Rendez-vous à Amiens, pour un débat organisé par Nouvelle Donne, dimanche 24 août 2014

Pierre Larrouturou m’a gentiment invité autour d’une Table Ronde intitulée « Comment reconstruire l’espoir ? », organisée par Nouvelle Donne, à Amiens dimanche prochain, 24 août 2014, à 9h30 :

Logo de l'Université d'été 2014
http://www.nouvelledonne.fr/journees-dete-nouvelle-donne-2014-a-amiens

Il semble que ce soit la procédure du tirage au sort en politique, en cours d’adoption et de mise au point par ce nouveau mouvement, qu’on va me demander de commenter un peu. Peut-être aussi la nécessaire mutation des électeurs en citoyens constituants ? On verra.

Sur le site de Nouvelle Donne, j’ai effectivement trouvé cette synthèse sur le tirage au sort, et ça donne, bien sûr, envie d’aller en parler avec eux :

Source : http://www.nouvelledonne.fr/le-tirage-au-sort-en-politique

Le tirage au sort en politique

par Diane Vattolo, comité local Nouvelle Donne de Seine-Saint-Denis

Résumé

Pratique jadis éprouvée, le tirage au sort en politique revient aujourd’hui. Le tirage au sort est démocratique et l’élection est aristocratique. Bien pensé dans ses modalités et ses usages, il offre plus de justice et d’égalité politique. C’est pourquoi Nouvelle Donne l’a mis en place dans le cadre de la désignation de ses listes de candidats aux élections européennes de 2014.

Cette procédure qui peut nous sembler aujourd’hui surprenante en politique, nous paraît normale et positive dans les jurys d’assise (désignation des jurés par tirage au sort sur les listes électorales).

Le tirage au sort pour désigner les représentants – et même les personnes exerçant un pouvoir exécutif – jalonne pourtant l’histoire politique. Fondamental dans la démocratie Athénienne, le tirage au sort est aussi très présent dans les républiques de Venise et de Florence.

Aujourd’hui dans le monde entier, des expériences citoyennes ayant recours au tirage au sort se multiplient. Quelques exemples :

  • En Colombie-Britannique (Canada) pour désigner une assemblée citoyenne écrivant le projet de réforme du mode de scrutin en 2001.
  • Les jurys citoyens (Bürgerforum) sont notamment utilisés depuis 2001 dans 17 quartiers de Berlin pour décider d’une partie de leur budget (500 000 euros).
  • Islande après 2008 : assemblée citoyenne constitutive tirée au sort, suivie d’un conseil élu (25 personnes ordinaires, parlementaires exclus) puis référendum.
  • En France, plusieurs expérimentations ont eu lieu au niveau national, notamment sur des questions relatives à la sciences et à la technologie (bioéthique, OGM, etc.) à partir de 1998. Depuis lors, les conférences de citoyens sont également utilisées par les collectivités territoriales pour formuler des avis sur des sujets très divers : la gestion de l’eau, le traitement des déchets, la politique sociale, le développement rural, la santé…

Les grands penseurs de la démocratie (Aristote, Montesquieu, Rousseau, Harrington, Tocqueville…) s’accordent à reconnaître que « Le tirage au sort est démocratique et l’élection est aristocratique », même si tous ne défendent pas nécessairement la première solution, et l’histoire montre que l’aristocratie tend généralement vers l’oligarchie.

Certains biais de l’élection sont totalement absents du tirage au sort : pour être élu (choisi) il faut être connu, ce qui nécessite une campagne électorale coûteuse (même si elle sera peut-être remboursée, il faut au moins avancer les fonds) et des talents spécifiques à celle-ci pour les candidats (communication, présentation…) pas forcément en lien avec les talents essentiels une fois élu (prendre les bonnes décisions après s’être formé, proposer des évolutions intéressantes…).

La légitimité du tirage au sort, dépend essentiellement des réponses à ces questions :

  • pour quelles fonctions ? (représentative, législative, exécutive)
  • dans quelles conditions s’exerceront ces fonctions ? (durée, limites, révocabilité…)
  • sur quelle base ? (tous ou une partie sélectionnée et alors sur quels critères ?)

De plus, une rotation rapide des tâches / le non cumul des mandats dans le temps, couplé au tirage au sort, permet au plus grand nombre d’exercer les fonctions politiques.

L’objection essentielle avancée au tirage au sort est la peur de désigner un incompétent, à laquelle on peut répondre :

  • On peut s’en prémunir par des institutions complémentaires comme :
    • le volontariat, d’autant plus s’il est couplé à une nécessaire reddition des comptes assorties de sanctions.
    • Une certaine sélection de la base du tirage au sort (par exemple citoyens non déchus de leurs droits civiques, car s’ils sont aptes à voter…)
  • On peut former et assister (assistants parlementaires et experts, jurys citoyens et autres outils de participation citoyenne)
  • Dans les parlements, les décisions sont collégiales, donc seul le fait que la majorité soit composée d’incompétents est à craindre.

Les principaux intérêts d’une désignation par tirage au sort comparée à l’élection sont :

  • le caractère réellement démocratique : le tirage au sort rend plausible pour chaque citoyen d’être au pouvoir.
  • la représentativité : catégories socio-professionnelles, d’âge, de sexe, d’opinions sont également représentées, surtout si l’échantillon est grand.
  • Une bien plus grande résistance à la corruption (pas de campagne à financer).
  • L’éducation populaire, par la pratique pour les désignés par le sort, et par extension de tous puisque la perspective d’accéder au pouvoir existe plus facilement.
  • C’est un mécanisme externe et neutre, empêchant les déchirements entre factions, et préservant l’ego de ceux qui ne sont pas désignés

Pour les raisons évoquées ci-dessus, Nouvelle Donne a mis en place le tirage au sort parmi les adhérents volontaires :

  1. pour la constitution de la commission électorale qui déterminera la première moitié de la liste des candidats aux européennes
  2. pour la désignation des candidats de la deuxième moitié de la liste (qui n’ont de chances d’être élus que si nous faisons bien plus de 50%…)

La base est donc large (tous les adhérents), des garde-fous sont mis en place (volontariat, contrat du candidat et de l’élu Nouvelle Donne, collégialité) et la formation considérée comme essentielle.

Ces conditions nous permettent donc de revendiquer fièrement cette pratique du tirage au sort dans ce cadre comme plus juste et équitable, et peut-être bien plus efficace.

Glossaire

La démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, ‘pouvoir’, ‘souveraineté’ ou encore kratein, ‘commander’) est le régime politique dans lequel le peuple est souverain (le peuple renvoyant cependant à la notion plus restrictive de citoyens, la citoyenneté n’étant pas forcément donnée à toute la population).

La démocratie est devenue un système politique (et non plus un simple régime) dans lequel la souveraineté est attribuée au peuple qui l’exerce de façon :

  • directe lorsque le régime dans lequel le peuple adopte lui-même les lois et décisions importantes et choisit lui-même les agents d’exécution, généralement révocables. On parle alors de démocratie directe ;
  • indirecte lorsque le régime dans lequel des représentants sont tirés au sort ou élus par les citoyens, pour un mandat non-impératif à durée limitée, durant lesquels ils ne sont généralement pas révocables par les citoyens. On parle alors de démocratie représentative ;
  • semi-directe dans le cas de démocraties indirectes dans laquelle le peuple est cependant appelé à statuer lui-même sur certaines lois, par les référendums, qui peut être un référendum d’initiative populaire, soit pour poser un véto à un projet de loi, soit pour proposer un projet de loi.

(source Wikipedia)

Une oligarchie (du grec ancien ὀλιγαρχία / oligarkhía, dérivé de ὀλίγος / olígos (« petit », « peu nombreux »), et ἄρχω / árkhô (« commander ») est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante.

On peut distinguer les oligarchies institutionnelles et les oligarchies de fait. Les oligarchies institutionnelles sont les régimes politiques dont les constitutions et les lois ne réservent le pouvoir qu’à une minorité de citoyens. Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci.

L’oligarchie est faite des meilleurs (« aristocratie » au sens étymologique), des plus riches (ploutocratie), des scientifiques et techniciens (technocratie), des anciens (gérontocratie), de ceux qui bénéficient de la force ou de tout autre pouvoir de fait.
(source Wikipedia)

Références

Ce travail s’appuie principalement sur les travaux synthétiques sur le sujet de : Yves Sintomer, Bernard Manin et Étienne Chouard

Livres :
Yves Sintomer, « Petite histoire de l’expérimentation démocratique – Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours », La découverte, 2011
Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif », Champs Flammarion, 1995
(en) Oliver Dowlen « Sorted: Civic lotteries and the future of public participation », MASS LBP, 2008 http://www.masslbp.com/download/MASSLBPSortedfulltext.pdf

Extraits recensés par l’Université Populaire du Pays d’Aix :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tirage_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

Vidéos de conférences :
Tirage au sort et politique : de l’autogouvernement républicain à la démocratie délibérative
(Yves Sintomer, conférence au Collège de France, 15 février 2012)
http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2012-02-15-10h00.htm

Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie – Étienne Chouard
Sortition as a sustainable protection against oligarchy (VF sous-titrée anglais) – Étienne Chouard
https://www.youtube.com/watch?v=0e22oUvDSwM

Sites synthétiques :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php
http://stochocratie.free.fr/
(en) http://equalitybylot.wordpress.com/
(en) http://www.constitution.org/elec/sortition.htm
(en) http://thecommonlot.com/

Articles de presse :
http://www.liberation.fr/politiques/2014/03/07/les-elections-n-ont-jamais-ete-concues-pour-etre-democratiques_985329
http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-remettre-gout-jour-tirage-au-sort-politique-democratie-gil-delannoi-243801.html
http://www.ledevoir.com/politique/canada/70598/colombie-britannique-la-democratie-mise-a-niveau-par-les-citoyens
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/11/des-candidats-par-tirage-au-sort-pour-rapprocher-les-politiques-des-citoyens_1627965_1471069.html


Citations essentielles

« Allons-nous oublier […] que l’on tire meilleur parti d’une ignorance associée à une sage pondération que d’une habileté jointe à un caractère capricieux, et qu’en général les cités sont mieux gouvernées par les gens ordinaires que par les hommes d’esprit plus subtil ? Ces derniers veulent toujours paraître plus intelligents que les lois […]. Les gens ordinaires au contraire […] ne prétendent pas avoir plus de discernement que les lois. Moins habiles à critiquer l’argumentation d’un orateur éloquent, ils se laissent guider, quand ils jugent des affaires, par le sens commun et non par l’esprit de compétition. C’est ainsi que leur politique a généralement des effets heureux. »
Thucydide (citant Cléon), « La Guerre du Péloponnèse », II, 37,
in Œuvres complètes, Gallimard, « La Pléiade », Paris, 1964.

« Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre. […]
Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. […]
Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. »
Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », Livre 1, deuxième partie, chapitre VIII

Diagramme représentant la constitution des Athéniens au IVe siècle
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png?uselang=fr
GNU FDL / CC By-SA Mathieugp avec contribution de WartDark. Améliorations importantes effectuées en mai 2010 grâce à la critique constructive de Laurent Henry.

 > Désignation des candidats Nouvelle Donne aux européennes

 Source : http://www.nouvelledonne.fr/le-tirage-au-sort-en-politique

On devrait être six (dont Edwy Plenel) lors de cette Table Ronde, et on aura deux heures (puis une heure 30 de questions-réponses) : on n’aura donc peu de temps pour défendre des idées ; il va falloir choisir.

Le programme est ici.

 

Pour mémoire, à l’occasion de notre conférence à deux avec David Van Reybrouck (délicieux souvenir), à Bruxelles, j’avais résumé en une douzaine de minutes les trois grands usages du tirages au sort en politique
que j’ai repérés, depuis presque dix ans que je travaille sur cette procédure
(c’est de la minute 11:30 à 23:20) :

Par ailleurs, la revue Hiatus d’avril 2013 avait publié le récapitulatif où je résume les vices de l’élection et les vertus du tirage au sort :

Comparaison entre élections (de maîtres) et tirage au sort (de serviteurs)

(Il va sans dire que le tableau inverse peut être tenté par celui qui en ressentira le besoin.)

Ce serait bien que les différents membres de Nouvelle Donne fassent bien germer toutes ces idées (en allant SURTOUT jusqu’au tirage au sort de l’Assemblée constituante et des Chambres de contrôle — j’insisterai là-dessus dimanche, si je le peux).
Ça a l’air bien parti (mais on peut prévoir raisonnablement de nombreux obstacles). Nous verrons bien.

J’espère pouvoir y défendre l’idée d’une constitution (forcément) d’origine populaire, de citoyens (forcément) constituants, et de tirage au sort (forcément) antidote anti-oligarchique universel. (Et de l’indispensable sortie de l’UE, évidemment.)

J’ai hâte d’y être.

Étienne.

[Edit (10 sept 2014) :
la vidéo complète de cette table ronde est ici :
]

111 réponses à “Rendez-vous à Amiens, pour un débat organisé par Nouvelle Donne, dimanche 24 août 2014

  1. Il y a quand même un gros décalage entre le discours et les actes.
    Car si je vous lis bien, ce ne sont pas les candidats qui sont tirés au sort, mais ceux qui sont censés désigner les candidats. (C’est déjà ça !)
    Et il y a bien des candidats tirés au sort directement, mais ils sont placés sur les listes en position où ils n’ont aucune chance d’être élus.

    Finalement les candidats en tête de liste seront désignés, on ne sait pas comment, une question qu’il faudra leur poser assurément !
    Je pense que c’est par une élection, et j’espère que ce n’est pas arbitrairement.

    L’idée de désigner « les meilleurs candidats », c’est à dire ceux qui « les représenteront le mieux » dans l’arène politique me semble déterminante dans le choix de leur système.
    Si bien que le tirage au sort n’est qu’un habillage ne jouant pas un rôle déterminant.

    C’est dommage, car s’il y a bien un cas où le tirage au sort peut permettre de désigner des représentants c’est bien lorsqu’il s’agit de tirer au sort parmi un groupe de personnes qui pensent plus ou moins la même chose et qui s’engagent à défendre les mêmes idées au nom de tout le groupe.

    • Bonjour,
      Pour répondre à Sandy tout d’abord, j’ai été tirée au sort pour faire partie de la commission qui désignait les candidats à la députation européenne. Pour répondre à votre question, les membres de la Commission, tous tirés au sort, en veillant à la parité hommes/femmes et géographique, ont auditionné les 25 candidats à la députation européenne. Ils ont ensuite établi un classement par ordre de préférence, en retenant donc les 4 premiers qui obtenaient le plus de points. Les autres candidats de la liste ont été tirés au sort, sur la base du volontariat (ceux qui avaient « postulé » lors de la commission, mais aussi d’autres candidats volontaires pour figurer en bas de liste).
      Enfin, je suis très heureuse de pouvoir entendre Etienne Chouard lors des journées d’été à Nouvelle Donne, merci d’avoir accepté l’invitation!

      • Bonjour,
        excusez pour la critique, je sais que je passe pour l’emmerdeur de service à force de critiquer, mais mon intention est purement constructive.

        Ce que je comprends, c’est qu’au lieu de permettre à tout le monde de désigner les députés, seuls quelques uns d’entre vous ont pu les désigner.
        L’utilisation du tirage au sort ici sert à « réduire » le nombre de votants, c’est à dire de personnes qui peuvent participer à la décision.

        C’est une régression vis à vis de la simple désignation au suffrage universel.

        Ensuite, le fait que les députés directement tirés au sort figurent en bas de liste en position non éligible fait bien que le tirage au sort n’est pas déterminant au final par rapport aux personnes qui seront élues députées.

        Je trouve que la façon dont vous avez utilisé le tirage au sort ne correspond pas du tout à la présentation que vous en faites dans vos explications.

        • Je préfère la délibération de tous au tirage au sort.
          Mais la délibération de tous, c’est difficile à mettre en oeuvre.
          Quoique possible, même à 60 millions …

          Je préfère quand les candidats ne s’avancent pas d’eux-mêmes, mais sont désignés par tous, ou par le sort, avec le droit de passer la main.
          Il me semble que c’est la seule façon d’éviter l’émergence d’egos.

          je salue les expériences, même imparfaites, qui tendent à gommer la croyance que les méthodes actuelles sont sans concurrence imaginable.
          Nul doute que ceux qui ont tenté ces expériences vont s’améliorer.

          ;;;;;;;;;

          Nous avons en France au moins deux expériences de communes dont les citoyens ont voulu s’offrir la démocratie (directe si pléonasme accepté 😉 ) : Vandoncourt et Saillans.

          Nous pensons que cette amorce peut être la première étape d’un processus à renforcer.

          MAIS

          Se prépare un coup d’état subtil consistant en la fusion de connurbations existantes ou en projet.

          Ainsi, par ici, Annecy, Annecy le vieux, Seynod, sont prévues pour ne faire qu’une seule commune.

          Outre le fait que ces décisions sont arbitraires et prises un peu à la sauvette, outre le fait que par exemple au Nord de Nice lme préfet interdisait un référendum citoyen spontané sur la question, comprenons que l’option subsidiarité et démocratie locale s’envole si la lancinante question de la démocratie à grande échelle se pose aussi localement !!!
          Interdisant l’expérimentation, donc la preuve de la compétence citoyenne.

          A noter que les fusions de régions portent le même pouvoir de blocage de la démocratie locale et de la subsidiarité.

          L’argument des économies par réduction des effectifs de l’administration n’est qu’une sale blague.

      • Bonjour,

         » … en veillant à la parité hommes/femmes …  »

        Pardon, ce n’est pas vraiment le sujet, mais je ne peux m’empêcher de rebondir sur ce type d’idée qui, pour moi, dessert la cause démocratique en nous détournant de la seule discrimination sociale qui soit nuisible à la démocratie.

        C’est la classe sociale de rentiers qui veut nous faire croire aujourd’hui que la femme est émancipée si elle conduit, alors que cette classe sociale utilise l’homme en tant que chauffeur.

        C’est cette classe sociale qui veut nous faire croire que nos enfants, nos handicapés, nos femmes et nos vieux doivent travailler pour un employeur, alors qu’aucun membre de leur classe ne travaille depuis plusieurs générations.

        La discrimination positive comme l’émancipation, sont des mots fréquemment utilisés par cette classe sociale qui veut légitimer ses fourberies.

        • Salut,

          Je ne pense pas que l’on puisse parler de discrimination pour la parité étant donné que la population est composée du même nombre d’hommes et de femmes et qu’il n’y a pas de raison pour ne pas trouver une femme qui puisse remplacer un homme et vice versa, surtout pour une tâche politique.

