Suite de l’entretien avec « La Mutinerie » : conseils de lecture pour nous émanciper des « libéraux » esclavagistes

Voici la suite de l’entretien avec les jeunes gens de « La Mutinerie », à la maison (sur la terrasse du toit cette fois), le 14 février 2014. J’y parle de quelques livres que je trouve importants et utiles :

Simone Weil, « Note sur la suppression générale des partis politiques » »
Robert Michels, « Les partis politiques ; essai sur les tendances oligarchiques des démocraties »
David Graeber, « Dette : 5000 ans d’histoire »
Domenico Losurdo, « Contre-histoire du libéralisme »

Contre-histoire du

54 réponses à “Suite de l’entretien avec « La Mutinerie » : conseils de lecture pour nous émanciper des « libéraux » esclavagistes

  1. Sur le wikipedia, dans la liste des opposants à l’esclavage et des abolitionnistes, on retrouve pas mal de >>libéraux<<.

    Par exemple, la rumeur d'un Voltaire esclavagiste est parait il basée sur un faux (voir l'article de la même encyclopédie).

    Querelle d’historiens qui a sans doute un intérêt, mais qui n’infirme pas pour autant les idées des personnes incriminées. On dit pour démonter ce genre de raisonnement que, si Einstein avait été coupable de battre sa femme, la théorie de la relativité en resterait ni plus vraie ni plus fausse.

    En fait,je n’aime pas la méthode et je suis étonné, cher Étienne, que, vous qui subissez des procès d’intention, des amalgames, vous soyez si prompt à imiter ces méthodes sophistiques.

    • Cher Frigouret.

      Quelle « méthode » ? On lit les œuvres des auteurs de références, stricto sensu, et on y trouve littéralement des horreurs… Où avez-vous vu des « procès d’intention » ? Je vous parle de volonté esclavagiste explicite et organisée en système, délibérée et assumée ; pourquoi parlez-vous de « méthodes sophistiques » ?

      Avez-vous lu le livre de Losurdo ? Avez-vous vérifié ses citations ? Moi, j’ai commencé à vérifier (avec les livres que j’ai à la maison) et tout ce que j’ai retrouvé colle ; pas d’invention ni de déformation (pour l’instant). Bien sûr je reste, par principe, à la recherche d’erreurs éventuelles, et nous ne manquerons pas de les signaler et de les mettre en valeur s’il y en a.

      Les (so called) opposants à l’esclavage parmi les « libéraux » s’opposaient à LEUR esclavage : c’est la servitude du « peuple des hommes libre », des « élus », qui leur faisait horreur, mais tout en théorisant par ailleurs l’esclavage des autres (un détail)… Excusez-moi, mais je ne trouve pas absurde de travailler ce « paradoxe », qui ressemble plutôt à une escroquerie, et dont nous voyons toujours les mêmes rouages en action aujourd’hui, je trouve.

      • Même si vu d’ici je suis d’accords avec vous Étienne. Vu du XVII siècle cela me semble plus compliqué.
        Imaginons nous dans 100 ans, peut être que nos enfants riront de nos discours. Simplement parce que pour nos repas, si propices aux discours, nous torturons notre pitance.
        Et que comme Nietzsche Ils diront comment être socialiste sans être végétarien.

        Qu’il faille travailler ces paradoxe, rien de plus normal. Qu’on enterre pour toujours parce qu’à leur époque il ne pouvaient que penser leur époque, c’est être à la recherche d’un « sur-homme ». C’est un peu la méthode Onfray. On se prive de beaucoup.

        http://www.dailymotion.com/video/xqol7e_de-l-egoisme-moutonnier-a-l-indiviualisme-eclaire_webcam

    • Einstein n’a jamais rien inventé, il n’a fait que recopier les conclusions d’Henri Poincaré qui a eu , le premier, l’intuition de la fameuse formule E=MC carré. Mais il est mort pas très longtemps après et n’a pas eu le loisir de creuser cette découverte.

      • Il ne semble pas que ça soit l’avis d’Étienne KLEIN. Einstein n’a jamais rien inventé?
        https://www.youtube.com/watch?v=sVXc506eQP8

        • Einstein a copié sa fameuse thèse de la relativité sur celle de Poincaré sans jamais citer celui-ci. Mais les deux sont morts et chacun a les croyances qu’il peut…

          • Protagoras

            Et la physique devient croyance, il est curieux notre monde non?
            Mais bon vous venez de passer de : il n’a rien inventé à il a plagié un autre chercheur, c’est déjà une légère inflexion.

          • Ana Sailland

            Le génie d’Einstein a été de nier l’évidence et les acquis mentaux de l’Histoire. Il y a été aidé en cela par Mach plus que par Poincaré.
            Poincaré reste attaché à l’éther.
            Einstein nous en débarrasse.

            Je crois que c’est Mach qui le premier met en doute l’espace absolu. Environ 20 ans auparavant.

            C’est en tout cas lui qui évoque l’idée d’un espace induit par la masse autant qu’il la contient. Et Einstein en 1918 énonce et nomme le principe de Mach, qui enfante la relativité générale.

            Ce qui est important pour nous, c’est de saisir ce tournant de l’Histoire où l’on apprend à douter de l’évidence issue des siècles des siècles. Car douter de l’espace absolu, du temps universel, de la simultanéité (entre autres choses), c’est géant. Prenons en de la graine au chapitre de la politique 😉

  2. Hi,
    Le Sénat réécrit la Charte de l’environnement
    Publié le 29 mai 2014 par Arnaudgossement
    http://www.paperblog.fr/7157453/le-senat-reecrit-la-charte-de-l-environnement/

    Ce 27 mai 2014, le Sénat a voté, dans l’indifférence générale, une proposition de loi constitutionnelle qui modifie la rédaction, au sein de la Charte de l’environnement, des principes de précaution, de participation et d’éducation à l’environnement. Le texte vient d’être transmis à l’Assemblée nationale. Analyse.

    Les conditions de la discussion au Parlement de cette proposition de loi constitutionnelle et l’indifférence qui l’entourent sont assez étonnantes. Et inquiétantes car elles en disent long sur le rapport actuel de nombreux parlementaires aux questions qui touchent au développement durable.

    La proposition de loi constitutionnelle présentée par le sénateur Jean Bizet avait pourtant de quoi retenir l’attention et des élu(e)s et des médias. Cette proposition ne propose rien de moins que de rouvrir un débat très sensible sur la Charte de l’environnement qui avait suscité des échanges passionnés en 2004.

    Ne nous y trompons pas. Si la présentation des motifs de ce texte se veut rassurante, son objet est clair : rouvrir le débat sur la Charte de l’environnement dans un contexte radicalement différent de celui de 2004. Depuis, et surtout depuis l’échec du sommet de Copenhague de 2009, une vague d’écoloscepticisme déferle parmi les responsables politiques. L’heure n’est plus aux grandes déclarations sur « la maison qui brûle » ou au Grenelle de l’environnement. L’heure est donc la bonne pour remettre en cause et défaire.

