HOLOCAUSTE DES ANIMAUX NON HUMAINS : pétition pour un nouveau statut juridique de l’animal

la multiplication sur Terre des holocaustes (massacres industriels) pousse à en chercher les causes profondes. Le plus banalisé, et sans doute le plus ancien, des holocaustes, celui des animaux, est peut-être le premier, dont la légalité juridique légitime au fond les autres.

Je ressens souvent les tortures et les massacres infligés sans remord aux animaux comme une des racines importantes des tortures et des massacres infligés sans remord à des humains, comme si le mépris absolu de certains être vivants et sensibles rendait possible – et donc prévisible – le mépris absolu de n’importe quel être vivant et sensible, et donc nos semblables : dans un tel système juridique d’impunité pour les crimes contre les animaux, il suffit à un homme malveillant d’animaliser ceux dont il veut se débarrasser pour légitimer les pires horreurs.

Parmi les actions que nous pourrions entreprendre de façon radicale (c’est-à-dire en prenant les problèmes à la racine), il y a le statut juridique que les hommes (animaux humains, armés) donnent aux bêtes (animaux non humains, désarmés).

Une pétition lancée par l’association « 30 millions d’amis » demande au législateur (mais si, vous savez, l’assemblée d’animaux humains « élus » par leurs semblables pour observer et comprendre « la volonté générale », pour ensuite la retranscrire en « lois »), une pétition demande au législateur, donc, de modifier notre Code civil pour cesser de considérer les animaux comme des « meubles ». En droit, la définition des biens meubles est négative : sont meubles tous les biens non immeubles, et les animaux en font partie, pour l’instant. La pétition demande formellement que les animaux non humains ne soient plus qualifiés juridiquement de meubles, mais plutôt d’êtres vivants sensibles.

Pour un nouveau statut juridique de l’animal – Pétition :

pétition pour modifier le code civil en faveur des animaux non humains
http://www.30millionsdamis.fr/jagis/signer-la-petition/je-signe/22-pour-un-nouveau-statut-juridique-de-lanimal/

Il est possible que la possibilité même de chosifier les animaux soit un obstacle logique puissant qui nous empêche depuis des millénaires de nous protéger  contre les tueries, en rendant légitimes et non criminelles certaines tueries.

Il est donc possible que déchosifier les animaux soit un chemin qui nous conduise progressivement à déchosifier les hommes VRAIMENT.

Je dis possible pour être prudent, mais je pense plutôt probable.


Rappel (voir tout le fil de commentaires) des tortures que nous sommes capables, sans remord ni peine, d’imposer en masse à nos compagnons de vie sur terre, les animaux, nous autres humains soi disant supérieurs en dignité :

Le coup de poing dans la figure du film Earthlings (Terriens). Le sort que les animaux « hommes » réservent aux autres terriens — l’abus de pouvoir généralisé, cruel et industriellement quotidien — est un traitement digne des nazis.

écorchés vifs pour leur fourrure, des animaux non humains

238 réponses à “HOLOCAUSTE DES ANIMAUX NON HUMAINS : pétition pour un nouveau statut juridique de l’animal

  1. Notre société est spéciste : elle ne considère pas à égalité les intérêts de tous les individus sentients.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gale_consid%C3%A9ration_des_int%C3%A9r%C3%AAts

    Bentham, un philosophe contemporain de la Révolution, écrivait déjà ceci :
    « Le jour viendra peut-être où le reste de la création animale obtiendra ces droits que seule la main de la tyrannie a pu lui refuser. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours aux caprices d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. Et quel autre critère devrait-on prendre pour tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adultes sont incomparablement plus rationnels, et aussi ont plus de conversation, qu’un nourrisson d’un jour, d’une semaine ou même d’un mois. Et s’il en était autrement, qu’est-ce que cela changerait ? La question n’est pas : « Peuvent-ils raisonner ? », ni : « Peuvent-ils parler ? », mais : « Peuvent-ils souffrir ? » »

    À lire : « Qu’est-ce que le spécisme ? »
    http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article42
    Version ultra abrégée : http://pense-bete.org

    Et SURTOUT, l’incontournable « L’égalité animale expliqué aux humain-es » de Peter Singer : http://tahin-party.org/singer.html

    • DES ABEILLES ET DES HOMMES
      Film à ne pas manquer !

      http://aidersonprochain.com/des-abeilles-et-des-hommes/

      J’ai regardé ce film pour me changer un peu les idées de la politique (humaine). C’est un documentaire passionnant… Et puis vers 45′ ou 46, il est même devenu radicalement politique — on n’en sort pas !… 🙂

      • Tout est politique, ÉTIENNE, et se retrouver tous ici sur ce blog résulte bien de cette intuition commune à vouloir le meilleur et le plus juste pour chacun d’entre nous ici-bien-bas, dans ce respect nécessaire et obligé de notre environnement et chaque parcelle de vie et de non-vie, car tout participe du tout et nous est lié intimement, d’une façon ou d’une autre… Politique, Philosophie et Poésie pourraient définir ce chemin de vie et cette éthique à vivre : partage, humilité, harmonie
        CHOUARDament !

      • En effet on n’en sort pas.

        La vie, c’est politique 🙂

        S’il y a une cause des causes il y a une urgence des urgences.

        ;;;;;;;;;

        Le nageur qui pratique le crawl donne bien l’image de celui qui, en permanence dans le bain, doit périodiquement prendre une goulée d’air hors de l’eau. Je viens ainsi de faire une cure de westerns sur youtube. C’est débile mais ça fait du bien. Et se dorer le farniente est nécessaire pour reconstituer la bête.
        Mais le western, c’est politique, manipulatoire, pro blanc, pro Etat, pro armée, pro chérif, pro colt et pro violence, de toute évidence, qu’on nous montre les valeureux soldats bleus qui massacrent les indiens ou les hauts faits de la guerre de sécession, ou la progression du droit d’est en ouest, mais quel droit, ….
        On n’en sort pas …

        ;;;;;;;;;;;;

        Pour vivre, je détruis.
        Je ne sais pas résoudre ce problème.
        Et la société est organisée pour exiger de moi cette incohérence.
        Et j’avoue obéir avec délectation.
        Bien maigres en effet sont les mesures que je m’impose.
        Je ne vois comme solution, mais je ne la choisis pas, que la vie hors du monde ; au delà, la devise « Vivre ou mourir » serait de mise.
        Trop lâche pour m’imposer le nécessaire ascétisme, je m’engage en politique, en espérant aider à l’émergence d’une cohérence collective entre les humains et la vie en général.
        Vider l’océan à la petite cuillère ressemble à mon projet 🙂
        C’est bizarre, mais j’y crois …

        • Oui, je suis bien d’accord, le fameux petit colibris de Maître RABHI est autrement plus inspirant et plus conséquent, plus digne, plus respectueux et plus noble que bien des théories et autres prétentions, formatages intellectuels sujets à caution… ce qui est bizarre, surtout, c’est davantage le fait que si peu de gens, apparemment, n’en aient pas à ce point conscience_mais qui suis-je moi-même pour juger ainsi de ceci sous tel angle de vue et non point cet autre ?… mais ‘vider cet océan’ de toute cette amertume et de tous ces mensonges, il vrai que cela est beau et vital à la fois

          Pensées chaleureuses à Maître CHOUARD !

          EFFAB

  2. Dubois catherine

    Je participe de tout cœur à cette reconnaissance et que l’ignorance disparaisse

  3. Je soutiens a 110% cette initiative

  4. révolté de la souffrance infligé a tous les animaux , nous vivons dans un monde cruel , les hommes sont la pire espèces sur terre , Honte a l’humanités

  5. La Vie est précieuse pour tous. Noin à l’exploitation de la Vie!

  6. Et puis quoi encore …

  7. Tant qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille
    Léon Tolstoï

    Si nous sommes incapables d’appliquer la devise républicaine, c’est parce que nous n’en comprenons pas la portée universelle, étendue aux quatre règnes, minéral, végétal, animal, conscient.

    La perception de l’unité est hélas presque toujours limitée à un petit diamètre, celui d’une famille, d’un village, d’une nation. Si nous avons compris le désastre que provoque sa limitation à une couleur de peau, nous sommes encore loin de nous sentir solidaires de la poussière d’étoiles, du ruisseau, de l’antilope.
    Ainsi nous croyons nous autorisés à piocher, puiser, détruire, tuer, dans ce que nous pensons n’être pas nous alors que nous sommes de cela.
    Ce pillage chronique nous fait prendre le pli, et, tel un entraînement sportif, nous prépare musculairement et intellectuellement au mépris intraspéciste, et au meurtre économique, et aux guerres.

  8. Il est triste de devoir rappeler au XXI ème siècle de ne pas traiter les animaux inhumainement …….mais quand on voit comment des hommes traitent aujourd’hui d’autres hommes , femmes et enfants , même ceux issus de communautés qui ont connu l’holocauste , c’est à désespérer !

  9. Plus pragmatiquement, il y a des massacres d’animaux parce qu’il y a un business malsain de l’animal : zoos, parcs d’attraction, agro-alimentaire, pharmacologie et j’en passe.
    Là aussi, en attendant la démocratie (et non la VIème République), on n’est pas obligé de consommer ce qu’on nous propose (d’où à mon avis l’excellente tendance actuelle au boycott), ni même de poursuivre certaines pratiques culinaires traditionnelles, ou certaines manières de consommer…
    C’est bien nous, être sensibles, qui devons par nos décisions, obliger la société humaine à aller dans une direction plutôt qu’une autre, car ce ne sont pas les politiques de moins en moins influents devant les lobbys qui vont y changer quoi que ce soit !
    Et il n’y a pas besoin de devise pour çà, juste d’un esprit sain dans un corps sain, et il me semble aussi que le bon sens est quelque chose qui est recherché par beaucoup de monde, sinon la majorité.
    Donc une fois bien informés, agissons selon notre bon sens, et prenons le contre-pied de cette société marchande décadente !

  10. Sur Facebook, un message de Saws Seb nous invite à méditer :

    Le 24 novembre 1933, Adolf Hitler introduit le Reichstierschutzgesetz (loi du Reich de protection de l’animal) en lançant le mot d’ordre: «Im neuen Reich darf es keine Tierquälerei mehr geben.» («dans le nouveau Reich, plus aucune cruauté envers l’animal ne sera admise») discours radio-diffusé du 1 février 1933.

    Cette loi innove en abolissant clairement la traditionnelle distinction entre animaux domestiques et sauvages et définit comme sujets de droit «Toutes les créatures vivantes, biologiquement et communément considérées comme des animaux. Juridiquement et pénalement il n’y a aucune distinction entre animaux domestiques et sauvages, animaux supérieurs ou inférieurs, animaux utiles ou nuisibles.»

    Ces premiers pas furent suivis de bien d’autres:

    3 juillet 1934: Reichsjagdsgesetz, loi de restriction de la chasse du Reich.

    1 juillet 1935: Naturschutzgesetz, loi de protection de la nature.

    13 novembre 1937: loi sur le transport automobile des animaux.

    8 septembre 1938: loi sur le transport par rail des animaux.

    Le 16 août 1933, Hermann Göring, en tant que Premier Ministre de Prusse, conformément aux vœux d’Hitler, annonça préalablement une interdiction, notamment de la vivisection, confirmée et précisée le 5 septembre 1933, par huit conditions limitatives, justifiées par la «nécessité de sacrifier certains individus, à l’intérêt collectif», il concluait que ceux qui «croient toujours qu’ils peuvent continuer à traiter des animaux comme des propriétés inanimées» seraient envoyée en camps de concentration.

    Le 28 août 1933, Göring annonçait à la radio: «- Un interdit absolu et permanent sur la vivisection n’est pas seulement une loi nécessaire pour protéger des animaux et montrer de la sympathie pour leur douleur, mais c’est aussi une loi pour l’humanité elle-même….J’annonce la prohibition immédiate de la vivisection et sa criminalisation en Prusse. Le coupable sera envoyé dans un camp de concentration, jusqu’à sa condamnation effective.»

    L’avertissement n’était pas de pure forme puisqu’un pêcheur se retrouva incarcéré en camp de concentration pour avoir prélevé, comme appât, des cuisses de grenouille.

    À la suite d’Adolph Hitler, nombre de dignitaires nazis tels Rudolf Hess, Joseph Goebbels, Alfred Rosenberg ou Heinrich Himmler pratiquaient le végétarisme plus ou moins rigoureusement ou professaient des opinions ouvertement environnementalistes ou conservationnistes. Himmler intervint à de multiples reprises contre la chasse.

    Ces opinions qui ne constituent pas un élément central de la doctrine nazie, s’inscrivent toutefois pleinement dans sa logique et s’y rattachent périphériquement.

    Je suis curieux de savoir ce que ces données étonnantes suggèrent à notre cerveau collectif sur ce sujet.

    Si respecter les animaux est une condition nécessaire pour respecter (tous) les hommes, ça n’est apparemment pas (du tout) une condition suffisante…

    • Julien Sarkissian

      Monsieur,

      Je suis extrêmement surpris, que la seule intervention que vous ayez eu ( à ce que je comprend du fonctionnement de votre site) sur ce sujet ( o combien essentiel pour l’avenir de l’humanité) , est la publication d’un reste de la propagande nazi concernant la protection des animaux.C’est stupéfiant, et excusez moi du peu, une insulte à votre intelligence.

      Hitler n’a jamais été végétarien. Et les nazis n’ont jamais eu de politique de respect des animaux. Mais ils l’ont fait croire. Et ce mythe perdure jusqu’à aujourd’hui.

      Pourquoi les nazis ont-ils mis en avant qu’ils défendaient les animaux? Pour la même raison qu’ils se prétendaient « socialistes ». Afin de tromper les gens, de leur faire croire qu’ils étaient des « révolutionnaires » au service de la « communauté ».

      On trouve ainsi un discours à la radio de Goering, le boucher, le 28 août 1933, où il attaque la vivisection et parle de la compassion des « aryens » pour les animaux depuis toujours, etc. Ce discours radiodiffusé suit une loi interdisant la vivisection en Prusse.

      Interdisant? Absolument pas. En fait cette loi contenait tout un dispositif permettant de la contourner. La vivisection ne s’est jamais arrêté en Allemagne nazie. Le journal médical britannique The Lancet a d’ailleurs constaté que cette loi interdisant soi disant la vivisection n’était pas très différente d’une vieille loi anglaise de 1875.

      Qui plus est, une loi de 1931, datant d’avant la prise du pouvoir par les nazis, n’a jamais été abrogée. Elle précise que les tests sur les humains ne sont autorisés que si des tests sur des animaux ont été effectué au préalable. Ainsi les demandes officielles de tests se justifient par le manque de résultats provenant des tests sur les animaux, comme dans le premier cas officiel effectué par le docteur Sigmund Rascher pour du « matériel humain » à Himmler le 15 mai 1941 suite à des expériences infructueuses sur les singes.

      Hitler, célèbre végétarien, avait cependant une particularité bien à lui.

      Il adorait les pigeons farcis et en consommait régulièrement dans un de ces restaurants favoris de Hambourg selon le témoignage de la célèbre chef de cuisine Dione Lucas de ce prestigieux restaurant (qui après avoir émigré aux états unis a inventé le concept de cuisine télévisé.)

      Il adorait aussi les saucisses bavaroises, les boulettes de viandes en sauce et le jambon particulièrement, mais cela lui donné des crampes d’estomac très violentes et des flatulences. Contre l’avis de ses médecins il n’ a jamais pu s’empêcher d’en consommer.

      Hitler fut et restera le seul homme sur terre végétarien qui a mangé de la viande toute sa vie.

      Chose aussi assez surprenante pour le célèbre végétarien qu’il était, à sa prise du pouvoir, il a dissout toutes les associations végétariennes d’Allemagne , dont la celebre Vegetarian Society.

      Il en a fait arrêter les responsables, et interdit tout mouvement végétarien en Allemagne.

      Je pourrais facilement argumenter pendant des centaines de lignes , mais j’en appelle a votre bon sens pour comprendre que les nazi n’ont jamais été des protecteurs des animaux.

      Nous n’avons pas deux cœur, un pour les hommes et un pour les animaux, nous en avons qu’un.

      Quelqu’un qui se refuse de faire souffrir ne serait ce qu’un animal, en commençant par être végétarien (pour ne citer que lui) aura un système de croyance et de valeurs, ainsi qu’un certain respect de la vie sous toute forme, qu ‘il lui sera bien difficile de blesser, brutaliser, abuser, ou tuer un être humain.

      Il serait d’ailleurs très intéressant de réaliser une étude sociologique sur le taux de criminalité et de violence faites aux personnes, au sein des populations végétariennes, et de les comparer aux taux des population carnistes.

      J’ai bon espoir de la réaliser ces prochaines années.

      (Appel à collaboration)

      Donner un statut juridique qui limiterait la violence sans nom que nous abattons sur eux par la seule et unique justification idéologique monstrueuse qu’est le spécisme, ne vous inspire rien de plus qu’un appel a la réflexion collective sur qui étaient les méchant nazi ?

      Pour vous avoir lu et écouté, je vous placé assez haut Monsieur Chouard.

      Je suis déçu.

      Bien à vous

      Julien Sarkissian.

      • Merci Julien.

        Je n’en attendais pas moins de notre cerveau collectif.

        Ne vous méprenez pas, s’il vous plaît : une mauvaise pensée (ou un mensonge ou autre) ne doit PAS être cachée ni interdite : elle doit être au contraire publiée, pour pouvoir être publiquement démontée, réfutée, discréditée ; ce que vous venez de faire, et qui est bien utile pour toux ceux (comme moi) qui ne connaissaient presque rien à la question.

        • Merci de votre retour Etienne et excusez ma vivacité, je suis très sensible sur ce sujet, je prend note de vos arguments et de vos idées.
          Bonne continuation et félicitation pour votre travail

          • Je ne sais pas si Pablo Escobar est assez connu en France. Il était le pire des chef de cartel de drogues en Colombie.

            Il est connu qu’il ne connaissait aucune pitié ni envers ses collaborateurs ni envers ses adversaires. Ils tuait les gens en gros. Des villages entiers lorsu’ ils ne faisaient le moindre mouvement s’opposant à lui et ses affaires. Il tuait tout.
            Avec son argent de trafic de drogues et d’armes, il a accumulé des richesses faramineuses.
            Pour se divertir il entretenait un énorme zoo privé avec des animaux rares dans un énorme parc (sans cages).
            Un jour son mammout préféré avait un accident et allait mourir. Là, Pablo Escobar, un des gangsters les plus cruels du monde versait des larmes et des larmes et n’en revenait pas pendant des semaines…

          • pour qu’il n’y ait pas de malentendus: j’ai raconté cette histoire ici parce que le pouvoir absolu, le sang, les victimes rendent pervers.

            Dans ce sens -là je vois « l’amour » pour les animaux de Hitler et sa clique. C’est un « amour » mal interpreté dans le sens « héroique », et dans le sens d’identification aux « nobles » animaux sauvages pour justifier ses crimes. C’est le mythe, les comtes, les idées du beau faucon, du beau cerf, du courageux lion etc etc., ces idées terribles, qui n’ont rien à voir avec la vie multiple et intelligente d’un animal sauvage.

            Je suis convaincue que la perversion se joue sur ce niveau-là et que le mélange avec la vie d’un végétarien qui « respecte » la vie des animaux, dans ce sens-là, en ce qui concerne Hitler et ses militaires, est doublement du niveau de comte de fées.

      • « la seule intervention que vous ayez eue »

        Il y en a eu d’autres, mais sur l’ancien blog.

        • Et puis le billet d’origine, peut-être un peu, non ?
          Il charrie, le Julien 🙂

          • Mais on peut s’inquiéter de vos sources d’information Etienne. Car tandis que vous reprenez et publiez la propagande nazie, peut-être auriez vous eu le temps de lire de reprendre et de publier des textes écrits par des personnes plus intéressantes.
            D’où avez vous ressortit ces idées ? Quelles sont vos sources ?

          • Ana Sailland

            Sandy, il n’y a pas dans ce texte que des idées mais aussi des références à des lois. C’est vrai qu’il faudrait rechercher dans les archives.

            J’ai aussi lu que les nazis avaient initié très tôt une campagne anti tabac, avec je crois des interdictions dans des lieux publics.
            70 ans avant Sarkosy 😉

            Mais là aussi je n’ai pas vérifié.

            Derrière le pinaillage présent, il y a une question intéressante, posée par Étienne plus haut, que je reformule plus schématiquement :

            Si, comme le dit Tolstoï,
            Abattoirs => Boucherie entre humains,
            alors peut-on étendre à
            Pas d’abattoir => Pas de boucherie entre humains ?

            Moi, ça m’intéresse … plus que l’allume gaz qui conduit à se poser cette seconde question.

          • Sandy,

            Inquiétez-vous à votre aise, je vous vois bien parti pour me traiter de nazi… en toute modération rationnelle, bien sûr… Vous êtes libre de faire marcher votre esprit critique et votre discernement comme bon vous semble.

            N’étant pas prétentieux, n’imaginant pas une seconde être omniscient, je cherche, L’ESPRIT OUVERT, et DONC, je ne trie PAS mes sources d’information a priori : je laisse une parole libre à mes visiteurs, escomptant quelque lumière du libre examen des libres pensées (et ça fonctionne formidablement bien, depuis presque dix ans).

            RIEN, dans le message que j’ai recopié de Facebook au blog, pour que toutes les parties du cerveau collectif soient mobilisées pour le commenter, rien ne permet de penser que c’est de la « propagande nazie » : ce pourrait très bien être un commentaire d’historien, qui rappelle des faits ; en oubliant de donner la moindre preuve de ses dires, c’est vrai, mais cette omission des sources est monnaie courante entre nous : vous-même, Sandy, vous ne prouvez PAS d’emblée TOUT ce que vous affirmez, pas du tout ; personne ne fait ça ; on prouve à la demande, dans un deuxième temps, éventuel. Les preuves allaient venir plus tard, voilà tout.

            Sur le fond, je rappelle que j’ai rédigé un billet évoquant mon intuition que, pour éviter les barbaries entre humains, on pourrait mieux former nos enfants à condamner les barbaries infligées par les hommes aux animaux, un respect en appelant un autre, en quelque sorte, un « respect universel de tous les êtres sensibles vraiment appliqué » inspirant naturellement « plus de respect de nos semblables ». Le sens du discernement dont vous êtes si fier vous fera sans doute apparaître que cette intuition n’est pas exactement une pensée de type pro nazie (enfin je pense). Comme c’est une intuition, et évidemment pas une certitude, je soumets donc cette idée aux lecteurs de mon site, pour discussion.

            Là-dessus, arrive (sur FB) ce long commentaire de « Saws Seb » qui semble détenir des preuves nombreuses (avec des références de lois, factuelles) qu’un des régimes les plus criminels au monde (le régime nazi) était ultra sensible à la cause animale… (Je rappelle que ne connais PAS la question, ET que ce n’est PAS un crime de chercher du mieux qu’on peut à progresser en toutes matières.)

            D’un naturel ouvert et curieux, je ne suis pas sûr d’avoir raison sur tout, moi, et je suis étonné de cette information qui invalide complètement mon intuition première. Étonné, pas conquis mais intéressé, curieux d’en savoir plus, je relaie donc ici ce message pour voir si quelqu’un en sait davantage pour nous éclairer (preuve, d’ailleurs, que je cherche vraiment, et que je ne retiens PAS QUE les arguments qui vont dans le sens de ma conviction première).

            Et là, Julien intervient, en affirmant que toutes les prétentions du message de « Saws Seb » sont mensongères et qu’elles ne sont même qu’une infâme « propagande nazie » (sans donner lui-même plus de preuves tangibles que le message incriminé, d’ailleurs).

            En supposant que Julien (ou Sandy ?) prouve finalement de façon irréfutable ce qu’il avance (ce à quoi je m’attends volontiers), fallait-il signaler publiquement le message de « Saws Seb » ?

            Il me semble que OUI. En effet, si j’ai pu, moi-même, être surpris et intéressé par ce message étonnant, sans le trouver extravagant, il est probable que d’autres seront dans le même cas, et, si on ne réfute pas publiquement ces mensonges, ceux-ci vont faire plusieurs fois le tour de la terre sans être démentis, horreur décuplée.

            J’ai là un exemple tout trouvé pour illustrer l’intérêt VITAL (selon moi, comme pour la plupart des tenants d’une véritable liberté d’expression), pour une société libre et ouverte, de laisser s’exprimer TOUTES les pensées, y compris ET SURTOUT les plus mauvaises pensées, les plus DANGEREUSES, celles qui ressemblent à la vérité et qui sont en fait des mensonges.

            CETTE EXPRESSION LIBRE DONNE EN EFFET LA POSSIBILITÉ *ESSENTIELLE* DE RÉFUTER PUBLIQUEMENT ET FORTEMENT CES MAUVAISES PENSÉES, de donner le SPECTACLE À TOUS de cette réfutation puissante, pour que ces mauvaises paroles ne puissent PAS courir librement à grande échelle sans être jamais contredites.


            À part ça, Sandy, on s’écrit depuis presque dix ans (sur le forum, surtout), et je vous ai connu poli, aimable, patient, constructif et intelligent. Un vrai bonheur. Ça se dégrade. Sans doute un effet de l’esprit partisan, qui ronge et abaisse TOUJOURS les plus belles consciences. Je trouve vos insinuations injurieuses, votre prétention à connaitre le bien, et à le dicter aux autres (sans qu’ils puissent le découvrir par eux-mêmes), affligeantes. Vos interdictions de penser ont sur moi l’effet inverse à celui escompté. Donc, n’oubliez pas, s’il vous plaît, de préciser ce que vous m’interdisez de lire et de penser : je vous désobéirai en toute première priorité, par hygiène intellectuelle, par souci de la biodiversité de mes pensées, et comme un pied-de-nez à tous les tyrans, qu’ils s’ignorent ou pas, débutants ou confirmés.

            Étienne.

          • Irréfutable ?
            « CETTE EXPRESSION LIBRE DONNE EN EFFET LA POSSIBILITÉ *ESSENTIELLE* DE RÉFUTER PUBLIQUEMENT ET FORTEMENT CES MAUVAISES PENSÉES »

            REFUTER UN MENSONGE N’EMPECHE JAMAIS LE MENSONGE DE SE REPANDRE, DE PERSISTER ET DE PRODUIRE SES DEGATS

            Combien de personnes accusées à tort de crimes qui en sont venues à se suicider parce que considérées comme coupables et rejetées alors que la justice les avait innocentées ?

            Sinon où ai-je prétendu que vous étiez nazi Etienne ? Ce qui m’exaspère c’est votre incroyable naïveté et votre posture irresponsable vis à vis de la propagande que vous diffusez.

            Justement vous le dites vous même, nous ne savons pas quelles sont les intentions de l’auteur de ce texte. Vous ne savez même pas si c’est vrai !
            Qu’est ce que vous ne comprenez pas dans l’idée qu’il faut vérifier une information avant de la publier ?

            Enfin, finalement, en m’attribuant la volonté de vouloir vous dépeindre en nazi, vous usez de la rhétorique de l’homme de paille … Je sais très bien que vous n’êtes pas nazi.

            Et merci pour les insultes, ce n’est pas la première fois, depuis que j’ai commis le crime de dire que j’étais adhérent d’un parti politique, j’ai pu apprécier votre ouverture d’esprit et les insultes qui vont avec.

            Pour info, sur votre ancien forum, j’ai réfuté toutes les conneries de Simone Weil que vous continuez de répandre. Preuve de la force de la réfutation.

          • Heu, pour l’instant, vous n’avez rien réfuté du tout… 🙂

            Ni la pertinence du commentaire de Saws Seb, par rapport au billet commenté (lisez les arguments de Luc Ferry — et appréciez honnêtement, au passage, les vertus d’une controverse non contrainte par des censeurs — on attend maintenant vos propres preuves et arguments), ni les analyses épatantes de Simone Weil 🙂

          • Alors vous êtes tout simplement dans le déni.

