FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? (François Ruffin & Fakir)

Je viens de finir le livre de François Ruffin et l’équipe de Fakir

« FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? »

Ce tout petit livre est remarquable : bien écrit (et bien révoltant), je vous le recommande !

Le dernier chapitre est un entretien passionnant avec Geoffrey GEUENS (encore un résistant épatant dont le travail de fourmi est TRÈS utile) :

« Un gigantesque conseil d’administration » – Une autre histoire de l’Europe (5)

http://www.fakirpresse.info/Un-gigantesque-conseil-d-728.html

Pour commander le livre : http://www.fakirpresse.info/-la-boutique-.html

Ne ratez pas le travail de Geoffrey GEUENS :

La CECA : Le ver dans le fruit – Une autre histoire de l’Europe (1)

307 réponses à “FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? (François Ruffin & Fakir)

  1. La machine à punir
    par Serge Halimi, mai 2014

    Qu’est devenu le rêve européen ? Une machine à punir. A mesure que le fonctionnement de celle-ci se perfectionne, le sentiment s’installe que des élites interchangeables profitent de chaque crise pour durcir leurs politiques d’austérité et imposer leur chimère fédérale (1). Ce double objectif suscite l’adhésion des conseils d’administration et des salles de rédaction. Mais, même en ajoutant à ce maigre lot les rentiers allemands, quelques prête-noms luxembourgeois et bon nombre de dirigeants socialistes français, on n’élargit pas démesurément l’assise populaire de l’actuel « projet européen ».

    L’Union ne cesse de rabrouer les États qui n’ont pas pour souci prioritaire de réduire leur déficit budgétaire, y compris quand le chômage s’envole. Comme ils obtempèrent en général sans se faire prier, elle leur impose aussitôt un programme de rectification comportant des objectifs chiffrés à la décimale près, assorti d’un calendrier d’exécution. En revanche, quand un nombre croissant de patients européens doivent renoncer à se faire soigner faute de ressources, quand la mortalité infantile progresse et que le paludisme réapparaît, comme en Grèce, les gouvernements nationaux n’ont jamais à redouter les foudres de la Commission de Bruxelles. Inflexibles lorsqu’il s’agit de déficits et d’endettement, les « critères de convergence » n’existent pas en matière d’emploi, d’éducation et de santé. Pourtant, les choses sont liées : amputer les dépenses publiques signifie presque toujours réduire dans les hôpitaux le nombre de médecins et rationner l’accès aux soins.

    Davantage que « Bruxelles », exutoire habituel de tous les mécontentements, deux forces politiques ont promu la métamorphose des dogmes monétaristes en servitude volontaire. Depuis des décennies, socialistes et libéraux se partagent en effet le pouvoir et les postes au Parlement européen, à la Commission et dans la plupart des capitales du Vieux Continent (2). Ultralibéral et partisan de la guerre d’Irak, M. José Manuel Barroso fut d’ailleurs réélu président de la Commission européenne il y a cinq ans à la demande unanime des vingt-sept chefs d’État et de gouvernement de l’Union, socialistes compris, même si chacun reconnaissait alors la médiocrité époustouflante de son bilan.

    Rivalisent en ce moment pour lui succéder un social-démocrate allemand, M. Martin Schulz, et un démocrate-chrétien luxembourgeois, M. Jean-Claude Juncker. Un débat télévisé les a « opposés » le 9 avril dernier. Lequel des deux estima que « la rigueur est nécessaire pour regagner la confiance » ? Et lequel lui répliqua que « la discipline budgétaire est inévitable » ? Au point même que le premier, pour qui les « réformes » impitoyables de son camarade Gerhard Schröder constituent « exactement le modèle » à suivre, laissa échapper : « Je ne sais pas ce qui nous distingue. » Certainement pas en tout cas la volonté de fermer la caserne économique européenne.

    Serge Halimi

    (1) Lire « Fédéralisme à marche forcée », Le Monde diplomatique, juillet 2012.

    (2) Le 7 juillet 2009, le Parti populaire européen (PPE, droite) et les socialistes ont signé un « accord technique » au terme duquel l’ultraconservateur polonais Jerzy Buzek a présidé le Parlement européen de juillet 2009 à janvier 2012, et le social-démocrate allemand Martin Schulz lui a succédé.

    http://www.monde-diplomatique.fr/2014/05/HALIMI/50382

  2. L’analyse choc d’un ex-soviétique sur l’UE :
    « J’ai vécu dans votre futur et ça n’a pas marché. »

    C’est un rappel. Il me semble qu’on avait beaucoup fait tourner ce message de Boukovsky déjà en 2008, après le coup d’État du 4 février.

    (J’en ai retrouvé tracé dans mes liens de 2008, — j’y signalais cet article: http://www.observatoiredeleurope.com/Vers-l-Europe-des-satrapes_a954.html — mais la vidéo est peut-être apparue un peu plus tard.)

  3. Mon idée tient elle la route ? ->

    Si nous obtenons la démocratie interne en France ((( savoir comment est une autre question ))), alors les premières décisions du peuple impliqueront soit l’exclusion de la France, soit l’explosion de l’UE, soit la réforme de l’UE, en profondeur.

    Travailler à la démocratie interne serait ainsi la meilleure façon de rectifier (au sens argotique ou au sens Larousse 😉 ) l’UE, comme conséquence, et non pas comme intention première.

  4. @Ana Sailland,
    Beaucoup trop de « si » pour que votre raisonnement soit convainquant !…
    Si vous voulez une solution politique,il faut d’abord sortir de l’UE pour pouvoir améliorer le système démocratique.Rien ne se fera avec l’actuelle classe dirigeante.
    D’autre part,il ne peut pas y avoir de cadre extra-national pour les souverainetés.Dès que les souverainetés échappent aux citoyens d’un pays,c’est au détriment de la démocratie puisque ce sont les outils dont ils disposent pour déterminer leur avenir qui leur sont confisqués.
    On tournera en rond tant qu’on n’ira pas récupérer à Bruxelles,ces instruments que les traîtres y ont exportés,non pas pour en faire une démocratie européenne moyenne,comme le pensaient naïvement quantité d’eurolatres,mais pour qu’elles se contrarient les unes les autres et s’annulent pour laisser le champ libre au pouvoir financier…

    Pour rester dans le cadre politique légal,seule une sortie de l’UE par l’article 50 du TUE est envisageable,…et cela,dans le respect des seules institutions existantes : celles définies par les traités européens et par notre imparfaite Cinquième République,qui n’attend qu’un sévère toilettage…
    Cette solution politique à le mérite d’exister sans qu’il soit besoin d’en créer le cadre…
    Pour cela,il faut s’engager avec ceux qui la préconisent,sauf si vous êtes prête à risquer toujours plus de vos libertés en attendant que le « fruit mûr » tombe tout seul…Sachez cependant qu’en risquant vos libertés,vous risquez aussi les miennes…
    Sinon,il y a plein de solutions non politiques et illégales avec leur cortège d’incertitudes,…et parfois de violence…Cool !…

  5. Un candidat qui promettrait la démocratie interne ne serait pas moins fiable que celui qui promet de sortir de l’UE, et sa promesse serait infiniment plus prometteuse. Car elle promettrait au peuple non pas une banque de France rendue à l’Etat, non pas seulement une sortie de l’OTAN, non pas seulement un droit de regard de l’Etat sur ses douanes, mais son AUTONOMIE, son âge adulte (!), sa liberté de délibérant décideur, c’est infiniment plus que … sa sujétion à un sauveur. Mais c’est vrai que c’est du conditionnel, tout comme l’élection de Dupont Aignan. C’est bien de lui qu’il s’agit ? 😉
    (Celui là propose de soumettre au referendum toutes les questions importantes ; je n’en ai pas vu d’autres qui fassent ça)

    Par ailleurs, je posais une question. Et vous me répondez comme si j’avais affirmé et voulu convaincre. Ma question portait sur l’implication logique, conduisant d’une hypothèse à une conclusion, et n’augurait ni de l’hypothèse, ni de la conclusion. Je reste sur ma faim : une France intégralement démocratique serait elle éjectée de l’Europe ?

    Parce que pour moi, voter pour un qui « sort » mais reste maître, ça me laisse mon statut de citoyen-esclave … « Cool ».

    ……. « risquer toujours plus de vos libertés » >>> Lesquelles ?!? Travailler? Voter ? Pétitionner ? Manifester ? Consommer ?

  6. @Ana Sailland,
    NDA ne veut pas sortir de l’UE,…ça se saurait!Il veut une autre Europe,comme tant d’autre,oubliant de préciser que pour modifier l’UE ,il faut l’accord impossible des 28…
    Le FN veut lui aussi renégocier les traités en exerçant un chantage avec l’article 50 du TUE…C’est suffisamment flou et ambigu pour ne pas être crédible.
    Seule l’UPR veut sortir de l’UE légalement,par l’article 50 que les 28 ont signé…Mais sortir de l’UE n’est pas une fin en soi…C’est le rétablissement de la démocratie,justement,qui est visé.
    Vous devriez lire les programmes des différents partis français avant de vous lancer dans le « tous pourris »…
    Votre question est absurde puisque vous n’avez aucun moyen de rétablir la démocratie tant qu’on reste dans l’UE dont le fonctionnement est assujéti à la dictature de Bruxelles…
    L’UE est une impasse où l’on s’est fourvoyé depuis le traité de Rome.Elle a même été conçue comme une nasse…
    La seule sortie prévue,c’est l’article 50 du TUE…
    Vous partez du principe que le retour à la démocratie telle qu’elle était avant notre entrée dans l’UE,ne vous convient pas mais vous n’avez aucun moyen d’en proposer une autre…
    Juste attendre que le fruit mûr tombe tout seul,…hein ?…Super programme !…

  7. « C’est le rétablissement de la démocratie,justement,qui est visé. »

    Bingo !

    Rétablir ce qui n’a jamais été …

    Je ne dis pas qu’on nous ment, c’est plus subtil, ou plus grave.

  8. @Norton

    Vous devriez lire les programmes des différents partis français »

    Ben justement :

    3 RENDRE AUX ÉTATS LEUR LIBERTÉ D’ACTION ET LEUR INDÉPENDANCE
    Depuis le « non » des Français au Traité Constitutionnel en 2005, l’ensemble des traités européens actuels (qui étaient intégrés à sa partie III)
    ne sont plus légitimes et doivent donc être renégociés.
    Dans ce cadre, je les dénoncerai et proposerai à nos partenaires une nouvelle Europe qui rendra aux États-nations leur liberté d’action en
    supprimant toutes les structures relevant de l’inspiration fédérale anti-démocratique (Cour de Justice, Commission, Banque Centrale Européenne)

    Marrant, même projet, même erreur lexicale.

    • @ Ana Sailland,
      « 3 RENDRE AUX ÉTATS LEUR LIBERTÉ D’ACTION ET LEUR INDÉPENDANCE
      Depuis le « non » des Français au Traité Constitutionnel en 2005, l’ensemble des traités européens actuels (qui étaient intégrés à sa partie III)
      ne sont plus légitimes et doivent donc être renégociés.
      Dans ce cadre, je les dénoncerai et proposerai à nos partenaires une nouvelle Europe qui rendra aux États-nations leur liberté d’action en
      supprimant toutes les structures relevant de l’inspiration fédérale anti-démocratique (Cour de Justice, Commission, Banque Centrale Européenne)

      Marrant, même projet, même erreur lexicale. »

      Et vous faites comment pour mettre d’accord 28 pays aux intérêts divergeant?
      Vous savez bien que c’est impossible!
      De plus,ce que vous dénoncez comme illégitime au regard de la trahison du congrès pour le traité de Lisbonne a été rendu légal par les modification constitutionnelles scélérates (mais légales) opérées par Sarko…
      Dire qu’ils sont illégitimes n’est pas une issue…

  9. Utiliser l’article 50 du traité de Lisbonne à seule fin d’être légaliste n’est pas très malin puisque ce serait entamer avec la commission un bras de fer durant au minimum 2 ans. (Faut le lire le 50 …)
    Délai assorti du respect provisoire des traités. Deux ans …
    Donc avec une instabilité technique mentale de la nation, pour au moins deux ans : comment gérer un pays qui doit/va partir mais ne part pas ?
    Bonjour les dégâts …

    En outre, le peuple n’ayant pas signé Lisbonne, cette voie (du 50) n’est pas la voie légale mais la voie de soumission au parlement, prétendue voie démocrate.

    Cet acharnement à vouloir être légal est étrange.
    Je trouve paradoxal que quelqu’un qui dénonce le coup d’état de 2007 s’appuie sur lui et ses méandres pour en sortir.
    Mais bon …

    Alors que, comprenons bien qu’un peuple qui ne serait plus soumis à l’historique tutelle politique (elle le prive du fruit de la volonté générale exprimée à travers le vrai suffrage universel), et qui déciderait de sortir, sortirait dans l’instant.

    • @ Ana Sailland,

      « Utiliser l’article 50 du traité de Lisbonne à seule fin d’être légaliste n’est pas très malin puisque ce serait entamer avec la commission un bras de fer durant au minimum 2 ans. (Faut le lire le 50 …) »

      Oui,justement,il faut le lire!…,car il ne s’agit pas de 2 ans minimum mais de 2 ans maximum…
      Quand à l’acharnement à vouloir être légal,sachez que c’est l’attitude que l’on attend d’un pays responsable qui souhaite ménager de bons rapports avec les autres pays avec lesquels il a signé un engagement,dont l’article 50,qu’aucun d’entre eux ne pourrait nous reprocher d’utiliser.
      Se comporter légalement,ce n’est pas une « option »,…pour un pays responsable,c’est la norme…
      Ce qui n’est pas très malin,c’est de ne pas comprendre ce que l’on lit et de l’interpréter de telle manière que la signification corrobore ce que l’on pense déjà,au lieu d’apprendre quelque chose de nouveau qui le remettrait en cause…

      Et puisque vous avez apprécié l’intervention de Magali Pernin lors d’un congrès de l’UPR,voici ce qu’elle dit de l’article 50…

      http://www.contrelacour.fr/sortir-legalement-ue-euro/

      …du programme de Mélanchon…

      http://www.contrelacour.fr/desobeissance-tabou-sortie-ue/

      …du programme du Front National…

      http://contrelacour.over-blog.fr/article-le-programme-de-marine-le-pen-au-regard-du-droit-de-l-union-europeenne-chronique-presidentielles-20-98200911.html

      Mais peut-être trouverez vous ces analyses trop…légales?

      • Norton, vous ne semblez pas avoir compris que sur ce site, nombe de personnes s’intéressent plus à la démocratie qu’à ses maquillages, et que débattre de qui est le moins mauvais n’est pas vraiment l’objet.

        Croyez vous vraiment qu’on vous a attendu pour lire ?

        L’article 50 fait partie d’un texte imposé au peuple de France.
        (Et à d’autres)
        Vous me parlez du respect des gouvernements qui nous l’ont imposé quand nous parlons du respect des peuples.
        C’est ce qui fait la différence entre nous.
        L’usage du mot pays est à ce sujet d’un flou artistique remarquable, qui masque la différence entre la haute trahison et la victime.

        Respecter les pays, c’est respecter ce qu’ils ont dit, et non pas ce qu’on dit leurs maîtres, fussent ils élus. Il n’y a donc pas de devoir de diplomatie envers les traîtres, et l’invocation d’un tel devoir éclaire sur l’esprit sous-jacent.

        ;;;;

        😉 Ceci dit, vous êtes un très mauvais vendeur puisque vous ne mentionnez pas le point le plus intéressant du projet Asselineau 😉

        • @Ana Sailland,
          Vous en revenez toujours à votre anarchisme bourgeois de pacotille,qui se veut,crânement et tant qu’aucune épopée sanglante ne vient vous tirer de vos rêveries stériles,… au delà de toute structure politique,de toute délégation remontante,de toute forme de pouvoir qui émanerait de qui que se soit d’autre que de vous-même.
          Il vous faut un gouvernement mondial,composé de 6 milliards de membres,pour être certaine qu’aucune loi,qu’aucune règle,qu’aucune initiative ne puisse être décidée,sans être sûre qu’elle n’empiétera sur la liberté de quiconque,puisque chacun est là pour y mettre son veto,dès l’ors qu’il en ressentirait le moindre poids sur ses orteils…
          Vous avez du cœur mais pas de raison,…car c’est bien beau,mais techniquement infaisable…

          Vous prétendez juger les démocratie étrangères et critiquez confortablement leurs lacunes,allant même jusqu’à les nier.
          Pour qui vous prenez-vous pour juger des peuples dont vous ne savez pas grand chose et qui se sont passé de votre avis pour accéder à une démocratie qui leur est propre???…
          Occupez vous donc de la démocratie française,…de son rétablissement dans le cadre des institutions politiques existantes,…plutôt que d’aller chercher chez nos voisins,quelque matière à corroborer vos critiques de nos structures existantes à travers des comparaisons très improbables!…

          Refusant de faire avec ce que l’on a de moins pire,votre attitude consiste à ne rien faire,à ne rien choisir,donnant juste à ce caprice,la teneur puérile d’un pédalage dans le vide…

          Niez-vous aussi que la plupart des peuples ont choisi librement que l’intérêt général devait être défendu,…qui par un gouvernement?…,qui par une monarchie?…,qui par un système républicain ?…
          Niez-vous que l’intérêt général doive être défendu par une démocratie choisie,à travers des structures politiques également choisies?
          Alors,si vous niez tout cela,vous êtes une artiste et comme telle, vous en avez l’utilité dans les débats politiques…Vous êtes aussi indispensable que Léo Féré,Brassens, le curé du coin ou le fou du roi,pour qu’on ne perde pas le cap,…mais aussi inutile dans l’action,dès qu’il s’agit de faire avec le concret…
          La différence avec ces illustres anarchistes,c’est que vous prétendez avoir un rôle décisif et que vous entraînez gaiement dans cette folie (liberté…) certes utile,ceux dont l’ignorance vous sert commodément à étoffer vos rang,..vous donnant l’illusion d’être nombreux à partager vos idées,alors que vous ne partagez que des questions…

          Finalement,…la filiation anarchique n’est-elle pas déjà un contrat qui barre la route de l’anarchie pure?
          Les anarchistes peuvent-ils se regrouper sans nier précisément leur but?
          Et si l’anarchie ne peut faire l’objet de groupes ou de partis,n’est-ce pas,finalement,parce que nous en partageons tous le rêve ou la folie et que la politique n’a été inventée que pour en maîtriser les dérives,pour rendre possible le « vivre ensemble »?

        • @Ana Sailland,
          Pour votre dernière réflexion,sachez qu’ici je n’ai rien à vendre,que pour moi,le point le plus intéressant du « projet Asselineau » est le rétablissement de la démocratie préexistante à l’UE,corrigée des quelques imperfections qui l’on conduite où elle se trouve,par l’adjonction de quelques organismes de contrôle citoyen,constitués par tirage au sort et renouvellement fréquent.

          Je n’ai que la prétention de remettre à leur juste place ceux qui plombent de leur orgueil de savants fous ou de leur rêves innocents,la résolution urgentissime d’un problème politique majeur auquel j’essaye d’apporter une solution réaliste et adulte.
          Remettre en question tous les constituants,ne serait-ce que depuis la révolution jusqu’à nos jours,ne vous ouvrira que des débats déjà débattus,que des vérités déjà acceptées,que des sentiers déjà battus,…pour en arriver,finalement,à admettre,mais un peu tard,que la lourdeur des structures politiques n’ont d’égale que la perversion humaine dont elles prétendent limiter les méfaits…
          Un jour,peut-être,tout le monde sera beau et tout le monde sera gentil,…souhaitons-le…Mais en attendant,il faut travailler à mettre en place un « vivre ensemble » forcément un peu lourd,au début,mais qui devrait pouvoir s’alléger au fil du temps et d’une confiance mutuelle retrouvée.
          Je crois avant tout que le « projet Asselineau » est un projet de respect de tous les peuples,donc un projet de paix,seule voie possible pour parvenir à cette confiance mutuelle.

      • Sans vouloir m’immiscer mais en m’immisçant quand même, ce que vous pointez comme une contradiction Ana à propos des lois n’en n’est pas une en réalité. Car il y a la loi(minuscule) des hommes qui va sur un continuum avec plus ou moins de « scélératesse » et il y a la Loi (avec une majuscule) celle qui représente La Loi suprême, le Principe Démocratique vers lequel nous dirigeons tous notre regard je crois à savoir l’aiguille de la balance qui indique le milieu, l’équilibre entre l’individu et la communauté. Aussi, on peut désapprouver une loi humaine en ce qu’elle peut avoir d’injuste tout en se référant, en s’appuyant sur La loi qui sert à étalonner les lois minuscules, c’est à dire le Principe d’équilibre qui sert de repère justement. C’est grâce à cette Loi PRINCIPIELLE que la loi humaine trouve son sens.

        • « En cas d’échec des négociations est prévue une prolongation d’une année au niveau de l’ONU. »

          Ce n’est pas dans l’article 50,ça…!…,ni dans le TUE,à ma connaissance…

          D’où le sortez-vous?

  10. Norton,
    Il y a vraiment entre nous une incompréhension au sujet du mot démocratie.
    Je l’utilise dans sons vrai, qui est sons sens étymologique, et non pas dans sons sens falsifié.

    Le système représentatif n’est pas la démocratie, mais l’un de ses contraires.

    Et je le répète, on ne peut pas rétablir ce qui n’a pas existé.

    ;;;;;;;;;;

    Je reviens sur l’article 50

    En cas d’échec des négociations est prévue une prolongation d’une année au niveau de l’ONU.
    La sortie peut donc prendre trois ans si les euronaïfs ou eurocomplices des autres gouvernances traînent des pieds et font mayonnaise de ce qui pourrait être fluide.
    Accepter ce trip est suicidaire.

    On peut à la rigueur comprendre sans l’excuser qu’un gouvernement, par essence dans l’esprit de ses prédécesseurs, autiste au peuple, se croit obligé de respecter la procédure de sortie rédigée sans l’aval du peuple.
    Mais alors, qu’il assume cette soumission jusqu’au bout, et se tourne vers la convention de Vienne, qui autorise un départ unilatéral lorsqu’un État se sent étranglé par le respect d’un traité.
    Cette convention est antérieure à Lisbonne, mais n’est pas effacée par Lisbonne, car elle est d’une juridiction supérieure.

    Je le répète aussi, un peuple n’est pas tenu de respecter un traité signé par son oligarchie contre sa volonté exprimée.
    Si donc un autocrate s’offre la fantaisie, comme le propose NDA 😉 d’organiser un referendum sur la « sortie » et si le oui l’emporte, alors cet autocrate peut se présenter en simple exécuteur de la volonté populaire ( ce qu’il devrait toujours être ) et à ce titre ne plus se considérer tenu par des serments antérieurs, donc se sentir libéré du susdit article 50, ou même de la convention de Vienne.

    Dans le même état d’esprit, imaginons un président élu qui se donnerait pour tâche première, non pas de rétablir l’autonomie continentale de la gouvernance nationale élue ( ce que votre poulain appelle par erreur rétablir la démocratie ), mais d’établir pour la première fois dans l’Histoire de France la démocratie, au sens étymologique, sans faux fuyant ni vice caché. Celui là offrirait aux gens la possibilité de prendre (pas reprendre !) en main, .. et sans lui …, la maîtrise de la monnaie, ainsi que tous les pouvoirs régaliens équitablement partagés entre toutes et tous.
    Il est probable qu’en tel cas, l’adhésion à l’UE ne ferait pas long feu …
    Il n’y a pas ici de si (vous me reprochiez les si) car votre Asselineau peut le propose, mais ne le propose pas.