    La Charte de l’environnement, votée au terme d’un débat passionné et passionnel, témoigne d’un équilibre délicat et qui peut être aisément fragilisé. Comme pour tout texte constitutionnel, c’est d’une main tremblante qu’il faut envisager sa réécriture au risque de rompre l’équilibre de l’ensemble.

    C’est pourquoi j’ai été stupéfait de constater que, lors de la discussion en séance publique de la proposition de loi constitutionnelle ce 27 mai 2014, la Secrétaire d’Etat a défendu un amendement tendant à inscrire un article 34-2 au sein de la Constitution dont l’objet était de dévitaliser complètement le principe de précaution. La Constitution de 1958 devenait ainsi un outil de limitation des effets d’un autre élément du bloc de constitutionnalité : la Charte de l’environnement. Ledit article tendait à subordonner l’application du principe de précaution à ….une loi organique.

    Vous avez bien lu : le Gouvernement a défendu une révision de la Constitution tendant à ce qu’une loi organique (et non une loi ordinaire) permette de réduire la portée de la Charte de l’environnement. Que l’on soit pour ou contre le principe de précaution, on ne peut être que surpris par ce détournement de la fonction de la loi organique et l’idée d’écrire au sein de la Constitution de 1958 (et non dans la Charte) un article uniquement consacré au principe de précaution. C’est le droit en général, constitutionnel en particulier qui est ici durement malmené. En définitive, la loi organique aurait ainsi permis à la Constitution de réduire la portée de la Constitution : le « n’importe quoi juridique » a-t-il des limites ?

    Non, si l’on en juge à la lecture de la « petite loi » c’est à dire du texte issu des débats au Sénat et transmis à l’Assemblée nationale.

    Sur le fond, cette « petite loi » propose de réécrire les principes de précaution, de participation et d’éducation à l’environnement. Pour l’essentiel il est question d’alourdir la rédaction de ces principes pour en complexifier l’application à partir d’ajouts strictement inutiles. Ma note d’analyse du sens et de la portée de la proposition de loi constitutionnelle présentée par le sénateur Jean Bizet peut être lue ici.

    La réécriture du principe de participation

    Il convient cependant de s’arrêter ici sur la principale modification apportée à cette proposition de loi constitutionnelle à la suite des débats en séance publique. Elle concerne le principe de participation du public inscrit à l’article7 de la Charte de l’environnement.

    La rédaction actuelle de cet article 7 est la suivante :

    « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement. »

    Les sénateurs proposent d’ajouter les dispositions suivantes au sein de cet article 7 :

    « L’information du public et l’élaboration des décisions publiques s’appuient sur la diffusion des résultats de la recherche et le recours à une expertise scientifique indépendante et pluridisciplinaire.

    L’expertise scientifique est conduite dans les conditions définies par la loi »

    C’est cette dernière phrase qui retient immédiatement l’attention : « L’expertise scientifique est conduite dans les conditions définies par la loi »

    Cette proposition de loi propose donc d’identifier les sources « officielles » de production d’expertise scientifique. Adieu les lanceurs d’alerte, seules les données scientifiques produites par les circuits validés par la loi pourront constituer les informations à fournir au public et seules ces dernières pourront être soumises au débat public. Le principe de participation du public aboutirait ainsi à consacrer « la vraie science » ?

    Il faut espérer que la Ministre de l’écologie et les députés mettent un terme clair et définitif à cette aventure.

    Arnaud Gossement

    Compte rendu analytique officiel du 27 mai 2014
    http://www.senat.fr/cra/s20140527/s20140527_4.html#par_420

  3. La méthode c’est l’amalgame.

    Quelqies communistes furent des assasins, tous les communistes sont ils des assassins? Le communisme est il définit par l’assassinat ? Quelques personnes juives sont des salopards , tous les juifs le sont ils ? Torquemada est il typique de tous les chrétiens ?
    Le liberalisme est fondè sur la propriété de soi même, le libéralisme est une arme théorique contre l’esclavagisme, certains libéraux sont ou furent racistes, il y a une nuance, non ? Le bouquin attaque le libéralisme dans son titre , il aurait dû s’intituliter  » histoire des libéraux inconséquents » par exemple.

    Je ne lirais pas Losurdo, les résumés que j’ai eue de son oeuvre m’en dégoute, le gaillard réhabilite Staline et décrit le régime chinois comme un modèle d’emmancipation du tiers monde , j’ai pas le coeur a l’enrichir ni a lui faire de la pub.

  4. Bonjour,

    Le libéralisme est une doctrine qui utilise le mot contraire de ce qu’elle pratique, c’est de l’esclavagisme qui ne dit pas son nom.

    Dans les faits, c’est une minorité d’esclaves de leur paresse, une bande de fainéants qui s’octroie le droit d’asservir la majorité.

    Le machinisme en est la preuve flagrante, entre leurs mains c’est devenu un moyen d’exclure socialement l’esclave au lieu de l’émanciper.

    Alors que le chômage augmente, le libéralisme met sur le marché du travail des enfants stagiaires, peu ou pas payés, oblige les deux parents à négliger leur rôle social, récupère une part sociale du PIB pour inciter les handicaper à être employés, et empêche de plus en plus nos vieux se reposer.

    Le libéralisme c’est la liberté du petit nombre de disposer du grand nombre 😉

  5. Chic revoilà Frigouret 🙂

    Il y a environ 40 ans, ma maman avait fait des recherches sur la marine à voile, et elle était tombée par hasard sur des documents authentiques qui l’avaient décillée concernant la noble grandeur de voltaire.
    Je n’ai hélas pas de preuve de ce que j’avance (et il m’est douloureux de ne pouvoir interroger cette source).

    😉 Mais tout comme soral, voltaire dit des choses intéressantes 😉
    Un être n’est pas monobloc et le conseil d’aller cultiver son jardin peut être pris en compte, même si pas dans la pureté de la pensée bouddhiste, même venu d’un prévaricateur ou autre bidouilleur de factures militaires.
    Cependant, ce logiciel d’ouverture qui consiste à ne pas jeter la soupe quand un cheveu gras ou épais en trouble la surface, ce logiciel perd de son intérêt quand un être vil est porté aux nues et quand cela a des répercussions néfastes sur la claire voyance du cerveau collectif en ce qui concerne son édification falsifiée. Car ouverture n’est pas autoaveuglement.

    Frigouret fait allusion à juste titre au fait qu’en logique mathématique doit être considérée avec le plus grand soin la négation des propositions quantifiées. Plus de vive voix uniquement hihi.

  6. J- Stéphane .

    Là vous décrivez les fonctionnaires. Bon je devient con a entendre des conneries, on pourrait essayer de rentrer dans un cercle vertueux peut etre ?

  7. La liberté est une notion difficile à manier.
    Il était bon de l’inscrire sur le fronton de la république, mais peut être manque-t-il quelques alinéas (qu’une maxime, physiquement, ne peut hélas pas porter).

    Sans être un salopard, on peut en définir, et à son propre avantage, des limites trop lointaines pour ne pas être toxiques pour autrui.
    Ou bien au contraire, par le souci de l’autre, on peut s’autolimiter au point de ne pas vivre pleinement.
    Et en cette occurrence, ce qui est vrai pour la personne l’est pour la société et ses règles.

    C’est une notion qui, d’origine cosmique, antédiluvienne, est antagoniste de la notion d’harmonie sociale, de coordination. L’humain a cette particularité qui le distingue de la fourmi qu’il est à la fois fortement individué et fortement social, et cela induit la tempête sous son crâne, en permanence. Et il n’y a que la loi ou l’hyper conscience qui puissent apporter le calme à cette architecture génétiquement schizophrène, mais ô combien appréciable, et précieuse, car c’est là, dans cette dualité intrinsèque que réside notre futur et la maturation potentielle de l’Esprit, au dessus des contingences.
    Nous avons ce challenge à relever.

    Les glorieux de 89 et 93 nous en ont sorti d’autres du même style, par exemple le droit inaliénable à la propriété, qui depuis nous déchire et divise la pensée politique en courants incompatibles, qui ni les uns ni les autres ne sont viables, car tous incomplets.
    Comprenons que tout concept érigé en principe devient ipso facto excessif et toxique, et que toujours la philosophie permanente devrait nourrir la pensée avant qu’elle ne se sclérose, ou ne soit confisquée par opportunistes et manipulateurs.
    Nos valeurs ne peuvent être saines que si en permanences refondées à travers la codélibération universelle.

  8. Ana
    Pourquoi la liberté serait elle antagoniste a la coordination ? A l’harmonie sociale ?
    L’Agora c’est la place du marché , ou les hommes libres échangeaient librement leurs produits et leurs opinions.

  9. La société des amis des noirs.

    Club abolitioniste du XVIII eme , en france, composè de girondins, les liberaux de l’epoque, Condorcet, Brissot …….

    De la nuance svp

  10. Méchant Virus

    Vous avez fini de partir dans des tirades socio-philosophiques à tout bout de champ? Une page de blabla, j’y vois déjà: la liberté, Staline, les juifs, le sophisme, etc… Par contre pas un argument.

    On parle de libéralisme économique. La liberté n’a rien à voir là dedans.

    Le libéralisme économique est une doctrine qui suggère que l’économie, pour être la plus efficace possible, doit s’affranchir de toute barrière.

    Il est inutile de chercher des preuves de quoi que ce soit puisque l’esclavage est mécaniquement l’aboutissement d’une telle doctrine.

    Après il est possible que quelques capitalistes ultra libéraux se soient sentis un peu coupables de la tournure des événements. Le but n’est pas d’incriminer telle ou telle personne, c’est de mettre en lumière de façon factuelle ce que j’explique au dessus de façon théorique.

  11. C’est faux
    Le libéralisme économique est l’application économique de la vision liberale reposant sur le droit et la liberté individuelle.
    Une économie efficace a tous prix, c’est a dire foulant aux pieds les principes sus cités, et une caractéristique des régimes totalitaires.
    Les phrases du type  » il est inutile de chercher des preuves » sont un appel a l’ignorance.

    • Méchant Virus

      « Le libéralisme économique est l’application économique de la vision libérale reposant sur le droit et la liberté individuelle. »

      Absolument pas, ça c’est ce qu’on te fait croire pour que la pilule passe mieux. La liberté individuelle dans le libéralisme économique ne s’applique qu’aux possédants. Elle ne peut en aucun cas être appliquée à l’ensemble des acteurs économiques.

      « Une économie efficace a tous prix, c’est a dire foulant aux pieds les principes sus cités, et une caractéristique des régimes totalitaires. »

      Je confirme, c’est pour ça que le libéralisme économique débouche sur des régimes totalitaires (même s’ils nous font croire que nous sommes en démocratie).

      « Les phrases du type » il est inutile de chercher des preuves » sont un appel a l’ignorance. »

      Non, c’est ce qui différencie un concept d’une affirmation factuelle. Dans le concept, la logique suffit à conclure. Ce qu’Etienne essaie de faire, si j’ai bien compris sa démarche, c’est de donner des exemples concrets afin de valider le concept. Je partage ton objection qui indique que certains capitalistes libéraux sont devenus non esclavagistes en constatant les atrocités commises. Cela n’invalide pas le concept suivant: le libéralisme économique tend à faire tomber les contraintes salariales. De ce fait il tire systématiquement les salaires vers le bas. Le paroxysme de cela étant un salaire nul. Le salaire nul des esclaves (ou des déportés comme le signale aussi Etienne).

      Je t’ai peut être paru un peu vindicatif mais ça n’était pas le but. Désolé.

  12. frigouret, je tente de répondre à la question que tu me poses ->

    La coordination modifie le champ des possibles.
    Elle est faite pour ça, dans l’espoir qu’elle l’agrandit.
    Mais le bénéfice induit peut être ésopien.

    Grâce à la convergence des forces et des talents, elle peut offrir des possibilités neuves, mais en supprimer d’autres, anciennes.
    Ainsi la coordination peut elle avoir deux composantes, l’une créatrice de liberté, et l’autre réductrice.

    Si, suite à un pesage concerté du pour et du contre, la composante réductrice est librement acceptée et convenue entre deux personnes, il ne s’agit pas d’une perte de liberté, puisque cette réduction est choisie.

    Mais dans le cas d’une foule nombreuse, qui sécrète ses règles, il y aura fatalement des gens contraints de se soumettre à une volonté, générale, ou prétendue telle, qui n’est pas la leur.
    Et cela, que l’on soit en démocratie réelle ou en dictature !
    (plus rarement dans le premier cas, espérons le 😉 )
    Il n’existe aucun système de mise en faisceau des forces et compétences de 60 millions de personnes qui à un moment ou à l’autre ne contraigne un nombre non négligeable de ces personnes, au delà des choix qu’elles opéreraient si elles étaient libres chroniquement de leur décision.

    Les oies qui volent en formation, en V, et se relayent comme le font des coureurs cyclistes, ces dames là gagnent à ainsi se coordonner, et aucune n’y perd. Mais dans le cas d’une société immense et hypercomplexe, les questions à se poser avant de se coordonner sont infiniment plus nombreuses et variées, et il est rares que les choses soient aussi claires que dans le cas des oies, et il est rare que personne n’y perde … des plumes.

    Notons d’ailleurs que les coureurs cyclistes n’ont pas la belle discipline des oies ; cela tient au fait qu’ils ont des ambitions personnelles qui plus que souvent l’emportent sur l’intérêt général du peloton. Et ici, se coordonner correspond bien souvent à une perte, souci que n’ont pas les oies dont l’instinct social et le désir génétique d’atteindre l’Egypte avant l’hiver, l’emporte sur toute considération personnelle.

    😉 hier mon fils a acheté quatre poules qui sont en train de faire connaissance, et je me réjouis d’assister, si c’est possible, à l’édification de leurs règles sociales 😉

    Une décision commune peut être venir de l’autorité, ou du vote, du consentement , du consensus . Il n’y a que dans les cas du consensus et du vote unanime qu’on pourra (presque) jurer qu’aucun individu ne lache un peu de sa liberté, ou beaucoup.

  13. Je lis plus haut que le libéralisme n’aurait rien à voir avec la liberté, et sous la même plume, que le libéralisme va avec un affranchissement de toute barrière.

    N’est ce pas contradictoire ?

    Mais il est vrai, je triche, qu’il s’agit non pas de la liberté de l’humain mais de celle de l’économie …

    Mais quand Pascal Lamy prône la liberté d’une chose qui n’est pas l’humain, n’est on pas en train de détruire la liberté de l’humain, et le droit de se défendre contre cette chose, cette entité sans nom ni corps ni esprit ni âme, sécrétée par nous, mais qui nous échappe, acquiert la capacité juridique bien que ne possédant ni coeur ni poumon ?

    Non, le libéralisme et la liberté sont bien deux thèmes inséparables, intriqués.

    Et le libéralisme compris comme liberté du commerce est bien, mécaniquement, la liberté du commerçant de faire n’importe quoi, du moins la liberté du commerçant puissant, d’écraser l’autre. Et là il s’agit d’êtres humains, et non plus seulement du léviathan « commerce ».

  14. En fait je propose que l’on signal le mot >>libéralisme<> libéralisme<<…

  15. >> libéralisme<<

    Mot piégés que l'on utilise pour designer des systèmes dirigistes, monopolistiques, étatiste, interventionniste, guerriers, liberticides.

  16. Dans un extrait d’une émission TV présenté ici récemment on entend Emmanuel Todd développer la même idée , a savoir que l’Euro n’a rien de libéral, et qu’il serait temps de revoir nos concepts.

  17. Un peu de littérature liberale et anticapitaliste.

    http://c4ss.org/content/category/french

  18. l’isme en général est un suffixe qui crée discorde.

  19. Bonsoir,

    C’est ça qu’c’est bon ! j’adore quand on est d’accord sur les causes et conséquences, et que l’on se perd sur les termes et les mots à employer, c’est exactement le but recherché, que l’on se dispute sur la couleur de la casaque pour en oublier le cavalier.

    Pour moi le libéralisme dans sa théorie, l’essentiel est plutôt caché derrière les mots que dans les mots.

    Dans sa pratique c’est la cellule qui est plus importante que le corps, le crapaud qui est plus gros que le boeuf.

    Et dans les conséquences, un régime multi-royaliste qui permet par l’argent qui coule dans les veines (de la cellule et non du corps) d’avoir ses serfs, et donc d’être de plus en plus dans le besoin d’une croissance démographique pour servir de plus en plus de maitres, et d’une croissance économique pour multiplier les magasins de jouets.

  20. On pourra y aller de toutes les circonvolutions les rethoriques je ne renonce pas a ce qui fait le fondement du libéralisme, a savoir le droit et la liberté individuelle. Tant que la critique du libéralisme a pour objectif de remettre en cause ces fondements je la refuterais de mon mieux.

  21. frigouret

    je ne suis pas spécialiste de la genèse du mot libéralisme ( ne suis d’ailleurs spécialiste de couic queue dalle 😉 ) mais il me semble qu’en effet, à l’origine, il s’agissait d’une notion plutôt human_iste, favorable à la personne peut être, mais il est clair que ce mot a évolué, engrangeant un peu de la pensée fallacieuse des physiocrates, ou beaucoup, et un zeste plutôt aigre de la société de défense des droits du loup, droits à la liberté, veux-je dire, au milieu des moutons. Est ce pour cette raison que nous avons été obligés d’inventer néo-libéralisme ? Pour distinguer la branche noble ( et délicate à théoriser !) de celle qui se justifie de la liberté pour édifier un système qui tue les libertés ?
    Peut être sommes nous tout simplement au pays de la novlangue et des mots à l’envers, là où Alice ne retrouve plus ses merveilles et y perd son latin.

  22. Il y a le libéralisme théorique, emmancipateur, et les actes concrets de particuliers ou même de théoriciens du libéralisme desemancipateurs .
    On comprend bien que pour s’affranchir de l’ancien régime ,disons les bourgeois, on dû concevoir un arsenal théorique pour justifier leur révolte. Ces même bourgeois sesont empressés de désavouer leurs propres concepts par des réserves racialistes ou proprietaristes pour justifier leur propre domination. Mais ces réserves ne tiennent pas la route face a l’examen critique et la bombe conceptuelle par eux élaborée leur pète au nez quand elle est reprise par la nouvelle classe des dominés.

  23. Par contre quand des staliniens comme lasurdo entreprennent une critique du libéralisme ils se servent des dérives des applications concrètes de ce qui n’est plus du libéralisme pour remettre en cause son projet emmancipateur théorique. Et pour cause ces adeptes d’un communisme totalitaire sont bien emmerdès par la face émancipatrice du libéralisme .Ce bouquin tient de la rethorique sophiste.

  24. Bonjour,

    Je ne vois pas où l’individu trouve sa liberté dans le libéralisme, le libéralisme impose à l’individu de payer pour pouvoir laisser s’exprimer ses aptitudes naturelles à être autonome, donc libre, sans argent pas d’autorisation, sans autorisation l’individu est bon à rien, il devient un criminel, un assisté ou il meurt.

    Pourtant si on enlève ces contraintes administratives et économiques, tout humain redevient capable de cueillir, voir produire, il redevient donc libre. Le libéralisme a globalisé le « on regarde, mais on ne touche pas », et même le « on produit, mais on ne consomme pas ».

    Le libéralisme porterait bien son nom si il permettait à ceux qui ne sont pas libres (de satisfaire leurs besoins) de le devenir sans pour autant en asservir d’autres, les technologies en sont la réponse.

    La liberté on en a l’exemple chez les autres espèces, elles ne vont pas payer le possédant pour se servir, il n’y a que le faite de les  » pesticider  » qui soulage l’égoïsme des possédants, et c’est aussi se qui attend les individus démunis de tout pouvoir de consommation.

    La liberté est là, me semble-t-il, entre le pouvoir naturel de consommer et le pouvoir économique de consommer.

    Le possédant, lui peut s’offrir toutes les autorisations pour posséder toujours plus, le libéralisme n’est rien d’autre que de l’individualisme c’est « Il ne peut en rester qu’un », c’est la sélection pas naturelle du plus faible, car il sélectionne celui qui a des aptitudes contre nature.

    Nous ne devons pas penser en tant qu’individus, mais en tant qu’espèce…

  25. Et bien vous êtes un libéral qui s’ignore. C’est bien en pensant l’homme en tant qu’espèce que les libéraux ont elaborè leur théorie du droit naturel. C’est du droit naturel que vient la déclaration des droits de l’homme. C’est en s’appuyant sur la déclaration que Robespierre fonde son discours contre l’esclavage. Le libéralisme en tant que philosophie politique est l’antithèse du droit du plus fort, plus fort physiquement dans le cas d’une dictature, plus fort numériquement dans le cas d’une démocratie.
    Rien dans le libéralisme en tant que philosophie politique ne s’oppose a la pratique d’un communisme libre c’est a dire a un communisme pratiqué entre volontaires.

  26. D’ailleurs Lock, qui par ailleurs était une pourriture esclavagiste, avait formulé une réserve importante sur le droit de propriété, cette réserve stipulait que l’on était légitime a s’approprier une ressource a conditions SS qu’il en reste suffisamment en quantité et en qualité pour les autres. Mais ça, en effet ,beaucoup de >> libéraux<< l'ont oublié.

    • chic ! un autre sujet passionnant 🙂

      le droit de propriété serait moins un problème si

      1) le droit de transmission était repensé

      2) le droit de propriété n’était accordé qu’à des humains et pas à des « personnes morales »

      🙂 un super sujet pour atelier constituant 🙂

    • Bonsoir,

      Source Le petit livre vert : http://www.lepetitlivrevert.fr/revenu-de-base-pour-une-reforme-humaniste-du-droit-de-propriete-jacques-berthillier/

       »
      Pour une réforme humaniste du Droit de Propriété

      Résumé du livre de Jacques Berthillier. Edition : La Pensée Universelle – 1991.

      Préface par le Professeur Albert Jacquard

      Depuis que les hommes regardent autour d’eux, ils se sont tout naturellement imaginés que la terre était un espace sans limite. Soudain tout a changé ; l’effectif des hommes est passé à 7 milliards. Aujourd’hui le temps du monde fini commence.

      Nous devons être économes des richesses offertes, sinon nous aboutirons très vite à l’épuisement de la planète et à la mort de l’homme.

      Toutes les organisations mises en place par les sociétés humaines pour assurer leur survie doivent être revues, une réflexion s’affranchissant des anciennes illusions est nécessaire et urgente. Aucune remise en cause ne doit être taboue.

      Les méthodes progressivement élaborées au cours des siècles passés, soit pour répartir les biens disponibles, soit pour se les approprier, doivent désormais faire l’objet d’une révision fondamentale.

      Ce qui était vrai pour l’appropriation des terrains l’est aussi pour les moyens de production. Leur transmission héréditaire systématique ne peut qu’aboutir à l’accumulation du capital entre les mains de quelques-uns, jouissant d’un pouvoir exorbitant, face à une foule de gens démunis qui sont peu à peu privés de tout espoir. L’idéal d’une société juste, fraternelle, assurant certaine égalité entre les citoyens, ne peut plus être alors que le camouflage d’une société inflexible, impitoyable, destructrice de la majorité des hommes.

      Certes, la remise en cause du droit de propriété entraîne, dans des cultures comme la nôtre, de tels bouleversements que la plupart des esprits préfèrent rester crispés sur le maintien du système actuel. En réalité ces bouleversements, de toute façon inévitables, peuvent s’avérer bénéfiques pour autant que le changement du système juridique fasse l’objet d’une réflexion suffisamment approfondie.

      C’est à cette réflexion que nous convie Jacques Berthillier. Son analyse de l’histoire du droit de propriété et de l’inadaptation de ce droit, aux conditions à venir de l’homme, lui permet de dégager une voie nouvelle. Son enthousiasme pour la formule qu’il préconise est communicatif. Sans doute faudra-t-il soumettre sa proposition à mille critiques ; il n’existe pas en ce domaine, il en est bien conscient, de « il n’y a qu’à ». Son travail a le grand mérite de nous mettre face à une question décisive pour notre avenir. Grâce à lui le problème est bien posé. Reste à confronter les possibles solutions.

      Introduction.

      Le droit de propriété est au coeur de notre organisation sociale. Combattu par les uns, prônée par les autres, il divise le monde en deux clans, le capitalisme et le collectivisme.

      Entre les tenants de la propriété individuelle et ceux de la propriété collective, le fossé n’est pas irrémédiable. Il existe une voie intermédiaire, de nature à rapprocher les uns et les autres sans pour autant compromettre les acquis de notre civilisation.

      À l’aube de notre millénaire, à une époque en par un phénomène d’accélération de l’histoire, le monde évolue à une vitesse prodigieuse, il est donc grand temps de libérer l’individu, à la fois des servitudes d’un pouvoir étatique centralisateur et, du pouvoir de l’argent généré par l’accumulation du capital.

      Ainsi, l’accumulation du capital, par l’héritage, a maintenu certaines inégalités sociales provoquant, de ce fait, un sentiment d’injustice à l’égard des immenses fortunes qui se perpétuent de père en fils sans la moindre prestation de travail pour ces bénéficiaires.

      Alors que la disparition progressive des régimes totalitaires donne aux hommes jusqu’ici asservis de réels espoirs, le moment est donc venu de réfléchir sur la manière d’assurer une meilleure répartition du capital productif entre les individus. Pour y parvenir, certains préconisent un renforcement de l’imposition du capital. Pour nous, il semblerait préférable d’opérer une redistribution équitable du capital à chaque génération, par une transformation radicale de l’héritage et une remise en cause des fondements de la propriété.
      Un peu d’histoire

      I – Évolution historique

      Aux temps les plus reculés de notre civilisation, la propriété, droit de disposer des choses de la façon la plus absolue, n’existait que pour les biens mobiliers. Avec l’apparition du sédentarisme se sont développées l’appropriation privée du sol et sa transmission héréditaire dans le cadre de la tribu, puis de la famille. Le développement du commerce et l’importance accrue des métaux précieux ont contribué, par la suite, à réduire la part de la propriété foncière. La propriété individuelle se substituait alors à la propriété familiale pour les objets, les animaux et même pour la terre. C’est ainsi que progressivement se sont constitués de grands domaines fonciers, puis d’immenses fortunes héréditaires. Cette évolution se poursuivra par des voies diverses jusqu’à la fin du XIXe siècle dans la plupart des pays.

      Face aux inégalités de richesses de plus en plus marquées, s’est élevé un courant de pensée hostile à la notion même de propriété individuelle. Il prit ses racines dans la plus haute Antiquité puisque déjà Platon, dans un écrit célèbre « La République », concevait l’idéal d’une société nouvelle totalement communiste. Plus près de nous, Jean-Jacques Rousseau prône des idées égalitaires dans son « Contrat Social », reprise par Saint-Simon et Proudhon, ce dernier ayant résumé sa pensée dans une phrase célèbre : « la propriété c’est le vol ».

      C’est pourtant Karl Marx qui conteste, avec le plus de force, l’appropriation privée des moyens de production, considérant que ceux-ci doivent être centralisés aux mains de l’État, c’est-à-dire du prolétariat institué en classe dirigeante (le capital, 1867). 50 ans plus tard, avec la révolution bolchevique conduite par Lénine, naîtront les républiques socialistes dans lesquelles la plupart des moyens de production seront confiés à l’État. La Chine à son tour, en 1958 avec la création des communes populaires, instaurera une vie communautaire extrêmement poussée au sein de 26 000 communes regroupant 750 000 coopératives.

      Ces transformations cependant, ne vont pas apporter tous les bienfaits attendus. C’est ainsi que, deux évolutions parallèles mais décalées, 1978 pour la Chine, 1988, pour l’URSS, vont tendre à relancer l’initiative privée et à réduire l’emprise de l’État sur l’économie. Une évolution d’une rapidité inconcevable il y a encore quelques années, a vu également le jour dans les pays socialistes européens pour réclamer plus de justice, davantage de libertés individuelles et un nouvel aménagement de l’organisation économique et sociale.

      II – La leçon des faits

      Face aux récents bouleversements des pays socialistes, le moment est venu de tirer parti de l’expérience du passé pour réfléchir sur la place donnée à l’homme dans l’économie et sur le rôle assigné à l’État.

      L’homme, en premier lieu, et ceci n’est plus contesté, constitue bien la force maîtresse de tout développement économique ; il est le vrai moteur de la croissance. De ses motivations, de son goût de l’effort, de son aptitude à innover, de sa liberté d’entreprendre vont dépendre les réussites de l’espace économique dans lequel il s’insère. D’ailleurs, sa liberté d’initiative fait partie intégrante du droit à la liberté, un des besoins fondamentaux de la nature humaine.

      Mais l’homme, en tant que consommateur, est aussi un agent de régulation de l’économie par ses arbitrages sur le marché où la loi de l’offre et de la demande permet de fixer les prix de vente des produits et des services.

      L’État, de son côté, un rôle essentiel à jouer en tant que régulateur de l’économie, par son action sur le budget, sur la politique du crédit et par ses choix stratégiques. Il doit veiller aussi à la sauvegarde du patrimoine national et de l’environnement, sans pour autant transgresser le principe essentiel de séparation des pouvoirs, fondement de toute démocratie.

      Dans ce contexte, conforme au schéma de la pensée classique, il semble néanmoins souhaitable d’amender le régime de la propriété privée pour assurer une meilleure répartition du capital, afin d’éviter que son accumulation, par le jeu de la transmission héréditaire, non seulement fausse la compétition économique, mais crée un esprit de classe fortement préjudiciable aux bons rapports humains. Cette « réforme humaniste du droit de propriété » créerait aussi les bases d’un rapprochement entre les peuples qui vivent sous des régimes économiques différents.
      Une voie nouvelle

      Dans les pays démocratiques le pouvoir politique n’est plus héréditaire. Pourquoi n’en va-t-il pas de même pour le pouvoir économique encore trop dépendant de la règle de transmission héréditaire du capital, elle-même contraire au principe d’égalité des droits et de promotion au seul mérite ?

      Il serait donc judicieux d’accompagner toute réforme sur l’héritage d’une meilleure répartition du capital, de façon à parvenir à une association plus équitable entre le capital et le travail, tout en prenant soin de ne pas altérer l’esprit d’entreprise et la motivation des agents économiques les plus performants.

      Dans ces conditions, il semblerait opportun d’envisager quelques mesures essentielles :

      -- faciliter à tout individu l’accès au capital productif
      -- lui permettre, de son vivant, de se constituer un capital en accumulant une épargne prélevée sur le revenu de son travail.
      -- mais limiter, néanmoins, la transmission héréditaire du patrimoine aux seuls avoirs sentimentaux tels que la maison familiale (principale ou secondaire) et des biens mobiliers pouvant lui être rattachés (objet de famille ou bien précieux).

      Pour cela il conviendrait :

      -- d’exonérer de tout droit de succession les biens chargés d’un avoir sentimental, sous réserve de leur conservation dans la famille ou d’un réemploi dans des biens de même nature ;
      -- de taxer fortement, au-delà d’une franchise, la transmission héréditaire des biens de courte durée (inférieure à 15 ans) ;
      -- de supprimer totalement l’héritage pour les autres biens.

      Ainsi, au décès de leur propriétaire, tous les biens exclus de la transmission héréditaire reviendraient à la collectivité qui, obligatoirement, devrait recéder le droit de jouissance à toute personne physique ou morale qui s’en porterait acquéreur. Celle-ci bénéficierait alors d’un contrat de jouissance de très longue durée, de 7 à 49 ans, selon les biens considérés et le choix des titulaires, ce qui leur permettraient de jouir de ses biens et même de les céder, mais non de les transmettre héréditairement. En contrepartie, il s’obligeait à acquitter à la communauté une indemnité fixée par adjudication.

      Les modalités de cette adjudication, propre à chaque catégorie de biens, conduirait à des valeurs fixées par le marché, évitant ainsi tout passe-droit et tout arbitraire dans la fixation des prix.

      Dans son esprit, cette réforme rejoindrait les formules de financement par crédit-bail dans lesquelles, si l’utilisateur du bien n’en possède pas l’entière propriété, néanmoins il en récolte bien les fruits résultant de son usage. Cette réforme offrirait en outre, l’immense avantage de permettre une redistribution du capital à chaque génération. La collectivité de son côté percevrait une rémunération fonction des avantages attendus des biens donnés en jouissance et des disponibilités monétaires des adjudicataires ; en revanche, elle en perdrait tout pouvoir de gestion.

      Pour éviter tout excès de bureaucratie dans le cadre d’une procédure informatisée, les contrats de jouissance immobilier seraient établis par les notaires, les banques, de leur côté, intervenant dans la négociation des contrats de jouissance portant sur les entreprises.
      Perspectives.

      Pour autant que nous ayons foi en la nature humaine et sur sa capacité de choisir son destin, de vaincre les difficultés et de forger l’histoire de sa génération, le moment est venu d’essayer, simultanément, de libérer l’individu des servitudes d’un pouvoir étatique et, tout autant, du pouvoir de l’argent généré par l’accumulation du capital.

      En assurant la promotion des individus, en favorisant leur esprit d’entreprise et leur sens de l’initiative, en cultivant leur goût de l’effort, en leur donnant l’ambition de réussir, on en fera des hommes pleinement responsables et non plus des agents économiquement assistés.

      Or, dans le domaine économique, se sont notamment la suppression du pouvoir héréditaire et l’ouverture du capital aux plus grands nombres qui seront les plus sûrs moyens pour modifier les comportements humains grâce à une meilleure association entre le capital et le travail.

      Mais comment parvenir à ce résultat sans remettre en cause notre législation sur la propriété, de façon à supprimer les privilèges, aussi bien de l’individu que de l’État, qui bride l’individu en l’assujettissant aussi bien à la bureaucratie qu’au capital ?

      Pour autant, en Occident, une remise en cause aussi fondamentale d’un droit successoral plus que millénaire n’est pratiquement concevable que si elle est appliquée à une très vaste échelle. C’est pourquoi, cette proposition de réforme du droit de propriété et de la transmission du patrimoine doit s’envisager, d’emblée, non seulement dans une perspective à très long terme mais aussi à l’échelle planétaire. En effet, elle perdrait toute crédibilité, si, dès le départ, on admettait l’existence de paradis fiscaux ou viendrait se réfugier les capitaux.

      Cet objectif apparemment lointain ne doit pas pour autant nous amener à différer notre réflexion. Ce serait oublier la formidable accélération de l’histoire, née du progrès technique et du développement des communications. L’Europe se construit avec les anciens pays socialistes, les nations dites « émergentes » ne pourront pas rester étrangères aux mutations des pays les plus développés.

      Alors que les anciens pays de l’Est découvrent l’efficacité de l’économie de marché et s’orientent déjà vers des formules de type locatif, il serait opportun que, parallèlement, les pays occidentaux prennent conscience des injustices chroniques générées par une accumulation héréditaire du capital, qui réfléchissent aussi aux freins économiques résultant d’une excessive et durable concentration du capital qui limite son accession au plus grand nombre.

      C’est sur cette réconciliation loyale entre les forces du capital et du travail que pourrait s’accélérer le processus de rapprochement entre les peuples, qui vivait sous des régimes différents et qui aspire à vaincre leurs antagonismes.
      Références bibliques.

      la Bible, il y a plus de 3000 ans, a posé de façon claire quelque règles essentielles, en particulier la répartition de la terre, principal facteur de production de cette époque, entre les 12 tribus d’Israël. En cas d’aliénation, son retour tous les 50 ans à ses propriétaires d’origine, à l’occasion du jubilé, pour préserver les règles de partage initial.

      La terre est distribuée en fonction de l’importance de la population des tribus et à l’intérieur de chaque tribu, entre les familles, par tirage au sort quelque soit leur importance. Cette façon de procéder avait probablement pour raisons d’éviter tout favoritisme dans l’affectation des lots et de responsabiliser la famille en transgressant la règle : à chacun selon ses besoins

      Tous les 50 ans au plus tard, c’est-à-dire pour le jubilé, la terre en cas d’aliénation, retourne à la famille qu’il avait reçue en partage.

      Les terres ne se vendent donc pas à perpétuité, toute vente comporte un droit de rachat et en l’absence de rachat le vendeur retrouve sa terre l’année du jubilé

      Cette règle ne s’applique qu’aux biens de production (à l’époque les fonds de terre) et la fixation du prix de vente est fonction du nombre de récoltes restant à venir. L’année du jubilé est l’année de liberté
      En conclusion.

      Avec le jubilé, soit tous les 50 ans environ toutes les deux générations, on revient à la répartition du capital d’origine. Il s’agit d’un retour aux sources, selon le sens donné au mot jubilé.

      Ainsi, chacun accède au capital sans disposer pour autant de la possibilité de s’enrichir indéfiniment au détriment d’autrui. Façon harmonieuse de concilier efficacité économique et justice sociale.

      Malheureusement, la pratique du jubilé n’est plus applicable. En outre, l’économie s’est diversifiée et la terre n’est plus l’unique facteur de production.

      Dès lors, que faire aujourd’hui ?

      Laisser les choses en l’état ou bien essayer de s’adapter aux impératifs d’une économie moderne, en s’appuyant sur les règles données par la Bible : ouvrir à chacun l’accès au capital productif, et éviter son accumulation indéfinie.

      Ce sont ces règles qui sous-tendent nos propositions. D’où la réduction de la transmission héréditaire et de développement des régimes de location pour des durées de base multiples de 7 : 7,14, 21, 28, 35, 42 et 49 ans (une année de moins que le jubilé).

      Cependant, au risque de transgresser l’esprit des textes, nous avons innové avec le retour aux intérêts composés, formule qui a paru nécessaire dans le contexte d’une économie moderne. « 

  27. J-Stéphane

    Le bail emphytéotique, qui est appliqué strictement dans certaines communes suisses, me semble être une bonne piste dé réflexion en ce qui concerne les droits de succession :

    Il respecte le désir des père et mère qui souhaitent assurer l’avenir de leurs enfants.

    Il ne permet pas la confiscation par une lignée de biens vitaux, pour les siècles des siècles.

    A Marinaleda, ils ont prévu un truc intéressant : si les enfants restent dans la maison, ils héritent, mais s’ils partent, ils n’ont aucun droit.

    Pour finir : On n’est pas propriétaire de la terre : on en est responsable (notion de gardien du lieu chez certains peuples)

    • Bonjour

      Ana, ce sont de formidables petites graines d’accords sociaux, je leur souhaite de s’éparpiller aux 4 vents et de germer dans les textes de loi.

      Une chose me met hors de moi, c’est l’opportunisme du marché immobilier privé qui s’octroie les mérites des infrastructures publiques environnantes et autres atouts offerts par dame-nature pour faire grimper les tarifs vente et location.

      « On n’est pas propriétaire de la terre : on en est responsable (notion de gardien du lieu chez certains peuples) » J’adhère, et je dirais même que l’on devrait remplacé le droit du sol par un droit terrien à tout terrien.

  28. J’ai honte de ce commentaire à terre mais j’ai vainement essayé d’enregistrer le son avec VLC pour l’écouter en déplacement. Connaissez vous un moyen de faire un MP3.?
    Merci.

  29. @Lelong

    La technique que j’utiliserai est:

    1) Activer le html5: http://www.youtube.com/html5
    2) Faire enregistrer sous dans ton navigateur (Page complète)
    3) Récupérer le fichier video (videoplayback.webm) dans le dossier ou tu as enregistré la page et le convertir avec un logiciel adapté. Perso je suis sous Gnu/linux, lelogiciel ffmpeg fait parfaitement l’affaire. (Si tu n’est pas un heureux utilisateur de logiciel libre je ne connais pas les nom de logiciels de conversion dans cet environnement mais il doit en exister.) Vlc sait peut-être faire ça aussi.

  30. ps:
    Je viens de tester VLC fait très bien l’affaire pour la conversion:

    Media->conversion->ajouter (playback.webm)->convertir/enregistrer->profil (Audio MP3) -> Fichier de destination (choisir) -> Démarrer

  31. Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme

    « Collectivisme :

    Le collectivisme est une idéologie et une forme d’organisation sociale dont la légitimité du pouvoir décisionnel et exécutif se trouve dans la collectivité, l’ensemble de la population.

    Dans le collectivisme ce sont les citoyens qui organisent la société et l’économie en rejetant la propriété privée des moyens de production et donc en socialisant (collectivisant) ces même moyens de production (usines, etc) ainsi que les services (eaux, électricité, banques, poste, écoles, hôpitaux, etc).

    Dans le collectivisme les moyens de production appartiennent donc a tous et on y décide démocratiquement et en commun de la façon de les utiliser en fonction de nos besoins (que produire et en quelle quantité). Les richesses sont réparties équitablement (à chacun selon ses besoins) et chacun « apporte sa pierre à l’édifice » (de chacun selon ses moyens).