            Simone Weil ne connait rien aux partis politiques, elle n’a fait partie que d’un seul parti dans sa vie, et c’était un parti marginal.
            Elle ne tire donc pas ses pensées de son expérience.
            Elle fonde ses théories sur des idées reçues ( des idées de comptoir ) et des raccourcis grossiers et caricaturaux, c’est du même ordre de pertinence que la pensée poujadiste.
            Et toute sa pensée est orientée par son anticommunisme et sa pensée réactionnaire contre la révolution française.
            Tout cela je le démontre sur l’ancien forum.

            Sinon je n’ai jamais eu la prétention de réfuter les propos de Saws_web, encore la technique rhétorique de l’homme de paille, après m’avoir déjà prêté l’intention de vous faire passer pour un nazi.

            Un autre intervenant l’a fait plus haut et sa réfutation a eu tellement d’impact sur vous que vous continuez de prétendre que l’intervention de saws_web est pertinente en quoi que ce soit.

            Ce que j’ai réfuté, et ce que vous vous empressez de passer sous silence, c’est votre idée comme quoi cela serait un avantage pour nous de ne pas poser de limites à la libre expression. Vous dites que c’est même essentiel.

            Moi je SAIS que la liberté des uns commence où s’arrête celle des autres. Et que l’abus d’une liberté peut permettre de nuire aux autres. Qu’il est donc ESSENTIEL d’en définir les limites, et que personne ne peut avoir une liberté TOTALE sans que la liberté d’autres personnes soit restreinte en conséquence.

            En l’occurrence, d’une manière générale, lorsque vous diffusez un mensonge, vous aurez beau le réfuter, il se propagera quand même, il persistera, et il produira ses DEGATS.

            Vous présentez la réfutation comme un moyen d’annuler un mensonge, mais un mensonge ne s’annule pas. A chaque fois qu’un mensonge est diffusé, c’est toujours un recul.

            Et ce n’est pas comme si les différences de moyen de propagande étaient abyssales.
            Rien qu’entre vous et moi, qu’est ce qu’une réfutation de ma part peut faire alors que vous diffusez vos idées à travers des vidéos qui sont regardées par des centaines de milliers de gens ?

            Je vous ai donné l’exemple des gens qui étaient calomniés à tort ( n’est ce pas votre cas ? ) et qui malgré les preuves de leur innocence continuaient d’être rejetés et harcelés.

            Ce que vous qualifiez d’essentiel ne l’est pas, ce que vous présentez comme un avantage ne l’est pas non plus.

            Saws web à la différence de vous accompagne la propagande nazie d’explications, et de critiques. Vous, vous la propagez, point. Il a fallu mon message pour que vous expliquiez vos intentions.

          • Quand à nos sources d’informations, même si elles peuvent être plurielles et si nous en changeons régulièrement, elles sont limités.
            Par conséquence, lorsque vous prétendez ne pas faire de choix, vous vous trompez.
            Malgré toute l’imagination et la créativité que l’on peut avoir, ces sources d’informations définissent notre réalité.
            Tant que vous n’aurez pas entendu une idée, il y a peu de chance que vous pensiez cette idée.

            Actuellement des millions de gens ne s’informent qu’auprès des grands médias de masse comme les principales chaines de télévision ou journaux papiers.
            Ces gens n’entendent pas les idées alternatives à celles de la pensée unique propagée par ces médias.

            Comment pourrait-il y avoir un jour une démocratie si ces gens ne changent pas de sources d’informations, par exemple ne vont pas voir vos vidéos diffusées sur un média alternatif ?

            Toute cette réalité vous la niez tout simplement.

          • Bonjour,

            Je ne comprends pas que l’on ne fasse pas la différence entre les dire et les faits.

            Je comprends encore moins que l’on stigmatise celui qui énonce ou dénonce des actes avérés ou potentiellement néfastes.

            La barbarie est la conséquence de l’ignorance, pas de la connaissance, donc c’est un acte bienveillant que d’informer sans filtrer.

          • Et c’est un acte bienveillant de désinformer et de répandre des mensonges ?
            C’est quand même incroyable que vous alliez jusqu’à remettre en cause l’idée qu’il faut « VERIFIER » une information avant de la propager …

            Vous préférez être dans l’incohérence la plus totale, plutôt que d’admettre que la liberté d’expression, comme n’importe quelle liberté, ne doit être totale si l’on recherche une égale liberté pour tous ?

          • J’avais zappé cette partie savoureuse de votre intervention :
            « Donc, n’oubliez pas, s’il vous plaît, de préciser ce que vous m’interdisez de lire et de penser : je vous désobéirai en toute première priorité, par hygiène intellectuelle, »

            Alors ne vous informez pas quotidiennement auprès de TF1, de France 2, du Figaro magasine, de Libération, du nouvel Observateur, de Marianne, du site http://www.friendsofeurope.org/, du site http://www.fdesouche.com/, et je pense que cela suffit pour l’instant, car vu que par hygienne intellectuelle vous allez vous empresser de vous informer quotidiennement auprès de ces merveilleuses sources d’information, je pense que vous aurez vos journées déjà bien occupées.

          • Sandy, faites en ce que vous voulez, mais pour part j’étais dans l’incohérence tant que l’on m’imposait une seule face des idées, maintenant qu’Internet permet l’expression de tout et n’importe quoi, le puzzle s’emboite comme par magie.

          • Stéphane,

            le fait de vérifier la véracité d’une information avant de la propager est un devoir individuel et personnel, afin d’éviter de propager des mensonges et de la désinformation.

            Le sentiment de liberté que vous ressentez depuis l’avènement d’internet n’a rien avoir, il vient de la différence entre une information contrôlée par l’état et les marchands de canon, propageant une certaine pensée unique, et l’accès à d’autres pensées, dissidentes, grâce à la liberté offerte par internet.

            Le fait que tout s’emboite comme par magie ne garantit en rien que les idées que vous portez soient fondées. Cela signifie simplement que vous avez acquis une idéologie, c’est à dire un ensemble d’idées cohérentes entre elles.
            Hors il existe une multitude d’idéologies.

            Lorsque vous prétendez ceci :
            « donc c’est un acte bienveillant que d’informer sans filtrer »
            Reconnaissez que dès lors que l’information dont vous parlez est de la désinformation, cela n’a plus rien de bienveillant.

          • Sandy,

            Vous vous trompez, vous confondez avis et effets.

            La liberté de penser n’est pas à confondre avec la liberté de faire, il n’y a que l’idiot qui pense que untel est idiot parce qu’autrui le dit, sauf chez un idiot, et c’est le manque d’information qui rend idiot.

            Voulez-vous moins d’information ?

          • Stéphane je comprends ce que tu veux dire, pour toi la désinformation n’a d’effet que parce que l’on manque d’information.
            Mais tu te trompes. Nos opinions ne se forment pas selon ces seuls critères.

            Comme je l’ai expliqué plus haut, tu ne peux pas annuler de la désinformation, même si tu la réfutes, elle se sera de toute façon propagée, et aura déjà fait des dégâts.

            Tu nies à tort plusieurs choses :
            -- L’importance du tempo : Il y a pourtant une différence entre prévenir un incendie et éteindre un incendie. Ou encore prévenir la propagation d’une maladie ou guérir une maladie.
            -- La puissance ( ou qualité ) d’une information ou d’une désinformation : voir Frédéric Lordon qui explique bien la difficulté qu’il peut y avoir à débattre à la télévision alors qu’une simple désinformation de la part d’un adversaire énoncées en 10 secondes peut nécessiter plusieurs minutes voir des heures d’explications derrière pour montrer qu’elle est fausse.
            -- Les différences en terme de moyens de propagande : tous les médias n’ont pas la même audience et un mensonge répandu par Etienne dans des vidéos vues par 100000 personnes ne pourra pas être contenu par une réfutation d’un internaute dans 1 commentaire sur tel ou tel site obscure.
            -- Et enfin, c’est en tout cas ce que je comprends quand tu m’invites à faire la différence entre paroles et actes, tu nies le fait que l’on peut faire des dégâts par la seule parole ( comme si parler n’était pas un acte et comme si cela ne touchait pas les autres personnes ).

            Soit raisonnable, chacun devrait faire l’effort de vérifier si une information est vraie avant de soi-même la propager à son tour. ( Cela éviterait nombre de comportements moutonniers ).

            Internet serait tellement mieux si chacun faisait cet effort.

          • Stéphane,

            n’y a t il pas une totale incohérence entre le fait de prétendre que de transmettre une (information / désinformation) sans filtre ( et donc sans réfléchir à sa véracité, si c’est fondé ) bénéficie à l’intelligence collective ?

            comment le fait de ne pas réfléchir bénéficie à l’intelligence ?

          • Sandy,
            Il y a du vrai dans votre analyse, mais hélas, cela s’avère justement parce que l’on baigne depuis trop longtemps dans un seul courant de pensé, et c’est pour cela que certains prennent pour argent comptant l’information qui leur parvient, alors que si la censure n’avait pas cours, nous aurions gardé notre esprit d’analyse.

          • Vérifier une information à tout moment et sur tout est chose humainement impossible ou relève de cette exagération que l’on peut trouver dans tout politique et procédure sécuritaire pousser à l’extrême_car il y a toujours un risque à vivre et à mourir, quel que soit le façon ou le temps que cela prendra.
            Comme il est nécessaire à un moment de faire confiance à autrui ; ne pouvant rien ou que très peu tout seul, il est bien utile et primordial de pouvoir compter sur autrui : la confiance que trouve un enfant dans le giron de sa mère ou celle de citoyens avisés et déterminés à faire leur la pensée et la démarche d’un éclaireur un peu plus émancipés ou mieux « armés » qu’ils ne le sont encore.
            Bref, les « comportements moutonniers », comme vous dites, SANDY, ne sont pas dans ces partages citoyens de ces Gentils Virus que nous sommes mais bien dans ce formatage et ce conditionnement culturo-consumériste que nous pouvons observer chez la grande majorité de nos concitoyens les yeux rivés la télé officielle et ces jeux du cirques contemporains et bon marché !

            Du peu que j’ai pu lire de vous, j’en suis déjà à me demander quel est vôtre véritable rôle ici : faire vous-même cet « effort » de compréhension ou discréditer, en quelque sorte, notre hôte et nouer ce gros poisson Constitutionnel sous tout un fatras de rhétorique et autre préchi précha ?!…

            Bienvenue au coeur de l’iségoria où tout se pense et où tout se dit, sans chichi et en toute transparence…

            Chouardaleureusement vôtre !

          • le point c’était pour voir ou sautait la réponse…

            Sandy,
            « réfuter un mensonge n’empêche jamais le mensonge de se répandre, de persister et de produire ses dégâts ». Ce propos oublie que la vérité des uns est le mensonge des autres.

            Postuler que l’on puisse arrêter le mensonge à la source, avant d’avoir fait la part des choses et de s’être proposé un accord, un consensus, un point de vue collectif, c’est se poser en détenteur de la vérité, c’est typiquement un abus de pouvoir de dominant qui n’a qu’un objectif, imposer sa vision. ce qui est l’antithèse du principe de liberté d’expression. Ici domination et tyrannie sont pleinement synonymes.

            « votre idée, Étienne, comme quoi cela serait un avantage pour nous de ne pas poser de limites à la libre expression ».

            « Qu’il est donc ESSENTIEL d’en définir les limites, et que personne ne peut avoir une liberté TOTALE sans que la liberté d’autres personnes soit restreinte en conséquence. »
            -Voilà bien le bal des tyrans!

            Il y a un seul domaine où la liberté soit sans partage ni limite, c’est celui de la pensée et par extension, celui de l’expression et celui de la création. (C’est précisément aux la frontières de la liberté de création que se situe l’Art, mais c’est une aparté).

            En dehors de ces domaines nulle liberté ne devrait être toléré dans un société responsable et morale.

            Au vu du champ de ruine qui nous sépare de cette situation, et quand on réalise que la liberté a été prise en otage par les acteurs de l’économie au détriment de la fraternité qui devrait être leur règle, en accord avec les principes républicains, on constate que l’on est encore condamné a entendre ce genre d’Ânerie: « la liberté d’expression, comme n’importe quelle liberté, NE doit être totale si l’on recherche une égale liberté pour tous ? ». IL N’Y A PAS « D’ÉGALE LIBERTÉ ». On ne peut être égaux que devant la loi, ce serait déjà l’age d’Or!…. quant à la liberté de penser et de créer, elle ne s’achète pas, mais se paye. C’est une conquête devant laquelle nous ne sommes pas égaux.

          • @ EFFAB
            Il n’y a pas besoin de vérifier une information si elle est accompagnée de preuves ou d’explications.
            Vous êtes dans la contradiction la plus totale quand vous parlez d’intelligence collective et que vous défendez derrière la confiance aveugle. A vous la confiance et aux autres la tâche de faire les vérifications ? C’est bien pratique pour vous.
            La confiance est très clairement à l’origine de tous les comportements moutonniers.
            Et je pensais pour ma part qu’il était acquis qu’un bon citoyen, une vraie sentinelle, devait au contraire se méfier et faire preuve de vigilance.
            Il ne s’agit pas de se méfier de tout, mais au moins de ce qui concerne la politique.

            Enfin, il est quand même terriblement éloquent que l’avantage que vous me présentiez à cette liberté totale soit de pouvoir me calomnier. Il est évident que vous ne recherchez pas la liberté pour tous, mais seulement la liberté d’abuser de la vôtre, peu importe les conséquences pour les autres.

            @ MIC EL
            Il ne s’agit aucunement d’empêcher un mensonge d’être prononcé à sa source, mais de ne pas le propager soi-même.

          • Je ne vous « calomnie » pas, SANDY (13h45), j’use simplement de ma liberté de pensée et de douter, ici en l’occurence, de vous et non d’Etienne CHOUARD ! Votre rhétorique me fait l’effet de déjà vu dans certains débats/oppositions et dussé-je me tromper, je puis néanmoins penser ceci ou cela, dans le bénéfice du doute et le manque de preuves, moi qui ne vous insulte en rien, vous qui penser bien ce que vous voulez d’ETIENNE !

            L’humour et l’ironie peuvent être des plus amicales et des plus constructives, encore faut-il y voir la nuance et toute l’intégrité… bien bien des choses

          • Oui vous abusez de votre liberté pour me calomnier.

            Que vous tourniez cette calomnie comme une réflexion personnelle ne change rien au fait qu’il s’agit bien d’une calomnie :
            « La calomnie est une « critique injustifiée et mensongère, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur »

            Mais nul doute que ma réputation et mon honneur, tout comme ma propre liberté ne comptent pas pour vous, étant donné que je ne partage pas vos idées je suis forcément un fils de Satan.
            On ne peut traiter un fils de Satan comme un être humain, ni même comme un animal, n’est-ce pas ?

          • SANDY, il y a « critiquer » et il y a « diffamer » : le deuxième terme peut être calomnieux, oui ! Quant au premier, vous y aller un peu fort, comme si vous vouliez porter le discrédit sur ma personne et ma réflexion, ma critique et cette liberté de pensée et d’expression… et vous me faites à nouveau sourire avec votre « réputation » et votre « honneur », comme si critiquer quelqu’un était une mauvaise chose, quand il n’y a là qu’un soucis de transparence et cette quête de vérité ; et j’ai beau penser certaines choses de vous mais je puis me tromper comme je ne fais montre d’aucun irrespect que ce soit, soyez-en persuadé, et c’est bien là que vous faites erreur et amalgamez ceci et cela.

            « Fils de Satan » ? c’est vous qui le dites, cette facilité de qualifier untel de ce qu’il n’est pas ou d’interpréter tout autrement les réflexions et les réserves d’autrui ^^

          • Ana Sailland

            Primum non nocere.

            http://www.retrouversonnord.be/hippocrate.htm

            ahimsa = non nuisance

            A travers continents et millénaires, une constance.

            cap ou pas cap ?

          • et l’inconstance de l’Histoire liée à celle de l’Usure ^^

          • Je sais heureusement faire la différence entre la critique et la calomnie. Je veux bien être critiqué sur ce que je dis ou fait, mais lorsque vous me prêtez des intentions que je n’ai pas ou que vous suggérez que je participerai à je ne sais quel complot, on est bien dans la calomnie.

            Ma présence sur ce blog ne tiens qu’à mon amitié pour Etienne et à mon intérêt pour la question des institutions, les endroits pour en parler n’étant pas légion. Et certains comme Agoravox ayant été colonisés par les fachos.

        • @EFFAB | 12 août 2014 at 20:54 |

          Il ne faut pas non plus réfuter des « bruits » du net à partir de « contre-bruits » du net ……

          Par exemple, les « allégations » relatives à un Hitler végétarien et surtout à une politique ad hoc ne peuvent être réfutées dans leur totalité que par un travail de recherche d’archives, relatif entre autres aux lois mentionnées.

          ces lois ont elles été ou n’ont elles pas été, ça, c’est une question dont la réponse demande du travail.

          Ensuite, si elles ont été, s’ouvre un débat sur le pourquoi et l’intention, sur la sincérité.

          Je ne vois pas pourquoi un régime fasciste, qui donc a TOUS les pouvoirs, qui donc légifère sur tout et n’importe quoi, ne prendrait pas de temps à autres des décisions moins barbares que d’autres, voire surprenantes, au gré des caprices du dictateur, qui comme tout humain est tout sauf logique.

          Ainsi ai-je lu que dès le début des années trente le régime nazi avait entamé une campagne anti tabac.
          Ce serait l’Allemagne de ces années là, donc nazie, qui aurait initié la recherche sur la corrélation tabac-cardiopathies.
          Mais … ai-je lu, la motivation politique était inspirée par le fantasme que le tabac nuirait à la pureté génétique de la race arienne.
          Si c’était vérifié, nous pourrions méditer sur la possibilité conforme à la logique mathématique que de mauvaises causes impliquent parfois de bonnes décisions.
          Et cela s’applique aussi au gouvrenement dit représentatif, qui de temps en temps prend de bonnes décisions, ce qui ne justifie en rien sa légitimité ni ne démontre son caractère optimal.

      • Moi qui n’ai point la science infuse sur un tel sujet, çà ne m’étonne pas des nazis, car quand on se proclame « race supérieure », un peu comme les juifs finalement mais pour d’autres motivations, on se doit sûrement de trouver les meilleures solutions pour être digne de ce rang auto-proclamé.
        En tout cas, je sais qu’au point de vue économique, les solutions proposées par Gottfried Feder, ministre de l’économie sous Hitler, pour bâtir une Allemagne forte, étaient excellentes pour l’époque -- à mettre en parallèle d’ailleurs avec l’ouvrage « La Révolution européenne » de Delaisi, tous deux disponibles sur KontreKulture pour info, et que j’encourage M. Chouard à lire.

      • Julien,

        pour info (sur FB), Saws Seb explicite son message avec ce lien Wikipédia :

        Protection de la nature et des animaux sous le Troisième Reich
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_de_la_nature_et_des_animaux_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich

        Voir notamment :

        Luc Ferry : Le III ème Reich et les animaux :
        http://www.syndicatdelachasse.com/htm/luc-ferry.htm

        Début avril 2001, Luc Ferry publiait dans Le Point un texte qui rappelait que les nazis avaient promulgué des lois sur la protection de l’animal. Une paternité embarrassante pour les tenants « de l’écologie profonde ». Face aux critiques, le philosophe y revient, textes et preuves à l’appui.

        Décidément, la question du « droit des bêtes » passionne nos contemporains. Comme celle des sombres temps de la guerre ne les laisse pas indifférents non plus, il suffit de croiser les deux thèmes pour réussir un cocktail explosif. En évoquant le fait, en lui-même incontesté, que le III ème Reich promulgua les plus importantes législations qui soient à l’époque touchant la protection de la nature et des animaux (voir « Le Point » du 6/4/2001), j’avais conscience de m’exposer encore à des réactions qui frisent parfois l’hystérie. Mais on a beau appliquer un principe de précaution pour une fois bien légitime -- oui, en effet, ce n’est pas parce que Hitler dit qu’il fait beau que le soleil est fasciste ni parce qu’il aime son chien que tous les amis des bêtes sont au Front national -, certains écologistes (pas tous, heureusement !) sont, a priori et quoi qu’on y fasse, si choqués par de tels « rapprochements » qu’ils référeraient nier l’existence même de ces grands textes législatifs plutôt que de s’interroger sur le fond du problème: pourquoi les nazis furent-ils à ce point passionnés par la « pureté naturelle » sous toutes ses formes, y compris animales, qu’ils en vinrent à promouvoir de telles mesures ? Quelle fut au juste la place de Hitler et des grands dignitaires du Reich dans leur élaboration ? Et qu’avaient-elles, en leur temps, de si nouveau et original qui annonce certains traits de cette idéologie anti-humaniste qu’est aujourd’hui l’ « écologie profonde » ?

        Selon certaines critiques, à la limite du négationnisme, ces questions n’auraient pas lieu d’être : j’aurais tout simplement « trafiqué » les citations pour faire croire à un engagement personnel du Führer, afin d’impressionner le lecteur par une évocation si funeste. Une dame scandalisée, apparemment une de mes anciennes collègues de l’université de Lyon, écrit ainsi à la direction du journal : « Luc Ferry attribue à Hitler une déclaration de Krebs, fonctionnaire nazi chargé de la protection animale « Dans le nouveau Reich, il ne devra plus [Ferry traduit un présent par un futur!] y avoir de place pour la cruauté envers les bêtes » . » J’aurais, en outre, « supercherie suprême » et « mensonge éhonté », affirmé à tort que le texte législatif incriminé faisait 180 pages… alors que la fameuse loi du 24 novembre 1933 sur la protection de l’animal « ne fait en vérité que 2 pages 1/3 ». Là encore, le but de la « manipulation » serait transparent : il s’agirait de faire croire à un engagement profond de la part des nazis afin de discréditer, d’allusions en insinuations, l’écologie tout entière. Bien plus, j’aurais attribué à cette loi minuscule et sans importance (ah, comme on aimerait qu’elle n’ait pas existé !) une originalité qu’elle n’a nullement, tous les pays d’Europe, ou peu s’en faut, ayant déjà légiféré sur la protection des animaux sans avoir été pourtant, que l’on sache, engagés dans le nazisme !

        Bigre, rien que ça ! En l’absence de possibilité, pour l’immense majorité des lecteurs, d’aller consulter les textes originaux qui ne sont ni traduits (hors quelques extraits cités dans un de mes livres) ni accessibles en librairie de telles affirmations péremptoires peuvent jeter le doute. Étant donné l’importance historique de l’enjeu, il n’est pas inutile de mettre les choses au point : au moment où j’écris ces lignes, j’ai sous les yeux la totalité des textes en question, que j’ai pris soin de faire photocopier d’après les originaux à la bibliothèque de Tübingen. Or, que constate celui qui prend la peine de parcourir ce volumineux et instructif dossier ?

        D’abord, que la citation de Hitler est bien, sans aucun doute possible, de… Hitler ! Il suffit pour s’en apercevoir de lire les toutes premières lignes de la préface, signée par Krebs (conseiller d’État prussien, haut fonctionnaire chargé par le régime de la « protection animale », qui président à l’édition de 1939 des grandes législations écologiques du Reich : « Dans le nouveau Reich, il ne devra plus (keine… mehr : en bon français, le futur s’impose) y avoir de place pour les actes de cruauté infligés aux animaux. Depuis l’accession au pouvoir du national-socialisme, la législation sur la protection des animaux s’est efforcée de mettre en pratique cette injonction de notre Führer. » Étant donné les guillemets qui entourent la citation, étant donné aussi la date et la nature tout à fait officielle de la publication ainsi que le statut de son préfacier, il est littéralement surréaliste d’imaginer que les propos de Hitler ne soient pas ici rapportés fidèlement, avec son imprimatur exprès. Au reste, Hitler tient à ce que cela se sache : en 1934, il fait imprimer des cartes postales où on le voit nourrir des biches dans la forêt, avec cette touchante légende : « Le Führer, ami des animaux ».

        Propagande ? Bien sûr, et alors ? Ce n’est pas ici le fond de l’âme d’Adolf qui nous intéresse, mais la façon dont le dictateur répond aux attentes politiques de l’Allemagne romantique et nationaliste qui l’a plébiscité et qui est, le fait n’est hélas pas douteux, infiniment plus sensible au sort des chiens ou des chats qu’à celui des juifs et des Tsiganes. Au reste, l’image colle assez bien à ce que nous savons par ailleurs du personnage, qui, d’après ses fameux « propos de table », se dit lui-même, cette fois ci en privé, « Tierlieb », « ami des animaux », qui fait l’éloge du régime végétarien et parle tant et tant de ses chiens qu’il finit, comme le confie Albert Speer lui-même, par accabler d’ennui ses visiteurs les plus assidus. Il faudrait dire encore tout ce que cette frénésie législative doit à des personnalités comme Himmler ou Goering, qui voyait dans l’animal « l’âme vivante de la campagne » (die lebendige Seele der Landschaft), tous les liens qu’elle entretient avec le naturisme, la nostalgie des origines perdues, le culte de là pureté, l’amour des forêts vierges, que défendent à l’époque de nombreuses et déjà très puissantes associations écologistes.

        Mais arrêtons-nous encore un instant, avant d’en venir au fond des choses, à l’objection portant sur le volume de ces textes législatifs, au demeurant, bien sûr, tous signée par Hitler et ses ministres en personne. Écoutons, là encore, Krebs, qui sait tout de même de quoi il parle : c’est, dit-il aussitôt après le passage qu’on vient de lire, en suivant donc « l’injonction du Führer », que « naquirent la toi sur l’abattage des animaux du 21 avril 1933, ainsi que la loi fondamentale de la protection allemande des animaux, la loi du Reich sur la protection des animaux du 24/11/1933, avec toute une série de décrets d’application qui ont restructuré de manière nouvelle et de fond en comble ce domaine naguère encore négligé. La législation sur la protection des animaux a trouvé pour ainsi dire son couronnement après que le Vème décret d’application du 11 août 1938 de la loi sur la protection des animaux touchant les associations, qui contient le statut de la Société fédérale pour la protection des animaux et le règlement type des différentes associations allemandes, eut réglementé l’édifice organique de la protection animale allemande ».

        C’est bien sûr l’ensemble de ces dispositifs, rigoureusement inséparables dans l’esprit des législateurs eux-mêmes et pratiquement contemporains dans le temps, que je prends en compte — à quoi s’ajoutent, comme il est indiqué expressément sur la couverture même dé la publication, la loi délimitant la chasse (la Reichsjagdgesetz du 19 juillet 1934) et la loi sur la protection de la nature (Reichsnaturschutzgesetz) du 1er juillet 1935 !

        En outre, ce considérable arsenal juridique d’inspiration völkisch et romantique doit être complété par les commentaires des éditeurs, Giese et Kahler. Le premier est médecin, le second juriste, mais ce n’est, on s’en doute, nullement en universitaires désintéressés qu’ils s’expriment ici et leurs propos reposent, comme l’indique encore explicitement la page de couverture, sur des documents officiels » (nach amtlichen Unterlagen), et pour cause : tous deux conseillers techniques au ministère de l’Intérieur, ils sont les principaux rédacteurs de la loi de 1933 (probablement aussi de la plupart des ordonnances et décrets d’application qui s’y rapportent).

        Or que nous disent-ils, quant au fond maintenant, qui mérite toute notre attention ? Que, par opposition à toutes les législations antérieures, étrangères ou non, consacrées à la même question, l’originalité des lois nazies tient totalement au fait que, pour la première fois dans l’histoire, l’animal est protégé en tant qu’être naturel, pour lui-même, et par rapport aux hommes : « le peuple allemand possède depuis toujours un grand amour pour les animaux et il a toujours été conscient des obligations éthiques élevées que nous avons envers eux. Et pourtant, c’est seulement grâce à la direction national-socialiste que le souhait, partagé par de larges cercles, d’une amélioration des dispositions juridiques touchant la protection des animaux, que le souhait de la promulgation d’une loi spécifique qui reconnaîtrait le droit que possèdent les animaux en tant que tels à être protégés pour eux-mêmes (um ihrer selbst willen) a été réalisé dans les faits ».

        Pour bien comprendre la portée réelle de ces déclarations, il faut percevoir en quoi elles visent directement la tradition française de la loi Grammont, qui interdit, à partir de 1850, l’exhibition publique de la cruauté envers les animaux domestiques (tauromachie, combats de coqs, jeux de fléchettes sur cibles vivantes, etc.). À l’époque, en effet, les députés français sont convaincus que la vision du sang des bêtes peut choquer certains, mais surtout qu’il est dangereux de laisser le peuple s’habituer à de tels spectacles. La loi Grammont protège donc, à la limite, davantage les hommes que les animaux eux-mêmes, et c’est cela que les législateurs nazis dénoncent, il faut l’avouer, non sans perspicacité. Ils entendent explicitement mettre en œuvre une écologie qui, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, ne serait plus  » anthropocentriste  » — en quoi, en effet, ils annoncent certain « écologistes profonds » d’aujourd’hui qu’exaspère le rappel de cette filiation encombrante ! Mais les rédacteurs nazis y insistent, et à juste titre : sauf exception (la législation belge du 22 mars 1929), il fallait jadis, pour que la cruauté envers les bêtes soit punie, qu’elle fût publique et dirigée contre les animaux domestiques. Par conséquent, comme le soulignent Giese et Kahler, les textes juridiques ne constituaient pas « une menace de punition servant la protection des animaux eux-mêmes en vue de les prémunir contre des actes de cruauté et des mauvais traitements », mais ils visaient en vérité « la protection de la sensibilité humaine face au sentiment pénible de devoir participer à une action cruelle envers les animaux ».

        C’est fort bien vu. Il s’agit donc maintenant de réprimer « la cruauté en tant que telle, et non en raison de ses effets indirects sur la sensibilité des hommes ». On ne saurait être plus clair: « La cruauté n’est plus punie sous l’idée qu’il faudrait protéger la sensibilité des hommes du spectacle de la cruauté envers les animaux, l’intérêt des hommes n’est plus ici l’arrière-fond, mais il est reconnu que l’animal doit être protégé en tant que tel (fwegen seiner selbst) ». Les mauvais traitements infligés en privé seront donc désormais aussi répréhensibles que les autres, de même que ceux qui visent les animaux sauvages. Car, dans cette logique, il faut bien sûr dépasser l’opposition, elle-même d’inspiration anthropocentriste, entre les animaux domestiques et les autres: « Par « animal », au sens où l’entend la présente loi, on comprendra donc tous les êtres vivants désignés comme tels par le langage courant comme par les sciences de la nature. Du point de vue pénal, on ne fera donc aucune différence, ni entre les animaux domestiques et d’autres types d’animaux, ni entre des animaux inférieurs et supérieurs, ou encore entre des animaux utiles et nuisibles pour l’homme. » Nous voici donc à l’opposé de la loi Grammont, avec ce texte qui pourrait être signé des deux mains par nos « deep ecologists » « .

        Certes, un chapitre entier, consacré à la « barbarie juive » qui préside à l’abattage rituel, désormais rigoureusement prohibé, pourrait gêner. Un autre consacre des pages inspirées aux conditions d’alimentation, de repos, d’aération, etc., dans lesquelles il convient dorénavant, « grâce aux bienfaits de la révolution nationale en cours » (sic !), d’organiser le transport des animaux en train… Mais enfin, depuis l’interdiction du gavage des oies jusqu’à celle de la vivisection sans anesthésie, le III ème Reich se montre globalement « en avance » de cinquante ans (et même plus) sur son temps.

        On dira que les nazis n’ont pas appliqué leurs principes, qu’ils y firent de nombreuses exceptions ? Qui en doute ? On peut même ajouter que la guerre, en elle-même, est polluante et que d’authentiques écologistes y auraient renoncé. Mais, trêve de balivernes : est-ce vraiment le problème ? Ce qui est sidérant, dans ces textes, c’est que, dans une logique fondamentalement romantique, la haine la plus acharnée des hommes ait pu coexister avec l’amour le plus « pur » du règne naturel. Quel enseignement en tirer ? Qu’on aurait peut-être intérêt à réfléchir davantage à la diversité des perspectives dans lesquelles nous pouvons aujourd’hui défendre la nature et les animaux. Car toutes ne sont pas équivalentes. Aux yeux de Kant, un être humain digne de ce nom se devait de ne pas maltraiter les bêtes, en quoi leur prise en considération relevait davantage, selon lui, d’un « respect envers soi-même » qu’envers elles. Belle idée, sans doute, mais à l’évidence insuffisante : s’il n’y avait, dans l’animal même et non seulement en nous, quelque chose qui suscite la compassion, en quoi la cruauté pourrait-elle même apparaître comme un manque de respect envers soi ?

        Pour aller plus loin que l’humanisme traditionnel, toutefois, pour dépasser Kant ou la loi Grammont, il n’est nul besoin du romantisme allemand ni de l’écologie profonde nord-américaine. Michelet, Hugo, Larousse ou Clemenceau nous avaient par exemple indiqué la voie d’un humanisme qui, pour être républicain, n’évacuait cependant ni la nature sensible ni la compassion. Pourquoi nos écologistes les plus radicaux ne prendraient-ils pas la peine de les relire ou de les lire aujourd’hui ?

        Remarque : la libre controverse nous aura apporté, en peu de temps, de bien utiles informations (et bien sourcées, apparemment, grâce à une controverse précédente).

    • La question est : quel être vivant est digne de respect ?

      Tous.

      Ce n’est ni la réponse nazie, ni celle de notre civilisation !

      Le critère de tri n’est cependant pas le même …

      Suit donc une autre question :

      Entre vivisectionner un humain ou un lapin, y a-t-il une différence ?

      J’avoue que ma sensation me guide vers oui, mais rien de logique dans ce sentiment.

      Peut être ma perception de mon appartenance à l’espèce humaine est elle la cause de ce sentiment.
      Instinct d’espèce comme il y a un instinct de classe.
      Dans un cas comme dans l’autre, l’être conscient cherche à échapper à ce qui en lui le gouverne, qu’il n’aurait pâs librement choisi … Tout un programme 😉

      Ce qui me reconduit à mon raisonnement amorcé plus haut : la perception de l’unité, lorsqu’elle n’est pas l’unité des trois règnes, conduit à l’horreur.
      Horreur perpétrée par le groupe qui se perçoit unité, et unité supérieure, au point de s’autoriser selon ses caprices ou sa « philosophie » à défendre ou pourfendre d’autres unités, jugées inférieures, arbitrairement définies par lui. Ou à les exploiter sans vergogne. Ou à les piller (cf Congo)

      Instinct de classe, instinct spéciste, sentiment national, sentiment de race, ou d’autres, tout cela est du même tabac, qui gouverne nos âmes et nous justifie dans nos orgueils sans fondement, jusque dans les pires de nos actes.

      Cependant, du moins sur celle là de planète qui nous reçoit, dans le cours de l’évolution, nous sommes le premier animal muni d’un cortex suffisamment complexe pour capter au delà de lui l’éventualité d’un droit universel autre que le sien propre.
      Nous balbutions cependant …

    • Le soucis du bien-être animal n’est pas une spécificité du régime national-socialiste. Il ne s’inscrit là que dans la tradition allemande, où l’importance du lien entre l’homme et la nature est plus marqué qu’en France de longue date. L’un des auteurs marquant ici une étape importante sur le sujet est Schopenhauer (qui avait bien entendu été lu par Hitler). Je ne pense pas qu’il ait écrit un texte dédié à la condition animale, mais ce soucis parcourt son oeuvre. Voir par exemple le chapitre « Sur le christianisme » de son ouvrage intitulé « Sur la religion » (p 101 et suivantes) :
      http://www.schopenhauer.fr/oeuvres/sur-la-religion.html

      Encore aujourd’hui, l’Allemagne est l’un des premiers pays européens à avoir pensé à introduire le bien-être animal dans la Constitution. Sur droit des animaux et constitution, voir par exemple ici :
      http://www.lex-electronica.org/docs/articles_27.pdf

  11. Mes réactions:
    1 -- Ce n’est pas parce qu’un malade mental dit qu’il fait beau que je dois le contredire si je pense aussi qu’il fait beau.
    C’est malheureusement souvent l’argument de ceux qui n’en ont pas, que d’associer des idées à des personnes peu ou pas fréquentables afin de les discréditer (les idées). Je refuse de me laisser manipuler!!
    2 -- Concernant Hitler et sa bande, s’ils avaient vraiment l’intention de ne pas infliger des souffrances aux être vivants, le fait qu’ils n’aient pas remarqués que les juifs étaient « au moins » des être vivants laisse entrevoir leur niveau de débilité. Que dire de personnes qui auraient dues être en hôpitaux psychiatrique au lieu d’engager le malheur de l’Europe et du monde.

    • @Yves,
      « Que dire de personnes qui auraient dues être en hôpitaux psychiatrique au lieu d’engager le malheur de l’Europe et du monde. »

      Qu’ils étaient eux-mêmes les pions des puissances financières qui avaient facilité leur émergence,par exemple…
      Que cette émergence à largement été facilité par le désarmement de la France sous l’impulsion du front populaire et donc ne l’impuissance française à se faire entendre…
      « On n’attaque pas un pays qui ne peut pas se défendre… »,disait-t’on alors !…Tu parles !!!

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  13. Aïe aïe aïe, dur de parler sérieusement d’Hitler sans faire allusion à la terrible souffrance du peuple élu ! Même en 2014. N’oublions jamais.
    Plus sérieusement : dans les camps, il y avait des juifs. Combien, çà c’est un autre débat. Il y avait aussi un peu de tout, j’ai pas fait l’inventaire, mais de toutes nationalités il y avait !
    À Auschwitz même, n’y avait-il pas une piscine où deux athlètes juifs (Alfred Nakache et Noah Klieger) s’y sont entraînés sans subir le moindre gazage ? Hum ?
    D’ailleurs une fois gazé, la nage n’en est que plus difficile, tout le monde le sait !
    Sans doute qu’entre Hollande la patte molle, et Hitler la main de fer, on peut entrevoir un consensus, mais force est de constater qu’en matière de considération animale, le hollandais n’a toujours pondu aucune loi -- certes son mandat n’est pas fini !

  14. Il y a déjà en droit français des articles relatifs à la maltraitance animale :

    http://sosad-sos-zanimaux-en-detresse.kouaa-log.com/post/12658/38362

    et il y a eu déjà des condamnations à des peines de prison ferme :

    http://www.liberation.fr/societe/2014/02/03/de-la-prison-ferme-pour-maltraitance-animale-une-premiere_977555

    Mon attention est attirée par l’un des articles en particulier :

    Art. R 655-1 du Code Pénal
    Le fait, sans nécessité ( ! ), publiquement ou non, de donner volontairement la mort à un animal domestique ou apprivoisé ou tenu en captivité est puni de l’amende prévue pour les contraventions de 5e classe, soit une amende de 762,25 € (5 000 F) à 1 524,5 € (10 000 F)
    (montant qui peut être porté à 3 049 € (20 000 F) en cas de récidive lorsque le règlement le prévoit).

    -> un dépôt de plainte contre un abattoir fondé sur cet article ne pourrait pas être éludé et impliquerait me semble-t-il des plaidoiries tournant autour de la nécessité, forçant ainsi à un débat public sur la question de la nécessité du régime carné, ce qui serait au minimum intéressant.

    (Notons qu’il semble que les seules substances difficiles à trouver ou impossibles à obtenir en régime végétalien strict sont B12, EPA, DHA)

    • Ana!…
      Vous voudriez nous contraindre à ne plus manger de viande?!!!
      Les Inuits aussi devront se mettre au soja et à la laitue?
      Vos idées sur ce sujet,comme sur tant d’autres,sont déconnectées du réel…Vous finissez par prôner des solutions dictatoriales pour lutter contre la dictature…
      C’est symptomatique de ceux qui se sont fait peur en fréquentant les milieux anarchistes…Mais ce n’est pas votre cas,bien sûr…!

      • C’est marrant cette tendance à voir dans toute incitation à la réflexion ou toute opinion distincte de la votre un projet de contrainte dictatoriale.

        On pense, on dit ce qu’on pense, et éventuellement ce qu’on vit ; et si vous aimez l’entrecote, vous pouvez argumenter sans problème (j’ai d’ailleurs tendu la perche avec b12 ou DHA )

        Je vous rappelle que l’ambition démocrate est le débat et non pas l’accès au pouvoir de trancher.

        Je vous suggère l’ouverture d’un site modéré par vos soins, vous n’y aurez pas à supporter autre chose que vos idées 😉

        • Ana,
          Quand vous voyez la nécessité d’un débat public concernant mon régime alimentaire,c’est à ma liberté que vous vous attaquez.
          Il y a longtemps que je fais le tour de nombreux régimes alimentaires traditionnels à travers toute la planète…
          Tous sont empreints de bon sens et se passent de vos débats publics.
          S’occuper de démocratie quand on trouve normal de régenter le régime alimentaire des gens,…c’est vraiment qu’on s’ennuie ferme dans votre chaumière…!
          Étienne Chouard est un grand idéaliste immature,mais vous le secondez à merveille…
          Avec une telle équipe,le N.O.M. peut se frotter les mains!…,le danger ne viendra pas de vous…
          Merci pour les quelques idées utiles que j’ai pu recueillir sur ce blog et à très bientôt dans le monde réel !…

          • Ana Sailland

            « Quand vous voyez la nécessité d’un débat public concernant mon régime alimentaire,c’est à ma liberté que vous vous attaquez. »

            Mais pépère, on s’en fout de votre régime. Ce n’est pas de vous qu’on parle. Même si vous êtes important.

          • Ana Sailland

            « Il y a longtemps que je fais le tour de nombreux régimes alimentaires traditionnels à travers toute la planète…
            Tous sont empreints de bon sens et se passent de vos débats publics. »

            Tous …
            Ah oui, le bon sens américain, bien connu des gastronomes et des diététiciens 😉
            On peut même y ajouter insuline et statines 😉

            Mais vous parliez peut être plutôt du régime crétois ; ou du dal indien ?

            ;;;;;;;;

            Simple info :

            1 Kg de barbaque pour la liberté de Norton nécessite 10 Kg de protéines végétales qui pourraient sauver des enfants affamés.

            Mais j’abuse : Le débat est stérile et dictatorial, me dit il.

            Et débattre est selon lui régenter.
            J’adore ce type de glissement sémantique.

          • Ana, vous pouvez alimenter le débat, le truc c’est qu’il sera vain, vous savez très bien qu’il existe des domaines de notre existence auxquels même la souveraineté du peuple n’a pas le droit de toucher sans quoi elle n’aurait rien à envier à des régimes dictatoriaux, et je crois que le mode d’alimentation en fait partie.

          • Ana Sailland

            @ Sandy | 12 août 2014 at 12:00 |

            Débattre n’est pas systématiquement légiférer, fort heureusement, et légiférer n’est pas, hélas, débattre.

            L’accroissement de conscience, de connaissance, voire de spiritualité, font partie de ce qui infléchit les comportements, bien avant la loi, qui souvent (pas toujours) ne fait que confirmer.

            Débattre est toujours utile.

          • Nous sommes d’accord.
            Mais dès lors que vous envisagez de légiférer sur le sujet, comprenez pourquoi les gens y voient des intentions dictatoriales.
            Si ce n’est pas votre intention, en clair si vous ne voulez pas contraindre par la puissance de l’état ou par l’organisation sociale, les gens à ne plus manger de viande, il n’y a pas de problème.

          • Ana Sailland

            « Mais dès lors que vous envisagez de légiférer sur le sujet … »

            Où ça ?

          • C’était plus un conseil qu’une accusation …

      • En haut de page, il y avait la suggestion de signer une pétition.
        J’indique plus haut que ce qui y est demandé est déjà inscrit dans la loi.
        C’est dictatorial ?

      • « Vous voudriez nous contraindre à ne plus manger de viande?!!!…Vous finissez par prôner des solutions dictatoriales pour lutter contre la dictature… »

        quelle inversion! Au ‘profit’ de qui des milliards d’animaux sont sacrifiés? Et leur conditions parfaitement inhumaines dans lesquelles elles sont imprimées ne seraient pas dictatoriales?…

        Mais inutile de répondre, vous l’avez déjà fait plus haut dans votre panégyrique de la loi du plus fort, parfaitement explicite de votre pleine soumission au mâle dominant à sa loi et à son armée… très loin du désir de démocratie…

  15. Sur le sujet, à méditer:

  16. La question de l’euthanasie est plus qu’intéressante puisqu’interdite quand il s’agit d’un humain et autorisée, voire conseillée, qua,d il s’agit d’un animal.

    Pourtant, dans les deux cas, il s’agit de mettre fin à des souffrances estimées insupportables, ou dégradantes.

    On ne reconnaît pas la capacité de jugement du malade qui souhaite interrompre ses souffrances en choisissant la mort assistée, ni l’opinion de médecin qui se sent enclin à déclencher le processus libératoire.
    Par contre, dans le cas d’un animal, on accepte l’arbitraire et le jugement de son maître ou d’un vétérinaire.

    Sous un certain point de vue, qui n’en doutons pas sera contesté, le droit de l’animal (à échapper à la souffrance) , même s’il n’en est pas l’arbitre, me semble, joli paradoxe supérieur à celui de l’humain.

  17. Rappel

    Abraham monte sur la montagne pour y assassiner son fils, à la demande de dieu.
    celui-ci lui fait dire un truc du genre : c’est ok pépère, ce n’était qu’un test.

    Alors Abraham compense en zigouillant un pauvre bélier qui s’était mélangé les cornes avec la broussaille.
    Comme ça, sans raison ni vergogne.

    Il y a ainsi dans « le livre » la reconnaissance de notre droit à tuer par caprice.
    C’est pas anodin ça …

    Notons que dans la même page :

    -Abraham ment à ses serviteurs

    -Reçoit la promesse : « tu tiendras la porte de tes ennemis »

    Tout est dit ….

  18. On apprend en 1ère scientifique lorsque l’on étudie la lignée humaine qu’il a coexisté deux races humaines, une était omnivore ( nos ancêtres ) et une autre était exclusivement herbivore et a disparu. L’éducation nationale nous enseigne que leur cerveau ne s’est pas développé, et sous-entend à demi-mots que nous ne serions pas intelligents si nous ne mangions pas de protéines animales.

    • Ouais, et c’est un végétarien tenant du ahimsa intégral qui a obtenu l’indépendance de l’Inde …

      • Il s’agit d’évolution Ana. L’évolution se fait sur des millions d’années. S’ils ont raison, cela ne peut pas se voir sur une vie d’homme.
        N’est-ce pas un argument à prendre en compte ?

        • Sauf que l’évolution, ça s’est eu vu sur une vie d’homme.

          Et franchement, penser à freiner parce que c’est lent, je trouve bizarre.

        • La Conscience se fout éperdument du temps et de la doxa institutionelle et scientifique, SANDY, et elle est à la fois Amour et Intelligence, cette émotion et ce recul… il ne faut pas confondre tout ce qu’on nous cache avec cet intellectualisme qui n’est rien de moins qu’égotisme, prétention et conflits d’intérêts ! Bref, l’évolution telle qu’on nous la serine, c’est pour les imbéciles, seul l’Esprit peut déterminer séance tenante des changements les plus radicaux qui soient… et s’apercevoir soi-même au bout de trois jours de jeûne, par exemple, qu’il est tout à fait possible de se passer de viande et de bien autre chose et que l’on peut vivre ainsi est tout autant révélateur de tout ce qu’on nous ment comme bon nombres d’enseignements qu’on a pu nous inculquer !

          • Sauf que ce ne sont pas des inventions, les preuves de l’existence de cette race et de son mode d’alimentation sont bien là.
            La science se base sur des observations, et l’observation des crânes retrouvés démontre bien l’augmentation de la taille du cerveau de nos ancêtres, tandis que la taille du cerveau de la race végétarienne n’a pas changé.
            La datation des ossements qui ont pu être retrouvés prouvent à leur tour que ces deux races ont co-existées. Par contre je ne me souviens plus si elles vivaient aux mêmes endroits ou étaient séparées géographiquement, ma mémoire flanche.
            C’est en tout cas ce qui est montré dans les livres de science que nous avons pu étudier au lycée. Cela m’a marqué car il n’y a eu je crois que deux époques dans la préhistoire où deux races humaines ont co-existées. ( Etant sensible à la question du racisme, et sachant que les racistes ont beaucoup de mal à comprendre l’idée qu’il n’existe aujourd’hui qu’une seule race humaine ).

            Seriez-vous en train de prétendre que ces preuves sont fausses et qu’il s’agit d’une manipulation ?
            Ces observations font écho à notre intuition comme quoi des changements aussi importants dans notre fonctionnement corporel, comme un changement d’alimentation radicale, ne peuvent pas ne pas avoir de conséquences, surtout si ces changements persistent sur le long terme.

          • Ana Sailland

            La taille du cerveau a augmenté quand la puissance du maxillaire inférieur a diminué.

          • Ce n’est pas la question.
            L’observation, c’est que le cerveau de la race végétarienne ne s’est pas développé, au contraire du cerveau de la race omnivore.

          • Et puis la race végétarienne a disparue. La race omnivore a survécue.

          • Ana Sailland

            Pas de bol pour tes théories : Neandertal était omnivore. Tes profs de 1ère t’ont désinformé 😉

          • Ana Sailland

            Sandy, voici un argument qui va plutôt dans ton sens :

            La vitamine B12 est absolument indispensable, vitale.
            On ne la trouve pas dans les végétaux.
            Les végétaliens doivent se supplementer en B12.
            Pour les vegan, il existe des suppléments obtenus à partir de bactéries.

            Mais, et là je reprends la main 😉 les végétariens n’ont pas ce problème 😉

            Et : Tous les nutriments nécessaires au cerveau sont accessibles dans le menu végétarien. Même si je suis un peu conne, mais ça ne fait pas une statistique.

          • Je ne crois pas qu’il s’agisse de néanderthal c’était bien avant. Mais je t’avoue que je peux me tromper, mes cours de 1er S commencent à dater ^^

    • Sandy,

      J’ai du mal à y croire : tu es prêt à assassiner chaque JOUR des centaines de millions de bêtes aussi sensibles que toi (et aussi attachées à leurs parents et à leurs enfants que toi) juste pour avoir un plus gros cerveau ??

      On ne s’en fout pas complètement, de la taille de notre cerveau ?!
      On fera bien ce qu’on peut avec la taille qu’il a, ce fichu cerveau, et puis voilà, non ?
      Organiser des camps d’internement et de torture partout sur terre pour augmenter la taille de notre cerveau, non non et non.

      • Je pose simplement une question :
        Modifier aussi radicalement notre alimentation ne serait-ce pas jouer les apprenti sorciers ?
        On ne sait pas les conséquences que cela peut avoir.

  19. Passionnant (ne ratez pas ça) :

    (C’est un rappel, on avait déjà signalé cette remarquable synthèse sur l’ancien blog.)

  20. Question intéressante que celle de la limite de notre compassion. Le cas du Troisième Reich est particulièrement étonnant. Mais pendant qu’on se demande comment un régime a pu à la fois légiférer de manière si révolutionnaire pour le bien-être et la protection animale, et envoyer à la mort des millions d’humains (et je tiens quand même à rappeler que s’il y a les « victimes innocentes », un soldat allemand qui mourrait au front était aussi une victime du bellicisme), on met de coté une question qui nous concerne beaucoup plus directement. Une contradiction beaucoup plus fâcheuse pour notre conception actuelle des droits.

    Parce qu’au fond, contre le discours voulant faire de l’animal un alter ego de l’homme, le principal argument c’est la tradition. Et la tradition, aujourd’hui, ça n’a plus la cote, en tout cas pas parmi les personnes qui vont avoir une réflexion sur les droits, les institutions, les structures, etc. En quelque sorte, le respect « radical » des animaux est déjà perçu comme étant du coté du Bien, et ses détracteurs peuvent facilement être qualifiés au mieux d’insensibles, au pire de monstres. Si on peut encore dire: « J’aime manger de la viande », dire « Je suis complètement indifférent à la souffrance animal », par contre, a des chances de susciter une certaine antipathie chez beaucoup de personnes.

    Moi, la contradiction qui m’intrigue, un peu de même nature que celle dont faisait preuve le régime nazi, c’est comment d’un coté se poser radicalement la question du droit à la vie, à la sécurité, au confort et au bien-être des animaux, en remettant en cause toute la relation que l’homme a à l’animal, et à son environnement en général, et en même temps ne pas trouver un mot pour condamner le massacre d’êtres innocents et désarmés qu’est l’avortement? Chaque année, rien qu’en France, il y a environ dans les 200.000 avortements. A l’échelle du monde, et depuis que les réglementations autorisant l’avortement sont en vigueur, ça fait plusieurs dizaines de millions de victimes, se hissant -en nombre pur- au niveau des plus immenses massacres de l’histoire, comme celui des Indiens d’Amérique, et dépassant largement la Shoah.

    Si l’on peut remettre en cause le droit du « carniste » à manger de la viande au nom du droit à la vie bien supérieur de l’animal, ne peut-on pas remettre en question le droit de la femme à « disposer de son corps » au nom du droit bien supérieur de l’enfant-à-naître (parler d’embryon, de foetus, etc, n’est-ce pas déjà une chosification?) à vivre? Je pense amplement qu’on le peut, et même qu’on le doit (si, du moins, on soutient en premier lieu que le droit du carniste ne prévaut pas sur celui de l’animal). Surtout qu’un enfant n’est pas un pur produit du seul corps de la femme, mais bien le fruit d’une union sexuée créant un être qui, certes, est alimenté par le corps de la mère, mais est génétiquement distinct et qui, si on lui laissait l’opportunité de naître et de vivre, ferait tout à fait la preuve qu’il est un être vivant, sentant et pensant, et pas simplement une verrue ou une tumeur.

    Par quel discours peut-on légitimer cet holocauste immense des enfants à naître? Derrières quelles justifications se cacher? Quelle sorte de stratégie mentale peut se mettre en place pour fondre en larmes ou écumer de colère face aux images (insoutenables) des tortures faîtes aux animaux, et paradoxalement n’avoir aucune réaction devant le cadavre d’un enfant extrait du ventre de sa mère (ou tué par injection de sel)? En réalité, on ne voit quasiment jamais ce que c’est réellement un avortement, ce « droit » conquis de haute lutte légitime la censure de ces images tout aussi dérangeantes que celles des tortures faîtes aux animaux:
    ATTENTION, IMAGES TRES CHOQUANTES
    https://www.youtube.com/watch?v=mam_QIrjQtI

  21. Désolé, sans intérêt, entendu 1000 fois parmi 1000 autres sujets d’indignation. Très probablement, des peuples souverains amélioreraient progressivement le carde législatif de la condition animale, baisserait leur consommation de viande…tant de choses que nous changerions peu à peu si nous n’étions pas impuissants politiquement.
    Nous devons écrire nous même nos règles, voter nos lois. L’unique question est comment y parvenir sans que ceux qui sont en position de force puissent nous en empêcher.
    Etienne, vous qui saviez si bien recentrer le débat sur cette cause commune, êtes à votre tour celui qui digresse.
    Est-ce par dépit ?

    • C’est vrai. Désolé. 😐

      • Bonjour,

        l’idée qu’il y aurait une raison unique et centrale à notre impuissance politique, et que par conséquent nous perdrions notre temps à nous battre pour des causes qui en fait ne seraient que des conséquences, j’y ai cru un moment.
        Mais elle est fausse.
        En réalité, il n’y a pas de raison unique et centrale, en face de nous nous avons ce qu’on appelle un système. C’est à dire un ensemble d’éléments interagissants entre eux.
        Le problème des institutions peut sembler central parce qu’il consiste à traiter de la question de la souveraineté, qui vient avant les lois et tout le reste.
        Mais en réalité les institutions ne sont qu’un seul élément du système.
        La preuve étant qu’il ne suffit pas de vouloir changer les institutions pour que le problème soit résolu.

        Les interactions entre les éléments sont des liens sociaux, et le système lui-même est une organisation sociale.

        Les lien sociaux ayant deux sens, tout est à la fois la cause et la conséquence de tout. Tout se tient. Tout fait système.

        Du coup, ce que nous présentions en disant que certaines « causes » étaient vaines si on ne s’attaquait pas d’abord au problème des institutions, et qui nous faisait penser qu’il ne s’agissait que de conséquences, c’était le lien dans un sens.
        En réalité, si ces « causes » semblent vaines, c’est que globalement il est vain de ne s’attaquer qu’à un seul aspect du système.
        Il est donc vain de ne s’attaquer qu’à la « cause » des institutions.

        Pour combattre un système, nous devons donc nous battre contre chacun de ses aspects, et la solution passe forcément par des modifications dans plusieurs aspects du système en même temps.

        Ainsi, si nous battre contre un seul de ses aspects est vain, pour éviter cela, il faut faire comprendre à chaque personne sensibilisée particulièrement dans un domaine, ici par exemple la cause animale, que même si nous nous battons dans des domaines différents, en réalité nous combattons la même chose, le même système.
        Pour rassembler les combattants, il faut démontrer les liens qu’il y a entre leur cause et la nôtre, comment tout s’imbrique, comment tout fait système.

        Et c’est la tragédie du mouvement impulsé ( malgré lui ) par Etienne. C’est un mouvement qui va certes rassembler toutes les personnes qui vont se mettre à adhérer à l’idée de la cause centrale institutionnelle.
        Mais c’est un mouvement qui va se marginaliser du fait qu’il ne rassemblera pas mais va rejeter au contraire toutes les personnes qui en réalité combattent pour la même chose mais contre d’autres aspects du système.

        Au contraire, c’est bien parce que les partis politiques s’attaquent à de nombreux aspects du système, qu’ils réussissent à rassembler bien plus de monde.

        PS : On voit ici comment vos « convaincus » font pression sur vous pour que surtout vous ne remettiez rien en cause dans ce que vous avez dit ou fait par le passé.

        J’y ai cru un moment, mais Etienne se trompe. Il a malheureusement répandu cette idée. Et maintenant une personne qu’il a convaincue vient lui redresser les bretelles

      • SANDY, évidemment, c’est sur tout un système des plus complexes qu’il faudrait interagir, convaincre celui-ci et convaincre celui-là… ceci-dit, il est des faisabilités comme il est des impossibilités, j’entends bien, de ce qui dépend de notre ressort. Je m’explique.
        Prenons par exemple la viande hallal en lieu et place aujourd’hui de l’abattage industriel traditionnel (on électrocute l’animal avant de l’égorger) : les consommateurs ignorent bien souvent qu’ils mangent des bêtes « sacrifiées ». Supposons qu’ils en prennent connaissance et, suffisamment en nombre, ils pourront ainsi faire pression sur les décideurs économiques en boycottant pour un temps la viande : cela est de l’ordre du possible_on est encore libre de manger ou non de la viande !
        Venons-en maintenant à une impossibilité. Refuser de payer ses impôts, par exemple, histoire de faire pression sur le Gouvernement ou nos Institutions. Sauf d’être très très très nombreux, je ne suis pas sûr que les pouvoirs publics nous laissent là autant de liberté ; ils feront tout en tout cas pour nous intimider, nous placer face à nos responsabilités civiques voire sanctionneront à valeur d’exemple et proportionnellement à la gravité de la situation et de notre engagement…
        … bref, tout ça pour dire qu’il existent bien des Causes des causes et que la question politico-constitutionnelle en est l’une des plus fondamentales, que cela vous chante, plaise ou pas, SANDY !

        ETIENNE se trompe peut-être mais en attendant c’est moi qui vais vous couper vos jarretières ^^

        EFFAB

        Révolution et Démocratie

        • Un exemple tout simple, vous voulez changer les institutions mais vous ne pouvez pas. Pourquoi ?
          Il semble donc qu’il y ai bien une ou plusieurs forces qui rendent vaines votre combat.
          Ces forces ce sont d’autres aspects du système.
          Par exemple les médias.
          Alors faut-il changer les institutions afin de pouvoir changer les médias ?
          Ou faut-il changer d’abord les médias afin de pouvoir changer les institutions ?

          Une autre preuve qu’il s’agit bien d’un système et de ses interactions et non pas d’un pur enchainement de causes et d’effets et donc une cause unique et primordiale, c’est que la seule solution qui vous vient à l’esprit pour vous en sortir c’est le grand soir, la révolution, la table raze, s’il y avait vraiment une cause première alors il y aurait un point de départ par lequel commencer et il n’y aurait pas besoin de tout foutre en l’air. Comme tout se tient, comme tout fait système, vous avez l’intuition que la seule solution est de tout rejeter.

          De toute façon il n’est pas étonnant qu’une société humaine fonctionne à l’image des êtres humains, nos liens sociaux vont toujours dans deux sens, jamais dans un seul.

          • Ana Sailland

            Il y a deux directions : chercher pourquoi on ne peut pas versus chercher pourquoi on doit ;

            et la deuxième conduit à l’option pédagogique, qui n’est pas celle du pouvoir, mais son contraire.

            On ne demandera pas aux élus de faire pousser nos salades 😉

          • Sandy,

            Je suggère ici qu’il y a un malentendu : personne, je crois vraiment PERSONNE, ne prétend qu’il n’y a qu’une cause unique aux différents drames qui caractérisent notre système politique et social.

            Par contre, on dit :

            1) que les dysfonctionnements (dramatiques) ne sont pas des causes mais des conséquences (dont il est donc astucieux de chercher les causes, plutôt que de s’en prendre aux symptômes),

            2) que toutes les causes ne se valent pas, qu’il y en a qui sont plus importantes que d’autres, qu’il y en a aussi qui sont en amont et d’autres en aval (c’est-à-dire qui sont à la fois conséquences et causes), et qu’il est astucieux de s’en prendre aux « causes causales » (causes « premières », celles qui causent d’autres causes), et plutôt les plus importantes, si on les trouve, et si on tombe d’accord sur elles,

            3) que, si on arrive à tomber à peu près d’accord sur une (des) cause première (très) importante, on a enfin UNE CAUSE COMMUNE (et astucieuse) qui nous permet de nous unir (enfin).

            Alors, c’est sûr : si (sans le vouloir) on caricature cette logique en disant que les GV prétendent avoir trouvé la seule cause unique et universelle qui règlera tout d’un coup, on ne comprend pas et on s’oppose.

            On est pas des « élus » du peuple, mais on n’est pas idiots quand même 😐

            Est-ce que tu trouves un vice logique dans cette méthode et/ou dans cette proposition ?

            Étienne.

            PS : quand des électeurs (aspirant à devenir des citoyens dignes de ce nom) se réunissent pour un atelier constituant, ils évoquent 100 problèmes politiques et sociaux (et non PAS « une seule cause unique et centrale »), mais ce qui est formidable, c’est que d’en parler sous l’angle constituant, ça donne une force inouïe à la réflexion ; c’est la bonne manière de s’occuper de nos affaires : si on institue notre puissance nous-mêmes, on se donne les moyens de transformer les utopies en projets politiques. Au lieu de demander la liberté, on s’entraîne à la prendre.

            Tu devrais essayer, je suis sûr que ça t’intéresserait au plus haut point et que nous suggèrerais des tas d’améliorations pertinentes. Tout ça est sans grande prétention, tu sais : on essaie quelque chose de NOUVEAU (et assez LOGIQUE pourtant), mais on sait que les forces en face sont si énormes qu’on n’arrivera peut-être pas à changer un iota à la course à la guerre. Mais on fait ce qu’on peut, et c’est déjà pas mal.

            PPS : je vois bien que (certains de) « mes convaincus », comme tu dis, sont parfois (beaucoup) trop abrupts et pas (du tout) prêts à changer d’avis. Mais mets-toi à ma place : qu’est-ce que j’y peux ? Ils sont des milliers et des milliers et ça discute partout. Je n’ai aucun contrôle sur tout ça (et je ne le veux pas), il n’est pas juste de me reprocher les excès commis par d’autres. On ne peut pas, selon moi, reprocher à l’auteur d’une idée les exagérations et déformations que d’autres pourront lui apporter. Quant à mon aptitude à changer d’avis, ne t’inquiète pas, elle est très entraînée et je suis en pleine forme de ce point de vue 😐

            Je te donne un exemple : le cas de nazis, qui ont donc — je viens de l’apprendre grâce à une controverse — instrumentalisé la cause animale (sachant que les hommes ont plus de compassion pour les animaux innocents, jamais méchants, que les humains coupables, souvent méchants) pour être plus populaire, ce cas, donc, me rend sensible que 1) l’institution du respect animal ne suffit pas (car elle peut être hypocrite et feinte), qu’il faut changer nos habitudes au fond de nos cœurs par une éducation adaptée à cet objectif de respect universel, et 2) que l’amour des bêtes existe déjà et qu’il ne change rien à la haine des hommes et à la brutalité impunie des élevages, et que cette intuition qui m’a fait commenter cette pétition est sans doute fausse, dans cette formulation au moins.

            Je n’ai aucun problème avec le fait de me tromper (tout le monde se trompe, tout le temps ; et ceux qui croient ne pas se tromper sont des prétentieux), je cherche simplement à me tromper le moins possible, ce qui m’impose de trouver mes erreurs. Et le libre débat est un moyen épatant de découvrir nos propre erreurs. Ça ne vient pas toujours du premier coup, mais si on est de bonne foi, ça vient toujours 😉

          • @ Etienne

            Quand tu dis « Personne ne fait » je crois que tu te trompes. Pour croiser le fer très souvent avec certains de tes « convaincus » et pour avoir été moi même l’un de ces « convaincus », je peux t’assurer que « Tout le monde fait » cette erreur, Effab et Zedav l’ont même fait juste avant que tu répondes.

            Entendons nous bien, j’ai bien conscience que tu ne maitrises pas ce que les gens peuvent déformer ou comprendre de travers.
            Mais cette nuance que tu fais ici, c’est bien la première fois que je l’entends, dans toutes les vidéos que j’ai pu voir ou textes que j’ai pu lire, tu ne fais jamais cette nuance, et je pense que tu es responsable en grande partie de cette confusion.

            Donc oui nous sommes d’accord, il faut s’attaquer aux problèmes à leur racine, il faut faire preuve de radicalité, et il y a en effet des « causes » qui ont plus de « poids » que d’autres dans nos malheurs. Et pour ces raisons, je partage le même intérêt que toi pour la question des institutions.

            Mais si tes idées s’arrêtent là, malheureusement tu passes à côté de l’essentiel.

            Tes ateliers constituants sont absolument formidables, et si un jour il s’en tient un vers chez moi je n’hésiterai pas à y participer.
            Et je partage tout à fait les idées autour.

            Mais en essayant de rassembler autour de la question spécifique des institutions, tu es dans l’erreur.

            Comme j’ai expliqué au dessus, nous faisons face à un système, et s’attaquer à un seul aspect du système, aussi déterminent soit-il, sera toujours vain, car ses autres aspects vont intervenir et empêcher que le système soit remis en cause.

            Essayer de montrer aux gens que leurs combats et celui des institutions sont le même combat, c’est l’idée, mais incomplète. Ce qu’il faut montrer aux gens c’est comment tous leurs combats sont liés, et pas seulement avec le problème des institutions.
            Tu ne pourras jamais rassembler suffisamment de gens pour cette raison.

            Les partis politiques rassemblent suffisamment de gens justement parce qu’ils ont compris qu’il fallait s’attaquer à tous les domaines à la fois pour espérer changer qqchose.

            Tu ne t’en rends pas compte, mais si d’un côté les ateliers constituants oeuvrent dans le bon sens, toute cette confusion ( les gens comme zedav qui croient que seul le sujet des institutions vaut la peine d’être discuté et à qui tu réponds, « oui pardon » ) au contraire oeuvre dans le mauvais sens.

            A mon avis, chaque sujet doit être discuté, et il faut essayer de comprendre dans un premier temps ( et ça seuls les passionnés par ces combats spécifiques peuvent nous y aider ) comment leur combat peut être relié aux autres, puis ensuite l’expliquer aux autres, et là seulement on pourra rassembler suffisamment de gens pour espérer venir à bout du système. On peut ainsi faire cause commune, mais pas seulement autour du sujet des institutions, qui malgré l’intérêt énorme et sans doute disproportionné que l’on peut lui porter, n’intéresse pour l’instant pas grand monde, il faut bien le reconnaître.

          • @ ANA

            On ne peut rien changer tant qu’on n’a pas gagné la légitimité de le faire. On ne peut pas échapper à la question du pouvoir.

            Si on veut être crédible, il ne suffit pas de réfléchir à ce que l’on voudrait changer, il faut savoir aussi expliquer comment on va s’y prendre concrètement pour mettre en place ces changements, nos espérances sur ce qu’ils apporteront en mieux, et savoir quoi répondre à ceux qui critiqueront ces idées.
            Et tout cela ne servirait pas à grand chose si on ne sait pas expliquer comment on compte obtenir la légitimité pour pouvoir appliquer nos idées, comment on compte rassembler suffisamment de gens, quelles alliances on compte établir à cette fin, bref quelle stratégie on compte utiliser.

            Bref comment on compte transformer une utopie en réalité.

          • « On ne peut rien changer tant qu’on n’a pas gagné la légitimité de le faire. On ne peut pas échapper à la question du pouvoir. » (SANDY, 12h44)

            Tantôt ceci tantôt cela ou c’est moi qui au du mal à saisir ?… Evidemment, ce n’est pas vraiment à l’auteur de ceci que je pose la question, à moins qu’elle n’accorde à ETIENNE et à la Cause des causes cette « légitimité de le faire » et cette « question du pouvoir » si cruciale qu’on est bien obligé de s’en affranchir pour pouvoir y échapper. Bref, ?!…

        • Il est bien une Cause antinomique à tout ceci et elle a pour nom « Satan » mais je préfère désormais la nommer la GROSSE CHEVRE satanique, histoire de ne pas alimenter cette égrégore négative… mais cela vous dépasse sans doute à moins que vous n’interprétiez ceci de façon totalement saugrenue… mais il n’est que de voir toutes ces aberrations à la Conscience humaine pour voir là dans ce trop-plein de libertés tous azimuts et de non-limites autre chose de plus fondamental que les simples égarements de psychés formatées et manipulées par le seul système capitalo-consumériste !
          Un point de vue qui en vaut bien des tas d’autres… ou, c’est cela la Démocratie !

          • Cela ne me dépasse pas, j’ai étudié les extrêmes droites et je connais très bien vos thèses et surtout à quoi elles mènent.
            Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des entités divisées en deux camps, les élus de dieu et les suppôts de Satan ( qu’il faut détruire évidemment ), je ne donne pas cher de la démocratie.

            Ne vous avais-je pas prévenu Etienne que vous ne rendriez jamais démocrates des personnes de l’extrême droite et que tout ce qui les intéressait c’est votre prise de position pour la liberté d’expression totale, vos liens avec Soral et compagnie, et le côté anti-républicain de vos thèses ?

          • Alors là, SANDY, si je n’avais jusque là qu’une intuition, force est de constater que vos mots soit dépassent votre pensée soit c’est vous qui interprétez tout à loisir sur autrui et les mots d’autrui ^^ donc « j’adhère à une thèse », « je suis d’extrême droite », « je me fous du citoyen pour ne garder de lui que la seule entité bienveillante ou machiavélique », etc., etc… vos raccourcis me font sourire et de deux choses l’une, à moins que j’en oublie une autre : soit la jarretière vous reste en travers de la gorge, ce que je puis comprendre, soit vous êtes plus maligne que vous voudriez me faire passer pour.

            Vous avez étudié l’extrême droite ? c’est bien, moi il y a tout un tas de choses que j’ignore et c’est bien pour cela que mon Verbe est aussi libre qu’il en est exigeant…

            J.-J. R.

          • Si je fais des raccourcis alors expliquez-nous comment vous pouvez concilier l’idée que vos adversaires politiques sont des suppôts de Satan et la démocratie ?

          • Sandy,

            Tu dis :

            « Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des entités divisées en deux camps, les élus de dieu et les suppôts de Satan ( qu’il faut détruire évidemment ), je ne donne pas cher de la démocratie. »

            Tu as mille fois RAISON, Sandy, j’applaudis !

            Mais, est-ce absurde (ou impensable) de t’appliquer à toi-même ta propre logique (qui est bonne) ? Je m’explique : que dis-tu de cette phrase ?

            « Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des entités divisées en deux camps, les élus de « la gauche » et l’extrême droite/fasciste/antisémite/même-s’ils-le-nient-farouchement ( qu’il faut détruire évidemment ), je ne donne pas cher de la démocratie. »

            .


            Je voudrais prendre le temps de retisser les liens si nombreux que j’aimais tant entre nous naguère.

            Souvent, je ne réponds pas parce que je n’ai matériellement pas le temps de te répondre comme je le voudrais.

            Je suis sûr que notre brouille est absurde, mal fondée, et qu’elle disparaîtra.

            Étienne.

          • Sandy, je continue.

            • Ce que tu penses, toi :

            « Si je fais des raccourcis alors expliquez-nous comment vous pouvez concilier l’idée que vos adversaires politiques sont des suppôts de Satan et la démocratie ? »

            • Ce que je soumets au feu de ta critique :

            « Si je fais des raccourcis alors expliquez-nous comment vous pouvez concilier l’idée que vos adversaires politiques sont des fascistes et la démocratie ? »
          • @ Sandy

            Vous dites :
            « Si je fais des raccourcis alors expliquez-nous comment vous pouvez concilier l’idée que vos adversaires politiques sont des suppôts de Satan et la démocratie ? »

            Vu qu’Etienne semble ne pas avoir le temps d’expliquer en détail tout, je vais essayer de répondre à ma manière à la question, qui me paraît importante. Elle revient un peu à se demander les fondements moraux du ‘chouardisme’. C’est un point qu’Etienne n’a jamais été très intéressé à développer, mais je pense qu’on peut reconstruire le raisonnement, auquel j’adhère. Il y a sans doute une partie d’interprétation de ma part, mais je pense qu’on pourrait dire que :

            1) Les êtres humains disposent de deux types d’instincts : des instincts égoïstes et des instincts sociaux. Il ne sont guidés ni purement par les uns ni purement par les autres. La tendance à accentuer les premiers est considéré comme le ‘mal’, qui est à combattre au profit des seconds, qui constitue le ‘bien’. Idée qui se discute mais est assez classique. (NB : Là-dessus peut venir se greffer l’image de Satan, que l’on peut considérer comme une image métaphorique de l’ensemble des pulsions égoïstes, mais même quelqu’un qui en parlerait comme d’une entité réelle ne me choquerait pas : plein de gens sérieux ont cru ou croient à des « esprits collectifs », alors pourquoi par un esprit collectif du mal ?)

            2) Sur ce fond « naturel » vient se superposer les Institutions. Les institutions ont le pouvoir d’influencer le comportement du peuple, y compris sa moralité (reprise de Rousseau). Il y a bien des boucles de rétroaction entre idéologie et institutions (notion de système).

            3) Dans la société dans laquelle nous vivons, les individus dotés d’instincts égoïstes puissants (qu’on désigne par facilité sous le nom de « crapules »ou « oligarques » selon le contexte) ont pris, grâce à leur volonté plus forte (cfr Etienne « ce n’est pas de leur faute mais de la nôtre parce que nous laissons faire ») une place hégémonique. Cela n’est pas une fatalité est ce n’est pas le cas dans toutes les sociétés (Graeber).

            4) Cette prise de pouvoir, datée symboliquement de la Révolution Française, a été facilité par le fait que le système mis en place à cette époque a réellement apporté un confort matériel accru (libéralisme). Mais ce système s’est auto-entretenu et à encouragé l’individualisme à tous les niveaux de la société (idéologie, éducation, économie, médias, …). Les « crapules » ont crû en nombre et en pouvoir politique. C’est ce qu’on appellera le Crapulisme.

            5) Mais le système semble de plus en plus à bout de souffle à plusieurs niveaux (référence à Marx, Ecologisme, …).

            6) Aussi, il faut revenir (ou « passer à » : il y a dans l’idée à la fois une nostalgie d’institutions antérieures et de progressisme : cfr les liens Gauche-Droite) à une société faisant la part plus belle aux instincts de collaboration. Mais ceci passe par le renversement du système et essentiellement l’instauration d’un régime (plus) démocratique. Mais cela ne peut qu’entrer en conflits avec les « crapules » qui tiennent eux aussi à leur système idéologico-politique qui les favorise tant et ne le lâcheront pas facilement. On peut espérer qu’avec les modifications institutionnelles, les individus égoïstes disposeront moins de l’ensemble des leviers de commande, que leur pouvoir deviendra proportionnel à leur nombre (et ils restent minoritaires dans la population), et que la mentalité générale deviendra moins individualiste (ce qui n’est pas du tout un objectif d’extermination des « suppôts de Satan »).

          • Joli résumé, RONALD.

            Image réelle ou purement symbolique, il est néanmoins un fait que la cruauté et que des injustices sans nom et sans égal perdurent apparemment depuis la nuit des temps ici-bas… et ceci confronté à tous ces idéaux humains et spirituels qui sont à même de nous inspirer au meilleur et à l’harmonie me conforte aujourd’hui dans l’idée qu’existent des forces agissantes conformément au plus grand chaos de l’ordre naturel des choses ou pour simplifier, image et modélisation de ceci : le système pyramidal et hiérarchique versus l’interconnexion quantique, évolutive et égalitaire des choses, autrement dit, l’être humain ancré sur la tangente de sa réalité et de son incarnation, tout comme la multitude de ses semblables positionnés sur tout le pourtour du cercle de la vie, cette dimension matérielle et physique j’entends, ce que nous sommes en train d’expérimenter en ce moment, mais relié par ce rayon invisible, intérieur à ces 100 % Lucy, ce film actuel et le centre de tout, qu’on appelle ça « infini », « absolu », « hors-temps », « Dieu », « Allah », « Amour » et j’en passe… ceci étant notre approche positive au Monde et à Soi, celle basée sur des Principes, une éthique, une humanité, un humanisme, bref, toutes sortes de limites que l’on s’impose à soi-même en prévention que quiconque n’en abuse à l’encontre d’autrui, sans parler, bien évidemment, de cette Conscience ultime en nous, cet indicible qui fait que nous pourrions être infiniment plus que ce que nous sommes actuellement_tant de beauté, tant de poésie et tout cet amour en partage et qu’on se refuse ou qu’on n’ose pas tant la société nous conditionne et nous « restreint » : 10 malheureux pour cent qui ne font pas le poids avec les 20 du Dauphin ! ^^

            Et Satan est le contraire à tout ça, les 100 % pour un seul en lieu et place des 100 % communs à tous… c’est pourquoi la Démocratie est cet universel à détruire pour tout système oligarchique où tous les pouvoirs et toutes les richesses, fatalement et puisque non-limite, se condensent peu à peu pour n’en faire un jour plus qu’une seule, tout aussi symbolique et réelle qu’elle puisse être tout à la fois ; l’oeil unique de la Connaissance détournée et contenue dans le principe trinitaire et satanique de la pyramide illuminati… la croix du nazaréen étant bien le summum du conditionnement, de l’inconscience et de l’inconséquence humaine ! Parler ainsi d’amour tout en subliminant (subliminal) le sang et le péché_comme s’il me fallait porter une petite guillotine au cou en souvenir de mon arrière arrière arrière… grand-oncle ROBESPIERRE décapité au nom de ces idéaux démocratiques qu’il plaçait au-dessus de tout !

            Bref, soyons un peu plus conséquents, autrement plus matures et « infiniment » plus exigeants, cette réalité en nous et le seul challenge digne de ces sentiments et de cette intelligence censés nous différencier de tout le règne animal…

            règne = hiérarchie

            … écrivons cet autre postulat

          • Ana Sailland

            Faut il personnaliser les forces qui traversent nos vies, les nommer ?
            N’est ce pas les renforcer ?

            ;;;;;;;;;;;

            Il est étrange qu’alors que le principe de l’entropie annonce que toute énergie se dégrade ou que le désordre est croissant, la vie soit apparue, qui porte des projets, se structure, se perfectionne.

            Peut être y a-t-il donc mieux que le théorème de Carnot : dans l’univers deux principes antagonistes.
            L’un qui crée et l’autre qui détruit, indépendamment de toute considération morale.

            Si oui, nous pouvons choisir notre préféré.
            Et comment ne pas choisir la construction, puisque nous sommes programmés pour vouloir vivre, … sauf en temps de désespoir.

            Surviennent alors les religions, qui glorifient « le côté lumineux de la force », ou la spiritualité laïque. qui tend au même but, ou la philosophie, stricto sensu amour de la sagesse..

            Mais nous sommes rattrapés par l’autre côté, dit obscur, innommable bien que souvent nommé, qui est un principe immuable, reconnu par les physiciens sous le nom de principe de l’entropie ;), ou nommé ailleurs le tamas.
            Voulant le bien, nous nous coltinons donc « le mieux est l’ennemi du bien », constat d’une sagesse transtemporelle.
            Le chemin du bien demande donc … de la subtilité, si nous ne voulons y trébucher pour nous affaler dans un enfer pavé de bonnes intentions.
            C’est infernal ce challenge …
            Y a du boulot.

          • Etienne, l’opposition que l’on peut avoir avec les fachistes n’est pas dutout de la même nature, même si cela va des fois, et je le regrette, vers des excès de haine ( que l’on peut quand même comprendre parfois, par exemple j’ai une amie qui hait vraiment l’extrême droite car son petit frère, efféminé et homosexuel, en a bavé et continue d’être persécuté, c’est ce qui l’a poussée dans son engagement politique et son combat anti-fachiste, protéger son petit frère et tous ceux qui comme lui subissent l’intolérance des autres, et en particulier ceux qui font de cette intolérance un programme politique ).
            Cette opposition reste donc de nature politique.
            Les gens même s’ils ont des idées fachistes restent des citoyens qui peuvent très bien pour la plupart être raisonnés, on ne veut pas les emprisonner, on ne veut pas les tuer, on ne veut pas leur retirer le droit de voter, ni leur retirer la moindre liberté, on ne veut même pas les empêcher de penser ou de parler, il ne s’agit aucunement de leur nuire d’une quelconque manière, il s’agit de combattre leurs idées et d’empêcher qu’elles soient appliquées et qu’elles nuisent à nouveau.
            A cette fin, un « cordon sanitaire » a été mis en place : parce que les incitations à la haine et à la violence, parce que les incitations à la discrimination, parce que le racisme ne sont pas des propos comme les autres, mais des propos qui ne peuvent avoir qu’une seule conséquence, nuire aux autres, ces propos été interdits.
            Est-ce efficace ? Inefficace ? On peut en débattre. Mais moi je crois que même si la loi ne résout pas grand chose du fait de la désobéissance des gens, elles doivent au moins aider la société à aller dans le bon sens.

            Nul doute que les personnes qui voudraient bien tenir ce genre de propos librement en public sont gênées par ces lois, ils sont obligés d’utiliser des idées détournées, de jouer sur les ambiguïtés, et bien évidemment ils sont surtout gênés parce qu’ils peuvent être punis par la justice.

            Mais prenez du recul, et réalisez que ces lois s’appliquent à tout le monde, et elles ne remettent pas en cause l’égale liberté pour tous, elles la protègent au contraire.

            S’ils vont défendre la liberté d’expression totale, ce n’est pas par esprit démocratique comme ils le prétendent, ce sont des menteurs, ne vous faites pas avoir, leur seul et unique but c’est uniquement de supprimer ces lois.
            Ils n’ont en réalité rien à faire de la liberté d’expression, mis à part de la leur et de ceux de leur camp politique. Ils n’ont aucune considération pour les autres personnes, ni pour leur liberté, ni pour leur dignité, ni pour leurs droits en général.

            Réalisez bien la différence avec eux, car eux veulent contrôler nos vies, ils veulent décider nos allées et venues, ils veulent discriminer voir persécuter une partie de la population, la haine l’intolérance le rejet des autres, voilà ce qui les caractérise. Leurs idéologies sont incompatibles avec la démocratie et tout démocrate devrait les combattre.

            La phrase pas de tolérance pour les intolérants est une fausse symétrie, car il ne s’agit pas du tout du même genre d’intolérance. La seconde est de la haine. La première est l’intolérance face à la souffrance, face à l’injustice …

            Le max de la violence qu’ils peuvent craindre de nous c’est que l’on dissolve leurs organisations politiques, qu’on les empêche de faire des manifestations ou des réunions qui vont leur permettre d’inciter à la haine.
            La preuve c’est qu’aucune de ces lois ne prévoit une peine de prison.
            C’est sans commune mesure avec la violence dont eux sont capables. Eux n’hésiteront pas à vous exécuter ou à vous emprisonner pour vos idées.

            Et pour cela il faut vous rappeler l’histoire et non pas croire qu’ils sont inoffensifs, s’ils ne peuvent pas nuire aujourd’hui, c’est parce qu’ils n’ont pas le pouvoir, et tout l’enjeu est bien de faire en sorte qu’ils ne l’obtiennent jamais plus.

            L’opposition est donc politique. Et elle ne se résume pas à une opposition gauche / extrême droite. Il y a des tas d’autres adversaires dans le paysage politique. La société est traversée par diverses courants de pensée. Mais il n’y a pas que des adversaires, il y a aussi des gens avec qui, même s’il existe des désaccords, il est possible de se rassembler. Et ils sont suffisamment nombreux pour que l’on puisse constituer une force critique qui peut renverser l’ordre établit.
            C’est donc une opposition politique, une opposition pacifique ( mais pas pacifiste évidemment, s’ils usent de violence il faut savoir répondre ).

            Par contre lorsque l’on pense que ses adversaires politiques sont des suppôts de Satan, et que l’on se croit en mission divine, l’histoire a largement démontré jusqu’où cela peut mener. Même si cela fait depuis 200 ans qu’ils ont été neutralisés en France, il ne faut pas non plus oublier que les religieux sont tout aussi dangereux que les fachos dès lors qu’ils se mêlent de politique.
            L’exemple en ce moment en Israel avec les sionistes et en Palestine avec le Hamas.
            En tout cas, ce sont des idées qui sont totalement incompatibles avec l’idée de citoyenneté et d’égalité entre les citoyens, essentielle à mon avis en démocratie.

          • Plaise à Dieu ou ANA que je suis moi-même bien conscient de toutes ces « subtilités », tout passionné que je puisse être ce qui n’enlève en rien ce recul et cette modération qui me caractérise tout à la fois.

            L’obscurité est indissociable de la lumière et la frontière entre le bien et le mal est très ténue comme cela exige attention constante et remise en cause quotidienne que d’agir au mieux de sa conscience et du respect/de la liberté d’autrui… et intervention extérieure ou égrégore énergétique, le fait est que notre volonté seule détermine au présent ce que sera le futur et ses conséquences_la volonté d’un seul interagissant, influençant ou subissant celle d’autrui, celle des autres… le pourquoi du bien-fondé et de cet idéal existentiel et politique que sont la Démocratie et ce rapport plus éthique et plus vertueux au monde et à ses semblables, à son environnement, au règne animal_le lion apparemment bien obligé de chasser l’antilope mais de notre ressort d’empêcher tout comportement « animal » et « satanique » au sein de nos sociétés présumées civilisées ou vouées à le devenir, le choix de ce « perfectionnement » et non du Chaos ou du Nouvel Ordre Mondial !

            « Faut il personnaliser les forces qui traversent nos vies, les nommer ?
            N’est ce pas les renforcer ? »

            Simplement les nommer, savoir qu’elles existent peut-être afin de mieux cibler l’ennemi à la Cause, éviter les quiproquos et ne plus tant craindre ou surestimer ce qui nous en imposait jusqu’alors ! le tout étant de ne point alimenter les mauvais égrégores mais propager alentour la Bonne Parole_le verbe/Verbe fructifiant, s’incarnant autant dans les actes que dans l’intention, cette volonté et cette attention, cette foi qui amplifiera le mouvement et l’action dans cette part invisible à la réalité matérielle, entre Connaissance et Quantum… l’énergie et la conscience allant de paire, indissociables à la vie, ce grand pas de 2 en lieu et place du 1 chaotique faisant passer le Bien et le Mal pour ce qu’ils ne sont pas : des causes quand il ne sont que des conséquences !

            Mon humble avis en constante évolution, tout « convaincu » que je puisse être à la Cause ^^

          • La lumière et l’obscurité ne sont que des images. Inventés par les hommes pour concevoir le monde qui les entoure et pour pouvoir communiquer.
            Dans l’univers, l’obscurité est bien plus présente que la lumière, et cela ne ne cause aucun mal, la lumière est la réaction que nos organes sensoriels de la vision ont lorsqu’ils reçoivent l’énergie véhiculée par les photons.
            Et les astres qui propagent cette lumière sont des boules de feu, causées par des réactions nucléaires et la force de gravité, et qui sont mortels si l’on s’en approche de trop prêt ou si l’on s’expose trop longtemps à leurs rayonnements.
            Mais ils sont une source d’énergie qui permet la vie. La vie ne pouvant exister sans énergie. Les végétaux la tirent du soleil. Les herbivores la tirent à leur tour des végétaux. Et les carnivores la tirent eux des autres animaux.

            Du coup le bien et le mal ne sont rien d’autre que des idées que nous nous faisons de nos comportements et selon les expériences que l’on a pu accumuler sur leurs conséquences.
            Il n’y a pas besoin d’un dieu pour faire la différence entre la souffrance et le plaisir, entre le malheur et la joie, ni pour nous indiquer ce que l’on préfère, et donc quels comportements nous paraissent aller dans le bon sens ( le bien ) ou dans le mauvais ( le mal ), pas seulement pour nous, mais parce que nous sommes des animaux sociaux et empathiques, aussi pour tous les autres.

            La nature n’a aucune notion de bien et de mal, un volcan brule tout sur le passage de la lave qu’il expulse des entrailles de la terre, et asphyxie tous les êtres vivants pris dans les nuages de fumée qu’il dégage dans l’atmosphère, sans considération aucune pour la vie.
            De la même manière qu’un carnivore mange un autre animal ou qu’un herbivore mange un végétal.

            Les religions et les dieux uniques ont été inventés par les hommes pour les mêmes raisons que l’on a inventé l’état et les lois civiles. Parce qu’il faut une autorité suffisamment importante pour que les humains obéissent aux règles qui sont édictées et ce alors que les sociétés humaines grandissent et se complexifient.
            Il n’y a pas de Dieu ou de Satan, il n’y a que des hommes, opposés les uns aux autres à cause de classes sociales et donc des diverses intérêts et idéologies qui les dominent.
            Et on a besoin de règles car déjà rien n’existe sans règles, ni l’univers, ni la Terre, ni les sociétés humaines.
            Mais aussi surtout parce que l’humanité a une grande malédiction ( le prix à payer pour les nombreuses capacités sociales dont nous a doté la nature ) : nous pouvons nous créer des conflits pour tout et n’importe quoi, et si ces conflits ne sont pas déjoués pacifiquement, notamment par des lois, ils finissent par causer notre destruction.
            La question de notre régime alimentaire n’étant que l’un de ces nombreux conflits.

  22. La question est : A-t-on le droit de tuer un animal ?

    Sincèrement, je suis incapable de répondre à cette question… ou, disons, qu’aborder ainsi le problème est en quelque sorte fausser la débat et la réalité : la souffrance étant aux antipodes de toute éthique, bien évidemment, comme nécessité et réalisme commandent certaines responsabilités, voire certaines préférences ou choix sociétaux, existentiels au sein d’une société néanmoins respectueuse comprise dans un monde limité : cette chaîne alimentaire, par exemple, qui impose bien elle au règne animal nécessité et conséquence !

  23. C’est un choix démocratique que certains préfèrent et perdurent à vouloir manger de la viande : on ne peut rien contre ça ! c’est là un des « risques » sociétaux d’une communauté libre et souveraine… néanmoins, il est impératif au niveau législatif voire constitutionnel d’interdire toute souffrance animale et toutes les dérives qui peuvent y être associées.

  24. Je ne trouve pas ça si dénué de sens moi, de soulever la question de la violence infligée en masse à des animaux dans l’agro alimentaire sur ce blog. Cela revient à s’interroger sur l’origine de la violence chez l’homme, et dans le cas de l’instauration d’une vraie démocratie, nous avons affaire à des hommes qui organisent et légitiment la violence à l’aide d’un appareil étatique. A un moment donné, il faudra bien faire quelque chose d’eux. Deux choix possibles :
    -- les affronter, en sachant qu’ils sont en position de force, et qu’ils reviendront toujours (des hommes qui veulent le pouvoir, il y en a en effet partout, et ils se renouvellent à chaque génération)
    -- essayer de comprendre ENFIN cette manière de fonctionner, ou la position qu’ils ont prise, et agir en conséquence

    Les personnes qui bossent dans les grands abattoirs aux Etats Unis, ou qui déforment les bœufs en leur filant des hormones, se rendent-elles compte de ce qu’elles font ? Je ne pense pas, car si elles s’en rendaient réellement compte, elles ne le feraient pas.
    Les personnes qui veulent le pouvoir se rendent-elles compte que leur désir/souhait/conviction finit par nuire au plus grand nombre et par faire violence au droit de chacun de décider un minimum de sa vie ? Je ne pense pas non plus…

    Comment donc briser cet aveuglement face à la violence ?
    Cette violence une fois bien décrite, bien démontrée, bien exprimée peut-elle aboutir à une prise de conscience ?

    • OLI, c’est tout à fait ça dont il s’agit : cette « inconscience » à penser aux conséquences de nos actes… comme il est bien vrai que dans une société idéale la question ne se poserait même pas d’où la nécessité d’opposer des règles et des limites au pouvoir et aux libertés qui se permettent tous les excès et tous les dérapages !

  25. Nous qui parlons des animaux, il est vrai que considérant ce rapport irrespectueux et indigne qu’ont certains d’entre nous à leur égard, il est vrai que ceci n’est pas pour arrangé les choses, ou cela la cause de ceci…

    https://plus.google.com/u/0/103954720407650034662/posts/2uBhweWGijj?pid=6045997732463866274&oid=112114160405908486948

    … je suis désolé, je sais, c’est insupportable, c’est indigne de tous ce à quoi nous croyons ou voulons croire, en dépit de nos faiblesses et de nos limites, mais le fait est que le Mal (aussi inconscient ou volontaire soit-il) est bien constitutif de notre monde et de notre environnement_c’est pourquoi, après et en parallèle à toute prise de conscience politique (et cette émancipation à la Démocratie qui est la nôtre n’a en aucun cas à douter d’elle-même), nous devons prendre toute la mesure de ce déséquilibre abyssal qu’il existe entre l’Harmonie et le Chaos…

    … en clair, nous ne pouvons nous permettre d’attendre tout ce lent et fastidieux travail des Gentils Virus, il faut un peu forcer les choses, imaginer des moyens d’actions tels que l’Idée se répande plus vite et mieux, jouant autant sur la réalité des choses qu’il faut être bien conscient de tout cet Immanent (soupe quantique) qui n’attend que notre bon vouloir pour libérer au grand jour son potentiel et sa puissance…

    … une communauté citoyenne à élargir et ce conseil constitutif, centre, initiateur et point d’ancrage à tous ces cercles/ondes allant en s’élargissant et interagissant dans cet incessant va-et-vient de Vie et de Réflexion/Maturation, face à la pyramide coercitive et asservissante de Talion et autres Sions !

  26. Est-ce que tout prédateur est une anomalie ?

    Est-ce notre condition hégémonique de prédateur qui nous rend inhumain ?

    Quelles particularités a l’humain sur les autres prédateurs pour s’interroger sur ses conditions de prédateurs ?

    • @J-Stéphane | 12 août 2014 at 12:37

      J’essaye.

      Le propre de l’humain, c’est le pouvoir se voir, et se sentir responsable, au delà de son nombril, en conscience.

      Il est aussi muni d’une intelligence remarquable, qui si elle n’est pas doublée de la susdite conscience ( la conscience n’est pas que l’intelligence) devient telle un rasoir dans la main d’un singe (ou l’éperon au pied d’un jeune cavalier sans maîtrise de ses désirs impulsifs)

      Il est donc équipé de deux logiciels qui font de lui un prédateur capable de devenir jardinier.
      Et il a le choix entre ces deux destinées.
      C’est un choix de dimension cosmique, ou si ce mot fait peur, ou rire, un choix relatif à l’entièreté du futur, bien au delà des sujets de politique quotidienne ou déterminant le siècle.

      La discussion relative à ce choix est probablement l’essence de cette page.
      😉 Et l’essence, c’est explosif 😉

      • Oui, c’est aussi mon analyse.

        Il y a l’intelligence, que je définirais comme aptitude à s’adapter à son environnement.

        La conscience qui serait la faculté d’apprécier son interactivité avec son environnement.

        Et j’ajouterai une notion qui est l’opposé de la définition que je me fais de l’intelligence, et qui nous est propre, désolé, je ne trouve pas l’adjectif, c’est celle qui nous permet d’adapter l’environnement à nous, et là je pense que nous avons les possibilités de trouver les moyens de ne plus tuer et encore moins de faire souffrir.

  27. Je signe la pétition! Pour le respect des animaux en tant qu’être vivant sur Terre! Pour une protection contre la souffrance morale et physique!

  28. bonjour,
    Je pense que nous pouvons et devons nous interroger sur tout et notamment sur les questions éthiques mais il faut garder la perspective de la réalité.
    la vie est une tragédie.
    La vie se nourrit de la vie, et tout particulièrement les animaux, n’ayant pas de chlorophylle.
    Même les plantes se développent sur les restes de la vie (l’humus, le fumier ou le compost pour les potagers).
    Les seules offrandes disponible dans le règne du vivant sont le nectar des fleurs pour les pollinisateurs et les fruits pour la dispersion des graines.
    Symbiose.
    Aucun être vivant n’offre sa vie pour un autre.
    Il y a deux questionnements dissociables: celui de la mort et celui de la souffrance.
    Ne pas tuer pour vivre?
    Effectivement (comme l’évoque norton) que pourrait faire un inuit ou un aborigène sans la chasse, un yanomani ou un cap verdien sans la pêche, un tibétain ou un mongol sans l’élevage?
    En feriez-vous des criminels? ou des peuples arriérés?
    Je pense au contraire Qu’ils ont des leçons à nous donner sur le respect de la vie. Qui n’est pas dissociable de la mort.
    Un « meurtre vital » sans souffrance inutile et qui n’est jamais cruel.
    Avec respect et même remords dans certain cas.
    Et quoi faire des parasites (poux ou pucerons)?

    N’y a-t-il pas de différence entre l’animal et l’Homme ?
    S’ il y avait deux hommes mourant de faim, en tuerions-nous un pour nourrir l’autre ? Je ne pense pas.
    S’il y avait un humain mourant de faim à coté d’un poulet : tuerions-nous le gallinacé ?
    Non ? Pourquoi ? parce qu’il a conscience de sa mort, qu’il a peur, qu’il en souffre et que nous pouvons percevoir sa terreur? parce que nous avons de l’empathie et de la compassion pour lui. (compassion= souffrir avec, partager l’émotion, s’identifier).
    Mais qu’en est-il de la plante ?
    Soit on s’en tient à une version froide du Darwinisme (puisque nous ne partageons pas d’émotions communes, identifiables) qui veut que ce nous pouvons observer aujourd’hui d’adaptation à la survie est le fruit du hasard.
    Elle ne souffre pas.
    Soit, devant une telle perfection d’adaptation, on peut se demander s’il n’y a pas une authentique intelligence à l’œuvre, c’est-à-dire une conscience lucide de l’environnement animé par la volonté de vivre.
    Il n’y a qu’à voir la stratégie d’une orchidée pour attirer le bourdon :
    elle reproduit la taille, la forme, la couleur et même les phéromones de celui-ci avec des mécanismes très élaboré de dépôts et de récupérations du pollen sur son dos.
    N’aurait-elle pas des sens (vue, toucher, odorat) et des intentions ?
    Rien que les épines, les poils urticants ou les poisons ne nous interrogent-ils pas sur une volonté farouche de vivre, de se défendre, de ne pas mourir ?
    Les plantes, finalement, ne partagerait-elle pas au même titre que l’humain et le gallinacé le droit de vivre ?
    la carotte ne ressent-elle pas la souffrance de la mort ou bien c’est nous qui ne la percevons pas ?
    peut-être une autre dimension temporelle ?
    Et le moustique, alors ?
    dans tous les cas c’est la mort.
    Le respect de la vie s’arrêterait-il à ce qui nous ressemble ?
    Où est la limite ?
    Notre propos ne serait-il pas plutôt d’éviter la souffrance et la mort inutile, absurde ?
    Je suis tout autant scandalisé que vous par l’absolu inutilité des effroyables souffrances infligées aux animaux.
    Des fois par pure et simple cruauté, des fois par superstition (rituel), des fois par cupidité (élevage en batteries), des fois par tyrannie (surexploitation de certains chevaux de trait par ex), des fois par peur (expérimentations médicales), des fois par jeu (corrida)…toujours par mépris.
    Rien de bien différent d’ailleurs d’avec la condition humaine.
    Euh, de la « masse », je voulais dire,…euh, surtout celle à la peau sombre…
    Haine, secte, ghetto, servitude… toujours par mépris.
    Il est plus que probable que lorsque la civilisation respectera la vie de l’animal, j’entends par là la vie digne et non pas la non-mort, elle respectera la dignité humaine.

    l’Ahimsa de Gandhi a été évoqué.
    (c’est un enfant des plaines surpeuplées et fertiles du Gange).
    (ceci dit en passant l’Inde est un pays dont la culture est plusieurs fois millénaire et probablement végétarien depuis plusieurs milliers d’années aussi, l’ahimsa y est culturelle. Ils ne tuent pas les animaux mais ça ne leur a pas appris pour autant le respect de la dignité humaine avec leur système de castes… d’ailleurs Gandhi s’était indigné de la condition des dalits, des intouchables et avait milité activement pour modifier ça. (c’était, je pense un authentique socialiste).
    J’ai lu l’autobiographie de Gandhi et c’est bien le végétarisme qui est à l’origine du personnage. Il n’a mangé qu’une seule fois un bout de chèvre, pour faire comme les anglais, qu’il a gerbé directement. C’est sa mère qui lui a fait promettre de ne jamais manger de viande pendant ses études en Angleterre, ce qui l’a obligé à fréquenter les cercles végétariens de Londres, à l’époque très progressif.
    Tout le long du bouquin, il parle de bouffe.
    Il s’est servi plusieurs fois du jeûne, appuyé par sa grande popularité comme arme politique notamment pour arrêter des millions de gens qui s’entretuaient.
    Mais il n’a jamais prêché le végétarisme.
    Je pense que c’était surtout un homme d’esprit et de volonté qui pensait avec son cerveau et son cœur et affligé de l’injustice faite à l’homme. Comme Tolstoï ou Martin Luther King qui eux mangeaient de la viande.
    Personnellement j’ai été végétarien pendant 3 ans : eh bien je n’ai pas senti de différence d’état d’esprit, par contre ça a changé ma condition physique, sans préférence pour un régime plutôt qu’un autre. Un ou je sentais plus de force, l’autre ou je sentais plus d’endurance.

    J’ai une immense estime pour le « mahatma » (la grande âme), cet épitaphe, il ne l’a pas volée.
    C’est un homme qui a porté l’altruisme (et le respect de la dignité de la Vie) a un tel niveau qu’il en a fait pâlir les chrétiens et leurs enfants : « les défenseurs des droits de l’homme » et de la « démocratie ».
    « Tu aimeras ton prochain comme toi-même -vs-liberté,égalité, droit.
    Hypocrisie !
    Alors, comment, cet homme (normal) a pu (et n’oublions pas tous ceux qui l’ont suivi, soutenu) faire abdiquer le puissant et coercitif empire britannique.
    Aujourd’hui, je me l’explique comme ça : (et je soumets ça à votre esprit critique, bien évidement.).
    Enfant de la colonisation, il est séduit par le discours de justice de l’occident.
    Gandhi apprend le droit en Angleterre et devient, par ailleurs, aussi un admirateur de Tolstoï.
    Bref, il pénètre les piliers des valeurs occidentales, c’est-à-dire : état de droit et amour du prochain. « nous sommes tous les enfants du seigneur » ou « sujets égaux (politiquement) de sa majesté dans l’empire britannique ».
    Il déchante très vite dès qu’il rentre dans la vie sociale réelle !
    Alors, plutôt que de tout rejeter en bloc et de s’énerver, il garde la belle idée, ce bel espoir de justice en l’incarnant irréductiblement jusqu’à la mort. Fort de cette culture indienne qui pense qu’il n’y a jamais de fin, la mort n’est pas une fin, (et que, en plus, le comble de la sagesse, est le dépouillement des préoccupations matérielles).
    Je pense que Gandhi a trouvé les moyens (par le sacrifice) d’obliger les anglais (mission prétentieusement dite civilisatrice et insidieusement cupide) à répondre à la question :
    préférez-vous votre idéal (amour propre-vergogne) au prix de vous appauvrir ou votre richesse au prix de vous reconnaître comme des barbares brutaux et sans pitié ?
    Sans évoquer le contexte de l’Angleterre ruinée d’après-guerre et le processus inéluctable et général de décolonisation de l’époque, je pense que Gandhi a aussi réussi à toucher l’idéal enfoui des maîtres de l’empire, et de l’opinion publique.
    leur humanisme.
    Ironie de la vie, cette lutte d’indépendance qui a été la plus pacifique de l’histoire a généré dés la partition de l’inde plus de mort et en moins de temps que la bataille Verdun.
    Puis il s’est fait assassiner…
    pour en revenir à la notion de respect de la vie.
    le respect de la vie est-il tabou de la mort ?
    Comme je le suppose: Gandhi s’est opposé à des gens ambigus, plein de contradictions.
    Qu’aurait-il fait si les Waffen SS avaient pris pour cible les dravidiens?
    solution finale !
    Ou le sacrifice peut-il encore toucher ces hommes déterminés, fanatisés?
    Personnellement, j’ai aussi de l’estime pour ces hommes qui se sont opposés au dessein du IIIe Reich pour protéger la vie des autres, au sacrifice de leur propre vie pour certains, par l’unique moyen qui restait quand l’humanisme (même hypocrite) était banni des négociations: l’opposition physique.
    Tuer, des fois, est vital mais jamais inutilement, avec haine, mépris ou cruauté.
    jusqu’à ce moment vital, jusqu’à cette limite Gandhi ou plutôt l’ahimsa est l’attitude la plus crédible pour résoudre le conflit en laissant le moins de rancœur (en laissant le moins de karma).
    mais ou est cette limite?
    Là est la solitude de l’homme.
    Quand est-ce que c’est désespéré ?
    Là est la responsabilité de l’Homme et celle de l’autre en face aussi.
    n’est-ce pas une idée fondatrice de ce forum, que celle que tout pouvoir s’arrête là où il rencontre une force opposée ?
    Spécialement quand la force en question est motivée par l’ubris ?
    La démesure? La démence?
    D’où le débat sur la défense citoyenne.
    Si on peut tuer pour se défendre parce que celui qui est en face violente aveuglément la vie d’un/des citoyens parce qu’il s’est rendu coupable, il a perdu son droit à la vie sauve?
    Alors quid du protégé des citoyens (l’animal) qui violente la vie d’un/des protégés du citoyen?
    par exemple: Le chat qui mange la souris ou le maquereau qui mange l’alevin qui vient de manger une crevette.
    devrait-on les envoyer dans un camp de rééducation apprendre l’ahimsa?
    Ou bien l’homme est-il différent de l’animal, qui lui ne peut-être coupable?

    Cette discussion devrait faire marrer un lakota ou un aborigène, eux qui respectivement ont pris le bison ou l’iguane comme ancêtre et ne se privent pas pour autant de les manger.
    Eux qui, ont un sens bien plus aigu de la justice et du respect que nous.
    Eux qui, d’après pierre Clastres et semblerait-il David Graeber ont maintenu des organisations sociales pendant des siècles probablement les moins oligarchiques, coercitives et avilissantes.
    je pense qu’il respecte la dignité de la vie.
    Et leur vie en mangeant la vie.
    Sans exagération, sans Ubris.

    Tout comme en démocratie il ne faut pas perdre les deux bouts:
    le particulier et le collectif,
    protéger la vie a deux bouts aussi:
    l’être vivant et la vie global (l’écosystème).
    regarder cette vie global sur cet astronef qu’est la Terre
    La vie vit de la vie et c’est extrêmement fécond.
    A la fois fascinant et terrible.
    Dans une harmonie brutale.
    peuplé de milliards d’êtres vivants dont nous!
    Et l’homme est le seul à pouvoir voir ça, a pouvoir comprendre ça, à s’apercevoir que ce n’est ni le paradis ni l’enfer.
    Équilibre
    équilibré mais fragile
    Et c’est là la tragédie.
    C’est comme ça! rude, cruel et sans issues.
    On peut prendre modérément mais il faut restituer.
    Partager et conserver le lien avec la Pacha Mama comme disent ceux du sud.
    Pour contrer la récupération du darwinisme (sociale) soutenue par les prédateurs sociaux, Élisée Reclus a montré, sans dénoncer les théories du darwinisme biologique que certaines espèces s’en sortaient mieux en petits groupes d’individus qui coopéraient (les fourmis, les abeilles).
    Les hommes font parti de ce groupe. Ils ont tout intérêt à collaborer, à s’entraider. Mais hélas, dans la guerre, il est plus efficace d’avoir une organisation d’un gigantesque peuple anonymes discipliné et coincé derrière une tête ou une hydre. et c’est dans cette foule opprimée, perdue, malheureuse ou faussement satisfaite qui a perdu la simplicité de la vie dans la nature que l’on retrouvera les gens les plus religieusement fanatiques, les plus vaniteux et les plus prétentieusement moralistes.
    pourquoi? par culpabilité? pour compenser?

    je pense que ce sujet touche aux convictions intimes (philosophique ou religieuse) et ressort plus de la laïcité et donc de la neutralité mais que de la décision collective et en cas d’interdiction je me sauverai de cette « démocratie » et me réfugierai chez les Dayaks de Bornéo avec plus d’espoir.
    Ou planqué et insoumis comme aujourd’hui.
    Ou pourquoi pas décider si la vie n’est pas une illusion ou bien la vraie vie ne serait-elle pas dans une autre vie.
    Et pourquoi pas légiférer sur l’interdiction des minijupes qui font souffrir les âmes seules?

    Je me contenterai d’une fraternité avec mes frères et mes sœurs humains et d’un profond respect de la dignité de mes colocataires terriens.
    À l’exception peut-être de quelques animaux comme les grands singes ou les dauphins qui ont des comportements troublants avec l’homme.
    Ce n’est pas de l’indifférence, je le répète : je suis véritablement indigné par la cruauté, l’absurdité et l’inutilité des souffrances infligées aux animaux, tout comme celles infligées aux humains, voire aux forêts…
    Je suis charpentier, croyez-vous que cela me laisse indifférent d’abattre un arbre ?

    Mais je ne me gênerai pas pour cueillir des fleurs (si toutefois elles sont abondantes) pour les offrir à une jolie fille en mini-jupe.
    Ou partager un tajine de mouton pour l’aid el kébir (si toute fois mon hôte ne s’est pas mis dans la tête de nous obliger à rallonger les minijupes.)
    Et encore, comme dirait Gandhi, commençons par en discuter!

    Si nous étions en démocratie, ce ne serait pas encore le paradis.
    Comme l’énonce si bien Paul Ricoeur;
    « Est démocratique une société qui se sait divisée, c’est-à-dire traversée par des courants contradictoires… »
    tragique !

    pascal

    • Merci Pascal, pour ces bien belles et utiles pensées.

    • Magnifique message tout empreint d’équilibre, merci à vous d’être le messager de ce message de vie Pascal. Votre message est comme un point de rencontre, d’union, de mariage, des émotions passées au crible de la réflexion avec une articulation dialectique de l’horizontalité-verticalité en un langage commun. C’est l’expression même de la fonction symbolique, de la « bel »ouvrage, vraiment, beau passeur vous êtes! Pas étonnant que vous soyez charpentier!

  29. La question du respect des végétaux a été abordée, avec l’interrogation sur leur sensibilité.
    Cela ouvre d’immenses perspectives de réflexion, mais nous n’y sommes pas forcément prêts.
    Et puis … la volonté de ne pas nuire ne saurait aller jusqu’au suicide 😉

    Moi-même, dans mon style parfois un peu provoc, j’ai parlé d’étendre la fraternité républicaine aux trois règnes. C’est bien entendu excessif car nous ne verserons jamais des indemnités de chômage au pissenlit. Cependant, je crois dur comme fer que le concept ( à modérer ) est à prendre en compte, car prendre soin du monde par peur d’une catastrophe écologique est très différent de prendre soin du monde parce qu’on l’aime, d’amour. Et dans le second cas, par effet d’osmose devraient se renforcer le respect et la fraternité entre humains.

    @Etienne

    Tu te souviens peut être que je t’avais parlé de ces gens qui ne mangent que trois feuilles par salade afin de ne pas la tuer.
    C’est excessif, aussi, quoique … ptetrpa 😉

    Il s’agit des jaïnistes.
    Qui demandent en rituel le pardon pour tous ces êtres qui périssent sous chacun de leurs pas.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Ja%C3%AFnisme
    http://cours-gratuits.toutapprendre.com/?cours=les-grands-principes-du-jainisme

    Ceux qui auront le courage de lire trouveront plein de choses intéressantes sur les plans ethnographique ou philosophique.

    @Norton & Sandy non, je ne suis pas en train de vouloir légiférer 🙂 🙂 🙂

    Mais se renseigner sur ceux que pensent d’autres est important, et, on ne sait jamais, on peut trouver là des germes d’une pensée nouvelle qui n’a pas besoin d’être le calque de l’ailleurs.

    ;;;;;;;

    Je pense qu’il y a des domaines où il faut éviter de légiférer.
    Il s’agit là d’une plaidoirie pour une anarchie modérée, donc, non pas fondée sur l’allergie aux lois, mais sur le frein à la conscience qu’elles représentent :->

    En effet, la loi, quand non biaisée ni truquée, est là pour réparer notre déficit en conscience et notre difficulté à nous harmoniser naturellement.
    Bien.
    Mais quand elle est là, elle déresponsabilise l’individu, en limitant ses choix, donc pour lui la nécessité de peser le poids de ses actes.
    Elle le prive donc de l’expérience de la responsabilité, qui est le lieu où se développe l’une des facettes de ce diamant polyédrique qu’est la conscience.

    Et je pense que le fait d’être carnivore ou pas est typique de ces thèmes pour lesquels légiférer est néfaste. Il n’en a d’ailleurs jamais été question sur cette page, crois-je.
    La pédagogie, le dialogue, l’échange de points de vue, par contre, sont essentiels, qui informent, font réfléchir, mais conservent le libre arbitre, ou l’accroissent par le fait d’une remise en question du formatage.

    Et la loi, bien qu’il m’en coûte dans l’immédiat de le dire, doit me semble-t-il se limiter aux règles concernant la souffrance.
    Des textes existent déjà, qui ne sont pas appliqués ….

    Je pense cependant qu’une transition lente et naturelle s’annonce.
    Qui vivra verra.

  30. Super partage… merci ANA_cela montre bien la frontière qu’il existe entre ces impératifs sociétaux (constitutionnels, législatifs) et la liberté individuelle : les choix individuels ne devant en aucun cas nuire à autrui ou en venir, par exemple, à maltraiter les animaux ; c’est ce besoin de limites et de garde-fous qui rendent, j’imagine, les lois nécessaires : la conscience et l’éthique de chacun n’étant pas forcément affûtée ou mieux équilibrée ^^

  31. Pour poursuive le débat ouvert au-dessus sur les forces influentes (au passage, ça me semble bien à moi de les nommer, de les identifier, pour y réfléchir, ou prendre de la distance), je vais citer Jacques Ellul (grand penseur, que j’aime beaucoup) qui était aussi théologien :

    Donc selon lui, dans « La subversion du christianisme » (excellent ouvrage, au passage, pour comprendre comment le message initial du Christ a été dévié au cours de l’Histoire, par les institutions par exemple), il y en a 4 :
    -- la première « Mammon », ou l’argent, qui va faire que tout se paye, et qu’on aura jamais rien sans rien, que tout s’évalue d’un point de vue financier et que le don est en premier exclu
    -- le « prince de ce monde », qui symbolise la puissance et la possession des richesses
    -- le « prince du mensonge », qui transforme « la vérité en chose, en idée, en opinion, en dogme, en philosophie, en science, en expérience, en réalité, et la réalité en apparente vérité »
    -- le « diable », diabolos, ou diviseur

    Au delà des termes, je trouve très intéressant de réfléchir aux idées sous entendues, et de voir l’influence de ces forces sur le comportement humain…

    Avec ça, Ellul avait fini par écrire que la politique actuelle concentrait toutes ces forces, il invitait aussi à élaborer un nouveau système politique pour sortir de celui que nous connaissons…

    • … oui, nous en revenons bien chaque fois à cette même Cause_et autres Causes pour satisfaire chacun nous qui sommes bien peu de choses face à tant de complexité.

      Merci beaucoup, OLI, ces 4 points éclairent grandement cette complexité, ces rouages, si je puis dire, « satanistes » ! et je suis de plus en plus convaincu que la Croix relève de « cette subversion du christianisme » mais je ne suis sûr de rien comme je serais bien stupide à m’entêter si quelqu’un me prouvait le contraire.

      Merci

  32. Bonjour,
    J’ai relu les posts précédent.
    Oui, effectivement, il n’a jamais été question d’interdire le régime omnivore.
    Excusez-moi je me suis trompé !
    J’ai eu peur, et, visiblement je ne suis pas le seul, j’ai cru que ceux qui ne mettaient pas l’animal au même niveau de respect que l’homme étaient dénigrés, « diabolisés ».
    Et c’est pourquoi je vous ai affligé d’un si long post,
    Dans mon erreur, j’ai cru voir poindre le spectre d’un ordre moral (l’enfer est pavé se bonnes intentions) alors qu’il ne s’agissait que d’empêcher les souffrances cruelles et inutiles.

    Les moralistes me rendent farouchement libertaire.
    me font Revendiquer haut et fort ma liberté de conscience.
    Et défendre ma liberté D’action pour ne pas dire d’inventer, de créer.
    Comme dit Léo Ferré » n’oublions pas que la morale, c’est toujours la morale des autres ».
    Le cerveau collectif c’est bien mais la foule c’est dangereux…
    La doxa ce n’est que de la doxa…

    Mon erreur, m’amène à poser cette question (à notre cerveau collectif): Si la démocratie protégée par une authentique constitution protège le peuple d’un putsch d’une quelconque oligarchie, comment par la même occasion pourrait-elle garantir le citoyen du joug d’une dérive totalitaire du groupe ?

    Il s’agit de la protection de la liberté individuelle d’EFFAB, de l’anarchie modérée d’Anna.
    Que je mettrai volontiers dans une rubrique -laïcité- parce que je ne veux pas parler de la maison qu’on voudrait construire qui est nécessairement un mélange de souhait personnel et de contrainte environnementale et urbaine donc collective, mais plutôt de la vision, la conception que l’on peut avoir du monde, de la vie (qu’elle vienne d’une religion ou d’une philosophie) et qui a des implications (« en son âme et conscience ») dans la vie.
    Bref: au même titre que la barrière devrait être étanche entre les magistrats et la constitution, la barrière devrait être étanche entre le groupe et le particulier (dans sa sphère légitime et je ne dis pas privée).
    Plus précisément: comment définir les droits inaltérables de l’individu face au groupe ?
    Quel place fait-on à cet individu autonome (comme dirait C.Castoriadis) pour qu’il le reste ?
    Définir précisément cette frontière.
    Tocqueville avait déjà soulevé cette inquiétude.

    Et malgré ce que j’ai dit tout à l’heure,
    Prenons un exemple:
    Dans un très joli village de Provence, tuiles canals, épais mur en pierre, Petite fenêtre, et rue étroite ombragée et fraiche. fabuleuse trace du passé
    Les villageois sont ravis de la beauté de leur village.
    Mais un citoyen de cette commune, préoccupé du réchauffement du climat souhaite construire une maison bioclimatique dont l’architecture dépareille l’unité architecturale de ce qui ravit ces concitoyens : grandes baies vitrées captatrice d’énergie solaire, orientation optimisée en fonction du soleil et non en fonction du bâti existant, multiples panneaux solaires…
    Malgré des débats tardifs dans les soirées : rien n’y fait !
    Il y a conflit d’intérêts.
    Il faut trancher!
    La réponse n’est pas de savoir qui a raison dans cette histoire mais sur quelle légitimité en dernière instance on s’appuiera pour trancher.

    Et l’habitat est loin d’être le sujet le plus sensible, l’éducation, par exemple, est d’un enjeu extraordinaire.

    Le minimum syndical d’ana qu’est la « souffrance » me parait un bon départ.
    Encore que ce mot me parait trop vague: un désagrément est-il une souffrance ?

    Pour moi la question est nouvelle ; qu’est ce vraiment que la laïcité ?

    L’éducation nationale est laïque mais elle n’est hélas pas L’instruction nationale, elle est bien L’ÉDUCATION NATIONALE.
    Vous voyez ce que je veux dire !

    pascal

  33. PASCAL, évidemment, a priori, ce beau village de Provence perdrait de son pittoresque comme les idées écologiques voire avant-gardistes (si risque climatique il y a) de ce citoyen isolé pourraient fortement s’opposer à cette vision plus traditionnelle de l’habitat et du patrimoine de ses concitoyens et, à moins qu’il ne les convainque de pouvoir construire ou rénover autrement sa maison, je ne vois pas sa « minorité » exprimée l’emporter, à moins que les lois locales autorisent à quiconque de faire construire comme bon lui semble.

    Ce rapport du privé, de l’individuel au public, au collectif pose évidemment problème… comme il y a tout autant de limites que de juste milieu, que de terrains d’entente. Je m’explique.

    Construire une tour de 100 étages au coeur de Valorgues (en Provence) me semble plutôt déplacé, par contre, qu’un tiers veuille adapter un habitat à des normes écologiques plus adaptées, pourquoi pas, si persuasion de sa part voire concessions des uns et des autres : le débat est ouvert et c’est bien à l’Iségoria, à la Démocratie au quotidien qu’il appartiendra de choisir au final… telle la peine de mort pouvant être réhabilitée mais ce risque à prendre.

    Mais mon raisonnement me semble un peu facile, tel un raccourci, comme il se pourrait bien que j’aie éludé cette problématique à ma façon. A me taire et à vous lire, lire d’autres commentaires ^^

    • Quelques bonnes choses mais d’autres hallucinantes de bêtise. A commencer par la sortie de toutes les organisations internationales, UE en tête, sans donner d’alternative.

      • Sandy,
        Ça va devenir de plus en plus inconfortable pour vous,de défendre l’anti-démocratie de l’UE sur ce site…
        Surtout que vous le faites sans apporter le moindre argument!…
        Pouvoir écrire que des personnes comme Jacques Cheminade ou François Asselineau sont d’une bêtise hallucinante démontre l’étendue de la votre,à moins que vous ne soyez payé que pour contrer tout ce qui s’apparente à une sortie de l’UE…
        Dans ce cas,le chômage vous guette…

        • @ Norton

          C’est un peu ridicule de me demander où sont mes arguments alors que vous n’en donnez vous même aucun ?
          Je n’ai vu qu’un lien vers un programme politique. Ce n’est pas un argument.
          Et vous êtes un ingrat, j’aurais pu ne pas aller le lire, ni cliquer sur ce lien.

          De ce que je me rappelle, c’est vous qui avez coupé court à notre débat en m’insultant et sans argument. Je ne vois pas pourquoi je ferai le moindre effort après ça.

          J’insiste, quand on ne propose aucune alternative, c’est qu’on est pas sérieux dutout.

        • SANDY, si vous aviez visionné deux ou trois conférences de François ASSELINEAU, vous comprendriez peut-être ce qu’il y a d’intéressant et de pertinent dans les analyses et les informations qu’il y livre…

          … je vais finir par croire, moi, que c’est plutôt vous qui « insultez » autrui en alléguant ce qu’il n’a pas dit ou en taisant ce que d’autres ont bien pu dire, écrire, enregistrer !

          • J’ai visionné les conférences de François Asselineau, j’ai lu des textes qu’il a écrit ou que ceux de son parti ont pu écrire. J’ai débattu avec certains de leur membre. Et je ne me suis pas renseigné seulement sur l’UPR, mais aussi sur Dupont Aignan et debout la république, sur le MPEP, ou encore le PRCF. Je connais les arguments des uns et des autres, et pourtant je n’ai pas été illuminé comme vous l’espérez par la vérité que tout ce beau monde serait censé m’apporter … Tout ce beau monde se trompe sur plein de sujets, et en premier lieu sur ce qui les réunit, l’UE ou l’euro comme les bouc-émissaires alors que l’UE est une entité intergouvernementale et que les politiques qui y son menées ne diffèrent en rien de celles qui étaient menées avant l’UE ou celles qui sont menées en dehors de l’UE dans le reste du monde.

          • Ai-je parlé « d’illumination » concernant tout ce beau monde quand je relevais seulement ce qu’un François ASSELINEAU pouvait dire d’intéressant ?…

            … ce genre de petits détails que certains glissent à dessein : il y a encore du travail, jolie TROLL !

      • SANDY a bien trop de travail et de très bons employeurs pour se retrouver au chômage, si tel est le cas qu’elle travaille pour l’Union Européenne qui avait débloqué des fonds il y a quelques temps afin de mieux contrôler le Net ou mieux désinformer les internautes, enfin un truc comme ça ^^

        L’UE, charmante enfant, est une fumisterie et le Traité Transatlantique est bien, lui, une réalité… et continuez à dire des bêtises on ne vous lâchera plus, surtout s’il s’avère que certains desseins et la mauvaise foi importe plus ici qu’une véritable intention de débat et de partage… constructifs, exigeants… la sortie de l’UE étant une alternative comme une autre, alors arrêtez de dire n’importe quoi et de vous contredire sans arrêt, comme j’ai pu le remarquer en si peu de temps. Et si tel est votre travail, en ce cas, vous pouvez imaginer ce que je peux bien penser de cette supposée « calomnie » que vous vous inventez ! Dans le cas contraire, si vous intervenez aussi souvent que vous feriez bien de mieux vous informer, vous savez par conséquent ce qu’il vous reste à faire, et moi de n’avoir pas plus à me reprocher quoi que ce soit puisque douter de tout est forcément de mise en ce monde (actuel) où tout n’est que désinformation et manipulation. Au plaisir mais faudra élever le niveau désormais, quelles que soient vos intentions.

        • Et ça continue dans la calomnie, je travaille pour l’UE maintenant …

          J’ai voté non au référendum en 2005, j’étais à Versailles à manifester lorsque Sarkozy est passé en force en imposant le traité de Lisbonne en 2008.
          Cela fait depuis 10 ans que je milite contre les traités européens, je n’ai pas de leçons à recevoir de vous à ce sujet.

          Sortir de l’UE n’est pas une alternative, où alors sortir du capitalisme est le même genre d’alternative. C’est à la fois radical et creux, comme tout ce qui consiste de toute façon à faire table raze.
          Si je fais remarquer à Norton qu’ils ne proposent aucune alternative, c’est parce qu’ils n’expliquent absolument pas quelle société ( en France ) ni quels accords ils vont passer avec les autres pays en lieu et place de ceux de l’UE. Quid de la politique agricole commune par exemple ???
          On sort de l’OTAN, je suis totalement d’accord, et ensuite ???

          On sort de l’UE, on sort de l’OTAN, on sort de l’OMC, on sort de l’ONU ? et puis quoi ? Après c’est un chèque en blanc on vous fait confiance pour la suite ?

          Ce n’est pas sérieux du tout.

          • Ana Sailland

            « Après c’est un chèque en blanc on vous fait confiance pour la suite ? »

            En effet : après la souveraineté, un grand flou.

          • Et pas de souveraineté non plus.
            Car vu qu’ils comptent enfoncer la France dans un fonctionnement inter gouvernemental, ils vont continuer à abandonner les questions les plus importantes à oligarques ( ministres / diplomates / technocrates ).
            De plus, ils tiennent sous silence qu’il ne peut pas y avoir de souveraineté si nous sommes soumis à des contraintes extérieures, contraintes que les accords avec les autres pays sont censées résoudre ( et qui au contraire les intensifient comme avec l’UE ) et accords qui seront détruits sans que l’on sache par quoi ils seront remplacés.
            Donc gains de souverainetés ou pertes de souveraineté au final ?

            Il ne suffit pas d’avoir des bonnes intentions, il faut aussi réfléchir à une vraie alternative.

        • On a toujours à apprendre d’autrui, le plus inculte comme le plus savant… laissez donc votre « calomnie » se dissiper d’elle-même dans les entrelacs tous azimuts de votre fraise et de votre méconnaissance des choses et de certaines problématiques, toute expérimentée et « prétentieuse » que vous semblez l’être.

          Sortir de l’OTAN ne serait que pour interdire le survol quasi-quotidien de tous ces avions militaires opérant toutes sortes de croix, parallèles et autres quadrillages au-dessus de nos têtes_certains trouvant cela très joli, d’autres n’y voyant que de la vapeur d’eau ou quelque chose de tout à fait normal quand il suffit d’un peu (beaucoup) d’observation, de bon sens, de réflexion et de « vrai » échange avec autrui que les Chemtrails sont au ciel ce que la Constitution est à la société : une belle entourloupe à la fois visible et invisible (qu’on ne voit pas ou qu’on s’explique mal) qui n’en agit pas moins à notre insu mais certainement pas dans notre intérêt : sinon cela se serait et on ne nous le cacherait pas surtout !

          • Sur les épandages aériens (chemtrails, contrails…), j’ai mis un lien sur l’autre site, que je me permets de rajouter ici :
            http://le-ciel-nous-tombe-sur-la-tete.com
            Il est en maintenance actuellement mais reviendra bientôt.

            J’habite près du Luxembourg, et cela fait 4 mois que nous n’avons plus de ciel normal. Au mieux, il est d’un bleu délavé, avec des nuages que l’on croirait créés en série, au pire, c’est une sorte de soupe grise uniforme, qui nous prive de soleil. Quelles incidences auront ces opérations sur notre santé et les terres et les rivières et le climat ?
            Il va sans dire que l’homme ne maîtrisant absolument pas tous ces paramètres, les retombées seront catastrophiques… Et pendant que sur internet on s’écharpe à savoir ce qu’ils déversent, tout le monde a l’air de trouver normal que de telles opérations soient menées sans consultation des populations, et sans même les en avertir.

            On en revient toujours au même, et c’est ce qui à mon avis nous bloque pour la Constitution aussi : combien de personnes pensent-elles réellement avoir le droit de décider pour leur vie ?

          • Sortir de l’OTAN à cause des chemtrails …
            OK …
            T’as pris la pilule rose du midi ? Tu sais qu’il faut la prendre.

          • Un exemple parmi tant d’autres pour sortir de l’Europe_cet exemple des Chemtrails pour interpeller davantage car, crois-moi, ceux qui en ont pas encore entendu parler sont légions et c’est bien là où ça pêche, même s’il faut rester confiant en l’avenir et décidé quoi qu’il arrive : le combat est culturel, spirituel et invisible…

            La pilule rose, dites-vous, SANDY, oui, c’est bien la vôtre ou cet entre-deux sirupeux… faute de faire passer la bleue à autrui mais bien décidée à dénigrer la rouge : la seule valable en dépit des apparences et du discours officiel ambiant !

            et cette autre, en V.O. mais les sous-titres revus à la Cause commune

          • Ici la pilule rouge et bleue font référence au socialisme et au capitalisme.
            Toi je parle d’une pilule car tu es taré. Ta maladie c’est la crédulité. Tu es prêt à croire à tout et n’importe quoi du moment que cela va dans le sens du biais qui détermine ta position politique. Et il n’est pas étonnant que tu sois un gros bigot.
            Tu t’es ainsi fait retourner le cerveau, et au contraire de Néo tu as pris la pilule bleue. A tes yeux une sorte de matrice se superpose à la réalité.

          • Je copie-colle ceci, au cas où cela disparaîtrait de l’espace public ^^

            Sandy | 18 août 2014 at 18:57 |

            « Ici la pilule rouge et bleue font référence au socialisme et au capitalisme.
            Toi je parle d’une pilule car tu es taré. Ta maladie c’est la crédulité. Tu es prêt à croire à tout et n’importe quoi du moment que cela va dans le sens du biais qui détermine ta position politique. Et il n’est pas étonnant que tu sois un gros bigot.
            Tu t’es ainsi fait retourner le cerveau, et au contraire de Néo tu as pris la pilule bleue. A tes yeux une sorte de matrice se superpose à la réalité. »

            Alors on se tutoie à présent ! désolé, votre tutoiement vous vous le gardez pour vous, SANDY, et ce revirement de rhétorique « détermine » bien autre chose vous concernant, à savoir, ce genre d’impolitesse qui n’est plus capable de se contenir ayant été de facto détectée… mais je me trompe encore peut-être ^^ c’est bien la seule chose que je puisse au besoin reconnaître mais certainement pas cette association de « tare » et de « crédulité » ! ^^

            Enfin, bas les masques ! ou alors le quiproquos est infiniment plus subtil qu’il n’y paraît…

          • Je te tutoie comme on tutoie un enfant.

  34. SANDY a bien trop de travail et de très bons employeurs pour se retrouver au chômage, si tel est le cas qu’elle travaille pour l’Union Européenne qui avait débloqué des fonds il y a quelques temps afin de mieux contrôler le Net ou mieux désinformer les internautes, enfin un truc comme ça ^^

    L’UE, charmante enfant, est une fumisterie et le Traité Transatlantique est bien, lui, une réalité… et continuez à dire des bêtises on ne vous lâchera plus, surtout s’il s’avère que certains desseins et la mauvaise foi importe plus ici qu’une véritable intention de débat et de partage… constructifs, exigeants… la sortie de l’UE étant une alternative comme une autre, alors arrêtez de dire n’importe quoi et de vous contredire sans arrêt, comme j’ai pu le remarquer en si peu de temps. Et si tel est votre travail, en ce cas, vous pouvez imaginer ce que je peux bien penser de cette supposée « calomnie » que vous vous inventez ! Dans le cas contraire, si vous intervenez aussi souvent que vous feriez bien de mieux vous informer, vous savez par conséquent ce qu’il vous reste à faire, et moi de n’avoir pas plus à me reprocher quoi que ce soit puisque douter de tout est forcément de mise en ce monde (actuel) où tout n’est que désinformation et manipulation. Au plaisir mais faudra élever le niveau désormais, quelles que soient vos intentions.

  35. Nous humains, sommes un maillon de la chaîne alimentaire, mais comprise au sens large.

    Nous consommons la Terre et ses habitants non humains, mais sommes consommés, par « nos maîtres » certes, mais aussi par le marché de l’emploi, les transnationales, et tout ce qui, non humain, nous possède ; dans le visible des institutions comme peut être dans l’invisible selon Steiner, ou d’autres, par la crotte de Satan, clin d’œil à EFFAB, elle désigne en certaines obédiences la monnaie, substrat quasi palpable de l’ Esprit maléfique nommé capital, et capital signifie tête.

    Je veux dire, sans trop préciser le « on », qu’ on nous bouffe, on nous consomme, on nous exploite, nous sommes les « ressources humaines » du « on », ogre planétaire (caché dans l’interstice qui sépare le libre arbitre du Mystère de nos créations qui nous dépassent).
    Mais je veux dire aussi que nous bouffons, consommons sans respect, signant de notre prore vie les usages qui en détruisent la saveur.

    Je veux dite que si nous voulons cesser d’être bouffés, nous devons cesser de bouffer, devons casser ainsi la chaîne alimentaire qui enchaîne les mondes, subtil ou palpable.

    Car tout se passe dans l’esprit, et pour prolonger la sentence de Tolstoï, si tu trouves normal de bouffer, tu trouveras normal d’être bouffé.

    Il n’est pas possible de s’insurger contre une mentalité que nous étayons par nos actes.

    Les soumissions et dominations forment un treillis, une trame, et chaque être se trouve à la croisée d’une maille.
    Mais
    s’il n’a pas le pouvoir de s’arracher à qui le domine, il a celui de s’arracher à son rôle de dominant consommateur, cassant ainsi la cohérence de la trame, possiblement, s’il est nombreux, jusqu’à la détruire.

    A ce choix révolutionnaire, il faut de l’abnégation, du courage, j’ose dire un sens du sacrifice, de la pédagogie, des porteurs de l’exemple, des pollinisateurs de la conscience.

    Mais souvenons nous du drapeau de l’Inde révolutionnaire non violente : le rouet. Sa signification profonde est l’injonction à na pas consommer britannique mais à tisser soi-même la toile du vêtement que l’on porte.
    Asséchant ainsi l’esprit de dépendance, mais aussi, du moins symboliquement, la source des revenus de l’Empire.

    Le refus de consommer ce qui nous asservit et tout ce qui asservit aura(it) un quadruple effet :
    -Casser la chaîne alimentaire (au sens large) dont nous sommes un maillon
    -Casser ceux de nos désirs qui font les esclaves
    -Assécher la source des revenus de ce qui nous possède
    -La réacquisition par les humbles de leur autonomie.

    Un temps, la grève du travail était un outil de pression de l’esclave sur son maître.
    On oublie trop la grève de la consommation complice.
    De nos jours, la grève de l’achat serait plus efficace que la grève du travail.
    Si nous oblitérons nos désirs, la dominance se retrouve nue, sans moyen de pression.

    Un temps, quand le peuple s’insurgeait, on tirait sur la foule.
    De nos jours, on tire sur les aides sociales, les salaires, la qualité du contrat de travail, rendant ainsi le demandeur d’emploi servile, en état de prière devant ses maîtres. « Demandeur d’emploi », locution qui signe l’ignominie de ce temps.
    Mais de nos jours, la dominance pourrait aussi fermer Carrefour, Lidl, U, et toutes ces officines géantes qui détiennent la quasi totalité du nécessaire vital.
    Si bien que la révolution passe par la capacité du peuple à jeûner un mois entier !!! le temps nécessaire à la construction bricolée d’autres circuits.
    C’est pourquoi,
    c’est avant le choc qu’il est nécessaire de refuser la soumission par l’estomac (et le respect de l’animal peut en être un symbole), c’est avant le choc que des modes de production et de partage doivent être inventés et mis en place, par les citoyens eux-mêmes.

    Il ne s’agit pas de se retirer dans un egovillage avec moutons et chèvres, afin d’être tranquille loin du monde, dans un autruchisme heureux, mais au contraire de retisser activement, dans l’esprit du rouet, un réseau d’échange et partage, contributif plus que calculateur.
    Ce qui serait une révolution psychanalytique plus qu’institutionnelle.

    Jamais aucun élu ne favorisera l’avènement d’une autre civilisation, humanistes, où le cœur viendrait avant le calcul.
    Pour la simple raison que même si bien intentionné, son accès au pouvoir est fondé physiquement et mentalement sur le grand esprit domination.
    C’est donc à nous d’opérer la transition citoyenne, en nous et dans nos actes, sans attendre qu’on nous en donne la permission.

    • Voilà Norton, comme ça c’est clair : nous sommes ignorants, simplificateurs et stériles… Et les experts constitutionnalistes, eux, (ceux dont nous subissons absolument le joug depuis deux cents ans) ont montré combien ils sont utiles à l’intérêt général et détachés des intérêts d’une classe particulière…

      La bonne blague.

      Votre mépris pour nous tous est simplement une démophobie.

      Mais, on ne va pas vous demander la permission pour s’émanciper de vous.
      On ne veut pas des constituants compétents, on veut des constituants honnêtes.
      C’est pas compliqué.

      • Étienne,
        L’honnêteté quand on se prétend constitutionnaliste,c’est d’avoir un minimum de connaissance du Droit et de l’historique de se droit.

        Vous n’avez pas eu le temps matériel de lire les articles que je propose dans mon post précédant,avant de me répondre.Cela prouve bien que tout argument mettant en défaut vos prétentions n’est pas considéré comme digne d’intérêt.
        Vous ne développez de constitutionnalité qu’à travers des slogans,faisant table rase du long cheminement du Droit.

        Ce que vous prétendez développer est une révolution constitutionnelle qui pour s’inscrire dans le réel à besoin d’une révolution populaire ou d’un cataclysme économique.
        C’est une prévision qui n’engage que vous quant à l’issue d’une révolution qu’il est illusoire de prétendre pouvoir contrôler.
        A partir de combien de cadavres pensez-vous qu’il sera opportun de proposer votre révolution constitutionnelle?
        Votre attentisme est irresponsable.

        Il existe une solution politique légale et réaliste,portée par l’UPR,qui n’est pas assez révolutionnaire pour vous.Vous trouvez que ce parti n’a aucune chance de victoire en 2017,donc vous boudez la politique en larmoyant sur votre impuissance politique…
        Il y a là un non-sens flagrant,…dans votre engagement à ne pas vous engager…
        Pour moi,le débat démocratique doit faire partie intégrante et perpétuelle du politique de manière à faire constamment progresser nos libertés.
        Un débat démocratique extérieur à la réalité politique et déconnecté du Droit existant n’est qu’un débat philosophique,certes,fort utile,mais qu’aucun lien avec la réalité ne permet d’espérer qu’il trouve son application concrète dans les institutions.

        Rien dans votre mouvance ne s’appuie sur le Droit existant et dans sa ligne historique.Rien ne s’applique à l’urgence de libérer notre pays de la tyrannie liée à la perte de nos souverainetés.

        « On ne veut pas des constituants compétents, on veut des constituants honnêtes.
        C’est pas compliqué. »

        1)- C’est un procès d’intention à l’encontre des rédacteurs de la constitution et c’est précisément sur cela que vous échafaudez vos théories…

        2)-Qui décide de qui est honnête,…vous ?

        • Ah ben oui, suis-je bête… J’oubliais : je suis donc aussi malhonnête et irresponsable ; et bientôt criminel de masse…

          C’est cela, oui.

          Qui décide qui est honnête ? Pas moi tout seul, bien sûr (avez-vous remarqué que je n’impose rien à personne ?), mais tous ceux armés du bon sens qui, eux, voient comme le nez au milieu de la figure qu’une personne en conflit d’intérêts NE PEUT PAS être honnête. Un esprit (bêtement) logique en déduit (finement) que des constituants SANS conflit d’intérêts (c’est-à-dire n’ayant PAS un intérêt personnel contraire à l’intérêt général), SANS ÊTRE PARFAITS, seront SÛREMENT PRÉFÉRABLES aux constituants actuels (les professionnels de la politique).

          C’est étrange, vous ne discutez pas de ce point décisif du conflit d’intérêts (de tous professionnels de la politique) dans le processus constituant. Ça ne vous intéresse pas ? Les manuels de droit constitutionnel non plus, d’ailleurs, et c’est précisément ce que je leur reproche. Je n’ai aucun respect pour l’accumulation du droit en tant que telle.

          • Etienne, même si globalement vous avez raison pour les conflits d’intérêt, ils n’ont pas pour autant le systématisme ( l’impossibilité de les dépasser ) que vous leur attribuez.
            Fut un temps, je vous ai pourtant entendu reconnaître que la solution est souvent venue dans l’histoire de « traîtres à leur classe sociale », c’est à dire de personnes qui ont dépassé les conflits d’intérêts dus à leur situation sociale car leur conscience de l’intérêt général avait pris le dessus.

          • Entre les réseaux pédophiles et ces avantages financiers liés à ces hautes fonctions, je doute fort de leur soit-disant « conscience de l’intérêt général qui aurait pris le dessus et dépassé ces conflits d’intérêts »… qui me traitait tout récemment de naïf ou d’enfant ? Ou l’art de la communication étant de jongler sans cesse d’inversion en inversion

          • Rencontre avec Lénine
            En juin 1918, Makhno rencontre Lénine au Kremlin. Il rend compte de cet entretien dans ses Mémoires : « « Je vous considère, camarade, comme un homme ayant le sens des réalités et des nécessités de notre époque. S’il y avait en Russie ne fut-ce qu’un tiers d’anarchistes tels que vous, nous, communistes, serions prêts à marcher avec eux à certaines conditions et à travailler en commun dans l’intérêt de l’organisation libre des producteurs. » À cet instant, je sentis sourdre en moi un sentiment de profonde estime pour Lénine, alors que récemment encore j’avais la conviction qu’il était responsable de l’anéantissement des organisations anarchistes de Moscou, ce qui avait été le signal de l’écrasement de celles-ci dans beaucoup d’autres villes. Et dans mon for intérieur, j’eus honte de moi-même. […] « Nous connaissons les anarchistes aussi bien que vous. Pour la plupart, ils n’ont aucune notion du présent, ou en tout cas, ils s’en soucient très peu ; or le présent est si grave que n’y pas penser ou ne pas prendre position d’une manière positive vis-à-vis de lui est pour un révolutionnaire plus qu’honteux. La majeure partie des anarchistes a leurs pensées tournées vers l’avenir et lui consacrent leurs écrits, sans chercher à comprendre le présent : et cela aussi nous sépare d’eux. […] Oui, oui, les anarchistes sont forts par les idées qu’ils se font de l’avenir dans le présent, ils n’ont pas les pieds sur terre ; leur attitude est lamentable et cela parce que leur fanatisme dépourvu de contenu fait qu’ils sont sans liens réels avec cet avenir. » »[39]

            http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Makhno#Communes_libres

        • NORTON, on n’a que faire du Droit existant et c’est bien celui-là même qu’on veut changer… tel cette « honnêteté » qui s’acquière et ne peut se concevoir que par l’éradication du conflit d’intérêt et la souveraineté populaire et non le seul arbitraire des ces élites qui par l’aval de ces institutions et de ces lois qu’elle nous ont pondus ont droit de vie et d’emploi sur nous !

          • De ce que je connais de l’UPR, ils sont au contraire à l’opposé de ce que vous dites.
            La question de l’état de droit est non seulement centrale dans leur démarche, mais elle devient même excessive lorsqu’ils s’en servent d’argument pour justifier l’absence de toute alternative autre que la sortie de l’UE, plaçant ainsi le respect du droit au dessus de la souveraineté du peuple.

          • Le vouvoiement est plus sympa, surtout sur ce ton-ci… à part ça, je suis désolé mais je n’ai en rien cité ici l’UPR.

        • « C’est un procès d’intention à l’encontre des rédacteurs de la constitution »

          Non, c’est un constat objectif.
          Ce sont bien eux qui ont écrit mon impuissance.
          Mais peut être n’en avaient ils pas l’intention ?!?
          C’est par inadvertance peut être.

          je n’ai comme pouvoirs politiques que :

          militer pour un candidat
          co-élire mes maîtres
          pétitionner
          manifester (et encore …)

          Et ce sont bien les gens de pouvoir qui m’ont ainsi privée de ma citoyenneté.

          Mais que défendez-vous donc, Norton, vous aimez votre prison ?
          Vous qui me menaciez, si je ne votais pour votre candidat, de perdre mes dernières libertés, ne voyez-vous pas que vous n’en avez aucune, ni n’en aurez de nouvelle si d’aventure vos souhaits se réalisent de voir votre maître préféré l’emporter ?

  36. « Il existe une solution politique légale et réaliste,portée par l’UPR »

    Euh … il est où le programme social de l’UPR ?

    Et l’après UE, c’est pas un peu flou ?

    Pour le reste, on en a discuté déjà, et j’avais cru lire que nos objections pouvaient améliorer ce programme.
    C’est pas encore fait ?
    Vivement votre prochain pow wow monarchique afin que Norton y obtienne le RIP sans contrôle des huiles, et la constitution par les modestes 😉

  37. Heuuu pour Sandy, il existe un nombre incalculable de pays dans le monde qui ne sont pas dans l’U.E et ont malgré tout des relations diplomatiques et commerciales avec les pays tiers.

    Sauf qu’aucun traité ne leur dicte comment ils doivent gérer au mieux de leurs intérêts nationaux, les filtres douaniers et taux de change nécessaires à leurs relations commerciales. Pour vous, c’est sans doute de la peccadille, mais pour ceux qui ont un minimum de connaissances en économie, ça n’est pas rien. En outre, le premier pilier d’une démocratie, c’est très clairement le caractère indivisible, imprescriptible et inaliénable de la Souveraineté d’un peuple. Je vous renvoie aux travaux constituants de 1791 et 1793 sur le sujet. Y a un brave type du nom de Robespierre qui s’est battu comme un chien pour faire reconnaître ses notions.

    Donc oui, sortir de l’U.E et même de l’OMC et du FMI, cela a du sens. Ca ne signifie pas sortir de l’ONU ou d’autres traités intéressants comme l’UNESCO par exemple. Ca signifie envoyer se faire foutre toutes les institutions supra-nationales qui nous imposent des règles commerciales ou monétaires violant méchamment nos fondamentaux économiques et notre démocratie.

    La Liberté des peuples à disposer d’eux même (l’autre mot pour la Souveraineté Nationale), c’est pas un accessoire dans la Démocratie. C’est le concept même qui dispose qu’un peuple est Souverain en ses frontières. Faut il que je vous donne la définition sémantique du mot démocratie pour que vous compreniez en quoi quitter l’U.E est une absolue nécessité ?

    Mes amitiés,

    Sylvain

    • Sortir permet de revenir en posant des conditions.

    • J’ai déjà répondu à tout cela.

      Et vous vous servez de la rhétorique de l’homme de paille en m’attribuant des propos ou des idées que je n’ai pas tenu ni défendu.

      Je serai complètement débile, et c’est bien là l’utilité de cette rhétorique, me faire passer pour un demeuré, me dénigrer et me disqualifier, si je pensais qu’il n’existait rien en dehors de l’UE et qu’il n’était possible de s’entendre avec les autres pays sans passer par l’UE. L’histoire n’a pas commencé avec la création de l4UE et le monde ne se résume pas à l’UE.

      Et attention avant de vous croire supérieur à vos interlocuteurs ( car selon vous « quiconque s’y connait un minimum en économie » penserait comme vous ) car ce que je dis je ne l’invente pas je le tiens de personnes beaucoup plus compétentes que moi dans le domaine, dont surtout Jacques Généreux, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_G%C3%A9n%C3%A9reux.

      Je ne crois pas qu’il soit possible de dialoguer avec vous avec une telle entrée en matière.

      Mais méditez simplement sur ces deux questions :

      -- Sommes nous réellement souverains si nous devons obéir à des contraintes extérieurs ?
      -- Où est le gain de souveraineté pour le peuple s’il s’agit de confier les questions les plus importantes ( économie, finance, monnaie, partage et risques de pénuries des ressources, paix, préservation de notre écosystème etc … ) à des ministres à des diplomates et à des technocrates, tous formant une oligarchie ?

      Nous ne défendons peut-être pas la même souveraineté, vous une souveraineté « nationale », moi une souveraineté du peuple ( la démocratie ).

    • Le SANDY qui fait des leçons de démocratie à ANA : on aura tout vu ! parfait exemple d’inversion et de subversion.

  38. Il semble que le lien n’ai pas été publié mais d’un point de vue légal les animaux ne sont pas des « meubles » au sens objet mais des « biens meubles » :

    « Ce que vous appelez un meuble, le juriste l’appelle un meuble meublant.  »
    http://www.maitre-eolas.fr/post/2014/04/18/Lelegislateur-est-il-un-etre-doue-de-raison

  39. Les juristes ont le plus grand mal, apparemment, à appeler un chat un chat !

    • Au contraire je trouve cela précis et une fois lu on ne voit pas/plus le problème. C’est tout à fait compréhensible. Le language employé n’a rien de soutenu il est simplement précis.

      En language courant on utilise des terme génériques (et heureusement) mais lorsqu’on est au niveau loi il me semble mieux d’avoir ce niveau de précision.

  40. Pléonasme juridique, donc, et législation à valeur de simplification du droit, la fameuse cerise ! Bref, effet d’annonce et toujours la possibilité à interprétation dans ce fouillis de subtilités et divisions à l’infini de choses si simples à nommer au demeurant, car rien n’est plus simple, en vérité, que le bon sens et la justice…

    … oui, SNOID, je suis bien d’accord, ce « précis-là » républicain l’est surtout à dessein : il est une insulte à notre intelligence et à la Démocratie !

  41. Comment se promener dans les bois sans se faire tirer dessus ?
    http://www.reporterre.net/spip.php?article6245

  42. Elle est très récente celle-là apparemment…

  43. Merci, J-STEPHANE, c’est une magnifique, c’est une merveilleuse vidéo !…

    … renaître au monde, renaître à soi… « il est triste ou heureux de constater qu’il n’y a que face à la mort que l’on prend réellement conscience de toute la magnificence que nous offre la vie »… tel le jeûne où l’on prend conscience de tout ce plaisir et de tout cet échange qu’il y a à manger_tout en se rendant compte qu’il est tout à fait possible de vivre sans ne plus manger, juste boire de l’eau…

    … l’important n’étant plus de subsister coûte que coûte mais bien de prendre plaisir à vivre, tout en ayant la juste valeur et l’infinie richesse des choses, cette abondance au quotidien et ce partage en commun

    Un bien joli moment musical et des images pleine de vie et de bonheur… merci, JS !

  44. Une question posée en atelier constituant à Annecy en septembre :

    Le minéral fait il partie du vivant ?

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Au bout d’un fil accrochez un minuscule cristal de sulfate de cuivre et plongez le tout dans une solution de sulfate de cuivre. Vous assisterez à un phénomène certes purement physique mais qui peut faire s’interroger sur le fait que le tropisme de la vie à se développer parfois dans l’hubris procède peut être d’un principe antérieur à la vie.
    En plus c’est beau.

    Pour cette question d’Annecy, je vous conseille une autre expérience (vécue) qui consiste à s’asseoir 3 jours et 3 nuits sur le lapiaz du Parmelan.
    http://www.jean-philippe-delobelle.com/var/miniatures/ce982234209537bcec5cc970a7c7c371-aa9e65d5467677cbf0b0ff98190c3d7d.jpg
    😉 Ce qui se perçoit alors ne s’énonce pas forcément 😉

    • Oui, même le Verbe lui-même n’est qu’une des composantes multiples et infinies, réductible à nos sens et par ce mental limité, de ce grand Tout qui nous confond et nous inspire tous, cet Esprit si impalpable et quelque fois perceptible qui peut nous guider parfois et nous sourire plus souvent encore… le temps d’un regard, le temps d’une écoute, le temps qu’il y a à ce plaisir à vivre et cette joie indicible en nous…

      … cette merveilleuse vidéo ci-dessus posté par STEPHANE_ou quand la musique prend le relais ou cette complémentarité de sens et de vérité aux mots et à la compréhension rationnelle, objective… nous sommes comme des Dieux, oui, et des enfants, et notre quotidien, notre Devenir, s’appelle Démocratie. Et c’est bien à nous qu’il appartient de réécrire l’Histoire et de Réenchanter le monde.*

      EFFAB

      * Cette « solennité » dont je parlais récemment, la condition sine qua non consciente et spirituelle à toute volonté commune et personnelle

  45. Bonjour, j’aime beaucoup ce que vous faite à très bientôt
    Pascal
    http://www.avionnormandie.com
    avionnormandie@gmail.com

    • Ce rêve de gosse de considérer le monde de cette hauteur ; en même temps ce recul de qui prend le temps de vivre et d’observer, et ce désir de s’imaginer les choses différemment, plus belles qu’elles ne sont parfois de plus près… outre ce qui pourrait s’apparenter à un peu de pub (certes, l’auditoire ici est plutôt restreint), conjointement à ce soutien, cette prise de position il faut bien dire publique, que pensez-vous personnellement, PASCAL, de ces longues traînées blanches qui quadrillent régulièrement certaines portions de nos cieux, cet espace aérien apparemment ouvert à l’OTAN comme le sont un peu beaucoup nos institutions nationales aux diktats politico-économiques européens ?…

  46. je n’ai pas tout lu, désolée. je souhaite seulement revenir au sort des animaux. la question la plus importante peut être : à quoi sert toute cette souffrance ?
    végétarienne par militantisme, pour la défense de la cause animale et le boycott de ce système concentrationnaire de torture d’être sensibles. je refuse d’y participer ainsi qu’à tout ce qui favorise la faim dans le monde (confiscation des terres vivrières, déforestation, confiscation de l’eau pour le maïs et l’élevage). diminuer la consommation d’animaux contribuerait à réduire considérablement (voire à régler) le problème de la faim dans le monde et bien sûr, libèrerait les animaux d’atroces souffrances;
    combien de personnes savent qu’un cochon est aussi intelligent qu’un chien ? auriez vous idée de manger votre labrador ?
    je vous encourage à aller visiter le site de M. Charollois ici
    http://www.ecologie-radicale.org/index.php?option=com_content&view=category&id=46&Itemid=90
    bonne soirée,

  47. Droits des animaux: un orang-outan libéré car considéré comme « une personne non-humaine »
    http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/22/droits-des-animaux-orang-outan-libere-personne-non-humaine_n_6364804.html

  48. Le SAMU chez les singes

    • Matthieu RICARD,  »Plaidoyer pour l’altruisme -- La Force de la bienveillance »
      Un ouvrage que je suis en train de lire, page 327 sur 870 (1022 avec notes et table des matières)
      Un livre qui plairait, je pense, à ÉTIENNE, rejoignant la pensée rousseauiste que l’Homme naît bon et que c’est bien la société qui le corromp, à ce détail près que l’auteur a déjà cite également à trois quatre reprise l’ami ATTILA… ou je me fourvoie moi-même (si critique que je puisse être à l’encontre de Jacques Attali) ou l’intelligence, la connaissance et autre pleine conscience peuvent elles-mêmes se fourvoyer sur quelques menus détails, à moins, évidemment, que la sagesse bouddhiste ou/et la culture français et contemporaine de Matthieu Ricard ne l’amènent à jouer plus serrer et plus diplomatique, plus subtile, ce régime de faveur et ce privilège de pouvoir être publié en France, sans encombre et voir, qui plus est, cedit ouvrage bien exposé sur les rayons des librairies comme des centres culturels et commerciaux à la mode ! ^^
      OEuvre majeure en catimini ou pavé éditorial à double-emploi, catalyseur et non émancipateur de consciences ?! bref, en ce monde du tout et trop communicationnel, toutes les suppositions sont désormais possibles et envisageables.

  49. Un immense merci à Etienne pour ces informations historiques relatives
    aux lois de protection animale de 1933, 1935 … etc promulguées en Allemagne;

    N’en déplaise aux négationnistes et à ce Sarkissian, qui enragent devant ces réalités qui contredisent la propagande officielle, tout ceci est RIGOUREUSEMENT EXACT !
    On voit où était l’Ethique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  50. Notre terre est mise à prix.

    Mettre un prix à tout ce que dame nature offre c’est justifier le crime et criminaliser justice.

    Dans ce documentaire, ils omettent de dire que mettre un prix c’est inciter au crime, le bien et le mal, tout sera lucratif : vols, meurtres, braconnages, pollutions, empoisonnements, guerres, etc.

    Si, comme ils le disent dans ce reportage, certaines espèces sont exterminées parce qu’elles n’ont aucune valeur financière, d’autres au contraire sont exterminées parce qu’elles ont une valeur financière.

    C’est l’économie le problème, et non le produit, tout ce que l’économie convoite est frappé de pénurie et d’obsolescence programmée.

    Wanted, dead or alive : the earth

  51. Sensibles et exemplaires…

    • Le smic de la tendresse, la ration affective vitale quotidienne, le revenu de base exprimé en gentillesse, ces deux là en disposent, naturellement.

      Nous, nous avons les mines antipersonnel ……..

    • Il y a tout un courant qui veut que la solidarité soit née de l’évolution. Que les individus qui fassent preuve de sympathie entre eux favorisent la survie de l’espèce et la leur propre. En conséquence de quoi, l’altruisme ne serait que de l’égoïsme déguisé, sublimé. La sympathie interespèce (et il y a trop d’exemples de ce genre pour la nier) m’a toujours paru un argument à l’encontre de cette vision. En quoi un chat et un cheval ont-ils « intérêt » à faire preuve de tendresse l’un avec l’autre ? Leurs univers respectifs sont trop différents pour qu’ils puissent en tirer un bénéfice personnel ou pour l’espèce … Ou en prenant une situation plus éloignée encore : pourquoi est-ce que quand je vais sur ma terrasse dans le noir, et que j’écrase malencontreusement un escargot en marchant dessus, cela me provoque un pincement au coeur ?

      • Chic une question 🙂

        Peut être parck : Techniquement, les cellules miroir ne reflètent pas que le vécu humain, et ne sont pas intraspécistes mais interspécistes (?)

        Ou bien parck : il y a une unité des trois règnes, par construction, qui se cristallise dans empathie non limitée au cercle restreint du semblable (?)

        (?)

      • Si tu fais référence a Kropotkine je trouve que la description que tu fais de sa pensée n’est pas exacte. Il ne dit pas que « la solidarité est née de l’évolution » ses mots sont « L’entr’aide, loi de la nature et principal facteur de l’évolution progressive ». C’est le contraire, il dit que l’évolution est principalement la conséquence de l’entraide.

        De plus Kropotkine parle de « d’aide mutuelle et de défense mutuelle entre les animaux appartenant à la même espèce ou, au moins, à la même société » … lorsque deux animaux d’espèces différentes socialisent ils font forcément partie de la même « société » terme pouvant être rationalisé à « géolocalisation ».

        Voici un extrait de « L’Entraide, un facteur de l’évolution » disponible en ligne et en français a cette adresse: http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Entraide,_un_facteur_de_l%E2%80%99%C3%A9volution

        • Pardon, voici l’extrait:

          « Lorsque nous étudions les animaux -- non dans les laboratoires et les muséums seulement, mais dans la forêt et la prairie, dans les steppes et dans la montagne -- nous nous apercevons tout de suite que, bien qu’il y ait dans la nature une somme énorme de guerre entre les différentes espèces, et surtout entre les différentes classes d’animaux, il y a tout autant, ou peut-être même plus, de soutien mutuel, d’aide mutuelle et de défense mutuelle entre les animaux appartenant à la même espèce ou, au moins, à la même société. La sociabilité est aussi bien une loi de la nature que la lutte entre semblables. Il serait sans doute très difficile d’évaluer, même approximativement, l’importance numérique relative de ces deux séries de faits. Mais si nous en appelons à un témoignage indirect, et demandons à la nature : « Quels sont les mieux adaptés : ceux qui sont continuellement en guerre les uns avec les autres, ou ceux qui se soutiennent les uns les autres ? », nous voyons que les mieux adaptés sont incontestablement les animaux qui ont acquis des habitudes d’entr’aide. Ils ont plus de chances de survivre, et ils atteignent, dans leurs classes respectives, le plus haut développement d’intelligence et d’organisation physique. Si les faits innombrables qui peuvent être cités pour soutenir cette thèse sont pris en considération, nous pouvons sûrement dire que l’entr’aide est autant une loi de la vie animale que la lutte réciproque, mais que, comme facteur de l’évolution, la première a probablement une importance beaucoup plus grande, en ce qu’elle favorise le développement d’habitudes et de caractères éminemment propres à assurer la conservation et le développement de l’espèce ; elle procure aussi, avec moins de perte d’énergie, une plus grande somme de bien-être et de jouissance pour chaque individu. »

        • Je n’avais pas d’auteur particulier en tête. Le courant de l’ « éthique évolutionniste » a commencé rapidement après Darwin (peut-être Darwin l’ébauche-t-il déjà, je n’ai pas vérifié) et a de nombreux représentants. Un des plus populaire actuellement est par exemple Richard Dawkins :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C3%A8ne_%C3%A9go%C3%AFste
          Je ne connaissais pas ce passage de Kropotkine où clairement, l’auteur ne se restreint pas à une espèce mais considère que différentes espèces peuvent « faire société » ; il avait probablement remarqué aussi qu’il fallait intégrer ces sympathies interespèces. C’est intéressant et bien vu !

          • Je comprends mieux.

            Kropotkine parle de Darwin et des interprétations de sa théorie qu’il qualifie « d’étroites », il en parle directement des le début de « L’Entraide, un facteur de l’évolution ». Il signale que Darwin avait déjà parlé du « sens large » de sa théorie. Le mieux c’est de le lire. Kropotkine devrait être enseigné à l’école en même temps que Darwin, ça remplacerait avantageusement les cours d’instruction civique.

  52. Pour remplacer le lien cassé ci-dessus.
    ARTE Documentaire 2015 Nature, le nouvel eldorado de la finance

  53. Envie parfois de démissionner de l’espèce humaine ………….

    http://www.legorafi.fr/2015/02/24/le-salon-de-lagriculture-propose-un-stand-aux-enfants-qui-souhaitent-mettre-eux-memes-a-mort-un-animal/

    Mais ce n’est pas une association, ni un parti : tu y es tu y restes.

  54. Il s’agit d’un site de canulards, c’est une plaisanterie, c’est destine a faite rire, ce n’est pas serieux…

    • Et t’avais pas envie d’observer ?

      • Tu veux dire l’eventuelle surenchère de réponses indignées? Je n’y avais pas pensé, désolé si j’ai ruiné une blague en préparation…

        En même temps, dans l’absolu, je ne trouverais pas stupide le principe d’être obligé de tuer soi-même les animaux que l’on mange, ça nous rendrait peut être plus respectueux de la nourriture et plus reconnaissant envers les bêtes… ou pas, j’ai assez peu de certitudes là-dessus… je mange de la viande, j’aime ça et je n’ai pas envie d’arrêter… Pareil, la corrida, je ne suis pas fan, mais je ne suis pas sûr d’y être formellement opposé, pas plus qu’aux sacrifices de volailles au cours des cérémonies animistes, à la chasse, la pêche ou l’élevage traditionnels, aux divers rites d’abattage religieux, ce qui me choque c’est l’industriel. L’élevage, la pêche <industriels je trouve ça barbare.

        • Bien d’accord 🙂

          Ça va dans le sens de « qui vote la guerre y va ».

          La barquette de supermarché est en effet une élégante façon de / cacher l’origine / endormir la conscience /

          Le plus simple serait d’être végétariens ( mon cas 😉 )

          Mais il reste tout ce que nous consommons sans même nous interroger sur notre complicité, simplement parck « il faut bien vivre » (cf le tantale du portable parmi mille)

    • Ma conviction qui peut paraître bizarre est que nous devons étendre la citoyenneté au moins aux mammifères.
      Survient alors un étrange paradoxe pour les démocrates végétariens qui refusant pour eux le système représentatif devraient s’auto-instituer porte-paroles des citoyens muets par nature.
      Cette vidéo illustre bien ce principe 🙂

  55. L’arnaque à plein nez

    Trop occupé par ailleurs, je n’avais jamais encore pris le temps de prendre de part à ce débat, bien que ce sujet m’importe grandement et que je pense, surtout, avoir à partager, à ce sujet, des avertissements que vous ne lirez malheureusement pas à beaucoup d’endroits. Je me décide à m’y coller parce que la lecture d’une paire de messages en particulier, dans le fil, a fini de m’inspirer ce message, et l’introduction qui suit.

    Je ne sais pas si les faits reportés sont exacts, mais je n’ai pas été du tout surpris, ni par le fait que les nazis aient pu établir de telles lois (texte de Saws Seb cité par Étienne), ni par le fait qu’Hitler ait été « le seul végétarien qui ait passé sa vie à bouffer de la barbaque » — je paraphrase de mémoire — ni, encore moins, par le fait qu’il ait, dans le même temps, interdit les associations végétaristes (réponse de Julien Sarkissian). Pour la simple raison l’ensemble de ces agissements, y compris les apparentes contradictions franches, sont parfaitement en adéquation avec la logique totalitaire.

    En bref, et pour aller à l’essentiel :

    a) les animaux et les plantes ne votent pas, pour la simple raison qu’ils ne pourrait le faire ni même le vouloir. Donc ce seront toujours des humains qui voteront à leur place. Raison pour laquelle il est très dangereux de conférer des droits aux animaux. D’une manière générale, il est très dangereux de décréter des droits types droits « de l’homme » (droits individuels renvoyant, en particulier, à des besoins naturels) à des individus qui ne sont pas en même temps dotés (ou dotables) des droits du citoyen et de l’égalité politique ;

    c) et de l’égalité en droit. Tous les systèmes totalitaires (tiens donc), il est urgent de l’apprendre, s’établissent justement en inventant de nouveaux types de droits, conférés à des agents d’un type nouveau au regard du droit classique, et qui ne sont pas en situation d’égalité. Raison qui fait que je sens ce dossier puer la mort au premier regard. Le nazisme n’abolit pas grand-chose frontalement, il touche peu aux lois, même à la constitution : il lui suffit d’ajouter que le membre des sections machin a le droit de diffamer, de calomnier, de torturer, de tuer, pour les besoins de la cause idéologique. Le totalitarisme de marché, à part qu’il passe préférentiellement, pour ce faire par des constructions supranationales, n’abolit pas les déclarations de droits (ni les pouvoirs théoriques des gouvernements, etc.), il lui suffit amplement d’ajouter ce que la CJUE nomme sans rire les « quatre libertés fondamentales », qui ne sont autres que des droits conférés à un type d’agent qui, soit n’est pas humain (des personnes morales que sont les entreprises – au passage, le problème se pose déjà avec les personnes morales « publiques », notamment les partis… mais on va devoir se limiter pour l’occasion), soit est un anonyme (spéculateur) volontiers non résident (il n’a aucunement à répondre de ses actes même si les conséquences en sont désastreuses). Il est urgent de comprendre ce point, disais-je, sans quoi vous êtes à poil.

    d) Au final, en laissant faire, même sur la base d’une si belle intension, on pourra toujours justifier (indirectement) la famine de millions de gens par le droit d’un pingouin de ne pas voire son habitat du jour perturbé par le fait qu’un iceberg se détache de la banquise (même s’il n’y a rien de plus naturel qu’un iceberg se détachant de la banquise). Avant que le lecteur pouffe de rire, il me faut expliquer au moins un autre élément décisif de la mécanique totalitaire, qui joue précisément sur l’ignorance.

    J’ai dit qu’il n’est pas du tout surprenant, au contraire, qu’Hitler, tout en instrumentalisant notamment le végétarisme, fasse interdire toutes les associations végétaristes (existantes). Ce qui est surprenant est surtout qu’on voie la une contradiction… en allant jusqu’à tout mélanger, de la politique totalitaire à la morale. Inutile de commenter bien loi, donc. Mais il s’agit par contre de savoir et de comprendre que le régime totalitaire « dédouble » nécessairement toutes les institutions, agences, économiques, politiques, associations culturelles, etc., et que, sans élaborer sur l’organisation totalitaire, cela répond en particulier au besoin évident de récupérer et déformer toutes les activités intellectuelles des gens et, plus directement, de remplacer progressivement les véritables scientifiques par des charlatans dont l’autorité, bien précaire, doive tout au régime qui les met ainsi en « communion directe » avec la foule des ignorants, l’ensemble alimentant l’impitoyable et infinie sélection tout autant que la fanatisation des foules et leur atomisation en même temps que leur « massification », aliment premier de cette race immonde de régime.

    Pourquoi croyez-vous que Staline a éradiqué des générations entières de savants et d’intellectuels, sinon pour cela (les nécessités économiques, sans parler du reste, n’importent même pas au regard de cette fonction totalitaire fondamentale ? Doutez-vous que l’empire actuel ait fait autre chose en Irak, ou en suivant des objectifs bien différents ? Malheureusement, en un sens, comme il n’a pas (encore) butté massivement les « climatologues », vous risquez de n’apprendre que bien trop tard que le GIEC et ses innombrables satellites, établis dans le même mouvement, ont été fondés pour réviser de fond en comble les sciences relatives climat. Vous ne saurez ni trouver ni interpréter l’aveu qui en est fait publiquement dans un rapport d’activité du Rockefeller Brother Fund. Vous n’irez même pas lire, non plus, sauf à ce qu’un proche vous y pousse, ce texte du Club de Rome qui, au lendemain de la chute du mur de Berlin, proposait déjà la terreur d’un bouleversement climatique comme substitut de choix à l’ennemi (URSS) disparu – visant, sinon, l’instrumentalisation de la menace d’une pollution généralisée de l’atmosphère, il précisait qu’il suffirait déjà amplement de chatouiller un peu les flots de données émises par les organismes de contrôle en place. Eh oui : une autre curiosité du mouvement totalitaire, c’est que tout est secret et mensonge, à part, justement, l’objectif… On peut d’ailleurs dater à peu près la chose (je veux dire, la date d’adoption par l’empire de ce versant idéologique, qui n’est guère postérieure, si elle n’est pas similaire, à celle de son versant néolibéral, qui n’est sans doute pas non plus différente dans le cas du front libertaire, etc.) car lorsque le « rapport de la montagne de Fer » fut rédigé, dans les années 1960, qui proposait déjà, carrément comme substitut à a guerre (sommet de la guerre froide, c.-à.d. de la menace nucléaire généralisée oblige), l’instrumentalisation (sinon la création) d’une pollution massive, c’était encore un rapport secret.

    Je précise que :

    1) pour les raisons que j’ai rapidement esquissées, je suis totalement, et férocement, opposé à ce qu’on inscrive dans la loi, a fortiori dans la constitution, un quelconque droit des êtres vivants non humains à vivre, y compris, même, celui d’une espèce de ne pas disparaître — rassurez-vous, nous n’en avons éradiqué que très peu à l’ère moderne (sur les continents, 9 espèces de mammifères et d’oiseaux depuis 500 ans, dont presque plus depuis des lustres, et moins de 200 si on inclut les îles dont l’Australie), contrairement à ce que chante la propagande… d’un mouvement totalitaire déjà fortement avancé--, sans parler de principe de « mère nature à protéger » ou autre abstraction de ce genre. De tels fondements sont l’assurance de conduire la société à la catastrophe totalitaire ;

    2) que je suis très favorable, par contre, si tant est que cela soit praticable et que nous ayons toutes les garanties, à l’idée d’inscrire dans la loi une interdiction d’infliger à un mammifère, un oiseau ou autre animal souffrant — dont le système nerveux possède la faculté de ressentir une douleur (faculté sans doute née, dans certains organismes vivants, de la fonction de donner l’alerte face au danger de mort) — une douleur sans que cela soit justifié… Mais à condition, donc, que l’on sache bien préciser, après une réflexion extrêmement mûrie, posée, non passionnelle, et d’une manière qui soit juridiquement la plus sûre que l’on puisse, quelle justification est ou non recevable.

    Or qu’est-ce qu’un tel « statut », abrégé dans une pétition, et d’ailleurs amplement laissé à l’appréciation du législateur, sinon le gros orteil mis dans la porte ?

    Je doute que je puisse me coller à cette tache seul et que je parvienne vite à un résultat miraculeux. Mais on pourrait déjà aborder la chose par la négative, ce serait déjà ça de pris.

    Or je dirais, en premier lieu, que le seul moyen qui me paraisse tolérable de définir juridiquement ce type de justification ne doit précisément pas partir d’un droit des animaux pour eux-mêmes, d’un droit juridique qui soit opposable aux droits des hommes et des citoyens (je ne vais pas revenir sur les explications).

    Mais alors, à première vue, l’absence de ce fondement semble déjà difficilement compatible avec l’instauration d’une telle loi.

    D’abord, je vous dirais sans aucun scrupule qu’au regard des risques immenses, mieux vaudrait, faute de mieux, continuer de se passer d’une telle loi. Et c’est bien la première chose qu’il faudrait apprendre à regarder en face. Pourquoi pas, d’ailleurs, puisque l’amour est une chose belle, précieuse mais n’ayant pas de prix, essayer de faire une loi qui nous oblige à nous aimer les uns les autres ? Laissons les délires, ce n’était qu’une suggestion, une image (par la négative). Mais qui nous interdit, en particulier, de dénoncer – moralement, à défaut de pouvoir le faire juridiquement –, chacun, des abus, de lancer des alertes, et de nous concerter et nous organiser pour boycotter, au cas par cas, des entreprises dont les pratiques sont jugées abominables et « justifiées » par le seul appât du gain ? Je précise encore, avant de m’en arrêter là, qu’il serait même très vite dangereux d’essayer de fixer, dans la loi en question, une limite au regard d’un niveau de rentabilité économique d’une activité d’abattage. Car contrairement aux idées que se font déjà, copieusement, les fanatiques « écolos », derrière les chiffres économiques on a tôt fait, pourvu seulement qu’on cherche, de trouver des chômeurs, des clodos, des morts. Je ne dis évidemment pas que c’est le seul paramètre, que la liaison est directe ; je dis que chacun voit les paramètres qu’il veut bien voir. Et dont il veut bien, pour commencer, prendre connaissance. Et je redis que même et surtout au nom d’une cause aussi alléchante, un peuple fanatisé avec « ses » médias de masse, partis de masse et autres agences d’expertise de masse, en arrivera très aisément (et sans doute bientôt) à envoyer des millions de gens à la mort, à en mettre des millions en esclavage, et à jouir de sa condition de robot…

    En un mot, donc, si, comme le dit Étienne, cela devrait nous donner à réfléchir, c’est surtout parce que ce type d’arnaque totale nous pend au nez en permanence ; facteur aggravant, si l’écologie, comme toute idéologie, est potentiellement un merveilleux support totalitaire, elle n’est franchement plus minoritaire dans nos sociétés du luxe et de la perte de sens ; pire, celle-là a toutes les chances de partir en couilles du simple fait qu’elle a tôt fait de parler d’objets que les humains méconnaissent totalement, même quand ils croient les connaître (déjà, quand on voit comme on a du mal à comprendre les sociétés humaines…).

    Que « l’écologie » soit déjà amplement partie en couilles ne fait aucun doute, sauf pour qui n’y a jamais songé. Le plus séduisant, et le plus dangereux, plus encore, même, que l’apparente justesse de la cause, ce contre quoi nous ne pouvons à peu près rien, collectivement du moins, est que dans l’idéologie totalitaire, comme dans tout scientisme, les choses qui paraissent le plus évidentes, surtout aux plus ignorants, sont précisément celles qui n’ont aucun sens – deux exemples contemporains : « le changement climatique », c’est un oxymore mêlé à un pléonasme lui-même postulé comme problème ; quant à la « température moyenne » en question, elle n’a rigoureusement aucun sens physique, pas même mathématique, mais encore faut-il justement le savoir (naturellement, tout est à l’avenant).

    • PS : aux cons, aux gens qui ne lisent que ce qu’ils veulent, et/ou à ceux qui ne me connaissent pas (c’est à dire à tout le monde, moi y compris), je m’abaisse bien volontiers à préciser que rien de ce qui précède, « évidemment », ne cherche à excuser mon spécisme, dont j’aimerais d’ailleurs sincèrement me débarrasser. Cela n’en fait pas, je l’espère, un propos indigne d’intérêt.

  56. PPS : quand j’écris « que le seul moyen qui me paraisse tolérable de définir juridiquement ce type de justification ne doit précisément pas partir d’un droit des animaux pour eux-mêmes, d’un droit juridique qui soit opposable aux droits des hommes et des citoyens (je ne vais pas revenir sur les explications)« , il doit être bien clair que je ne nie aucunement l’égalité en « droit dans l’absolu » de tout être « sensible » de ne pas souffrir par la faute d’un autre ; je dis simplement que ce droit ne peut probablement pas être traduit dans ce genre vulgaire de loi que nous, humains, appelons loi, et sur lesquels, nous, humains, sommes les seuls (et encore…) à avoir prise. Bref, je doute que cette cruelle question puisse être résolue par des lois, tandis que la tentative de le faire serait assurément dangereuse.

    Du reste, même à supposer qu’on puisse apprendre à un lion à se donner de bonne raisons de ne plus manger de gazelles, et à « mes » chats de ne plus torturer abominablement des souris (qu’ils ne bouffent d’ailleurs pas toujours), cela resterait encore une action humaine, pas la loi du bon dieu, fut il mère nature. La souffrance de la gazelle et de ces souris (putains, ces chats en torturent assez pour que j’en voie passer dix par semaine) me répugnent et me révoltent, mais qu’y puis-je, nom de dieu ?

    Comme j’ai la gerbe qui vient, je peine à ajouter cette autre remarque qui concerne des faits contre lesquels nous sommes totalement impuissants, aussi vrai qu’ils sont incontestables : à part qu’un lion, comme tout e monde, mange d’abord pour pas crever, et même à supposer que l’organisme d’un lion puisse supporter qu’il se convertisse brutalement au végétarisme en quelques générations voire en deux minutes, il y a encore que la seule raison, en pratique, qui fait que la population d’une espèce de poisson ou de reptiles données ne croît pas à une vitesse vertigineuse en quelques générations vient du fait que 99,9% des bébés à peine sortie de l’œuf se font bouffer tous crus. La première extinction massive (de l’une des premières bactéries), sur cette planète cruelle mais merveilleuse, putain, vient de l’intrusion massive d’oxygène (cette saleté qui fait vivre presque tout ce qui bouge ici bas) dans un atmosphère alors blindé de CO2 (cette substance plus vitale à tous ces connards que l’eau, substance ô combien magique).

    Bref, vous m’excuserez si, du vulgaire point de vue d’un humain déjà si peu capable de penser (sans parler de réaliser) une constitution ou une solution durable au malheur de ces privilégiés de grecs (végétariens ou non), j’ai vraiment autre chose à foutre (ici) — maintenant, je lis, j’écoute, tant que je peux (je viens de lire le lien « anti-spéciste indiqué : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article42), et je m’en vais lire au moins, avant de repartir, le message de Pascal Grison, que je viens de repérer, plus haut dans ce fil.

    • PPPS : moi aussi, disais-je, je cherche les causes profondes des holocaustes humains, mais sans nier qu’il faille en chercher dans le spécisme, si tout est ramener aux sentiments, aux bas instincts, à des choses que la nature fait depuis que le monde est monde, pourquoi perdre son temps à réfléchir à ce putain de truc humainement contingent qu’on nomme constitution ? Ça n’a aucun sens de ce point de vue. Et merde, avec ça, a-t-on besoin de moi pour apprendre à apprendre qu’il n’y a rien de moins naturel que la démocratie ?

      • La démocratie est un mode d’organisation sociale comme un autre, comme on pourrait choisir la « loi de la jungle ».
        La démocratie, est-elle moins naturelle que la « loi de la jungle » ? Peu importe, tant que nous avons des objectifs communs dans le respect mutuel.
        Et la constitution ? qu’elle soit écrite ou non, il y en a toujours une (même sous entendue). Constitution de la loi de la jungle = le plus fort règne sur les autres. Alors il vaut mieux l’écrire, sinon d’autres l’écriront pour nous (et qui sait, contre nous).

  57. Eischmann à Madagascar

    https://youtu.be/h3UE-zbDwxk?t=547

    Ecoutez bien chaque mot de cet étonnant « cœur à cœur » — ça ne dure 2 minutes (jusqu’à 11:10 environ).

    PS: entre autres glissement et glissades, on notera qu’alors que sa conf s’appelle « La biodiversité à l’épreuve du climat », le problème climatique (local) dont il est — plus ou moins indirectement — question dans ce passage n’a, d’après ses propos eux-même, rien à voir avec le CO2 (mais avec un abattage d’arbres trop massif).

  58. Bonjour et merci pour cet article fort intéressant et instructif Étienne, au plaisir de vous relire.

  59. Les animaux en cage n’ont que nous sur terre pour les défendre. Comme des petits enfants. C’est un enjeu politique : la liberté sur terre des êtres vivants, humains ou pas, a besoin de solidarités contre les tyrans.

    On ne peut pas dissocier la condition humaine de la condition animale. La taille de notre cerveau ne nous donne pas tous les droits sur les autres bêtes, elle nous donne plutôt des responsabilités particulières.
    Nous devrions apprendre dès le plus jeune âge à ne plus manger les autres [édit : ou au moins à ne faire souffrir personne, vraiment — c’est la souffrance qui me révolte, plus que la mort].

    La condition humaine s’améliorera quand les humains respecteront (à nouveau) la condition animale.

    Il faudrait réfléchir à la condition animale dans nos ateliers constituants.

    Étienne.
    _____

    Oeufs Matines : dans l’enfer des cages

    L214 rend publiques les images choquantes d’un élevage industriel de 200 000 poules élevées en cages, produisant des oeufs pour la marque Matines et distribués par Auchan, Carrefour, Casino, Intermarché et Super U.
    Signez la pétition : http://www.l214.com/stop-cages
    ______

    Billet Facebook correspondant à ce message :
    https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10154212529257317

  60. Sur le fil Facebook cité ci-dessus, il est passé un commentaire que je trouve utile et même bouleversant :
    ____________

    Kévin Brochard : « C’est le drame de l’espèce humaine, nous tuons pour vivre. La vie est faite de contradiction. Voyez :

    Edgar Morin : “Avec Héraclite j’ai assumé mes contradictions”

    http://www.cles.com/enquetes/article/avec-heraclite-j-ai-assume-mes-contradictions

    Je n’arrive pas à retrouver le moment où j’ai découvert Héraclite. C’était évidemment dans ma jeunesse, mais était-ce avant Hegel? Ou après? Je sais en tout cas à quel point il correspondait à mes aspirations. J’ai lu, émerveillé, un penseur qui maintient toujours ensemble, unis, deux termes antagonistes qui, en général, s’excluent. Alors que la logique classique nous dit qu’une contradiction est source d’erreur, je crois que quand on y pense de façon rationnelle, elle est un signe de vérité, comme par exemple la contradiction entre l’onde et la particule, deux comportements logiquement contradictoires de la particule.

    Pour ma part, j’arrive à des contradictions dès que je réfléchis à tous les grands problèmes. Et comme dit Hegel, une pensée forte doit être capable de maintenir ensemble deux idées contraires. Cela se marie parfaitement avec mon tempérament, moi qui, depuis toujours, reconnais volontiers la justesse d’une thèse, mais aussi de la thèse opposée. Moi qui, déjà avant la Deuxième Guerre mondiale, adhérais comme à une évidence à la perspective d’une révolution qui bouleverserait tout le paysage, mais adhérais aussi à l’évidence contraire qu’une révolution produit des dérives et qu’il vaut mieux se montrer prudemment réformiste.

    J’avoue que j’étais très embarrassé par le fait de vivre tant de contradictions en moi. Il m’a fallu Héraclite et Hegel pour comprendre que les contradictions me faisaient atteindre une nappe souterraine de vérité, et j’ai trouvé chez Pascal et Niels Bohr une pensée quasi héraclitéenne : « Le contraire d’une vérité profonde n’est pas une erreur, c’est une vérité contraire. » Je me suis ainsi fait moi-même, assumant mes contradictions entre la foi et le doute, la raison et la mystique. J’ai élaboré la dialogique, fille bâtarde de la dialectique, qui lie des notions clés, comme vie et mort, de façon à la fois complémentaire, concurrente et antagoniste.

    « Vivre de mort, mourir de vie. » Voilà une formule typique d’Héraclite. À première vue, il s’agit d’un non sens. Quand on y réfléchit, il s’en dégage un sens premier, limpide : nous vivons de la mort des animaux ou des plantes que nous mangeons. On découvre dans cette formule l’énoncé du cycle trophique de la nature : toute vie se nourrit d’une autre vie, les plantes sont mangées par le végétarien, lui-même mangé par le petit carnivore, à son tour dévoré par le grand carnivore qui, lorsqu’il meurt, fait le festin de vers et d’insectes nécrophages et nourrit les plantes par ses sels minéraux. Mais on peut y réfléchir encore. « Vivre de mort, mourir de vie » : ne vivons-nous pas de la mort de nos cellules qui vieillissent et se décomposent pour laisser la place à des cellules jeunes ? Et les sociétés ne vivent-elles pas parce que des personnes meurent et d’autres, plus jeunes, arrivent et prennent leur place ? La vie et la mort sont certes deux ennemies fondamentales, mais la vie lutte contre la mort en utilisant la mort. Néanmoins, il est tuant de se régénérer en permanence. C’est épuisant. Finalement, on meurt à force de rajeunir. On meurt de vie.

    Il y aussi chez Héraclite cette formule magnifique, que je cite souvent : « Sans l’espérance, tu ne trouveras pas l’inespéré. » Elle est plus que jamais actuelle. On en retrouve l’écho chez Mark Twain, disant : « Ils ne savaient pas que c’était impossible, aussi ils l’ont fait. » Je crois profondément qu’il faut espérer l’inespéré, ou du moins espérer dans l’improbable. Que de fois le probable ne s’est pas réalisé et l’improbable est advenu, pendant les guerres et en temps de paix, dans la vie d’un individu et celle d’une société. Le probable aujourd’hui, c’est que la course folle dans laquelle est entraînée notre planète mène à des catastrophes en chaîne, avec et par l’économie devenue folle, la dégradation de la biosphère, la multiplication des armes de destruction, les convulsions ethno- religieuses. Faut-il en conclure qu’il n’y a plus d’espoir ? Le probable n’est pas le certain et avec mes faibles forces j’œuvre pour l’improbable.

    J’ai, dans ma bibliothèque, plusieurs traductions d’Héraclite, figurant généralement dans les ouvrages consacrés aux présocratiques. Il faut dire que l’on sait peu de choses du personnage, seuls quelques fragments de sa pensée nous sont parvenus, ou alors des citations par d’autres auteurs qui le critiquaient. J’aime relire ces traductions, les comparer, m’emparer de deux ou trois fragments qui m’éblouissent, me tonifient, me ressourcent. Je me souviens que lorsque j’ai quitté ma première épouse, je lui ai tout laissé : l’appartement, les meubles, mon compte en banque. Tout, sauf une dizaine de livres, dont « mon » Héraclite.

    Héraclite est comme un aérolithe dans l’histoire de la pensée occidentale. Il a été très tôt considéré comme un penseur délirant, d’abord par Aristote qui a établi sa logique sur le rejet de toute possibilité de contradiction, le refus du « tiers inclus ». Par la suite, la pensée occidentale a éliminé le contradictoire, à quelques exceptions près, mystiques durant le Moyen Age, puis à la Renaissance avec Nicolas de Cues qui voyait en Dieu « la coïncidence des contraires », ensuite Pascal qui voyait en l’être humain un tissu de contradictions, et Hegel pour qui la pensée doit être capable de maintenir ensemble deux termes opposés. Mais ma dialogique, plus proche d’Héraclite, se différencie de la dialectique de Hegel et de Marx, qui voient toujours une possibilité de dépassement des contradictions.

    En Chine, à la même époque qu’Héraclite, vers le vie siècle avant notre ère, surgit le tao, fondé sur l’union des deux termes antagonistes que sont le yin et le yang, le féminin et le masculin, le froid et le chaud, l’obscurité et la lumière. Union complexe puisque dans le yin il y a un petit yang, et dans le yang il y a un petit yin. Cette philosophie, très voisine de celle d’Héraclite, m’a été immédiatement familière. J’ajoute que la reconnaissance de deux vérités contradictoires nous protège d’une vision réductrice, unilatérale, manichéenne. Cela ne m’a pas empêché de prendre parti dans ma vie. Mais j’ai compris qu’il y avait chez l’adversaire une part de vérité devenue folle.

    Edgar Morin
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    Mots-Clés : Philosophie, Héraclite

    Sociologue, philosophe, Edgar Morin a construit son œuvre autour du concept de la pensée complexe – comprise comme « ce qui est tissé ensemble ». « La Méthode », en six volumes, est son œuvre majeure.
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    « L’Obscur », un sage et un rebelle

    Nous savons peu de choses de celui que les Anciens surnommaient « l’Obscur », auteur d’un ouvrage, « De la nature », dont seuls quelques énigmatiques fragments sont parvenus jusqu’à nous, le plus souvent à travers les citations qu’en ont faites les auteurs de l’Antiquité.

    Héraclite serait né vers 540 avant notre ère, à Ephèse, en Asie Mineure, à l’époque des guerres médiques qui ravageaient la Grèce – Diogène Laërce affirme qu’il avait 40 ans dans la soixante-neuvième olympiade, vers 500 avant notre ère.

    Selon la légende, il appartenait à une famille de prêtres, mais aurait très tôt renoncé aux honneurs de sa classe pour se consacrer à l’étude de la nature et de la sagesse – il faudra attendre un siècle pour que Platon donne à de tels chercheurs le nom de « philosophes ».

    Il est peu probable qu’Héraclite se soit rattaché à une école, il a plus certainement évolué sans maître ni disciple. Il postulait qu’à l’origine du tout était le feu et il érigeait en loi de la nature l’opposition des contraires – ou plutôt, disait-il, l’unité résultant des contraires qui, au fond, « sont identiques ».

    Parti vivre en ermite dans les montagnes, il serait mort vers l’âge de 60 ans.

    HÉRACLITE DÉCRYPTÉ

    « Éveillés, ils dorment. »
    Nous sommes des somnambules. Ou plutôt des dormeurs éveillés qui, à la différence du somnambule, pouvons prendre conscience du fait que songe et réalité sont entremêlés et qu’il y a toujours du songe dans notre façon de considérer la réalité. « La vie est un songe », selon Pedro de la Barca. Non, c’est un « songe éveillé ».

    « Le chemin en haut et le chemin en bas sont le même. »
    Absurde ? Non. Remontez l’histoire, celle de l’Union soviétique avec son système communiste, et celle des Etats-Unis avec leur libéralisme économique et le capitalisme. N’ont-ils pas abouti au même résultat après 1989, après avoir pris deux chemins si différents ?

    « Joignez (…) ce qui est concorde et ce qui est discorde, ce qui est en harmonie et ce qui est en désaccord. »
    Une phrase que j’adore, qui résume l’univers, la vie où la recherche d’une harmonie pure et absolue n’a pas de sens. S’il n’y avait que discorde, tout se désintègrerait. S’il n’y avait que concorde, il ne se passerait rien. Héraclite pointe l’utilité de la dissonance, mariage de l’harmonie et de la disharmonie.

    « Bien et mal sont la même chose. »
    A la naissance de l’univers, les forces de désintégration, sources du mal, apparaissent avec le big bang. Simultanément, surgissent des forces de reliance, d’union, sources du bien, qui assemblent les atomes, les astres. Bien et mal sont donc issus du même. Dans « L’Evangile selon Jésus-Christ », de José Saramago, Jésus voit Satan et Dieu. Il les regarde : Dieu a des traits de Satan et Satan a des traits de Dieu.
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    POUR EN SAVOIR PLUS

    « Fragments », de Héraclite, Garnier Flammarion, 2002, 374 p., 8,30 €.
    « Les Ecoles présocratiques », par Jean-Paul Dumont, Gallimard Folio, 1991, 951 p., 12,40 €.
    « Héraclite », par Theodor Gomperz, Manucius, 2009, 64 p., 5 €.

    Source : http://www.cles.com/enquetes/article/avec-heraclite-j-ai-assume-mes-contradictions

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