        • Normalement, le tirage au sort établit hors de notre volonté la parité homme femme ainsi que la parité entre les coiffeurs et les savetiers, ou la proportionnelle 😉

          C’est la loi des grands nombres qui établit la justice, et non plus la loi des hommes. Tout un fardeau d’inégalités et de tricheries ou copinages disparaît grâce au processus stochastique.
          Je me réjouis que nos amis expérimentateurs entrevoient tous les bénéfices de leur choix 🙂

          • Sauf que la loi des grands nombres peut encore moins que la loi des hommes pour combattre les déterminismes sociaux 😉
            A moins d’opérer un tirage au sort forcé sur l’ensemble de la population, le problème restera le même.
            En l’occurrence vous aurez beau tirer au sort autant que vous voulez dans une organisation politique, vous ne changerez rien au fait qu’elles sont peuplées de 10 hommes pour 1 femme.

          • Ana Sailland

             » un tirage au sort forcé sur l’ensemble de la population »

            Oui, c’est bien je crois l’idée partagée ici : que personne n’échappe à l’opportunité potentielle d’être en responsabilité.

            Il reste une interrogation sur le droit de refuser cette opportunité.
            Mais aucune sur le droit de l’assumer.

            Si s’opère une expérimentation mal comprise, elle doit être corrigée. C’est probablement ce qui se passera si Etienne invité par nouvelle donne est entendu. sinon, ce sera une déception.

            Les contradicteurs sont utiles, Sandy en est la preuve vivante 🙂

          • Ana Sailland

            Dans le même ordre d’idée, nouvelle donne propose sur son site un RIP qui est ( dans ma dernière lecture ) très flou et ambigu. A clarifier aussi.

            N’oublions pas, sans toutefois faire preuve de mauvais esprit, que tous les partis qui dans le passé ont promis le RIP ont, une fois au pouvoir, oublié leur promesse, ou en ont fait une mascarade (article 11)
            La confiance dans les promesses doit donc être toutev relative, sinon nulle.
            Toutefois, s’il advenait qu’un parti soit rigoureuesement démocrate en son sein, là ça deviendrait intéressant.

            Le plus rigolo, c’est Bayrou, qui en 2007 avait séduit plein de gens par un discours qui comme une lampe brûlante attire les phalènes pour leur brûler les ailes.
            Jusqu’au jour où aux militants qui croyaient à la démocratie interne il répondit qu’il fallait fonctionner comme un commando militaire, tous derrière lui.

            Un parti qui prétend rendre la parole au peuple, comme le fait Asselineau, ce sont ses mots, n’est crédible que s’il est rigoureusement démocratique en son sein.
            Sinon basta.

            Dans le même ordre d’idée, nous vîmes le FdG proposer une constituante …élue.
            Tous ces gens qui veulent nous sauver sont peut être honnêtes, qui sait, mais si tel est le cas, ils sont formatés, donc non crédibles, inutiles, accordant leur force à ce qui nous domine, sans , c’est l’hypothèse la plus gentille, sans s’en rendre compte.

          • Je suis allé voir ce que Nouvelle Donne proposait sur le Référendum d’Initiative Populaire. C’est vrai que sur le site, ce n’est pas très clair :

            Instaurer la Loi d’Initiative Citoyenne (L.I.C.) : tout texte ayant recueilli 300.000 signatures et
            conforme à la Déclaration européenne des Droits de l’Homme, doit être débattu par le Parlement
            au même titre qu’un projet de loi venant du gouvernement.
            Instaurer les Référendums citoyens dans les mêmes conditions que les L.I.C

            ( http://www.nouvelledonne.fr/wp-content/uploads/2013/11/Nos20propositions_NouvelleDonne.pdf )

            On notera au passage que cette « Loi d’initiative citoyenne «  est une grossière arnaque du même type que le >Référendum d’Initiative Populaire< de Nicolas Sarkozy : après une longue pétition, on a juste le droit de faire discuter la proposition au Parlement. Le sujet peut être évacué en quelques minutes. Il n'est même pas précisé s'il doit être soumis au vote.
            Il n'est pas précisé en détail ce qu'ils entendent par « référendum citoyen », mais un tract pour les dernière élections européennes est plus explicite :

            http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0CFMQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fnouvelledonne95.org%2FIMG%2Fpdf%2Ftractnouvelledonne.pdf%3F26%2Fcf91b0ad87d9e43d131eaa7bba2eea2163281b13&ei=h9TzU9zkCMf34QTh44HACw&usg=AFQjCNGNgd_PWXUFaPgFNl0y0hXtqXnq6w&bvm=bv.73231344,d.bGE

            « Dès qu’un texte conforme à la Déclaration Européenne des Droits de l’Homme recueille 250.000 signature, il est débattu au Parlement comme les projets venant du gouvernement. Avec 500.000 signatures, il est soumis à référendum. »

            Là ça me semble intéressant. Il faudrait juste leur signaler que le fait de tirer au sort les membres de l’Assemblée Législative n’est pas conforme à la Convention Européenne des Droits de l’Homme 🙂 :

            Les Hautes Parties contractantes s’engagent à organiser, à des intervalles raisonnables, des élections libres au scrutin secret, dans les conditions qui assurent la libre expression de l’opinion du peuple sur le choix du corps législatif. (Protocole additionnel du 20 mars 1952, Article 3)

          • « Tous ces gens qui veulent nous sauver sont peut être honnêtes »…

            … mais la plupart d’entre eux sont ^mis inspirés (intéressés) par les idéaux républicains (Jean-Luc Mélanchon expliquant ainsi son initiation à la loge Roger Leray du Grand Orient de France (http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20130104.OBS4501/ces-francs-macons-qui-nous-gouvernent.html)… oui, honnêtes et formatés !

            « Toutefois, s’il advenait qu’un parti soit rigoureusement démocrate en son sein, là ça deviendrait intéressant. »

            Oui, il faut être ouvert à toute alternative, sait-on jamais le hasard et les bonnes volontés mais dans le cas où cela advienne, qu’un parti réellement démocratique prenne de l’ampleur et arrive à emporter les élections et décide du jour au lendemain d’une refonte totale de l’économie française, soyez assurés, il y a de fortes chances en tout cas, pour que nos voisins interviennent au nom de l’ingérence et de la sécurité du monde Occidental. Certes, le même scénario peut advenir après un putsch militaire et, tant qu’à faire, me direz-vous, pourquoi ne pas préférez la voie pacifiste…

            … tout ça pour dire que quoi qu’on fasse, la situation est à ce point si grave qu’il faut espérer de telles élections révolutionnaires ou tout autant de putsch un peu partout à travers le monde_une Nation donnant peut-être l’exemple mais un exemple à suivre pour les autres le plus rapidement qui soit !

            Bref, tout ça pour dire que donner encore trop d’importance à la voix des urnes c’est se compliquer les choses, perdre du temps et prendre le risque d’une défaite (nouvel ajournement donc) comme de toutes les dérives possibles : l’Histoire et les conflits d’intérêts (et tous ces enjeux qui nous dépassent) nous ayant montré que ces voies/voix dites pacifistes (élections piège à con et ploutocratie vraie) savent si bien manipuler les masses et déborder la mesure par les extrêmes et la confrontation militaire !

            Re-bref, autant agir en connaissance de Cause et nous émanciper vraiment de tout ce beau merdier : ce n’est qu’en agissant selon nos idéaux et tout autant décidés que novateurs que nous saurons transcender et ce que nous sommes vraiment et cette Histoire impie à réécrire et à réenchanter. A méditer

            Cette introduction d’ETIENNE éclaire bien la donne de cette impasse institutionnelle et des risques auxquels nous sommes confrontés, de la gravité de la situation.

          • On devrait même plus parler de partis, de politique partisanale sur ce blog… cette approche de la chose public concentre, centralise tout en divisant… il n’y a que des citoyens égaux en droit et en responsabilités qui doivent oeuvrer et dans leur intérêt propre et et dans celui de tous : les abords extérieurs aussi bien mis en valeur que chacun aime à embellir et rendre plus confortable son chez-soi et son intérieur, un exemple parmi mille autre.

          • Ceux qui veulent détruire les partis politiques sont anti démocrates.

            Un parti politique c’est d’abord le rassemblement de personnes qui pensent plus ou moins la même chose et qui veulent mettre leurs forces en commun pour défendre leurs idées communes.
            C’est ensuite le seul moyen de résoudre les problèmes pratiques posés par notre nombre, se regrouper d’abord et désigner un porte parole pour tout le groupe c’est le seul moyen de réaliser l’agoravox à l’échelle de toute une nation.

            Tout le monde peut fonder un parti politique ou en rejoindre un existant, un parti politique est composé de citoyens, et c’est un outil pour les citoyens.
            L’opposition partis politiques / citoyens est encore là un bon exemple d’ amalgames douteux, réduisant les membres des partis politiques aux seuls élus.
            De plus prétendre que ce sont les partis politiques qui divisent la population, c’est inventer des êtres humains homogènes sans aucun conflit qui n’existent pas, qui n’ont jamais existé et qui n’existeront jamais. Les partis ne font que représenter ces conflits politiques, ce ne sont pas eux qui les créent.

            Les idéologies qui veulent détruire les rassemblements de citoyens
            veulent détruire ce qui fait notre force et notre seule arme contre la force des réactionnaires.

          • « Les idéologies qui veulent détruire les rassemblements de citoyens
            veulent détruire ce qui fait notre force et notre seule arme contre la force des réactionnaires. »

            Les partis politiques sont justement des « idéologies », mieux, des groupements d’intérêts (ce fameux conflit d’) se parant de belles idées et de pseudo programmes ; ils sont justement de couper à la racine tout rassemblements citoyens vrais et émancipés !

            « Ceux qui veulent détruire les partis politiques sont anti démocrates. »

            Ceci ne veut absolument rien dire et vous vous contredisez une fois de plus ou n’êtes pas décidé du moins à prendre en compte la réalité des choses et tout ce qui a pu se dire de pertinent et de si évident sur ce blog !
            Les partis politiques sont évidemment la résultante et le moyen tout trouvé pour retirer aux individus toute souveraineté, fer de lance de l’élitisme, de l’oligarchie_et rien n’est plus anti-démocratique qu’un parti politique !

            « mettre leur force en commun »… justement, il y a dans cette approche partisane un rapport de force qui nuit autant à notre intelligence individuelle qu’à notre cohésion collective…

            … mais à part d’user du Verbe pour y revenir une énième fois à mon tour (on peut toujours imaginer que tel est votre rôle, rendre plus actif ce blog) il est évident que vous intervenez bien trop souvent et plutôt à charge pour un citoyen désintéressé, en tout cas pas suffisamment intéressé par ces fondamentaux chouardiens !

            Exit le TROLL ! (au figuré, j’entends bien, car l’une des vertus de la Démocratie est bien de prendre les avis de tous, ce qui est apparemment loin d’être le cas au sein des partis et de cette ploutocratie parlementaire… mais je me trompe peut-être, tout crédule que je suis.

        • J-Stéphane, j’ai la même réaction que vous. La « parité homme-femme », c’est bien le genre de gadget sociétal qu’on trouve dans le kit non pas du progressiste authentique, mais du « gauchiste ». Si un tirage au sort, parmi le « pool » donnait, je sais pas, 17 hommes et 8 femmes, question: est-ce que ça présente le moindre risque? Les femmes doivent-elles craindre d’être mal représentées par les hommes? Si l’on prend garde à faire en sorte qu’un quota 50/50 soit respecté, soit c’est par pur suivisme politiquement correct (ce qui est encore le moindre mal), soit c’est le résultat d’une véritable réflexion, mais alors laquelle?

          Sandy évoque les déterminisme sociaux… oui, personne ne niera qu’ils existent. Mais quelle personne honnête, et surtout aux convictions réellement sociales, oserait estimer que les critères les plus clivants sont géographiques et sexuels? Le plus clivant de tous les critères, c’est avant tout celui du patrimoine et du revenu! Si l’on devait réellement essayer de compenser/corriger les problèmes d’échantillon non-représentatif dus aux déterminismes sociaux, il faudrait prendre en compte en plus des critères professionnels (public/privé, domaine d’activité, etc), de zone d’habitant (urbain/rural), de niveau d’éducation, etc… à la fin, il n’y aurait plus de tirage au sort, mais un mini-panel constitué par un collège de sociologues et de démographes!

          A mon sens, dans le cadre du tirage au sort, et sauf exception (vrai facho, psychopathe, etc), un citoyen vaut un citoyen, sans distinction de sexe, de milieu social, de profession, etc. Au sein d’un parti ou tout le monde est censé partager un certain nombre d’idées, ou tout au moins d’idéaux communs, je ne vois pas quelle différence ça peut faire qu’il y ait X hommes pour Y femmes (que les hommes ou les femmes soit les plus nombreux/nombreuses, d’ailleurs), à moins qu’intrinsèquement hommes et femmes aient une vision politique différente, ce qui en soi serait une « théorie » tout à fait… originale, pour un parti aux préoccupations sociales.

    • D’accord avec la remarque de Sandy : avec la méthode de désignation des candidats tête de liste, ils ont réussi a détourner l’utilisation du tirage au sort pour créer un système pire que celui existant dans les partis actuels. Le pouvoir de désignation est encore plus circonscrit qu’ailleurs puisque par exemple pour le choix du candidats PS (les « primaires »), c’est l’ensemble des sympathisants de gauche qui est amené à choisir son candidat après présentation de leurs positions. Alors qu’ici c’est une petite commission tirée au sort qui effectue ce même travail. Il faut de l’imagination dans le vice pour trouver un truc pareil pour séduire les aspirants démocrates un peu crédules.

      D’accord aussi avec la remarque de J-Stephane : quand j ‘entend «  … en veillant à la parité hommes/femmes …  » , je flaire aussi l’attrape-gogo à plein nez. Alors, la remarque de Sandy est juste : on peut imagine que c’est pour corriger l’effet « volontariat ». Si on prend un échantillon d’une dizaine de personnes dans un mouvement politique, on aura une répartition reflétant le mouvement. Vu que les hommes ont tendance à plus volontiers s’engager en politique, on aura plus d’hommes dans la commission. En se contraignant à prendre autant de femmes que d’hommes, on supprime le biais et on se rapproche de la répartition dans la population générale (du moins seulement sur ce critère), ce qui est plus ‘représentatif’. D’accord sur le principe, mais je crois c’est accorder une profondeur de réflexion que n’ont sans doute pas les organisateurs de Nouvelle Donne. Car si l’on veut vraiment corriger les biais liés au volontariat politique pour désigner les membres de la commission, il faudrait par exemple « veiller à la parité en terme de tranches de revenus ». Quand un parti aura ce genre de pratique, cela pourrait commencer à devenir intéressant.

      Mais bon, je ne veux pas être totalement négatif : il y a sans doute à Nouvelle Donne des tensions entre les tendances oligarchiques et démocratiques, et les applications concrètes actuelles ne seront sans doute pas satisfaisantes. Mais ce qui est positif, c’est de toucher le plus de gens possible et que l’ « épidémie » s’étende. Il ne faut pas cracher sur les brèches qui s’ouvrent, mais il faut rester vigilant sur les tentatives de récupérations qui ne manqueront pas de se produire, comme cela a eu lieu avec tous les mouvements émancipateurs dans l’histoire.

      • Bonjour RONALD !

        « … Il ne faut pas cracher sur les brèches qui s’ouvrent, mais il faut rester vigilant sur les tentatives de récupérations qui ne manqueront pas de se produire, comme cela a eu lieu avec tous les mouvements émancipateurs dans l’histoire. »

        Je me demande s’il n’y a pas quelqu’un qui essaye actuellement -- je ne parle pas ici, sur ce blog -- de récupérer la Cause en s’infiltrant, en se rapprochant d’ETIENNE, quelque personnage public gagné apparemment à cette Cause mais cet objectif sous-jacent de manipulation, de récupération… Une connaissance virtuelle a émis cette hypothèse et dans le doute, tout en trouvant cela tout de même assez gros, je pose enfin la question, à tout hasard, dans le cas où d’autres que moi auraient eu de si saugrenues pensées. Merci.

      • A propos des primaires socialistes, il m’a fallu quelques temps pour comprendre où se trouvait l’entourloupe.

        Les candidats à cette primaire ayant leur propre programme, c’est d’abord une façon d’enterrer le programme que les militants du parti socialiste auront pu rédiger ensemble.
        Ainsi le PS n’est plus vraiment un parti politique vu que les militants n’ont du coup plus aucun pouvoir ( ils ne rédigent pas le programme et ne désignent pas leur candidat ).
        Le PS devient une écurie présidentielle à l’image des comités de soutien qui servent à faire la campagne des candidats aux états-unis.

        Ensuite, le fait d’essayer de faire une primaire pas seulement pour le PS mais pour toute la gauche, c’est surtout un moyen d’éliminer, bref de faire taire les autres candidats, en les privant d’un accès au débat public.
        Car en effet, les qqs débats qui pourront être organisés lors de ces primaires ne sauraient égaler un vrai débat public au niveau national.
        De plus ce serait priver les autres organisations des financements publics qu’ils obtiennent en participant à la vraie élection.

        Donc d’une manière globale la primaire est présentée comme une avancée démocratique parce qu’ils ouvrent la désignation du candidat aux citoyens qui se sentent concernés et qui ne sont pas membre du parti.
        Mais en réalité c’est un moyen de conforter le bipartisme et l’hégémonie du PS sur l’ensemble de la gauche.

        Ces citoyens s’ils se sentent concernés peuvent très bien devenir membre du parti. C’est encore un moyen d’aggraver la transformation des citoyens en électeurs passifs.

        • L’élection est le contraire de la démocratie puisqu’elle a pour but l’abandon radical par le peuple de son cratos.
          La primaire, comme toute modalité originale dans le processus de l’élection, ne changera en effet rien (merci Sandy) à ce fait simple.
          ((( Je trouve intéressant que soit ici envisagé que la primaire serait non seulement une erreur mais encore une intention tordue.
          C’est comme souvent avec nos gouvernances, on hésite entre bête et malhonnête 😉 )))

          • Di Girolamo

            L’élection n’est pas en soi le contraire de la démocratie à condition qu’elle s’inscrive dans un processus organisé permettant de favoriser et garantir par la loi le pouvoir du peuple.
            Ce processus organisé n’est rien d’autre que de bien définir ce qu’est l’élection et le représentant , ses mission et sa place , la place des citoyens dans une organisation favorisant , leur permettant, animant et garantissant le plein exercice de leur souveraineté .
            Bien sûr bien définir aussi ce qu’est l’exercice de la citoyenneté.

            Les primaires sont anti démocratiques ; je n’ai pas voté aux dernières présidentielles et déposé à mon bureau de vote une réclamation indiquant notamment que les primaires n’étaient pas respectueuses de la constitution qui définissait l’élection présidentielle comme un suffrage universel
            (ARTICLE 6.
            Le Président de la République est élu pour cinq ans au suffrage universel direct)
            ; la sélection en amont par quelques uns des candidats rompt le caractère d’universalité direct . Cette sélection doit s’opérer directement par une primaire nationale universelle et directe selon des modalités à mettre en place.

          • Tout aussi sournois et très persuasif, la diffusion à grande échelle des sondages, ou plus exactement la propagande des ploutocrates, via leurs médias, des candidats qu’ils sponsorisent comme les seuls pouvant passer le premiers tour des élections.

            Le tirage au sort rend totalement impossible ce trafic d’influence sur l’opinion publique.

          • Di Girolamo

            Bavard pour bavard je continue sur ce sujet …..constitutionnel .

            Ma seconde réclamation à mon bureau de vote lors des dernières présidentielles ( réclamations transmises au conseil constitutionnel) a été de contester aussi la validité de l’élection au niveau du non respect des articles
            ARTICLE 5.
            Le Président de la République veille au respect de la Constitution
            ARTICLE 20.
            Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.

            Il est en effet évident que le président se présente sur la base d’un programme de gouvernement . Ce n’est pas sa mission ; sa mission est suffisamment importante : il doit veiller au respect de la Constitution. Et notamment l’ ARTICLE 3.

            La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

            Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

            On sait tous qu’une section du peuple s’en est attribué l’exercice : les représentants eux mêmes et le président en premier lieu .
            On sait tous que La souveraineté nationale(qui) appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. ne s’exerce que par la désignation de représentants et que la voie du référendum n’a été ni réfléchie , ni mise en place, ni précisée, ni appliquée.
            Bref ça patauge pas mal .

          • L’élection est le contraire de la démocratie puisqu’elle a pour but l’abandon radical par le peuple de son cratos.

            L’élection ne consiste pas forcément en un abandon. Tout dépend des règles autour, et donc si l’élu représente lui seul ou est bien le mandataire d’autres personnes et s’il porte bien les idées de tout un groupe. Dans ce cas là, l’élection permet bien à tous ces gens de participer aux décisions indirectement.

          • Mais pour une élection de ce type, constructive et désintéressée, il faut bien des personnes qu’il faut élire, volontaires ou bien choisies ou encore tirées au sort, ce moindre mal puisque en premier lieu, le Tirage au Sort freine considérablement les conflits d’intérêts entre représentants de la Nation et lobbies économiques et financiers.

            Et comme nous n’avons pas besoin de professionnels ni d’aucun spécialistes en quoi que ce soit en voter telle ou telle loi, au final, c’est bien à monsieur et à madame tout le monde d’être tirées au sort et de légiférer ou de veiller à la bonne application de ces lois et de ces objectifs.

          • Une façon de se convaincre que l’élection porte en elle le problème, c’est le paradoxe de Condorcet.
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

            Si, en partant des mêmes votes, le simple changement de mode de scrutin permet de désigner des vainqueurs différents, c’est que le choix du mode de scrutin est prépondérant sur l’avis de gens.
            Le scrutin majoritaire à deux tours et un des pires de tous, mais rien ne permet d’affirmer qu’en le changeant on aurait une meilleure représentation de l’avis réel des gens, dans toutes les configurations.
            Autrement dit : à partir du moment où il y a une élection, il y a un biais. Et c’est intrinsèque, avant même qu’on fasse intervenir les médias, la popularité, le vote utile et toutes ces choses qui vont encore réduire la sincérité du vote.

          • @ MEROME
            Si vous comprenez que la démocratie n’est pas une dictature de la majorité mais un savant mélange entre pouvoirs et contre pouvoirs distribués entre tous, alors le scrutin n’est plus qu’un moyen de désigner qui va avoir tels ou tels pouvoirs ou contre pouvoirs et on peut tolérer ses approximations.

            Cela dit il faut que le scrutin reste équitable, s’il avantage carrément certains ou s’il déforme totalement la représentation, ce n’est pas un bon scrutin.
            Il est facile de vérifier s’il y a une déformation en comparant le nombre de votes au nombre de sièges obtenus. Plus cela tend vers la proportionnalité, plus on est proche d’une vraie représentation.

          • Di Girolamo

            Quand on prend un élément « en soi  » que ce soit l’élection ou le tirage au sort, ou autre, on trouve quelque chose qui fait que ces éléments « en eux mêmes  » ,pris isolément, ne peuvent résumer la démocratie . Ils peuvent dans un ensemble construit apporter beaucoup mais ne résument pas la démocratie.
            C’ est pourquoi on peut discuter à l’infini et perdre son temps et décourager ceux qui ne peuvent pas par manque de temps ou autres préoccupations se pencher longuement sur le sujet . Cela engendre aussi des crispations , des conflits et cela génère des fermetures idéologiques : face à la difficulté on se crispe et on se persuade que la démocratie c’est tel ou tel élément et pas les autres.
            Il faut donc toujours revenir au principe de base de ce qu’est la démocratie : un régime politique où tous les citoyens sans exclusion gouvernent ; et élaborer des organisations pratiques permettant cette gouvernance partagée , en sachant que l’ouvrage est toujours à remettre sur le métier , aucun système ne coïncidant parfaitement et durablement à l’idéal recherché.
            Concernant la désignation de représentants que ce soit par le vote ou le tirage au sort ou un mixte , ce qui est intéressant c’est de voir si à notre époque dans nos sociétés cela peut apporter quelque chose , et voir aussi comment éviter que « le représentant » prenne le pouvoir . Il ne faut surtout pas oublier que les maîtres n’existent que grâce à l’esclave et dans une société comme la notre où la contrainte n’est pas physique , beaucoup de « citoyens » se satisfont tout à fait de l’esclavage moderne (surtout quand les affaires tournent bien) et se fichent complètement de l’éducation populaire.
            Personnellement bien que refusant pour l’instant de voter , élire un représentant localement ou nationalement ne me gênerait pas trop s’il était clairement précisé que le représentant gère les affaires publiques mais ne décident pas des grandes orientations qui doivent rester aux citoyens par le débat public et le référendum .
            La mission et le cadre de travail et le pouvoir du représentant doivent être clairement définis et bornés; le représentant doit avoir obligation d’informer et consulter les citoyens et de les faire décider . Tout cela doit être structuré et réglementé . Vivant et toujours à peaufiner .
            C’est pourquoi il est si important que dans les communes et autres échelons soit mis en place des espaces de discussions publiques qui parce qu’ils sont vivants , interconnectés entre eux , produiront de l’innovation sociétale.
            Ce n’est pas le tirage au sort qui est riche , c’est l’intelligence collective en action .Intelligence collective en action = Démocratie.

          • Si le tirage au sort empêche les liens de corruption, c’est surtout parce que dans la situation dont vous parlez il coupe tout lien.
            Il n’y a aucun lien entre le tiré au sort et les autres citoyens.
            Il n’y a donc pas non plus de représentation possible. Car la représentation est un lien. Elle consiste à se regrouper et à désigner qqun pour représenter le groupe …

            Dans le cas de l’assemblée constituante, si vous tirez au sort ses membres, alors cela signifie que tous ceux qui n’auront pas la chance d’être tirés au sort, c’est à dire l’immense majorité de la population, n’auront aucun moyen de peser sur le contenu de cette constitution, ils ne participeront pas aux décisions.

            Avec l’élection, à condition qu’elle bénéficie des mêmes règles que Etienne défend autour du tirage au sort, et bien là même si on ne participe pas physiquement à la rédaction de la constitution, on a au moins la possibilité de peser indirectement sur son contenu à travers quelqu’un qui nous représente.

          • @Sandy
            Si la démocratie ce sont des pouvoirs et contre pouvoirs DISTRIBUES ENTRE TOUS, alors, 200 ans d’élection me semblent montrer que ce mode de sélection ne permet pas d’y parvenir, vu que le pouvoir d’écrire des lois n’a pas été distribué convenablement entre toutes les classes sociales, classes d’âge et sexes. On pourrait dire qu’il a même été confisqué par les hommes plus âgés et plus riches que la moyenne. Comment l’expliquez-vous ?

            Comparer le nb de vote et le nombre de sièges obtenus n’est pas un test suffisant pour valider la pertinence d’une élection. Il faut s’assurer que les gens votent bien pour ce qu’ils croient (qu’ils répondent bien à la question posée), et qu’ils sont parfaitement informés au moment du vote. Bonne chance pour parvenir à le prouver.
            Ca me fait penser aux modèles économiques sur lesquels se base le capitalisme et qui partent tous d’hypothèses fausses (concurrence parfaite, agents qui agissent toujours rationnellement, information partagée…) On échafaude des modèles compliqués à partir de ces fondations chancelantes et on s’étonne que ça tombe en ruine.

            L’hypothèse qui consiste à voir dans l’élection un mode de désignation efficace et pertinent est bancal. On peut y ajouter des contre-pouvoirs et des règles dans tous les sens, le truc est biaisé à la base parce qu’on ne peut pas garantir les pré-requis qui rendent l’hypothèse valide.

          • D’abord je n’ai jamais prétendu que nous étions en démocratie. Notre système actuel comporte assurément des éléments de démocratie, mais il comporte aussi pas mal d’éléments de dictature.

            Ensuite, vous déformez complètement la réalité en ne voyant que le mal. Depuis 1789, notre société n’a jamais autant progressé socialement et au niveau des libertés.
            Même si globalement ce sont les riches qui ont le plus dominé, non seulement il y a eu des gouvernements défendant les intérêts du peuple qui sont arrivés au pouvoir, comme le front populaire ou le CNR.
            De plus, malgré leur domination, du fait des contre pouvoirs justement, comme le droit de grève par exemple, ils ont toujours du composer avec le reste des gens, si bien que malgré leur domination il y a eu des périodes de l’histoire où les choses ont progressé.
            Le fait que nous soyons nés dans une période de régression ne doit pas nous faire oublier l’histoire qui nous a précédé.

          • Je ne parle que de l’élection et de sa pertinence comme mode de désignation dans une démocratie.
            Que des choses se soient améliorées MALGRE un mode de désignation inadéquat est censé prouver quoi ? C’est mieux que si c’était pire ? Je l’admets volontiers, et je mesure la chance que nous avons d’être dans une démocratie représentative plutôt que dans une dictature sanguinaire.
            Ceci étant dit, il y a des défauts, vous l’admettez, et on peut toujours essayer de faire mieux. L’analyse des faits et l’étymologie même du mot (« choisir le meilleur ») montre que l’élection n’est pas représentative des classes sociales, classes d’âge et sexe. C’est un constat objectif. (1)
            L’analyse du mode de sélection lui-même montre que l’élection n’est pas pertinente pour représenter une opinion, c’est le constat mathématique de Condorcet. (2)
            La critique des médias tend à prouver qu’à ces défauts intrinsèques à l’élection, on ajoute encore un biais qui nuit à la représentativité. (3)
            Ca commence à faire pas mal de cailloux dans la cour. Suffisamment pour qu’on s’interroge sérieusement sur l’intérêt d’un autre mode de sélection.
            Le tirage au sort a pour lui qu’il est représentatif par nature, c’est mathématique (ça règle (1) et (2) ), et qu’il n’est pas influencé par les médias (voilà pour le (3) ).
            Les défauts naturels du mode de sélection électif sont gommés par la sélection aléatoire. Avouez que c’est séduisant en première approche ?
            Bien sûr, cela ne dispense pas le tirage au sort de la critique et ne le rend pas parfait. Mais on est là pour voir ce qu’on pourrait faire de cet outil. Et plus je creuse, plus j’y vois des tas d’autres avantages : multiplier les assemblées simultanées, réduire la corruption, accélérer la rotation des charges plus facilement, …
            Inversement, plus je découvre comment l’élection s’est imposée dans l’histoire, par qui, comment et pourquoi cela a été fait, moins j’ai envie de la défendre.

          • Ana Sailland

            Quand on vote pour des gens, on ne vote pas pour nos idées.
            Jamais.
            On choisit un pack d’idées parmi d’autres packs d’idées, dans lesquels il y a des choses acceptables, et d’autres qui ne le sont pas.
            Et on choisis le moins pire, sans aucun moyen de faire entendre qu’il ne nous convient pas, sans aucun moyen de faire savoir que d’autres idées ne sont pas représentées.
            L’élection est un inhibiteur de la pensée, en ce sens qu’elle contrait à choisir ce qui ne nous convient que peu, … et qui souvent sera … trahi.

            Comment peut on, hic et nunc, défendre le principe de l’élection sans être soi-même aspirant au partage du pouvoir ?
            J’avoue ne pas comprendre.
            Mais jsuis nouille ptetr 😉

          • « Je ne parle que de l’élection et de sa pertinence comme mode de désignation dans une démocratie. »

            C’est ce que je fais moi aussi.

            « Que des choses se soient améliorées MALGRE un mode de désignation inadéquat est censé prouver quoi ? C’est mieux que si c’était pire ? Je l’admets volontiers, et je mesure la chance que nous avons d’être dans une démocratie représentative plutôt que dans une dictature sanguinaire. »

            Ce n’est pas moi qui utilise ce genre de comparaison grossière, ce que j’ai essayé de vous expliquer c’est comment l’élection à travers les gouvernements comme le front populaire et le CNR, comment les contre pouvoirs, comme le droit de grève, agissent dans notre société et peuvent respectivement permettre la volonté générale.

            Cela démontre que contrairement à vos théories, l’élection peut bel et bien permettre à la volonté générale de s’appliquer, et surtout à des idées progressistes correspondant à l’intérêt général de prendre le dessus.

            Voilà pourquoi je vous disais que vous ne voyez que le mal.

            « Ceci étant dit, il y a des défauts, vous l’admettez, et on peut toujours essayer de faire mieux. L’analyse des faits et l’étymologie même du mot (« choisir le meilleur ») montre que l’élection n’est pas représentative des classes sociales, classes d’âge et sexe. C’est un constat objectif. (1) »

            L’élection telle que nous la pratiquons aujourd’hui ne consiste pas comme il y a 200 ans à choisir le meilleur, elle nous sert à choisir les idées que nous voulons voir appliquer, et nous sert ainsi quand le mandat de représentation est respecté à participer indirectement à l’écriture des lois.

             » L’analyse du mode de sélection lui-même montre que l’élection n’est pas pertinente pour représenter une opinion, c’est le constat mathématique de Condorcet. (2) »
            Et comme je vous l’ai expliqué, les approximations sont acceptables en démocratie, ce qui rend votre conclusion totalement fausse.
            Vous confondez une représentation sociale avec une représentation politique. Sachez qu’un ouvrier peut très bien voter contre ses intérêts et voter pour Sarkozy.
            L’élection permet ce qui nous intéresse réellement, une représentation politique.

            « La critique des médias tend à prouver qu’à ces défauts intrinsèques à l’élection, on ajoute encore un biais qui nuit à la représentativité. (3) »
            Biais qui est indépendant de l’élection. Si vous laissez aux riches le pouvoir d’acheter les médias, et bien vous aurez beau tirer les gens au sort cela aura les mêmes effets.

            « Ca commence à faire pas mal de cailloux dans la cour.  »

            Tous contestables au plus haut point.

            « Le tirage au sort a pour lui qu’il est représentatif par nature, c’est mathématique (ça règle (1) et (2) ), et qu’il n’est pas influencé par les médias (voilà pour le (3) ). »

            C’est totalement faux. Le tirage au sort ne permet la représentation que dans certaines situations. Lorsqu’il est envisagé sur l’ensemble de la population il ne permet pas la représentation. Pire il réduit le nombre de personnes qui participeront aux décisions, elles ne pourront même plus participer indirectement. Ce n’est pas démocratique.
            Vous avez le droit de penser que c’est un système préférable, tout comme certains préfèrent la monarchie, mais ce n’est pas de la démocratie.
            Et les gens seront toujours autant influencés par les médias, peu importe le mode de désignation qui n’a rien avoir.

            « Les défauts naturels du mode de sélection électif sont gommés par la sélection aléatoire. Avouez que c’est séduisant en première approche ? »
            Chaque mode et selon les situations a des propriétés différentes. L’idée que le tirage au sort peut remplacer l’élection dans tous les cas ne me séduit absolument pas. Je trouve cette idée vraiment pauvre au contraire.

            « Inversement, plus je découvre comment l’élection s’est imposée dans l’histoire, par qui, comment et pourquoi cela a été fait, moins j’ai envie de la défendre. »
            Je crois que vous vous faites un roman à partir d’interprétations surtout, et que vous ne vous interrogez pas assez sur les fondements des choses avant de les remettre en cause. Vous n’êtes pas objectif comme le prouve la vision que vous avez de la période depuis la révolution 1789, en oubliant au passage qu’il y a eu de longues périodes de monarchie constitutionnelle, une période impériale ainsi qu’une occupation étrangère.

          • @ ANA

            Oui on vote pour des packs d’idées, on n’est pas forcément d’accord avec toutes, ni n’adhérons forcément avec la même magnitude, ni n’avons forcément les mêmes idées sur la façon dont il faut les appliquer.
            On votant on fait un compromis, parce qu’il faut bien composer avec les autres. C’est le seul moyen d’avancer.
            Si on votait chacun de nos idées et qu’il fallait à chaque fois les refuser parce qu’elles ne correspondent pas exactement aux nôtres, alors toutes les propositions seraient toujours refusées.

            Votre problème c’est que vous rêvez d’un régime politique où vous n’avez à composer avec personne …

          • Ana Sailland

            En votant on fait un compromis, parce qu’il faut bien composer avec les autres. C’est le seul moyen d’avancer.
            Si on votait chacun de nos idées et qu’il fallait à chaque fois les refuser parce qu’elles ne correspondent pas exactement aux nôtres, alors toutes les propositions seraient toujours refusées. (Sandy)

            1 On ne fait pas de compromis avec les autres puisqu’eux non plus n’ont pas droit à la participation. Signer un chèque en blanc est un compromis de théâtre, fallacieux.

            2 Ce n’est pas le seul moyen d’avancer, mais les autres moyens nous sont interdits puisqu’on est dans le système de l’élection. Il serait bon de ne pas justifier le système en se fondant sur son unicité.

            3 il ne s’agit pas dans ce que j’écrivais de ne voter que pour nos idées, donc au final de ne pas voter du tout puisqu’elles ne sont pas représentées, non, il s’agit d’envisager le passage à un mode de concertation entre tous, complexe certes, mais plausible : la codélibération universelle
            (qui n’est pas le tirage au sort, ni le suffrage universel 😉 )
            ( le RIP n’étant que la version la plus simple de cette option participative, option qui marie le représentatif et le contrôle populaire, mais il y en a d’autres )

            4 Il s’agit, si l’on vote, de voter les décisions, une par une, et non plus de déléguer ce pouvoir au petit nombre qui nous fourgue son pack inamovible, avec l’amer au milieu du doux .

            Voter pour nos idées et non pas pour des maîtres n’est pas un fantasme. C’est possible. Bien que refusé tous ces siècles par les maîtres qui s’affrontent et se succèdent, mais restent les maîtres.

          • @Sandy :
            « Cela démontre que contrairement à vos théories, l’élection peut bel et bien permettre à la volonté générale de s’appliquer »

            Parce que l’élection a permis (ou toléré ?) épisodiquement des avancées (ce que je ne nie aucunement) qui auraient sans doute vu le jour des décennies avant avec un autre système (plus représentatif) et sans nécessiter la potentielle violence de la grève et des luttes, je dois admettre que le gouvernement représentatif, c’est ce qu’on fait de mieux ?
            Je revendique le droit d’inventaire. Je ne souhaite pas faire du tirage au sort l’alpha et l’omega d’un nouveau modèle démocratique. Mais utiliser l’outil là où il est pertinent.

            « elle (l’élection) nous sert à choisir les idées »
            Jamais de la vie. Ou alors expliquez ce que vous entendez par là. Je ne vote que pour des personnes. Celles-ci promettent d’appliquer un programme. Je n’ai aucun moyen de les y contraindre. Ni aucun de les punir ou gronder si elles ne le font pas. Pire : si une idée n’est pas proposée par un candidat, je ne peux pas la choisi (exemple : quel parti prône la décroissance ?)
            Je vote pour une idée, de façon binaire (oui ou non, pas de nuance) à l’occasion des référendums. La dernière fois il y a bientôt 10 ans. Dois-je vous rappeler ce qu’on a fait de notre vote pour une idée ?

            « L’élection permet ce qui nous intéresse réellement, une représentation politique. »
            Je ne vois même pas comment on peut encore soutenir ceci aujourd’hui. Cela n’est vrai que si les politiciens sont tous intègres, et encore. Il faut aussi que les médias nous les présentent fidèlement. Par exemple, en 2007, Sarkozy explique que les français ne lui ont pas donné de mandat pour toucher aux retraites. Pourtant quelques mois plus tard, il le fait. Une représentation politique ? Je n’en vois nulle part.

            « Si vous laissez aux riches le pouvoir d’acheter les médias, et bien vous aurez beau tirer les gens au sort cela aura les mêmes effets. »
            Non, pour deux raisons : 1. une assemblée tiré au sort aura tôt fait d’identifier le risque de la concentration des médias. Là où une assemblée élue aura plutôt intérêt à caresser la main qui la nourrit. 2. Les tirés au sort, comme nos élus actuels, auront les moyens de s’émanciper de l’influence des médias. Les électeurs n’ont pas ce luxe, ils doivent travailler pour vivre, ce qui laisse peu de temps pour débattre, lire, et écouter les différents avis.

            « Le tirage au sort ne permet la représentation que dans certaines situations. »
            Non. D’un point de vue mathématique, un échantillon tiré au sort est représentatif, point. Même un seul individu tiré au sort parmi des millions est considéré comme représentatif. La taille de l’échantillon réduit seulement la marge d’erreur.
            J’admets qu’il pourra se produire accidentellement qu’une assemblée ne soit pas très fidèle à la population totale, mais l’ensemble des assemblées tirées au sort (au fil des ans) sera, lui, presque parfaitement représentatif. Le problème du gouvernement représentatif n’est pas tant qu’il permet d’obtenir des assemblées composées très majoritairement d’hommes vieux et riches (je raccourcis), que le fait qu’il n’a produit QUE ça pendant 2 siècles.

            « Pire il réduit le nombre de personnes qui participeront aux décisions, elles ne pourront même plus participer indirectement. »
            En démocratie, comme à Athènes, ce n’est pas l’assemblée tirée au sort qui vote les lois, mais l’ensemble des citoyens. Les tirés au sort se chargent des travaux préparatoires. Cette remarque est donc sans objet.

            « L’idée que le tirage au sort peut remplacer l’élection dans tous les cas ne me séduit absolument pas. »
            Qui défend cette idée ? A qui répondez-vous ?

            « Je crois que vous vous faites un roman à partir d’interprétations  »
            Je me base sur les travaux de Dupuy Deri, Manin, Van Reybrouck, Sintomer, … qui aboutissent à peu de choses près aux mêmes conclusions. Avez-vous lu leurs ouvrages ? Quelles publications pouvez-vous leur opposer ?

          • (Sandy | 20 août 2014 at 14:11)
            « Plus cela tend vers la proportionnalité, plus on est proche d’une vraie représentation. »

            La juste proportionnalité, la vraie représentation seront toujours relative quand la nuance et l’intérêt de tous et de chacun prédominant sur tout conflit et autres déséquilibres, inégalités… la vraie représentation concernant justement l’ensemble de la Nation, c’est-à-dire tous les citoyens, en âge ou non de voter.

            Ce besoin de TROLL de ramener sa fraise sur tout propos pertinent_moi qui m’empêche bien souvent un clien d’oeil amical ou un remerciement car si tout le monde faisait ainsi… ces limites, ces règles de conduite, cette retenue naturelle ou qu’on apprend, qu’on s’oblige… un TROLL, lui, ne connaissant aucune limite puisque qu’il REPRESENTE celui ou celle qui n’en a aucune !

          • Di Girolamo | 20 août 2014 at 14:21
            « Ce n’est pas le tirage au sort qui est riche , c’est l’intelligence collective en action .Intelligence collective en action = Démocratie. »

            Nous sommes bien d’accord, le Tirage au Sort n’est qu’un mécanisme, un outil, un garde fou_mais il existe, il est là prêt à être utiliser. Comme l’intelligence collective, tout en s’émancipant, en a bien besoin pour enfin explorer tout ce potentiel en elle, et c’est bien là tout l’enjeu et toute la nécessité de la Démocratie !

          • (Merome | 20 août 2014 at 15:45)

            Oui, autrement dit, face à l’Histoire et ce dont elle a accouché, l’élection, le Hasard et le Tirage au Sort… en lieu et place de l’arbitraire et de la manipulation, cette humilité face aux choses et à l’imprévu, face à la vraie égalité (le TaS) en même temps que cette concertation et ces mécanismes « sécuritaires » et vertueux.

          • Sandy | 20 août 2014 at 16:32
            « C’est totalement faux. Le tirage au sort ne permet la représentation que dans certaines situations. Lorsqu’il est envisagé sur l’ensemble de la population il ne permet pas la représentation. Pire il réduit le nombre de personnes qui participeront aux décisions, elles ne pourront même plus participer indirectement. Ce n’est pas démocratique.
            Vous avez le droit de penser que c’est un système préférable, tout comme certains préfèrent la monarchie, mais ce n’est pas de la démocratie.
            Et les gens seront toujours autant influencés par les médias, peu importe le mode de désignation qui n’a rien avoir. »

            « il réduit le nombre de personnes qui participeront aux décisions »… tout comme l’élection, et il faut bien réduire ce nombre pour gérer aux noms de tous les autres ces affaires et décisions communes, en leur nom et dans leur intérêt, ce qui n’est pas vraiment le cas ou ma démarche vertueuse, j’entends, du système monopoliste et arbitraire actuel !

            « elles ne pourront même plus participer indirectement »… mais c’est pas leur job puisqu’on a élu ou tiré au sort des des alter ego pour effectuer ce travail_comme ce droit de regard et ces procédures qui les accompagnent permettent justement à tous de pouvoir trouver à redire voire sanctionner ces représentants si anicroche il a…

            … décidément, TROLL MAN, ce n’est pas la première fois que vous distiller ceci, évacuant d’un revers de main toute la réflexion d’un Etienne CHOUARD et tous ces mécanismes de contrôle associés à ces fondamentaux constitutionnels !

            Quant aux gens influencés par les médias, ETIENNE rajoute bien deux pouvoirs à prendre en compte dans la réglementation constitutionnelle, à savoir, les médias et la Banque…

            … 13’18

            Et pour en revenir au début de extrait choisi, « Le tirage au sort ne permet la représentation que dans certaines situations », il est vrai qu’un représentant qu’on doit absolument élire sous peine d’incivisme mais dont on se demande bien pourquoi il est issu de tel milieu/cercle et non pas cet autre, je me demande qui est le plus « représentatif » en réalité ^^

            Dis-moi plutôt dans la main de qui tu manges et je te dirais, moi, pour qui tu votes_bien en peine et en conflit d’intérêt pour prôner les vertus quantiques, mathématiques et humaines du Tirage au Sort !

          • @ ANA

            Vous vous trompez.
            Si vous avez envie de participer à l’écriture du compromis, vous êtes totalement libre de participer.
            Les partis politiques sont ouverts à tout le monde, il n’y a pas de sélection.

            On peut comme Bourdieu critiquer ce système parce qu’il incite les citoyens à la passivité. Mais on ne peut pas comme vous le faites laisser croire que vous n’avez pas la possibilité de participer alors qu’ici cette « impossibilité » n’est qu’un manque de volonté.

          • lol… « cette « impossibilité » n’est qu’un manque de volonté »… allez dire ça aux personnes participants aux Ateliers Constituants !!

          • Ana Sailland

            @Sandy | 21 août 2014 at 13:27 |

            Sauf que j’ai participé.

            Et j’ai vu.
            Ai vu que si tu grimpionne pas, t’es rien.

            Et puis j’ai des amis qui sont dans des partis. Des gens de la base comme on dit.
            Et ils sont assez écœurés.

      • Je vous ferai remarquer à la décharge de nouvelle donne que vous êtes nombreux à proposer bien pire qu’eux vu que vous voulez dans le même principe tirer au sort les membres de l’assemblée constituante, ou même ceux de l’assemblée législative.
        Si par le tirage au sort ils réduisent le nombre de personnes qui vont pouvoir désigner leurs candidats, les partisans du tirage au sort général eux sont prêt à réduire le nombre de personnes qui vont pouvoir participer à la décision de la constitution ou des lois. C’est 1000000000 de fois pire.

        • Aucun parti ne propose une réforme de la gouvernance mettant en place le pouvoir citoyen .
          J’ai demandé à Asselineau en lieu et place de son programme de sortie de l’Europe ,sortie pour laquelle il apporte de bons arguments , d’organiser à partir des éléments qu’il donne et d’autres différents des siens d’organiser (une fois élu président ) un débat sérieux sur l’union européenne et suite à ce débat un référendum sur la sortie ou non ; il ne m’a jamais répondu ; et a ainsi signé qu’il était un parti comme tous les autres : on préfère se mettre en avant , son parti , soi même , son programme , ses solutions , plutôt que de mettre en avant le pouvoir citoyen .Pouvoir citoyen= Démocratie.
          Je ne voterai donc pas pour L’upr ni pour aucun autre parti même si certaines propositions sont ici ou là intéressante.

          • Si vous vous déterminez uniquement par rapport à une question et uniquement si cela correspond à la totalité de ce que vous pensez, alors vous serez toujours dans la marginalité, vous ne servirez à rien. Il faut apprendre à composer avec les autres. C’est malsain votre position, car comment vous pouvez faire évoluer vos idées dans l’esprit des gens si vous lez rejetez et si vous vous isolez ?
            Prenez conscience du fait qu’une vie d’homme cela passe vite et que pendant que vous tergiversez des gens souffrent.
            Etienne l’explique pourtant très bien, tous les combats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause commune sur la position des uns ou la position des autres, il ne faut pas se leurrer, on ne fera cause commune que si on arrive à se trouver des revendications communes.
            Notre radicalité fait que nous voulons tout changer très rapidement, mais il faut garder raison et se rendre compte que la sortie vers la bonne direction n’est rien d’autre qu’une ligne de crête étroite. Un compromis peut vite devenir une compromission, mais l’absence de compromis ne peut mener qu’à la division et l’impasse.
            Vous n’ètes pas d’accord avec les autres ? Très bien. Mais vous avez besoin d’eux, alors tant qu’ils sont plus nombreux, aidez les malgré tout.
            Peu importe la voie choisie, c’est de toute façon le nombre qui compte.

          • Di Girolamo

             @ Sandy | 20 août 2014 at 15:44 |
            « Si vous vous déterminez uniquement par rapport à une question et uniquement si cela correspond à la totalité de ce que vous pensez, alors vous serez toujours dans la marginalité, vous ne servirez à rien. Il faut apprendre à composer avec les autres. C’est malsain votre position, car comment vous pouvez faire évoluer vos idées dans l’esprit des gens si vous lez rejetez et si vous vous isolez ?
            Prenez conscience du fait qu’une vie d’homme cela passe vite et que pendant que vous tergiversez des gens souffrent. »

            Cette critique me touche et a sa justesse : je suis en effet très isolé et m’interroge sur le bien fondé de ma position, je le reconnais volontiers. Je suis tout sauf quelqu’un sûr de lui et de ses idées. C’est aussi très vrai qu’une vie d’homme c’est trois fois rien en terme de temps et que ne pas savoir s’engager au sein des luttes existantes gaspille ce temps. Et ,en tous cas pour moi est une souffrance.
            Néanmoins

            « Etienne l’explique pourtant très bien, tous les combats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause commune sur la position des uns ou la position des autres, il ne faut pas se leurrer, on ne fera cause commune que si on arrive à se trouver des revendications communes. »
            Néanmoins ,donc
            Je suis absolument d’accord avec ça et c’est ça que je défends « on ne fera jamais cause commune sur la position des uns ou la position des autres, il ne faut pas se leurrer, on ne fera cause commune que si on arrive à se trouver des revendications communes. »
            Je défends cela radicalement.
            Et si je refuse de m’engager à soutenir un parti ou l’autre c’est que – et c’est là qu’il faut débattre : l’organisation politique actuelle ne permet pas du tout , absolument pas , de faire cause commune. Son principe est la division. Son fonctionnement un non sens : on a décidé que la position des uns et des autres seraient représentée (plus ou moins au sein de partis politiques , on a décidé que ces partis pourraient alterner au pouvoir et ainsi nous sommes tous immergés dans le grand et subtile manège de l’alternance .
            Vous voulez 3 centrales nucléaires… votez machin ! 4… votez truc ! vous voulez les fermer? votez plutôt untel ! Vous voulez sortir de l’Europe? c’est là qu’il vous faut aller ! Y rester ? Alors choisissez plutôt Y ! Faites vos achats ! le grand caddy démocratique est avancé ! Vous reprendrez bien un peu de tirage au sort ? Y a une promo sur le revenu de base chez nouvelle Donne …….
            Et mais ! pour rester juste , achetez aussi la proportionnelle ! llà vers les caisses ! Avec la proportionnelle ,vous pourrez en même temps acheter les centrales et les éoliennes , sortir de l’Europe et y re entrer ….
            Voilà donc actuellement « la cause commune » ! ça devrait s’écrouler ! mais, à bien y regarder ça marche autrement : c’est un manège conservateur bi partite . Et c’est là qu’est la cause commune : cette parodie démocratique fonctionne à merveille et au-delà des disputes, tous les marchands de programmes sont d’accord ; la cause commune est une cause entendue , celle non votée , non décidée , qui nous unis tous dans le compromis : c’est la « démocratie libérale » . Une démocratie de gestion systémique , qui cahin caha parvient à faire avancer « la cause commune » qui tient tant qu’il y a du grain de richesse à moudre.
            Sauf que cette richesse va s’envoler : on a dépassé cette année ce qu’on avait le droit de prélever de ressources naturelles gratuites. « Homme blanc va savoir que l’argent ne se mange pas » (mon grand ancêtre Geronimo)
            Et les riches sont tellement cons qu’en accumulant comme jamais ils scient la branche où ils sont assis.
            Bon ! Toutes ces grandes préoccupations ce ne sont pas les partis et les représentants qui en sont issus qui vont s’en occuper : on leur demande de seulement faire revenir la croissance. Et ils sont bien trop occupés à rester sur le manège…. hollande sur le cheval de bois , Marine sur le Dragon etc etc
            Oui « il ne faut pas se leurrer, on ne fera cause commune que si on arrive à se trouver des revendications communes. »
            Quelle est ta revendication SANDY ?
            La mienne : celle d’une démocratie cognitive humaine et écologique ;celle d’une organisation politique où la position des uns ou la position des autres s’’expriment dans la recherche de la cause commune ; une vraie utopie allant comme un gant à la vraie situation inédite et tragique qui est la nôtre en ce 20 août 2014.

            On est aujourd’hui très loin du compromis : on nage dans la compromission. Et en nombre !
            Alors si comme tu dis c’est le nombre qui compte ….On est perdu ! A moins qu’une bonne revendication commune ……

          • Sandy | 20 août 2014 at 15:44
            « Etienne l’explique pourtant très bien, tous les combats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause commune sur la position des uns ou la position des autres, il ne faut pas se leurrer, on ne fera cause commune que si on arrive à se trouver des revendications communes.
            Notre radicalité fait que nous voulons tout changer très rapidement, mais il faut garder raison et se rendre compte que la sortie vers la bonne direction n’est rien d’autre qu’une ligne de crête étroite. Un compromis peut vite devenir une compromission, mais l’absence de compromis ne peut mener qu’à la division et l’impasse.
            Vous n’ètes pas d’accord avec les autres ? Très bien. Mais vous avez besoin d’eux, alors tant qu’ils sont plus nombreux, aidez les malgré tout.
            Peu importe la voie choisie, c’est de toute façon le nombre qui compte. »

            Tout ceci crédite la Démocratie et non la politique partisane et, dans l’état actuel des choses, rien n’est plus radicale que ce besoin de Démocratie… alors n’en voulez pas autrui dêtre si « déterminé » dans ses choix et ses principes_car fondamentaux démocratiques il y a et on ne peut rien construire de bon sur des bases mouvantes et mensongères.

          • Ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Ce qui est défendu par chaque parti politique est un ensemble cohérent d’idées.

            Vous n’avez donc pas à vous déterminer par rapport à je ne sais quel nombre de centrales nucléaires, mais par rapport à la société que cet ensemble d’idées compte construire.

            Et peu importe le nombre d’idées que l’on a en commun et l’importance qu’elles ont pour nous, la hiérarchie que l’on en fait, on est quand même capable de savoir quelle société nous semble être meilleure ou pire, quelle société se rapproche de notre idéal à nous, ou même si on est un indécrottable stratège, laquelle nous semble être la plus favorable au développement de nos idées.

            C’est la moindre des choses.

          • (Sandy | 23 août 2014 at 10:59=

            La cohérence politicienne versus la réalité conspirationniste : chacun voit midi à sa porte, c’est bien connu !

            Pour la suite de votre commentaire, je laisse un tiers rebondir dessus car ce genre de rhétorique me laisse un peu pantois.

            Vous avez bien recadré le coup en usant du vous mais vous l’aurez deviné, rien ne m’échappe_au risque de me fourvoyer, mais c’est bien connu, l’erreur est humaine !

            Chouardaleureusement vôtre

    • Nouvelle Donne a tiré au sort parmi des adhérents *volontaires* (après un appel) la vingtaine de membres par commission euro-régionale chargée de classer les candidats (après audition) par attribution de points (le dernier avait 0 point, l’avant-dernier avait 1 point, … et le premier avait le maximum).

      Point négatif
      Le tirage au sort aurait dû avoir lieu parmi tous les adhérents mais cela nécessitait ensuite de leur demander s’ils étaient d’accord pour faire partie de la commission : ça prend beaucoup de temps et nous n’en avions pas. Cela s’est déroulé en quelques semaines avant l’élection, le calendrier était très serré. Il y a donc eu un appel préalable aux bonnes volontés : et même comme ça, il y a eu des désistements parmi celles et ceux qui s’étaient d’abord déclarés volontaires.

      Point positif
      Les commissions euro-régionales étaient souveraines et ont attribué les notes de manière indépendante, en dehors de toute influence : c’est très rare dans un parti politique, tout militant ayant déjà pratiqué le sait. Les membres les plus hauts placés dans la hiérarchie du parti cherchent toujours à se placer, ou à placer des connaissances, parmi les candidats, ou bien parce qu’ils en ont le pouvoir de décision, ou bien parce qu’ils peuvent passer des coups de fil et utiliser leurs réseaux.
      Ici, c’était impossible de faire pression sur des adhérents récemment tirés au sort.

      Tous les adhérents n’ont donc pas participé à la prise de décision pour désigner nos candidats. Mais tous n’auraient jamais pu auditionner les candidats, et tous n’avaient pas envie de le faire. L’investissement est très différent selon chaque adhérent : est-il bénéfique de donner le pouvoir de décision à tout adhérent, indépendamment de son degré de motivation ou d’investissement ?

      Et donner le pouvoir de décision à tout adhérent, c’est offrir aux candidats les plus ambitieux et les plus manipulateurs la possibilité de faire campagne auprès du plus grand nombre possible : scénario ultra-classique du « pouvoir à tout le monde » qui n’a rien d’enthousiasmant. Les candidats les plus disponibles, les plus actifs et les plus motivés s’imposent, selon des méthodes individualistes et compétitives dont on connaît l’efficacité finale pour le bien commun …

      Donner le pouvoir de décision à quelques-uns seulement, soit une commission d’environ 20 personnes, est une très bonne méthode dès lors qu’ils sont tirés au sort *peu de temps* avant le lancement de leur chantier, que leur mandat est limité à un seul chantier, et qu’ils s’engagent à s’investir : étude de dossiers, auditions, synthèses, …

      Maintenant, pourquoi ne pas avoir tiré au sort les candidats éligibles ? Tout simplement parce que nous avions besoin des « meilleurs » pour qu’ils soient opérationnels pour faire campagne face aux candidats des autres partis : c’est une compétition qui nécessite des personnes motivées, compétentes, disponibles, … Si Nouvelle Donne seulement tire au sort ses candidats, ça n’a aucun sens. Si le Parlement européen était intégralement tiré au sort, alors oui, ça aurait du sens « démocratique ».

      Pour finir, je crois qu’il faut distinguer pour un parti politique le besoin de donner le pouvoir exécutif aux meilleurs, pour de multiples tâches : communication externe, organisation interne, définition du programme et formation, etc … Constamment un parti est à la recherche de militants les plus motivés, compétents et disponibles. Cette sélection -afin d’agir- est un besoin impérieux, quotidien, et c’est une compétition entre les meilleurs qui la régule *naturellement*. On pousse les meilleurs à prendre des responsabilités, on leur donne le pouvoir exécutif avec plaisir.

      **Par contre**, un parti ne doit jamais laisser les pouvoirs internes autres que l’exécutif à ces « meilleurs » militants : les pouvoirs législatifs (écriture et mise à jour des règles internes ; définition des mandats exécutifs, attribution et contrôle) et de résolution des conflits (faire respecter les règles internes, promouvoir les bons comportements, sanctionner les mauvais) doivent être l’objet de prises de décisions souveraines potentiellement par tout militant : des commissions souveraines tirées au sort sont alors les mieux à même de travailler, débattre, écouter voire mandater experts ou spécialistes, se former et décider, dès lors que les membres tirés au sort se sont engagés à fournir tout ce travail.

      Donner ce pouvoir législatif et de résolution de conflit aux meilleurs alors qu’ils ont déjà le pouvoir exécutif n’est pas sain.
      Et donner ce pouvoir législatif et de résolution de conflit à tous les adhérents ouvre tout autant la voie aux campagnes de propagande exercées par les meilleurs.

      Le pouvoir exécutif aux meilleurs, et le législatif et la résolution des conflits à tout adhérent (et non à tous les adhérents) : voilà une bonne solution.
      Mais Nouvelle Donne est un mouvement partisan très hétérogène : des adhérents ne s’intéressent pas à ces questions d’organisation interne, tandis que les autres ont des analyses et des idées d’organisation très différentes.

      Sans parler de l’aspect *pratique* du tirage au sort que Nouvelle Donne a expérimenté, comme beaucoup d’autres organisations auparavant : tirer au sort 20 personnes qui ne se connaissent pas et leur demander de travailler, de débattre puis de prendre des décisions ensemble n’est pas évident, loin de là. Une procédure pratique comportant une liste de règles simples à s’approprier *avant* de lancer les débats serait très utile. Si quelqu’un a des liens à ce sujet, je suis preneur 🙂

      • « Le tirage au sort aurait dû avoir lieu parmi tous les adhérents mais cela nécessitait ensuite de leur demander s’ils étaient d’accord pour faire partie de la commission : ça prend beaucoup de temps et nous n’en avions pas. Cela s’est déroulé en quelques semaines avant l’élection, le calendrier était très serré. »

        Salut,
        Attention Alain, car avec cet argument vous pouvez toujours tout justifier, le calendrier électoral et les différents évènements qui animent la vie d’un collectif font qu’il n’y a JAMAIS assez de temps pour faire quoi que ce soit, jamais assez de temps pour réfléchir, jamais assez de temps pour se réunir, jamais assez de temps pour remettre en cause ce qui a été fait, jamais de temps pour redéfinir correctement des statuts, jamais assez de temps pour prendre du recul.

        En réalité, le temps, cela se prend. Et si le travail à accomplir risque d’être trop important, c’est parce que vous n’êtes pas assez nombreux à le partager. Il y a toujours une solution.

        « Les commissions euro-régionales étaient souveraines et ont attribué les notes de manière indépendante, en dehors de toute influence »

        C’est une illusion. Personne n’est indépendant, personne n’est en dehors de toute influence.
        A moins que réellement les candidats soient inconnus des membres tirés au sort, et à moins qu’ils soient restés dans un vase clos coupé du reste du monde, ils subissent exactement les mêmes influences et ont les opinions tout aussi biaisées que tous les autres membres de votre parti, peu importe leur degré d’implication.
        Et d’ailleurs dans un parti il y a toujours plus à craindre des influences extérieures ( médias ) que des influences internes ( qui n’ont généralement pas beaucoup de poids ). Les membres d’un parti ne sont pas séparés du reste de la population, ni de ses passions ni des idéologies qui le traverse.
        Les tirés au sort ne connaissaient-ils pas « Pierre LARROUTUROU » par exemple qui a été désigné tête de liste en Ile de France ???
        Ce n’est pas en retirant les périodes officielles de campagnes que pour autant les différentes personnes ne sont pas en quelque sorte en « campagne » permanente.
        Et puis étant donné que tous les candidats sont censés représenter le même groupe, est-ce qu’il y a réellement la nécessité d’une campagne ?
        De toute manière, je ne vois pas pourquoi le pouvoir de séduction que pourrait exercer une personne lors d’une audition serait préférable au pouvoir de séduction que pourrait exercer une personne lors d’une campagne ? A ce pouvoir de séduction viennent quand même s’opposer la réflexion collective et le débat public … qui je pense sont nécessaires en démocratie, et bien plus préférables à l’arbitraire d’un petit groupe, même s’ils sont tirés au sort.

        Je comprends les bonnes intentions, mais je ne crois pas qu’elles puissent être réalisées de cette manière.

        • Le calendrier électoral et les (multiples et nombreuses) contraintes pratiques de la vie partisane imposent des choix restrictifs : par exemple, redemander à celles et ceux qui avaient au début accepté d’être volontaires pour faire partie du tirage au sort de la commission électorale s’ils étaient toujours volontaires après avoir été tirés au sort nécessite de les contacter, souvent de leur laisser un message, parfois d’attendre leurs réponses (combien de temps attend-on ? 3 jours ? une semaine ? …), parfois de leur renvoyer des précisions sur les modalités, etc …

          Tout ceci est épuisant pour celles et ceux qui se chargent de cette besogne *démocratique* et sur le long terme, beaucoup de militants abandonnent lorsqu’ils constatent l’énergie et le temps que prennent la mise en pratique des idéaux.

          Le manque de temps n’est qu’un problème parmi beaucoup d’autres … Mais je ne cherche pas à justifier quoi que ce soit qui aille contre un fonctionnement démocratique : je précise seulement que la pratique est difficile, très difficile sur le long terme, pour un parti s’obligeant à s’adapter au cadre électoraliste actuel.

          Le travail pour un fonctionnement collectif est effectivement lourd, et il n’est pas évident de le partager, alors même que nous (Nouvelle Donne) faisons la promotion du partage du temps de travail ! C’est le cheval de bataille de Pierre Larrouturou depuis 20 ans. Nous avons pourtant constaté depuis des mois que partager le travail au sein d’un parti n’a rien de naturel, ni de facile : tout est à construire, notamment en terme de méthodes et d’outils, de réflexes individuels et collectifs.

          Même organiser une réunion de comité local est devenu dans certains départements une entreprise au-dessus de leurs forces, à cause de comportements individuels destructeurs, à cause de conflits relationnels prolongés, à cause de manque de cadre ou de règlement interne, etc …

          Quant à l’influence subie par toute personne prenant une décision, oui, c’est évident … Je parlais des pressions exercées par celles et ceux qui ont du pouvoir au sein d’un parti, notamment du pouvoir exécutif. Je ne connais pas un parti qui ait mis en place une procédure de désignation de candidats à des élections dans laquelle les chefs n’influencent pas eux-mêmes la prise de décision.

          Dans le cas de Nouvelle Donne aux élections européennes, c’était impossible. Parce que les commissions électorales ont été tirées au sort peu de temps avant leur mise au travail, et parce qu’en si peu de temps, passer des coups de fil pour faire pression sur tel ou tel membre de la commission était très risqué pour celle ou celui qui aurait voulu faire pression.

          Quant à la désignation de Pierre Larrouturou en tête de liste en Ile-de-France, elle a évidemment été la conséquence de son influence (externe à ND) non seulement médiatique et politique depuis 20 ans, mais aussi du fait que c’est le principal membre fondateur de Nouvelle Donne.

          Par contre, personne n’a fait directement pression sur les membres de la commission pour qu’ils placent Pierre en 1ère place : c’était leur décision, libre de toute influence *directe*. Je peux vous donner des exemples d’autres commissions dans d’autres euro-régions où la première ou deuxième place n’a pas été attribuée à celle ou celui qui était politiquement, médiatiquement, et potentiellement (réseau interne ND) la ou le mieux placé-e pour l’obtenir.

          Maintenant, un monde idéal où *aucune* influence (notamment externe) n’aurait lieu existe peut-être mais je ne le connais pas.

          D’autre part, quand un parti veut envoyer des candidatures à une élection où les autres partis choisissent leurs meilleurs candidats, il est totalement illusoire de vouloir participer avec les conditions idéales du tirage au sort d’une assemblée : le parlement européen n’était pas tiré au sort en 2014 alors quel sens cela avait-il que Nouvelle Donne (seul) tire au sort ses candidats ? Aucun.

          Nouvelle Donne avait à subir la compétition d’une campagne électorale exactement comme tous les autres partis. Nier cette règle du jeu électoral actuel est insensé, et surtout dangereux car nous proposons à nos militants de faire de la politique : s’ils s’investissent en temps, en énergie, en image de comm’ pour les candidats par exemple / à leurs familles ou / à leurs amis, alors il faut être responsable vis-à-vis d’eux et ne pas leur proposer n’importe quoi. Le coût moral sur le long terme est considérable car la politique électorale est un combat.

          Enfin, les conditions pour un débat et une prise de décision sur des enjeux politiques, quels qu’ils soient, ne sont pas forcément optimales lorsqu’elles sont publiques et impliquant tous les citoyens ou adhérents. Je doute fortement que le choix réalisé par tous soit le meilleur : nous connaissons ce fonctionnement permettant toutes les techniques de manipulation de masse, et certains disposent des réseaux, des pouvoirs et des richesses pour s’imposer dans un tel espace. Il leur suffit de convaincre la majorité votante et connaissant le champ de la bataille à mener, ils ont les moyens de la gagner.

          Une commission tirée au sort au dernier moment est le meilleur moyen de diminuer l’influence des plus puissants.

      • Un grand merci pour les précisions, cela éclaire pas mal de points.

        • Idem ! Merci ALAIN…

          …  » D’autre part, quand un parti veut envoyer des candidatures à une élection où les autres partis choisissent leurs meilleurs candidats, il est totalement illusoire de vouloir participer avec les conditions idéales du tirage au sort d’une assemblée : le parlement européen n’était pas tiré au sort en 2014 alors quel sens cela avait-il que Nouvelle Donne (seul) tire au sort ses candidats ? Aucun. »

  2. Bonne nouvelle. J’ai voté Nouvelle Donne aux européennes, ils défendent le tirage au sort, le revenu de base à travers l’eurofranc, la réduction du temps de travail, la décroissance, l’arrêt du nucléaire… Bref, pas mal de points communs.
    Mais c’est un parti politique. Larouturrou un ancien du PS, donc méfiance, mégarde. En attendant, faute de mieux, et parce qu’il faut bien tout tenter…

    • A chaque élection, nous tentons quelque chose de nouveau, nous voulons croire à un changement… mais cela, dans ces conditions, n’arrivera jamais, c’est comme un cercle vicieux calqués sur le temps et la psyché humaine non encore émancipée.

      Une Révolution amenant un vrai changement social et paradigmatique est encore ce qui peut arriver de mieux et, pour cela, rien de mieux que de nous y préparer, en connaissance de Cause, en âme et conscience

  3. http://eafedorov.ru/

    cf. le thème sur la constitution de la Russie

  4. Bien d’accord avec l’analyse de Sandy sur le piège des primaires, mais je pense comme Anna Sailland qu’il faut penser plus loin et aller vers le tirage au sort car comme l’exprime EFFAB, nous sommes comme un papillon qui se cogne successivement à différents endroits de l’abat-jour : nous sommes beaucoup à aller vers quelque chose de nouveau, un vote différent et nous nous cognons à chaque fois sur un recul du niveau de la démocratie.

    Pour revenir à l’invitation faite à Étienne, nous pouvons lire à partir du lien qu’il nous a donné dans le programme des « Journées d’été » de Nouvelle Donne en ce qui concerne la matinée du samedi 23 août une séquence FORMATION consacrée de 11h – 12h : aux « Institutions et Parlement européen », par Loé LAGRANGE (Membre du Conseil national de Nouvelle Donne) et Louise FERRY.

    * Loé LAGRANGE déclare l’organisation EPSO comme activité sur sa page Facebook :
    https://fr-fr.facebook.com/loe.lagrange

    L’EPSO est l’European Personnel Selection Office, l’organisme de recrutement des fonctionnaires de l’UE :
    http://europa.eu/epso/index_fr.htm

    * Louise FERRY est attachée parlementaire au « parlement européen » :
    http://fr.linkedin.com/in/louiseferry
    et a rédigé avec Mathieu Boyer une contribution au groupe de réflexion Nouvelle Donne sur l’« initiative citoyenne européenne » :
    http://www.tnova.fr/note/la-d-mocratie-participative-lheure-de-linitiative-citoyenne-europ-enne

    Cette dite « Initiative citoyenne européenne » ( ICE) dont parle Louise FERRY dans son article n’est guère plus qu’un des exemples d’habillage à peine décent du déni de démocratie qu’est la « construction européenne », les ICE pouvant être simplement retoquées dès l’enregistrement par la Commission Européenne.

    Extrait des textes UE :

    Paragraphe 2. Dans les deux mois qui suivent la réception des informations décrites à l’annexe II, la Commission enregistre la proposition d’initiative citoyenne sous un numéro d’enregistrement unique et transmet une confirmation aux organisateurs, pour autant que les conditions suivantes soient remplies:

    a) le comité des citoyens a été constitué et les personnes de contact ont été désignées conformément à l’article 3, paragraphe 2;

    b) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement en dehors du cadre des attributions de la Commission en vertu desquelles elle peut présenter une proposition d’acte juridique de l’Union aux fins de l’application des traités;

    c) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement abusive, fantaisiste ou vexatoire; et

    d) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement contraire aux valeurs de l’Union telles qu’énoncées à l’article 2 du traité sur l’Union européenne.

    Paragraphe 3. La Commission refuse l’enregistrement si les conditions énoncées au paragraphe 2 ne sont pas remplies.

    Exemple de réponse de la Commission Européenne à une ICE visant à réduire à 3 % des personnes celles qui vivent sous le seuil de pauvreté :

    http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/documents/2542

    Bref, en une ligne ou en cent, il pourrait nous sembler que cette séance de formation organisée ce samedi 23 août de 11h à 12h par Nouvelle Donne risque plus d’être de l’enfumage pro-européiste qu’une analyse basée sur le renforcement des pouvoirs de changement politique des simples citoyens. Je souhaite bien du courage et bien de la fermeté à Étienne pour faire avancer nos positions d’expansion du pouvoir des simples gens dans cette ambiance.

    • Excellente recherche, éclairante.

      J’ai par contre un copain gamin militant socialiste écoeuré par son parti qui me dit qu’il y a à nouvelle donne beaucoup de transfuges qui fuient la droite de la droite de Jaurès.

      C’est donc bien là qu’il faut semer, et :
      Merci à Etienne qui va si souvent semer là où c’est plus nécessaire et plus difficile qu’ailleurs.

  5. hs: un documentaire intéressant résumant bien les premières conférences d’Étienne Chouard sur la monnaie avec des schémas

  6. Merome | 20 août 2014 at 14:38 :

    « Comparer le nb de vote et le nombre de sièges obtenus n’est pas un test suffisant pour valider la pertinence d’une élection. Il faut s’assurer que les gens votent bien pour ce qu’ils croient (qu’ils répondent bien à la question posée), et qu’ils sont parfaitement informés au moment du vote. Bonne chance pour parvenir à le prouver.
    Ca me fait penser aux modèles économiques sur lesquels se base le capitalisme et qui partent tous d’hypothèses fausses (concurrence parfaite, agents qui agissent toujours rationnellement, information partagée…) On échafaude des modèles compliqués à partir de ces fondations chancelantes et on s’étonne que ça tombe en ruine. »

  7. Présent aux journées d’été de Nouvelle Donne, je remercie Etienne pour son intervention, certes trop brève mais éclairante et passionnée, les réactions des adhérents et sympathisants présents ont bien montré l’interet suscité par ses positions sur la monnaie et le tirage au sort.
    La vidéo sera apparemment mise en ligne prochainement.

  8. A ce propos, nos amis de Conspiracy Watch ont déjà catalogué Nouvelle Donne.
    C’est consternant de bêtise cet article :

    http://www.conspiracywatch.info/Une-Nouvelle-Donne-pour-les-conspirationnistes_a1282.html?com#com_4264969

  9. Suite à l’article de Conspiracy Watch, j’ai rouvert le dossier de Mullins sur l’antisémitisme de son bouquin sur la réserve fédérale.
    Je n’ai pas lu le bouquin, mais parait-il, page 37, il évoque le plan en 25 points de Rotschild pour dominer le monde, ne serait-ce pas une allusion au Protocole des sages de Sion et si oui, n’est-ce pas suffisant pour qualifier le propos d’antisémite ?

    Je suis curieux de lire l’avis d’Etienne sur cette question.

    • Cher Merome,
      Il me semble (mais je peux me tromper, bien sûr) que toutes les banques privées devraient être jugées pour crime contre l’humanité (ne serait-ce que parce qu’elles financent, et donc permettent et aggravent, toutes les guerres), et je ne vois pas pourquoi Rothschild ferait exception.

      Les banques suivent la même trajectoire de concentration (du capital et du pouvoir) que les autres entreprises, et elles sont sans doute aujourd’hui (si elles sont encore plusieurs, en réalité) les plus dangereuses de nos propres créatures (toutes les personnes physiques sont menacées de mort ou d’esclavage par ces personnes morales-là).

      Il me paraît de plus en plus évident que l’accusation d’ « antisémitisme » sert surtout à protéger à bon compte les banques et les colons contre leurs accusateurs, sous prétexte qu’elles sont « juives » (je mets des guillemets car de mon point de vue, il n’y a que des être humains, je ne suis PAS raciste).

      Vous devriez LIRE vraiment le livre de Mullins, il est passionnant ET essentiel pour comprendre le drame qui se joue aujourd’hui, je crois.

  10. Cher Etienne, vous répondez à côté 🙂
    Je n’ai pas lu Mullins, mais j’ai lu Sutton, mal traduit d’ailleurs, je trouve. Je n’ai pas beaucoup de doute sur les intentions des banquiers, ne serait-ce que pour sauvegarder leur intérêt, ce qu’on ferait peut-être tous en pareille position. Je veux bien entendre aussi que l’accusation d’antisémitisme est pratique et commode pour certains.
    Mais je posais une question précise et j’attendais une réponse du même tonneau sur cette histoire de « plan en 25 points », qui est semble-t-il un faux caractérisé utilisé dans les milieux antisémites.
    Cette accusation de Mullins est-elle fondée, sourcée ?
    Est-ce une référence aux Sage de Sion ?
    Sans préjuger du reste du bouquin et de son intérêt, est-ce que ce point précis justifie-t-il selon vous la qualification « antisémite » ?

    • Cher Merome,

      Je n’ai pourtant pas l’impression d’avoir répondu à côté : l’accusation d’antisémitisme de tous ceux qui accusent sérieusement les banques privées (en ciblant la racine réelle du mal) est une intimidation commode pour tenir les gêneurs à l’écart. Je ne crains nullement cette accusation car je sais bien que je ne suis pas antisémite. Votre question actionne cette intimidation, en écartant l’essentiel (et c’est à ça qu’elle sert), qui est le fond de l’accusation et les faits incriminés.

      Le fait que les « protocoles » (dont je ne trouve nulle part la mention dans le texte de Mullins lui-même) soient des faux et soient antisémites ne retire rien à l’utilité de la description des manœuvres dont nous pouvons constater tous les jours la réalité. On s’en fout complètement, des prétendus « protocoles »… Il est en fait beaucoup plus instructif et incroyablement décapant de lire le magnifique « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu », que Maurice Joly a écrit bien avant sa copie antisémite intitulée « Protocoles etc. », et qui analyse pareillement (bien mieux, même, car il ne peut pas du tout être accusé d’antisémitisme) un plan méthodique et implacable des riches contre les pauvres pour installer leur domination en système, un plan évidemment contraire à l’intérêt général que chacun peut VÉRIFIER DANS LES FAITS, sans se laisser intimider par des couillonnades à base de prétendu antisémitisme. Lisez au moins cela — je suis sûr que vous verrez les illustrations quotidiennes de ce plan dans notre actualité bien réelle :
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/Dialogue_aux_enfers_entre_Machiavel_et_Montesquieu.pdf

      Le seul endroit où j’ai trouvé une occurrence des « protocoles » dans le livre de Mullins, c’est dans une des biographies établies à la fin de l’ouvrage (je pense qu’elle est le fait du traducteur). Je reproduis ci-dessous cette biographie, consacrée à Rothschild ; je n’y trouve rien d’exagérément « complotiste » (ce mot est vraiment nul), ni d’antisémite. Vous me direz ce que vous en pensez :

      ROTHSCHILD -- Famille

      De toutes les familles bancaires depuis la fin du 18ème siècle, la famille Rothschild est de loin la plus célèbre et la plus controversée. On a prêté au patriarche de la lignée, le fondateur de la dynastie bancaire, Mayer Amschel Bauer, devenu par la suite Mayer Amschel Rothschild avec la bénédiction du Prince Électeur de Hesse-Kassel, l’organisation d’un complot avec pour objectif de remplacer l’aristocratie européenne de l’époque, par une nouvelle aristocratie : une oligarchie de banquiers.

      Certains auteurs (notamment Guy Carr, dont Eustace Mullins s’est largement inspiré au Chapitre V du présent ouvrage), ainsi que de nombreux sites complotistes qui bien souvent se contentent de répéter ce qu’ils ont lu ici ou là sans prendre la peine de vérifier leurs sources, ont prêté à Mayer Amshel Rothschild d’avoir convoqué vers 1770 un certain Adam Weishaupt afin de restaurer l’Ordre des Illuminés (on se souvient des Alumbrados, les Illuminés d’Espagne, qui furent condamnés par l’Inquisition au 16ème siècle) en créant le tristement célèbre « Ordre des Illuminés de Bavière ».

      À la lecture de Einige Originalschriften des Illuminaten Ordens (quelques écrits originaux de l’Ordre des Illuminés), publiés en 1787 par le Prince Électeur de Bavière, à la suite des vastes enquêtes et perquisitions menées par la police bavaroise auprès des dignitaires de l’Ordre, il est tout simplement impossible que Rothschild en ait été l’instigateur.

      Pourquoi ?

      Tout simplement parce qu’en 1782, l’Ordre des Illuminés, qui avait été créé en 1776, était confronté à d’insurmontables problèmes de financement que la main invisible de Rothschild aurait naturellement éliminés. Par ailleurs, nulle part dans ces écrits n’est mentionné le nom de Rothschild et tout porte à croire que la création de l’Ordre des Illuminés de Bavière est bel et bien le fruit de l’imagination et de la mégalomanie du seul Adam Weishaupt. Certains sont même allés jusqu’à rebaptiser Adam Weishaupt, en « Adam Rothschild Weishaupt », et d’autres vont même jusqu’à soutenir qu’il aurait été le « sixième fils » caché (ou adoptif) de Mayer Amschel. Élucubrations.

      Toutefois, la conspiration qui aurait été orchestrée dans la Judengasse par Mayer Amschel Rothschild, et dont les seules « preuves » seraient des écrits originaux aujourd’hui disparus ayant servi d’inspiration au faux grotesque antisémite intitulé les « Protocoles des Sages de Sion », ne doit pas être entièrement écartée, tant l’histoire moderne de la mondialisation, à la suite de la captation des richesses par les quelques-uns qui ont façonné le monde tel que nous le connaissons aujourd’hui, tend à démontrer que des alliances secrètes ont bien été nouées entre les principaux banquiers au cours des deux siècles passés.

      Par ailleurs, la construction de l’empire financier des Rothschild, depuis Mayer Amschel et ses cinq fils, à la fin du 18ème et au début du 19ème siècle, accompagnant notamment les guerres européennes par le financement des parties belligérantes a été amplement démontrée.

      Mais revenons sur l’idée d’une conspiration orchestrée dans la Judengasse. Quels auraient pu être les banquiers convoqués par Rothschild vers 1770 ? (William Guy Carr prétend qu’ils étaient 12, ce qui, avec Rothschild à leur tête, faisait 13 personnes -parallèle grossier avec Jésus et ses 12 apôtres, les 13 de la Judengasse étant censés représenter le culte de Lucifer…)

      L’étude des Secrets de la Réserve Fédérale nous révèle les liens étroits tissés dès la fin du 18ème siècle et renforcés tout au long du 19ème siècle entre les Maisons Rothschild, Warburg, Schiff et Oppenheimer. À ces banquiers, on peut probablement ajouter la Maison Goldschmidt, établie depuis le 16ème siècle à Francfort dans la Judengasse, et qui s’alliera plus tard par le mariage avec les Rothschild, ainsi que les Worms, puisque la fille aînée de Mayer Amschel Rothschild épousa Benedikt Moses Worms de la dynastie banquière Worms.

      Source : « Les secrets de la Réserve fédérale », d’Eustace Mullins, Édition Le retour aux sources, p 394.

      PS : j’ai scanné et OCRisé le livre de Mullins (ça me permet de faire des recherches par mot ; j’ai fait ça pour plus de 1000 de mes livres). Je peux vous l’envoyer par mail si vous voulez.

      • « Votre question actionne cette intimidation, en écartant l’essentiel (et c’est à ça qu’elle sert) »
        Non. Je passe mon temps à vous défendre sur les forums/sites où j’interviens. Je vous sais parfaitement non-antisémite, et je n’ai aucun doute sur vos intentions. Mais celles-ci sont mises en doute par d’autres, et j’essaie de trouver la meilleure façon d’y répondre. Vous ne m’aidez pas toujours en tournant autour du pot ! 🙂

        A quoi sert ma question donc ? A une chose précise : déterminer si l’on peut trouver trace d’antisémitisme dans le livre de Mullins et si oui, à vous inciter à l’admettre simplement, puisque vous avez vous-même demandé qu’on vous pointe les propos antisémites que vous n’y avez pas vus en première lecture. Ce serait là faire preuve du discernement nécessaire et important que vous sollicitez de nous, vos lecteurs, si souvent, et à raison. Cela ne rendrait vos propos que plus percutants encore et insensibles à la critique facile des prétendus antifas (Et la vie plus facile à ceux qui vous suivent et vous défendent 🙂 )

        Mullins ne parle donc pas directement du protocole des sages de Sion, mais il évoque un plan en 25 points élaboré par Rotschild. Son affirmation est-elle basée sur quelque chose de tangible que vous pourriez exhiber ici ?
        La ressemblance avec le protocole des sages de Sion est-elle fortuite ?

        Si vous répondez non à ceux questions (desquelles vous vous êtes soustrait une fois encore), l’honnêteté intellectuelle voudrait que vous le reconnaissiez, quel que soit l’intérêt du reste du bouquin de Mullins et quelle que soit la nature, complotiste ou non, de l’organisation que les banquiers/riches de l’époque ont mise en place, ce n’est pas le sujet. Encore une fois, il me semblerait beaucoup plus puissant de dire « Le livre de Mullins est passionnant, si l’on exclut les passages antisémites », que de continuer à nier l’antisémitisme qui transpire (potentiellement, sauf à expliquer pourquoi non) de passages comme ceux là. Si cela vous coûte de le faire, j’aimerais comprendre pourquoi.

        • Cher Merome,

          Je n’ai pas eu la moindre pensée agressive à votre sujet, mais j’ai été maladroit, c’est vrai : j’aurai dû dire : « Votre question actionne (involontairement) » cette intimidation, en écartant l’essentiel (et notez que c’est à ça qu’elle sert le plus souvent) »

          Je ne tourne pas autour du pot, je réponds à vos questions, mais apparemment je ne vais pas exactement là où vous voulez que j’aille à toute force… 😐 On va essayer à nouveau.

          J’insiste donc : ni à la lecture, ni à la relecture, je ne trouve d’antisémitisme dans les pages que j’ai lues (je n’ai pas tout à fait fini) de ce livre (très important et unique en son genre).

          De mon point de vue, citer des points d’un plan de domination général des banquiers qui concorde à la fois avec un faux antisémite (les ‘protocoles ») et avec un essai politique NON antisémite (le « dialogue aux enfers ») ne constitue PAS (du tout) la preuve d’un antisémitisme de l’auteur.

          Je pense que là, on nous balade.

          J’attire votre attention sur le fait que la fonction réelle des « protocoles » (qui est un faux issu de la police, ce n’est sans doute pas un détail) est peut-être précisément de discréditer la puissance de dénonciation du « Dialogue aux enfers ». C’est ce que j’ai compris de la thèse (très bien argumentée, je trouve) par Henri Rollin dans son (très gros) livre « L’apocalypse de notre temps » (1939), réédité chez Allia.

          Je vais vous donner in extenso le passage du livre de Mullins où j’ai trouvé une mention de « 25 points » qui semble tant vous turlupiner ; comme ça vous pourrez juger vous-même si c’est antisémite ou pas (ce n’est pas page 37 mais 114 et suivantes) :

          Dans George F. Peabody, l’Histoire des Très Grosses Fortunes Américaines, (Mod. Lib. 537), Gustavus Myers fait remarquer que le père de J.P. Morgan, Junius S. Morgan, était devenu un associé de George Peabody dans les affaires bancaires. « Lorsque la Guerre Civile éclata, George Peabody & Company fut désignée pour représenter financièrement le gouvernement des États-Unis en Angleterre … Avec ces nouvelles fonctions, leur richesse commença brusquement à s’accumuler ; là où, jusqu’à présent, ils avaient amassé ces richesses par étapes remarquablement rapides, des millions et des millions supplémentaires vinrent s’y ajouter en très peu d’années. » Selon les auteurs de l’époque, non seulement les méthodes de George Peabody & Company étaient excessives, mais elles se doublaient de trahison. En effet, tandis qu’ils agissaient de l’intérieur, apportant leur aide à l’ennemi, George Peabody & Company étaient les plénipotentiaires du gouvernement américain et ils étaient très bien payés pour défendre ses intérêts. « Springfield Republic », 1866 : « Tous ceux qui ont une connaissance de ce sujet savent très bien que Peabody et ses associés ne nous ont témoignés aucune fidélité et ne nous ont apportés aucune aide dans notre lutte pour notre existence nationale. Ils ont concouru à la méfiance primaire qu’éprouvaient les Anglais vis-à-vis de notre cause et de notre réussite; ils parlaient et agissaient davantage en faveur des Sudistes que dans l’intérêt de notre nation. Aucune autre société que George Peabody & Company n’a autant contribué à inonder nos marchés monétaires et à affaiblir la confiance nationale dans nos finances, et personne d’autre n’a gagné plus d’argent dans ces manœuvres. Tout l’argent distribué si généreusement par M. Peabody à nos institutions éducatives a été gagné par les spéculations de sa maison bancaire sur nos malheurs. » Également, dans le New York Times du 31 octobre 1866, citant « Le Fonds des Profiteurs Nordistes de la Reconstruction. La Foudre s’est Abattue sur l’Immeuble du Trésor »98, page 53, « La Banque d’Angleterre, avec ses filiales bancaires en Amérique (sous la domination de J.P. Morgan), la Banque de France et la Reichsbank d’Allemagne composaient un système croisé de coopérations bancaires, dont l’objectif principal était l’exploitation du peuple. »

          Selon William Guy Carr, dans Des Pions sur l’Échiquier ,99 la réunion initiale de ces planificateurs ès qualité se déroula en 1773 dans la Boutique d’Orfèvrerie de Mayer Amschel Bauer, à Francfort. Celui-ci adopta le nom de « Rothschild » ou Rotes Schild, emprunté à l’écu rouge suspendu au-dessus de sa porte et qui signalait son entreprise (l’écusson rouge représente aujourd’hui les armoiries officielles de la Ville de Francfort). Il « n’avait que 30 ans lorsqu’il invita douze autres hommes riches et très influents à le rencontrer à Francfort. Son objectif était de les convaincre que s’ils acceptaient de mettre en commun leurs ressources, ils pourraient alors financer et contrôler le Mouvement Révolutionnaire Mondial et en faire leur manuel d’action afin d’acquérir le contrôle ultime de la richesse, des ressources naturelles et de la main d’œuvre, dans le monde entier. Une fois cet accord obtenu, Mayer dévoila son plan révolutionnaire. Ce projet serait soutenu par tous les pouvoirs qui pourraient être achetés grâce aux ressources qu’ils mettraient en commun. Au moyen d’une manipulation astucieuse de leur richesse additionnée, il serait possible de créer des conditions économiques si hostiles que les masses seraient réduites par le chômage à un état proche de la famine… Les propagandistes qu’ils rémunéreraient feraient monter les sentiments de haine et de vengeance contre les classes dirigeantes, en exposant tous les cas réels ou prétendus tels d’extravagance, de conduite licencieuse, d’injustice, d’oppression et de persécution. Ils inventeraient également des infamies afin de conduire à discréditer les autres personnes qui pourraient, si on les laissait tranquilles, interférer avec leurs plans d’ensemble… Rothschild se tourna vers un manuscrit et commença à lire un plan d’action minutieusement préparé. 1) Il soutint que la LOI n’était que la FORCE déguisée et qu’il était logique de conclure que « par les lois de la nature le droit repose dans la force ». 2) La liberté politique est une idée, pas un fait. Pour usurper le pouvoir politique, tout ce qu’il était nécessaire de faire était de prêcher le « libéralisme100 » afin que l’électorat, pour faire avancer cette idée, récolte un peu de pouvoir et de prérogatives sur lesquels les comploteurs pourraient ensuite mettre la main. 3) L’orateur affirma que le POUVOIR DE l’OR avait usurpé le pouvoir des souverains libéraux. Il fit remarquer que cela n’avait aucune importance en vue de la réussite de ce plan que les gouvernements établis fussent détruits par des ennemis extérieurs ou des ennemis intérieurs, tout simplement parce que le vainqueur serait obligé, par nécessité, de demander l’aide du « Capital » qui « est entièrement entre nos mains ». 4) Il soutint que l’utilisation de tous les moyens possibles pour atteindre leur objectif final se justifiait, en se fondant sur le fait que celui qui dirige le code moral n’est pas un politicien adroit, puisqu’il s’est mis dans une position vulnérable et instable. 5) Il affirma : ‘Notre droit repose sur la force. Le mot DROIT est un concept abstrait et ne prouve rien. Je découvre un nouveau DROIT… celui d’attaquer par le DROIT DE LA FORCE, afin de reconstruire toutes les institutions existantes et devenir le Seigneur souverain de ceux qui nous ont généreusement légués les droits issus de leurs anciens pouvoirs’. 6) Le pouvoir de nos ressources doit demeurer invisible jusqu’au moment même où il aura gagné une telle puissance qu’aucune force sournoise ne pourra l’ébranler.

          « Il poursuivit son esquisse en vingt-cinq points101. Le point numéro 8 traitait de l’utilisation des boissons alcoolisées, des drogues, de la corruption morale et de tous les vices dans le but de corrompre systématiquement la jeunesse de toutes les nations. Dans le point n°9, ils avaient le droit de saisir des propriétés par tous les moyens et sans hésitation si, ce faisant, ils s’assuraient la soumission et la souveraineté. Point n° 10 : Nous avons été les premiers à placer le slogan « Liberté, Égalité, Fraternité » dans la bouche des masses, ce qui a établi une nouvelle aristocratie. Ce qui est requis pour faire partie de cette aristocratie, c’est la RICHESSE, laquelle dépend de nous. Point n° 11 : Les guerres devraient être dirigées de telle sorte que les nations engagées des deux côtés s’endettent le plus possible auprès de nous. Point n° 12 : Les candidats à des fonctions publiques devraient être serviles et obéir à nos ordres, afin qu’ils soient prêts à être utilisés. Point n° 13 : La propagande -- leur richesse combinée contrôlerait tous les moyens d’information du public. Point n° 14 : Les paniques et les dépressions financières auraient pour résultat ultime un Gouvernement Mondial, le nouvel ordre d’un gouvernement unique. »102

          Ainsi que Frederick Morton l’a écrit dans « Les Rothschild », la famille Rothschild a joué pendant deux siècles un rôle crucial dans la finance internationale :

          « Pendant les cent-cinquante dernières années, l’histoire de la Maison Rothschild a été, jusqu’à un point étonnant, l’histoire en coulisse de l’Europe Occidentale. »103 (Préface)… Grâce aux succès de leurs prêts, non pas aux personnes, mais aux nations, ils ont récolté des profits énormes, mais, ainsi que Morton l’écrit p. 36 :

          « Un jour, quelqu’un a déclaré que la fortune des Rothschild consiste en la banqueroute des nations. »104

          ____________________

          Notes :

          96 30 juillet 1930, McFadden Basis of Control of Economie Conditions. Ce contrôle par un petit groupe de la structure des affaires mondiales, du bonheur et des progrès humains est un sujet qui intéresse énormément le public. Pour l’analyser, il faut commencer par le groupe interne qui gravite autour de J.P. Morgan Company. Avant cette époque, il n’y avait jamais eu de contrôle aussi puissant et centralisé de la finance, de la production industrielle, du crédit et des salaires, confinés dans le groupe Morgan… Le contrôle de Morgan sur le Système de la Réserve Fédérale s’est exercé à travers le contrôle de la direction de la Banque de Réserve Fédérale de New York.

          97 N. du T. : Robert Vincent Roosa (1918-1993) était économiste et banquier. Il servit en tant que Sous-Secrétaire au Trésor pour les affaires monétaires dans l’administration Kennedy.

          98 Reconstruction Carpetbaggers Money Fund. Lightning over the Treasury Building, John Elson, Meador Publishing Co., Boston 41.

          99 Ibid.

          100 N. du T. : Philosophie politique et sociale recommandant la liberté individuelle, des systèmes parlementaires de gouvernement, la modification non-violente des institutions politiques, sociales et économiques dans toutes les sphères de l’activité humaine et la garantie gouvernementale des droits individuels et des libertés civiles.

          101 N. du T. : L’auteur a omis le point n°7 -- L’usage du despotisme : « Seul un despote pourra gouverner la populace d’une manière efficace, parce que, sans le despotisme absolu, il ne peut y avoir d’existence pour une civilisation… Le jour où les masses prennent leur liberté en main, cela tourne rapidement à l’anarchie. » Il ne mentionne pas non plus les points 15 à 25, que nous vous livrons dans ces notes pour plus de clarté : Les points 15 à 25 sont les suivants : 15) De la création des crises économiques ; 16) De l’infiltration de la Franc-Maçonnerie continentale ; 17) De l’utilisation des promesses ; 18) De l’art des batailles de rue pour accompagner les efforts révolutionnaires; 19) De l’utilisation de la diplomatie; 20) De la banqueroute politique et du gouvernement mondial ; 21) De l’utilisation des guerres économiques ; 22) De l’augmentation de la quantité d’armements; 23) De la composition du « Novus Or do Saeculorum » ; 24) De la corruption de la jeunesse ; 25) Des lois nationales et internationales, (source : William Guy Carr, in « Des Pions sur l’Échiquier »)

          102 N. du T. : Ces deux paragraphes sont extraits du livre de William Guy Carr « Des Pions sur l’Echiquier« . Le traducteur tient à signaler que les écrits de cet auteur controversé ont été réfutés par plusieurs auteurs. Il est donc naturel que le lecteur se demande : « Comment peut-il être prouvé qu’une réunion secrète s’est tenue à cette époque ? » Et, « Si cette réunion a bien eu lieu, comment peut-on prouver que ces vingt-cinq points y furent discutés? » Selon William Guy Carr, en 1770 (d’autres auteurs citent la date de 1775), Mayer Amschel Rothschild aurait convoqué un certain Adam Weishaupt. Celui-ci qui aurait été converti au catholicisme et avait été formé par les jésuites, était titulaire de la chaire de droit naturel et de droit canon à l’Université d’Ingolstadt. Rothschild lui aurait demandé de ressusciter les « Alumbrados » en organisant la secte des Illuminés de Bavière, sur la base du plan d’action qu’il avait minutieusement préparé. Le 1er mai 1776, Weishaupt créa effectivement un tel ordre à Ingolstadt. La secte recruta ses adeptes, dont la plupart ne soupçonnaient pas les objectifs politiques de cette secte -- et parmi ceux-ci Goethe -, dans les loges maçonniques allemandes. Il se fit le fourrier de la révolution universelle en prétendant œuvrer pour le bonheur de l’humanité. Puis/un étrange hasard dévoila inopinément les buts secrets des Illuminés de Bavière : un ami de Weishaupt, le prêtre Jakob Lanz, envoyé par le Grand Maître en Silésie et porteur de ses instructions les plus confidentielles, fut terrassé par la foudre à Ratisbonne. Son corps fut déposé dans la Chapelle de St-Emmeran à Ingolstadt. Des papiers compromettants furent découverts sur son corps (certains auteurs disent qu’ils étaient cousus dans sa soutane) et transmis à la police bavaroise, laquelle, grâce à cette découverte fortuite, dénoua les fils du complot. De nombreux documents furent saisis lors des perquisitions qui suivirent chez les dignitaires de l’Ordre, et notamment chez un dénommé Xavier Zwack, où la police trouva des instructions détaillées, destinées à ceux qui préparaient la Révolution française et qui étaient adressés au Grand Maître du Grand Orient de France. Selon William Guy Carr, c’est ainsi qu’aurait été mise au jour la conspiration qui est censée trouver ses origines dans la réunion secrète que Meyer Amschel Rothschild aurait organisée en 1773, dans sa boutique d’achat et de vente de lingots et de pièces d’or à Francfort.

          Alors, info ou intox ?

          L’autorité bavaroise a publié en 1787 une compilation des documents saisis chez les dignitaires de l’ordre, sous le titre « Einige originalschriften des illuminatenordens » (quelques écrits originaux de l’ordre des illuminés) et envoyés à toutes les Cours européennes. D’autres auteurs relatent en détail l’épisode du prêtre terrassé par la foudre (René le Forestier, Michel Pierre Joseph Picot,…). Non seulement la conspiration des Illuminés de Bavière a été parfaitement établie, conduisant à leur dissolution en 1787, leur infiltration de la maçonnerie européenne atteignait plusieurs milliers de francs-maçons, en Allemagne, en Russie, en Ecosse, en Angleterre et en France. Le lecteur trouvera de plus amples informations dans « Les Illuminés de Bavière et la franc-maçonnerie allemande », de René le Forestier, éd. Arche, Milan, 2001. Selon certains auteurs, mais réfuté par beaucoup d’autres, l’ordre serait alors entré dans une complète clandestinité sous le nom des Illuminati. [Le traducteur considère, pour sa part, qu’il n’est nul besoin de faire appel à un quelconque complot ou à un pseudo pacte « satanique » rédigé par un ancêtre éponyme, et déniché dans des circonstances rocambolesques dans la doublure des vêtements d’un obscur moine séculier allemand, pour expliquer des événements et des comportements d’hommes fascinés par l’argent -- et le pouvoir qu’il confère -- que la psychologie classique suffit amplement à éclairer.]

          103 George Wheeler, Pierpont Morgan and Friends, the Anatomy of a Myth, Prentice Hall, N.J. 1973.

          104 Frederick Morton, The Rothschilds, Fawcett Publishing Company,
          N.Y., 1961.

          Source : « Les secrets de la Réserve fédérale », d’Eustace Mullins, Édition Le retour aux sources, p 114 et s.

          Merome, je vous relis et je m’étonne à mon tour que vous insistiez tant pour que je cesse de « continuer à nier l’antisémitisme qui transpire (potentiellement » (sic) dans un livre que vous n’avez pas lu vous-même et dont je vous répète que je n’y ai pas trouvé moi-même d’antisémitisme en le lisant.

          Lisez-le vous-même, ce livre, si vous voulez l’accuser aussi précisément, non ?

          Ça fait quelques heures que je passe à préparer des réponses circonstanciées sur un livre que j’ai l’impression d’être le seul à avoir lu, c’est un peu lassant 🙂

          Ce qui me coûterait, c’est d’admettre que je pense un truc que je ne pense pas. Et c’est assez facile de comprendre pourquoi 😐

          Bien amicalement.

          Étienne.

          PS : avec du recul, c’est finalement utile que vous me poussiez à prendre du temps pour démontrer l’inanité de l’accusation d’antisémitisme dans ce livre qui dénonce une des clefs centrales de notre servitude générale. Merci, donc.

          • Merci de continuer d’essayer de faire la lumière là-dessus et d’y perdre du temps. J’en perds aussi un peu, mais ça reste intéressant.

            Ok pour l’argument qui consiste à brouiller les pistes entre la référence au texte antisémite et celle au texte de Joly. Effectivement, on peut accorder à Mullins le bénéfice du doute sur ce point, même si son antisémitisme est par ailleurs avéré et que vous ne le contestez pas (je crois ?). Le rasoir d’Occam voudrait quand même qu’on privilégie la piste la plus probable.

            Mais il me semble que l’auteur se compromet directement en citant William Guy Carr qui, lui, fait explicitement référence au Protocole des sages de Sion dans « Pawns in the game ».
            Au point que le traducteur se sente obligé de se désolidariser des propos de l’auteur, d’ailleurs, dans sa note 102 que je vous remercie d’avoir postée ici.

            Résumons :
            1. Le protocole des sages de Sion est un faux, basé sur le texte de Joly. Le texte original n’est pas antisémite, mais le faux a été utilisé et réécrit avec une orientation antisémite.
            2. William Guy Carr utilise dans « Pawns in the game » ce concept (antisémite et avéré faux) de protocole des sages de Sion.
            3. Mullins reprend les mots de Guy Carrs pour établir que Rotschild a fait cette réunion secrète. C’est l’unique source qu’il met en avant.
            4. Le traducteur lui-même explique qu’il n’est nul besoin de convoquer W. Guy Carr et ses théories du complot comme le fait Mullins pour expliquer que des banquiers agissent selon leur propre intérêt.

            Quelque chose m’échappe ou nous sommes bien en présence d’une preuve manifeste, bien qu’indirecte, d’antisémitisme. Peut-on croire que Mullins ignorait le caractère antisémite et non pertinent (car se basant sur un écrit avéré faux) du bouquin de W. Guy Carr qu’il cite ?

            Ceci dit, encore une fois, on peut reconnaître à Mullins cette « erreur », et trouver le reste du bouquin épatant. Je pense que ça ne gênerait personne. Ne le faisant pas, on risque de passer pour quelqu’un qu’on ne peut pas se permettre de passer pour 🙂

          • Au fait, on peut reprendre cette discussion quand vous voulez. Il me semble que mes arguments sont recevables ?

          • Je me permets d’insister 🙂
            Et j’ajoute un lien qui peut vous intéresser : une lecture critique du livre de Mullins (par un anti-chouard, mais bon, on peut quand même en tirer des choses) :

  11. Ok, j’ai compris d’où venait le problème.

    Ces fameux points relèvent vraisemblablement d’une croyance et d’une propagande de la mouvance extrême droite contre révolutionnaire.
    Cette propagande s’est construite depuis la révolution à coup de mensonges, et il existe aujourd’hui toute une littérature qui cherche à repeindre la révolution en un complot.

    Et le but de cette littérature c’est de convaincre ses lecteurs de l’existence d’un complot juif et franc-maçon.

    Rotchild est souvent mis en avant de manière délibérée pour pouvoir orienter les gens dans le sens de ces croyances. On l’a vu avec la réforme de la banque de France de 1973 que l’extrême droite soralienne a vite rebatisée la loi Rotchild, pour orienter les gens dans un tout autre sens, que celui qu’on défendait à l’origine en essayant d’interpeller les gens sur l’importance de cette réforme dans la constitution de la dette publique et dans les politiques ( par exemple les politiques d’austérité ) qu’elle sert à justifier et qui comme par hasard sont les politiques que les libéraux et les conservateurs ont toujours revendiqué.

    Donc il ne tient pas explicitement de propos antisémites mais relaie la propagande antisémite, voilà pourquoi Etienne se fait avoir, il n’est pas assez politisé pour connaître l’origine des idées et donc les idéologies dont elles font parties, les idées qui leur sont associées, vers quelles idées elles mènent.
    Et du coup il se retrouve dans une incohérence totale, d’un côté défendant Robespierre, et de l’autre prêtant crédit à toute une idéologie qui vise à transformer Robespierre en monstre sanguinaire et en membre d’un complot franc-maçon qui visait à exterminer les gens et bien sûr à détruire la France ( blanche et surtout, catholique ).

    C’est suffisant pour qu’un antifa tout aussi peu politisé fasse un grossier amalgame.

    • Ce qui compte, c’est le métier de banquier, pas les origines ni la religion du banquier.

      Créer la confusion est doublement coupable, un en faisant porter le chapeau à des non banquiers qui ne sont pour rien dans le coup de bourse de waterloo ni dans d’autres, deux en écartant le focus du cerveau collectif du vrai problème, qui est le pouvoir des banques, en général.

      La preuve en est que nous sommes ici à discutailler de savoir si tel ou tel est antisémite, alors que la bonne question, c’est comment reprendre, nous citoyens, notre pouvoir sur la monnaie.

      Typiquement un leurre mangeur de neurone.

    • Sandy,

      Pardonnez-moi, mais à vous lire on a plutôt l’impression que vous n’avez précisément pas (encore) compris de quoi il s’agit. Il est important, je crois, que vous lisiez (vraiment) le « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu », car vous y trouverez ces mêmes « points-INTERDITS-à-la-discussion-publique-parce-c’est-antisémite-DEPUIS-QUE-un-faux-policier-les-a-copiés-collés-transformés-diffusés ».

      Quand vous aurez lu ces « points » (que vous reconnaîtrez sans doute comme un mode d’emploi totalitaire de base) sous la plume absolument pas antisémite de Maurice Joly (fin 19e, il regardait faire Napoléon III et sa clique d’affairistes), quand vous aurez relevé les plus troublants et systématiques parallèles avec les FAITS quotidiens de votre actualité, vous comprendrez (peut-être) que l’analyse de Maurice Joly n’était sans doute pas si sotte, pas si dépassée et pas si paranoïaque, mais bel et bien pertinente et utile, pour nous ici et maintenant.

      Et réduire à une vile intox mensongère cette observation et cette analyse méthodique des éléments-constitutifs-des-intrigues-universelles-des-riches-pour-être-toujours-plus-riches-en-forçant-les-autres-aux-travaux-forcés-par-chantage-à-la-misère-monétaire, c’est, consciemment ou pas, volontairement ou involontairement, peu importe, c’est désarmer radicalement la critique sociale. Est-ce votre but ? Ça m’étonnerait.

      J’espère que vous arriverez à entendre ces idées sans être distrait par des considérations d’ego (je sais que, comme moi, vous cherchez le vrai).

