engagement pour la faire vivre et la défendre ultérieurementPremière étape Tirage au sort d’un panel de citoyensDans chaque département tirage au sort parmi les électeurs de 1200 citoyens issus à parts égales des catégories suivantes. 4 catégories d’âges : exemple les 18/29 , 31/45, 46/64 : 65 et plus 5 catégories socio-professionnelles à l’intérieur de chacune des catégories d’âgeExemple pour la catégorie d’âge des 18/29 les catégories socio-professionnelles pourraient être : Etudiants / chomeurs / salariés privés / salariés public / travailleurs indépendants, autoentrepreneurs, professions libérales.il y a donc 5*4= 20 types différents de citoyens pour un total de 1200, ce qui fait 60 citoyens pour chaque type, 30 hommes et 30 femmes.Les élus, députés , conseillers généraux ; sénateurs, maires et adjoints seront par principe récusés et retirés du panel pour être remplacés par d’autres citoyens, par tirage au sort.Il en sera de même des responsables de partis politiques ayant des élus au plan national, régional ou départemental.Chaque citoyen tiré au sort peut refuser, mais il doit alors proposer pour le remplacer une autre personne appartenant au même type que lui-même et issu du même département et qui ne soient pas récusable en tant qu’élu ou responsable d’un parti politiqueUne fois ces 1200 citoyens «départementaux» sélectionnés, dans chacun des 20 types de 60 citoyens, un deuxième tirage au sort permet d’en retenir 6 sur 60 : 3 hommes et 3 femmes, ce qui fait 20*6= 120 citoyens issus du département : 60 femmes et 60 hommesles 101 départements vont ainsi constituer un panel, au plan national, de 12120 citoyens, répartis en 20 types, soient 606 par type dont 303 femmes et 303 hommes. Nous appellerons dans ce qui suit « Primo-Constituants » ces 12120 citoyensDeuxième étape: création d’un réseau social avec trois sortes d’utilisateursLes primo-constituants A chacun des 12120 citoyens primo-constituants, sera attribué un compte personnel sur une application en ligne qui aura pour objet d’être une interface entre eux et l’ensemble des citoyens pour pouvoir recueillir des propositions et engager des discussions. Les Primo-constituants ont un compte spécifique leur permettant de formaliser et présenter des avant projets, ou ébauches de Constitution, à partir de grandes orientations, principes essentiels ou caractéristiques distinstivesLes citoyens :Tous les citoyens, ou collectifs de citoyens, peuvent disposer d’un compte « citoyen » pour intervenir et discuter avec les 12120 citoyens primo-constituants sélectionnés, Les juristes :Cette plate-forme internet dispose d’un panel de juristes, ayant des comptes spécifiques « juristes» pour assister les citoyens.et les primo constituants dans leur travail d’élaboration et de rédaction. La mission des primo-constituants consiste à dégager quelques grandes ébauches de différentes Constitutions et à se positionner tous par rapport à ces ébauches.Ne seront retenues pour être approfondies que les ébauches ayant obtenu le soutien d’au moins 606 primo-constituants.Il devra se dégager au moins deux ébauches (il ne pourra mathématiquement pas y en avoir plus de 20).Avec l’aide des juristes ces différentes ébauches sont approfondies, travaillées par chaque groupe de primo constituants les ayant proposé et soutenu.A l’issu de ce travail d’approfondissement les ébauches sont dans un premier temps soumises aux internautes, citoyens qui peuvent proposer des amendements, puis seront définitivement formalisées sous forme de projets de ConstitutionUn projet explicite les grandes ligne d’une Constitution mais il n’est pas encore une Constitution.Troisième étape : le vote et la désignation des ConstituantsLes projets présentés par chaque groupe de primo-constituants sont soumis au suffrage universel.Le vote sur les projets permet d’élire l’Assemblée Constituantes elle-même, qui aura 606 membres élus à la proportionnelle intégrale de la manière suivante :Exemple : Supposons qu’un projet