    Il me semble que cette démarche serait la démarche logique d’un qui propose simultanément la sortie de l’UE et la démocratie, s’il avait compris le sens de ce mot.

    (Une parenthèse. Projetons nous dans l’avenir et imaginons le traité signé par dessus les peuples et sans article de « sortie ». Cela signifierait il que ce traité est ETERNEL ? Et que nulle nation ne pourrait le dénoncer. ? Vous voyez bien l’absurdité qu’il y a dans l’utilisation du règlement de la prison pour regarder au delà de ses barreaux.)

    Il y a cependant dans les propositions d’Asselineau un point essentiel : il parle du droit d’initiative populaire. Mais si, mais si !
    Il faudra peut être vous renseigner plus en détail sur son programme hihi.
    Mais hélas, il assortit ça d’une commission d’examen par des professionnels, chargée de vérifier la conformité constitutionnelle de la proposition populaire.
    Et la constitution servant d’étalon de référence à cet examen n’est pas dans ce projet écrite par le peuple, mais par ceux là même que l’initiative pourrait dégommer.
    Bonjour l’ambiguïté.

    Mais j’avoue, c’est déjà mieux que l’article 11 de l’actuelle constitution.
    Sauf que je l’ai entendu (FA) dire vouloir s’appuyer sur cet article pour faire passer sa sauce.
    Ainsi soumet il le progrès démocratique à l’approbation d’une partie non négligeable du parlement !!!

    Non, vraiment, j’a eu plaisir à vous signaler cette avancée, mais il y a trop de détails ombreux.

    Que FA organise des ateliers constituants et propose une constituante tirée au sort.
    Ce sera plus crédible.
    Sinon, qu’il cesse de se présenter en démocrate.
    Souverainiste est tout aussi honorable et peut se passer de l’humilité totale dont doit faire preuve un vrai démocrate.

  11. oups, dans la parenthèse, j’ai zapé le mot transatlantique

  12. « votre anarchisme bourgeois de pacotille,qui se veut,crânement et tant qu’aucune épopée sanglante ne vient vous tirer de vos rêveries stériles » >>> Cette conversation devient désagréable.
    Bon vent !

  13. Pour moi,une constitution est démocratique tant qu’elle donne les moyen au peuple qu’elle concerne,de la modifier démocratiquement.
    Je vous rappelle qu’aux termes du préambule de notre constitution actuelle,il s’agit même d’une injonction :
    AUCUNE GÉNÉRATION NE PEUT IMPOSER SES RÈGLES AUX GÉNÉRATION SUIVANTES.
    Vous basez votre raisonnement,mais sans vous l’avouer, sur le fait qu’en 2017 vous n’aurez pas encore pu convaincre suffisament de Français du bien fondé des thèses que vous voudriez voir imposées et vous ne tenez donc pas compte de la proposition d’établir un référendum d’initiative populaire proposée par l’UPR,préférant la dénigrer par tous les moyens,en prenant le risque de voir se consolider la dictature,dont vous devenez les meilleurs alliés.
    Ce n’est même pas assez fin pour être une imposture intellectuelle,juste un caprice de sales gosses irresponsables…

    Pour le vent,si j’ai des problèmes,je ne manquerai pas de revenir vers vous pour une leçon…

  14. . --

  15. Oui ben: « juste un caprice de sales gosses irresponsables… », voila bien le ton qui convient pour qualifier des citoyens aspirants à la démocratie. Mais c’est indiscutablement un propos émanant d’une position non démocrate.

    Personnellement j’aime beaucoup Asselineau, mais il l’a prouvé dans sa controverse avec Chouard, FA n’est pas démocrate.

    D’autre part ce genre d’injonctions : »de voir se consolider la dictature, dont vous devenez les meilleurs alliés. » est typiquement une agression partisane, qui dit clairement: hors du parti, point de salut!

    Et si la responsabilité consistait précisément à faire de l’éducation populaire à la responsabilité? plutôt que de cantonner les citoyens au rôle d’enfants. de ce point de vu le travail de Chouard est franchement plus responsable que celui de FA.

  16. En fait, outre le besoin de sortir de ce qui est un piège à rats, qu’y a-t-il derrière le désir de sortir de l’UE et/ou de la monnaie unique ?

    On accuse les espérants de cette option d’être des nationalistes, donc des archaïques, bêtes et stupidement fermés.
    (C’est ainsi que certains, dont les arguments sont faibles, accusent les non standards sur le registre émotionnel ; ça évite d’écouter ; ça permet de botter en touche)

    Mais derrière, il y a quelquechose de beaucoup plus fort et plus justifié qu’un nationalisme viscéral : le principe de subsidiarité, qui est un principe d’organisation sans coloration affective, digne d’être argumenté.

    Sortir de l’UE, c’est redonner un peu de vie au principe de subsidiarité.
    Mais je dis bien : un peu.
    Car si cela s’arrête à rendre aux états centralisés tout ou partie de leur libre arbitre, cela laisse les entités de plus petit diamètre sans pouvoir réel, ou avec des pouvoirs illusoires.

    Le principe de subsidiarité est … à mon sens … au cœur de cette démocratie que nous n’avons jamais connue, avec d’autres principes et d’autres règles, bien sûr, mais clairement au cœur.

    Si nous constatons que l’UE est radicalement antidémocratique, ne respectant même pas le principe de l’élection, allant donc bien plus loin que le mensonge Sieyes/Thiers, comprenons bien qu’un état centralisé tel que l’était l’état français avant 1992 ne vaut guère mieux.

    Cela tient au fait que la décision centrifuge est rigoureusement incompatible avec la démocratie, alors que la subsidiarité maximalisée porte en germe la démocratie, et l’enfante presque naturellement.

    Il s’agit simplement de percevoir et concevoir une organisation en poupées russes de la délibération et de la décision, des devoirs, des droits, des pouvoirs.
    Seraient dans cette topologie du cerveau collectif des entités telles que la rue, le quartier, le village, la ville, le bassin de vie, le territoire agricole, la région, mais aussi La Personne, Le Citoyen (!),
    l’entité de niveau n ne confiant à l’entité de niveau n+1 (de plus grand diamètre) qu’un minimum de prérogatives, rien qui ne soit nécessairement global pour assurer l’harmonisation globale, donc … peu de choses (!)

    Si bien qu’il ne s’agirait pas comme au présent de laisser au préfet -voir historiette plus bas- ou à quelque élu, le pouvoir de décider, soit disant en fonction des intérêts supérieurs de l’état. La subsidiarité, ce n’est pas ça. C’est au contraire laisser au local ( et au citoyen ) le pouvoir de décider ou de négocier avec les entités qui le contiennent soit ce qu’il décide, soit ce qu’il concède.
    (((A la clef, l’apprentissage de la négociation, élément central de l’élévation de conscience induite mécaniquement par la démocratie)))

    (Dans la constitution helvétique, il y a quelquechose d’approchant, mais avec un certain flou …)

    historiette :
    En haute Savoie existe un petit paradis vert au pied des Glières : la commune de Villaz.
    Ici existe un projet de centrale d’enrobés (goudron).
    Les habitants se battent depuis plusieurs années contre ce projet.
    On les comprend …
    Les maires de de la commune et des communes avoisinantes ont été consultés.
    Le non l’emporte ; largement.
    L’affaire était relatée il y a peu dans le dauphiné «libéré» (il ne l’est plus).
    Intéressant article.
    Mais la dernière ligne était tragiquement banale :
    «Il appartient au préfet de trancher»

    Une vraie subsidiarité éviterait bien entendu ce type d’autoritarisme local assorti trop souvent de complicité ploutocrate.
    Mais s’il s’agit ici de l’autoritarisme d’un serviteur de l’état central, la subsidiarité doit aussi minimiser le plus possible l’autoritarisme du global sur le local, même si le global est «démocratique».
    La démocratie à grande échelle ne doit en aucun cas écraser la démocratie à petite échelle.

    On me pardonnera je l’espère ma fâcheuse tendance à ne pas me focaliser sur le détail, fut il comme ici la sortie de l’UE 😉

  17. Bonjour aux participants, bonjour Ana, il me semble que pour la subsidiarité tu choisisses justement un angle d’attaque qui dessert particulièrement l’idée que tu souhaites défendre.

    Parce que en ce qui concerne concerne l’implantation d’un projet de centrale de mélange de graviers et de goudron pour obtenir des graviers enrobés de goudron qui serviront à revêtir les routes, c’est un exemple typique de nuisances que l’on souhaite loin de chez soi et où il n’y a pas possibilité d’accord raisonnable par la discussion pour choisir le lieu d’implantation.

    « Pas ici, pas près de chez moi, ailleurs peut-être puisque quand même je roule en vélo, en moto, en voiture sur des routes, mais si c’est ailleurs cela ne me concerne pas, alors qu’ils le fassent ailleurs mais pas ici ! »

    Pas dans la commune de Villaz, oui, elle doit être très belle, mais où alors ? Dans une commune qui est déjà pourrie pour encore mieux pourrir les habitants ! Il n’y a pas de solution qui se dégagera d’une discussion dans un délai raisonnable, c’est une des limites des processus démocratiques, d’où le recours à l’arbitraire. Il faut faire son deuil de l’idée de processus démocratiques d’un niveau infiniment élevé.

    • En effet ;
      de façon plus générale encore, la démocratie à grande échelle peut entrer en conflit avec des intérêts vitaux collectifs mais de plus faible diamètre.

      Ce problème est probablement sans solution universelle.

      La solution de facilité est de s’abandonner à un arbitre. Danger : Elle peut conduire très loin, … c’est à dire au système représentatif, avec le vice inhérent que l’on sait.

      Je le répète, il y a, dans le non dit des caractéristiques de la démocratie, la nécessité du très difficile apprentissage de la concertation, qui va avec une élévation de conscience impensable dans la soumission induite par le système représentatif.

      Ce n’est qu’en se coltinant les contradictions consécutives au respect des intérêts particuliers que les humains pourront apprendre la modestie et l’art de céder quand il le faut.

      Ce n’est qu’en pratiquant la concertation qu’on apprendra l’harmonie.

      😉 On n’est pas sortis de l’auberge 😉

      Il est de la responsabilité de tous et de tous les groupements d’apprendre à s’articuler aux autres, dans un juste équilibre entre ce qu’on exige et ce qu’on cède. C’est bien l’une des raisons qui font dire à Marc Sangnier que la démocratie est l »organisation qui porte à leur maximum la conscience et la responsabilité du citoyen. C’est un chemin difficile, mais qui élève, et si on n’assume pas, c’est la chute.

      Soit dit en passant, il y a là de la réponse à la longue conversation qui fut vécue autour de la question « pourquoi le grand nombre obéit il au grand nombre ». terrible peut être est la réponse : il ne sait pas s’organiser autrement.

      Pour mon historiette, il faut savoir que le sous sol est calcaire et preux et que les risques ne sont pas que ceux qui menacent la beauté et de l’oxygène.
      Il y a aussi l’eau …

      Et la technologie soumise au profit, qui ne maximalise pas l’inocuité des choix.

  18. « Est-ce qu’il faut d’abord sortir de l’UE pour retrouver la démocratie ?  »

    ou bien

    « Est-ce qu’il faut d’abord retrouver la démocratie pour sortir de l’UE ? »

    À mon avis cette question controversée souffre d’être mal posée, mal définie et de tourner en rond.

    Mal posée, mal définie

    Que signifie retrouver la démocratie ? D’abord, qu’est la démocratie ? Est-ce, comme je le croyais étant plus jeune, un état définitif où il suffirait de suivre les consignes et obéir aux institutions qualifiées par certaines personnes de –démocratiques-- ou bien est-ce des processus d’information, de délibération, de prises de décision et d’exécution de ces décisions ? À mon avis, il ne s’agit pas d’un état statique, mais bien d’un ensemble de processus qui ont pour but que gens puissent se gouverner collectivement. À ce compte-ci, nous ne pouvons plus dire de manière binaire : telle ou telle personne est démocrate ou bien tel État à telle période est ou n’est pas démocrate, mais ne pouvons qu’essayer d’estimer la qualité des processus d’information, de délibération, de prises de décision et d’exécution de ces décisions pour nous prononcer.

    Tourner en rond ?

    Si l’on regarde bien cette question controversée ressemble beaucoup à celle-ci : « Qui de l’œuf ou de la poule a existé en premier ? », un indice pour moi que cette question de la priorité est d’un faux problème et que comme pour un tunnel nous pouvons creuser simultanément des deux côtés à la fois ! Que chacun creuse du côté où cela l’intéresse ou bien des deux !

    • Gilles,
      Pendant que j’écrivais,vous m’ôtiez les mots de la plume concernant l’état de la route de Villaz et du  » loin de chez moi,je suis d’accord »…

      Présumer du résultat de l’enquête concernant ce site et de ce qui motivera la décision préfectorale,est un apriori sans fondement.
      Il me semble d’ailleurs qu’en dernier recours,en matière de permis de construire,une mairie peut s’opposer à la décision du préfet.

      «un indice pour moi que cette question de la priorité est d’un faux problème et que comme pour un tunnel nous pouvons creuser simultanément des deux côtés à la fois ! Que chacun creuse du côté où cela l’intéresse ou bien des deux !»

      J’aime cet exemple pour ce que vous voulez lui faire dire car en effet,être dans le concret ne justifie pas d’abandonner ses rêves,…au contraire…Mais pour construire concrètement,pour édifier,on ne peut partir que d’en bas…De même qu’un tunnel ne se creuse pas en partant de son centre…
      En ce sens,votre exemple est mal choisi,car un tunnel n’est pas un édifice…Si l’on creuse des deux bouts,son centre devient le but physique,alors que l’utopie est plutôt dans la communication que ce tunnel établira…
      À noter que dans un cas comme dans l’autre,l’utopie démocratique ne se situe,ni au milieu du tunnel ni sous l’abris à édifier,mais ailleurs,dans le rêve,qui est à la fois le moteur de l’action et sa finalité…
      Ceci dit,si l’utopie est nécessaire à l’édification du concret,l’inverse se vérifie également car l’utopie devient vite une perdition si elle ne se frotte pas au concret pour s’enrichir…
      L’utopie ne se suffit donc pas à elle-même,pas plus que l’action d’ailleurs…

  19. Toute construction s’élabore en partant d’un rêve ou d’une utopie,…en partant du « haut »,…mais se construit de bas en haut,en partant de la réalité disponible pour en assurer les fondations.
    La réalité disponible,c’est notre vielle Cinquième dont vous voulez faire abstraction.Vos efforts louables en deviennent pathétiques et inopérants.Les maîtres se frottent les mains…
    Restaurer la Cinquième pour passer à autre chose,…rien ne l’interdit…
    Passer à autre chose sans que les français puissent donner leur avis en étant libérés de la dictature en cours,c’est profiter du trouble d’un viol pour en commettre un autre,…comme si,en la matière, la fin pouvait justifier les moyens…

    Votre impatience vous pousse à brûler les étapes,plutôt que de soumettre votre projet à référendum,comme vous le propose l’UPR…
    Pas assez démocratique pour vous,le référendum ???!!!
    ________________________________________________

    Mic,
    «D’autre part ce genre d’injonctions : «de voir se consolider la dictature, dont vous devenez les meilleurs alliés. » est typiquement une agression partisane, qui dit clairement: hors du parti, point de salut!»

    Ce n’est pas une agression,car c’est moi qui suis agressé par votre déni de réalité qui vous fait esquiver le combat réel,…c’est une accusation!…

    Ce qui transpire de vos messages,c’est : «En dehors de Chouard et du tirage au sort généralisé,point de démocratie»…
    Je suppose que ça n’a rien de partisan…!?

    Pourquoi ne vous contentez pas de dire : En dehors d’une démocratie parfaite,point de démocratie?…À la limite,je pourrais être d’accord avec vous !…
    Mais peut-être que ça vous obligerait à accepter l’idée qu’en dehors de l’utopie,existe une réalité dans laquelle d’autres que vous se salissent les mains,au son de vos dénigrements dédaigneux et souvent hautains,en essayant de construire un abris pour tous,quand vous voudriez un palace,…comme ceux qui ont donné leur vie au dessus du village de Villaz,pour que vous puissiez encore rêver de ce luxe…
    Mais ça vous échappe…

    D’autres que moi ont dit : En dehors des réalités,point de politique…

    Mais aussi : On a toujours tort d’avoir raison trop tôt,…autre manière de dire : La patience est mère de la sagesse…

  20. Norton, il n’y a rien de pathétique dans le fait de réfléchir, et pour le reste, le secret de l’isoloir.

    Il serait dommage que votre candidat ne tienne pas compte des critiques ici ou ailleurs exprimées pour parfaire son annonce.
    Ne doutez pas du fait que si son projet démocratique était approfondi, il engrangerait quelques millions de voix.
    Par contre, s’il n’annonce pas l’écriture de la constitution par les humbles, ni n’annonce ne pas soumettre l’initiative populaire aux professionnels, il ne devra compter que sur un éventuel pouvoir de séduction sur une frange réduite de la population 😉
    Ceci tient aussi pour d’autres candidats qui présentent des idées voisines, contrairement à ce qui est dit sur le site de l’UPR qui s’auto estime unique.

    Vous devriez, si vous voulez convaincre, éviter de pratiquer l’insulte. C’est un outil suicidaire.

    • Je ne vous ai pas insultée,ni vous,ni personne d’autre…

      L’insulte malheureuse serait mon dernier mot,
      Je tiens trop à convaincre,pour vous quitter si tôt!
      M.B.J.

      Quand a « mon candidat « ,il vous a déjà répondu point par point sur les théories que vous voudriez voir adopter comme règles…
      Les 77000 « ouailles » dont je suis et qui viennent de voter UPR,pensent qu’il a raison…
      Vous mettez en doute les capacités et même,le besoin d’analyse des bientôt 6000 adhérents de ce parti.Vous avez tort !…Pour se retrouver à l’UPR,il faut avoir analysé toutes les autres possibilités pour sortir de l’ornière et c’est seulement à cette condition qu’on peut accepter d’y militer…Mais ne croyez pas qu’il ne nous arrive pas de douter,de remettre en cause tel ou tel raisonnement,…surtout au début…Mais ça ne dure pas…La cohérence de nos raisonnements nous remettent rapidement « en ordre de bataille »…
      Avez-vous entendu dire que certains quittaient l’UPR pour un autre parti?…Moi,jamais…!
      Par contre,l’inverse est une réalité que vous pourriez vérifier facilement…Venez donc nous poser la question !…

      Comme l’éventail des provenances est très large,on ne peut soupçonner les adhérents d’avoir eu un raisonnement unique ou simpliste…Les convictions de chacun n’en sont que renforcées.
      Cette convergence venant de tout l’éventail politique n’est pas une preuve mathématique que nous aurions raison,…mais déjà une forte probabilité…

      Que les réponses de FA vous dérangent,au point de faire comme s’il ne vous avait pas répondu,de même que vous zappez des miennes,tout ce qui vous dérange,ne mène pas loin non plus…

      • « Je ne vous ai pas insultée » >>> Il faudra vous relire ou acheter un dictionnaire hihi ;

        mais à nos âges, nous nous acheminons vers l’état d’invexable (avec rechutes), et la recherche de l’enrichissement partagé l’emporte, n’est ce pas 😉

        • Ce n’est pas un concours,que je saches !
          Ce que je mets entre guillemets n’est qu’un échantillon de vos propres mots et il ne me semble pas qu’ils soient des plus flatteurs…

      • Avez-vous entendu dire que certains quittaient l’UPR pour un autre parti?…Moi,jamais…!

        Excellente question .
        La réponse est oui.

  21. @ »en ce qui concerne concerne l’implantation d’un projet , quel qu’il soit, mais qui soit une nuisance que l’on souhaite loin de chez soi et où il n’y a pas possibilité d’accord raisonnable par la discussion pour choisir le lieu d’implantation. »

    -dès qu’on réfléchit dix secondes on peut trouver des possibilités de réponses à toutes sortes de problèmes. la difficulté est la faiblesse de notre pouvoir politique pour le réaliser.

    Ainsi en l’occurrence, on peut parfaitement imaginer que chaque commune doive à l’intérêt général, la mise à disposition d’une part de son énergie créative et de son espace. part à définir par le débat relatif aux infrastructures désirée. et qui par exemple, laisserait aux communes le choix des nuisances acceptables…

  22. « En dehors d’une démocratie parfaite,point de démocratie? »

    Très bonne question.

    L’autre est : une démocratie imparfaite peut elle être satisfaisante ?

    Une réponse possible : si l’imperfection est minime et motivée par des difficultés techniques, ça peut « jouer ».
    Par contre, s’il y a des vices cachés destinés à limer l’autonomie du peuple au profit de l’oligarchie, et si ces concessions à l’imperfection n’ont rien de rigoureusement nécessaire, là, ça craint.
    User d’un mot à l’envers, en particulier, saute aux yeux des gens exercés à le détecter. C’est comme ça : des décennies d’observation confèrent une vigilence en mode pilote automatique.
    C’est comme si vous vouliez faire le coup du berger à un ELO 3000 😉
    ça ne marche pas.

    Il peut y avoir des erreurs dues à l’incompétence de qui propose, si bien que pas félé son esprit est façonné par l’Histoire, l’ambiance, une certaine culture, mais de telles erreurs peuvent au final être équivalentes aux intentions et rendre le projet au minimum incertain.
    Le candidat devra donc, s’il veut s’améliorer, s’il est honnête, accepter d’entendre ce que disent d’autres que ses électeurs amoureux.
    Il en tirera grand bénéfice.

    J’ai au contraire vu de mes yeux vu un refus d’entrer en matière, assorti d’une manipulation déformante du discours adverse ; ça rend allergique ; comprenez le bien. Les warnings son allumés. Point. Et ça rend le regard plus précis sur le détail dangereux, qu’il soit erreur ou intention.

    • «« En dehors d’une démocratie parfaite,point de démocratie? »

      Très bonne question.

      L’autre est : une démocratie imparfaite peut elle être satisfaisante ?»

      Fou, qui ne se satisfait de la meilleure possible!

    • « Le candidat devra donc, s’il veut s’améliorer, s’il est honnête, accepter d’entendre ce que disent d’autres que ses électeurs amoureux. »

      Vous y tenez vraiment à l’aveuglement des militants UPR…
      Vous nous prenez tous pour des cons?
      Ouailles,gourou,amoureux,et puis quoi encore?
      Vous êtes au même niveau de pensée que mediapart qui nous qualifie d’ultra droite nationaliste…
      Le manque d’argument vous fait perdre les pédales…

  23. @Norton, vouloir faire de Chouard un partisan, un adepte défenseur de la valeur ‘parti’ est une contre vérité, une pure erreur, appelez cela comme vous voulez, c’est juste faux. Cela n’a aucun sens. Rien de factuel.

    Ce qui au contraire semble vrai, c’est que vous avez l’air de croire qu’un parti puisse servir l’intérêt général au point d’en faire votre réalité, hors de laquelle point de politique. Hé bien, chacun est libre de croire ce qu’il veut! Et de changer sa réalité à partir de sa position réelle.

    À tous vos argument je n’ai opposé qu’une chose, qui est pour moi un fait:
    je considère qu’Asselineau est un bon pédagogue pour l’histoire. Domaine dans lequel il est un véritable éveilleur de conscience.
    Mais en ce qui concerne l’éveil à la responsabilité des démocrates, je considère que Chouard est infiniment meilleur.

    Je suis cependant parfaitement d’accord avec vous sur une chose: nous ne pouvons changer le monde qu’à partir de là où nous en sommes.
    Mais il n’est pas encore écrit que cela va se passer d’une façon ou d’une autre…

    Et encore à propos d’avoir raison plus ou moins tôt, ou tard, ne négligez pas que parfois, ce qui est pour vous une utopie, est pour d’autres une réalité!

    • « Je suis cependant parfaitement d’accord avec vous sur une chose: nous ne pouvons changer le monde qu’à partir de là où nous en sommes.
      Mais il n’est pas encore écrit que cela va se passer d’une façon ou d’une autre… »
      Après de nombreuses analyses,juridiquement et politiquement très pointues,la voie légale nous semble la plus indiquée et la plus courte.Personne ne peut légalement s’y opposer…c’est l’article 50
      Si en cours de route elle pose un problème insoluble,il existe la voie légale bis…C’est la convention de Vienne,qui contrairement à ce qu’affirme plus haut Ana,ne s’applique pas aux traités possédant une clause de sortie.Elle le saurait,si elle s’était donné la peine de lire le lien que je donnais le 16/07 à 7h47…
      La constitution ayant été réformée légalement pour pouvoir adopter les traités en toute conformité,même si on s’est fait avoir,nos signatures sont légales sur le plan du droit international,ce qui nous contraint à respecter cette même légalité pour les dénoncer.

      • Ah ben … si c’est des analyses pointues, nous les nuls, on va se taire.

        Mais cher ami, vous rendez vous compte que vous semblez penser détenir en vos rangs les meilleurs cerveaux du monde ?
        Les plus objectifs ?
        Les moins soumis aux caprice de la déraison ?

        N’y a-t-il pas là une perception qui conduirait à l’impossibilité de converger vers une troisième perception, qui serait le résultat de la somme des idées et non pas d’un XOR radical ?

        • Nous avons les mêmes cerveaux que tout le monde.
          Sûrement des parcours plus variés qui,je le répète,créent une convergence à plus forte probabilité.je n’ai rien dit d’autre.

  24. « nos signatures sont légales sur le plan du droit international,ce qui nous contraint à respecter cette même légalité  »

    Un droit n’est pas une contrainte.

    • Oui mais le Droit prévoit aussi des contraintes.
      Ne jouez pas sur les mots comme ça,…seule votre mauvaise foi se revel le.

  25. @Ana Sailland,
    « Ne doutez pas du fait que si son projet démocratique était approfondi, il engrangerait quelques millions de voix. »

    Je ne doute surtout pas que si depuis 2007,il avait tort,quelqu’un ayant un meilleur accès aux médias que nous serait parvenu à le faire entendre,au moins aux plus exigeants et aux plus experts d’entre nous…Et sur,bientôt 6000 adhérents,…on a quelques pointures et de nombreux déçus,venant d’autres partis,…suspicieux à souhaits, comme je vous laisse imaginer…

    Surtout que depuis 2007,rien n’a changé dans le programme,ce qui est LOIN d’être le cas pour QUI-QUE-SE-SOIT d’autre.

    Bien sûr que la légalité n’est pas la seule voie possible,…l’illégitimité que vous invoquez pourrait être un argument en faveur d’un bras d’honneur à destination des cosignataires de nos traités,de la commission,de la BCE,de l’OTAN et de la trentaine de procès qu’ils vont nous coller pour non respect des traités…

    Parce qu’il s’en foutent,de savoir comment nos gouvernements en sont arrivés à signer ces traités,…parce qu’il est bien précisé que chaque traité est signé CONFORMÉMENT à la constitution du pays signataire…Donc,ils ne sont en rien responsable de la manière dont les gouvernants d’un pays ont obtenu l’aval de leur constitution pour pouvoir les signer,…si c’est par la ruse,…par l’endormissement profond de tout intérêt politique de leur peuple,…ils s’en foutent !…L’important c’est que se soit en conformité avec leur constitution.

    C’est inattaquable…

    On a plus qu’à se mordre les doigts d’avoir été de si médiocres citoyens…Parce que notre constitution,qu’elle soit parfaite ou pas,c’est un manque de vigilance collectif qui a présidé à sa « mise en conformité »…
    Séguin et quelques autres,chacun en son temps, nous avaient prévenus dans les mêmes termes qui sont ceux de l’UPR aujourd’hui.Mais qui écoutait Séguin,…trop à droite pour les uns,…ou Chevènement,…trop socialiste pour les autre,…ou même Chirac,…l’appel de Cochin,…avant le show final,…de sa grande esbroufe…?http://fr.m.wikisource.org/wiki/Appel_de_Cochin_-_6_d%C3%A9cembre_1978

    De Gaulle le premier,nous avait averti,…dès l’instauration de la CECA,en 1951…

    On aurait pu,empêcher tout ça !…Rien dans la constitution ne nous a obligé à nous en foutre,à laisser faire…

    Pour légitimer l’illégitimité,il faudrait prouver que nous avons été victimes d’un complot international dans lequel nos gouvernants étaient complices consentants…Bon courage !…

    Si notre sortie brutale déstabilise l’Europe entière,nous serons tenus pour responsables de dégâts collatéraux pouvant s’élever à plusieurs centaines de milliards d’euros…Et moi,si quelqu’un est condamné par un tribunal reconnu internationalement,à me verser plusieurs centaines de milliards,je l’empêche de dormir jusqu’à ce qu’il paye,ou je le prends comme esclave pour le prix de sa dette…
    Nous nous retrouverions donc dans la même position qu’aujourd’hui,…esclaves par la dette…

    Sauf si l’on prévoit d’étendre la portée du bras d’honneur jusqu’à nos créancier,…qui eux,n’en on rien à foutre,de savoir pourquoi on leur a emprunté tant de fric…Les accords de crédit que nous avons signés sont légaux…!
    Et on ne doit pas être bien loin des 2000 milliards…
    Là encore,il faudrait prouver que les banquiers font partie du complot pour déclarer « illégitimes » l’ensemble de nos dettes…

    Accessoirement,nous sommes encerclés par des bases de l’OTAN…
    À ce stade,il nous reste les yeux pour pleurer ou l’article 50.

    Avec la sortie légale,on ne surprend personne,on continue à payer notre dette mais plus rien ne nous oblige à emprunter dans le privé,…c’est la banque de France qui crée l’argent nécessaire…,autant qu’il en faut pour équilibrer le budget…
    À nous d’être rigoureux dans l’attribution des financements et exigeants sur la transparence des comptes,de manière générale…
    La sortie de l’UE nous fait déjà économiser une quinzaine de milliards qui n’iront plus engraisser l’aréopage bruxellois…

    C’est à nouveau le pays qui se fait confiance à lui-même,sans l’avis de personne,…et surtout pas celui des banques privées.
    Mais face au monde tel qu’il est,la plus élémentaires des prudences commande de n’offusquer personne,de rester courtois et donc de s’en tenir à ce sur quoi nous étions tous d’accord en signant ces foutus traités et ces foutus emprunts.Avez-vous remarqué que c’est aussi l’attitude de Poutine,la légalité…? 

    Pour être fort,le mieux,c’est d’être inattaquable…!

    Pendant les deux années MAXIMUM,que peuvent durer les négociations de sortie,il faudra mettre de l’ordre dans nos rapports avec chacun des 27 états membres,dans une négociation,si possible, »de bonne foi »…Mais quels que soient les dommages que notre sortie leur occasionne,nous restons inattaquables : ils ont tous signé…
    Et quand bien même nous ferions sauter l’UE…
    (Ce qui n’est pas notre intérêt car nous perdrions 27 futurs clients,saucissonnés ensemble par « des liens absurdes », comme seuls les US pouvaient en rêver…)

    Alors pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?…

    D’autant qu’aucun pays signataire n’a intérêt à nous mettre la barre trop haut…Ça créerait une jurisprudence à laquelle il pourrait à son tour se retrouver confronté…

    La voie légale ?…,c’est la voie royale !

    • Norton, votre légalité est illégale et il ne s’agit pas de bras d’honneur mais du déshonneur des élus :

      « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum », paraît il.

      Il y a cette ambiguïté de la conjonction de coordination qui pourrait poser difficulté dans l’interprétation de ce joyau du préambule.
      Mais.
      Mais dès lors que le peuple a été consulté, sa réponse a force de loi, car il est le souverain qui parfois délègue, mais pas quand il a l’occasion de s’exprimer directement sur un sujet donné.
      Si ensuite ceux qu’on appelle « légalement » ses représentants trahissent la réponse du peuple, alors ils ne méritent plus le terme de représentants, car ils désobéissent à leur mandants.
      Certes, ils se le gardent se titre, mais ils ne le méritent plus, et se retrouvent ipso facto en situation de pouvoir volé.
      En particuleier, la décision qu’ils ont prise perd son caractère légal, même s’ils détiennent les manettes pour fallacieusement la déclarer légale.
      Dans le cas qui nous intéresse, les partenaires européens qui acceptent la signature de la >France< ne devraient pas l'accepter, car elle n'est pas respectueuse de la constitution française.
      L'UE qui accepte cette signature est donc dans l'illégalité, soit intentionnellement, soit par inadvertance, n'ayant pas le le susdit préambule.

      Qu'en est il maintenant d'un candidat à la présidence qui se déclare contrait de ne se fonder que sur l'article 50 et non pas sur l'outil juridique que vous signalez : le bras d'honneur ?
      Pour moi, c'est simple : il ne respecte pas le non de 2005, ni le préambule de 1958.
      Pour un légaliste, c'est particulier …

      Par ailleurs, supposons que dans un délai bref il institue le RIP, et cela sans alinea douteux.
      Comment fera-t-il si le peuple se pose la question de la sortie et y répond positivement ?
      Restera-t-il cramponné à l'article 50, ou bien aura-t-il le courage politique d'obéir au peuple qui lui envoie une injonction ?

      Il y a quand même une drôle de contradiction potentielle dans la juxtaposition des deux positions de votre candidat, non ?

      A moins que comme dans le passé avec d'autres VIP élus le temps ne permette d'oublier la promesse du RIP.
      N'oublions pas que le mandat impératif n'existe pas chez nous …
      Il devrait

      • Ana,
        La procédure qui a permis à notre gouvernement de signer le traité de Lisbonne est malheureusement légale.
        Le « non » de 2005 concernait le traité constitutionnel.Apres y avoir changé le titre, l’ordre des paragraphes et quelques virgules,le vote du congrès n’est pas censé avoir autorisé le gouvernement à ratifier le traité rejeté en 2005,mais un autre traité,…celui de Lisbonne…
        Sa légalité est indiscutable sur le plan du droit.
        FA veut supprimer de la constitution cette procédure.Croyez-moi,s’il avait pu saisir le conseil constitutionnel sur ce sujet,il l’aurait fait…D’autres l’auraient fait également,…mais c’est sans issue.
        Et de toute manière,ça ne regarde pas les autres états et si la sortie « bras d’honneur » que vous proposez engendre des dégâts chez-eux,nous serons condamnés à les payer alors que la procédure légale nous en protège.
        Je ne vois pas l’intérêt de prendre ce risque,ni d’hypothéquer l’avenir de nos relations avec nos voisins.

        • Je savais que cet argument d’avocat véreux allait venir.

          Le traité >>simplifé<< contient ce que le peuple (souverain) a refusé, et la forme n'y change rien.

          La signature de Lisbonne correspond à un coup d'Etat, car une faction (les élus) vole le pouvoir du souverain et le livre à la commission.

          En outre, au dessus de toute notre conversation, il y a la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes, si chère à l'Homme dont Asselineau se prétend être héritier spirituel.

          Le courage politique, c'est de prendre la liberté, pas de la négocier avec les félons.

          Tout ces raisonnements ressemblent à ces fredaines qu'on nous assène quand on compare l'économie d'un pays à l'économie d'un ménage : le destin d'une nation ne se décide pas comme un divorce devant une commission de conciliation : une nation décide de son destin, seule, dans le respect de ses voisins, mais pas jusqu'à l'absurde.

          Et en l’occurrence, il y a assez de malversations et d'emprisonnements pour qu'un peuple décide de dégager sans vergogne.

          Au fait, la sortie de l'OTAN, ça se passe comment ? On demande la permission ?

          • Ana,
            «Je savais que cet argument d’avocat véreux allait venir.»

            1-avocat véreux est un pléonasme éculé…
            2-l’avocat défend une partie et chaque partie à le sien.
            3-je ne suis l’avocat de personne puisque précisément,en endossant le rôle du votre,je confronte vos idées à celles que ne manqueront pas d’avoir les parties adverses,auxquelles les termes des traités co-signés garantissent la légalité des signatures apposées par chaque signataire.
            Se désengager des traités autrement que par l’article 50 est donc pour eux un motif recevable de plainte,puisque ils sont concernés par notre désengagement et que les traités prévoient une période de deux ans maximum pour le négocier dans le calme et dans le but évident d’en limiter les effets négatifs pour chacune des parties.
            Tout effet négatif d’un désengagement sauvage serait,pour les autres pays,immédiatement imputable au non respect des traités et nous serions immanquablement condamnés aux dépends…
            Je ne comprends pas votre obstination…Si nous sortons,il y a peu de chance que l’UE y survive,que nous le fassions légalement ou pas,…et il faudra de toute façon négocier,au mieux des intérêts de chacun,l’ensemble des imbrications complexes que plusieurs décennies d’erreurs europeistes ont élaborées dans nos rapports…

            Alors pourquoi voulez vous foutre la merde en voulant la quitter?

            Il reviendra à chaque pays de juger si des poursuites sont nécessaires contre leurs dirigeants propres et selon leurs pensée juridique propre et que nous n’avons pas à juger.

            On n’a pas à faire payer aux peuples bernés des autres pays signataires nos turpitudes constitutionnelles,ni la malhonnête de nos élus,ni notre laxisme citoyen.
            Et ça,ce n’est pas tant une question de droit qu’une question d’honneur.

            L’expression «sortie « bras d’honneur »…»n’est pas de vous,ni de moi,mais vous avez beau

          • Ana Sailland

            « 1-avocat véreux est un pléonasme éculé… »

            Disons plutôt qu’il n’a pas été réélu.
            J’espère que vous ne preniez pas ça pour vous 🙂

          • Ana Sailland

            « On n’a pas à faire payer aux peuples bernés des autres pays … »

            Oui, donnons leur l’exemple !

          • Ana Sailland

            « Je ne comprends pas votre obstination… »

            C’est suite à une analyse pointue, grand éclat de rire.
            je ne comprends pas que vous ne compreniez pas 😉

        • « si la sortie « bras d’honneur » que vous proposez  » >>> Peu élégant de m’attribuer l’invention de cette expression qui vient de vous pour qualifier le choix légitime bien qu’unilatéral de la liberté.

          Ceci dit, j’ai adoré les prestations de l’avocat de José Bové quand il exposait la différence entre légal et légitime.
          Vous savez cher ami, c’est un fait légal : la loi est soumise à appréciation ;
          et n’est pas un monolithe axiomatique qui pourrait être appliqué par un ordinateur.
          Il y a dans ce légalisme viscéral qui nous est ici présenté quelquechose qui est contraire à l’humanisme.
          Cette attitude mentale est inquiétante pour le non-citoyen mais électeur.

  26. Les marchands sont devenus les rois du monde et font tourner la tête à nos chers décideurs, qui s’empressent à leur tour de saigner les peuples pour leur plaire. Il est plus facile de rejeter la faute sur des peuples qui n’ont rien fait et qui n’ont aucun moyen de riposter que de prendre ses responsabilités.

    Cette scène dans l’histoire ne cesse de se répéter, à la veille des crises politiques, des guerres… Les possédants réclament toujours plus, et quand le peuple se réveille, ils le tuent, tout ça pour pouvoir conserver une position, un compte bancaire, un patrimoine, quelques « biens » de luxe…

    Je suis las de cette répétition, je suis las de ces jeux de pouvoir et de ces conquêtes argentées. Les gens du peuple se retrouvent constamment dépouillés de leurs biens par les premiers, et de leur pouvoir de décider de leur propre vie par les seconds.

    Je n’ai plus envie de jouer à leurs règles du jeu, celles qu’ils édictent pour nous et sans nous, en nous considérant toujours comme des incapables, incapables de réfléchir par nous-mêmes, incapables de décider de nos propres lois, incapables de choisir ce qui est le mieux pour nous, incapables de décider de notre propre sort…

    Ces deux maux, argent et pouvoir, ne cessent de faire des victimes au cours des siècles, et toujours des intellectuels, des penseurs et des philosophes se mettent à rappeler les effets dangereux du pouvoir et de l’excès de possession sur les individus, seulement, on ne les écoute jamais, on ne prend pas le temps de réfléchir à ce que cela veut dire exactement, la remise en cause demandée est trop radicale, alors plutôt que se retrousser les manches une fois pour toutes, on préfère à nouveau jeter les mêmes dés, en espérant, encore et toujours, qu’il n’y en aura pas de pipé.

    • Oli,
      Si vous ne voulez pas admettre que ce n’est pas de votre avis ni du mien dont il sera tenu compte pour régler notre sortie de l’UE,mais de celui de nos partenaires,…je ne peux rien pour vous et pour votre déni de réalité,qui vous fait sombrer dans un pessimisme dépressif patent…
      Il est trop tard pour jouer les bons citoyens,soucieux de leur constitution…Le mal est fait!

      Comme il est impossible de revenir sur ce qui est fait,ni sur les diverses carences de notre constitution ou de notre vigilance citoyenne,…pas plus que sur la qualité de nos dirigeants,…la seule issue est d’en sortir pour pouvoir librement pallier à tout ce qui a permis que nous en soyons là.

      En ce sens,le travail de Chouard et de quelques autres est des plus précieux …Il permettra l’éveil des consciences pour que nous nous choisissions en connaissance de cause les parades nécessaires pour nous assurer un meilleur avenir.

      Mais admettez enfin,qu’aucune des ses possibilités ne nous sera accessibles tant que nous ne sortirons pas de l’UE.
      Et la sortie la moins dommageable,celle qui nous préserverait le mieux de l’esclavage qui nous paralyse,c’est la sortie légale.

      Vous me trouvez pessimiste,dans la description que je fais d’une sortie légale?Ou c’est juste parce que vous ne maîtrisez ni vos nerfs ni votre impatience que vous n’y voyez aucune issue ?…

      Votre déprime prendra fin lorsqu’en regardant en face l’ensemble de la mouvance UPR,vous vous direz : «ce n’est pas possible qu’autant de personnes provenant de tout l’éventail politique et proposant un vrai référendum d’initiative populaire et tant d’autre outils indispensables au peuple pour décider de son avenir,puisse interdire un débat et un référendum concernant vos idées,surtout, si comme le dit Ana, vous êtes déjà « des millions » à les avoir…

      Je pense pouvoir dire que c’est l’avis partagé et défendu par nos 6000 adhérents et que l’UPR exploserait immédiatement s’il n’en était plus question…

  27. Que de leçons Norton, du haut de votre bien-pensance et de votre orgueil, honnêtement, vous me saoulez.

  28. Oli,
    Que vous preniez votre trop-plein pour de l’ivresse ne fait pas de mon assurance de l’orgueil…
    Hé oui !…,la route et plus longue que ce que vous pensiez…
    Il vous reste encore le choix des prêcheurs de raccourcis…Mais méfiez-vous des choses bon-marché,…quand c’est pas cher,on paye souvent deux fois…

  29. L’orgueil je le place précisément dans votre façon de nous prendre continuellement pour des cons, des idéalistes, des rêveurs, des bourgeois, des inactifs et des incapables.
    Vous venez ici exprimer vos idées politiques, on vous laisse faire, mais vous êtes incapables de faire preuve en retour du moindre respect envers votre interlocuteur, vous ne savez qu’afficher mépris et agression, quand vous ne vous perdez pas dans de sempiternelles analyses psychologiques de comptoir mal dégrossies.
    Votre attitude ne témoigne aucunement d’une quelconque assurance mais plutôt d’une profonde trouille, qui vous pousse à agresser les autres plutôt que de leur parler, à vous en remettre à un parti pour espérer sauver vos fesses et à crier en brandissant continuellement peurs et menaces dans l’espoir de rameuter quelques têtes.

    Pour le reste, je n’ai jamais eu trop d’estime pour les prêcheurs de partis et de bonne parole politique, ni pour ceux qui sont incapables de décoller leur réflexion des petits faits, ce n’est donc plus la peine de vous fatiguer autant.

  30. Oli,
    « Pour le reste, je n’ai jamais eu trop d’estime pour les prêcheurs de partis et de bonne parole politique, ni pour ceux qui sont incapables de décoller leur réflexion des petits faits, »

    J’avais remarqué,figurez-vous,que vous n’aviez pas trop d’estime pour moi…Mais le fait que je vous secoue un peu ne signifie pas que c’est réciproque…
    Nous ne sommes donc pas quitte!

    Mais sur un sujet comme celui-ci,un « petit fait »,FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? ,il fallait vous attendre à croiser le fer avec le monde politique…,le seul capable de reprendre le pouvoir aux financiers.

    Même si c’est depuis ce monde-là que c’est faite la trahison,c’est par le politique que nous récupèrerons nos pouvoirs souverains et que nous nous affranchirons des banquiers,…que vous le vouliez ou non…

    Tous pourris?…
    Comme vous voudrez…
    « Réalité »,ça se dit comment en Bisounours…?…,j’ai oublié…

    • Norton,

      Permettez-moi de douter d’une estime qui s’exprime par des insultes et du dénigrement, il ne suffit pas de dire « je vous estime » pour que ce soit le cas, il faut encore que l’attitude suive derrière.

      Ce que j’appelle « s’attacher aux petits faits » c’est cantonner sa réflexion à son époque sans voir que l’Histoire se répète, ici comme ailleurs, les guerres, les trahisons et les abus de pouvoir des politiques et des financiers ne cessent de se répéter (vous vous êtes déjà demandé pourquoi ?) et c’est aussi de prendre en compte une situation comme celle que nous vivons actuellement sans en rechercher les causes et les raisons, qui s’imbriquent les unes dans les autres, à mesure que l’on cherche à comprendre, jusqu’à ce que l’on remonte au problème du pouvoir et à son effet maladif sur les hommes (faites des recherches, ça fait plus de 2000 ans qu’on en parle, elles vous feront certainement passer le goût de leur faire entièrement confiance et de n’exiger d’eux aucune garantie en contre partie de la grande liberté que vous leur accordez…).

      Alors quand vous parlez de déni de réalité, ça me fait bien rire. Et les bisounours dans cette histoire, ce sont plutôt ceux qui font confiance à un type qu’ils ne connaissent de nulle part, comme le font la plupart des personnes qui croient aux partis et aux hommes politiques juste sur leurs bonnes paroles, car admettant qu’Asselineau soit un jour élu, qu’est-ce qui vous garantit qu’il ne vous trahira pas, ou qu’il ne finira pas par vous trahir, à part votre confiance aveugle ?

      La politique, le fléau de la politique politisée, n’existe que parce que des personnes avides de pouvoir et de contrôle s’emparent du trône, ils sont peu nombreux, mais les fidèles qui les suivent comme ils iraient à la messe viennent ensuite grossir les rangs et donner l’illusion que cette politique-là concerne bien tout le monde.

      A votre avis, pourquoi la grande majorité des personnes se désintéressent-elles de la politique ?

      On pourra citer la télé, la paresse, le manque de temps… Mais il y a une raison dont on parle moins, c’est que cette politique-là ne les concerne tout simplement pas, parce qu’elle n’est l’affaire que d’une toute petite fraction d’hommes, qui s’en est emparée en développant un langage, des rites, des règles et des façons de raisonner bien précises (en l’occurrence ici pathologiques), et parce que dès que ces personnes essaient d’exprimer leur opinion, elles se voient toujours contraintes de la réduire à un programme, à un parti et aux directives d’un seul homme, tout en espérant que celui-ci ne les trahira pas, et contraintes également de la fondre dans ce qu’on appelle « l’opinion générale »… C’est un peu le but de ce blog que d’essayer de réfléchir à ces questions-là, et de prendre enfin en compte ces faits-là…

      Et ne me rétorquez pas « oui mais y a qu’Asselineau et le combat politique qui permettent une sortie de l’ue » parce qu’en réalité vous n’en savez rien. Vous spéculez sur le futur et sortez d’un chapeau son déroulement pour appuyer vos choix politiques, qui ne reposent sur aucune logique mais sur des croyances : croyance en la bonne foi d’un homme politique, croyance qu’il pourrait être élu dans le contexte actuel, croyance en son action, croyance qu’il parviendrait à nous sortir de l’ue, et croyance que cette voie éviterait un bain de sang…

      En résumé vous faites la même chose que tout le monde, vous espérez et vous rêvez, la différence étant que vous avez choisi de donner votre confiance à un politique, ce qui vous évite d’avoir à faire l’effort de réfléchir à une véritable démocratie et aux moyens de la mettre en place, le traditionnel choix du confort dont se frottent les mains tous les hommes politiques réunis.

  31. Norton, j’aimerais savoir.

    FA propose une réforme du conseil constitutionnel.
    FA propose un RIP contrôlé.

    Comment ça se passe si une initiative supprime le conseil constitutionnel ?

    J’veux juste savoir 😉

  32. Norton, je ne trouve pas sur le site UPR le pdf du paragraphe constitutionnel relatif au RIP.
    Il est ou ?

    • Ana,
      C’est sur la page 18…
      Je sais d’avance que vous trouverez que c’est insuffisant,…tant mieux!…,vous êtes ma garantie pour que l’on puisse aller plus loin encore,…plus loin TOUJOURS !…

      http://www.upr.fr/wp-content/uploads/presidentielles/Programme-Liberation-Nationale.pdf#page9

      Ça répond aussi à votre première question «Comment ça se passe si une initiative supprime le conseil constitutionnel ?», puisque ce conseil doit être supprimé et remplacé par un véritable organe de Droit : La Court Cconstitutionelle…

      • Ce sujet du RIP ne se traite pas en quelques lignes.
        Les déclarations d’intention ne suffisent pas à juger, et besoin est d’un projet détaillé pour qu’estimation soit possible, autre qu’émotionnelle.
        Cependant, ce que je lis ici n’est pas si flou que ça ;
        Cependant, ce qui est ici inquiète déjà :

        « Ce second type de référendum s’effectuera sous
        le contrôle de la nouvelle Cour constitutionnelle,
        qui vérifiera préalablement sa conformité avec
        la Constitution »

        Bingo !

        C’est bien ce que j’avais entendu sur la parade nuptiale de Nogent.
        Et qui me fait douter de la sincérité.
        A moins que le proposeur soit simplement incapable de s’extraire du formatage des siècles et s’imagine que le peuple souverain doit être contrôlé, ce qui est une contradiction.

        Car confier l’examen de recevabilité à des professionnels chargés d’estimer la conformité avec un texte écrit par des professionnels et non pas par le peuple, cela est tout sauf démocratique, et de nature à priver le RIP de son pouvoir révolutionnaire.
        Car il s’agit bien de cela : autoriser une révolution légale insoumise au pouvoir antérieur.
        Il y a tout simplement ce vice logique : si changer la constitution par le RIP se limite à des rustines conformes à la constitution, on ne va pas loin.
        😉 C’est bien essayé 😉

        …….L’astuce du contre-projet est moins liberticide ……..

        Changer les règles fondamentales par le RIP, cela n’est possible que si les règles du pouvoir échappent radicalement aux gens de pouvoir, et s’ils ne détiennent aucun contrôle ni de la volonté générale ni du pouvoir du peuple de se consulter lui-même.

        On sent bien ici le conflit psychologique de gens qui voudraient bien libérer le peuple, mais le craignent.

        J’imagine que derrière ça se cache la peur de l’incompétence des humbles et la croyance orgueilleuse en la compétence des >>élites<<.
        (Croyance qui transparaît dans vos propos lorsque vous parlez d'analystes pointus, comme s'il n'en existait d'autres)

        La question de la compétence des humbles est au cœur de la justification de la gouvernance oligarchique , comme si le peuple était incapable de juger de la clairvoyance d'une proposition émanant d'entre ses rangs.
        C'est faux, ou pour le moins, il n'est pas plus incapable que ceux qui le gouvernent, et qui au fil des ans nous ont démontré leurs lacunes, quand elles ne sont pas lacunes en probité.
        OK, au tous pourris, préférons le aussi cons que nous.
        Et refusons donc d'être contrôlés par ceux qui génétiquement et neuroniquement sont nos égaux, pourtant se comportent comme issus de l'Olympe.
        Il est permis, pour un oligarque né, de vouloir conserver un peu ou beaucoup de la sanctuarisation des pouvoirs oligarchiques : c'est dans sa nature. Mais de grâce, qu'on ne se prétende pas démocrate quand on propose de contrôler l'expression du peuple ; un peuple qui sera bien assez malin pour refuser en son sein ce qui ne lui convient pas, sans avoir besoin qu'on lui impose le mode d'emploi de sa liberté prétendument retrouvée.

        Sous-jacente est la question des experts.
        Il est clair qu'une démocratie a besoin d'experts, de professionnels, mais uniquement comme conseil et interlocuteur aimable, ou acteur mandaté, sous mandat impératif. Mais si ces experts détiennent du pouvoir, et le pouvoir d'imposer des règles au peuple, ou de refuser au peuple certaines de ses propositions, ce n'est plus la démocratie.

        • Ana,
          Même si je peux facilement adopter votre raisonnement,dont je ne doute pas un instant qu’il soit mal intentionné,il faut savoir que les règles doivent comporter de gardes-fous,pour que les citoyens soient assurés que certaines propositions pouvant engager des fonds publiques ( les votations coûtent assez cher…),même si elles sont sincères,ne soient pas acceptées si elles sont démagogiques ou contraires à l’esprit démocratique qu’elles sont sensées refléter…

          Imaginez qu’une votation soit propulsée alors qu’elle reflète une intention contraire à la protection que nous sommes justement en droit d’attendre d’une constitution…Le fait qu’elle puisse franchir le seuil (à définir ) des 100000 ou 200000 signatures ne peut suffire à en légitimer une coûteuse mise aux votes…
          Il ne faut pas penser systématiquement que toute les restrictions présente dans une constitution,ne sont là que pour faire le jeu des professionnels de la politique au détriment des citoyens…

          Par exemple,le problème se pose de l’immunité des élus…
          Le terme même d’immunité est en lui-même révoltant,…nous sommes tous d’accord,mais qu’en serait-il du travail gouvernemental,si incessamment les élus étaient harcelés par un acharnement judiciaire malveillant?
          Surtout,ne doutez pas un instant qu’elles le seraient !…

          Ces problématiques sont impossible à éliminer totalement et il est un devoir constant,à la fois pour les professionnels et pour les citoyens de veiller à positionner le curseur de manière optimale entre un arbitraire stérilisant et une liberté nécessaire,et toujours dans l’intention de limiter le premier au bénéfice de la seconde…
          Tel doit être l’esprit qui anime le RIP,comme l’ensemble des règles dont il émane…

          C’est sur la qualité et la légitimité du garde-fou qu’il faut être exigeant,mais sa nécessité ne fait pas le moindre doute,malheureusement…!

          • Vous l’aurez compris,je voulais dire « je ne doute pas un instant qu’il soit BIEN intentionné… »

        • En vous relisant,Ana,j’ai l’impression que vos critiques de notre actuelle constitution sont déséquilibrées…

          Elle mérite la critique,certes,mais en ne soulevant que les points négatifs,vous lui faites un procès d’intention qui provoque votre désir de tout foutre en l’air et de recommencer à zéro…

          Je m’explique:
          Notre constitution n’est pas seulement un recueil de réglementations définissant les règles du pouvoir,…mais aussi et en grande partie,l’établissement légal des droit des citoyens et de la protection de ces droits.
          En la matière,elle est loin d’être une absurdité car c’est indubitablement avec un esprit historiquement imprégné de ces valeurs qu’elle a été rédigée.Son préambule en atteste formellement.
          Je pense qu’en matière de critique constructive,le piège principal à éviter,est la caricature.
          Outre le fait que c’est peu respectueux pour ses rédacteurs,mais également pour ceux qui l’ont adoptée ( avec la majorité que l’on sait…),le trop est toujours l’ennemi du mieux.
          Mon « trop »comme le votre…

          À se jeter des pierres,aucun édifice ne se construit,…ni le votre,ni le mien…
          Considérons-donc qu’elles doivent être mises en commun pour progresser !…Il me semble que nous sommes davantage complémentaires qu’adversaires !…,non ?

          (Le premier qui dirait que je racoles inutilement en terres improbables ne démontrerait que l’inutilité de ce blog…)

      • « Ça répond aussi à votre première question «Comment ça se passe si une initiative supprime le conseil constitutionnel ?», puisque ce conseil doit être supprimé et remplacé par un véritable organe de Droit : La Court Cconstitutionelle… »

        Euh, non, ça ne répond pas du tout.
        Réformer # Supprimer

        Réformer par la volonté du président n’est pas supprimer par la volonté du peuple.

        • Ana,
          «Réformer par la volonté du président n’est pas supprimer par la volonté du peuple.»

          Votre mauvaise foi persiste et signe la disparition de vos arguments…
          Cette réforme ne sera adoptée que par la volonté du peuple puisque FA la propose dans son programme présidentiel,c’est à dire,bien avant d’être président…C’est donc le peuple qui en décide en votant au suffrage universel direct et à la majorité absolue.

          Autre chose ?

          • Ce que vous appelez réforme n’en est d’ailleurs pas une,même si j’ai commis l’erreur de reprendre votre terme,car il faut d’abord dissoudre le conseil pour ensuite instituer une court.
            Rien ne préjuge que cette court ne puisse être contrôlée par un organe citoyen ad hoc…

          • Ana Sailland

            « Rien ne préjuge que cette court ne puisse être contrôlée par un organe citoyen ad hoc… »

            Et bien que ce contrôle par le peuple soit décrit en clair.
            Tiens … c’est ici que le tirage au sort ferait merveille.
            Votre candidat a eu plusieurs années pour déflouer.
            Et ne l’a pas fait.
            Qu’il se présente avec un dossier solide, ça vous évitera d’avoir à en nier les faiblesses.

            C’est bien ce que j’ai écrit : la proposition est trop floue.

          • Ana Sailland

            Ah oui, ma mauvaise foi, pardon. C’est vrai que c’est un argument solide ça …

          • Ana Sailland

            Appelez la mutation réforme ou du nom que vous voudrez, mais de grâce, ne jouez pas sur les mots : ça reste un contrôle de la constitution et du RIP par des professionnels.
            je le répète : si les élans du peuple sont contrôlés par le petit nombre, , qu’il soi constitué d’élus ou de magistrats (nommés par le saint esprit peut être) on n’est pas en démocratie.

          • « Tiens … c’est ici que le tirage au sort ferait merveille. »
            Entièrement d’accord avec vous,et à part le fait qu’Asselineau le dit aussi dans une video en présence de Chouard et que le RIP est censé rendre possible cette demande de contrôle citoyen,je vous rejoins sur l’imperativité de définir,d’une part,le seuil qui validerait une demande et les bases qui motiveraient l’acceptation ou le rejet d’une demande par la C.C.
            La C.C. est en principe sous le coup de la séparation des pouvoirs,…mais peut-être devrait elle être assortie d’un jury citoyen…
            Vous pouvez poser directement ces questions précises à FA ou au staff,en passant par le site de l’UPR,qui répond toujours très précisément…
            Il m’arrive souvent de le faire.

  33. Petites pensées d’Héraclite pour soutenir le Désir des commentateurs .

    « Les hommes ne comprennent pas qu’en se contredisant, les choses s’accordent »

    • jp,je vous aime ! Surtout,ne changez rien!

      Pour tous,en attendant que je trouve les réponses aux questions pertinentes d’ Ana…:

      • Génial ce morceau, sur le coup, je me demandais de quoi il s’agissait, ce dialogue musical est décoiffant. Je le reçois comme un coup dans le coeur, il réveille, il stimule et me fait penser du coup ( ça fait trois coups comme au théâtre!) à Kafka qui dit à propos du livre:  » un livre n’a d’intérêt que s’il est un coup( 5ème) de poing dans le crâne qui réveille ». Glissement du coup avec les commentaires qui devraient être eux aussi des coups de poing sur le crâne qui réveillent. Ils le sont parfois fort heureusement!

        • Je pense qu’on aurait tort de ne pas profiter des pseudo pour se lâcher…

          C’est vivifiant!

          Si ça dérape,on ne peut pas se foutre sur la gueule…Ça nous contraint à trouver une autre solution !

          S’excuser,culpabiliser,…absolument inutile et contreproductif…

          N’espérez pas que Norton s’excuse !…,je le connais bien,il ne le fera jamais…

          Mais il encaisse les coups comme tout le monde …!…Faut y aller!

          Vivifiant,…vraiment!!

    • La controverse enrichit.

      Qu’elle ne soit pas cependant un vice jubilatoire.
      Moi, ça m’aide à préparer ma campagne 2017 si je gagne son financement au loto.
      Plus sérieusement, FA et NDA seraient bien inspirés de s’enrichir mutuellement.

      • Ana,
        «Plus sérieusement, FA et NDA seraient bien inspirés de s’enrichir mutuellement.»
        Si vous aviez compris ne serait-ce que le dixième de ce qui fait l’esprit de l’UPR,vous sauriez que cette phrase n’est pas plus sérieuse que la première.

      • Ana,
        «La controverse enrichit.»
        Là encore,vous vous l’arrangez bien !…les choses s’accordent souvent bien mieux par l’abandon de certains préjugés par les uns ou par les autres…
        Encore faut-il que l’honnêteté intellectuelle préside à la présentation des arguments par les uns et à leur lectures par les autres.
        Vos dernières allégations en terrain glissant sont loin d’en être le gage…

      • Ana,
        «Moi, ça m’aide à préparer ma campagne 2017 si je gagne son financement au loto.»

        Le financement d’une campagne ne se gagne pas au loto mais d’abord sur le terrain des argument politiques et de leur confrontation.Encore faut-il pouvoir argumenter efficacement des idées suffisamment claires…
        De toute évidence,ce n’est pas encore le cas des vôtres…

        • c’est vrai que l’humour c’est con.

          • Mais non,mais non…!…,il ne faut surtout pas s’en priver !
            Salutaire dans les confrontations,comme l’auto dérision,c’est le seul gage d’un effort louable de sincérité capable de faire accepter notre acharnement à vouloir convaincre…

    • «Le camp des partisans du « non » n’obtient que 20,75% des voix. La nouvelle Constitution est donc adoptée par 79,25% des voix avec une abstention faible (15,6%). Le « oui » l’emporte dans tous les départements sans exception conférant aux nouvelles institutions une très large légitimité et interdisant toute contestation. Le général de Gaulle est, par la même occasion, plébiscité par les Français.»

      Si l’on compare le résultat de ce vote et le système référendaire suisse qui n’adopte prudemment le résultat d’une votation qu’à la condition de l’obtention de la double majorité,cantonale ET nationale,l’unanimité départementale et les 79,25% au national, obtenus par notre constitution dément formellement vos accusations quant à son illégitimité.(seulement 15,6% d’abstentions…)
      Vous persistez à accuser des règles légitimement adoptées pour ne pas prendre en compte le désengagement citoyen qui les a laissées se dévoyer,alors qu’aux termes de celles-ci,ce dévoiement pouvait être évité à de multiples reprises…
      Ce n’est pas la faute des règles si les citoyens n’ont pas cru bon d’écouter ceux qui sonnaient l’alarme et rien ne vous assure que ce même désengagement ne pourrait pas laisser se dégrader celles que vous préconiserez,tout au moins,le jour ou vos idées seront suffisamment claires pour pouvoir y prétendre…

      • « le désengagement citoyen  »

        Vous parlez du génocide vendéen ?

        j’me marre …

      • Ceux qui ont voté ça sont morts pour la plupart.

        Et dès Pompidou, le piège est devenu visible.

        De Gaulle avait rendu à l’Etat sa monnaie, ses successeurs la lui ont reprise.

        Cela tient au fait que si la constitution de 1958 est conçue pour un homme honnête, elle devient dans la main d’un traître comme un razoir dans la main d’un assassin.

        • « Ceux qui ont voté ça sont morts pour la plupart »
          S’il s’agissait de vos parents vous auriez peut-être ce minimum de respect qui sied si bien au doute salutaire et à la modestie…
          Mon père a 90 ans et vote toujours,ainsi que bon nombre de ceux qui ont voté en 58 et qui avaient au moins 21 ans,alors qu’il en avait déjà 34…

      • Tiens … je parlais de subsidiarité l’autre jour.

        Le droit d’initiative en Suisse s’opère aussi au niveau local.

        Genève n’est pas un département, mais une république.

        En Suisse, il y a un contrôle des propositions populaires par des professionnels de la politique. Je n’aime pas trop ça, mais comme ce pays a une tradition du consensus, ça passe.

        Par contre, mais c’est loin de notre propos, là où le bas blesse, c’est du côté des médias.
        Ils sont un outil de formatage de la réponse.
        La dernière initiative concernant l’immigration était impulsée par un richissime, qui a un poids médiatique par l’argent …

        Ainsi les choses sont elles bien plus complexes que ne le laissent supposer des analyses « pointues », car tout ce tient.

        Penser démocratie exige la réflexion sur les médias, l’école, et d’autres choses, autant que sur les institutions.

        y a du boulot …

        ( je roule avec des plaques genevoises … 😉 )

        • On peut imaginer un organe ne comportant pas en son sein que des humbles, mais des experts, qui serait chargé d’examiner tout projet d’initiative populaire, en vue de CONSEILLER les initiants sur un éventuel ajustement de leur texte.
          Mais si cet organe a le pouvoir de refuser le texte, ou de l’amender, le RIP perd tout ou partie de ses qualités.
          Si un texte est idiot, il ne franchira pas la pahse de récolte de signatures, ou tout autre processus destiné à résoudre les problèmes de seuil.
          Sa qualité n’est donc pas un souci fondamental.

          Une autre pratique est intéressante : le contre-projet, qui permet à d’autres que les initiants de proposer un autre projet, la question posée au peuple étant de ce fait enrichie, ou nuancée.

          En Suisse au présent, le contre-projet est présenté par les « autorités », quand elles le jugent utile.

          Mais ça serait vachement bien si d’autres citoyens pouvaient jouer ce rôle de modération ou de nuance. Tirés au sort par exemple …

          Ce serait un état démocratique intermédiaire entre la demi démocratie helvétique et la démocratien intégralme fondée sur la codélibération et la codécision universelles.

          Je crois que c’est un peu compliqué pour l’UPR 😉

          • Ana Sailland

            Un mot du problème de seuil que pose le RIP.

            L’idée classique est que les initiants doivent obtenir un certain nombre de signatures citoyennes ; ce nombre, c’est le seuil déclenchant, qui une fois franchi rend la consultation incontournable.

            ce nombre pose problème, et plus le nmbre de citoyens est grand, plus le problème est aigu.
            En Suisse, il n’est pas pénible, en France, il le sera.

            Si le seuil est trop bas, on a une avalanche de consultations, non seulement coûteuses, mais encore inclinant le citoyen à tirer sa révérence.

            Si le seuil est trop haut, rien ne passe.
            Et surtout, le coût de la récolte devient prohibitif.
            N’oublions pas qu’UN citoyen doit théoriquement pouvoir initier …

            Il y a des solutions.

          • « Ce serait un état démocratique intermédiaire entre la demi démocratie helvétique et la démocratien intégralme fondée sur la codélibération et la codécision universelles.

            Je crois que c’est un peu compliqué pour l’UPR  »

            Pour vous,rien n’est compliqué car vous faites fi des réalités…
            Pourquoi ne pas critiquer Asselineau parce qu’il n’a pas dit qu’il était contre la guerre et qu’il ne vous semble pas qu’il propose dans son programme les changements suffisants permettant de les éviter?…Là aussi,vous pourriez argumenter à l’infini et sans prendre le moindre risque !…

            Vos arguments vaudront quelque chose le jour où vous les confronterez à la réalité et au faisable dans un programme complet,…pour l’instant c’est du vent.

            Vous êtes une spécialiste de la démocratie,…aucun doute,…de ceux qui savent une infinité de choses dans un domaine tellement restreint,qu’ils finissent par savoir tout sur rien…

          • « Un mot du problème de seuil que pose le RIP. »
            Pourquoi voudriez vous que nous ne soyons pas capables de résoudre un problème que les Suisses ont résolu?
            Cette critique à priori et sans fondement ne prouve rien et comme vous le dites, »il y a des solutions »!
            C’est d’ailleurs sur ces problèmes précis que vous seriez utiles,même si pour l’instant,tout démontre qu’il faudra faire sans vous…

          • Ana Sailland

            Ce n’est pas une critique.
            Tout n’est pas axé sur vous.
            C’est une réflexion.
            Amorcée ceci dit depuis belle lurette.

          • Ana Sailland

            Vos arguments vaudront quelque chose le jour où vous les confronterez à la réalité et au faisable dans un programme complet,…pour l’instant c’est du vent.

            Surtout ne pas réfléchir. Suivre le guide. C’est ça ?

        • Ne devrait-on pas étendre les compétences de la CC à l’appréciation de l’objectivité des médias?

          Terrain glissant!…,je vous l’accorde…

  34. Proposer un pack monolithe permet d’obtenir le oui sur tout ce qui cloche.
    C’est l’essence du referendum d’initiative oligarchique.

    Le vrai suffrage universel, c’est quand le peuple se consulte lui-même.
    L’autre, c’est la quête, par le pouvoir, de l’approbation du peuple.
    C’est un faux suffrage universel, destiné à soumettre.

    Oui, le suffrage universel est la seule source du pouvoir du peuple, mais seulement quand il s’agit du vrai suffrage universel.
    Sinon, il est la source du non-pouvoir du peuple.
    C’est un fait, historique et constamment démontré par les faits.

    1958, ça date.
    « Les jeux sont faits, rien ne va plus » devient inacceptable.

    Vous êtes en plein dans le mille avec votre référence avec 1958.
    1958, c’est la consécration du principe de nomination par le peuple de ses maîtres.
    Bon exemple.
    merci

    • Ana,
      «Vous êtes en plein dans le mille avec votre référence avec 1958.
      1958, c’est la consécration du principe de nomination par le peuple de ses maîtres.
      Bon exemple.
      merci»

      Vous n’avez que des arguments que les faits démentent.Ceux que vous appelez « maîtres »,sont ceux que 80% des français ont choisi pour représenter leurs intérêts DÉMOCRATIQUEMENT,aux termes de règles qu’ils acceptaient comme telles.
      Légalement ou légitimement,comme vous le voudrez,vous n’êtes donc pas fondée à considérer nulles les décisions électorales de nos anciens,quand bien même elles auraient révélé leur obsolescence…
      Cette logique vous condamne à utiliser l’existant pour propulser le souhaitable,avec une modestie qui ne vous étouffe pas pour l’instant…

      • N’êtes vous donc pas capable d’argumenter sans allusion à la personnalité de vos interlocuteurs ?

        A la longue …

        • La règle d’hier pouvait être et était certainement,la meilleure possible,HIER.
          Ça ne fait donc pas des idiots de ceux qui l’ont écrite,ni de ceux qui l’on adoptée,…dont nos pères,…et dont le mien,sans les sacrifices duquel ( mais je m’en tiendrais là…) nous n’aurions peut-être pas ses échanges.
          Dire comme vous le faites,que la plus part sont mort est plutôt irrespectueux ou pour le moins,peut être pris comme tel,que ce soit par ceux qui sont toujours là ou par leur proches.

          Que cette règle,le temps passant, ait pu rigidifier les esprits d’une majorité,au point que celle-ci ne puisse même plus aborder le sujet de son obsolescence,et même de son inanité,…même si ce n’est pas mon cas,…j’en conviens…

          Mais ce qui nous préoccupe n’est pas,dans l’immédiat,de la changer,mais de récupérer le plus tôt possible les libertés nécessaires pour pouvoir le faire.

          J’ai argumenté du mieux que j’ai pu sur la nécessité préalable de sortir dignement et intelligemment de l’UE par la voie légale.
          Pour ce faire,nous n’avons,indiscutablement,que le cadre constitutionnel actuel,sur lequel repose la validité,indiscutable elle aussi,des signature que nos dirigeants ont apposé en notre nom,au bas des traités…

          Nos anciens,dans la grande sagesse qui était la leur,n’en doutez pas,…nous ont laissé une règle qui prévoit qu’il est un devoir de la modifier pour l’adapter à de nouvelles circonstances,sans autre précisions.
          Avec ou sans votre aide,il faudra le faire.

          Mon idée,c’est que ce n’est pas le moment car les négociations de sortie de l’UE se feront sur les bases existantes lors de notre adhésion.
          Par contre,il est clair qu’un minimum de garanties,…que ces règles existantes puissent être changées immédiatement après avoir récupéré nos souverainetés et ceci en faisant du RIP un outil facile à utiliser,…doivent être précisées et écrites dans la profession de foi de n’importe quel candidat qui prétendrait assurer cette transition.
          Grâce à nos échanges, à votre endurance!…et nonobstant nos propres ignorances,il semble qu’un flou persiste dans le programme de FA à ce sujet.
          Je vous foutrais donc la paix jusqu’à plus ample information…

  35. ( Ce qui suit n’est pas une réponse à Norton 🙂 )

    https://www.youtube.com/watch?v=FD-H3cjcna0&app=desktop

    très bon résumé pédagogique

  36. Bonjour Norton Antivirus,

    J’avoue avoir du mal à saisir quel intérêt vous trouvez à venir sur ce site. Par définition les idées de Chouard sont vraiment une antithèse des vôtres -- sur le plan institutionnel -- puisqu’il s’agit globalement d’une remise en question des partis politiques et de leur élection représentative. Par conséquent, vous ne trouverez jamais ici, sur ce sujet, quelqu’un qui soit d’accord avec vous.

    Pourquoi donc insister ?

    Pour essayer de changer les choses, chacun trace son chemin comme il le peut; Asselineau fait ce qu’il a à faire de son côté, et les idées de Chouard avancent également, dans une autre direction, et c’est très bien comme ça. Pierre Rabhi fait sa tambouille dans son coin, Soral -- pour ceux qui apprécient -- a aussi son mouvement, et puis il y a aussi monsieur Machin et madame Trucmuche qui font ce qu’ils peuvent au quotidien pour que ça bouge et réfléchissent à des initiatives pour progresser. Personnellement, l’UPR ne m’intéresse pas, et si j’ai envie de m’y pencher un jour, j’irai sur un forum UPR. Je n’ai pas besoin qu’on vienne sonner à ma porte tous les jours pour me distribuer un prospectus. Je crois qu’on est assez grand, merci.

    Donc vraiment, non, je ne comprends pas votre obstination malsaine à essayer de convaincre des gens qui, de fait, ne peuvent pas être d’accord avec vous sur ce point précis. Moi ça ne me viendrait jamais à l’idée d’inonder un forum UPR de messages sur l’élimination des représentants politiques alors que ces gens-là croient précisément à cette démarche. Ca n’a pas de sens et il est évident que le conflit qui en résulterait ne serait bénéfique pour personne.

    Nous avons certainement d’autres choses à partager, sur des sujets différents, et ce serait raisonnable d’arrêter cette espèce de prosélytisme politique, qui je trouve, pour le coup, même s’il y a contradiction, ne fait rien avancer.

    • Huckle,

      « Nous avons certainement d’autres choses à partager, sur des sujets différents, et ce serait raisonnable d’arrêter cette espèce de prosélytisme politique, qui je trouve, pour le coup, même s’il y a contradiction, ne fait rien avancer. »

      Au contraire,grâce à nos échanges,Ana vient de mettre en lumière une double problématique au sujet du RIP que propose l’UPR,que je n’avais pas notée et qui demande impérativement des réponses précises.
      La démocratie,le vote,le tirage au sort,etc…,font parti du politique,comme le prosélytisme…
      Il est donc peu probable que vous puissiez poursuivre indéfiniment sur ces sujets sans vous y frotter…
      Pour vous comme pour moi,la finalité,c’est quand-même de mettre en place un système politique qui tienne la route!

    • Impossible d’exprimer la voie et la voix d’ une démocratie « promise » en excluant les gens qui ne pensent pas comme vous Cher Huckle, car alors ce ne serait plus un « débat » démocratique dont il s’agirait, mais d’un « débat » de salon, de parti, et de parti- pris du coup. Un débat d’un groupuscule  » oligarchique » en quelque sorte, qui ne parlerait que d’une seule voix, celle de son maître, peu importe le nom du maître d’ailleurs, ne trouvez-vous pas? Ce qui importe en revanche, à mon sens, c’est de faire la primauté aux principes oubliant les personnes, ce n’est pas d’elles dont il s’agit, même et surtout si elles servent le principe, et je ne vois pas comment faire sinon qu’en essayant de démêler les noeuds doucement et précautionneusement, non?

    • Huckle,

      « Bonjour Norton Antivirus, »

      Votre jeu de mot n’est pas mal,mais en ce qui me concerne,c’est plutôt la version « Commando » qui a ma préférence …
      Votre avatar me rappelle avec délice un certain Huckleberry Finn de ma jeunesse…

  37. >jp

    Non mais arrêtez de tout mélanger s’il vous plaît, et lisez précisément.

    Je n’ai jamais dit que je ne voulais pas débattre avec Norton, j’ai précisé que nous pouvions parler d’autres sujets mais que ça me paraît tout à fait inutile de discuter de ce point précis.
    Pourquoi pas ? Parce que je ne crois pas au système électoral actuel, et c’est pour cette raison que je suis sur ce site (comme la majorité des gens j’imagine non?), et parce qu’a contrario Norton y croit. Ca ne sert donc strictement à rien d’essayer de me convaincre d’aller voter, et inversement ça ne servirait à rien que j’essaie de convaincre Norton que voter pour l’UPR est inutile.

    Parce que la véritable question derrière est tout à fait claire, c’est un peu la question de l’oeuf ou de la poule : faut-il voter pour un parti qui finira par convaincre tous les citoyens et mettra en place une vraie démocratie, ou faut-il s’organiser entre citoyens pour que, avec le nombre et les initiatives populaires, les institutions disparaissent d’elles-mêmes ? Est-ce qu’on part du haut de la pyramide (est-ce bien utile de faire remarquer que c’est ce qui a déjà été tenté mille fois…) ou est-ce qu’on part de la base de la pyramide ?
    Et cette question, désolé, mais lorsqu’elle est posée par un militant d’un parti politique, vous pouvez être sûr que c’est une fausse interrogation et une manière affirmative de dire : votez pour machin.
    Ca , j’ai pu l’entendre à plusieurs reprises dans diverses conférences (pas que E. Chouard), posées par des membre de l’UPR qui cherchaient à recruter, et je dois dire que je trouve ça relativement saoûlant. Moi qui avait un a priori plutôt positif sur ce parti, et ben ils commencent à me gonfler.

    Donc voilà, on peut parler oui, mais derrière ce pseudo débat, moi je vois surtout un type qui ne sera pas satisfait tant qu’on n’ira pas voter Asselineau. Maintenant si ça vous amuse de prendre du temps pour l’aider à mettre à jour gratuitement le programme de son parti -- tout en vous faisant insulter -- et ben tant mieux pour vous ! Ca montre de votre part un beau dévouement (c’est un vrai compliment), ce qui n’est pas le cas de Norton je pense.

    • Huckle,

      «Parce que je ne crois pas au système électoral actuel, et c’est pour cette raison que je suis sur ce site (comme la majorité des gens j’imagine non?), et parce qu’a contrario Norton y croit. Ca ne sert donc strictement à rien d’essayer de me convaincre d’aller voter»…

      Même si ce parti était le seul qui laisse une chance d’être le dernier à vous le demander ?
      Même si vous saviez que c’était le seul choix possible pour arriver un jour à ne plus avoir besoin de le faire?

      Il existe déjà un parti monstrueux qui bientôt,surtout si on ne se bouge pas,ne nous demandera plus de voter…

      Il a même un N.O.M. …

      Le système dont vous rêvez,ou si vous êtes comme moi,l’absence de système…,ne peut pas se superposer à notre appartenance à l’UE.
      Pas plus qu’à notre constitution.
      J’ai donc comparé les avantages et les inconvénients des méthodes proposées pour nous émanciper de l’UE…
      Je n’en retiens qu’une et vous savez laquelle…Et vous savez aussi pourquoi…

      Libre à vous de comprendre ou pas à qui profite votre attitude,…mais n’ayez aucun doute,…elle profite !…

    • Vous dites Huckle: »Est-ce qu’on part du haut de la pyramide (est-ce bien utile de faire remarquer que c’est ce qui a déjà été tenté mille fois…) ou est-ce qu’on part de la base de la pyramide ? »et je vous réponds les deux mon Capitaine. Il n’y a pas un côté à choisir, parce que si vous choisissez, bien que vous ne soyez pas dans un parti comme beaucoup le revendique ici, n’empêche, vous vous partitionnez quand même, du fait de votre choix, aussi je crois bien, qu’il n’y a pas une bonne réponse, ce n’est pas aussi simple, et ça se saurait depuis le temps, mais qu’il y a des bonnes réponses à glaner de ci de là, et qu’il faut poser son regard à la fois sur la base et sur le sommet de la pyramide sinon votre raisonnement sera boiteux, il lui manquera toujours une partie du fait de la partition justement. Un cylindre selon le plan que vous voyez, vous apparaîtra circulaire ou rectangulaire et pourtant c’est un cylindre!Avant de savoir, on ne sait pas, on ne peut anticiper de ce que l’autre a à dire et la moindre des choses est de le laisser développer ses arguments et y répondre en questionnant nos croyances et les siennes et du coup relire les événements à l’aune de cette nouvelle rencontre. Toute nouvelle rencontre est une aubaine, une chance de grandir, même si elle bouscule nos habitudes, nos conformismes, nos prêt-à-penser. Il se peut que ça ne donne rien, nous ne le savons pas au départ, mais déjà, si nous respectons l’autre en l’écoutant dérouler ses arguments, du coup on gagne en terrain de connaissance car il se peut alors que ça vienne titiller, ou infirmer ou corroborer ce que l’on pensait, mais se risquer à la parole de l’autre, c’est quand même ce qui nous fait être humain à mon sens. En vertu de quoi, devrions-nous claquer les portes par anticipation sans même savoir ce qu’il y a derrière? En vertu de préjugés qui nous font dire, s’il dit ça c’est parce qu’il pense ça et que ça donnera ça, et que donc c’est barré d’avance? Je ne sais plus quel est le musicien qui avait des parents syphilitique et l’autre pas plus gâté, et de prime abord, on aurait pu croire que l’enfant de ses parents-là aurait été de guingois, et bien non, ça a donné un prodige. La vie est bien plus étonnante que nous ne le pensons, à condition que nous ne parlions pas pour elle par anticipation négative, la confiance, c’est bien d’y croire surtout quand nos voeux s’orientent vers un gouvernement qui a pour nom démocratie…
      Pourquoi faudrait-il que nous ayons tous les mêmes harmoniques? comment construire une musicalité vibrante si tous les instruments n’ont pas voix au chapitre?
      ça ne veut pas dire que tout est « entendable », mais avant d’exercer son discernement, il faut recevoir toutes les voix, le discernement, ça vient après à mon sens. Et ce sont les idées les arguments qui sont intéressants, ce n’est pas un débat de « personne » c’est le débat de ce qui sonne en elles justement à ces per-sonnes ( personne= stricto sensu= ce qui sonne en elles) merci

  38. Le mur de Berlin est tombé sans parti ni élection.
    … Isaac Newton fut peut être l’élément essentiel …

    Il y a des situations comme ça dans lesquelles les choses se passent, du fait d’un désir universel bien plus que du fait d’une volonté organisée.

    Peut être, quand une foule immense de cerveaux raisonnent et résonnent ensemble, deviennent ils efficaces selon des mécanismes que nous ignorons.
    Ainsi que se coordonnent mystérieusement les nuages d’insectes.

    D’où la nécessité d’une pédagogie.
    (C’est vrai que parfois on peut se décourager)
    Une pédagogie dont l’intention est d’accorder les pensées loin des illusions construites.
    Afin qu’un mur tombe, comme ça, du fait de la gravitation.

    Par contre, exactement comme dans le cas des révolutions violentes, c’est la suite qui pose problème, et les libérateurs, élus ou armés, quant au risque, c’est pareil, sont à craindre.
    C’est à l’instant où tombe un mur que vigilance s’impose afin qu’il ne soit reconstruit.
    Et nous savons combien les libérateurs sont brillants architectes.

    D’où la double nécessité d’une pédagogie.

    Si le partisan prosélyte vient nous enquiquiner, c’est gonflant, certes, mais pas grave.
    Plus encore, c’est utile.
    Car demain, au minimum, il y aura dièze ou bémol dans son discours.
    Tout autant que dans le notre … !

    Je ne crois que peu à ces méditants enfermés dans des grottes pour sauver le monde : Les consciences se pollinisent mutuellement.

    Vous savez, les bactéries s’enseignent mutuellement la résistance aux antibiotiques. Elles se chatouillent mutuellement leurs cils vibratiles, échangeant par ce moyen des molécules qui portent le message pédagogique nécessaire.
    Et la conversation, c’est pareil, fut elle hostile.
    Hostile, c’est peut être même mieux.
    Car à se congratuler entre gens qui sont en accord, on évolue peu.

    Que la guerre soit joyeuse, donc.

    NB, jsuis pas maso quand même hihi.
    Pousse pas mémère dans les orties, elle a pas d’frein.

    • On parle d’ailleurs ( Rupert Sheldrake) de champs d’information qui sont crées partout, minéral, végétal, etc et qu’à chaque forme correspond un champ morphique qui se rit( du verbe rire!) de l’espace-temps, une sorte de passerelle vers l’éternité et plus sa forme se matérialise, plus son champ est fort. Idée très impliquante sur le plan de la responsabilité individuelle n’est-ce-pas?

    • Ana,
      Je n’ai pas,..et vous m’en voyez désolé,…la naïveté de penser que la chute du mur de Berlin était fortuite et ne faisait pas partie d’un plan destiné à le reconstruire un peu plus loin vers l’Est…

      • Va falloir étayer …
        🙂

        • Mieux que je n’aurai le temps de le faire,je vous renvoie vers le blog d’Olivier Berruyer (lescrise.fr) qui a passé en revue et tamisé toute l’info disponible ainsi que de nombreuses analyses sur la question,notamment dans sa série sur l’Ukraine,mais pas que…
          Les analyses géopolitiques de l’UPR sont également corroborées par de nombreuses autres ainsi que par l’actualité,si l’on se donne la peine de faire les liens…

          Dans le même genre que la chute du mur,je me rappelle les hourras planétaires de la victoire d’Obama …Les gens n’ont vu que la couleur…
          Maintenant ils ont le goût…

          • Ana Sailland

            … ça s’applique à tout candidat qui séduit …

            Et c’est tout le problème de l’élection.

          • Sauf qu’Obama c’était « votez pour moi parce que je suis noir »,alors qu’Asselineau a quand même un programme qui sort de l’ordinaire et qu’il n’est pas un candidat proposé par le système…
            Encore faut-il être conscient de la nature du système pour s’en rendre compte…
            Y’a du taf,apparemment…!

          • Ana Sailland

            « votez pour moi parce que je suis noir »

            Une façon de récupérer l’Histoire qui frise le racisme.

          • Ana,
            « votez pour moi parce que je suis noir »

            « Une façon de récupérer l’Histoire qui frise le racisme. »

            Si c’est la seule conclusion que vous en tirez,et bien que vous ignorez tout de ma vie,vous ne démontrez qu’une fois encore,l’étroitesse de votre esprit spécialisé et vos difficulté à trouver des arguments pour soutenir un plan dont la richesse des paramètres vous dépasse,de toute évidence …

            Non,vraiment,ne choisissez pas ce terrain avec moi…Nous sommes parvenus rapidement à mettre le doigt sur les lacunes (jusqu’à preuve du contraire…) intolérables du programme de l’UPR concernant,notamment,l’outil principal qui peut transformer de façon satisfaisante et pour la durée que prendrait la transition nécessaire de la sortie de l’UE et pour la période de stabilisation interne qui suivrait : le RIP.

            J’ai également noté vos remarques pertinentes concernant le contrôle de l’objectivité des médias…

            Je peux vous garantir que dès à présent,la recherche de solutions et de réponses satisfaisantes est en cours.

            Alors,de grâce,restons en sur cette note plutôt positive et évitez de vous ridiculiser aux yeux des militants UPR qui connaissent mon parcourt et ma couleur…

          • Ana Sailland

            « ne choisissez pas ce terrain »

            Sauf que si nous sommes sur ce terrain, c’est de votre fait.
            Ce n’est pas moi qui ai réduit l’élection d’Obama à sa couleur.
            Si besoin est, relisez vos propos, qui ont peut être dépassé votre intention.

          • C’est votre esprit mal tourné qui dépasse mes intentions…
            Quand on s’est foutu dans les sables mouvants,mieux vaut éviter de se débattre inutilement…
            Faites prudemment marche arrière,un conseil…

    • « Ainsi que se coordonnent mystérieusement les nuages d’insectes. »

      Mystère de l’ignorance qui en fait facilement un argument bidon…
      Les phéromones,…ça ne vous dit rien?

      L’ignorance à ceci de particulier et de terrible qu’on ignore ce qu’on ignore…
      On en perçois d’autant mieux cette définition,que notre esprit est grand ouvert et que l’on accepte que la dernière chose acquise puisse être la négation de la précédente ou de l’idée qu’on s’en faisait…

    • « Que la guerre soit joyeuse, donc. »

      Mais les révolution sont la productions d’euphories collectives et d’intenses fécondations croisées…(en tout bien tout honneur!…)

      Si un seul « UPR » fout la révolution sur ce blog,…vous imaginez,si on se mélange tous?…
      Et je ne m’en voudrai jamais d’avoir fait ce rêve…!

      • Un vrai projet démocratique ne peut avoir qu’une origine allogamique…
        Et la chute…
        Un projet de démocratie vraie,…également,…sauf qu’il ne peut pas être projeté…

        Wouaou !!!…Merci Wiki…

  39. « Et nous savons combien les libérateurs sont brillants architectes. »

    Dans votre sens,cette fois-ci,…et pour « étayer »,comme vous me le demandiez…

    http://www.upr.fr/actualite/france/charles-de-gaulle-refusait-de-commemorer-le-debarquement-des-anglo-saxons-le-6-juin-1964

    • ça n’étaye pas.

      • Changez de lunettes…

        • lunette pour les anachronismes ?

          • Le lien n’est pas anachronique avec la chute du mur…C’est juste le début de son édification…
            Le début de l’histoire,si vous préférez…
            Mais le ton était donné,…et il n’a jamais changé,c’est toujours le même…

          • J’ai trouvé ça,…

            « La chute du Mur, le 9 novembre 1989, a une dimension stratégique majeure. Elle marque la victoire de la stratégie américaine qui visait depuis le début des années 1980 à pousser l’Union soviétique à l’asphyxie au moyen de l’Initiative de défense stratégique (IDS) pour l’obliger à lâcher son emprise établie à la faveur de la fin de la Seconde Guerre mondiale sur les pays situés à ses frontières occidentales, dont la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, etc. Les Etats-Unis et l’Allemagne fédérale ont été les principaux acteurs de cette politique et donc de la réunification de l’Allemagne qui s’en est suivie. »
            http://www.leftcom.org/fr/articles/2010-01-15/20-ans-apr%C3%A8s-la-chute-du-mur-de-berlin

          • Ana Sailland

            C’est sûrement la CIA qui a dit aux vopos de ne pas tirer. Et ils ont obéi bien sûr. Et puis y a eu des petits gnomes qui sont rentrés dans le cerveau de Gorbatchev pour lui faire inventer la perestroïka.

            C’est ça ?

          • Oui,Ana,c’est ça pour tous ceux qui préfèrent rester à la surface des choses pour éviter de remettre en question ce qui leur sert d’argument pour étayer leurs thèses …

          • Ana,
            Me refusant à choisir entre votre éventuelle mauvaise foi et votre naïveté,j’ai pris la peine de chercher,ailleurs que dans les analyses de l’UPR,quelques info pour illustrer mes propos…

            Qui a dit qu’il y avait deux sortes d’imbéciles,…ceux qui voyaient de complots partout,…et ceux qui n’en voyaient jamais nulle part ?…

            « L’idée que les Africains se font du système politique en vigueur aux Etats-Unis d’Amérique au point d’y voir « le système de représentation démocratique le plus avancé au monde » ( Yves- Valentin MUNDIMBE ) est totalement erronée. Les politologues américains sont unanimes pour en déplorer à la fois l’extrême complexité et la totale opacité. Il n’est que de se remémorer les conditions dantesques dans lesquelles le candidat républicain George Walker BUSH a été déclaré vainqueur contre son adversaire démocrate Al GORE alors même qu’il avait réuni moins de suffrages que ce-dernier pour s’en convaincre. La COUR SUPRÊME des États-Unis dont les Juges , contrairement aux principes de transparence démocratique élémentaires , sont nommés à vie décida malgré toutes les contestations légitimes d’avaliser l’élection de George Walker BUSH.LA RAISON PRINCIPALE DE CE CHOIX CONTRAIRE A L’EXPRESSION DE LA VOLONTÉ DU PEUPLE AMÉRICAIN ET DES COLLÈGES D’ÉLECTEURS C’EST QUE GEORGE WALKER BUSH BÉNÉFICIAIT DE L’APPUI DES LOBBYS ET DES RÉSEAUX LES PLUS PUISSANTS DU PAYS QUI AVAIENT BEAUCOUP INVESTI POUR SOUTENIR SA CAMPAGNE DANS L’ESPOIR DE BÉNÉFICIER APRÈS SON ÉLECTION D’UN ÉVENTUEL RETOUR SUR INVESTISSEMENT. Même si la carrière politique de Barack OBAMA a officiellement débuté en Juin 1996 alors même qu’il enseignait le Droit à l’Université de Chicago, c’est à partir de 1997 qu’il a été élu au Sénat de l’Illinois où il a effectué trois mandats consécutifs jusqu’en 2004.Même après son élection au Sénat des États-Unis en Novembre 2004 , il n’avait toujours pas la stature qui sera la sienne trois années plus tard. CE QU’ON IGNORE GÉNÉRALEMENT C’EST QUE DES LE MOIS DE DÉCEMBRE 2006 , ALORS QUE L’IMAGE DES ÉTATS-UNIS DANS LE MONDE ÉTAIT TERNIE PAR LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE BRUTALE DE GEORGE WALKER BUSH CONSEILLE PAR LES « NÉO-CONSERVATEURS » ADEPTES DU « NOUVEL ORDRE MONDIAL » ET QUE L’APPROFONDISSEMENT DE LA « FRACTURE RACIALE » PRÉGNANTE DANS LA PLUPART DES ETATS DE L’UNION MENAÇAIT DE DÉSTABILISER UN PAYS EN PLEINE RÉCESSION, DES HOMMES D’AFFAIRE TRÈS INFLUENTS ET A LA RÉPUTATION SULFUREUSE COMME WARREN BUFFETT ET GEORGE SOROS S’INTÉRESSÈRENT AU PROFIL RASSURANT ET CHARISMATIQUE DE CE JEUNE POLITICIEN AMBITIEUX ISSU DES MINORITÉS. Des personnalités juives comme AXELROD et PLOUFFE ( le premier cité était en contact avec OBAMA dès 2002 ) furent alors chargées par ces magnats de la haute finance américaine de préparer dans le domaine primordial de la communication la montée en puissance du jeune Sénateur Barack OBAMA. Si l’opinion publique internationale dans son ensemble semble avoir été surprise et fascinée par la déclaration de candidature à l’investiture démocrate pour la présidence des États-Unis d’Amérique de ce « phénomène médiatique » le 10 Février 2007 à Springfield , dans les cercles concentriques des LOBBYS et des RÉSEAUX influents on savait depuis la fin du mois de Décembre 2006 qu’il présentait le « PROFIL IDÉAL » pour à la fois « humaniser » la désastreuse politique étrangère de George Walker BUSH et reconquérir les minorités ( Africains- Américains , Latinos… ) en leur faisant miroiter la perspective d’une « SOCIÉTÉ POST-RACIALE » où le » RÊVE AMERICAIN » serait désormais accessible à tous. Même la présence dans la compétition de la primaire démocrate de la Sénatrice Hillary CLINTON réputée plus populaire auprès de la base du Parti n’a pu enrayer le rouleau compresseur de la machine OBAMA aux commandes de laquelle se trouvaient l’inusable communicant pro-israélien David AXELROD et ses lobbyistes. CONTRAIREMENT A CE QUI A ÉTÉ DIT, LES FONDS DE CAMPAGNE DU CANDIDAT BARACK OBAMA EN 2008 N’ONT PAS ETE LEVES GRÂCE AUX DONS DE SIMPLES SYMPATHISANTS MAIS LES 3/4 DU MILLIARD DE DOLLARS ONT ÉTÉ FOURNIS PAR DES LOBBYS ET DES RÉSEAUX GRÂCE AU SOUTIEN DES MILLIARDAIRES WARREN BUFFETT ET GEORGE SOROS ENTRE AUTRES. Quels sont en définitive les principaux LOBBYS qui ont soutenu financièrement, médiatiquement et stratégiquement la campagne présidentielle du Sénateur Démocrate Barack OBAMA en 2008 ? »

            Pour la suite :

            http://sematawy.unblog.fr/2012/11/12/un-president-noir-au-service-de-la-supprematie-blanche-le-cas-barack-obama/

          • Ana,

            « C’est sûrement la CIA qui a dit aux vopos de ne pas tirer. Et ils ont obéi bien sûr. Et puis y a eu des petits gnomes qui sont rentrés dans le cerveau de Gorbatchev pour lui faire inventer la perestroïka.

            C’est ça ? »

            Non,c’est ce que vous n’avez pas eu le courage de lire dans le lien que je vous ai trouvé…

            « Mais quel est le jeu de l’URSS? La victoire des USA n’empêche pas de se poser des questions sur d’éventuelles connivences de Moscou. Le livre du journaliste Michel Meyer «L’histoire secrète de la chute du mur de Berlin» (aux éditions Odile Jacob) et les dernières déclarations de Gorbatchev montrent que les choses ne sont pas aussi claires. La volonté des chefs du Kremlin et de Gorbatchev était de laisser filer les choses à
            Berlin pour permettre une division entre les européens et les USA, en cela il voulait continuer la politique du Tsar Pierre le Grand en s’ouvrant et s’alliant à l’Europe. Les événements allèrent si vite et les dirigeants des pays de l’Est se montrèrent si peu clairvoyants qu’ils ont fait capoter l’opération. Mais n’est ce pas toujours la politique russe? Poutine se situe toujours pleinement dans cette politique: éjecter les USA de l’Europe. A long terme, l’on ne sait qui sera gagnant! »

  40.  » Les consciences se pollinisent mutuellement. »

    Oui,Ana,en botanique,c’est ce qu’on appelle la fécondation croisée…

  41. Pour ‘foutre la révolution sur ce blog’, faudrait déjà avoir une plus belle idée de la démocratie…

  42. Je reviens sur ce « Vos arguments vaudront quelque chose le jour où vous les confronterez à la réalité et au faisable dans un programme complet,…pour l’instant c’est du vent. »

    Ce qui nous est suggéré ici, c’est d’être schizophrènes.
    Rien de moins.

    Car justement, il n’est pas dans l’ambition démocrate d’écrire seul ou en club fermé un programme complet de gestion de la société.

    Car les démocrates, s’ils sont sincères, ne proposent pas un programme « complet », mais la description du chemin volontaire qui les privera de tout pouvoir oligarchique, mais la description de la phase de transition qui rendra au peuple sa souveraineté intégrale et en tout.

    Au contraire, est soit menteur soit schizophrène, quiconque dit « je ferai ceci, je ferai cela, c’est la seule méthode », tout en déclarant vouloir (r)éinstaurer la démocratie.
    Face à une telle contradiction logique, il convient d’examiner avec soin le versant démocrate de la montagne des discours. On y trouvera vite le vice caché.
    Et bavarder longuement comme sur cette page du versant autocrate est juste une gentillesse, un exercice philosophique partagé utile à la clarification des idées, mais ne doit pas être l’acceptation subreptice de l’autocratie qui est ici suggérée par cette requête de programme.

    NB : En l’occurrence et dans mon esprit, le mot schizophrène n’est pas une insulte, juste le constat qu’un cul assis entre deux chaises se propose tout à la fois de diriger et libérer.

    Alors si vous y tenez, voici le préambule d’un programme démocrate :

    1) Dans la phase de transition, toutes les décisions importantes seront confiées au referendum

    2) Une assemblée constituante est mise en place, avec en son sein les humbles, peut être quelques autocrates, en proportion de ce que prévoit la loi des grands nombres.
    Le but étant que le peuple soit propriétaire de SA constitution,
    l’écrive,
    l’applique,
    la modifie.

    Le reste n’est que détail technique.

    Le démocrate n’organise pas le futur mais rend les clefs du futur au seul souverain légitime qui est le grand nombre.
    Sinon «c’est du vent»
    ou au mieux un mensonge.

    • Parce que si on est humble, on est forcément démocratique, c’est bien mal connaître la nature humaine que de dire cela Ana et c’est là tout le travers d’une telle posture à mon avis!

    • « NB : En l’occurrence et dans mon esprit, le mot schizophrène n’est pas une insulte, juste le constat qu’un cul assis entre deux chaises se propose tout à la fois de diriger et libérer. »

      Un autre travers répétitif consiste à assimiler quelqu’un qui propose un programme pour répondre à une situation précise au choix des citoyens,à quelqu’un qui voudrait se passer de leur avis…

      Il est bien évident qu’un président de la république est élu par la majorité pour diriger la mise en œuvre du programme qu’il a proposé!

      Oseriez-vous prétendre qu’un programme comportant un RIP correctement défini et d’autre aménagements concernant les banques,les médias et pas mal d’autres sujets tout aussi indispensable de réformer, serait dictatorial?

      « Le but étant que le peuple soit propriétaire de SA constitution »

      Mais c’est déjà le cas…!! Le peuple est bel et bien propriétaire de la constitution…Rien ne l’obligeait à en confier aveuglément (et commodément…) l’entretient aux locataires,même si,je vous l’accorde,une procédure commode de RIP et quelques autres,auraient pu PEUT-ÊTRE éviter sa dérive et minimiser le désintérêt des Français…
      Bizarre que Mitterrand,cet immense humaniste,ne l’ai pas proposé!!!!…

      « Le démocrate n’organise pas le futur mais rend les clefs du futur au seul souverain légitime qui est le grand nombre.
      Sinon «c’est du vent»
      ou au mieux un mensonge. »

      Contradiction et déconnexion des réalités dans leurs aspects pratiques et juridiques.

      Rendre les clefs du futur est déjà forcément, une manière de l’organiser…

      S’il devait en être autrement,si ses clefs étaient rendues hors de tout cadre préexistant,définissant clairement les grands principes de Droit pendant la période de transition,je préférerais une dictature militaire que le bordel qu’engendrerait immanquablement votre « passation » de clefs dans un vide constitutionnel.
      Il vous faudra donc vous contenter de la Cinquième,vu qu’on n’en a pas d’autre …

      Aucun nouveau système ne sera mis en œuvre si son avènement doit passer par une période d’absence de constitution ou de vide juridique.
      On ne peut que bâtir sur l’existant et les phases de changement doivent se succéder dans un fondu contrôlé,remplaçant,sans vide de Droit,l’existant par le souhaitable.

      • la Vème, ou une dictature militaire!
        Mazette!
        Sans sectarisme aucun, on est bien loin de l’idée de démocratie qui se cultive ici!….

        le problème avec la rationalité logique est qu’elle ignore tout du vide, ce qui est un handicap totalement rédhibitoire en phase de création….

        • Mic,
          En l’occurrence,ce n’est pas du sectarisme!…,en ce qui te concerne toi,ça semble plutôt être un problème de vue ou de compréhension du français…
          À moins que ce soit du sectarisme…
          Faut voir …!
          P´tet que le sectarisme rend la myopie contagieuse…
          À force de trop regarder de près et toujours la même chose,on fini par ne plus voir de loin,…p´tet…
          Ou à force d’utiliser toujours les mêmes mots,toujours dans le même contexte,on croit qu’ils n’ont qu’un sens et on ne comprends plus l’autre…
          Il parle étranger!…
          Et on devient sectaire,…sans s’en rendre compte,…et on crois que c’est l’autre,…l’étranger,…qui ne comprend rien…
          En plus il est raciste et il aime les dictatures militaires…
          Un vrais facho,quoi !…

          Fais ton marché,Mic !…,c’est ma tournée…
          Et bonne phase de crémation!

    • Il faut quand même arrêter d’idéaliser le peuple. Le « peuple », c’est vous, c’est moi, c’est mon voisin, c’est mon directeur, c’est l’instit du coin, le médecin, le chômeur, c’est la jeune fille qui s’est fait abuser par son père ou par son oncle ou par l’ami de sa mère, bref pour l’instant, ce « bon » peuple répète ce qu’on lui met dans la tête, même s’il commence à y avoir des réveils, ils sont timides et ne mènent pas bien loin, dépourvus de structure conceptuelle souvent et organisationnelle par là même. Il faut avoir le courage de regarder autour de soi, écouter, sentir, toucher ce qui se passe quand on va dans la rue, au travail, dans les magasins, etc..Toutes les classes sociales subissent les virus mentaux de la télé, des journaux, de l’opinion qui colporte ce qu’il « faut » penser et l’éducation, cerise sur le gâteau, qui propulse aux sommets des entreprises et des gouvernements des gens compétents, mais compétents selon un formatage donné, c’est à dire celui qui sert cet ordre marchand et déliquescent, et donc avec le niveau de conscience le moins ouvert qui soit, c’est bien ça le hic. Les autres pourraient s’ouvrir mais la peur est tellement distillée à tous les étages que les gens ne préfèrent pas savoir ou invoquent un « c’est comme ça » . Sans oublier toutes les infinies stratégies de désorganisation qui couronne l’individualisme au détriment du collectif… Il y aurait beaucoup à dire encore mais c’était juste pour rectifier cette image idéalisée du « peuple » qu’on boit comme un breuvage qui viendrait par magie résoudre les problèmes d’organisation sociale.

      • Il ne s’agit pas d’idéaliser le peuple mais de choisir la démocratie, qui signifie gouvernement par le peuple.

        C’est un choix d’organisation, orienté vers le blocage technique des abus de pouvoir et de l’injustice induite.

        Certes, il faudra aussi contrer la bêtise, notre bêtise donc, mais dans le système représentatif, c’est aussi à faire, avec en plus l’orgueil et la suffisance qui viennent en plus.

        Et comprenons que si le peuple se trompe et se fait du mal, il sera plus prompt à se corriger que ceux qui tirent bénéfice de leur bévue intelligemment construite.

        Mais il est permis d’être contre.

        Il y a des arguments pour 😉

        • Bien sûr, je vais faire hurler dans les landernaux, mais je dois dire que même si je pense à la démocratie , ça reste un voeu pieux quand je confronte cette idée à mon quotidien. Ce peuple comme le dit la définition qui devrait soi-disant gouverner, c’est pas demain la vieille qu’il va s’y mettre, à gouverner. Car il faut d’abord, avant de penser à gouverner un vivre ensemble, se gouverner soi-même et là, c’est pas demain la vieille, même s’il est vrai, que, de ci de là, ça bouge et il y a des prises de conscience qui risquent de construire le levain qui fera monter la pâte. N’empêche, le travail d’émancipation est loin d’être fait, aussi plus que la démocratie, c’est la tyrannie qui nous pend au bout du nez et de ce point de vue je partage assez la pensée de Tocqueville qui émet des réserves sérieuses à l’encontre de la démocratie, craignant fort qu’au nom d’un égalitarisme, avec le isme de la systématisation qui tue, ça ne devienne une tyrannie. Regardons à notre porte!

          • La démocratie sombre dans le démocratisme !

          • Exactement Norton, la démocratie sombre dans le démocratisme, c’est cela son mal absolu. Elle s’enferme dans un ghetto dont nous avons quelques suppôts ici même, sans qu’ils s’en rendent bien compte. Peut-être ne faut-il pas leur en vouloir car ils ne savent pas ce qu’ils font, pour plagier des auteurs bien connus, n’empêche c’est leur rendre un grand service et à nous-mêmes aussi, car la galère si elle s’intensifie, elle touche tout le monde, que d’essayer de les secouer de leur torpeur qui finira par nous enterrer tous. Je crois aussi que la voie légale est la voie royale et je crois qu’il faut travailler à la fois au sommet, les lois, et à la base, les individus pris un par un, pour tenter de rejoindre quelque chose d’un axe qui viendrait faire tenir un avant-goût de quelque chose d’un équilibre entre le « je » et le « nous ». Un « je » qui n’annule pas le « nous » et un « nous » qui n’annule pas le » je », mais il faut se salir les mains et mettre les mains dans le cambouis, ça c’est plus dur!

          • Ana Sailland

            Il y a probablement un sommet, dont nous ignorons presque tout, et qu’à décrire trop tôt on risque de s’interdire au futur la juste perception.
            Et nous sommes au pied de la montagne.
            Pour grimper, plusieurs chemins, complémentaires.
            Se dénigrer mutuellement parcequ’on est sur deux versants différents serait absurde. Ou est absurde.

            L’essentiel et le relatif :

            Entre eux, faut il choisir ?

            Le relatif, c’est comme gérer mes affaires courantes.
            L’essentiel, c’est comme gérer mon destin.
            On peut aussi parler de pragmatisme et d’utopie.
            On peut aussi parler d’urgence et de vision long terme.
            Plus loin dans l’impalpable, le terrestre et le spirituel.
            Disons que la montagne à gravir est bicolore.
            Dans la vie personnelle, il est possible de mener les deux de front.
            Certains pensent même que c’est mieux

            Et dans l’Histoire, avec un grand H, c’est un peu pareil,
            mais en ayant conscience que :
            être dans le relatif écarte de l’essentiel
            être dans l’essentiel écarte du relatif
            A cette échelle, il faut choisir dans quel panier on s’investit le plus, sans pour autant négliger l’autre.
            Ce choix est personnel.

          • Ana,
            « On peut aussi parler d’urgence et de vision long terme. »

            Ana non!…, quand on est déjà dans l’urgence,c’est trop tard pour ceux qui n’on pas encore de stratégie…
            Pour s’en tirer,il ne leur reste plus qu’à suivre ceux qui ont la moins mauvaise…
            Ils peuvent aussi devenir collabos ou déserteurs…

          • Oui Ana.
            Il y a un cadre légal, il faut l’utiliser, à moins d’être suicidaire.
            Si la loi n’est pas respectée, alors il faut se faire entendre en s’appuyant sur le fait que la loi est le socle sur lequel se fonde la communauté, elle en est sa justification même si toutes les règles sont truquées, mais pour faire entendre cela à tout le monde, il faut repartir à la base de la petite cellule sinon ce que nous disons n’est pas entendu et part en fumée.
            Partir du petit, expliquer les tenants et les aboutissants, patiemment, individuellement, pour que quelque chose se construise, au niveau de la cellule, sinon c’est la Bérézina.
            La comparaison avec le corps humain est très significative. La cellule concourt à l’organisation corporelle comme le corps gouverne la cellule, IL Y A UNE INTERACTION CONTINUELLE ENTRE LES DEUX . Les deux extrêmes sont nécessaires et travaillent de concert sinon, c’est la maladie( ça se dit mal en nous) bref, si l’un ou l’autre vient à manquer, c’est la mort du petit cheval.
            Le travail citoyen n’est pas une conjonction qui exclut l’un des termes mais une conjonction qui coordonne les deux instances, le petit et le grand.
            L’exemple de ce jeune garçon qui a fait sa video sur Etienne en est un exemple. Il y a un mouvement vers quelque chose mais qui est très vite retourné, car la personne n’arrive pas à soutenir son énonciation et se fait rattraper par le discours de l’opinion, par peur du qu’en dira-t-on ou Dieu sait quoi.
            S’il était axé sérieusement, il ne se déboulonnerait pas aussi facilement.
            C’est pareil pour toute expérience de vie je crois.
            Ce n’est donc pas à mon avis, l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre qu’il faut tisser ensemble, sinon, y’aura des trous dans la « matrice ». La métaphore de la vue est très parlante. Il faut à mon sens allier à la fois, la vue courte et la vue longue pour construire quelque chose d’une vue juste, entre les deux.
            En fait, j’ai le sentiment que nous sommes d’accord en profondeur, mais à la superficie, c’est là que ça coince.
            Ce débat est essentiel car il pose la question de la structuration, du comment faire. Et c’est très bien que nous acceptions d’être un peu mis à mal dans cet échange car c’est au profit d’une cause noble et n’est-ce-pas l’enjeu de ce blog, alors nous y répondons en nous interrogeant pour essayer d’y voir plus clair. Et c’est là que l’on constate que l’on est rien sans les autres. Seul, nous sommes morts, ensemble, nous pouvons exprimer la puissance de vie qui coule partout comme un océan mais que nous ne voyons pas tellement nous sommes accrochés aux rochers de nos croyances, de nos ceci de nos cela et c’est seulement quand une fenêtre océanne s’ouvre au décours d’une confiance recontactée , qu’on voit l’océan par la fenêtre qui s’est ouverte.

          • Je rigole parce que je viens de lire ce qu’écrit Norton et qui dit non, et moi à sa suite qui vient dire oui. oui et non pour un grand OUI…où nous nous retrouvons tous, hein?

          • Ana Sailland

            « Ce n’est donc pas à mon avis, l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre »

            Souffrons que certains choisissent l’un, que d’autres choisissent l’autre, que d’autres encore choisissent les deux.

            A 7000000000, ça devrait couvrir toutes les options 😉

          • Ana,
            « Il y a probablement un sommet, dont nous ignorons presque tout, et qu’à décrire trop tôt on risque de s’interdire au futur la juste perception.
            Et nous sommes au pied de la montagne.
            Pour grimper, plusieurs chemins, complémentaires.
            Se dénigrer mutuellement parcequ’on est sur deux versants différents serait absurde. Ou est absurde. »

            J’ai un autre point de vue sur cette problématique…

            1- première option :
            L’objectif est d’atteindre le sommet avec le plus grand nombre.

            Pour gravir une montagne,il y a toujours une voie plus sure que toutes les autres et dans laquelle un chef de cordée responsable engage humblement sa longue cordée hétéroclite,ayant su repartir les habitués,pour qu’ils puissent aider les plus faibles…

            2-autre option :
            L’objectif est d’atteindre le sommet le plus vite possible.

            Diverses cordées ne font pas confiance aux professionnels et recherchent d’autres voies plus rapides,mais s’aperçoivent chaque fois qu’elles sont des cul-de-sac ou trop difficiles pour y engager le plus grand nombre…
            Certains font des chutes mortelles…
            Ceux qui survivent,après avoir tout exploré,finissent par se résoudre à emprunter la voie la plus sûre,…et arrivent bon derniers,sans avoir pu aider les plus faibles,mais en ayant profité du pitonnage de leur cordée…

            Moralité:

            Il faut de tout pour faire un monde mais il faut de tous pour le changer.

            Jean de la Fredaine

          • Autre moralité :

            En cas d’urgence,mieux vaut un qui sait que dix qui cherchent…

      • Entre idéaliser le peuple et lui (et se) donner une chance d’émancipation, il faut un peu de raison, dont celle-ci:

        Si on ne veut donner aucune chance au peuple, à force d’en dire du mal, et qu’on ne peut davantage accéder aux sphère ‘divines’ de la souveraineté, que reste-t-il à part l’esthétique nihiliste?

        On ne peut vraiment comprendre Démocratie, et donc espérer en tisser la trame, si on n’envisage pas de se lancer au-delà du rien!

        • Ce n’est pas en dire du mal Mic EL, c’est observer sans concession ce qui est présentement sous nos yeux, c’est tout et c’est le pré-requis à tout idée de changement. Faire l’état des lieux sans affect. Le boulot commence après. Ceux qui se prétendent libres sont généralement les plus aliénés, alors ils ne risquent pas de se mettre au boulot. Si l’on a une image idéalisée de soi, ça ne risque pas de mettre la machine du désir de changer en route. Je ne dis rien d’autre que cela. Regardez ici ou ailleurs, dès que quelque chose ne va pas comme on voudrait, on projette sur autrui des trucs qui nous reviennent en propre. Le travail commence par se demander, qu’est-ce que ça vient interroger en moi ce qui me dérange présentement, dans ma manière de vivre, de penser, d’être avec les autres. Quand la machine du questionnement sera mise en route avec un peu moins de projection sur l’autre, ce sera déjà un bon début!J’ai foi en l’homme, car en tout homme même le pire des hommes, il y a un noyau noble et beau même s’il est recouvert de pas mal d’oripeaux, y’a juste que je constate que les oripeaux ont la peau dure!

        • Merde!…et t’attends quoi pour te lancer ?

        • « On ne peut vraiment comprendre Démocratie, et donc espérer en tisser la trame, si on n’envisage pas de se lancer au-delà du rien! »

          Sérieux Mic,une question :
          N’avez vous pas peur que l’éludement articulaire allié à la majusculisation du nom ne présuppose une déification accro-patlogique ?

          Vous,vous m’aurez compris,mais j’vous la fait simple au cas où :

          Ne dites-vous pas « comprendre Démocratie »,comme d’autres « croire en Christ » ?

  43. « Rendre les clefs du futur est déjà forcément, une manière de l’organiser… »

    OUI

    … si on les rend …

    Et on n’a jamais vu tenir sa promesse un candidat qui le promet.

    Yvan Bachaud a publié un article intéressant à ce sujet.

    Pour vos autres articles, Norton, où vous me menacez de je ne sais quoi, me suggérez de reculer, où vous donnez à choisir entre ma naïveté et ma bêtise, ceux où ayant vous-même introduit la couleur de peau vous me faites porter le chapeau de l’indécence, ceux où vous parlez de ma mauvaise foi, ils sont sans intérêt, et je ne vois pas l’utilité d’y répondre :
    le débat politique n’est pas une thérapie de groupe et vous n’êtes pas mon directeur de conscience, que le ciel m’en garde 😉
    Ce type d’argument apparaît quand l’échange a cessé d’être constructif.

    De toute façon, nous avons fait le tour des différences de nos points de vue.

    • Ana histoire de détendre l’atmosphère… J’ai lu un bouquin il y a peu de Delphine Horvilleur qui s’intitule  » En tenue d’Eve » et à propos du mot « indécence » que vous utilisez dans votre réponse à Norton, c’est ça qui m’y a fait penser, cette dame « joue » avec ce mot et son jeu de mot nous dit beaucoup de choses. Car elle voit l’indécence comme le fait de réduire à un seul sens, un énoncé. UN-DES- SENS comme étant la vraie in(un) dé(des) cence(sens) Histoire de dire qu’un mot s’ouvre comme un éventail et se laisse respirer en venant l’interroger sans cesse afin qu’il ne se fige pas et ne finisse par se mortifier dans une figure cadavérique.

      • ôôô merci : Je suis plus que favorable à cette écoute des mots, qui au delà des racines anciennes en apporte une autre compréhension.
        Peut être n’est ce pas un hasard si la concupiscence est phoniquement si rigolote.

        Plus loin vient l’écoute du langage de l’insolite, mais ce serait long à développer 😉

    • Ana,

      « De toute façon, nous avons fait le tour des différences de nos points de vue. »
      Impossible que vous l’ayez fait !…,vous êtes fossilisée derrière le votre…

      La bienpensance socialo-béate accouche de la démocratie minérale…!

      Si je les tenais,…ceux qui vous ont fait ça…

  44. Il y a en droit français un article sur l’état de nécessité dont l’esprit ressemble à celui qui inspire la convention de Vienne :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_n%C3%A9cessit%C3%A9

    Je trouve intéressant le constat que le législateur, autant au niveau local qu’au niveau global, éprouve le besoin de donner des limites à la rigidité des lois et des traités.

    Il y a donc une conscience des risques d’une harmonisation rigide.

    Cela ouvre un champ de réflexion philosophique qui n’appartient plus au pragmatisme politique immédiat mais à la vision long terme des choses.
    Qui peut cependant influencer ou inspirer certains choix immédiats.

    • Ana,
      « Je trouve intéressant le constat que le législateur, autant au niveau local qu’au niveau global, éprouve le besoin de donner des limites à la rigidité des lois et des traités.

      Il y a donc une conscience des risques d’une harmonisation rigide. »

      Super,Ana !…Vous voir découvrir que le Droit est un art multi-millénaire me redonne l’espoir que vous trouviez quelque raisons d’être à sa version contemporaine…
      Finalement,y’a eu des cerveaux,avant les nôtres !

      Mais bon!…,faut pas pousser Mémé!…,ou juste un peu…

      Keep digging!

  45. Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de décider du sort de millions d’autres hommes ?

    • De toute façon, « il » ne le pourra que si les millions d’hommes consentent à lui obéir ou s’ils ne mettent rien en oeuvre pour contrecarrer cette décision, alors si rien n’est mis en place cet homme pourra être poussé à croire qu’il peut décider du sort de millions d’autres hommes, non?

    • C’est parce qu’il SAIT qu’il y a une brèche que cet homme peut être poussé à croire qu’il peut décider pour les autres. Si c’était inconcevable, ce ne serait même pas pensable. Pouvons-nous croire que nous irons vivre sur Uranus demain, non, du coup, nous n’y pensons pas ou alors si nous avons un petit délire ou si nous écrivons des livres de science fiction.
      L’intransigeance et la rigueur, c’est cela qui est nécessaire, pour ne pas laisser croire certaines choses et du coup parce que la fermeté est posée, le cadre, la délicatesse pour emplir le cadre. Mais une délicatesse sans cadre s’évanouit.

    • Oli,
      « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de décider du sort de millions d’autres hommes ? »

      Juste ce qui lui fait considérer comme un devoir ce que vous ne pouvez voir que comme un dictat…
      Décalez-vous juste un peu et votre vision changera.Et encore un peu et elle changera à nouveau…
      À chaque fois,vous aurez un peu plus raison,…parce que ce qui construit votre raison,c’est la convergence de la multiplicité des points de vue que vous aurez pris le risque d’avoir.

      • Je crois qu’on ne va bientôt plus pouvoir s’exprimer sur ce blog sans se prendre systématiquement des leçons de morale et de bien-pensance…

        • Pour une fois que j’étais cool…

          Il est légitime de se poser des questions sur ce que l’on voit,mais on ne peut pas éliminer d’office que la réponse soit dans notre manière de voir.
          Vu?

          • J’ai posé cette question-là pour avoir l’avis des autres sur ce sujet, non pour recevoir une énième fois vos conseils pour enfin « mieux » penser… Vu ?

      • Sinon,un pas vers la gauche,j’ai une autre réponse :

        -le fait que ces millions d’autres hommes le croient aussi…

        Et deux pas vers la droite :

        -- le « battement d’ailles du papillon » qui nous rend tous responsable du sort de tous et de chacun,et qui peut faire qu’un professionnel,basant cette prétention sur sa propre connaissance,se sente encore plus responsable…

        • Là ça devient plus intéressant…

          Je suis d’accord avec la brèche dont parle JP. Il y en a une, ça c’est certain, et effectivement, rigueur et de fermeté permettraient de réduire l’immense champ libre qui leur est laissé…

          En revanche, je me demande si ce ne sont pas ces personnes (celles qui veulent le pouvoir) qui créent cette brèche, de par leur conviction d’avoir le droit de décider pour des millions d’autres. Car cette conviction se ressent ensuite dans leur attitude, et en apparaissant sûr d’eux, il se passe comme un phénomène d’intimidation à grande échelle sur les autres, qui finissent par aussi croire que ces personnes sont aptes à faire ce qu’elles font… Sans même se demander si elles sont réellement compétentes pour le faire.

          • C’est aussi ce que dit Etienne en disant: un pouvoir ne s’arrête que là où il est arrêté. Sinon, il va jusqu’à sa limite, c’est ce que l’on constate avec les enfants aussi. Quand l’éthique n’est pas intégrée au-dedans de soi, il y a nécessité d’un garde-fou extérieur, le garde-fou nous l’avons, la loi, mais nous ne l’appliquons pas.
            Et deuxio, il y a les conséquences de l’acte. Si un acte délictueux ( je parle ici d’une décision qui irait dans le sens contraire aux intérêts de la communauté) si cet acte est sans conséquence, alors il perdura, en revanche, s’il a une conséquence péjorative mise en acte rapidement, il s’éteindra. C’est du comportementalisme de base.
            Nos hommes politiques qui disent le contraire de ce qu’ils font et qui font le contraire de ce qu’ils disent, subissent-ils la conséquence de leurs actions et de leurs paroles qui mentent ?
            Non, alors pourquoi ils s’en priveraient. La plupart n’ont pas d’éthique, leur éthique est celle de leurs intérêts privés, le reste ils s’en balancent même s’ils disent le contraire.
            Il y a tout un travail sur le consentement aussi qui est fait, nivellement par le bas, contournement du travail du néo-cortex pour prendre le contrôle du système limbique( les émotions) qui oscille entre peur et excitation, générant toutes les pathologies qui fleurissent et font les choux gras des laboratoires et la boucle est bouclée. C’est la somme de tous ces facteurs fragilisants l’individu qui fera la force de tous les bonimenteurs et parleurs et faiseurs de malheur.
            A côté de cela, il y a des hommes qui ont une éthique irréprochable et qui ont eu le courage de prendre des décisions salutaires qui ont engagé pas mal de monde. C’est audacieux et cela fait preuve d’un total oubli de soi au profit d’un enjeu collectif. A saluer donc, car en serions-nous capables nous-mêmes? Je ne sais pas.

      • « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de décider du sort de millions d’autres hommes ? »

        surestime de soi et sous-estime des autres.
        Surévaluation de la qualité de sa pensée.

        croyance que l’harmonisation ne peut être que centrale.

        Fantasme messianique

        • Pas forcément Ana. il y a quand même des circonstances où une autorité est nécessaire pour trancher . Le tout est de donner cette autorité à quelqu’un de valeur et le choix alors nous appartient.

          • Comment dès lors s’assurer de la valeur de cette personne ?
            Sur quels critères est-elle déterminable ?

          • Oli,
            Qu’elle ait une compétence reconnue concernant les affaires de l’Etat…
            Qu’elle accepte une surveillance constante par la Court Constitutionnelle et son Comité Citoyen…
            Qu’elle n’ait jamais gouverné jusqu’à présent …
            Que sa probité soit sans tâche…

            Ça ne me paraîtrait pas si mal dans un premier temps…

          • Oui moi aussi ça me paraîtrait pas mal dans un premier temps Norton les conditions que vous posez.

            Le souci dans cette société « perverse », PERVERSE dans le sens où l’on retourne la logique naturelle, c’est que la place d’exception n’est plus admise dans les rapports. Tout doit se valoir, tout doit être égal à tout, comme si c’était naturel.

            Mais la vie pourtant, n’apparaît que si les conditions requises sont là, présentes, mais beaucoup de nos con-citoyens se pensent au-dessus de cette loi de nature et pensent que non, on peut faire émerger des néo-réalités du seul fait d’un désir.

            Or, ils oublient ces gens-là, qu’être sujet, excusez-moi pour ceux qui n’aiment pas l’étymologie, mais je m’y réfère car elle parle bien l »étymologie mais nous ne l’écoutons pas, sourds que nous sommes, être « sujet » ce n’est pas ce qu’ils croient . Voilà ce qu’elle dit du sujet l’étymologie. Sujet en latin ça vient de sub-jectum= le soumis , celui qui est mis « sous », posé dessous. Or, ce que l’on vit aujourd’hui, c’est un univers constitué de non-sujets qui s’imaginent sujets, et qui se posent dans la toute puissance et se placent au-dessus de la nature. C’est en cela que c’est pervers, parce que du coup ça contrevient à l’ordre naturel des choses et ça produit des effets, ceux que nous constatons aujourd’hui. Etre sujet, c’est se soumettre aux lois de la nature et ne pas y contrevenir.

            Tout se détour pour arriver à cette place d’exception qu’il faut quand même se décider à accepter sinon on n’est pas sorti de l’auberge.

            Et là, cette fois, c’est Héraclite qui va répondre Oli, voici ce qu’il dit et qui est à des années lumière de nos pensées « démo(n)cratiques ».

            « La loi, c’est aussi d’obéir à la volonté d’un seul »

            Le commentaire qui est fait chez PUF de ce fragment est celui-ci:

            « Alors la loi, pour le peuple, c’est, avant tout, de suivre le conseil d’un seul, d’obéir à ce que veut et demande le donneur de loi- aucun spontanéisme et aucun démocratisme chez Héraclite. Obéir à la volonté d’un seul, ne signifie pas obéir à la volonté de n’importe qui parce qu’il aurait pris le pouvoir, ou même à la volonté de dix mille n’importe-qui, c’est-à-dire à une volonté collective, qui serait la somme de dix mille volontés particulières, mais à la volonté du sage législateur, de celui qui juge en raison, et qui, bien que tenant compte des désirs et des traditions, ne juge sous l’effet et l’empire ni des désirs ni des traditions. Par rapport à lui, les citoyens dans leur nombre ne sont que des « marmots n’ayant pas la parole ». Ils réclament ceci, cela, au nom de leurs intérêts particuliers, mais les intérêts particuliers n’ont pas la parole lorsqu’il s’agit de déterminer le bien commun. D’une part, le sage législateur, qui n’est d’aucune des factions rivales, ni d’un parti, ni de l’autre, voit la cité et le peuple dans leur tout, d’un regard dépassionné; il est libre pour considérer seulement le bien commun. D’autre part, il est philosophe, ou a reçu, en tout cas, la formation philosophique; il a l’intelligence du discours vrai et de la loi divine, et ainsi sa réflexion politique se fonde en raison. Ce qui est défini est, pour la cité, la mesure et l’état normal, voie étroite, toujours difficile à garder entre les deux périls de la démesure-par excès ou par défaut (ainsi, des sanctions pénales trop sévères ou insuffisantes, une politique étrangère trop ambitieuse ou trop dénuée d’ambition, etc) . Dans la nature, sous le règne de la Justice et de la mesure, la loi est observée naturellement; mais dans les choses humaines, où le risque de déviation et de violence est constant, la loi s’accompagne d’un impératif d’obéissance.
            La pensée d’Héraclite selon laquelle la loi procède, normalement du conseil d’un sage législateur n’est nullement en dehors de la réalité historique. Elle correspond, au contraire, à l’expérience politique des Grecs. Pour eux, « la loi est le plus souvent l’oeuvre d’un seul homme, le législateur, qui est une sorte d’incarnation de la sagesse humaine la plus élevée. Ils ont notamment dans l’esprit l’exemple de Lycurgue, le législateur de Sparte, et celui de Solon, le législateur d’Athènes. Dans les deux cas, même souci de mettre en place des institutions nouvelles sans rompre avec les traditions consacrées, et sans léser les intérêts fondamentaux d’une race ou d’une classe et même volonté de réaliser l’unité politique sur la base d’un contrat législatif que tous aient intérêt à respecter, l’intérêt commun étant celui de l’ordre social et non de la désorganisation, dès lors que chacun trouve son compte au premier; et cela dit, le devoir du peuple étant celui de défendre la loi commune.
            Les donneurs de lois des cités grecques, ceux de l’histoire ou de la légende, établissent les lois les « meilleures », non toutefois dans l’absolu mais dans le relatif, c’est-à-dire relativement au peuple ou à la cité pour qui ils légifèrent. Or cela correspond, semble-t-il, à la position du législateur selon Héraclite, médiateur entre le divin-ce qui est selon la nature-et l’humain- la réalité empirique des peuples, avec leur mémoire et leurs habitudes collectives, leurs dieux, leurs croyances, leurs traditions. Avec ces croyances et ces traditions, le philosophe, qui cherche la vérité en soi, doit rompre absolument; mais celui qui légifère pour un peuple défini, dès lors qu’elles existent, doit compter avec elles, car les croyances fausses ont une réalité, si le faux lui-même n’en a pas. « 

          • Soit dit en passant , ce que dit Héraclite, c’est exactement le discours que tient Krishna à Arjuna( l’archer qui perd son arroi sur le champ de bataille, désaxé qu’il est et qui implore son cocher de lui donner la direction à prendre) dans Le Chant du Bienheureux= La BHAGAVAD-GITA …

          • Ana Sailland

             » il y a quand même des circonstances où une autorité est nécessaire pour trancher »

            Oui, certes, par exemple (c’est ptetr le seul exemple …) en cas d’agression militaire venue de l’extérieure, on voit mal les décisions d’urgences être débattues longuement et en plus publiquement.

            Mais notons bien que l’agression est décidée en face par des oligarques !!!

            Je vois mal Madame Dupont voter l’envoi de troupes au loin.

            On a beau me dire que le vice de la démocratie c’est le vice de l’homme, il me semble que la mise en faisceau des agressivités ne se passe qu’orchestrée par le petit nombre.

          • Excusez-moi Ana, pouvez-vous expliciter et simplifier le passage de votre message que je ne comprends pas, surtout la deuxième partie de votre phrase. J’suis un peu dure à la comprenure!

            c’est celui-ci: « On a beau me dire que le vice de la démocratie c’est le vice de l’homme, il me semble que la mise en faisceau des agressivités ne se passe qu’orchestrée par le petit nombre. »

          • Ana Sailland

            @jp | 24 juillet 2014 at 10:33 |

            Oui, c’est mal rédigé

            1 Ces jours derniers, à mes chants sur la démocratie il me fut répondu que l’homme est mauvais

            2 La fonction d’une gouvernance est la convergence des actions individuelles et collectives, dans le sens du bien, mais cette convergence peut être pervertie.

            3 Il peut y avoir des mouvements de foule déments, mais locaux, et il me semble que si cette démence devient nationale, continentale, cela nécessite des moyens pour organiser la convergence des haines, et que ces moyens appartiennent au petit nombre.

            C’est plus clair ?

            Pour résumer, le mal à grande échelle a besoin de leaders reconnus.

          • Non, je suis désolée mais je n’ai toujours pas compris.

            Le petit nombre, c’est qui pour vous?

            Je ne moque pas, j’aimerais bien avoir compris mais je n’ai pas compris.

            Parce que si reconnaissez un leader ça veut dire que vous reconnaissez que l’on puisse parler en votre nom si les précautions d’usage ont été validées?

            Est-ce bien cela?

            Encore désolé, mais c’est déjà difficile de se comprendre alors autant s’entendre sur ce que l’on met dans les mots.

            Je vous en remercie Ana.

        • Conseil de lecture à notre ami USUL d’ailleurs, La BHAGAVAD-GITA… car il semble avoir besoin d’une boussole pour guider ses pas!

  46. je corrige car j’ai fait une erreur de frappe.
    L’intransigeance et la rigueur, c’est cela qui est nécessaire, pour ne pas laisser croire certaines choses et du coup parce que la fermeté est posée, le cadre, la délicatesse PEUT emplir le cadre. Mais une délicatesse sans cadre s’évanouit

  47. Sur la question de la responsabilité du sort des autres, je ne suis pas certain que ce soit en décidant tout pour eux qu’on leur rende service.

    • Décider tout pour eux n’était pas dans ma réponse
      Ce que vous appelez droit de décider dans votre question initiale peut aussi être devoir d’aider c.à.d. :

      « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le devoir (le droit) de s’occuper (décider) du sort de millions d’autres hommes?»

      On peut poser la même question sans à priori

      • Sauf qu’en s’octroyant ce droit il le retire aux autres, d’où le choix de ma formulation initiale.
        Quant à votre formulation, elle masque dans le contexte actuel une usurpation de pouvoir en devoir et des directives autoritaires en soins, elle est donc loin d’être neutre.

        De mon point de vue, un homme politique qui se sentirait réellement habité par la volonté d’aider les autres commencerait peut-être déjà par leur accorder autant d’importance qu’il s’en donne à lui-même, et donc, il finirait sur ce blog et consacrerait toute son énergie à rendre cette idée de démocratie possible.

    • Sinon autre question :

      Qu’est-ce qui pousse un homme à poser cette question avec à priori négatif

  48. Norton,

    Comment vérifie-t-on concrètement la compétence d’une personne pour les affaires de l’Etat ? On se base sur quoi pour prouver que cette personne est bien dotée de cette dite compétence ?

    Accepter une surveillance constante implique-t-elle la possibilité de la renvoyer directement en cas d’abus ? Et si oui, par quel moyen précisément ?

    Si elle n’a jamais gouverné jusqu’à présent, comment cette personne peut-elle déjà disposée de cette compétence ? C’est inné ?
    Et si non, ça s’apprend où et comment ?

    Idem pour la probité, cela s’examine comment ? On regarde et mesure quels critères chez la personne pour le savoir ?

    • Oli,

      « Comment vérifie-t-on concrètement la compétence d’une personne pour les affaires de l’Etat ? On se base sur quoi pour prouver que cette personne est bien dotée de cette dite compétence ? »

      -diplômes des différentes écoles qui enseignent le fonctionnement de l’état
      -expériences professionnelles dans la haute fonction publique

      « Accepter une surveillance constante implique-t-elle la possibilité de la renvoyer directement en cas d’abus ? Et si oui, par quel moyen précisément ? »

      -Prérogatives de la Court Constitutionnelle

      « Si elle n’a jamais gouverné jusqu’à présent, comment cette personne peut-elle déjà disposée de cette compétence ? C’est inné ?
      Et si non, ça s’apprend où et comment ? »

      -Répétition de la première question

      « Idem pour la probité, cela s’examine comment ? On regarde et mesure quels critères chez la personne pour le savoir ? »

      -Casier vierge
      -Pas d’implication présente ou passée dans aucune affaire politico-financière.
      -Constitutionnalité,droiture,continuité et stabilité dans le programme proposé.

      • Excusez-moi JP mais il n’y a aucun argument logique dans le texte que vous avez mis, en tout cas pas applicable dans le contexte actuel… A part dire : oui il faut se soumettre car il y a parmi nous des sages (un sage pour moi renonce à tout pouvoir, à l’exercice du pouvoir et au pouvoir sur les autres) que c’est la loi naturelle (la loi naturelle veut aussi très souvent qu’une personne qui a trop de pouvoir entre les mains finisse par perdre la raison, ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent) et la loi divine (là c’est fort, quelles preuves en ont-ils ?).

        Sinon à la notion de sujet je préfère celle d’être humain.

        Et je ne vois pas d’argument non plus dans la réponse de Norton, qui se fie à des institutions corrompues et des expériences dans des milieux professionnels qui le sont tout autant pour établir la preuve de la compétence d’une personne.

        Quant à la droiture reposant sur un casier judiciaire vierge (connaissez-vous l’expression « pas vu pas pris ? ») et l’absence de participation à des affaires politico-financières, il faudrait encore que toutes ces affaires voient le jour, et que tous les protagonistes soient toujours clairement identifiés, pour rendre valide cet argument.

        Qu’est-ce qui reste ? Ha oui, pouvoir virer l’oligarque si celui-ci perd la raison, mais comment, je veux dire, par quelle procédure concrète ?

        Et puis dernière question à tous les deux, si vous n’accordez aucune valeur à la démocratie qui veut redonner le pouvoir au peuple, que faites-vous là ?

        • « Et puis dernière question à tous les deux, si vous n’accordez aucune valeur à la démocratie qui veut redonner le pouvoir au peuple, que faites-vous là ? »

          On vient ouvrir les fenêtres d’un entre-sois qui pue le renfermé.

          Alez Oli au lit!

          • Mais si justement, c’est bien parce que j’accorde la plus grande valeur à la Démocratie (je sors la majuscule) que je suis ici. Et Norton, sans vouloir parler pour lui, je sens bien le même désir chez lui. En douteriez-vous Oli ?

            Il y a un adage qui dit « Tous les chemins mènent à Rome ». Acceptez, et je suis sûre que vous en êtes capable, que le chemin ne soit pas unique, figé, rangé en rang d’oignons et qu’il gagne en respiration quand il prend des chemins de traverse.

            De plus, si ne peuvent parler ici que ceux qui suivent de façon inconditionnelle la ligne du parti (sourire !) vous êtes mal barré pour construire votre constitution par tirage au sort. Comment allez-vous faire quand un gredin vous apportera une parole qui ne résonnera pas avec la vôtre. Vous allez la couper ?

          • Vous commencez à jouer avec les mots Norton, c’est amusant et ça me fait sourire. Qu’Oli ne le prenne pas mal, il est assez intelligent pour s’amuser de lui-même car nous sommes tous logés à la même enseigne et si l’on arrive à se moquer de soi, on s’approche de Rome (référence au message d’avant). Merci OLI

        • Pas applicable dans le contexte actuel, soit, bien sûr, quoiqu’il y ait des personnalités intéressantes me semble-t-il et Mr ASSELINEAU en est peut-être un exemple, je dis peut-être, parce que je ne connais pas bien dans le détail, mais pas applicable jusqu’à ce que ça le soit, sinon à quoi bon user de l’énergie ici.

          Mais de toute façon, en l’état actuel, s’il faut attendre un sage estampillé NF 100% on va pouvoir attendre longtemps parce qu’on sera tous morts avant de l’avoir trouvé. Alors il me semble que le mieux qu’on ait à faire c’est de s’orienter vers des figures qui se rapprochent de cette figure décrite chez Héraclite.