      Amicalement.

      Étienne.

      • Etienne, j’ai déjà lu ce texte depuis longtemps et je ne partage pas votre enthousiasme à son sujet.

        J’ai trouvé ce texte intéressant et marrant, mais je n’en ferai certainement pas un texte fondamental, étant donné qu’il repose sur un point de vue un peu trop simpliste des choses.

        Bien sûr qu’on peut trouver des parallèles troublants, c’est justement le principe de toute bonne théorie du complot. Et en disant cela j’ai bien conscience de la façon dont la qualification de « théorie du complot » est utilisée par certains chiens de garde du système pour dénigrer des opinions dissidentes. Seulement ici il s’agit bien de théories du complot.

        Vous trouverez toujours des similitudes entre l’extrême droite et la gauche sur de tels sujets. Ils ont un discours qui ressemble à ce qu’on pourrait dire à gauche, sur les banquiers, sur l’oligarchie etc …
        Et c’est justement peut-être ce qui vous manque, un peu de connaissances politiques sur les différents courants de pensée, pour arriver à discerner les différentes idéologies.

        Si vous vous en tenez à ce qui est écrit, il n’y a pas de quoi effectivement crier au loup, et tout apparait comme anti système, comme animé d’un sentiment de justice et de défense des intérêts du peuple.
        Mais si vous connaissez les idéologies, et si vous avez le recul nécessaire pour voir que les idées qui sont développées ici font partie d’un ensemble d’idées cohérentes entre elles, vous comprenez alors vers où ces idées veulent vous mener.

        N’importe qui peut inventer un manuel du totalitarisme, et si c’est le même auteur qui liste ces 25 points que celui qui a écrit la fiction avec Machiavel et Montesquieu, vous devez vous rendre compte que c’est quelqu’un qui a très largement l’imagination nécessaire pour inventer une telle liste.

        Par exemple, selon les historiens sérieux, l’origine de la devise de la république « liberté égalité et fraternité » ne peut pas être déterminée. Car ces valeurs ont toujours plus ou moins été défendues par tous les mouvements progressistes même si elles n’ont jamais été associées ensemble.
        Mais une chose est sûre, c’est que la première personne a l’avoir prononcée dans un discours publique c’est Maximilien de Robespierre …

        Alors quand Mullins écrit que c’est Rotschild qui est à l’origine de cette devise, et que son plan c’est de la diffuser auprès des masses pour déclencher une révolution qui servirait à asseoir leurs intérêts et leur domination.

        Vous voyez bien qu’il y a une très lourde contradiction.
        Vous voyez bien aussi qu’il y a volonté ici de repeindre la révolution française comme un complot, les gens comme Robespierre comme des gens faux, en permanence dans la duplicité.
        Et si vous connaitriez les idées qui vont avec, vous sauriez que le but de cette construction idéologique est de dénigrer les idées qui ont été portées justement par des gens comme Robespierre.
        Sauf que quand vous connaissez précisément ces idées, vous ne pouvez absolument pas croire à ce genre de théories.
        Globalement derrière cette théorie il y a une pensée réactionnaire, portée par des groupes d’intégristes religieux, qui ont évidemment en horreur tout ce qui se rapproche de prêt ou de loin à la laïcité et au principal mouvement philosophique derrière la laïcité, c’est à dire la franc-maçonnerie.
        Ce mouvement réactionnaire il ne date pas d’hier, il existe depuis le début de la révolution, plus particulièrement depuis le début de la période dominée par les montagnards, et il a toujours eu pour arme principale la calomnie.
        Et l’aspect société secrète de la franc-maçonerie a toujours été du pain béni pour ces gens, et pour alimenter leur théorie du complot machiavélique …
        Alors depuis tout ce temps vous devez comprendre qu’ils ont réussit à construire une autre réalité, une autre version de la révolution, qui si on n’a pas les armes politiques pour en comprendre les tenants et aboutissants, apparaitra toujours comme très convaincante.

        Sérieusement Etienne, ça ne vaut pas le coup d’entrer dans ce monde glauque et haineux, ce sont des réactionnaires, et derrière leur discours pseudo révolutionnaire, pseudo marxiste, il n’y a au final que des idées nauséabondes et liberticides.
        Il y a des gens plus intéressants que ces auteurs dont vous ne pourrez jamais savoir quand ils sont dans la vérité ou dans les élucubrations malsaines à cause de leurs délires obsessionnels.

        Et pour répondre à @na, la question au-delà du fait qu’il s’agit d’une idéologie antisémite, c’est surtout qu’ils s’agit de mensonges.
        Et même s’ils ont des propos justes contre les banquiers, on ne peut pas ignorer qu’ils racontent n’importe quoi.

        • Aujourd’hui toutes les histoires qui tournent autour des thèmes du :
          -- nouvel ordre mondial
          -- complot juif et/ou franc maçon
          -- mondialisme
          Sont développées et alimentées par le même groupe de pensée, incarné par leur grand chef Alain Soral.

          Intégristes religieux, nationalistes, fachistes, monarchistes, sont différents mouvements d’extrême droite, ils sont alliés, et leur parti politique principal c’est le front national.
          Et des gens peuvent très bien être nationalistes et intégristes religieux, ce ne sont pas des mouvements exclusifs.

          Alain Soral joue un rôle de rabatteur pour le front national.
          Sa vraie activité c’est l’endoctrinement.
          Et pour cela il a constitué tout autour de lui un vaste réseau d’intellectuels, dont les théories ont toutes en point commun d’apporter de la confusion mentale auprès des gens, au lieu au contraire de leur permettre de mieux discerner les choses. Et c’est comme cela qu’ils arrivent à vous retourner le cerveau et à vous faire croire à une autre réalité, très cohérentes, et qui justifie les idées politiques vers lesquelles Soral veut vous mener.
          Comme je vous ai dit autour de ce mouvement il y a une vaste littérature accumulée depuis 200 ans, sur laquelle ils peuvent s’appuyer pour donner à leurs écrits une apparence de travail méthodique et rigoureux.
          Mais malgré tout, toute cette construction repose bien sur des mensonges, des calomnies, des interprétations malhonnêtes, des délires.

          • Ana Sailland

            Pardon pour le langage un peu new age , mais NOUS avons à développer une INTUITION de ce qui vibre haut pour nous relier à ça de préférence, plutôt qu’à ce qui semble vibrer haut mais n’est qu’illusion ou leurre construit.

            Je n’aime pas trop parler de ces sujets tournant autour du complot, bien que je perçoive clairement un tropisme mondial à encercler l’humain, physiquement et mentalement, voire au delà, mais je ne sais trop ni par qui ni … par quoi. N’aime pas trop car dénoncer abaisse alors que proposer élève.

            Si la dénonciation est une phase nécessaire, phase de prise de conscience du cadre et des pièges, elle ne doit pas être un enlisement de l’esprit dans la fange, et (je pense que) nous devons nous tourner principalement vers la construction, l’échappée belle.

            Proposer convoque l’amour tandis que dénoncer convoque la haine.

        • (actualité)

          L’élite, par voie/voix de presse et médiatisation, publication (édition) a peut-être décidé d’en finir plus tôt (avant 2017, j’entends, à moins que cela n’était déjà prévu ou une option envisageable au moment le plus opportun) avec FLAMBY…

  12. Et j’ajouterai que comme toujours on ne peut pas savoir si Mullins relaie ces idées en connaissance de cause, ou si comme Etienne, il s’est fait juste embobiné et ne fait que relayer cette propagande.

    Ils ne s’appuient évidemment sur rien de tangible, même si leur technique consiste à vous abreuver de références à des propos ou des textes pour s’en donner l’apparence.
    C’est de l’intox à 100%.

    • Quel triomphe ! Un vrai gourou charismatique, cet Etienne ! 🙂

      Je voudrais juste revenir sur un point souvent répété par Etienne, et que me semble inexact. Ce serait l’idée que le libre-échange serait la voie de l’échec économique. A mon avis il mélange deux choses.

      En effet, il me semble clair que la création d’une « zone économique de libre-échange » accélère la prospérité de cette zone (c’est la thèse libérale classique). Si l’on veut un exemple, je citerais les suppressions des barrières douanières intérieures en France au XVIIIè siècle (avec notamment les réforme du tant décrié Turgot). Cela s’est accompagné d’un accroissement de la richesse : voyez par exemple ici :
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29
      Entre 1700 et 1820, le PIB français passe de 19539 à 35468 m$, alors que l’Allemagne qui reste divisée, ne passe que de 13650 à 26819 m$. Alors on peut dire qu’il y a d’autre facteurs, mais en tout cas on ne peut pas dire que l’unification douanière entraîne le déclin économique.
      On peut même aller plus loin que concomitamment à son unification (l’Allemagne à d’abord fait son union économique et douanière avant son union politique), elle va rattraper puis dépasser la France : 72 100 m$ pour chacun des deux pays en 1870, puis 237332 m$ pour l’Allemagne et 144489 m$ pour la France. A nouveau, difficile d’appuyer le fait que la suppression des barrières appauvrit. (Au passage, celui qui n’est pas d’accord devrait être logique et souhaiter que les différentes régions de France ou d’Allemagne réinstaurent des barrières protectionnistes entre elles)

      Mais il s’agit là de création de zones de libre-échanges gouvernées, où le pouvoir central (Paris ou Berlin) fixe les règles et gère les conflits entre les acteurs intérieurs, et prévient les déséquilibres au besoin, sans parti-pris.
      Alors que ce qu’ Etienne a me semble-t-il à l’esprit, c’est un « libre-échange » sans instance régulatrice puissante. Alors, évidemment, c’est la loi du plus fort qui prévaut : dans une zone de libre-échange entre les Etats-Unis et le Mexique, on ne sera pas surpris si le Mexique n’en profite pas tant que cela. Or, ce qui nous est proposé à terme dans l’Union Européenne, c’est un système fédéral avec un gouvernement unique, et donc évolution de type « unification allemande ». Il n’est pas illogique de penser qu’un état européen unique sans barrières aux échanges et avec des règles économiques communes serait profitable à la croissance économique (je parle bien sûr du strict point de vue du PIB).

  13. Edit (10 sept 2014) :
    la vidéo complète de cette table ronde est ici :

  14. Juste en voyant l’image arrêtée de cette vidéo, la seconde idée qui m’est venue à l’esprit -- la première étant de vous voir comme à votre habitude en train d’écrire, bien studieux et très concentré mais toujours aussi serein et cool -- c’est de me dire « Décidément, on dirait qu’il y en a un qui vous suit de très près à la trace ! »
    Je me trompe ? ^^

  15. Et je le trouve d’autant plus redoutable pour avoir lu un de ses ouvrages et être bel et bien tombé dans le panneau, moi qui dans ms jeunes années avaient été pareillement enchanté par Zadig et Micromégas !
    L’Histoire se répète et il est de notre devoir, ETIENNE, de ne rien laisser au hasard, et d’être aussi exigeant que nous en sommes gentil.

    Votre dévoué

  16. Un livre en commun avec François Hollande…

    « Je pense que ces institutions sont plus fortes que les hommes » (2’22)… ls politiques ici pour les « hommes »

    3’22… des messages privés avec François Hollande qu’il connait bien lors de l’affaire de Cahuzac ; ils ont le même avocat ! (Jean-Pierre Mignard)

  17. Tout en visionnant cette vidéo, que j’avais déjà vue en son temps : toute la gestuelle passionnée d’un politique masqué et ce sourire plus subtil encore d’un démagogue de la pire espèce rodé à la plus imparable des dialectique !

    Tout avis contraire est le bienvenu, s’il est sincère et suffisamment pertinent.

  18. ETIENNE, avez-vous eu l’opportunité de discourir avec Edwy Plenel ce jour-ci ou à une autre occasion ? et si oui, quel est votre sentiment, quel est votre ressenti ? et de quoi avez-vous parlé ? d’autres choses que ces choses si sérieuses et si passionnantes que sont la Politique et la Démocratie ?…

  19. Allez jusqu’à la fin du visionnage, ils sont sacrément bons en leur genre et dans leur rôle ! ^^

  20. Complément d’enquête…

    … très instructif et très révélateur de la réalité des choses et de ces rapports de force ou de médiatisation ou non.

  21. Pour ceux qui veulent allez plus avant…

    … je n’ai pas encore vu cette vidéo, au moment ou j’écris cela j’en écoute juste le début, mais j’ai trouvé le titre intéressant, histoire aussi, si je puis dire, de laisser la parole à l’accusé ^^ tout comme je n’ai pas visionné non plus ce dernier lien complet d’ETIENNE tout à l’heure.

  22. L’analogie de la clairière… on croirait presque entendre Platon !

  23. Hors-sujet mais cette connexion, ce manquement de Monsieur Plenel à la déontologie et à la transparence journalistique, ce quatrième pouvoir détourné lui-même, lui qui je parie n’a jamais parlé sérieusement ou peut-être jamais des Chemtrails ! j’entends bien en public, qui plus est, à titre informatif et, par conséquent, ce partage, ce devoir et cette nécessité démocratique…

  24. Mon avis personnel

    J’ai particulièrement apprécié la dernière intervention d’Étienne.

    Un grand point de convergence entre les participants, il me semble, pourrait être la mise en place d’une structure de démocratie active permanente.

    En supposant cette structure créée, il apparftiendra aux citoyens de base de décider, à l’issue de vrais débats démocratiques ouverts à tous, si, quand et comment le tirage au sort est préférable à l’élection, ou l’inverse.

    Aux citoyens également de décider du contenu de la constitution : je pense que c’est pratiquement possible, avec le temps.

    J’ai trouvé les interventions des autres invités de très bonne qualité, surtout celles d’Edwy Plenel (impressionnante).

    PS. À propos du tirage au sort : quand Étienne dit : « Ne vous faites pas d’illusion, vous ne serez jamais élus », il aurait pu ajouter : Et vous ne serez jamais tirés au sort » puisque, sur la base de mille personnes désignées pour 45 millions de citoyens (situation approximative de la France) les chances d’être tiré au sort sont exactement aussi peu nombreuses que celles d’être élu : 1 000/45 000 000 = 0,000022.

    Au passage, cela met à mal l’argument selon lequel les tirés au sort seraient socialement plus représentatifs que les élus. Je ne crois pas que 0,000022% puisse être considéré comme un échantillon représentatif : un échantillon est dit représentatif lorsqu’il possède les mêmes caractéristiques que la population que l’on souhaite étudier.(on parle de caractéristiques pouvant influencer les réponses). En l’occurrence, l’échantillon issu du tirage au sort n’est représentatif que de deux caractéristiques pertinentes seulement : la composition par sexe et (à un moindre degré) la composition par âge. Il ne représente pas les autres caractéristiques sociales, et surtout il ne représente pas les opinions politiques. Alors que l’échantillon issu de l’élection représenteau moins, grosso modo, les grandes préférences politiques. JR

    • Jacques, ne confondez pas « représentatif » avec « démocratique », et c’est bien là toute la différence entre une pseudo-République oligarchique et ploutocrate et une vraie Démocratie où la part bel du hasard (égalitaire et plus quantique, autrement plus synergétique qu’il y paraît) l rendra toujours mieux et désintéressé que tous ces faux-semblants cachant de plus en plus mal la fourberie et tous ces conflits d’intérêts sous-jacents et si visibles une fois qu’on ne s’entête plus trop dans l’élection ce parangon et cette Europe à tout crin !

      Bref, vous avez encore perdu une occasion de vous taire et démontrer je-ne-sais-trop-quoi, j’ai le choix entre entre quelque jalousie intellectuelle vis-à-vis de ce blog et de son auteur ou tout ce qu’on voudra bien imaginer de plus intéressé puisqu’il faut bien vivre : je sais, je me fourvoie peut-être là, vous qui n’intervenez pas aussi souvent et aussi systématiquement que d’autres.

      Pour Edwy Plenel, vous me faites sourires ou pour preuve du contraire, qu’ETIENNE himself trouve à redire à tous ces questionnements qu’on peut se poser devant ce sourire si chaleureux et cette façon de s’exprimer que j’ai chaque fois l’impression d’entendre un prêche et non une réflexion ambitieuse et honnête.

  25. Entendu d’Etienne : Notre programme c’est : « vous déciderez ».

    • Notre programme c’est : « vous déciderez » Possible message viral ?

    • la « décision » démocratique, tout simplement, libre et affranchie, qui plus est, si l’on s’en donne les moyens, émancipée, mature…

      Superbe conclusion d’ETIENNE (à partir de 2h22’50) et comme un dépit en rendant le micro… ce « tribun » encore trop gentil, trop poli pour voler la vedette et enfoncer le clou surtout plus avant !…

      Merci, ETIENNE, encore une perle chouardienne inattendue et cependant égale à elle-même !

    • Avec Mélenchon présidons.
      Front de gauche : Prenez le pouvoir.

      Il y a donc comme un vil plagiat il me semble 😉

  26. http://www.youtube.com/watch?v=tSSw8ATP5XY#t=2964

    L’intervention (49′-1h02’15) d’ETIENNE est carrément magistral ! et pour ceux (ou en ou en « mal ») qui trouvent à lui redire sur ses interventions, je crois moi plutôt qu’il assure « grave » et qu’il maîtrise comme personne cette capacité à pouvoir s’exprimer oralement et en public : j’ai vu et revu suffisamment de vidéos pour pouvoir affirmer ceci et parler en connaissance.

    Il y a peut-être « convergence » de tous ces intervenants et bonnes volontés mais il n’y a quasiment qu’Etienne qui la joue didactique et va au fond des choses, réalités bien précises et éducation citoyenne, et le public ne s’y trompe pas, vrai « tribun » et non démagogue.

    Des choses intéressantes dans ce débat mais également comme un p’tit air de réunion ou congrès politique, politicien_sans parler de ces questions courtes à poser ensuite par le public quand quelqu’un peut avoir des choses intéressantes à dire ou ce Chilien activiste et conséquent dans son engagement et non se taper la prose et le prêche d’un Plenel qui n’a rien de nouveau ni de très concret à nous donner…

    … Edwy Plenel, tel un agent de l’élite, qui s’invite un peu partout là où ça bouge, en observateur masqué, en Attali plus subtil et autrement plus séduisant.

    A méditer

  27. Ping : 15 minutes avec ‘Nouvelle Donne’ SUR LE CHÔMAGE : ‘dette publique’ comme coup d’État bancaire, et ‘remboursement de la dette publique’ comme source infaillible de crise majeure, chartalisme, UE chômagène, libr

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