    Le système collectiviste s’illustre donc par cette phrase « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » que l’on trouve dans Critique du programme de Gotha de Karl Marx. On trouve aussi cette formule chez d’autres socialistes tels que Louis Blanc qui en serait l’inventeur ou encore chez Lénine dans L’état et la révolution.

    Le collectivisme met en avant la solidarité et, donc, s’oppose à l’individualisme politique qui prône la concurrence à outrance (la guerre de tous contre tous). Mais il ne s’oppose pas à l’individualisme en tant que droit de chaque individu à exister et à être libre.

    Il ne faut pas confondre, propriété privée des moyens de production (usines, services postaux, etc) et propriété privée personnelle (ma maison, ma télé, etc). Dans une société collectivisée chacun conserve ses possessions personnelles (ma voiture, mon ordinateur, etc), seuls sont expropriés ceux qui possèdent des choses qui, en définitive, sont considérées comme « bien commun » car elles servent à tous et n’ont donc pas à être gérées par une minorité. En clair, seuls les riches ont à craindre du collectivisme car ils devront partager leurs richesses… »

    Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme

  32. J-Stéphane,

    « il ne s’oppose pas à l’individualisme en tant que droit de chaque individu à exister et à être libre »

    Es tu bien sûr de ça ?

    Comment décide-ton ce qui est collectif et ce qui ne l’est pas, et la décision étant prise, comment s’obtient l’adhésion de tous à cette décision ?

    La décision de tous doit elle, au prétexte qu’elle est de tous, être considérée comme la décision de chacun ?

    Ne faudra-t-il pas que la belle âme collective à un moment donné soit contrainte de gaver les âmes dissidentes, qui sont moins belles qu’elle, comme on gave les oies, par la force et la contrainte ?

    Ne risque-ton pas de passer de la dictature oligarchique à la dictature du prolétariat, en créant ce prolétaire au sens romain antique, dont la seule richesse individuelle consiste en sa personne et les siens êtres chers ?

    ;;;;;;;;;;;;;;;

    En fait, il y a grosso modo deux sortes d’ismes :

    -Celui qui partant d’une situation donnée est choisi délibérément pour aller vers une autre situation, une autre société.
    Celui là est imposé, par des penseurs associés à des impulseurs, ou au mieux par un processus démocratique.

    -L’autre, qui est simplement observé, par les sociologues, ou les ethnologues, les économistes, ou d’autres.
    Celui là est issu de la maturation de l’âme des peuples.

    Le premier peut me semble-t-il réduire la liberté de certains êtres, pas forcément tous, et en particulier la liberté de ceux qui ne sont pas d’accord avec la prise de décision, et pas forcément pour des raisons bassement matérielles.

    L’autre aussi va réduire la liberté, mais dans le subliminal, et l’être qui s’est construit dans une ambiance sociétale ne se sentira pas forcément formaté, ni victime de la société qui l’a construit. Bien que ça arrive 😉

    ;;;;;;;;;;;

    La démocratie elle-même (la vraie, parce que l’autre, y a pas photo) n’est elle pas génétiquement inhibitrice de l’individualisme en général, ce qui n’est peut être pas grave, et de la liberté du dissident en particulier, ce qui peut l’être plus (pour lui !) ?

    Dans tout isme décidé autrement que par l’éclosion lente ou naturelle d’un mode de fonctionnement (je pense ici au collectivisme amérindien ou du pacifique), n’y a-t-il pas le vice hélas inévitable que présente toute décision collective, fut elle intégralement démocratique, d’aller contre la liberté de l’individu dont le point de vue n’aurait pas été retenu par le débat ?

    Ce vice systémique est présent dès qu’il y a décision collective (sauf dans le cas du consensus vrai), mais s’il s’agit de choisir de placer un lampadaire près de la fenêtre de celui qui aime dormir volets ouverts, ça ne gênera qu’une personne, tandis que dans le cas d’un isme, c’est toute une civilisation qui se décide, , et pour longtemps.
    Si bien qu’il faudrait être bien sûr de nous pour affirmer avoir fait le bon choix. Et il ne serait pas bon que la démocratie réelle soit orgueilleuse au point de souder son propre futur à des valeurs immuables.

    • Ana,

      Je ne suis sûr de rien, cette phrase n’est pas de moi, je ne fais que retranscrire le texte trouvé ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme. J’ai trouvé qu’il avait sa place dans ce fil de commentaires, entre le libéralisme et la propriété privée, il me semblait intéressant d’avoir ce prisme en prime. Être sûr est une appréciation éphémère, et c’est bien ce qui manque aux ismes, et aux lois qu’il en résulte.

      Je ne dis surtout pas qu’il faille chercher un autre isme, un quelconque juste milieu entre le capitalisme et le collectivisme, ce serait encore une fois faire l’erreur d’imposer une norme qui fige toute liberté. Nous le savons (de Marseille), par TOUTATISME, le TOUTISME tend vers l’AUTISME.

      Pour moi, l’isme est un aveu de faiblesse et de paresse, car l’individu qui vit avec un autre doit continuellement faire des compromis, et se remettre en question.

      Dans cette logique, il me semble impossible d’écrire des règles sur tout et n’importe quoi sans en dénaturer le sens vital, la vie c’est l’évolution, et les lois ont une sale tendance à vouloir figer la vie, ce qui revient à la tuer.

      Il y a quand même des évidences pour ce qui est de gérer la propriété. La propriété privée lucrative terrestre continuera à en déraciner certains malgré son abondance (il me semble que le racisme est un enracinement hors-sol). Pour la propriété publique, il est possible d’en améliorer l’usage quand les oligarques cesseront de voter les lois à la place du peuple.

      Pour ce qui est de définir la propriété d’usage, il me semble évident sans même faire intervenir les divers principes moraux et culturels, que pour exemple ; si dans un lieu où il y 10 chaises, tout le monde s’accordera à dire qu’il n’est pas correct que certains utilisent plus qu’une chaise, alors que d’autres attendent pour s’assoir. La loi devrait même mettre debout un certain temps ceux qui ont pensé qu’ils pouvaient en user plus que nécessaire.

  33. Je n’avais pas capté que c’était une citation. Mais ça m’a permis de mieux cerner mes inquiétudes 🙂

  34. J’imagine que vous n’avez jamais lu la Route de la servitude de Friedrich Hayek.

    « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. »

  35. Concept : le protectionnisme généreux.

    On taxe tout produit ou service importé dont le prix attractif est fondé sur le dumping social, puis on verse la taxe aux travailleurs du pays exportateur.
    Notre économie est protégée et le travailleur lointain est protégé.

  36. arrêter de parler du passé nous somme maintenant des esclaves (passéiste, laxiste) des grands du mondes (l argent est le fouet) alors au lieu de débattre sur le passé demandez vous comment accepter que les frontière n existe pas que la foret les pierres et les animaux appartienne a personne et d aimer toutes choses pour ne pas créé des conflits qui alimente la haine et la connerie humaine qui fait le bonheur des portefeuilles déjà bien garnies une bonne entente, une poigné de main et l honnêteté peuvent donner de très bon résultats . le respect en l autre commence par soi-même

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