de Constitution A, soutenus par un groupe de 1124 primo-constituants ait obtenu 23 % des voix. Ce groupe des Primo-constituants l’ayant proposé aura 23 % des 606 sièges soit 139 sièges. Les 1124 primo-constituants ayant soumis le projet A organiseront un vote en leur sein pour déterminer lesquels parmi eux siégeront et deviendront Constituants. Ils pourront user, s’ils le souhaitent majoritairement, du tirage au sort pour désigner les 139 parmi les 1124Ce sont ainsi des citoyens informés des opinions et orientations politiques des différents groupes de primo-constituants qui votent pour le projet de leur choix : ils ne votent pas à l’aveugle et ne s’en remettent pas au simple hasard d’un tirage au sort pour former une l’Assemblée Constituante.Au bout de ce processus l’Assemblée Constituante est convoquée, formée de 606 citoyens qui ont déjà réfléchi, se sont positionnés et ont été élus, suite à cette réflexion et ce positionnement connu des électeurs, citoyens eux même informés qui auront pu participer à l’élaboration des textes grâce à la plate-forme numérique.Par ailleurs le processus ne présente pratiquement aucune risque pour que les Constituants soient issus de la classe politique en place, ou soient soumis aux pressions de lobbys , sachant que chaque primo-constituant peut rester anonyme et n’être connu qu’à travers un pseudo pendant toute la phase initiale.Quatrième étape : l’adoption au suffrage universelle de la nouvelle ConstitutionUne fois formée, l’Assemblée Constituante a pour première mission de proposer au plus 4 Constitutions différentes issues des projets présentés par les groupes de primo-constituants.Ces 4 Constitutions totalement rédigées sont alors soumises au suffrage universelle.Si l’une des Constitutions obtient plus de 50% des inscrits (et non des voix) elle est adoptée.Sinon l’Assemblée Constituante doit reprendre le travail pour ne présenter que deux Constitutions à partir des deux ayant obtenu le plus de suffragesSi l’une obtient lors de ce deuxième vote plus de 50 % des inscrits elle est retenues.Sinon les Constituants doivent amender celle qui a retenu le plus de voix pour la soumettre à référendum : si elle obtient plus de 50 % des inscrits, elle est adoptées.Dans le cas contraire il n’y a pas de changement de constitution.NB 1 : Le projet de simple remaniement de la 5 ème République peut évidemment faire parti des «ébauches » et des projets retenus et soumis au suffrage universel. Une telle démarche en fin de compte devrait avoir l’assentiment de tous, y compris de ceux qui défendent la 5 ème République et voudraient soit la maintenir en l’état ou simplement l’amender. Leur opposition au processus « constituant » serait alors inexplicable, indéfendable, puisque qu’il leur donne l’occasion éventuellement de « revalider » et conforter la 5ème qu’ils soutiennentNB 2 les Constituants ne devraient pas être éligibles aux premières élections suivant l’adoption de la nouvelle Constitution, en revanche ils pourraient siéger encore dans une Assemblée transformée, pour une première période au moins, en une sorte de Conseil Constitutionnel afin de suivre l’installation et la mise en œuvre de la nouvelle République

  38. Vous trouverez sous le lien suivant la possibilité d’imprimer le texte ci dessus avec une mise en forme qui en rend la lecture plus facile !
    http://issuu.com/advp/docs/processus-constituante

  39. Pour une autre utilisation du Tirage au Sort…

    … n’oubliez pas ce petit commentaire de notre ami ‘Cause des causes’ ^^

  40. Ping : Réponses à Clément Sénéchal sur le tirage au sort en politique | Blog du Plan C

  41. Salut.
    Dernier commentaire en octobre 2014, dommage, je cherche à participer à des débats populaires sur Marseille et environs, mais ils semblent que cela n’existe pas….!?
    Merci à toute personne qui aurait des infos contradictoires

  42. Ping : Trois différents usages politiques du ti...

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *