Le point de vue d’Usul

« Usul » a préparé cette vidéo (gros boulot) pour présenter mon travail, de façon à la fois amusante et sérieuse :

Merci à lui.

Mais le soir même, au vu de quelques réactions, il regrettait apparemment sa bienveillance première :
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=778694915514725&id=153938251323731

Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça (des doutes qui assaillent ce jeune homme honnête face aux intimidations quand elles l’atteignent à son tour, et des ennuis qu’on va peut-être lui faire pour avoir osé me défendre).
Je serais triste de lui causer du tort, même sans le vouloir, car je le crois bien intentionné. Il faudra peut-être qu’il retire cette vidéo. Je ne sais pas.

Advienne que pourra.

151 réponses à “Le point de vue d’Usul

  1. Salut Étienne,

    On avait discuté rapidement à l’époque où tu faisais encore tes visioconférences sur un site dont j’ai oublié le nom d’ailleurs. D’abord je me dois de te remercier pour tout le travail que tu as fait.

    Par contre sur la vidéo d’Usul, il faut quand même souligner qu’il emploie les mêmes méthodes envers Dieudonné, Soral, Asselineau, les souverainistes (sic) que celles qui dénoncent, et qui ont été employées contre toi. Son inculture ne va pas de pair avec le ton professoral qu’il se permet de prendre, je pense qu’il ferait mieux de continuer à lire (Francis Cousin par exemple), à s’informer qu’au lieu de venir s’humilier.

    Il montre des images de Noam Chomsky expliquant qu’à la télé on ne pouvait seulement énoncer que des slogans sans démonstration, et finalement il fait la même chose. Voilà je trouve cette vidéo fallacieuse.

    Maintenant j’espère que tu continueras le combat, et les vrais amis ne sont pas ceux qui nous lâchent pour une simple divergence politique.

  2. Bonjour,

    Exclure une personne pour ses idées, c’est l’abandonner à ses pensées.

    • C’est un dicton qui vaut pour le cercle qui vous entoure, le village où vous vivez, où votre quartier de résidence. Il est nul lorsque l’on s’adresse à 300 000 personnes. S’adresser à 300 000 personnes ce n’est pas de la démocratie, Chouard devrait savoir cela : c’est de la représentation.
      Avec vos vis-à-vis vous pouvez discuter, écouter, échanger, et ce sur n’importe quel sujet, de n’importe quelle prise de position : vous avez le temps de la parole et la modération du corps. Lorsque vous vous adressez à plus de personnes que vous ne pouvez serrer de mains, sur internet, à la télé, dans un livre, vous faites des choix, impérativement. Et faire des choix, c’est cadrer. Cadrer, c’est exclure, vous ne pouvez pas faire autrement.
      Chouard pense peut-être que parler de Soral lui permet de dire des choses intéressante sur la démocratie à des gens avec qui il n’est pas d’accord. De se faire entendre par eux. Pourquoi pas, c’est tout à fait louable.
      Mais ce faisant il se rend inaudible pour tous ceux qui refusent l’idée même que l’on puisse parler de Soral. Qu’il ait tort ou non sur Soral n’est pas la question : il n’aura jamais l’espace ou le temps d’en discuter avec 300 000 personnes, bien moins de les convaincre sur cette position. Il a donc fait un choix lui aussi, comme dans toute représentation : c’est d’ailleurs exactement le sujet de son travail sur la « démocratie représentative » . Un « choix » probablement pas choisi, je veux bien le croire. Mais le résultat est là.
      De la même manière bien sûr Usul fait un choix en attaquant Soral, puis en bafouillant sur Chouard. Un choix choisi, pour le coup : il ne veut pas prendre trop de temps pour des personnes diamétralement opposées à certaines de ses convictions. Car il sait sans doute que l’espace médiatique n’est pas approprié pour cela.
      Ayant plus de sympathie pour Usul, je serait néanmoins d’avis de ne me couper ni avec les « anti-fa », ni avec les « soraliens » ou dieu sait quels termes il faut employer. Et là, en « représentation », pas de mystère : il ne faut parler ni de l’un, ni de l’autre. Ne pas les évoquer : Chouard a d’excellentes choses à dire sur la démocratie. Oui mais si je l’évoque je vais me couper avec les « anti-fa », et j’aimerais bien que ces derniers réfléchissent un petit peu : eh bien il existe des milliers de Chouard, tout brillant qu’il soit, je vais en prendre un autre. « Soral ne dit pas que des conneries ». Certes, mais je ne suis pas là pour un combat de boxe dialectique : je suis là pour construire une démocratie avec mes voisins, tous mes voisins, c’est le principe. Et les maigres choses intéressantes que dit Soral bien d’autres les disent bien mieux sans se mettre à dos la moitié de la France. Pourquoi irai-je alors ne serait-ce que prononcer son nom ? Je n’ai pas besoin de le citer pour parler de démocratie à ceux qui regardent ses vidéos. Je me contente de proposer des idées intéressantes à tout le monde, c’est beaucoup plus efficace.

  3. J’aime bien le moment où Florence Gauthier confond aristos et Aristote.

  4. L’erratum qu’il a publié sur facebook est assez affligeant.

    On en revient toujours au même sujet en rapport avec l’iségoria.

    Si je prends comme prémisse qu’E&R, Soral et compagnie sont des gros bourrins fascistes (apparemment c’est ce qui leur est reproché). Et si Étienne fait passer des idées démocratiques à ces gros bourrins fascistes et qu’ils élèvent leur niveau de culture politique et révisent leur jugement. Ils faut vraiment avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir que c’est une bonne chose.

    Je ne vois pas d’autre posture intelligente que de parler à ces gens-là (en supposant toujours que ce soit d’indécrottables nazis). Sinon quoi ? On les tue ? On les met dans un camp de redressement en Sibérie ?

    Donc même réponse qu’aux antifas : merde à Ursule, merde à tous les petits Jean-Kevins de facebook qui voient des croix gammées partout mais qui pensent que Karl Marx est l’un des Marx brothers.

    • C’est très bien de vouloir parler à E&R, mais pourquoi le faire en évoquant E&R ? Car votre logique ( qui est juste ) va dans les deux sens : ces gros bourrins d’antifa, ces insupportables bienpensants-bobo-je-ne-sais-quoi, on aimerait bien leur parler de démocratie aussi, non ? Or vous ne faites que citer E&R et zou ! ils sont partis, ils ne vous écoutent plus ! Eux non plus vous ne les voulez pas en Sibérie, si ?!
      Vous savez comment on dé-radicalise des aspirants terroristes ? On ne leur parle pas une seconde de religion : c’est voué à l’échec. On leur propose des choses positives, pour qu’ils s’éloignent d’eux-même de leur fanatisme.
      Chouard a fait une erreur : il aurait du refuser toute évocation de Soral. C’est sans doute trop tard maintenant, beaucoup trop de gens ne l’écouteront jamais. C’est dommage il a de très bonnes idées. Mais Chouard n’est pas seul sur terre et ses idées ne sont pas neuves. Un autre peut arriver et ne pas tomber dans le panneau. Pourquoi pas vous ?

  5. Fâcheuse est la tendance à assimiler untel aux gens qu’il écoute, surtout si cette personne écoute tout le monde.

    C’est par ailleurs une technique de dénigrement généralisée. On a vu récemment un chef de parti dénigrer le DalaïLama à partir d’une photo où il est en présence d’un vilain. Alors que le logiciel bouddhiste, c’est aussi l’ouverture sans ostracisme.

    Récemment, quelqu’un a mis ici un lien où Soral (que je n’aime pas) parle des despotes éclairés.
    Sujet essentiel et peut être dangereux.
    Faut il l’occulter pour autant ?
    Je pense que non.

    Surtout en un lieu où l’on s’attaque aux formatages dont nous sommes tous victimes et le plus souvent à notre insu, hors du champ de l’introspection.

    Il est de la responsabilité de chacun d’analyser, de partager son analyse avec celle d’autrui, puis de se faire une opinion personnelle.
    Cette responsabilité ne saurait être soumise ni à des règles ni à des censeurs, car c’est alors que l’on serait aux portes de l’interdiction de penser libre.

    Il y a cependant la crainte légitime que par inadvertance de la publicité gratuite soit offerte aux idées que je déteste. Mais je le répète, succomber, au nom de cette crainte, au tropisme limitatif du Verbe, cela serait ou est prendre un risque au moins aussi grave.

    • Moi non plus je ne suis pas un grand fan de Soral, pour des raisons multiples que je ne vais pas détailler ici. Dans ta phrase, c’est le « (que je n’aime pas) » qui est symptomatique du problème: il FAUT avoir un avis sur Soral, si possible tout blanc ou tout noir (pour rentrer dans une case dans le cerveau d’un antifa de base). Ce type est devenu un baromètre de division « droite »/ »gauche ». C’est quand même analytiquement dramatique. D’autant plus, qu’à part son délire religieux et quelques autres couillonnades, il a une position politique copiée/collée du PCF d’avant les années 90.

      Comme Etienne, je pense qu’il dit certaines choses intéressantes, certaines choses moins intéressantes et quelques âneries. Et que quelle que soit la manière dont on accueille ses propos, ce n’est en aucun cas un motif d’ostracisation.

      PS: pour l’histoire du despote éclairé, il cite De Gaulle et Chavez il me semble. C’est quand même pas comme si il avait cité Pinochet et Franco.

      • Salut,
        je ne suis pas d’accord,

        Pour l’avoir bien étudié, Soral ment comme il respire, il ne dit rien d’intéressant pour quiconque a le coeur tourné vers le progrès, l’égalité et la justice sociale. Tout ce qu’il dit est délirant, biaisé et plein de raccourcis grotesques, et toujours tourné pour nous amener vers son délire de complot juif et franc maçon au final. Mais il parle bien et ce qu’il dit séduit parce que cela fait appel aux plus bas instincts, parce qu’il manie la rhétorique et dit ce que les gens veulent entendre.
        Il n’a rien de communiste, il fait partie de ce qu’on appelle les « rouges-bruns », son discours ressemble à celui des communistes car il reprend certains éléments de leur langage et s’oppose aux capitalistes, mais pas pour les mêmes raisons et pas dans le même but à l’image de 2005 où gauche et extrême droite étaient contre le traité, mais pas pour les mêms raisons ni pour le même but.
        C’est le chef de file de l’extrême droite antisémite en France, c’est autour de lui que gravitent la plupart des intellectuels de l’extrême droite, son rôle c’est de récupérer toutes les personnes en marge de la société pour les ramener vers les thèses de l’extrême droite. Ces gens par leurs constructions idéologiques cherchent à retourner la réalité dans votre esprit, si bien que lorsque vous êtes totalement endoctriné, pour vous tout le monde ment, tout est faux même si les faits montrent que c’est vrai, et forcément, seuls les gens d’extrême droite dise la vérité.

        Depuis quelques années à chaque fois qu’une personne « dissidente » acquiert un peu de notoriété, et à chaque fois qu’elle se met en marge de la société, Soral tente de la séduire. Toujours par la même méthode, en la soutenant ouvertement, mais aussi en lui offrant des tribunes que d’autres vont lui refuser injustement.

        C’est comme ça qu’il a récupéré Dieudonné, ou des gens comme le libre penseur ( totalement illuminé d’ailleurs ) etc …

        Vous croyez sincèrement que pour ceux dont ce qui détermine leur positionnement politique se résume à la haine contre les juifs, les mulsulmans ou les étrangers/immigrés en général en a quelque chose à foutre de la démocratie ?
        Ce qui plait dans le discours d’Etienne à l’extrême droite, c’est tout le côté « tous pourris » « anti élections » « anti républicain ».
        Etienne ne leur apporte rien et ne leur ouvre les yeux sur rien. C’est lui qui se fait endoctriner au final quand il se met à reprendre certaines de leurs thèses, d’autant plus qu’à force de les côtoyer, il se fait rejeter de la même façon par la gauche et s’identifie encore plus à eux et à leurs combats pour « la liberté d’expression » qui n’est rien d’autre que la « liberté d’exprimer leurs thèses révisionnistes et leurs idées haineuses et racistes ». Ils seraient les premiers à violer vos libertés …

        La thèse du quelqu’un peut dire des choses intéressantes parmi d’autres choses accablantes vaut peut être pour d’autres personnes, mais certainement pas pour Soral.
        Ce n’est pas juste le fait que Soral est obsédé par les juifs, qu’il est celui qui porte la mysogynie, qu’il est homophobe et qu’il hait tout ce qui se rapproche de la gauche.
        Soral est un idéologue, tout ce qu’il dit est cohérent, on ne peut pas dissocier une partie de son discours, en faire la promotion c’est promouvoir tout son discours dans toute sa cohérence.
        Dans son dernier livre il tente de réhabiliter le concept de national socialisme.
        Et alors qu’Etienne défend Robespierre, Soral défend toute une thèse pour prouver que Robespierre est un monstre sanguinaire, comme tous les francs-maçons et que la révolution française a été la pire des traitrises.
        Et cela n’a rien d’étonnant quand on sait que Soral fait partie de l’extrême droite intégriste catholique qui veut re-confessionnaliser la France. Les franc-maçons étant les principaux partisans de la laïcité, ce sont ses pires ennemis.

        Donc réellement, en quoi ce type est-il un allié dans le combat d’Etienne ? Etienne ne fait pas le poids face à Soral, il est gentil et naif, il ne voit pas le mal où il se trouve vraiment, et s’il continue à le fréquenter lui ou les idéologues de sa sphère, il se fera endoctriner.

        Il n’est pas trop tard, Etienne peut encore se sortir de ce guêpier.

        • Je copie votre commentaire tellement je le trouve vrai à propos de Soral…

        • Brèves de comptoir

          * Conseil à certains de ceux qui auraient tendance à se ronger les ongles en dents de scie

          Lire Dansy après chaque repas est l’ultime remède pour l’anorexique qui n’en pourrait plus de se planter le doigt au fonds de la gorge pour parvenir à se libérer.

          (Attention : cet avis médical qui m’est venu à l’esprit ce matin en me grattant les couilles relève de l’exercice illégal de la médecine.)

          * Le sado-masochisme, horizon indépassable de la démocratie

          Est-on franchement obligé de tolérer, jusque sur un espace aussi explicitement dédié à la recherche radicale de la liberté non faussée, l’attitude de gens qui vous tendent constamment et ouvertement la muselière… en aboyant ?

          S’infliger librement de supporter les aboiements du rottweiler de gauche, c’est exactement comme se farcir au café du matin la lecture d’un grand quotidien, au hasard cette Libération qui ne libère personne : une injonction permanente et d’ailleurs à peine déguisée à reprendre laisse en buvant le discours du maître. Ça pue la mort.

          A défaut de suggérer de foutre hors-champ à grands coups de pieds au derche ce genre de malotru fouettard en perpétuel hors sujet (que dis-je ? En contre-champ systématique) – hypothèse à tous égards ridicule, cela va sans dire – je ne pourrai que lui dire que j’ai encore au moins ce droit que de rêver, voire de rêver publiquement, qu’ils ferme un peu sa grande gueule à mi-temps, voire qu’il se contente de débiter ailleurs ses « pensées » copiées-collées.

          Naturellement, il interprètera l’exercice de ce droit imprescriptible lui-même comme une dangereuse attaque d’extrême droite contre la sainte guerre émancipatrice de la gauche. Sans songer non plus qu’il ne me laisse guère d’autre choix que de m’en tamponner.

          * Choisis ton camp, camarade !

          Le devoir d’association ou le révisionnisme appliqué au droit d’association.

          Le rottweiler gauchiste croit pouvoir défendre le droit d’association en transformant même pas discrètement ce droit sacré en un devoir qu’il entend imposer à tous.

          N’ayant jamais une seconde de répit pour y songer, booké qu’il est par sa sainte entreprise consistant à libérer les gens de force, il ne voit même pas qu’il est déjà si douloureux et pathétique de le voir s’infliger lui-même publiquement ce devoir ridicule qu’on a bien sûr très envie de suivre son exemple.

          Mais par la même occasion, comme chacun devrait peut-être l’avoir également compris, l’essentiel de son travail de sape consiste à interdire en pratique, pour ses adversaires, le droit d’association qu’il feint de leur reconnaître en théorie.

          Après quoi il ira se plaindre que l’extrême droite veut abolir les partis.

          Bilan, ne reste que cette question : faut-il donc être d’extrême droite pour lui répondre qu’on nique la police de la pensée ? Et que les zélés de son espèce qui pourtant tiennent tant à s’en garder, comptent parmi les meilleurs promoteurs de l’annihilation totale du clivage droite-gauche…

          Parlant de l’extrême droite qui veut abolir les partis : on reconnaît bien là, soit dit en passant, que cette salope de Simone Weill, sous couvert d’un radicalisme socialiste dont la haute pureté de façade ne trompera pas un instant le subtil inspecteur néostalinien, était évidemment une fanatique d’extrême droite. La preuve la plus évidente n’en est elle-pas, d’ailleurs, sa mère la pute, qu’elle a passé son temps à causer ostentatoirement à des curés, jusque sur son lit de mort, pour faire accroire à la postérité qu’elle ne s’est même jamais envoyée en l’air une fois de sa vie… A d’autres ! C’te garce. On n’ose pas imaginer les contorsions qu’elle aurait du faire si elle avait été contrainte d’exprimer un avis sur certains des grands dossiers « sociétaux » qui nous divertissent ces jours-ci. Fin de parenthèse.

          Naturellement, le molosse susvisé prendra toute critique de sa critique comme un clair aveu d’allégeance aveugle au parti de l’extrême droite. Sans songer non plus qu’il ne me laisse guère d’autre choix, là aussi, que de m’en tamponner.

          * Le kapo del sinistra est un sale vicelard

          Il aimerait vous accompagner jusque dans les chiottes pour vous faire du bien.

          Eh, sait-on jamais : vous pourriez y dissimuler quelque revue misogyne éditée par Soral – il faut vraiment être totalement perché, ou résolu à insulter le plus vertement possible l’intelligence de ses lecteurs, pour supposer devoir les avertir que Soral est misogyne, vu comme il s’applique lui-même à ne surtout pas le cacher. Donc çà cache quelque chose… eh eh.

          Une question pour détendre… : faudra-t-il bientôt imposer le coup de sauciflard façon Valseuses – savez, Depardieu recto versus Dewaere verso (manœuvre autrefois plus connue sous le nom de tapenade au fion d’olives à la grecque) – pour recadrer à gauche les esprits menacés de virer à l’extrême droite ?

          * « Les cons, çà ose tout, c’est même à çà qu’on les reconnaît »

          « il a récupéré Dieudonné, ou des gens comme le libre penseur

          « Tout ce qu’il dit est délirant, biaisé et plein de raccourcis grotesques, et toujours tourné pour nous amener vers son délire de [cocher les cases obligatoires] au final. Mais il parle bien et ce qu’il dit séduit parce que cela fait appel aux plus bas instincts, parce qu’il manie la rhétorique et dit ce que les gens veulent entendre.»

          Toute ressemblance avec les manières du procureur ne saurait être qu’une vue de l’esprit malade.

          « Il n’a rien de communiste, il fait partie de ce qu’on appelle les « rouges-bruns », son discours ressemble à celui des communistes car il reprend certains éléments de leur langage et s’oppose aux capitalistes, mais pas pour les mêmes raisons et pas dans le même but […]

          La prochaine fois, demain, que tu croises ceux que tu appelles « les communistes », demande leur donc ce qu’est le communisme… et tout aussi candidement, au passage, pourquoi leurs dirigeants disent eux-mêmes ne plus vouloir en être. Commence par faire ce que tu as trop rarement fait dans ta vie, interroger le sens des mots que tu agites. Naturellement, ne t’en tiens surtout pas à l’avis des gens qui se disent eux-mêmes communistes, ou anti. Par contre, ne perds pas forcément ton temps à demander à Méluche pourquoi il est réputé être anticommuniste et s’en garder bien… : au 32e degré d’une initiation qui n’a plus que les anti des anti des anti de notions jamais explicitées au départ, le fidèle atteint le stade suprême ou il peut en toute conscience définitivement choisir de rester un gros débile ou de commencer enfin à apprendre quelque chose – « on n’a qu’une vie… » (Jacques Attali, 5/09/2014, France2).

          * La monomanie dans ta face

          « C’est le chef de file de l’extrême droite antisémite en France »

          Facile… : si tu n’étais pas un anonyme, tu sais bien que tu serais loin d’être assez connu pour qu’il te poursuive pour diffamation. Quant à lui, il sait surtout que la sévérité de la peine encourue dans ce cas est bien moindre que celle encourue par l’accusé.

          Avec un tant soi peu de connaissances on devrait comprendre que l’antisémitisme est une notion encore bien plus difficile à définir que, au hasard, l’anticommunisme. Bien plus concrètement, donc, n’importe quel inculte qui, sans pouvoir se targuer de « l’avoir bien étudié », aurait effectivement écouté au moins quelques heures de Soral, y compris et même surtout dans le registre le plus direct de ses agitations monomaniaques, aura au moins eu l’occasion de se demander par quel miracle il peut susciter le soutien manifeste et revendiqué de certains de ceux qui se revendiquent juifs (pardonnez-moi, je laisse à tout autre le soin de se démerder avec la question de la majuscule) ? Ne parlons pas des musulmans. Et de se demander si, quand un donneur de leçon publiques n’a pas d’autre explication à donner à ce curieux phénomène que la capacité du bonhomme qu’il pourfend à embobiner y compris des gens qu’il aimerait voir massacrés, il n’est certes pas du tout certain que la seconde hypothèse soit fausse mais il est tout de même sacrément possible que la première ne soit que l’ultime délire d’un accusateur qui n’a plus rien à dire.

          Quant à la franc-maçonnerie, au fait : on se demande comment l’esprit le plus hermétique peut n’avoir jamais effleuré lui-même l’idée que la première chose que l’on peut cacher derrière un rideau, c’est un deuxième rideau (une vache qui aurait passé sa vie devant un passage à niveau aurait-elle une chance d’expirer moins bête ?).

          Que Soral soit excité par certaine monomanie n’a rien d’un scoop, c’est aussi publiquement revendiqué et assumé que sa misogyne ou son homophobie. Mais là encore, notre aimable protecteur ne mesure pas le ridicule qu’il y a à s’agiter à ce point pour nous signaler ce que chacun peut voir, à l’exception, justement des crétins qui, ne comprenant pas les distinctions les plus élémentaires… ne comprennent pas non plus qu’en ouvrant leurs gueules ils témoignent ouvertement de leurs propres aspirations fascistes. La seule chose qu’il y ait dans sa « manoeuvre » pour se « cacher », ma cocotte, est ni plus ni moins que la nécessité de ne pas voir à coup sûr violé par la « Justice » elle-même (c’est-à-dire par ce machin qui est supposé la rendre) son droit le plus élémentaire à avoir les sentiments qu’il a. Il faut être idiot pour ne pas saisir qu’en dépit de toutes tentatives fascistes d’éradiquer les idées, il est rigoureusement impossible, naturellement, d’interdire un sentiment. Qu’il soit misogyne, homophobe, raciste ou autre. Mais l’important n’est pas seulement qu’il faille faire ce premier pas vers la compréhension, c’est que ce n’est qu’en faisant ce premier pas que l’on peut parvenir à faire le suivant.

          Car aussi et surtout, c’est précisément parce qu’il prend cette peine qu’il incite à s’interroger sur le sens des mots et, du même fait, au caractère lamentablement endoctrinant des étiquettes. Or le plus pathétique, dans l’affaire, du moins dans l’hypothèse où il y ait encore quelque chose à sauver dans ce machin qu’on nomme « la gauche », est sans doute de voir à quel point le mode de « défense » de « la gauche » non seulement ne risque pas de nuire à l’intéressé et à ses projets mais va complètement se retourner contre elle, et de voir qu’elle le comprend pas ou ne semble pas le comprendre. Pire, il est évident que « la gauche » elle est déjà morte et enterrée si elle n’a plus que çà pour tenter de le faire taire. Ainsi par exemple, quand il « gifle » publiquement, à la télé, une prétendue féministe enjouée qui chante la libération des femmes par le travail salarié… en lui faisant remarquer qu’elle fait non seulement un travail de merde mais un travail de parasite, en l’occurrence du marketing, si « être de gauche » implique de rejeter en bloc ce que le mec raconte et fait là, il est évident que çà ne servira ni la gauche ni le féminisme (à part, à la rigueur, si on considère que s’attirer de nouvelles armées de crétins est un cadeau) ni la lutte contre ce que pourrait vraiment être la misogynie. Ainsi quand il précise qu’il y a un gouffre entre combattre le mariage gay et vouloir choisir à leur place quelles positions deux homos ont le droit de pratiquer dans l’alcôve. Idem sur l’abysse ente le racisme et une critique de l’immigration, à la fois comme mode de domptage économique et comme instrument de déstructuration sociale par instrumentalisation du « choc des cultures », qui n’a rien à envier à celle que faisait Marx.

          Sur quoi « la gauche » s’enfonce à vitesse grand V en ne voyant pas non plus qu’à jouer à çà aussi candidement, à part que plus grand monde n’a pas encore constaté que plus rien ne la sépare plus de cet état d’absence de scrupule qui permet de sombrer à la moindre occasion dans le comportement stalinien, elle est entrain de faire éclater de la manière la plus efficace qui soit les mythes qu’elle avait mis des décennies à bâtir. En particulier le fait qu’elle a complètement usurpé le socialisme avant de s’acharner à tuer cela même qui était l’instrument de ce compromis permettant y compris de masquer ladite usurpation et d’en rendre le résultat pratiquement supportable et gérable : la nation. Mes pauvres zélés gauchistes, continuez donc à agir comme des soldats débiles et fiers de l’être, vous allez finir à poil et nous avec. Je vous laisse le mot de la fin, il est bien possible qu’il n’appelle déjà plus aucun commentaire :

          « Dans son dernier livre il tente de réhabiliter le concept de national socialisme. »

          • Soit, nous, gens de gauche, sommes des abrutis. Faut-il donc nous mettre au goulag ? Ou réussirez-vous à nous convaincre en nous insultant ?

    • Salut,

      j’ajouterais que la difficulté pour Etienne de se sortir de cette dérive, c’est qu’il a convaincu des gens avec ses idées, des gens qui par exemple lui parlent sur ce forum. Et du coup même si il s’aperçoit qu’il a pu se tromper, même si des personnes comme Frédéric Lordon, Bernard Friot ou Franck Lepage lui disent qu’il se trompe … Et bien il lui est difficile d’en changer. Car ces gens ( ces gentils virus ) font pression pour que surtout il n’en change pas.

  6. Dommage que le commentateur catalogue l’UPR comme un parti souverainiste de droite alors que le clivage gauche/droite y est proscrit et qu’il n’est pas souverainiste…

    Si j’adoptais l’attitude des ophtalmo-contaminés fossilisés et que,moi non plus, je ne me décalais jamais de derrière mon sempiternel point de vue,je dirais que cette video ne vaut rien parce qu’un commentateur qui ne sait rien y commente la vie de quelqu’un qui ne voit pas tout…

    Je ne le dirai pas…Il ne voit pas tout,lui non plus,mais bon,…au moins a-t’il le courage de prendre le risque de s’exposer,de se publier et venant de l’anonymat commode d’un pseudo, l’humilité doit prévaloir!
    Saluons au moins l’effort !

    • Salut, comment peut-on proscrire un clivage ?

    • Montesquieu : Si à l’intérieur d’un état, vous n’entendez le bruit d’aucun conflit, vous pouvez être certain que la liberté n’y est pas.

      Et je crois que l’on peut dire la même chose pour n’importe quel groupe auto administré, comme un parti politique.

  7. Le ton suffisant de celui qui se place au dessus de la personne dont il rend compte en distribuant bons et mauvais points m’a gêné d’emblée.
    Son ventraterrisme devant le terrorisme de la pensée « antifa » m’a juste donné la nausée.
    La pensée de Soral contient infiniment plus de discernement, d’érudition, de concepts et de subtilité (tout est relatif) que celles des dits « antifas ».

    • « La pensée de Soral contient infiniment plus de discernement, d’érudition, de concepts et de subtilité (tout est relatif) que celles des dits « antifas » »
      Sauf que l’infini fois zéro ça peut faire encore zéro… 😀 et c’est le cas. Un zéro très apte à séduire l’auditoire, j’en conviens !

  8. Il m’apparaît qu’il y a une sorte « folie collective » autour de cette méthode penser qui associe sans discernement les gens et les idées. Mais j’ai l’impression qu’il faut l’accepter et pas la combattre. Car plus on la combat plus elle persiste.

    Quoi qu’il en soit je ne crois pas que Soral n’ai jamais dit quoi que ce soit de crucialement intéressant, important ou pertinent. Par contre je trouve souvent des pensées « dysfonctionnelle » chez lui, et il m’apparaît comme dominé par l’égo. Mais quelque part je n’ai pas l’impression que c’est sa nature, il pourrait s’en libérer ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

    Bref quoi qu’il en soit j’ai l’impression que parfois, il faut savoir préférer le pragmatisme à l’idéalisme. Peut-être faut-t’il mieux abandonner ces liens quand ils apportent tellement peu, par rapport à ce qu’ils font perdre pour l’avancement d’une idée majeure?

    Pierre.

  9. «intimidations» «des ennuis qu’on va peut-être lui faire pour avoir osé me défendre» «Je serais triste de lui causer du tort, même sans le vouloir, car je le crois bien intentionné.»

    Vous avez pas l’impression d’etre dans l’excès?

    Sans déconner…

    Parce qu’une personne arrive a rester critique envers elle même, sait recevoir des critiques et fait une publication suite a ca(par ailleurs très juste et mesuré), immédiatement pour vous c’est des intimidations et limite il risque sa vie.

    Encore une caractéristique de l’extrême droite que vous adoptez décidément…
    La victimisation, en rajouter etc
    On a le choix entre en rire tellement c’est ridicule ou en pleurer si on est une personne qui croit encore en vous.

    Et quand on voit en plus comme il le note lui même que vous n’avez pour soutient plus que des fanatiques de soral and co…
    Plus rien est a démontré.

    Que vous soyez perdu ou que vous jouiez double jeu, vous n’aurez que ce que vous mériterez et espère au moins que vous sombrerez sans entraîner personne avec vous.
    Car là oui, pour le coup votre comportement est dangereux et vous n’avez peut etre pas conscience des conséquences possibles de part vos agissements.

    Une chose est sur, vu la situation ou vous en etes, c’est qu’on ne peut vous accordez aucune confiance.

    Message de la part de quelqu’un qui croit dans le débat et dans le raisonnement même si je ne me fais pas d’illusion qui plus dans le cas présent au vus des autres personnes qui semble t il on déjà tout tenter.

  10. « -Chouard, lui, fricote activement avec Égalité et Réconciliation, au point d’aller jusqu’à qualifier leur gourou de « résistant ». »
    « L’association Chouard/Soral, que j’ai minimisée, n’a rien de bon, notamment sur les questions de racisme, de virilisme, d’homophobie, de misogynie. »
    « Dire de quelqu’un qui défend des racistes et des réactionnaires de la pire espèce qu’il n’a que « des fréquentations douteuses » »
    « Chouard laisse la porte ouverte à ces gens là, et les qualifie de résistants… »

    Tout cela revient à des jugements monolithiques qui associent systématiquement les individus les idées et les positions qu’ils défendent.
    attitude qui admet implicitement que les gens qui portent de tels jugement sont eux à l’abri de toute critiques, au seul prétexte qu’ils ont la grâce de ne jamais dissocier la personne des idées qu’elle véhicule.

    Alors que l’ambition démocratique est de ne se prononcer que sur les idées les propositions et les positions, en laissant à la loi de juger les personnes.

    C’est là globalement un conformisme très dogmatique contre une recherche d’émancipation.

    Quant à l’accusation d’immaturité politique, elle sous-entend que la politique est un domaine réservé aux spécialistes, pourquoi pas aux professionnels… quand le bons sens devrait en être le premier mobile.

    Le langage est probablement l’instrument le plus puissant du pouvoir, c’est pourquoi il faut en disputer âprement la forme aux dogmatiques.

  11. La récurrence semble-t-il indépassable de ces polémiques stériles me fait voir les choses sous l’angle pessimiste de Rousseau (que je lis grâce à Jouary) :

    « Pour qu’un peuple naissant pût goûter les saines maximes de la politique et suivre les règles fondamentales de la raison d’Etat [Rousseau entend ici la démocratie dans son sens véritable], il faudrait que l’effet pût devenir la cause, que l’esprit social, qui doit être l’ouvrage de l’institution, présidât à l’institution même ; et que les hommes fussent avant les lois ce qu’ils doivent devenir par elles. » (Du contrat social, livre II, chap. VII)

    Ainsi, Étienne a commis « l’erreur » d’être démocrate dans un pays qui ne l’a encore jamais été. Il fait preuve d’une honnêteté intellectuelle et d’une indépendance de pensée que ne sont pas compatibles avec l’état du corps social, lequel est, par les institutions, organisé en factions qui se rejettent mutuellement avec beaucoup de violence (quoique « l’extrême gauche » est souvent bien plus sujette à la peur de la contamination par les idées de « l’extrême-droite » que l’inverse, et c’est sans doute une partie de l’explication de l’état du rapport de force électoral actuel, mais je m’égare…).

    Usul m’a semblé, l’espace de quelques heures, réussir à s’émanciper de ces schémas de pensée anti-démocratiques parmi lesquels on trouve ce fameux « cordon sanitaire » qui tient les factions bien en place (et elles semblent avoir besoin d’y être, pour exister politiquement dans un gouvernement électif de partis) !

    Malheureusement, ce ne fut pas le cas et nous voilà repartis à juger les hommes au lieu de débattre d’idées et à amalgamer à tours de bras au lieu de chercher à faire usage de nos capacités de discernement…

    Me redonnent un peu d’espoir bon nombre de commentateurs (sur Facebook et Youtube) qui refusent le découpage binaire et arbitraire entre les « soraliens » et les « progressistes » et qui se disent également déçu du brusque revirement de discours d’Usul.

    Pourvu donc que Rousseau ait tord et que les gens raisonnables puissent se montrer assez nombreux pour renverser ces vieilles habitudes stériles politiquement… Et ce siècle, de préférence.

  12. Tiens, ca sélectionne les commentaires.

    Bon bah voila, c’est plus la peine de venir nous saouler avec la démocratie le peuple la liberté d’expression et blabla

    Plus de doutes.

    • Que vois-je ? De la victimisation ? Biquet n’a pas eu son commentaire validé dans la minute ? Une caractéristique de l’extrême droite à n’en pas douter.

      Ton petit laïus vide d’argument ne montre que 2 choses. Tes opinions ne suivent que les étiquettes et tu n’as rien compris au sujet de la démocratie.

      Adieu Jacky.

      • Amusant de voir une réponse de robot fanatique a deux balle et qui crois qui plus est probablement qu’elle a la moindre importance.

        Quelle pitre…

        • Pitre est un nom masculin. C’est donc « Quel pitre… ».

          Quand il y a deux balles, « balle » prend un « s ».

          « qui croiT ».

          L’avantage d’être un robot fanatique c’est que le correcteur orthographique est intégré.

  13. Une mise au clair de ta part Etienne serait sans doute la bienvenue. Nombreux d’entre nous (les Gentils Virus) aimeraient connaitre ta position vis à vis de Soral, et plus généralement vis à vis des propos de l’ami Usul. Pourquoi pas même débattre « en direct » avec lui et rendre public ce débat, ou tout simplement une mise au point publique vis-à-vis de ta prise de position.

    Tu as beau défendre les quelques bonnes idées de Soral, toujours est-il que ces bonnes idées sont noyées dans d’infâmes matières fécales. Les bonnes idées avec de mauvaises intentions ne feront pas du monde de demain un monde meilleur. Aussi, je pense pas que tu en sois abaissé à tout ça, et je pense que tu es dans une sorte d’impasse : si tu te défends de Soral, ton discours égalitaire et démocratique sera instantanément moins pertinent, mais si tu ne fais rien, beaucoup de gens risquent de se braquer au vu de ton « faux » rapprochement avec Soral. Comprends et entends bien ça.

    Je suis actuellement en train de lire « Sur la télévision » de Bourdieu, et un paragraphe a particulièrement retenu mon attention, je l’ai pris en photo :

    Remplace « télévision » par « internet », et tu as ici l’enjeu réel de la portée que tu as sur ce média. Je ne dis pas que dorénavant, tu dois te déguiser pour faire-valoir tes idées, cependant il n’y a aucun mal à « lisser les bords » pour que tes idées aient une portée encore plus universelle. Je pense que lier tes idées à celles de Soral est à l’opposé de ce concept.

    • Non, mais là, il va falloir arrêter parce que c’est du grand n’importe quoi.

      Ils nous emmerdent tous ces faux-culs qui viennent prêcher la docte parole qui ne saurait entendre d’autre voix que la leur, celle de Monsieur Soral en l’occurrence qui doit rester au placard, sinon, no pasaran, lui ou je ne sais qui d’autres.

      C’est pas que je veuille forcément défendre Monsieur Soral, mais je l’écoute et il ne dit pas que des conneries.
      Qui sont ces nouveaux censeurs, à la niche.
      Je suis pas vulgaire, si j’avais employé un autre mot, j’aurais tronqué mon ressenti.

    • « Je pense que lier tes idées à celles de Soral est à l’opposé de ce concept. »

      C’est quand même incroyable de lire des choses pareilles. Où est il inscrit qu’Étienne Chouard lie ses idées à celles d’Alain Soral?

      La seule chose qui se passe c’est que Soral parle parfois d’Étienne Chouard en disant que ses idées sont intéressantes. Y a-t-il une vidéo où Étienne dit que Soral est passionnant? Non. Je l’ai vu parler de Guillemin, Lordon, Lepage, Friot, etc… Étonnant : que des gens de « gauche ». Le lien inverse avec Soral est-il donc fait automatiquement ?

      D’autre part, si Soral trouve qu’une idée est bonne, est-elle nécessairement mauvaise sous prétexte qu’il a un avis foireux sur certains autres sujets ?

      Pour finir, le Ursule est de très mauvaise foi. Il suffit de lancer la vidéo pour s’en apercevoir : au début on voit Étienne parler du système monétaire européen (derrière un encart ajouté depuis disant qu’il est peut être antisémite, super…) et BIM un drapeau Israélien et Soral en fade to black. Si c’est pas fait exprès, je suis la reine d’Angleterre. Et ensuite il vient miauler dans son petit mea culpa facebookien. Ne se foutrait-il pas un peu de la gueule du monde ?

  14. J’avais déjà un certain malaise à la fin du visionnage… En tant que « gauchistes » bien-pensants, ils encensent les idées qui vont contre les banquiers/patrons et fustigent celles qui promettent l’indépendance des peuples (ben oui, les gauchistes n’ont jamais voulu les assemblées proportionnelles …), pire que tout, même s’il est bienveillant dans sa vidéo à l’égard des idées de Mr Chouard, il descend entièrement Soral. Même si on peut le détester (mais qui le déteste autrement que par le biais des médias et des « gauchistes » ) ou trouver certaines de ses idées mauvaises, il dit des choses intéressantes, mais pour lui il n’est qu’un fasciste…

    Quant au pavé qu’il a sorti sur son face, c’est juste affligeant… Le type qui vénère Mélenchon, mec pas vraiment net qui est resté au PS 35 ans et a signé oui à Maastricht, et qui traite tous ceux qui discutent, même pas besoin de soutenir, juste parler suffit, de fasciste… Erf ses chroniques sur JVC étaient meilleures…

  15. Houlà quelles fautes…

    Il est 1h30 du mat, excusez-moi u_u

  16. Bonjour,

    http://www.20minutes.fr/livres/1272095-20140109-william-blake-infini-christine-jordis-chez-albin-michel-paris-france

    « William Blake ou L’infini » de Christine Jordis chez Albin Michel

    Résumé

    Né au-dessus d’une échoppe de bonnetier, à Londres, William Blake (1757-1827) affirmait que, pour retrouver la joie que nous portons en nous, «il suffit de nettoyer les fenêtres de la perception». Après avoir vu Dieu à huit ans, puis un arbre «rempli d’anges», il dessina, peignit, grava, écrivit de longs poèmes prophétiques.
    Anticlérical, antimonarchiste, pacifiste, révolté par la misère et l’injustice sociale, il voulut changer l’homme et le monde. À l’argent-roi, il opposa l’esprit, c’est-à-dire la poésie et l’art. Rejeté par son époque, condamné à la solitude et à la pauvreté, il n’en continua pas moins de poursuivre son chemin jusqu’à sa mort.
    Dans cet essai biographique passionné et passionnant, Christine Jordis, prix Femina pour De petits enfers variés et prix Médicis pour Gens de la Tamise, fait de l’auteur du Mariage du Ciel et de l’Enfer notre contemporain.

    Née en Algérie, Christine Jordis a étudié à la Sorbonne et à Harvard. Auteure d’une thèse de doctorat sur l’humour noir anglais, elle a été responsable de la littérature au British Council et a dirigé la littérature anglaise aux Éditions Gallimard. Collaboratrice du Monde des livres, elle est membre du Prix Femina.
    Elle est l’auteure d’une quinzaine de livres, tous primés. Le dernier, Une vie pour l’impossible, est paru chez Gallimard en septembre 2012 et a obtenu le Prix Charles-Oulmont de la Fondation de France en 2013.

  17. Quel courage…

    « Je ne suis pas de ceux qui pensent que l’on peut penser efficacement par soi-même (…). Penser juste, c’est souvent penser contre soi et on ne pense pas bien contre soi en n’écoutant que soi. (…) La question est : qui écouter? »

    Pourquoi cette sentence parfaitement triviale du milieu, sinon pour aider le lecteur à ne pas mesurer la débilité de la première et de la dernière ?…

    S’agissant de la première, il est franchement inquiétant de ne pas avoir compris que si la pensée, évidemment, ne peut se satisfaire de l’autarcie, elle ne peut pas plus se passer de phases de réflexion « par soi-même ».

    Quant à la dernière, la question parle également d’elle-même, mon pauvre, et la triple réponse, catastrophique, déjà suggérée y est toute :
    1) n’écouter que certaines idées et non pas toutes car les idées sont dangereuses par elles-mêmes (je suis incapable de me défendre contre elles, ce qui dément d’ailleurs ma prétention à me remettre en cause) ;
    2) donc porter un jugement a priori sur ce qui est ou non une idée tolérable en fonction du seul jugement des autres, et admettre au passage toutes sortes d’associations d’idées qu’on n’a jamais interrogées soi-même ;
    3) « qui », autrement dit les idées peuvent être attachées aux personnes et les personnes cataloguées en fonction des idées (des idées dont ils n’ont d’ailleurs pas le droit de changer, car seuls les imbéciles…).

    Du reste, je me demande comment on peut avoir un raisonnement un tant soit peu cohérent, sans parler de justesse, quand on aligne des phrases qui n’ont pas de sens. Et comment on peut avoir une quelconque autonomie dans sa pensée quand on se satisfait de sentences soufrant manifestement d’incohérence interne.

    « L’association Chouard/Soral, que j’ai minimisée, n’a rien de bon, notamment sur les questions de racisme, de virilisme, d’homophobie, de misogynie. »

    Quel est le sens de cette phrase ?

    Non seulement les opinions d’Étienne sont à rebours de cette image mais je souviens parfaitement l’avoir entendu me dire qu’il ne tolère absolument pas, sans parler de les soutenir, ces aspects qu’il reconnaît lui-même dans les prises de position de Soral.

    Il est évident que « l’association » ne s’entend pas du tout comme une convergence d’idées, mais uniquement :
    1) comme une « association de personnes » n’ayant justement rien à voir avec les idées en question ;
    2) comme une association ne pouvant être faite que dans l’esprit des autres.

    Une telle capacité à mépriser ou nier la liberté des autres est affligeante.

    « Étienne Chouard, à force de vouloir écouter tout le monde, a fini par se fâcher avec pas mal de ceux et celles qui auraient pu le soutenir : à voir la fréquentation de sa page, je me dis que s’il y avait eu ici, un jour, des progressistes éclairés, ils se sont fait la malle pour laisser la place à pas mal de drôles d’oiseaux auxquel-le-s on aimerait qu’il ne puisse pas servir d’alibi. »

    Manifestement ce type qui a, paraît-il, prétendu présenter une synthèse du travail d’Étienne, n’a rien compris à l’essentiel. Il prend son sujet comme un parti politique, à savoir un machin dont la propension à être soutenu est une fin en soi, ou du moins la priorité, ou encore le préalable. Alors que le cœur, le but et la cohérence du combat d’Étienne, loin d’impliquer une recherche de soutien à sa personne ou à on ne sait qui d’autre, impliquent avant tout une démarche libre et autonome des gens. Des gens qui, librement, seront amenés à comprendre « par eux-mêmes » la nécessité d’un processus constituant « vivant » et pris en main par les citoyens libres.

    Eh Jojo, t’as les chiens des punks au cul, fais ton autocritique !

  18. Chomsky a dit et fait un tas de choses que je trouve admirables, qu’il s’agisse de décortiquer la propagande de guerre ou de soutenir la liberté d’expression de Faurisson sans se soucier de savoir de qui il s’agissait et ce qu’il pensait.

    Il a aussi dit de grosses conneries comme tout le monde. Ainsi quand il laisse éclater son ignorance totale (et celle de ses conseillers) en cataloguant comme suppots de l’industrie pétrolière les dissidents du dossier climatique, phare du mouvement « fasciste » vert. Quand bien même il serait nul en sciences « dures », il aurait pu se donner la peine de la fermer ou bien de lire une courte biographie (très pétrolière de Maurice Strong, l’homme qui a développé les institutions « vertes » de l’ONU, ou ne serait-ce que de consulter la liste des personnes et multinationales qui financent et/ou dirigent le WWF… pour mesurer le ridicule.

  19. Comme il m’arrive volontiers de lire les pensées de gens avec qui je nourris de profonds désaccords, j’ai refait une petite entorse à la règle personnelle qui me dicte de ne jamais lire la presse, et j’ai acheté le dernier numéro de La Décroissance.

    Ils y présentent une brochette de penseurs dont ils considèrent qu’ils ont été d’une manière ou d’une autre des précurseurs de leur « idéologie ».

    ‘Fan di diou, le premier de liste (je suppose qu’ils ont eu la bonne idée de tirer au sort) fut un royaliste dont le fils a servi dans la Phalange, et qui lui-même a pu paraître nourrir des pensées très ambigües sinon carrément marrons à certains stades du développement des dictatures des années 1930. Ce qui ne l’a pas empêché de décrire, dans Les grands cimetières sous la lune, l’horreur ordinaire de la mécanique de la dictature franquiste. Et de voir sa propre tête mise à prix par Franco.

    J’adore lire Bernanos, c’est viscéral… Quant il fustige la connerie, sa poésie atteint des sommets. M’enfin, s’il fallait mettre en « pères fondateurs » tous les fustigeurs de cons, on serait pas rendus… surtout pour répondre aux empêcheurs de penser en rond.

    Je pense aussi, au hasard, dans la liste, à Bertrand de Jouvenel, qui commit un infâme crime de pensée en participant à la première réunion de la Société du Mont Pélerin, dont on sait que, d’association d’idées et de personnes en semblables associations ultérieurs, la postérité a jusqu’à présent reconnu le rôle pionnier dans l’établissement du mouvement totalitaire dit « néolibéral »…

    ‘culés.

  20. Étienne,

    Inutile de te prendre la tête avec ce genre de revirement aussi subit qu’injustifié.

    C’est l’effet classique de ce que j’appelle « La dynamique de groupe stalinienne ». Elle touche tous ceux qui s’identifient à un réseau et à un système automatique d’adhésions/exclusions qui annihile chez eux toute réflexion propre. Elle procède à la fois de la paresse (de penser par soi-même) et de la peur d’être à son tour pris pour cible (par le groupe détenteur de la norme).

    La réaction la plus courante est de prétendre renifler chez l’autre des relents d’extrême-droite, accusation d’autant plus facile qu’elle est toujours arbitraire et… passe-partout !

    Toi qui connais mes opinions, tu seras sans doute amusé d’apprendre que j’en ai été moi-même victime dans une intervention occasionnelle, sur le blog d’Alexis Corbière, aux mains d’un groupe à qui j’ai fait constater sur place le ridicule de leurs réactions, du plus haut comique… ce qui a ravivé les accusations (comme au temps de l’inquisition) :

    349. Le vendredi, 4 juillet 2014, 16:09 par Hadrien

    Pour Groslamb (et quelques autres) qui aiment attiser les braises de la suspicion et de l’invective tous azimuts, je rappelle leurs exploits de victime sous l’emprise de la « dynamique de groupe stalinienne »:

    ————————————————————-

    55. Le jeudi, 5 juin 2014, 23:57 par Groslamb

    @ Hadrien (51)
    « Très heureux de votre retour.
    Je trouve votre analyse très valable. »

    Il était suivi par un long commentaire de (mb_49), concluant simplement son analyse par : « C’est ma vision des choses »… Quoi de plus naturel, en effet, que d’avoir sa propre opinion ?

    Dans l’intervalle, un autre (Courrierlecteur) a gambergé à leur place, satisfaisant ainsi sa « grogne » habituelle, selon sa propre expression réduite au commentaire arbitraire :
    « Le FN sort de sa niche en (51). Peut-être était-il caché auparavant? Mais où donc? En tout cas, il suit bien le fil du blog »

    Aussitôt, par crainte d’être en reste, mb_49 modifie son appréciation et sa conclusion:
    « Je ne sais pas si c’est un gus du FN, le gars Hadrien, mais je suis d’accord avec toi le début de l’argumentation est pourrie, elle prend l’eau salement car ce n’est pas ça le fond des choses. J’arrête-là mais comme tu la sais bien, ça c’est la superficie des choses et cela n’a pas de sens. »

    Le fonds des choses, on ne le connaîtra jamais…

    Mais, troublé de se retrouver seul, Groslamb paraît soudain trouver son pseudo trop lourd à porter s’il ne fait pas mine de rentrer dans le rang, en se ravisant sous un prétexte quelconque… mais laborieux:

    ————————————————————-

    63. Le vendredi, 6 juin 2014, 13:38 par Groslamb

    « A propos de l’intervention d’Hadrien (51).
    Certains pensent que c’est un émissaire du FN (53)
    C’est possible.
    Personnellement, je me souviens de ses premiers billets sur ce blog, dans lesquels ne transparaissaient pas de tendances droitières.
    Mais ce peut être là une habile manœuvre.
    A première vue, le billet m’est apparu comme une recherche des causes de l’échec du FdG, suivie d’une tentative d’explication des succès du FN…
    Mais:
    M.Le Pen… s’est emparée des grandes idées du FdG. Fort bien ! Mais qui peut prouver qu’elle ne se comportera pas comme Hollande ? »

    Je n’ai jamais dit le contraire… mais je n’étais plus là pour le faire remarquer.
    Aussi, le billet suivant me vaut-il un tout autre accueil :
    Sans plus oser me parler personellement, en raison du retournement de veste et du mensonge subséquent, Groslamb subit la même inflence que mb_49 plus haut:

    ————————————————————-

    143. Le dimanche, 22 juin 2014, 19:33 par Groslamb.

    @ 137.
    « Habile, ce gus au pseudo impérial ? Ses réparties, qu’il croit efficaces, n’ont aucun rapport avec les propos qui le visent et qu’il a la prétention de neutraliser.
    C’est bien un surréaliste qui s’ignore.
    Qu’il aille rejoindre ses copains du groupuscule animé (?) par SB. »

    …mensonge subséquent, car les faits parlent d’eux-mêmes, et j’ignore qui est SB !

    121. Le samedi, 21 juin 2014, 23:06 par Groslamb.

    « Ce troll est surréaliste.
    Disciple de Henri Michaux, peut-être ? »

    Et de citer son poème « Rubililieuse », comme les ados qui voulaient briller lorsque c’était le seul à la mode qu’ils connaissaient…

    ————————————————————-

    Et vous vouliez que je rate ça ?
    Alors que c’est l’illustration parfaite de « l’effet de groupe »:
    L’effet de groupe tend à annihiler tout jugement individuel et la suspicion réciproque y est telle que « l’addiction aux certitudes » va toujours dans le même sens:
    Dans la multitude, on se réfugie derrière la première connerie émise, sous peine d’en être victime à son tour !

    NB: On aura remarqué, en effet, que le provocateur originel (Courrierlecteur) n’avait en fait rien à dire d’autre, et n’est d’ailleurs plus intervenu, le seul ayant voulu discuter (mb_49) ayant été alors rejeté… temporairement par le groupe !

    Beau cas d’école , non ?
    Il faut dire que je n’ai eu aucun mérite à le détecter comme tel.
    Costa Gravas l’avait fait avant moi dans son film « L’aveu » : c’était la logique des procès staliniens !

  21. LA SUITE (sur le blog sus-dit) :
    [Etienne y reconnaîtra quelques petits, sous… les Athéniens ainsi que l’ « Optimum de Pareto »]

    580. Le lundi, 7 juillet 2014, 18:36 par Hadrien

    Oui, mb_49, j’arrive… Pas d’énervement, tout le monde sera servi (du moins ceux qui le demandent) !

    Nous voilà donc, mes chers collègues, devant un autre cas d’école:

    On a déjà vu en détails en effet, le cas Groslamb, classique de la « dynamique de groupe stalinienne »: c’est celui qui change radicalement d’avis, de peur de ne pas être « dans le moule » qui convient aux copains. Il se met donc à hurler avec les loups, sous peine d’être à son tour menacé d’exclusion.
    Avec mb_49 ici présent, on a affaire à un autre spécimen, tout aussi répandu, mais avec une variante:
    C’est le « sachant » !
    Celui-là, tel le roi borgne au royaume des aveugles, tire sa satisfaction de pouvoir leur décrire n’importe quelle situation en étant sûr de n’être pas contre-dit, et pour cause…
    Le danger survient lorsqu’un « normal » arrive !
    La stratégie consiste alors à « coller » au récit de ce dangereux voyant et à se faire accepter par lui…

    D’où la phase:

    304. Le jeudi, 26 juin 2014, 22:08 par mb_49
    @Hadrien
    … je suis d’accord, et ça pour des raisons de cohésion, avec l’idée que tu portes : nous, citoyens du 21ème siècle avons intérêt à considérer de façon objective le mode de gestion de la politique que nous ont laissé les athéniens. On y trouve des sources d’inspiration, même si ne ce sont pas des modèles.
    ————————————————————-
    313. Le jeudi, 26 juin 2014, 23:14 par mb_49
    @Hadrien
    Mon principe est de taper sur le clou qu’une fois, mais régulièrement.
    @tous à propos de l’optimum de Pareto.
    Il vous est apparu que le fameux « optimum de Pareto » a tendance à mettre les nerfs d’Hadrien en pelote. Il a raison. C’est un concept extrêmement pervers politiquement.
    ————————————————————-
    398. Le samedi, 28 juin 2014, 23:12 par mb_49
    @Hadrien
    J’ose penser et écrire que tu t’embêtes beaucoup à développer le détail… Ici, comme ailleurs tu trouveras toujours un gugus pour contester…
    ————————————————————-
    402. Le samedi, 28 juin 2014, 23:33 par mb_49
    @tous
    J’ai écris quelques lignes sur l’optimum de Pareto pour dire que nous avions affaire avec un joyeux hurluberlu d’économiste standard façon 19ème pour qui la seule économie qui vaille est l’économie libérale…
    On est en plein délire libertarien… ni plus ni moins.
    Donc out, Pareto et consorts !
    ————————————————————-
    BEN, VOYONS !

    Malheureusement, un deuxième intrus (néolibéral) est là, ferraillant avec le premier.
    Et là, c’est la faute!
    Voulant plaire aussi à celui-là, le « sachant » biaise…, façon normande:

    419. Le samedi, 5 juillet 2014, 18:35 par mb_49
    @habsb(#416)
    « Personnellement je suis, non pas pour casser la bourse…ce qui n’a pas de sens, mais pour faire appliquer des lois suffisamment larges dans leur impact pour qu’elles ne puissent pas être détournées par « la finance ». Dont la première : interdire la spéculation… »

    La réplique [de ma part] n’attend pas:

    429. Le samedi, 5 juillet 2014, 19:51 par Hadrien
    mb_49 a bien la même position que Mme Le Pen: « interdire la spéculation… »
    « La finance » demeure, donc, et les marchés avec…
    C’était aussi la position de tous les banquiers, après la crise: La « finance » oui, la « spéculation non » !
    Frédéric Lordoon a écrit un très beau pamphlet sur le sujet: « Et la vertu sauvera le monde… » (Éditions Raisons d’agir) !
    Au fait, mimi, n’est ce pas vous qui aviez annoncé la première « mb_49 est un troll FN ! » ?

    Catastrophe! Non seulement le « sachant » est démasqué mais il est désormais à découvert, très loin du camp de base, comme on dit chez les alpinistes…
    Il faut d’urgence un geste « ultra » qui seul le sauvera: tirer sur ce qu’il avait approuvé, même si c’est dans son camp !

    ————————————————————-
    433. Le samedi, 5 juillet 2014, 20:11 par mb_49
    @tous
    Hadrien veut détruire la finance ? Boudi ! Quel avancée pour un petit bras. Je pense qu’il ne sait pas faire la différence, malgré sa très grand culture livresque…
    Allez, mon petit bonhomme, relis Keynes, tous les traités que tu trouveras, ça t’occupera et pendant ce temps-là tu arrêteras de donner des leçons et de manger de la bande passante.
    ————————————————————-
    491. Le dimanche, 6 juillet 2014, 17:02 par mb_49
    Eh, l’enflure, tu sais que personne désormais ne te lira sur ce blog ?
    va délirer ailleurs !
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    561. Le lundi, 7 juillet 2014, 15:01 par mb_49
    @l’ostrogoth
    On en a rien à foutre de tes élucubrations. Bordel, qu’est-ce que tu peux être lourd !
    De toute façon personne ici ne te fera confiance tu mousses trop. Et la mousse c’est inconsistant…
    ————————————————————-

    Vous n’allez quand même pas me dire, les gars, que le spectacle n’est pas amusant…!

    Et vous vouliez que je rate ça ?

  22. Elle est très bien cette vidéo, ya rien a changer dedans je trouve.
    Dommage qu’Usul n’assume plus, parce que moi je la trouve très bien cette vidéo.
    Les intégristes d’antifas, n’ont in fine que l’importance qu’on veut bien leur concéder. Quand à moi qui suis Etienne depuis 2005, je ne me sens pas du tout l’âme d’un « drôle d’oiseau »…
    Bon, j’espère qu’il ne va pas l’enlever cette vidéo, ça ferait une victoire pour les ayatollahs soit disant anars, et ça serait bien dommage car c’est du bon boulot !

  23. Un jour un renard rencontra un cerf. Tt deux étaient pourchassés par les chiens de la ferme. L’un parce qu’il chassait les poules au fermier, l’autre parce qu’il fut bon à manger.
    Le renard comme à son habitude proposa une alliance au cerf, espérant qu’un jour le cerf puisse l’aider à attirer des poules en sa demeure.
    Le cerf touché par leur infortune commune, noblesse de l’animal, ne put s’empêcher de le saluer, il y a des choses qui rapprochent. Il refusa l’offre, mais si bas que la gaste foret ne l’entendit pas.
    Nombre d’animaux pensèrent alors que le cerf était devenu carnivore. La confusion était telle que les chiens ne firent plus la différence entre la pitance et le réconfort qu’ils apportaient au poulailler. Mais c’est bien là la nature du chien, de ne jamais comprendre qu’il ne défend que le ventre de son maître.

    • C’est connaître les chiens,qui contentent leur maître,pour la maigre pitance,
      Mais méconnaître aux maîtres l’heur d’être généreux et plus juste envers eux…

    • Mais l’exemple facile est souvent un peu traître…
      Le chien restera chien,…jamais ne sera maître…
      Mais prenez un meute,qu’un mâle alpha dirige,
      L’un de ses dominés,lui fera bien la pige !

      • Ou du moins l’espère et le souhaite.
        C’est bien comme cela que perdure tt les structures. Chacun de ses membres y contribuent car ils espèrent bien prendre la place de celui qui est au dessus. Et si d’aventure ils ne s’en sentent, avec l’age, plus la force ils regardent en bas comme une promesse à leur rébellion.

        • La Nature n’est pas une loi et l’on ne peut l’abroger.

          Ce que seule la compassion parvient à adoucir,se donner une règle peut-t’il y parvenir?

          Rien n’est moins sûr…

          La destruction du biotope ne résulte-t’elle pas de cette prétention humaine à refuser ce constat,…érigeant un échafaudage toujours plus branlant de mesures,dont la démesure n’a d’égale que le manque de recul,…volontaire ou pas…, permettant d’en constater la vanité et le pouvoir destructeur?

          La surenchère politique est-elle autre chose que la preuve qu’elle ne peut rien soigner sans tuer le malade?

          Chacun le veut-t’il vraiment,ce changement,…ou tout cela ne procède-t’il pas d’une suite d’artifices,toujours plus sophistiqués mais acceptés par tous, permettant à chacun,sous couvert de vertu,ce rêve gardé secret,…irrésistible et persistant,…rendu honteux par nos morales,…d’être le mâle alpha?

          Qui d’autre a propagé ces morales,sinon ceux qui entendaient aussi rester des maîtres?

          Pour que le tirage au sort soit efficient,doit-on araser l’échafaudage à un certain niveau,pour l’assoir sur une base saine, ou bien sa vertu conceptuelle supposée le remet-t’il en question depuis ses bases?

          Peut-t’on instituer la compassion,commes d’autres ont voulu instituer la démocratie,…en Irak et ailleurs,…ou n’est-t’il pas plus raisonnable d’essayer,modestement mais sans faiblir,de l’instiller dans l’existant?

          Seules les guerres,se déclarent !

          • Tt dépend de quelle nature vous parlez
            Nature 1 : la nature se fou que nous existions ou pas. Elle a ses propres lois, qu’elles nous plaisent ou pas
            Nature 2 : notre nature effectivement n’est pas fixe. C’est bien un propre de l’ Homme que de pouvoir (ré) écrire ses règles (comme ses réflexes)

            Pour ce qu’il est de s’y tenir, mon avis est ; qu’il s’y tient si il l’ « est » et non pas si il le veut. Mais j’avoue que j’y réfléchis encore. Quoi qu’il en soit l’Humain est tellement malléable, car non « fini », que tt reste possible.
            A votre interrogation légitime, qui fait s’opposer empathie et respect des règles, si j’ose dire, ne m’intéresse guère car je ne saurai comparer ce qui viens de l’intime et ce qui est une méthode. L’intime peut muter en méthode alors que l’inverse est fort peu probable. Pour être plus précis, bien sur que je pense que l’extérieur change l’intérieur ,mais il change l’intérieur qui peut être perçu de l’extérieur, car tt y est déjà présent. En me relisant, je me rends bien compte que c’est peu clair.
            Bref, on va dire pour l’instant, compassion 50 % règle 50 % .
            Car comme souvent il y a une histoire de curseur, comme vous le faites remarquer avec votre exemple du malade. Tt techniques est pharmakon.
            Je suis d’accord avec vous, il n  y a rien de plus dur que de émanciper de sa propre structure mentale, qu’elle soit écrite par nous ou pas. Et pour refuser d’être le mâle alpha, peut être faut il l’avoir été au moins un instant.
            Dans l’absolu, j’ai rien contre les maîtres, si ils me commandent à faire ce qui me plaît. Le maître n’est pas gênant parce qu’il est au dessus, mais bien parce qu’il utilise ma vie bien plus que moi je ne l’utilise.
            Mais pour répondre à votre question de fond, il me semble que même si des situations sont propices à certaines tournures d’esprit, chacun avançant à son rythme (ne voir dans cette phrase aucune hiérarchie), les effets en intensité sont inégaux selon les individus, et là où il en faut 2 pour certains, d’autre en voudrons 3. quoi qu’il en soit cela va dans le même sens. La société se doit de donner à l’Homme de pouvoir « être » si il le désire.
            Le sujet mérite sûrement bien plus de réflexions que ces quelques phrases.
            Cordialement

          • Ana Sailland

            La médecine ayurvédique s’efforce d’aider la personne, et « son âme », en amont de la maladie, alors que la médecine occidentale vise à traiter la maladie, le symptôme.

            Les mouvements philosophiques, ou les tendances, qui conduisent à incarner collectivement une élévation de l’âme empathique me semblent se rapprocher de l’ayurveda, tandis que les réformes politiques, ou le fait d’instituer des règles, me semble plus dans l’esprit de l’allopathie.

            De même qu’en médecine, il peut y avoir des urgences conduisant à administrer des médicaments bien que sachant leur degré de nuisance sur d’autres composantes de l’être, de même dans l’organisation de la cité on peut choisir des chemins_remèdes, afin de sauver la société malade, sans pourtant lui rendre sa santé intégrale, au prix même de dégâts collatéraux.

            Attention donc de ne pas trop utiliser le remède qui causa la maladie.

            Dans les deux situations, médecine et politique, il sera utile de songer à ne pas trop faire fixette sur le symptôme, à non seulement soigner la cause des causes, mais encore à aller plus loin, en préparant des mutations de l’esprit susceptibles d’engendrer une harmonie faîtière.

            Il me fut ici objecté que l’homme serait mauvais.
            C’est donc son esprit qu’il faut soigner, et endiguer ses désordres n’est qu’allopathie sociétale.
            Et notre drame consiste en cela que le système politico-économique actuel ne tend absolument pas vers une élévation de l’esprit, et se condamne donc à ne soigner que par des digues ( que soit dit en passant il ne s’administre pas à lui-même).

          • « L »Homme est mauvais », ce n’est pas moi qui l’ai écrit 😉 . Que des pulsions violentes fasse partie aussi de son être, cela est pour moi une conviction.
            Je pourrai répondre ici la me chose que ce qui est écrit plus bas concernant D.R. Dufour (dont la trilogie est indispensable pour comprendre ce monde, et son néotène pour le changer) :
            Attention l’homme sadien n’est pas à combattre ou neutraliser mais à canaliser. Entrer en conflit ouvert avec son « ça » c’est armer l’autre partie qui peu aussi devenir tt autant tyrannique. A trop nourrir la bête elle deviendra trop forte, à pas assez la nourrir elle vous dévorera. C’est une pax romana qu’il faut arriver à trouver.
            Il peut suffire de regarder les combats intérieur d’un Homme pour percevoir la société.

          • « Tt dépend de quelle nature vous parlez
            Nature 1 : la nature se fout que nous existions ou pas. Elle a ses propres lois, qu’elles nous plaisent ou pas
            Nature 2 : notre nature effectivement n’est pas fixe. C’est bien un propre de l’ Homme que de pouvoir (ré) écrire ses règles (comme ses réflexes) »

            La Nature avec un N majuscule ne peut désigner que l’Univers, dans lequel coexistent l’ensemble des principes qui président à son évolution,aussi bien dans l’univers astronomique que plus précisément,sur notre planète,dans le domaine minéral,végétal ou animal.
            Depuis toujours,l’homme s’est inventé des règles pour tenter de gérer sa nature grégaire ou sociale, mais quelles que soient les règles sociales (pacte social) qu’il se soit choisi,il n’a jamais échappé aux grands principes de l’évolution animale et à l’ensemble des grands principes logiques qui optimisent son adaptation à l’évolution de son environnement et donc à sa survie…

            La règle du mâle dominant,voire du couple ou du groupe dominant,est toujours aussi vivace et le restera malgré notre persévérance à le nier…

            Ce qu’on appelle la « nature » humaine n’est donc pas ce qui différencie l’homme du reste du monde animal,mais au contraire ce qui l’y rattache…
            La « nature humaine » est bien ce qui identifie l’homme comme étant un pur produit de la Nature.

            Ce qui en fait l’espèce la plus évoluée du monde animal,c’est le développement de sa conscience,qui fait de lui le « champion du monde »,pour inventer des règles permettant de s’émanciper de la duretéde la Nature,alors qu’il y demeure essentiellement soumis,comme le démontre aujourd’hui l’effroi avec lequel il « découvre » que cette nature est en grand danger et donc,que LUI-MÊME, est en danger…

            Cette vanité à croire qu’il peut y échapper totalement a fait,tout au long de son histoire,le bonheur de TOUS les « prophètes »…

            Prophète de malheur est un pléonasme et s’il n’y en avait que quelques uns pour échapper à cette règle,…dommage qu’ils n’étaient pas prophètes!…,ce seraient Galilée,Newton ou Darwin…
            Il n’y a qu’à voir l’acharnement des prophètes de leurs temps,à les museler ou à les détruire…!
            .
            Par contre,le propre de l’homme est sa vanité à prétendre s’émanciper des principes de cette nature,en s’étant soumis,…en ayant succombé,…tout au long de son histoire,aux beaux prêcheurs de morales et de grands principes,…politiques ou moraux,…et soit disant libérateurs,qu’il s’est laissé aller à choisir comme guides (maîtres,…dominants…) et qui avaient la force ou le bagout suffisant,pour lui faire miroiter que le paradis sur Terre était possible,…et si possible,sans efforts…
            Il s’en est toujours trouvé suffisamment pour les croire…
            Et sa continue…

            C’est pourquoi je milite dans un parti qui ne propose pas de bouleverser une énième fois les règles existantes,mais qui concentre plutôt son action vers la défense de son biotope,de ses « territoires de chasse « ,de ses « pâturages »,de son pays,de sa nation,qui est le lieu à l’intérieur duquel,ceux qui le peuplent,acceptent de se les appliquer ou de se les modifier,pour leur profit commun.
            Or,ce territoire se voit imposé des règles qui ne sont plus choisies pas ceux qui le peuplent,mais par des dominants extérieurs NON CHOISIS,qui naturellement,ne nous les imposent pas pour protéger nos intérêts,mais pour protéger les leurs.
            Le combat de ce parti ne se situe pas dans le monde de la politique politicienne,de la politique qui sert à changer ou à adapter les règles internes en fonction des intérêts de la population et dont le rôle est de faire émerger différents choix,…mais se concentre sur la défense de la liberté de cette population à POUVOUR CHOISIR elle-même,par elle-même et pour elle-même,…et pourquoi pas?…,à PROPOSER ELLE-MÊME…

            Or,notre adhésion à l’Union Européenne fait que c’est dans le camp des loups que se décident les règles que les moutons français (entre autres…)doivent s’appliquer à eux-même…
            Inutile de dire que les loups font tout pour protéger leur garde-manger et n’ont aucun intérêt à laisser les moutons décider de se protéger…

            Alors,avant de polémiquer pour savoir si telle règle serait mieux que telle autre,il me semble plus intelligent de nous mettre d’accord,tous ensemble et au delà de nos clivages pour nous assurer que ce soit NOUS,qui les décidions et non pas une puissance esclavagiste extérieure.
            Ne trouvez-vous pas ?

            Nulle part vous ne trouverez d’analyse aussi claire de cette situation et de ce qu’il convient de lui appliquer comme remède.
            C’est pourquoi l’UPR ne se revendique pas comme un parti politique proposant,classiquement,des choix internes,mais bien comme un mouvement proposant que ces différents choix puissent réellement en être…
            Nul ne doute que de profondes réformes devront succéder à notre émancipation,mais j’espère que mes explications permettent de se rendre compte qu’il est vain de croire qu’elles puissent la précéder,voire même,l’engendrer,comme il semblerait que nombre d’entre vous en partagiez l’idée…

            Tant qu’ils auront le pouvoir sur nous,les loups vous en empêcheront et il est illusoire de croire à la théorie prophétique du « gentil virus »,…ils ont tout ce qu’il faut pour lutter contre n’importe quel virus,…je vous le garanti.
            La campagne de dénigrements d’Etienne Chouard n’en est qu’un avant goût,n’en doutez pas…

            Ce qui donne un peu plus de chance à la voie légale pour sortir de l’UE,de l’Euro et de l’OTAN,c’est précisément qu’elle est légale et donc permise et inattaquable.
            Mais se libérer n’est jamais une démarche à « risque zéro »…
            Doit-on pour autant y renoncer?

          • @Norton
            Par manque de temps, je répondrai sous 48h

          • « La « nature humaine » est bien ce qui identifie l’homme comme étant un pur produit de la Nature. »

            Voilà un sujet qui pour moi est des plus complexes :
            1/ Parce que je connais de la Nature que ce que je peux en voir, ou en saisir.
            2/ Parce que je ne connais de l’Homme que ce que je peux percevoir chez moi.

            Que l’Homme soit un pur produit de la Nature, qu’il fonctionne en réaction ou en conjonction par rapport à elle, qu’il soit une entité totalement différente qui partagerait des traits communs d’un ensemble plus grand ou pas, n’est à mon sens qu’une tentative légitime de justification à l’action ou de quête de sens.
            Pour ma part, je considère tt aussi acceptable le mythe de raconté par Platon dans son Protagoras :
            1 « C’était au temps où les dieux existaient, mais où n’existaient pas les races mortelles. Or, quand est arrivé pour celles-ci le temps où la destinée les appelait aussi à l’existence, à ce moment les dieux les modèlent en dedans de la terre, en faisant un mélange de terre, de feu et de tout ce qui encore peut se combiner avec le feu et la terre.
            5 Puis, quand ils voulurent les produire à la lumière, ils prescrivirent à Prométhée et à Epiméthée de les doter de qualités, en distribuant ces qualités à chacune de la façon convenable. Mais Épiméthée demande alors à Prométhée de lui laisser faire tout seul cette distribution: «Une fois la distribution faite par moi, dit-il, à toi de contrôler!» Là-dessus, ayant convaincu l’autre, le distributeur se met à l’œuvre. En distribuant les qualités, il donnait à
            10 certaines races la force sans la vélocité ; d’autres, étant plus faibles, étaient par lui dotées de vélocité ; il armait les unes, et, pour celles auxquelles il donnait une nature désarmée, il imaginait en vue de leur sauvegarde quelque autre qualité : aux races, en effet, qu’il habillait en petite taille, c’était une fuite ailée ou un habitat souterrain qu’il distribuait; celles dont avait grandi la taille, c’était par cela même aussi qu’il les sauvegardait. De même, en tout, la 15 distribution consistait de sa part à égaliser les chances et, dans tout ce qu’il imaginait, il prenait ses précautions pour éviter qu’aucune race ne s’éteignît. Mais, une fois qu’il leur eut donné le moyen d’échapper à de mutuelles destructions, voilà qu’il imaginait pour elles une défense commode à l’égard des variations de température qui viennent de Zeus: il les habillait d’une épaisse fourrure aussi bien que de solides carapaces, propres à les protéger contre le 20 froid, mais capables d’en faire autant contre les brûlantes chaleurs ; sans compter que, quand ils iraient se coucher, cela constituerait aussi une couverture, qui pour chacun serait la sienne et qui ferait naturellement partie de lui-même ; il chaussait telle race de sabots de corne, telle autre de griffes solides et dépourvues de sang. En suite de quoi, ce sont les aliments qu’il leur procurait, différents pour les différentes races : pour certaines l’herbe qui 25 pousse de la terre, pour d’autres, les fruits des arbres, pour d’autres, des racines; il y en a auxquelles il a accordé que leur aliment fût la chair des autres animaux, et il leur attribua une fécondité restreinte, tandis qu’il attribuait une abondante fécondité à celles qui se dépeuplaient ainsi, et que, par là, il assurait une sauvegarde à leur espèce.

            Mais, comme (chacun sait cela) Épiméthée n’était pas extrêmement avisé, il ne se rendit pas 30 compte que, après avoir ainsi gaspillé le trésor des qualités au profit des êtres privés de raison, il lui restait encore la race humaine qui n’était point dotée; et il était embarrassé de savoir qu’en faire. Or, tandis qu’il est dans cet embarras, arrive Prométhée pour contrôler la distribution; il voit les autres animaux convenablement pourvus sous tous les rapports, tandis que l’homme est tout nu, pas chaussé, dénué de couvertures, désarmé. Déjà, était même arrivé 35 cependant le jour où ce devait être le destin de l’homme, de sortir à son tour de la terre pour s’élever à la lumière.
            Alors Prométhée, en proie à l’embarras de savoir quel moyen il trouverait pour sauvegarder l’homme, dérobe à Héphaïstos et à Athéna le génie créateur des arts, en dérobant le feu (car, sans le feu, il n’y aurait moyen pour personne d’acquérir ce génie ou de l’utiliser); et c’est en 40 procédant ainsi qu’il fait à l’homme son cadeau. Voilà donc comment l’homme acquit l’intelligence qui s’applique aux besoins de la vie. Mais l’art d’administrer les Cités, il ne le posséda pas! Cet art en effet était chez Zeus. Mais il n’était plus possible alors à Prométhée de pénétrer dans l’Acropole qui était l’habitation de Zeus, sans parler des redoutables gardes du corps que possédait Zeus. En revanche, il pénètre subrepticement dans l’atelier qui était 45 commun à Athéna et à Héphaïstos et où tous deux pratiquaient leur art et, après avoir dérobé l’art de se servir du feu, qui est celui d’Héphaïstos, et le reste des arts, ce qui est le domaine d’Athéna, il en fait présent à l’homme. Et c’est de là que résultent, pour l’espèce humaine, les commodités de la vie mais, ultérieurement, pour Prométhée, une poursuite, comme on dit, du chef de vol, à l’instigation d’Épiméthée!

            50 Or, puisque l’homme a eu sa part du lot divin, il fut, en premier lieu, le seul des animaux à croire à des dieux ; il se mettait à élever des autels et des images de dieux. Ensuite, il eut vite fait d’articuler artistement les sons de la voix et les parties du discours, Les habitations, les vêtements, les chaussures, les couvertures, les aliments tirés de la terre, furent, après cela, ses inventions. Une fois donc qu’ils eurent été équipés de la sorte, les hommes, au début, vivaient 55 dispersés : il n’y avait pas de cités ; ils étaient en conséquence détruits par les bêtes sauvages, du fait que, de toute manière, ils étaient plus faibles qu’elles; et, si le travail de leurs arts leur était d’un secours suffisant pour assurer leur entretien, il ne leur donnait pas le moyen de faire la guerre aux animaux; car ils ne possédaient pas encore l’art politique, dont l’art de la guerre est une partie. Aussi cherchaient-ils à se grouper, et, en fondant des cités, à assurer 60 leur salut. Mais, quand ils se furent groupés, ils commettaient des injustices les uns à l’égard des autres, précisément faute de posséder l’art d’administrer les cités ; si bien que, se répandant à nouveau de tous côtés, ils étaient anéantis. C’est alors que Zeus, craignant pour la disparition totale de notre espèce, envoie Hermès porter aux hommes le sentiment de l’honneur et celui du droit, afin que ces sentiments fussent la parure des cités et le lien par 65 lequel s’unissent les amitiés. Sur ce, Hermès demande à Zeus de quelle manière enfin il donnera aux hommes ce sentiment du droit et de l’honneur: «Faut-il que, cela aussi, j’en fasse entre eux la distribution de la même façon qu’ont été distribuées les disciplines spéciales? Or, voici comment la distribution s’en est faite : un seul individu, qui est un spécialiste de la médecine, c’est assez pour un grand nombre d’individus étrangers à cette spécialité; de même 70 pour les autres professions. Eh bien! Le sentiment du droit et celui de l’honneur, faut-il que je les établisse de cette façon dans l’humanité? Ou faut-il que je les distribue indistinctement à tous? » «À tous indistinctement, répondit Zeus, et qu’ils soient tous au nombre de ceux qui participent à ces sentiments! Il n’y aurait pas en effet de cités, si un petit nombre d’hommes, comme c’est par ailleurs le cas avec les disciplines spéciales, participait à ces sentiments. De 75 plus, institue même, en mon nom, une loi aux termes de laquelle il faut mettre à mort, comme s’il constituait pour le corps social une maladie, celui qui n’est pas capable de participer au sentiment de l’honneur et à celui du droit.»
            Je précise que j’écris cela en étant un Darwiniste convaincu.
            Il est peut être bon de constater que nul n’est prophète en son temps. Un prophète n’est un brave type qui manque singulièrement de tempo.
            « Le prophète…et qui avaient la force ou le bagout suffisant,pour lui faire miroiter que le paradis sur Terre était possible,…et si possible,sans efforts… »
            Ici la notion de « sans efforts » est réellement discutable. Au contraire l’effort est nécessaire pour construire la « sur-répression », Marcusienne, si indispensable à assujettissement des foules. On peut être nihiliste façon Nietzsche mais ce ,’est pas mon cas.
            « Alors,avant de polémiquer pour savoir si telle règle serait mieux que telle autre,il me semble plus intelligent de nous mettre d’accord,tous ensemble et au delà de nos clivages pour nous assurer que ce soit NOUS,qui les décidions et non pas une puissance esclavagiste extérieure.
            Ne trouvez-vous pas ? »
            Je vais vous dire oui par commodité, mais l’un n’empêche pas l’autre tant un débat ne vient pas parasiter l’autre.
            « il est illusoire de croire à la théorie prophétique du « gentil virus » »
            Je ne suis pas d’accord, je ne vois que cette solution. D’ailleurs, n’est ce pas parce que vous êtes convaincu que vous militez dans votre parti ?

        • Vous manquez d’imagination Protagoras, c’est ça qui vous perdra!

          • Et qui risque de nous perdre, car vous n’êtes pas seul sur le bateau, c’est bien cela l’enjeu de telles discussions!

          • @jp
            Vous donnez à moi et mon manque d’imagination beaucoup trop de responsabilité. Je veux bien que ça me perde, mais NOUS perdre…

            -- Vous donnez à mon discours plus de portée qu’il en à. Vous me direz que c’est une façon facile flatter de sien.
            -- Etes vous vraiment convaincu que vous et le monde ayez réellement besoin de moi pour vous perdre ?

          • Mais si vous voulez vraiment savoir ce que je pense et quitte à couler le bateau pour de bon.
            Ce Monsieur Cerise, agit en bon sophiste (norme et normale) et si il veut re construire des castes, il n’agirait pas autrement. Aucune notion de plasticité ici. Il n’y à pas d’absence de normes, il y à juste d’autres normes. Elles ne sont peut être pas compatibles avec les normes de ce Monsieur mais elles existent Ce n’est pas parce que vous citez des expériences de Skinner, qu’il faut les interpréter autrement que lui même l’a fait pour justifier une idéologie. C’est un grand mélange de vrai et de faux.
            Un exemple : L’enfant ne souffre pas de ne pas posséder les normes de M Cerise mais de déficit de l’attention par la perturbation de cet apprentissage qui a lieu dans la prime enfance (capacité de s’arrêter sur un objet un certain temps).
            Vous citiez Dufour sur un de vos post, j’ai du mal à voir comment on peut combiner Cerise et Dufour. Certainement qu’il faut beaucoup plus d’imagination que je n’en possède.

  24. J’espère qu’ Etienne est dans le coup du film « demain » où il y a un chapitre sur la démocratie et la tentative islandaise
    http://www.reporterre.net/spip.php?article6190
    ce serait un bon moyen de multiplier les virus
    plutot que de se coltiner les grognons et les jaloux…

  25. (hors-sujet tout relatif)

    Petit rappel des faits et de la donne…

    https://www.youtube.com/watch?v=runAepO-07I

  26. Evidemment, le titre de cette vidéo est à relativiser et ce n’est certainement pas moi qui l’ai choisi… petit rappel pour ceux qui n’auraient pas encore saisi tout l’enjeu ni toute cette intégrité indispensable pour s’affranchir véritablement et de l’Histoire et de la GROSSE CHEVRE satanique !…

    https://www.youtube.com/watch?v=1XNC29J-bXo

  27. Dans son livre « La cité perverse. Libéralisme et pornographie » Dany-Robert Dufour termine son livre ainsi.

     » Sonnez trompettes, paraissez Vergogne… De toute façon, nous sommes devenus sourds et aveugles à ce que nous annonçaient nos anciens récits. Mais nous savons qu’un jour, notre compte sera bon. La seule certitude est que le temps presse. Peut-être est-il encore temps pour que les hommes à peu près normaux, s’il en reste, se résolvent enfin à enfermer l’homme sadien dans une impasse pour empêcher que cet homme ne fasse de sa funeste solution la seule issue? »

    • Petit lexique pour comprendre ce que Dany-Dufour entend par pervers.

      Il y a deux lois morales dit-il.

      1) La loi kantienne qui m’oblige à considérer l’autre comme une fin en lui-même. ( et non comme un moyen pour réaliser mes fins)

      2) La loi sadienne ( celle qui dit »jouis » qui me pousse au contraire à considérer l’autre comme un moyen pour réaliser mes fins)

      Le pervers se place vis à vis de tout autre ( minuscule)dans la position de l’Autre( lmajuscule) L’Autre= La Nature , là, c’est moi qui rajoute. En tant qu’ instance plus grande que lui)

  28. Effab,

    L’inversion des valeurs est très visible, le reste je ne sais pas je n’ai pas assez creusé la question de mon côté. Ce que je me demande c’est : et qu’est-ce qui se passe si on en remet, des valeurs ?

    Est-il possible de les réactualiser en les adoptant dans notre comportement et en en parlant entre nous, en leur rendant leur place et leur importance ?
    Comme de tisser les fils d’une nouvelle toile, qui reposerait sur une autre représentation de la vie commune et des échanges…

    Alors, je ne parle pas ici de se transformer du jour en lendemain en homme parfait, c’est impossible de toutes façons, mais entre avoir en tête l’idéal d’un homme qui tend à être honnête ou bon et a contrario l’idéal propagé par cette société de l’homme égoïste, bête et vénale, y a tout un monde…
    On entend par exemple bien plus souvent parler de techniques de manipulation que des vertus de l’honnêteté. Je ne sais pas si j’arrive ici à bien exprimer ce que je veux dire…

  29. Je vais me servir de ce que tu dis JP, pour neutraliser l’homme sadien :

    1. remarquer que cette représentation de l’homme est répandue massivement par les médias, adoptée massivement également car appuyée par des observations scientifiques, mais ces observations le sont-elles réellement, scientifiques ?

    2. se demander pourquoi et se demander quelles conséquences peut avoir cette image véhiculée à grande échelle sur le comportement humain en général, n’y aurait-il pas ici une sorte d’effet Pygmalion ?

    3. voir comment le cadre dans lequel nous vivons fabrique des hommes sadiens, quelles sont les composantes précises du cadre sociétal qui ont tendance à favoriser ce genre de comportement ?

    Cette représentation de l’homme est pour moi ce qui nous maintient dans l’immobilisme et ce qui nous empêche d’innover au niveau des solutions et des initiatives.

    Ok, il y a sans doute des hommes « naturellement » sadiens, par causes neurologiques ou psychologiques, mais je ne suis absolument pas persuadé que ce soit le cas de la majeure partie de la population, sinon, il n’y aurait pas autant de mal être ressenti autour de nous…

    Ce mal être, d’où nait-il, sinon de la contrainte de vivre dans un monde régi par des règles qui nous déçoivent ou ne nous correspondent pas ?

    • Je vais laisser parler deux auteurs parce qu’ils parlent mieux que moi.

      Le premier, c’est encore et toujours, Jean-Pierre Lebrun, cette fois, dans  »
      Perversion ordinaire, vivre ensemble sans autrui » qui dit.

      « La rupture de solidarité se fait par la conjonction de 3 forces.

      1) le discours de la science

      2) le développement du libéralisme économique débridé

      3)la dérive de la démocratie en démocratisme

      Par l’impulsion de ces 3 forces, la notion de limite tend à être abolie et ainsi disparaît par là même la négativité que celle-ci avait la charge de rendre perceptible. »

      Un deuxième auteur, c’est Michel Cazenave dans son livre  » Jung, l’expérience intérieure qui dit p 210:

       » Si nous comprenons et sentons que, dans cette vie déjà nous sommes rattachés à l’infini, désirs et attitudes se modifient. Finalement, nous ne valons que par l’essentiel, et si on n’y a pas trouvé accès, la vie est gaspillée. La vie est gaspillée.
      Sentiment de l’infini d’autant plus fort, d’ailleurs, que nous ne sommes sur cette terre que des êtres finis-ou plutôt, et il est essentiel de comprendre ce point, que nous sommes finis par limitation( par limitation, c’est moi qui insiste ici- par limitation) intérieure dans l’infini fondateur au lieu de penser l’infini, comme on le fait d’habitude, comme un excès interdit de notre finitude. Alors, dans un renversement dialectique, c’est la limitation( c’est la limitation) même qui nous assure l’illimité, et qui loin de nous barrer la réalité de l’infini, nous l’ouvre tout au contraire d’en être d’abord issue. Jung dit:  » je ne parviens au sentiment de l’illimité que si je suis limité à l’extrême. La plus grande limitation de l’homme est le Soi; il se manifeste dans la constatation vécue du « je ne suis que cela!  » …C’est quand j’ai conscience de cela que je m’expérimente à la fois comme limité et éternel, comme l’un et comme l’autre. En ayant conscience de ce que ma combinaison personnelle comporte d’unicité, c’est-à-dire en définitive, de limitation, s’ouvre à moi la possibilité de prendre conscience aussi de l’infini. Mais seulement comme cela. »  » Déchirement, au total, de la condition humaine en tant que telle et, si nous pouvons oser le mot, politique de l’impossible qu’est la vie selon Jung, cette vie révélée dans l’expérience intérieure pour peu qu’elle se déroule sans trembler jusqu’au bout. Nous ne sommes pas, dans ce monde, éternels-et nous devons découvrir que nous le sommes néanmoins.
      Nous sommes finis par nature, infinis par essence.
      Sortis de l’Un, existant de cette séparation, nous accomplissant dans cette différenciation menée en toute raison et conscience-pour apprendre que nous sommes de cet Un et que notre différenciation (notre différenciation) en monade nous y relie tout autant, et peut-être encore plus.
      Oui, si l’on y réfléchit, c’est sans doute là une « vie invivable » et pourtant la plus haute, dont la conjonction majeure des opposés qui peut la conclure et lui donner son sens ultime, ne peut plus être que cette mort, ne peut plus être que ces « noces » où Jung dérive peu à peu.  »

      N’est-ce pas une belle réponse que vous offrent ces deux auteurs?

  30. J’ai du mal m’exprimer, désolé. Car je parlais plutôt de questionner les représentations de l’homme que les médias et aussi l’enseignement finalement véhiculent.
    On a quand même affaire à des appareils de propagande assez développés aujourd’hui, suis-je le seul à m’être demandé ce qu’ils mettaient dans leur marmite ? Ainsi que les effets que ça produisait sur moi et sur les autres ? Notamment sur nos idées et nos représentations, d’autrui, des relations, du monde et de la vie en société en général.
    Cela dit, vous me faites penser qu’ils doivent certainement aussi nous diffuser des limites, afin de nous maintenir tous bien comme il faut dans le cadre qui leur sied 😉

    • Comme le dit l’auteur cité plus haut, il faut que la jouissance soit refusée pour qu’elle puisse être atteinte sur l’échelle renversée de la loi du désir.
      Or, cette société marchande est la société du tout est possible et si tout est possible, le renoncement est banni et mal vu, et si tout se vaut plus rien n’a de valeur, forcément. Oui au mariage pour tous, oui à l’enfant « marchandisé », etc, etc, etc, et c’est la désarticulation du singulier et du collectif qui engendre l’aptitude humaine ordinaire à la plus extraordinaire inhumanité. Nous sommes des barbares!

      • Les seules limites admises sont celles du chemin de libération, il n’a pas bonne presse et toutes les distractions sont offertes pour nous en éloigner. Notre destinée est d’acheter et de nous laisser guider dans une société troupeau où l’instinct grégaire est sans cesse réactivé. Si vous cherchez du sens à ce que vous faites et à ce que vous essayez de dire, y’a pas loin qu’on se dise que vous devez être dans une secte, en tout cas, que vous avez des idées bien étranges.

        • @jp,

          « Notre destinée est d’acheter et de nous laisser guider dans une société troupeau où l’instinct grégaire est sans cesse réactivé. »

          Nous nous méprenons là aussi sur la signification de  » l’instinct grégaire »,…mais ce n’est qu’une illustration de ce qui est dit dans la video…

          Dans un troupeau,sous entendu,de moutons,-mais je pendrais plutôt la version sauvage,…de mouflons,donc,-les mâles ont chacun leur place,les femelles ont chacune la leur,…et les petits sont bien gardés…
          C’est l’optimum,que les sélections naturelles qui se sont succédées ont engendrées jusqu’à nos jours,dans l’intérêt de l’espèce.

          Un troupeau libre,malgré les prédateurs et les accidents de la vie,arrive naturellement à protéger ses intérêts…

          Les hommes,à force d’augmenter en nombre,ont fini par se constituer en grands troupeaux et à se protéger eux mêmes derrière des frontières.
          Les luttes internes pour devenir mâle dominant sont toujours aussi violentes,même si le choc des idées politiques a remplacé celui des cornes et des massues…

          C’est la situation française entre 1945 et la fin des années 60…Les règles de la sélection protégeaient plutôt bien le troupeau.

          C’est là que quelques malins apatrides,spécialistes de l’argent,ont réussi à dominer les dominants avec la planche à dollars,faisant l’impasse sur la sélection publique par les idées politiques,et donc,à l’insu des troupeaux.
          Il ne leur manque plus que la Russie et la Chine,et ils auront réussi à dominer le monde.

          L’abondance,le crédit facile,ont fait ce relâcher notre intérêt pour la sélection des dominants,y compris pour y participer…
          Tous camés à la fausse monnaie,personne ne veut dénoncer ce système,de peur de ne plus avoir sa dose.

          Vous en connaissez beaucoup des drogués qui balancent leur dealer,à part quand ils sont tordus par le manque dans quelques commissariat ?

          Et puis c’est tellement mieux de jouir sans combattre,…il suffit d’avoir un peu de fric,et le tour est joué…on domine!…,puisqu’on jouit…

          On veut surtout pas savoir si les milliers de milliards que nous nous chootons dans l’égo,sont le prix du sang de Bhopal de Slaviansk ou de Gaza,…c’est trop bon !…

          Non mais dites donc,j’vous en pose des questions,moi ?!!

          Alors je ne crois pas que notre instinct grégaire soit sans cesse réactivé…
          Je crois plutôt qu’il est tellement satisfait qu’on a oublié à quoi il servait…
          Comme les Chinois,…quand les Anglais les ont obligés à importer leur l’opium…Ils oubliaient…

          Revenir à la nation et aux frontières,…comme avant l’arrivée du méchant virus,…c’est le minimum !…
          Là!,on pourra toujours se faire une révolution…,si d’aventure nos dominants manquaient à leur devoir…
          Mais au moins,on les aurait à l’œil…
          Un RIP et ils ripent…!

          Par contre,même si votre gentil petit virus réussissait à tout contaminer,la Sainte Barbe explosera avant qu’il s’empare des clefs…

          Pour éviter ce risque,il faut rééquilibrer les forces,…et sans faire allégeance à personne,on peut quand-même affaiblir l’UESA en la quittant,…sans gestes brusques,de préférence…

          • La situation est telle,que si l’on veut s’en sortir,il faut le faire précautionneusement,en faisant le moins de vagues possibles.
            C’est ce que fait la Nature depuis la nuit du temps :

            OPTIMISER LA RÉALITÉ

            Pour la dépasser,il ne s’agit pas de l’ignorer,mais au contraire,de la prendre en compte dans toutes ses dimensions…
            Le crédit facile n’est là que pour qu’on l’oublie…

          • Je n’enlève rien , pas une virgule, je suis tout à fait d’accord avec tout ce que vous dites Norton. En ce qui concerne l’instinct grégaire, il est détourné, c’est là la perversion, à des fins de « marché » qui servent de marche-pied aux néo-nabots de ce nouvel ordonnancement du monde, je voulais surtout relever ce paradoxe qui surfe sur l’individualisme forcené tout en traçant son puissant sillon dans un conformisme de masse. L’un et l’autre et non pas l’un ou l’autre.
            Je ne me reconnais pas comme virus, dans mes rêves les plus fous, je me vois accrocher des fils de soie aux branches des arbres et les relier à la terre et écouter la musique du monde qui souffle dans ses jolies cordes…

          • À Madagascar,la soie sauvage accompagne et relie la vie et la mort…
            Il vous suffit de tirer sur les cocons pour entendre jouer l’éternité.

            http://mariedessoies.over-blog.com/article-la-soie-a-madagascar-61513514.html

    • Si ma réponse ne vous satisfait pas, écoutez cette conférence » neuro-pirates » de Julien Cerise, elle éclaire bien je trouve!

      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EKcbYikD364

      • Très intéressant, avec des pistes utiles, mais la théorie exposée s’applique à qui l’expose ……………

        Trop d’hypothèses invérifiables qui sont pourtant le départ qui mène aux conclusions.

        • C’est souvent un peu « vaporeux » ce que vous dites Ana, en tout cas pour moi, sans vouloir vous offenser ou alors c’est moi qui ai des difficultés, je ne sais pas. En tout cas, pourriez-vous être assez aimable pour appeler un chat un chat. Je vous en remercie par avance. Ceci afin d’éviter des malentendus et de partir dans des explications qui n’ont peut-être pas lieu d’être.
          ps: j’aime bien le concret avec des exemples, je suis restée très basique.

          • Ana Sailland

            Le vaporeux peut se dissiper sur requête 😉

            Le modus ponens :

            Si a et si a=>b, alors b (en métalangage)

            Tous les tricheurs du verbe trichent sur a ou sur a=>b
            pour faire passer b

            Ainsi prendre l’hypothèse freudienne pour argent comptant.

            Ainsi prétendre sûre une covariance entre la toxicomanie et le schéma oedipien cassé du couple parental.
            (Ceci n’est qu’un exemple que je choisis car il est moins explosif que d’autres)

            Il y a aussi manipulation des quantificateur en faisant passer l’existentiel pour l’universel.
            Présenter l’extrême comme le général est de cet ordre.

            Il y a dans cette longue vidéo plusieurs thèmes abordés, et ceux qui sont sûrs servent de rampe de lancement à la valorisation de perceptions personnelles qui sont de l’ordre de l’opinion et non du démontrable.
            Cela ressemble énormément à ce qui est décrit par l’orateur : donner confiance avant de squatter.
            C’était le sens de mon propos vaporeux :
            L’orateur fait ce qu’il dénonce.

            La partie qui nous intéresse quant à la question politique, à savoir le squat de la liberté intérieure et du libre arbitre, et la technique ad hoc, cela était déjà bien décrit par Jean de La Fontaine 😉

          • Merci pour l’éclaircissement Ana, je vous répondrai ce soir, enfin, j’essaierai.

          • Bon bref, ça ne vous a pas « édifié » cette conférence de Julien Cerise. Mais je dois dire que je vous trouve un peu péremptoire en sous-entendant que le conférencier est menteur. Nous en apportez-vous la preuve? Non, juste un jugement de valeur sans étayage. Du coup, pourquoi vous suivre plutôt que lui, car quand même, même si l’idée oedipienne ne vous plaît guère et ne doit pas forcément être prise pour argent comptant, ce qu’elle représente en tant que symbolisation du processus humain indispensable pour se déprendre du maternel n’est quand même pas une vue de l’esprit. Reconnaître une vraie place à l’homme, au père de famille est nécessaire, à une époque où l’espace des hommes est spolié justement, sinon la mère n’a que trop tendance à se justifier à travers sa fonction maternelle et coller un peu trop à l’enfant ne permettant pas de faire la coupure nécessaire à l’apprentissage de la relation. Etre collé ce n’est pas être en relation. Avec le discours terrorisant des féministes très lourdingues , les hommes ont peur des femmes parfois, à raison, et les femmes tout autant, qui s’imaginent avoir à se défendre de quelque chose. Bon, j’arrête-là parce que je suis trop fatiguée, je jette l’éponge d’autant que je devine que ce que je pourrais vous dire ne vous atteindra pas.
            Il ne faut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser. ..

          • Ana Sailland

            Jp
            Oulala, … me suivre … surtout pas.
            Partager sera mieux.

            Sur l’ancien blog, page Marat, il y a des informations sur les techniques de manipulation, vidéos ou autres, qui ont le mérite de ne pas mélanger l’info technique avec les passions personnelles.

            C’est vous qui utilisez le mot menteur.
            Il se peut que le personnage soit sincère mais inconscient du fait qu’il mélange deux registres : la psychotechnique et ses opinions.
            Mais le résultat est le même.

          • Tricher et mentir, n’est-ce-pas la même chose?

          • C’est une figure de langage bien sûr que d’utiliser le terme « suivre » alors ne l’utilisez pas de façon déloyale svp.

            Mélanger l’info technique avec les passions personnelles?

            Qu’ont-elles de personnelles les passions quand il s’agit d’une société qui vient casser tous les repères qui font perdre la boussole interne de chacun et notamment des enfants qui sont les adultes de demain ?

            Discriminer c’est le travail à faire justement afin de ne pas tomber dans le gouffre de l’indifférenciation qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

            Si l’on dit à un enfant qui tente de s’orienter avec sa boussole en construction, tu sais, le Nord, c’est là et puis au prétexte que certains ont décrété que c’est un stéréotype de genre de cela, on vienne lui dire, le nord c’est là, mais si tu veux, le sud ça peut être le nord aussi, je doute que l’enfant puisse s’y retrouver dans ce fatras d’invraisemblances, voilà ce qu’il dit Monsieur Cerise, revu à ma façon et je ne vois rien là d’une passion personnelle ou alors il faudra m’expliquer.

            Alors Ce Monsieur Cerise serait inconscient et vous vous seriez la conscience incarnée qui servirait les bons points!

            Qu’est-ce que ça vient chatouiller en vous cette histoire? Car je crois que tout point d’achoppement vient souvent servir de miroir à nos propres passions justement. Je suis désolée, mais vouloir être démocrate, ça se mérite!

          • Ana Sailland

            déloyale, me vla démasquée.

            Mais observez, le thème annoncé était la manipulation, et un peu plus haut vous parlez du rôle du père.
            La méthode a fonctionné.
            Intentionnelle ou pas, elle est exactement ce que décrit l’orateur dans une partie de son discours : avancer feutré pour ensuite semer une graine dans le logiciel du cerveau cible.

            Vous me demandiez d’éclaircir le vaporeux. Ne me reprochez pas ensuite la précision :

            Je dis simplement que nous devons être attentifs aux pièges du Verbe, et en particulier chez les « experts » et qui se présentent tels.

          • Oui, c’est bien ainsi que je qualifie votre comportement, il est déloyal Ana.

            Vous déformez les propos que vous ne voulez pas entendre en utilisant des « petits » stratagèmes du style « cause toujours, tu m’intéresses »

            Est-ce comme cela que vous envisagez le débat démo(n)cratique?

            Je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître que la fonction paternelle doit être remise d’aplomb fait de moi quelqu’un qui serait tombée dans le piège de la manipulation.

            Manipulation, ça renvoie à mains, ça renvoie à moyen, et qu’avons -- nous d’autres que des moyens mis à notre disposition pour réfléchir et c’est la fin tout compte fait qui servira à qualifier les moyens, sont-ils au service de la communauté ou au service de quelques exceptions qui voudraient voir leur statut se généraliser?

            Question.

            Si l’exception veut se faire plus grosse que le boeuf comme dans la fable, c’est alors oublier que c’est l’exception qui vient confirmer la règle et non l’inverse comme vous tentez me semble-t-il de nous le faire croire.

          • Ana Sailland

            JP

            Vous mettez une vidéo en ligne.
            Je commente.
            Vous demandez complément.
            Je réponds.

            Et là, c’est le déluge :
            Je suis péremptoire ;
            ET dire ce qu’on pense serait selon vous censurer. (je résume, pardonnez moi, à cause de la bande passante).

            Mais non, dire ce qu’on pense est permis, voire recommandé, et en la présente occurrence ne bloque pas l’expression de la pensée de Monsieur Cerise, puisqu’elle est déjà publiée !!!
            Souffrez que la mienne le soit aussi.
            Je ne trie pas, n’en ai pas le pouvoir, et tant mieux. je donne mon avis. C’est tout. C’est grave docteur ? ……….

            Puisque vous m’interrogez sur ma vision de la démocratie, elle passe écouter et dire en réponse ce qu’on pense.
            C’est l’addition des points de vue qui permet de faire le tour du problème.
            Et si mon expression vous dérange, enrichissez nous : avancez des arguments solides autres qu’ad hominem.

            A vous qui quelques encablures amont tentâtes sur moi une psychanalyse mode reader’s digest, je me contenterai, un cran en dessous de cette prétention thérapeutique, de vous suggérer de renoncer aux accusations ad hominem : elles vont vous nuire et m’écarter du désir d’approfondir en votre compagnie.

            Tiens, je vois ailleurs que vous venez d’accuser Protagoras de manquer d’imagination.
            Décidément …

          • Et maintenant, c’est la victimisation!
            et la commination, décidément les figures, vous aimez!
            C’est très étrange, trouvez-moi une seule phrase où je fais des attaques ad hominem comme vous dites. Je crois trop en l’homme pour l’agonir, car tout homme est capable de grandir même le pire. En revanche, les comportements, ça c’est autre chose.
            Je vous laisse la place Chère Ana je suis en partance pour d’autres cieux, vous allez pouvoir nous démontrer ce que cela veut dire que d’être large d’esprit et ouverte à tout autre et tout Autre!
            La modélisation, c’est utile pour savoir comment il faut être pour être « bon démocrate » … selon le goût de chacun!

          • Ana Sailland

            Bon voyage.

  31. J’ai fait un peu plus haut allusion à une page de l’ancien blog.

    C’est mieux avec le lien :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2006/09/28/47-reflexion-de-marat-sur-la-taille-limite-d-un-etat-democratique

    Je recommande de voir là ou revoir les vidéos de Robert-Vincent Joule, qui éclairent sur les techniques de contrôle d’autrui.

    je ne résiste pas à citer en plus :

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_1938_Meditation_sur_l_obeissance_et_la_liberte.pdf

  32. Salut,

    Etienne ne se rend pas compte de la dérive dans laquelle il s’est engouffré.
    Sa défense de la démocratie s’est travestie en une sorte de remake du poujadisme.
    Et il reprend à son compte certaines idées de Soral, comme par exemple la dernière en date, l’idée que les capitalistes seraient les vrais fascistes … idée que Soral tient à l’identique dans son dernier livre et qui lui sert à tenter de réhabiliter le concept de national-socialisme.

    Il est clair que ceux qui le traitent de fasciste sont dans l’excès, mais Etienne devrait prendre du recul et écouter les alertes qui lui sont faites.

    J’ai été un des premiers à l’alerter à propos de Soral, à l’époque il n’avait rien voulu entendre, et voilà le résultat.

    • Sandy,

      C’EST QUOI, « les fascistes » ?

      As-tu écouté cette conférence de Guillemin
      (PAS de Soral, mais de GUILLEMIN) ?
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/06/01/225-henri-guillemin-le-fascisme-en-france

      Qu’est-ce qui te choque dans cette idée (de Guillemin) que le fascisme c’est le régime brutal soutenu par les grands possédants, pour garder le pouvoir par la force dès que le « suffrage universel » menace de ne plus leur permettre d’exercer le pouvoir avec l’assentiment des électeurs ?

      J’en ai un peu marre des gros-mots-insultes avec absence+refus de définition. C’est une impasse tant qu’on ne met pas au point nos outils de base pour échanger des idées (les mots).

      J’attends ta définition pour « les vrais fascistes ».

      PS : Le début de la sagesse commence par appeler les choses par leur nom. (Proverbe chinois)

      • Pour être plus complet on pourrait rajouter qu’en plus le fasciste considère comme nulle l’existence des classes sociales qui sont là (toujours selon lui) pour diviser ce qui rassemble réellement le peuple ; l’ethnie ou la nation bref, la nature et l’ordre des choses
        Pour un fasciste l’autre c’est lui, aucune altérité n’est permise, le groupe n’est qu’une fractale du leader. Si l’autre n’est pas semblable (opinion, meurs, physique même) l’autre n’est plus du groupe avec ce qui l’en coute.

      • En fait, ce n’était pas réellement mon sujet en écrivant mes quelques messages, car je pensais que la cause, ici, était entendu depuis longtemps.
        En redondance je voulais mettre le doigt sur le risque de discours s’inscrivant qu’en réaction à une « violence » sans jamais se penser si cette « violence » n’était point.

        Bref :
        « Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui proposent (de les protéger)de mettre leurs qualités au service du bien commun,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

        Je viens de voir passer un « impératif-catégorique-dans-sa-seconde-formulation » un peu plus haut, donc à mon tour je vais me permettre d’utiliser Kant pour me faire mieux comprendre.

        « … la sortie de l’homme hors de l’état de tutelle dont il est lui-même responsable. L’état de tutelle est l’incapacité de se servir de son entendement sans être dirigé par un autre. Elle est due à notre propre faute lorsqu’elle résulte non pas d’une insuffisance de l’entendement, mais d’un manque de résolution et de courage pour s’en servir sans être dirigé par un autre. »
        Kant

        Cher ami, tt les tyrans ont voulu mettre leurs qualités au service du bien commun. Je ne sais si il est préférable pour l’esclave de choisir qui le fouettera.
        Personnellement je préfère choisir moi même le chemin, que de choisir qui choisira pour moi.

        « Le critère de tout ce qui peut être décidé pour un peuple, sous forme de loi, tient dans la question: un peuple pourrait-il se donner à lui-même une telle loi? »
        Kant

        « Empêcher le peuple de choisir parmi leur propres élites »
        Seul cela ne veut pas dire grand chose ;
        Si on dit au peuple ; tu as le choix :
        1/ tu décides toi même de ton destin
        2/ tu décides de qui décidera de ton destin
        Je suis ok, le peuple est bien libre de faire ce qu’il veut, si on le considère comme adulte, ce qui n’est pas le cas de nombres de parti politique.

      • Bonjour,

        oui, j’ai écouté cette conférence de Guillemin que j’apprécie tout comme vous particulièrement, et ce grâce à vous, je ne le connaissais pas il y a quelques mois.

        Et je suis d’accord avec l’essentiel de ce qu’il dit.

        Mais ce qui me choque dans les conclusions que vous en tirez, c’est l’idée qui consiste à faire croire que les « grands possédants » ne soutiennent que ce régime alors que l’histoire montre bien que les « grands possédants » peuvent soutenir n’importe quel régime du moment qu’ils y trouvent leur compte.

        Je vous invite à vous remémorer les explications d’Annie Lacroix-Riz sur les évènements et les intrigues qui ont précédé la seconde guerre mondiale.
        Plutôt Hitler que le front populaire résume bien la capacité des « grands possédants » à retourner leur veste, allant jusqu’à trahir leur propre pays, lorsqu’ils pensent y trouver leur compte.

        Faire des régimes fascistes LE régime des grands possédants est très réducteur et caricatural.
        Oui dans ces régimes le grand capital continue d’y trouver son compte. Combien de patrons français ont collaboré pendant l’occupation ?
        Mais à choisir, il est évident qu’ils préfèrent un régime où ce sont eux qui dominent, comme le régime actuel, plutôt qu’un régime où ils doivent composer avec l’arbitraire de despotes.

        Pourquoi vous croyez qu’on s’évertue à dire aux gens que le vote FN n’est pas un vote anti système et que le FN ne menace en rien les capitalistes ?

        Ainsi en faisant cette caricature, non seulement vous confondez capitalistes et fascistes, et ainsi dénaturez le sens de ces deux mots. Mais en plus vous dédiabolisez les vrais fascistes et vous ne comprenez pas que c’est le genre d’idées qui font que les gens se détournent de vous et des idées pourtant importantes que vous défendez à côté ?

        Les fascistes n’ont pas pour caractéristique essentielle de ne rien changer à l’ordre établit et à l’exploitation par les capitalistes du reste de la société. Beaucoup de régimes ont cette caractéristique.
        Ce qui fait leur spécificité c’est que leur idéologie est basée sur le rejet des autres, sur la haine.
        Ce sont des nationalistes ils rejettent les étrangers et cherchent à les dominer.
        Ils sont intolérants et n’hésiteront pas à oppresser les minorités qu’ils jugent indésirables.
        Ils sont totalitaristes, ils veulent contrôler les faits et gestes des gens, ce qu’ils pensent.
        Mais surtout leur idéologie ne peut pas s’appliquer sans violence, pas une violence sociale et insidieuse comme celles provoquées par la domination économique et politique des capitalistes, mais une violence physique, allant jusqu’à des assassinats et on l’a vu avec les nazis, jusqu’à des massacres et des génocides.
        Les Capitalistes ont une inhumanité égoïste, les Fascistes ont une inhumanité raciale / nationaliste.
        Les fascistes c’est l’assassinat de Clément Méric parce qu’il est militant de gauche, ce sont les ratonnades sur des gens qui ont juste le malheur d’être d’origine maghrébine, ce sont les persécutions et les profanations de cimetières juifs, mais cela va bien plus loins, violences sur les femmes, homophobie. Savez-vous qu’il y a des groupes qui suivent un entrainement militaire car ils sont persuadés qu’ils vont bientôt accéder au pouvoir et qu’il leur faudra faire face à une guerre civile ?

        Etienne Oui et deux fois Oui, les fascistes ne sont pas anti systèmes et ils ne changeront rien à l’ordre établit, les capitalistes les choisiront s’ils devaient à nouveau faire le choix entre eux et des gauchistes.
        Mais fascistes et capitalistes sont des gens différents … Que ces deux groupes provoquent malheurs et oppression ne suffit pas à les confondre. Bien d’autres sortes de groupes et de régimes sont néfastes. Il existera toujours tout un tas de despotes différents, et ils s’entendront toujours face au peuple et au progrès.

        Les fascistes se présenteront toujours comme anti système, ils auront toujours l’apparence d’être anti capitalistes, ou démocrates, mais ce ne sont que des mots pour embobiner les gens. Les fascistes n’ont jamais menacé les capitalistes, et le seul aspect qu’ils apprécient dans toutes les idées démocrates comme celles que vous portez, c’est le côté « tous pourris » « anti élection » « anti républicain ». Vous ne les rendrez JAMAIS démocrates.

      • Dans fascisme il y a fascio ( faisceau).

        En optique des lentilles, les rayons lumineux, organisés en faisceau, convergent ou divergent en un point ou depuis un point unique, dit focal.

        «Ein fuhrer» ou «Il Duce», parfois ou souvent le «président», peuvent être ce point focal, où convergent et d’où partent toutes les lumières de la société, noires ou claires.

        Alors survient la consécration de l’organisation anti Montesquieu, qui concentre en une seule main tous les pouvoirs :

        La justice
        La police
        L’armée
        La monnaie
        L’information
        L’école
        La philosophie
        La morale
        j’en oublie 😉

        Ceci pour le fascisme le plus évident, celui où un homme unique détient le hank égyptien, droit de vie et de mort sur ceux dont il administre le bonheur défini par lui, ceux dont il administre jusqu’à la pensée, la foi, l’engagement.

        Mais il existe des versions édulcorées du fascisme, édulcorées mais pas moins toxiques, intelligemment construites afin de faire avaler la pilule dans un consentement quasi général, ou une léthargie désespérée, qui évitent le réflexe vomitif salvateur.

        Il peut arriver par exemple que le point focal soit non pas un seul bipède mais une organisation «collégiale», comme l’était le parlement de Navarre il y a quelques siècles (présenté par François Bayrou comme prototype historique de la démocratie, … ben voyons …).

        Ce qui conduit à se poser la question de savoir si une gouvernance parlementaire/présidentielle telle que la nôtre présente tous les vices du fascisme.

        Bien sûr que non, et bien sûr que oui.

        Non car de la longue liste des pouvoirs il en manque quelques uns.
        (Et il n’y a plus le hank)
        Oui car certains, majeurs, de ceux qui manquent, appartiennent à un cercle élargi, tantôt complice, tantôt disposant de moyens de pression sur le collège officiel.

        Il ne faudrait pas non plus trop s’illusionner du fait que peu ou prou le collège dominant, s’il ne donne pas satisfaction, n’a pas besoin d’être éjecté par une révolution, puisqu’institutionnellement il est renouvelé cycliquement par le suffrage universel.
        Car si les individus changent, leurs prérogatives ne changent pas.
        Car si les individus changent, leur esprit ne change que peu, ou pas du tout.
        Ils sont issus de la même culture, celle là même qui leur permet de se gonfler comme élites, et leur style conservera une cohérence congénitale à travers le renouvellement de leur incarnation.
        Car le nouveau collège, s’il est trié par le peuple, n’est pas choisi par le peuple, qui n’est en fait que la main qui choisit sur le présentoir offert par la classe psycho sociale des dominants, classe dont tour à tour diverses composantes «président» ( latin : être assis devant).
        Le peuple n’a le droit que de choisir parmi les dominants que les dominants lui présentent.
        On lui présente donc comme liberté le droit de désigner la ménagerie saprophyte qui se nourrira de son renoncement à la liberté.

        Ce n’est plus «Ein Fuhrer» qui commande, mais un esprit collégial unique, unique bien qu’ambidextre, puisque de gauche et de droite.

        Il convient de s’arrêter sur le «suffrage universel», lorsqu’est concédé à la foule non plus le pouvoir (devoir ?) de choisir ses maîtres sur l’étalage offert, mais le pouvoir (devoir ?) de répondre à une question qui lui est posée par ses maîtres.

        Contrairement à ce qui est insinué, le référendum n’est pas l’abandon au peuple des choix qui détermineront son futur :
        -c’est l’obligation pour le peuple de ne réfléchir et de ne s’exprimer que sur le point qu’on lui présente et qu’on lui impose, le privant de toute initiative relative au thème et à la rédaction de la question.
        -La dominance s’étant octroyé le pouvoir de choisir et rédiger la question, et disposant des moyens de façonner l’opinion, il lui sera aisé d’orienter le résultat du scrutin dans le sens prévu/souhaité par elle.
        -Si plus tard (comme moi il y a quelques jours ici sur ce site, à propos de 1958) nous contestons un référendum antérieur, il sera aisé pour certains, dominants ou naïves victimes, de nous asséner l’argument massue de la décision légitimée par le peuple, donc éternellement valide.

        Le suffrage universel, qu’il soit celui de l’élection ou celui du referendum, apparaît donc comme le masque de légitimité qu’un fascisme collégial feutré plaque sur la réalité, qui confère à la dissidence le statut d’antidémocrate, de troublion, parfois de terroriste, … ou d’imbécile.

        On m’objectera 2005 :
        Mon raisonnement sur l’issue prévisible et prévue d’un scrutin saucissonné d’avance ne tient pas, puisque là, mauvaise surprise pour Chirac, le peuple a dit non.
        Certes certes.
        Mais voilà, quand le peuple dit non, il reste la voie parlementaire : « on » rerédige la question sans en modifier le fond, et « on » la pose au parlement, sans ce coup-ci consulter ce peuple des vilains électeurs débiles qu’on n’avait pas su programmer.
        Or « on » dispose de la majorité parlementaire.
        Cet épisode de l’Histoire démontre assez bien le caractère fallacieux du référendum à la française, dont la fonction est de faire dire oui, et non pas de faire choisir, ni la question , ni la réponse.
        (Le cas de l’Irlande est instructif aussi, où tout traité majeur doit être confié à l’approbation populaire. Alors si le peuple dit non, «on» repropagande, et «on» fait revoter …)

        D’autres éléments de l’organisation du monde peuvent aussi faire incliner vers l’idée que nous sommes dans un régime fasciste, ou préfasciste.

        Bien sûr, parmi eux, la monnaie, la banque, la finance, le marché de l’emploi ((( il faudrait absolument s’arrêter sur cette expression révélatrice et en peser tenants et aboutissants ))), mais aussi, c’est plus subtile, le marché de la satisfaction personnelle, le marché et la fabrique du désir, et de l’endormissement.
        Tous ces thèmes sont développés, ici ou ailleurs (mais pas trop sur TF1 😉 )

        Il y a dans le fascisme moderne quelquechose d’infiniment plus rusé que celui qui ne se fondait années 40 que sur la force brutale et la propagande.
        Rusé qui peut conduire non seulement les « élites » mais en core « la masse » à traiter de cinglé quiconque invoque un fascisme financier, ou un fascisme du temps libre, ou toute autre facette de ce fascisme intemporel qui est polyédrique .

        Mais il n’en demeure pas moins qu’au sens de fascio, il y a bien ici maintenant mise en faisceau convergent des lumières, claires ou sombres, au point focal qu’est une classe dirigeante, qui bien que floue de contour, et changeante, n’en est pas moins pérenne dans sa toute puissance.

        • Bonjour Ana,

          je ne suis pas d’accord, la plupart du temps notre choix ne se résume pas qu’à choisir entre plusieurs membres de la classe dominante.

          C’est arrivé effectivement au deuxième tour de l’élection présidentielle. Mais est-ce la faute des institutions uniquement ou est-ce aussi la faute des gens qui mettent des Sarkozy / Hollande à ce deuxième tour, que ce soit en votant directement pour eux, ou indirectement parce qu’ils sont divisés ou ne se sont pas mobilisés ?

          Qu’est ce qui nous empêche de voter au premier pour un autre candidat, qui ne roule pas pour les dominants ? C’est personnellement ce que j’ai fais en votant Mélenchon, je crois me rappeler que c’est ce que vous avez fait vous aussi et il n’y avait pas que Mélenchon comme candidat dissident.
          L’amalgame que vous faites, n’est ce pas le même que celui du « tous pourris » ?

          • Ana Sailland

            Sandy, Il y a le coup des 500 signatures qui me condamne en effet à choisir peut être JLM au premier tour, faute de mieux.
            C’est bien ce que je disais, il n’est pas celui qui me convient car ceux qui me conviendraient ne sont pas sur le présentoir.
            Il y avait par exemple un stochocrate qui n’a pas été présélectionné par l’oligarchie.
            Et d’autres.

          • Il y a une différence Ana entre le fait qu’il n’y ait pas les personnes que vous vouliez et le fait qu’il n’y aurait que des personnes choisies par les dominants comme vous le dites plus haut. 😉

          • Ana Sailland

            Il faudrait nous entendre sur le mot dominant 😉

            Il est clair que ceux qui ne sont pas élus ne le sont pas de fait, mais souhaitent l’être.

            Du moins tant que leur programme n’est pas la vraie démocratie (elle est à ne pas confondre avec une constituante élue pour JLM ou un RIP contrôlé pour Asselineau)

            J’aurais tendance à appeler « dominant potentiel » tout candidat qui demande à gouverner mais n’annonce pas clairement vouloir instaurer la démocratie, puis, cette tâche accomplie, partir.

            C’est vrai que mon truc ça ne me laisse pas beaucoup de candidats.

          • Vous allez plus loin qu’émettre des doutes, vous affirmez plus haut qu’ils font tous partie des dominants.

            Le souci dans votre raisonnement c’est qu’il est sans la moindre nuance, très simplificateur et très manichéen.
            Il amalgame toute personne qui ne partagerait pas dans sa totalité votre vision de ce qu’est la démocratie comme un membre des dominants.
            Alors qu’il est évident qu’il n’y a pas le moindre rapport entre un Sarkozy, qui a été pour le coup, le champion des plus riches et un Mélenchon qui se bat pour l’égalité et la justice.
            Du coup c’est assez injuste.
            Et c’est d’autant plus injuste que ceux qui ne partagent pas votre vision de ce qu’est la démocratie dans sa totalité partagent peut être certaines idées avec vous.

            Et puis de toute façon il y a aussi la possibilité que ce que vous défendiez n’est pas la démocratie.
            Vous n’avez aucun doute à ce sujet ?

  33. @protagoras

    Chez les animaux grégaires,les mâles ont cette aptitude génétique de se battre entre-eux pour s’accoupler…
    Ce mode de sélection permet les meilleures probabilités de survie de l’espèce en terme d’adaptation au milieu existant et à ses plus ou moins lentes,mais constantes mutations.

    L’animal le plus évolué qu’est l’homme,est confronté depuis toujours à la même problématique.

    L’évolution a fait se constituer les peuples en nations,à l’intérieur desquelles chaque peuple continue à défendre ses intérêts, dans et par l’arène politique…

    Objectivement,au regard de l’évolution démographique,… c’est une réussite!

    Réussite qui semble devenir un problème,en terme de ressources dans notre biotope limité.

    Pourtant,mieux exploitée,la planète peut subvenir encore longtemps à nos besoins vitaux…
    Alors pourquoi n’avons nous pas poursuivi sur le chemin de la raison ?

    Ma réponse:

    Une caste apatride,guidée par la cupidité et par l’orgueil,à modifié à son profit l’affectation d’un outil d’échange commun,…la monnaie,…pour en faire,en catimini,un outil de domination global,sans passer par l’arène politique publique, considérée à juste titre comme une épreuve loyale et efficace pour accéder au rôle de garant des intérêts d’un peuple.

    La méthode est donc,pour le moins,déloyale …

    L’abondance,le crédit facile,ont fait ce relâcher notre intérêt pour la sélection des dominants,y compris pour y participer…
    Tous camés à la fausse monnaie,personne ne veut dénoncer ce système,de peur de ne plus avoir sa dose.
    Pour autant,l’addiction,nécessitant des doses toujours plus importantes,est en contradiction avec la capacité du système financier à les fournir…

    C’est là qu’interviennent les menaces fabriquées de toutes pièce,…hier,le communisme,aujourd’hui,l’islam,demain,…qui agissent sur notre addiction comme de véritables douches froides,calmant pour un moment notre insatisfaction.
    Rien ne vaut une bonne frayeur pour dessouler…

    Mais conscients que dégrisés,nous découvririons le jeu,ces fausses menaces sont instillées avec la mesure nécessaire pour calmer nos besoins grandissant,mais sans nous enlever l’espoir qu’ils puissent être un jour satisfaits,nous maintenant ainsi dans notre dépendance et donc dans notre aveuglement de masse,plus ou moins consentant…

    Mais alors que ce procédé commence sérieusement à être éventé aux yeux de certains,cette caste,pour justifier sa conquête du monde et pour faire,sinon qu’on y consente,du moins,qu’on ne s’y oppose,brosse de son projet,une finalité idyllique mais trompeuse.

    En effet,les derniers discours d’Obama et de quelques autres,commencent à justifier ouvertement leur projet global en nous disant qu’il serait le seul capable de pacifier la planète,pour que la prise en compte des problèmes de l’écologie et des ressources puisse être initiée efficacement…

    Pour eux,la lutte contre le communisme a justifié un siècle de boucherie,…aujourd’hui,l’islam justifie qu’elle se prolonge dans ce nouveau siècle,… et dès à présent,ils commencent à nous habituer à l’idée que l’urgence écologique justifie la guerre finale qu’ils sont en train de préparer,en nous promettant par la paix mondiale,la restauration paradisiaque de notre biotope et un équilibre infini en toutes choses…

    Hormis le fait qu’une nouvelle conflagration mondiale serait la ruine de notre biotope,l’absurdité du procédé se révélerait aussi dans l’incapacité des peuples à se gouverner eux-mêmes,car soumis depuis trop longtemps à l’impossibilité de le faire,ils en seraient incapables et seraient soumis,en réalité et pour l’éternité,à une caste dirigeante inamovible…

    Un esclavage définitif qu’aucun peuple ne pourrait contester,à part risquer de se faire massacrer par une coalisions globale restant sous emprise…
    La nature humaine fait que cela se produira et donc que l’argument de la paix globale,appuyé par celui de la menace écologique qui justifierait nos guerres actuelles et futures,est un leurre.

    Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui se proposent de les protéger,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global.

    Le temps n’y a rien changé…Chaque peuple a toujours besoin des meilleurs des siens pour garantir sa sécurité et en aucun cas ne doit la confier à une entité extérieure.

    Saurons nous arrêter cette guerre ultime qui se met déjà en place?

    En France,les affiches de mobilisation générale de 1914/1918 avaient été imprimées dès 1904 par l’Imprimerie Nationale,…preuve s’il en fallait,qu’il ne suffit pas de prévoir une guerre,…pour l’éviter…

    Le pire est donc,non seulement possible,mais probable…

    Tout reste à faire,…mais le premier objectif ne peut être de se soumettre à l’influence de la Russie ou de la Chine pour modifier l’équilibre aux côtés de ces deux pays,mais de quitter l’Union Européenne pour affaiblir l’UESA tout en recouvrant notre souveraineté nationale.

    Et puisque Zeus nous a dotés,avec le sentiment du Droit,de celui de l’Honneur,il n’est que temps de signifier à nos élite corrompues,auxquelles le sens de se dernier échappe,que les massacres de Gaza,de Slaviansk ou d’ailleurs,les font complices de leurs maîtres,ce qui fait d’eux des traîtres à nos intérêts et particulièrement,à notre honneur.

    L’urgence de se mettre en ordre de bataille et d’avoir un gouvernement capable de faire face,avec la plus grande réactivité,à ses responsabilités,doit reléguer au second plan les tentatives de changements constitutionnels,aussi louables soient-ils,puisque notre actuelle constitution est précisément conçue pour le permettre,le cas échéant.

    Jouer la carte politique est pour l’instant encore possible,et même si elle n’était qu’illusoire,elle ne serait en rien dérisoire,car elle permettrait au moins de se compter et de constituer le noyau dur d’une résistance indispensable,face à l’imminence de notre soumission à un esclavage sans retour.

    • Ouais, votons « Nouvelle donne ».
      (C’est juste taquin 🙂 )

    • La « libécratie »,autre utopie,africaine,celle-là,qui ne s’attaque pas non plus à la cause des causes…

      http://www.financialafrik.com/2014/07/30/libecratie-liberte-et-democratie-pour-lafrique/

    • Norton sur l’essentiel nous sommes d’accord*. Mais nous ne perdons rien, bien au contraire, à nuancer nos propos.
      Je vous livre ma crainte ; en opposition au discours actuel, nous sommes en mesure d’accueillir favorablement des discours tel que celui mis en lien par jp. Discours qui in finé conduisent sous prétexte de re introduire une répression du « ça » produisent une « sur-répression » qui je vous l’assure n’est pas plus enviable que la situation actuelle. Cela vient du fait soit de la non connaissance réelle du fonctionnement de la psyché, soit d’une visée idéologique.
      ——————--

      * peut être que sur : « Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui se proposent de les protéger,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. », j’aurai des choses à redire

      • @protagoras,

        ««peut être que sur : « Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui se proposent de les protéger,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. », j’aurai des choses à redire»»

        Je profite que vous ne les ayez pas encore précisées pour reformuler plus clairement :

        « Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui proposent (de les protéger)de mettre leurs qualités au service du bien commun,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

  34. Presque tous les mots de la phrase citée en * sont sujets à controverse ou dissertation.

    je brûle de lire 😉

  35. @ Norton

    En fait, ce n’était pas réellement mon sujet en écrivant mes quelques messages, car je pensais que la cause, ici, était entendu depuis longtemps.
    En redondance je voulais mettre le doigt sur le risque de discours s’inscrivant qu’en réaction à une « violence » sans jamais se penser si cette « violence » n’était point.

    Bref :
    « Empêcher les peuples de choisir parmi leur propres élites,ceux qui proposent (de les protéger)de mettre leurs qualités au service du bien commun,est une aberration qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

    Je viens de voir passer un « impératif-catégorique-dans-sa-seconde-formulation » un peu plus haut, donc à mon tour je vais me permettre d’utiliser Kant pour me faire mieux comprendre.

    « … la sortie de l’homme hors de l’état de tutelle dont il est lui-même responsable. L’état de tutelle est l’incapacité de se servir de son entendement sans être dirigé par un autre. Elle est due à notre propre faute lorsqu’elle résulte non pas d’une insuffisance de l’entendement, mais d’un manque de résolution et de courage pour s’en servir sans être dirigé par un autre. »
    Kant

    Cher ami, tt les tyrans ont voulu mettre leurs qualités au service du bien commun. Je ne sais si il est préférable pour l’esclave de choisir qui le fouettera.
    Personnellement je préfère choisir moi même le chemin, que de choisir qui choisira pour moi.

    « Le critère de tout ce qui peut être décidé pour un peuple, sous forme de loi, tient dans la question: un peuple pourrait-il se donner à lui-même une telle loi? »
    Kant

    « Empêcher le peuple de choisir parmi leur propres élites »
    Seul cela ne veut pas dire grand chose ;
    Si on dit au peuple ; tu as le choix :
    1/ tu décides toi même de ton destin
    2/ tu décides de qui décidera de ton destin
    Je suis ok, le peuple est bien libre de faire ce qu’il veut, si on le considère comme adulte, ce qui n’est pas le cas de nombres de parti politique.

    • Loin de toutes vos considérations hautement analytiques,je veux simplement dire qu’il est absurde et dangereux de ne pas profiter des aptitudes particulièrement affûtées de certains de nos contemporains,quand ils se proposent de les mettre au service du bien commun.
      Le bien commun est défini par la constitution et tout ce qui peut aider à le perpétuer et à l’adapter aux changements est bienvenu et notamment les plus hautes compétences.

      Chacun doit avoir une place où il peut être lui-même et continuer à progresser.C’est seulement à cette condition qu’une société peut être forte et progresser à son tour.

      L’égalité,ce n’est pas,n’a jamais été et ne sera jamais lorsque le boulanger remplace le général,mais lorsque chacun peut trouver dans la société,une place dans laquelle il peut s’épanouir et donner le meilleur de lui-même en fonction de ce qu’il est et de ces aptitudes propres,fussent-elles celles du commandement ou du jardinage.

      Vous pouvez certainement passer mes certitudes au crible de l’analyse philosophique ou psychanalytique si ça vous chante,le simple bon sens les corroborent,quoiqu’il en ressorte.

      J’ai par ailleurs la certitude que le bon sens et l’esprit pratique sont beaucoup plus utiles pour écarter d’une société,les dangers qui la menacent,que les tergiversations analytiques auxquelles les temps de paix doivent réserver toute liberté.

      Confondre ces deux temps,c’est mettre en péril la Liberté au nom de la liberté de couper les cheveux en quatre.

      L’Europe est à nouveau l’herbe où s’apprêtent à se battre les éléphants et si ne faisons pas bloc pour les arrêter,il n’y aura pas d’après…

      Je préfère donc mettre mes aptitudes au service du général qui sait commander cette coalisions nécessaire plutôt perdre du temps à philosopher, alors que l’ennemi gagne chaque jour du terrain.

      • « Je préfère donc mettre mes aptitudes au service du général »

        On l’avait compris 🙂

        Et c’est une option qui est incontestable puisqu’elle vous est personnelle.

        ;;;;;;;;;;

         » il peut s’épanouir et donner le meilleur de lui-même en fonction de ce qu’il est et de ces aptitudes propres,fussent-elles celles du commandement ou du jardinage. »

        Nombre de commandants sont aptes à trahir ceux qu’ils commandent, ça s’est eu vu, non ? et nombre de jardiniers seraient aptes, si on les mettait en situation, à contrôler ceux qui organisent l’agriculture, ministres de la culture, et tous ministres « intègres » qui se partagent l’Espagne.
        Je rappelle que certains commandants interdisent la vente de certaines graines de tomates anciennes, et le purin d’ortie. Il est vrai que leur compétence pointue est autorisée par la constitution écrite par leurs proches à désherber le monde et à ne point écouter le jardinier.

        ;;;;;;;

        « profiter des aptitudes particulièrement affûtées de certains de nos contemporains,quand ils se proposent de les mettre au service du bien commun. »

        Oui, bien sûr, du moins tant qu’ils ne disposent pas des moyens d’abuser.

        Consulter un qui se dit expert est une chose, le laisser décider en est une autre.

        Je ne vais pas prétendre aux compétences de chauffeur de bus, mais je choisis cependant la destination de mon voyage.
        Alors que ces gens compétents me proposent non seulement de conduire le bus, ce qui est raisonnable, mais m’imposent aussi la destination, sans que je puisse en converser avec eux, ni bien entendu me déterminer.
        Je ne conteste pas leur compétence, quoique parfois un examen sans grand effort m’y engage, mais surtout le caractère incontournable de leur conseil qui n’est plus un conseil mais le pouvoir absolu de régler le cours de nos jours et de nos nuits.

        J’ai lu « élites ».
        Il ne faudrait quand même pas conférer à ceux qui nous invitent à nous abandonner à eux des qualités extraordinaires.
        Dans le fait de se proposer, il y a déjà l’indice de l’immodestie.
        Qui peut annoncer l’amour du pouvoir pour le pouvoir plus que pour le service.
        Avec le cortège de conséquences graves que nous vivons.

        ;;;;;;;;;;

        J’ai lu que nous empêcherions ceux qui décident de s’abandonner de le faire.
        C’est un pouvoir que nous n’avons pas, et pour le reste le secret des urnes reste inviolable.

        ;;;;;;;;;;;

        Quant à l’esclavage global, nous y sommes, du fait du remède proposé.

        Il y a donc dans l’abandon au sauveur un quelque chose qui ressemble à l’espoir que si mille ont abusé, et des siècles durant, celui là ne le fera pas.
        Dernière cartouche, à tirer, ou pas, au secret de l’isoloir disais-je.

        • Ana,
          Voir ma réponse dans « Faut-il faire sauter Bruxelles »

          • Ana Sailland

            Je n’ai lu que le début où vous parlez de moi plus que du thème.

            Si vous parlez du thème, c’est passionnant.
            Par contre
            Si vous parlez de vos interlocuteurs, c’est inintéressant.
            Et comme on n’est pas maso, on zape.

          • La question n’est plus tant le thème que votre légitimité à en débattre.Au regard de la perversité de vos arguments,le doute n’est plus permis : Hermes vous a doublement oubliée !

            À en faire des fleuves,le débord vous emporte…

            Gloire au Cycle de l’Eau !…,qui des turbidités dévastatrices,séparant les limons de l’eau pure,fertilise les vastes plaines et élève sans fin les nuées d’espérance…

          • Ana Sailland

            Voici qu’on en est à trier quels citoyens peuvent débattre sur le site d’Etienne.

            ça devient particulier.

            Norton, faites attention de ne pas trop nuire à votre parti.

          • Aucun risque Ana,nous n’y sommes pas tenus de lancer des bouées aux causes à la dérive…

      • Bonjour,
        C’est un peu de la propagande ton truc …
        Bref, le boulanger a des mots à dire, pourquoi sa nation part en guerre…
        Un bâton a toujours deux bouts.
        Amicalement,

      • Bon le pain n’est pas encore cuit, je reviens xd :
        Citez moi un seul politicien actuellement qui ne répète pas ces mots direct ou indirectement: Ils se proposent tous de les mettre au service du bien commun de la nation…

        • Oui,comme le boulanger qui propose son art pour nourrir la cité,…et auquel il ne viendrait à personne l’idée de le lui reprocher,pas plus que d’en tirer sa subsistance,pourvu que son pain soit honnête.
          Mais au regard de cette rareté,il semble tout aussi vain de changer de boutique que de dirigeants…
          Comme la grève du vote,la grève du pain changerait-elle la donne?…
          Monsanto ne pétri pas que notre pain…!

          • Le Boulanger

            « Monsanto ne pétri pas que notre pain…! »
            Ah là là!L’art de dévier le sujet…

          • Non,aucune dérive…C’est Monsanto qui limite le choix des grains et des farines et c’est ce même monsanto qui limite nos choix politiques à ceux qui leur déroule le tapis rouge…

            Votre réaction,elle,est pétrie de précipitation…

          • Le Boulanger

            Bonjour,
            Vous dites: »Non,aucune dérive…C’est Monsanto qui limite le choix des grains et des farines et c’est ce même monsanto qui limite nos choix politiques à ceux qui leur déroule le tapis rouge… »

            Si vous insistez, en résumé, les partis politiques roulent dans la même farine. Je ne vois pas quels autres partis politiques peuvent changer dans le cas de Monsanto. Pourquoi vous ne parlez pas directement du pouvoir du « loobying » des entreprises multinationales, au lieu de dire « Monsanto ne pétri pas que notre pain…! » devant un boulanger. Vous vous comportez en expert là xd.
            L’art de dévier le sujet se réfère précisément de votre commentaire du 1 août 2014 at 13:52. c’est de la propagande.
            Amicalement,

      • Sûrement que vous finirez par vous lasser de m’entendre me répéter, mais jusqu’à ce que l’on parle de la même chose il nous sera impossible de nous comprendre.
        Si j’ai laissé tt le mythe Promethéen ce n’est pas pour occupé de l’espace. La moitié suffit à donner une vision néotène de la nature de l’Homme, mais bien parce que la seconde partie nous aide pour penser notre sujet.

        Redite :
        « Sur ce, Hermès demande à Zeus de quelle manière enfin il donnera aux hommes ce sentiment du droit et de l’honneur: «Faut-il que, cela aussi, j’en fasse entre eux la distribution de la même façon qu’ont été distribuées les disciplines spéciales? Or, voici comment la distribution s’en est faite : un seul individu, qui est un spécialiste de la médecine, c’est assez pour un grand nombre d’individus étrangers à cette spécialité; de même pour les autres professions. Eh bien! Le sentiment du droit et celui de l’honneur, faut-il que je les établisse de cette façon dans l’humanité? Ou faut-il que je les distribue indistinctement à tous? » «À tous indistinctement, répondit Zeus »

        Ne me pensez pas bête au point de vouloir remplacer un pilote d’avion par un footballeur. D’ailleurs je ne veux rien hormis comprendre. Je crains que vous confondiez une technique (dans le texte disciplines spéciales) et un acquit (dans le texte droit et honneur) dont on ne tracera pas sa provenance (une chose à la fois)

        Personnellement je maintiens que pour décider de notre destiné nous sommes suffisamment formés et adulte et que si un technicien est nécessaire pour ordonnancer tt cela il ne l’est pas pour choisir à notre place, fut il le plus vertueux d’entre nous.
        Sauf si c’est technicité que de décider du chemin de chacun et de tous, les bons prophètes que vous critiquiez plus haut, ne pensent pas autrement.
        Si on ne peut juger du temps de Condorcet qui demandait plus d’éducation pour la démocratie, il en est tt autrement aujourd’hui.

        « …le simple bon sens les corroborent,quoiqu’il en ressorte. »
        Quant à la notion de « bon sens » elle est une notion des plus vides que je connaisse car pleine de tt. Sans vous vexer, méfions nous du bon sens aussi car, c’est le bon sens qui va nous faire dire que la boule de pétanque tombe plus vite que la balle de tennis…

        • Vous êtes hors temps comme l’on pourrait être hors sujet.
          Ce n’est pas tant votre manière de traiter le sujet qui serait mauvaise,mais plutôt le temps dans lequel vous le traitez qui ne correspond pas à la réalité.
          Vos arguments sont certainement excellents,mais décorrélés du présent et de ce qu’il augure.
          Nous parlons bien de la même chose,vous dans un contexte,moi dans un autre.
          Nous n’avons pas la même perception de la réalité.
          Inutile donc de poursuivre nos monologues de sourds.

          • Protagoras

            😉 entre jp qui trouve que mon « problème » est un manque d’imagination et vous qui jugez que je suis hors du temps, et donc pas en face des réalités,je ne sais ou me situer…

            Je vais donc faire confiance à mon propre entendement
            On aura au moins essayé.
            Cordialement

        • Protagoras,
          La néoténie n’est pas LA nature humaine,même si dans notre société infantilisante,…dans laquelle de grands enfants élèvent,ou croient encore élever leur progéniture, »pour en faire des hommes »,…il semblerait que cette propension tende à devenir la norme,entretenue avec le plus grand soin par ceux qui s’adonnent à l’élevage des parents,considérés plutôt comme reproducteurs …
          Le terme en dit long…

          Seuls les rares,ayant franchi avec succès les épreuves indispensables du passage au stade adulte,peuvent prétendre élever leurs enfants pour en faire des hommes capables de s’accomplir en tant que tels.

          Notre néoténie,elle,n’engendre qu’elle-même et tant que nos coffres à jouets seront approvisionnés,qui s’en rendra compte ?…, qui s’en plaindra ?…

          Pour votre dernière phrase qui prétend couper en quatre le cheveu du bon sens avec ce que Galilée a eu lui-même du mal à prouver,était-ce un manque de bon sens de sa part de vouloir essayer?…
          Ou est-ce son bon sens qui le faisait douter des apparences ayant force de loi,jusque là ?

          « Votre » bon sens,maintenant coupé en seize,a-t’il disparu pour autant?…Je ne crois pas…

          Le bon sens que je considère dans mes propos,est la confiance dans la logique que dégage le cumul des expériences à un instant T ,qui ne permet pas,dans l’urgence qu’il peut avoir,de remonter le fil de chacune de ces expériences,pour se rassurer sur la validité de cette logique.
          Quand on a le temps,il faut tout analyser.
          Quand on ne l’a plus,on ne peut qu’espérer avoir tout analysé correctement.
          Dans l’urgence,l’analyse laisse la place au bon sens,fruit de l’expérience,et des meilleures expertise possibles.
          Bien sûr qu’il y a un risque…
          Qui peut prétendre que son bon sens est infaillible?
          Mais il est des situations où ce risque est minime au regard de celui qu’il permet d’éviter.
          Vous raisonnez dans l’absolu temporel,moi,dans le temps présent.
          Le tout c’est que cela soit clair…

  36. « Chacun doit avoir une place où il peut être lui-même et continuer à progresser.C’est seulement à cette condition qu’une société peut être forte et progresser à son tour. »
    Les politiciens utilisent aussi ce discours pour garder leur privilège à vie…

  37. « L’égalité,ce n’est pas,n’a jamais été et ne sera jamais lorsque le boulanger remplace le général,mais lorsque chacun peut trouver dans la société,une place dans laquelle il peut s’épanouir et donner le meilleur de lui-même en fonction de ce qu’il est et de ces aptitudes propres,fussent-elles celles du commandement ou du jardinage. »
    Je ne ferai jamais confiance à l’application de la théorie de Darwinisme dans notre société.

  38. Si la peur d’être trahie vous empêche de choisir,le meilleur médecin pour vous soigner,acceptez de mourir de peur.

    • Bingo !

      J’ai renoncé aux statines que mes médecins m’avaient ordonnées.
      La décision des médecins en tel cas est fortement influencée par la pression publicitaire des grands laboratoires.
      Fort heureusement, des médecins intellectuellement indépendants nous alertent.

      L’exemple médical est excellent.
      Merci de me l’avoir suggéré !!!!

      • En effet, l’exemple médical est un bon exemple.
        Nous avons besoin d’experts, en l’occurrence médecins, à consulter, mais en dernier ressort, la décision nous appartient.
        Ils sont habilités à nous consulter, à nous proposer des traitements, qui souvent nécessitent d’opérer un choix souvent en lisière de la philosophie, et ici s’arrête leur rôle, ou plus exactement juste avant.
        Un simple citoyen, qui n’a pas fait d’études de médecine, est parfaitement apte à se renseigner et à se décider.

        Et dans le domaine politique (gestion de la cité) ce devrait être pareil : les spécialistes devraient être là pour les tâches courantes, mais pour tout ce qui est fondamental, ils devraient n’être que des conseils, le dernier round du choix appartenant à la codécision universelle, forme maximale de la démocratie.

        L’intelligentsia politique se comporte vis a vis du peuple comme l’équipe médicale du service psychiatrique qui juge le patient comme ne disposant pas de sa capacité de jugement, et lui impose donc un traitement non sollicité.

        Or il se trouve que le peuple n’est pas fou, et que si on lui en laissait le loisir, il développerait sa capacité de jugement jusqu’à un niveau au moins égal à celui de ceux qui présentement le gouvernent.

        • oups consulter -> ausculter

          • Boulanger

            Bonjour Ana Salland,
            « L’intelligentsia politique se comporte vis a vis du peuple comme l’équipe médicale du service psychiatrique qui juge le patient comme ne disposant pas de sa capacité de jugement, et lui impose donc un traitement non sollicité ».

            Je suis un un simple citoyen, et je n’ai pas besoin d’être médecin pour juger les paroles et les actes de nos politiciens.C’est l’hôpital qui se moque de la charité …
            -- Ils ont la mémoire courte, les gens ont exprimé en 2005 qu’ils ne veulent pas de cette Europe au service des États-Unis. Mais non ! ils ont persisté en douce en 2008.
            -- Ils ont aussi voté en douce pour la guerre en Libye pour instaurer la démocratie, ce pays est-il vraiment en démocratie maintenant?
            -- Depuis quand qu’on gagne notre propre salaire, on le donne à la banque directement, et après on effectue un emprunt avec intérêt sur notre propre salaire? C’est un peu stupide, mais les débats sur la dette sont pratiquement similaires…
            -- Depuis le 11 septembre 2001 , nous étions en guerre en Afghanistan, beaucoup de jeunes ont été sacrifiés, alors que la cause même de cette guerre reste floue. Même il parait que les terroristes travaillent avec l’OTAN en Lybie et Syrie. Stratège de mes deux…oui.
            -- Regardez les massacres en direct à la télévision à Gaza, on a besoin d’élite pour dire que ça ne se fait pas…. Traitez-moi de tous les noms, mais les faits restent des faits, on est tous responsables…
            -- Quand je vois c’est idiot utile qui justifie la version officielle du 11 septembre, on est un peu mal barré là. Il suffit d’un simple bon sens plutôt: pourquoi les images de satellites ne sont pas publiées? Ont- ils quelque chose à cacher? C’est quoi ce silence?
            -- En ce moment, les médias a traité Poutine de tous les noms, qui a soutenu c’est facho nazi en Ukraine? Y a-t-il un antifada dans la salle?
            -Quel est l’intérêt pour la France de provoquer une guerre froide avec l’OTAN? Bien sur, les stratèges vous expliquent « bla-bla » , n’est-il pas préférable de s’allier pacifiquement et développer les commerces? C’est compliqué pour les gens ordinaires?
            -Si nous n’ arrivons plus à distinguer Soral et Étienne, on nage complètement dans l’absurdité. Et encore, si on les empêche de débattre ou de trier les points d’accord, il n’y a que trois mots pour définir ces gens: la soumission à une croyance établie, le soutien agressif du pouvoir en place, le conformisme.
            -Comment définir cette espèce de démocratie qui dérange les fonctions cognitives des participants dès que le sujet abordé est vital et délicat?
            -Etc la liste est longue…
            -- Nous ne devrions pas confier nos vies aux experts, ils s’embourbent dans une situation difficile en ce moment…
            De toute façon , ils passeront leur temps à justifier qu’ils sont indispensables au lieu de traiter les vrais problèmes.
            Amicalement,

      • Ana,

        « J’ai renoncé aux statines que mes médecins m’avaient ordonnées. »

        Parce que vous avez fait confiance à d’autre médecins qui déconseillent les statines pour lutter contre le cholesterol,voire même,de lutter contre le cholesterol…

        Mais êtes vous certaines de l’honnêteté de ses derniers,sachant que la sécu pousse tant qu’elle peut,elle aussi, à en limiter la prescription pour des raisons budgétaires?…

  39. Je vous laisse, quand j’y pense je paie d’impôt pour ces bons à rien de politicien …
    Amicalement,

  40. Après ce long débat, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait déposséder la majorité des hommes de leur pouvoir de décider de ce qu’ils veulent pour leur propre vie…
    Qu’est-ce qui les rendrait donc tous si sots, si incapables de faire preuve de la moindre réflexion et de la moindre capacité à apprendre ? Souffrent-ils donc tous d’une tare intellectuelle qui les rendrait définitivement stupides ?

    Pour moi, la compétence du peuple est déjà là, je la vois dans les universités ou dans les formations où des adultes apprennent un métier, ainsi que dans les associations qui s’organisent pour traiter et résoudre des problèmes sociétaux que leurs élus peinent bien à faire avancer, quand ils ne les créent pas eux-mêmes, je la vois aussi dans les syndicats avant qu’ils ne se politisent de trop, et dans toutes les professions qui requièrent un minimum de gestion ou d’analyse, ou d’organisation, et chez toutes ces personnes qui se dévouent à autrui et à ce qu’on appelle le bien commun, sans parler de toutes celles qui ont appris le droit, l’économie, les échanges internationaux, l’Histoire et même la philosophie… Ça fait quand même un paquet de monde, quand on y pense, sans oublier les autodidactes, qui n’ont pas eu besoin d’emprunter les voies traditionnelles pour apprendre.

    Je ne comprends pas non plus pourquoi on en est venu à réduire la politique à un Etat, à en faire exclusivement le bien d’un Etat, quand nous participons tous chaque jour par nos décisions et nos actions à faire vivre, à façonner et à entretenir la société dans laquelle nous vivons.

    Et puis il y a aussi la question de l’argent, quand une personne gagne au moins 12 fois le smic, je me demande bien comment elle peut être en mesure de comprendre ceux qui vivent avec et ceux qui vivent en-dessous… Et même au-delà du salaire, est-on vraiment en mesure de décider pour un autre lorsque l’on a pas vécu sa vie ? Prétendre qu’on peut prendre la meilleure décision à sa place, alors que l’on ne le connait même pas, est complètement absurde. Alors quand il s’agit de milliards de personnes, c’est bien évidemment pire…
    Vouloir faire vivre des nations, c’est bien, mais sans prendre en compte les hommes qui y vivent, ça sert à quoi ?

    • Oui, je suis d’accord avec vous. Par contre, quelqu’un censure ce blog ou pas , deux commentaires ne passait pas depuis ce matin.
      Amicalement,

    • « Après ce long débat, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait déposséder la majorité des hommes de leur pouvoir de décider de ce qu’ils veulent pour leur propre vie… »

      Vous avez bien résumé Oli, on ne voit pas pourquoi…
      Enfin, on peut entrevoir pourquoi, mes ces raisons ne sont pas légitimes.
      Et comme vous dites, une nation est comme une entreprise ; si on ne prend pas en compte les personnes qui la constituent ce n’est qu’une coquille vide.

  41. http://imageshack.com/a/img661/3449/wLFNtb.jpg

    Etienne.

    Le suffrage par le sort relève de la démocratie, le suffrage par le choix relève de l’aristocratie.

    Vous dites souvent que l’élection consisterait à choisir le meilleur.

    Hors si c’était peut être vrai à l’époque de Montesquieu, à notre époque c’est faux, car l’élection que nous pratiquons ne consiste jamais à choisir le meilleur, mais toujours à choisir un candidat en fonction des idées qu’il défend et que nous voulons voir appliquées.

    Vous ne pouvez pas réduire l’élection à ce qu’en disait Montesquieu, il ne connaissait évidemment pas la pratique de l’élection que nous en faisons aujourd’hui. Si tel était le cas il aurait sans doute nuancé ses propos. Ce que vous devriez faire vous aussi.

    Merci.

  42. Juste une petite remarque, j’ai du mal à voir le « choix » aujourd’hui dans toute cette mascarade, où les futurs élus font des ronds de jambe aux riches pour financer leur campagne, quand ceux-ci ne les choisissent pas directement.
    S’en suit le grand spectacle de la propagande nationale, qui consiste à déployer de manière massive des idées prêtes à penser dans la presse, par le biais des sujets d’actualité, et des discours de politiciens qui par le plus grand des hasard apportent des solutions à ces sujets. Et pour parachever le tout, les apparitions télévisuelles permettent de rendre crédible le candidat dans sa posture d’élu, et même de le rendre familier aux téléspectateurs, condition inévitable pour que ces derniers concèdent à lui accorder leur confiance, tout en en remettant une couche au passage sur les fameuses réponses apportées au sujet d’actualité.
    L’élection aujourd’hui consiste donc à subir cette propagande, ou à ne pas voter, et donc à renoncer à participer à l’élection.

  43. sandy vous êtes partout dans le déni!

    monsieur s cosy ne serait pas impliqué dans des relations financière avec mama bettencourt, j’aurais même cru qu’il était mis en examen à ce propos!

    l’élection que nous pratiquons aujourd’hui consiste toujours à choisir le meilleur. même du point de vue moral, puisque l’argent est devenue la seule valeur morale, que ce sont toujours ceux qui dépensent le plus qui sont élus, et qu’il n’y a sauf exception, pas de pauvres dans les élus.

    C’est extraordinaire, vous n’avez aucun doutes sur ce que penserait Montesquieu, ni sur ce que devrait faire Étienne!

    En fait, vous êtes le même troll qu’une certaine Catherine machin.

    Si ma mémoire est bonne on est plusieurs à penser que vous êtes payée pour mettre, comme votre nouveau pseudo l’indique, du sable dans le cerveau collectif, plus encore pour le faire dormir que pour le gripper….

    • Cela serait bien d’arrêter de m’agresser, de déformer en mal tout ce que je dis et maintenant de me calomnier.

      Vous ne pouvez pas généraliser le cas de Sarkozy à tous les candidats de toutes les élections. Sarkozy est justement le candidat des riches.

      Quand vous avez le choix à l’élection présidentielle entre Sarkozy, Hollande, Lepen, Mélenchon, Bayrou, Poutou, Jolly, Artaud, Dupond-Aignan, et Cheminade.
      Les gens ne votent pas pour tel ou tel candidat parce qu’il serait le meilleur, mais bien pour les idées que ces candidats défendent et qu’ils veulent voir appliquées.
      C’est ça la réalité.

      Quand je vote pour Jospin en 97 parce qu’il défend les 35h, et qu’une fois élu il met en place les 35h, c’est de la démocratie. Dans ce système corrompu ça arrive rarement, mais c’est un exemple qui prouve bien qu’on est JAMAIS dans je ne sais quelle élection du meilleur, mais toujours dans le choix d’idées.

      Ce système là Montesquieu ne le connaissait pas. Et vous faites un anachronisme flagrant en reprenant son idée et en l’appliquant à notre système actuel.

      J’ai lu l’esprit des lois de Montesquieu (et vous ?), et quand il dit cela, il parle très clairement de l’élection de magistrats, dont le critère de choix était la compétence, et qui avait cours à ces époques, il ne parlait pas dutout du système représentatif qui sera inventé plus tard.

      Vos histoires de « meilleurs » elles sont totalement fausses.

  44. Une erreur d’Usul

    Il dit dans son message initial qu’ « Étienne écoute tout le monde ».

    Ce n’est pas vrai : voilà près de 10 ans qu’Étienne ne m’écoute pas (ou si peu) !

    Quant à l’accusation de fascisme, c’est une foutaise qui ne prête même pas à rire… JR

    • Détrompez-vous, Jacques, je vous écoute beaucoup.
      Mais vos arguments, souvent, ne suffisent pas à me faire changer d’avis 😐
      Rien de grave.

      Mais écouter tout le monde (autant qu’on peut, car il y a parfois trop à entendre et à analyser et à répondre pour le temps disponible à ce moment-là), écouter tout le monde, donc, est-ce suivre tout le monde ?
      Je suis sûr que vous non plus, vous ne le pensez pas.

      En tout cas, je trouve nos confrontations bien utiles (pour moi en tout cas) — et Sandy, c’est pareil — et je vous remercie d’être toujours là, toujours aussi patient et poli.
      Bien amicalement.
      Étienne.

    • Je te fais le même reproche Etienne . Tu ne réponds pas à mes critiques . Qui ne sont, je le reprécise, que ce qu’elles sont, mais méritent me semble t il une réponse pour les approuver ou les contredire.

      Quand tu écris en en tête de l’ancien blog :
      « C’est notre Constitution qui est notre seule arme (et c’est aussi la meilleure) pour contrôler les pouvoirs. À nous d’en parler, entre simples citoyens, pour devenir des millions à l’avoir compris : ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

      Je pense que tu fais fausse route ; je suis d’accord avec toi sur l’importance déterminante de la constitution et de son écriture participative par l’ensemble des citoyens ; sur son rôle de gardien des valeurs démocratiques et le fait qu’une constitution bien rédigée est protectrice de la démocratie .D’accord aussi pour dire que « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

      Mais quand tu dis que « la constitution est notre seule arme pour contrôler les pouvoirs » tu délivre une vision fausse de la réalité ; cette vision est celle d’une société humaine coupée en deux avec d’un côté ceux qui ont le pouvoir et l’exercent, et de l’autre ceux (la grande majorité) qui ne l’ont pas et doivent le contrôler ; mettre des gardes fous (constitution et tirage au sort).
      Alors là, comprends moi bien : je ne parle pas des tyrans qui tout au long de l’histoire ont asservi par la force, je parle de ici et maintenant , de nos sociétés telles qu’elles sont : il n’y a aujourd’hui aucune raison de laisser le pouvoir à quiconque : aucune force armée , aucun tyran ne nous asservi ; si nous confions le pouvoir à une oligarchie représentative c’est que nous le voulons bien et qu’il y a là un grand consensus .
      En effet si l’on reviens au mot « pouvoir  » … Qu’est ce que le pouvoir dans une démocratie ? Ce n’est pas le pouvoir de quelques uns qui dirigent les autres ; c’est bien un pouvoir partagé entre tous ? …En creusant encore …C’est bien se diriger soi même ? Et se diriger soi même collectivement suppose bien de se rencontrer, de se parler, de réfléchir ensemble afin de décider ? C’est bien cet exercice là qui compte ? Le pouvoir n’est pas un état mais un exercice.
      On ne va donc pas mettre des gardes fous pour empêcher cet exercice ? Mais bien au contraire pour le favoriser ?
      La vision que tu délivres est celle d’un monde humain coupé en deux , comme si il avait d’un côté les méchants riches au pouvoir et de l’autre des gentils virus qu’il suffit de convaincre afin qu’ils écrivent ensemble des règles empêchant ces méchants et favorisant l’accès de tous au poste de dirigeant.
      Il ne s’agit pas en effet de favoriser le pouvoir citoyen qui est là et qu’il suffit d’activer : le pouvoir de se réunir pour réfléchir et décider ensemble, mais de permettre l’accès de tous au poste de dirigeants .
      Quelle soit élue ou tirée au sort et contrôlée (ce qui est mieux bien sûr) , tu ne sors pas de la représentation , d’une démocratie de dirigeants .
      Le cœur de la démocratie n’est pas cela ; la représentation n’est qu’un service public ; ce sont bien les citoyens ( lambda et représentants) qui doivent discuter , étudier , réfléchir , débattre , et décider.
      C’est cela qu’il faut travailler ; cette démocratie active ; comprendre pourquoi aujourd’hui, alors que rien ne l’empêche les citoyens s’en désintéressent, pourquoi préfèrent-ils laisser leurs représentants diriger ?
      En effet qui aujourd’hui réclame un outil public d’exercice de la citoyenneté -- Outil comprenant et la délibération (études, débats ,réflexion sur les sujets) et la décision (référendum ) ?
      Chacun y va de SA proposition, de SON analyse, de SON programme .

  45. Mais peut être tout simplement je suis devenu idiot :
    http://www.atlantico.fr/decryptage/qi-en-berne-comment-niveau-baisse-en-occident-et-varie-chez-chacun-entre-avec-temps-et-pourquoi-pas-importance-lilianne-manning-1730876.html
    Il y a sans doute une rapport entre la montée de la connerie et la baisse de la démocratie ?

    • Non, c’est l’inverse : la démocratie c’est le pouvoir des incompétents. Le fait que les médiocres (notamment en matière d’intelligence) acquièrent plus de pouvoir et de visibilité est un marqueur de la démocratisation de la société (phénomène déjà décrit par Tocqueville).

      • Si la démocratie est le pouvoir des incompétents, on comprend que les incompétents qui nous gouvernent nomment leur système « démocratie » :
        Ils ont fait tant de bêtises qui nous mettent à genoux, ou en danger, qu’on peut vraiment douter, tantôt de leur intelligence, tantôt de leur honnêteté.

        Et n’oublions pas que l’honnêteté est un critère premier de reconnaissance de la compétence à gouverner (gouverner juste), autant que l’intelligence, sinon plus.

        ;;;;;;;;;;;;;

        Qui est médiocre et qui en juge ? Les élites ? oi aristoi ?
        Mais alors, qui est élite et qui en juge ?

        Et s’il y avait dans le modeste un bon sens que le bac+8 a perdu ?

        Molière illustre parfois ce paradoxe du bon sens populaire qui surpasse en qualité ou clarté la fatuité des neurones bien nés. Et Molière est un fin observateur.

        Allez au PMU, zappez la question du pastis, tendez vos esgourdes, titillez le neurone qui somnole, vous aurez d’excellentes surprises : c’est moins brillant que C dans l’air, mais il y a des pointes fantastiques.

  46. On ne va donc pas mettre des gardes fous pour empêcher cet exercice ? Mais bien au contraire pour le favoriser ?
    La vision que tu délivres est celle d’un monde humain coupé en deux , comme si il avait d’un côté les méchants riches au pouvoir et de l’autre des gentils virus qu’il suffit de convaincre afin qu’ils écrivent ensemble des règles empêchant ces méchants et favorisant l’accès de tous au poste de dirigeant. serrurier

  47. Une autre video intéressante (mais elles le sont toutes) d’Usul, sur la vulgarisation du savoir :
    https://www.youtube.com/watch?v=124BhP3bR8E

  48. Ping : Usul, le nouveau BHL d’internet ? – jim coureault

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