          Le sage ne va pas nous tomber du ciel, le sage est en nous déjà( car il y a une partie en nous qui est intègre, noble, pas névrosée, sinon comment pourrions-nous discerner qq chose si ce n’est sur une autre rive que la rive sur laquelle nous pataugeons le plus souvent) la conscience ne se pose que sur la différence, or, si nous n’étions qu’obscurité jamais nous ne pourrions discerner qq chose. Bref, il faut se relever les manches pour gagner en terre de liberté déjà sur notre propre terre. Pour être à même de se défaire des habits socio-culturels ( donc prendre conscience déjà qu’on se fait penser par une socio-culture plus qu’on ne pense) qui nous asphyxient et nous orienter vers le dénudement, car on se défait alors possiblement de nos oripeaux, dénudement structurant car axé aux principes qui nous habitent dans la grotte du coeur comme aiment à le dire les indianistes, la simplicité avec toute l’âpre difficulté de voir le fléau de la balance retrouver le milieu. Y’a du boulot, ça n’est pas donné, il faut aller le chercher et donc faire le chemin.

          Il y a Patrick Le Berre qui en parle très bien dans son livre »Passeur d’âme. L’heure d’un choix » Toute cette problématique est soulevée point par point, mais elle ne plairait guère aux affidés de ce blog, car en recherchant la cause des causes, il en arrive à la conclusion qui ne semble pas vous plaire, à savoir celle d’Héraclite.

  49. Sinon, elle est intéressante cette question de l’utilité de l’oligarque en cas d’agression extérieure…

    Il est vrai que l’oligarque peut prendre la décision de lancer l’armée pour défendre son peuple, contre la décision de l’oligarque d’en face qui a décidé de l’attaquer…

    L’oligarque n’offrirait-il donc pas au final une illusion de confort et de sécurité ? Puisqu’à la fin de l’histoire, des hommes auront quand même été massacrés…

    • L’oligarque peut se tromper ET trahir.

      Le peuple ne peut que se tromper.

      S’il n’y a pas d’oligarque, le peuple se forme et apprend à éviter l’erreur.

      Alors que l’oligarque n’apprend pas à éviter la trahison.

      Le bénéfice de la démocratie devrait donc être amplifié par l’exercice de la démocratie, dans la durée, suite à un peaufinage de la compétence universelle.
      Alors que l’absence de la démocratie, ou son simulacre, inhibent la croissance du peuple en conscience et compétence, mécaniquement, du fait de la passivité qui lui est imposée ; ce qui donne prétexte à le maintenir dans son impuissance. Serpent autophage …

      Dès lors, conserver le principe oligarchique pour cause d’urgence possible n’est pas très judicieux.

      Cependant

      Une internationale démocrate serait une bonne chose en vue de permettre la transmutation de la société en direction de la démocratie, sans la discordance des risques mentionnés plus haut : une dictature rapide par essence l’emportant militairement sur une démocratie intégrale, plus lente à réagir.

      Puisqu’aucun traité jamais n’ira dans ce sens, on en revient à la nécessité d’une pédagogie apte à impulser une insurrection de la conscience.

      La tâche est à la mesure de la profondeur insondable du temps futur, et c’est bien pour ça qu’elle ne peut être comprise que dans la plus humble des ténacités.

      Doit on cependant renoncer à exiger une démocratie nationale avant que nombre de nations ne s’engagent dans ce sens ?

      Non : sur le modèle athénien, il est possible de faire exception en ce qui concerne les stratèges, mais sous un contrôle populaire rigoureux tant que leur laisser la bride sur le cou n’est pas nécessaire.

      • Ana, s’il n’y a pas un tiers d’exception, juste ou injuste d’ailleurs, qui vient orienter l’énergie sociale, vous l’appelez oligarque, vous nous dites que : »S’il n’y a pas d’oligarque, le peuple se forme et apprend à éviter l’erreur. » un peuple, une foule laissée à elle-même, croyez-vous vraiment qu’elle ait le désir de se former et d’apprendre à éviter l’erreur, je crois que vous êtes entrain de rêver debout et que décidément l’idéalisme n’est pas là où on l’imagine. Je ne suis pas allée plus loin d’autant que les deux premières phrases sont à reprendre elles aussi de mon point de vue. C’est quand même drôlement instructif d’approfondir ce genre de questionnement. Je ne pensais pas que vous puissiez penser cela. Est-ce l’air de la Haute-Savoie qui développerait des effluves oniriques? JE NE SAIS PAS

        • « un peuple, une foule laissée à elle-même »

          ôôô l’habile homme que v’la qui assimile peuple et foule …

          Quel mépris pour l’espèce animale dont vous êtes élément …

          Ce n’est pas une foule hirsute et désordonnée se livrant à des instincts primitifs, mais un cerveau collectif, qui se donne des règles, les écrit, les applique, les façonne au fil du temps, dans la concertation, selon des principes convenus.

          C’est toute la question de la constituante et de la constitution, mais appartenant au grand nombre en lieu et place du petit nombre.
          Et c’est tout l’intérêt des ateliers : faire comprendre aux gens qu’ils peuvent.
          Un vrai Yes we can, qui ne dissimule pas un yes I can for you.

          On dirait que vous n’en avez jamais entendu parler …
          Ou bien vous faites semblant.

          On dirait que pour vous l’Athènes antique n’était qu’une foule hurlante.
          Ou bien vous faites semblant.

          Si je rêve, vous semblez quant à vous penser que l’humanité n’est qu’animale ou soumise à des pulsions sauvages, ce qui n’est pas un rêve mais un cauchemar, des pulsions que seuls Hollande ou Sarkosy 😉 peuvent réguler ; arf arf arf… Ou Asselineau 😉
          Mais qui rêve ici, sinon ceux qui après 120 ans de pratique du gouvernement dit représentatif y croient encore.

          Pour ce qui est de l’air d’ici, je viens de faire une sortie magnifique dans les sous-bois dorés du couchant, et parfumés des vapeurs d’après l’orage. Je n’y pensais pas au relatif mais à l’essentiel, bien loin des soucis évoqués ici sur le net. En vous lisant, l’atterrissage fut brutal 😉

          • Ana, je ne comprends pas que vous preniez les choses comme ça, comme si vous aviez à vous défendre, je ne vous attaque pas, mais bon, ça vous revient après tout. Je ne vous mets pas en cause personnellement, j’interroge juste ce que vous dites, c’est tout. Si ça vous gêne, alors ça voudrait dire que l’on est ici que pour encencer les paroles de l’autre, sinon il faut aller voir ailleurs, guère démocratique cette idée, et c’est la deuxième fois dans la même journée.

            Alors justement c’est parce que je connais ce qui travaille l’espèce humaine en étant moi-même un exemplaire de cette espèce, que je me permets de vous dire cela, à propos de la foule.

            Parce que je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il m’a fallu du temps pour apprivoiser mes émotions et discipliner la machinerie qui me constitue. Et j’ai bossé, je peux vous le dire et j’ai encore à bosser je ne le sais que trop bien.

            Alors ce qui est vrai pour moi, je suppose que je n’ai rien d’exceptionnelle, à moins que je sois la tarée du monde, comme je ne le crois pas tout à fait, je me dis que ce que j’ai vécu, d’autres de mes coreligionnaires ont du le vivre aussi.

            Comme le disait le petit film de tout à l’heure, on ne naît pas homme, on le devient. ça ne veut pas dire que je me classe dans les humaines réalisées, non, loin de moi cette idée, mais en tout cas, je vois un peu ce qui clochait chez moi, et je sais qu’avant de discipliner-un peu- mes émotions eh bien je ne les disciplinais pas.

            Peut-être êtes-vous une exception et peut-être n’avez-vous pas eu ce travail de rationalisation des émotions à faire, ce qui est le cas parfois, chez certaines personnes qui ont la chance de vivre dans un foyer parental particulièrement harmonieux. Je vous le souhaite.

            Bon, c’est sûr, il y en a qui sont mieux dotés que d’autres, n’empêche, un travail d’humanisation est nécessaire chez la plupart d’entre nous pour discipliner les chevaux fougueux des émotions qui nous débordent avant que nous ne les guidions.

            Bon, ça fait long, je suis désolée.

            Je n’ai aucun mépris pour ce que j’ai été, et ce que je suis encore de temps en temps, je constate juste qu’avant que le fleuve ne rentre dans son lit, souvent il déborde. Et la foule aussi suit le même parcours, car nous ne sommes pas des clones de sages réalisés, nous sommes des hommes qui avant de l’être ne le sont pas tout à fait. Et c’est toute la dignité humaine que de d’essayer de l’être.
            D’ailleurs si nous étions tous humains sans travail, la question de la démocratie ne se poserait même pas, nous la vivrions tranquillement.

            Je ne crois pas à l’idée de cerveau collectif et rien que le nom me glace le sang.

          • Ana Sailland

            « Je ne crois pas à l’idée de cerveau collectif et rien que le nom me glace le sang. »

            Vous disiez être étonnée que je me défende.
            Ce qui a consommé plus d’espace que l’argumentation utile …

            Argumentation dont la conclusion est intéressante du point de vue de l’émotion mentionnée.

            Quant au contenu qui suscite cet effroi glacé ->

            Ne pensez vous pas que deux personnes qui pensent et se concertent et partagent pensent mieux qu’isolées.

            Ou que la vérité est comme un diamant polyédrique dont un individu ne peut faire le tour, mais dont mille individus qui échangent peuvent avoir une perception plus juste.

            Ne pensez vous pas qu’un réseau dense d’assemblées délibératives interconnectées pourrait penser un peu mieux que 556 députés ou un président ?

            Car lorsque nous parlons de cerveau collectif, bien entendu, nous ne parlons pas d’instinct collectif, qui pourrait en effet glacer le sang, mais de la mise en commun des consciences et des intelligences.

            Mais je l’avoue, le cerveau collectif peut être terrifiant, … lorsque l’élection permet à un fou de le façonner.

          • « Ben, vous avez mal lu ou je me suis mal fait comprendre. L’anarchie, niet, l’anarchie, c’est le refus de structure, or, je suis une adepte forcenée de la structure sachant que sans elle tout s’évanouit, même les rêves les plus fous! »

            Puisque nous en sommes aux confidences,jp,Anna,je peux vous dire que dans mon rêve le plus fou,il n’y a plus de structures…Mais uniquement parce que nous en sommes arrivé,non pas à nous en échapper comme des voleurs,qui s’éparpillent dans le néant,dans le niant,…mais parce que nous avons appris à devenir un.
            Et un n’a plus besoin de se mettre d’accord avec l’autre,d’établir des traités,puisque l’autre est aussi l’un et que l’un est aussi l’autre…
            Ne nous niant plus,nos voix se fondent puis fondent
            La désuétude du non nous libère,du coup,du coût de tous les mots,…l’humanité des orgueils devient l’harmonité du sens.
            L’homme achevé n’est plus seulement homme,…il est tout.
            L’unité,le multiple et le sens.
            Et la suite?…
            J’en sais rien mais je voudrais bien voir ça,aussi…

            Mais j’ai un indice…La distances qui me sépare de mon rêve est égale à la somme des distances qui nous séparent les uns des autres.
            Mais l’humanité a réussi la prouesse surnaturelle de nous éloigner en nous multipliant!
            Cette humanité à un N.O.M. …
            Alors moi, le démocratisme…

            Les ismes sont tous étroits…

            Asselineau ne multiplie ni les mots,ni les itsmes.Depuis le début,son discourt n’a pas varié…Ni Gaulisme,ni nationalisme,…ni marxisme,ni internationalisme.
            C’est un vrais début de tout,…pas parfait mais mieux que rien.
            La méthode la plus rapide pour être en ordre de bataille…
            Dépouillée,sans fioritures…on n’a plus le temps…
            Alors sachez contre qui il faut se battre et demandez vous sans trop tarder où vous seriez le plus utile…
            Quittez vos planques!

            Ceci dit,l’armée à aussi besoin des tricoteuses de chaussettes…

            Il disait comment,Malraux?…le vingt et unième siècle…

            Le vingt-et-unième siècle,il faut s’y rendre ou se rendre.

            PS: T’as vus,Huck,quand tu m’énerve?…

        • jp, j’ai relu

          vous confondez peut être démocratie avec anarchie :

          Ce que vous dites s’appliquerait assez bien à l’anarchie, du moins avant une possible évolution de l’espèce, qui est ici hors-sujet.

          Mais ça ne s’applique pas à la démocratie.

          • Ben, vous avez mal lu ou je me suis mal fait comprendre. L’anarchie, niet, l’anarchie, c’est le refus de structure, or, je suis une adepte forcenée de la structure sachant que sans elle tout s’évanouit, même les rêves les plus fous!

            En relisant, je m’aperçois que c’est vous qui donnez les droits d’entrée ici, et qui prodiguez les ouvertures de porte. hors sujet, pas hors sujet. Ne serais-je pas un élément de votre peuple?

          • Ana Sailland

            Cette tentative de faire glisser le sujet (intéressant) vers des histoires de tickets d’entrée est sans intérêt pour le partage d’idées.

        • « … vous l’appelez oligarque … »

          Non, j’utilise oligarque dans le sens étymologique, qui convient bien à la description de la méthode actuelle de gestion de la cité.

          oi oligoi = les peu nombreux ( commedans oligo élément )
          arkein = diriger

  50. Vous dites, OLI : « Sinon à la notion de sujet je préfère celle d’être humain »

    ok, mais c’est la même chose selon moi, être humain c’est se sentir soumis aux lois naturelles et non être dans la toute puissance qui veut jouir de la marchandisation de tout, même de l’humain, sans limite.

    Je vous avais donné le lien sur Jean-Pierre Lebrun « la condition humaine n’est pas sans condition »le voici à nouveau, c’est un bon outil de réflexion et ses livres sont foisonnants de liens à faire entre individu et société

    http://www.msh-m.tv/spip.php?article217

  51. Je ne faisais que poser une question pour mieux comprendre votre intérêt… C’est interdit ?

    Sinon, j’aurais bien aimé avoir des réponses à mes autres questions, plutôt que des « pense moins comme ci et plus comme ça », « un peu plus comme nous et ça ira », des arguments quoi. Idem pour le texte d’Héraclite, c’est pas une question de plaire ou non, c’est juste qu’il n’y a pas d’argument là-dedans pour moi qui tiennent la route.

    On taxe souvent la démocratie et les idées démocratiques d’idéalistes, mais en fait, les votants le sont tout autant dans leur attitude. Faire confiance à un homme qu’ils ne connaissent pas, espérer un bon comportement de cet homme, et attendre un homme loyal, quand des milliards de situations dans la vie peuvent réduire à néant les idées nobles, c’est quand même pas très sérieux…

  52. Ben non Oli, il ne s’agit pas d’épouser aveuglement quelqu’un au prétexte qu’il se dit sage, il faut exercer son discernement. Sinon, on retombe dans le même pétrin. C’est d’abord le travail du petit, au niveau de la cellule individuelle qui doit permettre peu à peu de changer son regard. C’est une histoire de vue, de regard. Et l’acuité, ça se travaille s’il n’est pas trop tard. Et ça se travaille en expérimentant des choses nouvelles et en intégrant peu à peu les choses apprises, ce que ça produit en nous et pour les autres, , si ça nous met en joie ou si ça nous attriste, et du coup la boussole, notre boussole, elle se construit tout doucement. ça veut donc dire, que d’abord, on ne sait pas, on ne s’en tient pas à ce qui se dit, on essaie de voir par soi-même ce que peut donner telle ou telle chose quand nous la rencontrons. ça veut donc dire qu’il y a une prise de risque. On se risque à qq chose dont on ne connait pas par avance le résultat. Morale de l’histoire. Si on attend que tout soit nickel pour se bouger, il ne se passera rien dans notre vie et nous n’apprendrons rien car nous n’aurons pas pris le risque de nous ramasser une gamelle. Au fil du temps, on se rend compte que si on tombe, ma foi, on sait se relever et du coup on poursuit ce chemin en tentant de rejoindre doucement et précautionnesement la clairière par delà le bois de notre inconscience. Et petit à petit, nos potentialités s’actualisent et on voit mieux de quel bois on chauffe. Bon, j’espère que ça fait pas idéaliste, parce que c’est un chemin d’épreuve mais je crois bien que c’est ça la vie, enfin moi je considère que c’est ça.
    Laissez tomber Héraclite et les autres s’ils ne vous parlent pas, soyez votre propre champ d’investigation et de recherche. Et vous serez toujours en recherche car le bout du chemin est inaccessible, mais être sur le chemin c’est bien cela qui compte et être sur le chemin du vivre ensemble de façon harmonieuse, on constate bien qu’il n’est pas sans se prendre des gadins.

    • Qui vous dit que j’attends que tout soit nickel pour bouger ? A part le fait que je n’ai pas opté pour les mêmes solutions que vous ?
      Concernant le discernement, c’est justement ce dont je fais preuve quand j’interroge ce phénomène de confiance que les gens accordent à ces hommes-là.

      Le sujet m’intéresse, parce que de mon côté, je vois la manière dont ils s’y prennent pour se faire élire et gagner leur place, les attaques entre partis, la manipulation langagière et la manipulation d’autrui, les mensonges, l’agitation des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émotions, la censure et leur représentation de la société, de l’argent, du pouvoir, et du peuple… Et je ne dis pas que tout ceci dépend entièrement de leur personne, car parfois c’est le milieu qui veut cela, et je ne dis pas non plus que tout cela chez eux est intentionnel…

      Tout ceci ne me donne tout simplement pas envie de leur faire confiance (je dis leur hein, mais bien évidemment je les traite au cas par cas), donc je me demande qu’est-ce qui motive cette confiance-là chez les autres ? Et j’ai bien peur qu’elle ne repose au final que sur des affects et des croyances, d’où ma question. Mais je l’ai sans doute mal posée.

      Alors, je recommence, sous une autre approche : feriez-vous confiance à un inconnu dans la rue qui vous propose de signer un contrat avec lui, où il stipule qu’il vous retire entièrement votre droit de décision sur votre vie et vos conditions de vie et que désormais il se chargera de tout à votre place ?

      Je ne sais pas si cet exemple représente bien ce que je veux dire, mais peut-être pourrez vous voir l’idée qui est derrière, au-delà des termes peut être maladroits que j’emploie.

      • Vous dites Oli:  » feriez-vous confiance à un inconnu dans la rue qui vous propose de signer un contrat avec lui, où il stipule qu’il vous retire entièrement votre droit de décision sur votre vie et vos conditions de vie et que désormais il se chargera de tout à votre place ?  »

        Et je vous réponds non, bien sûr que non .

        Je n’envisage aucunement de me laisser déposséder de ce qui me revient en tant que citoyenne.

        Je pense qu’il arrive un moment où il faut hiérarchiser ses pensées, savoir ce que l’on veut, voir ce qui est à disposition et faire au mieux de ce que l’on croit.

        Il y a donc un risque mais sans risque on n’avance pas.

        Ici, je ne parle pas de consentement aveugle, je parle bien au contraire de discernement. De faire au mieux de ce qui se présente. Il y a ce qui est. Il y a ce que je souhaite et entre les deux il y a les moyens qui sont à disposition.

        Et puis il y a le paramètre du temps qui ici joue plein pot, parce que là, ça urge sérieux.

        Quand la maison brûle, on voit bien qu’avant de sauver ci ou ça, c’est sa peau qu’il faut sauver.

        Alors c’est sûr, on laisse des choses qu’on aimait bien, mais l’essentiel demandait à être sauvé avant tout.

        Question de point de vue.

      • Oli,
        « Le sujet m’intéresse, parce que de mon côté, je vois la manière dont ils s’y prennent pour se faire élire et gagner leur place, les attaques entre partis, la manipulation langagière et la manipulation d’autrui, les mensonges, l’agitation des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émotions, la censure et leur représentation de la société, de l’argent, du pouvoir, et du peuple… Et je ne dis pas que tout ceci dépend entièrement de leur personne, car parfois c’est le milieu qui veut cela, et je ne dis pas non plus que tout cela chez eux est intentionnel…

        Vous oubliez de joindre à cette liste de griefs : « les attaques entre partis, la manipulation langagière et la manipulation d’autrui, les mensonges, l’agitation des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émotions, la censure et leur représentation de la société, de l’argent, du pouvoir, et du peuple… »…l’AMALGAME !

        Est-ce un oubli ou est-ce que c’est parce qu’il s’agit de votre péché- mignon ?

  53. Bonjour à tous,
    Ca continue à débattre sec ici !
    Moi je voudrais savoir ce que JP et Norton pensent du Front National, parce que je remarque que l’UPR passe son temps à démolir ce parti (pour lui piquer sa place?) et ça me parait pas très correct comme attitude. Car après tout il faut que chacun accepte que le chemin ne soit pas unique, figé, rangé en rang d’oignons et qu’il gagne en respiration quand il prend des chemins de traverse…
    Malheureusement lorsque je regarde l’attitude des partis politiques, je ne fais que constater que chacun essaie juste de tirer la couverture vers lui, plutôt que de s’ouvrir à l’autre… (la seule ouverture consiste à dire : « rejoignez-nous », mais il me semble que c’est une ouverture assez unilatérale…), ce qui me conforte dans l’idée que l’élection est une vaste mascarade, un conte à dormir debout colporté entre autre par les militants fanatiques des partis, et qu’il me semble tout à fait irréaliste de placer tous ses espoirs dans une espèce d’homme providentiel.
    Les citoyens, après une prise de conscience, sont tout à fait capables de s’organiser seuls. Ils n’ont pas besoin de gourous, d’énarques ou de je ne sais quoi. Mon boulanger, mon maraîcher, mon boucher, n’ont pas fait l’ENA et pourtant ils font de très bon produits, ont des connaissances profondes, ont les mains dans le cambouis, savent gérer un petit business et font tourner l’économie locale. Que demander de plus ? Multipliez toutes ces compétences par la population d’un pays et vous obtenez un fourmillement d’idées que ne contiendra jamais le crâne d’un haut fonctionnaire d’Etat. C’est la société civile qui est douée de création, l’administratif lui ne sait qu’exécuter et recracher des théories apprises précédemment (c’est bien de cette manière que sont calibrés les concours).

    Un passage de Pierre Kropotkine, sur les « guildes », qui rejoignent selon moi cette notion de création citoyenne :

    « De semblables organisations se formaient partout où un groupe d’hommes -- pêcheurs, chasseurs, marchands voyageurs, ouvriers en bâtiment ou artisans établis -- se réunissaient dans un but commun. Ainsi il y avait à bord d’un navire l’autorité navale du capitaine; mais, pour le succès même de l’entreprise commune, tous les hommes à bord, riches et pauvres, maîtres et hommes de l’équipage, capitaine et matelots, acceptaient d’être égaux dans leurs relations mutuelles, d’être simplement des hommes s’engageant à s’aider les uns les autres et à régler leurs différends possibles devant des juges élus par tous. De même aussi lorsqu’un certain nombre d’artisans -- maçons, charpentiers, tailleurs de pierre, etc. -- se réunissaient pour une construction, par exemple pour bâtir une cathédrale, ils appartenaient tous à une cité qui avait son organisation politique, et chacun d’eux appartenait de plus à son propre métier; mais ils étaient unis en outre par leur entreprise commune, qu’ils connaissaient mieux que personne, et ils s’organisaient en un corps, s’unissant par des liens étroits, quoique temporaires; ils fondaient la guilde pour l’érection de la cathédrale. (…)

    Si les guildes ont pris une si grande extension en Asie, en Afrique et en Europe, si elles ont vécu des milliers d’années, reparaissent toujours à nouveau lorsque des conditions analogues en motivaient l’existence, c’est parce qu’elles étaient beaucoup plus que des associations pour manger, ou des associations pour l’exercice d’un culte à certain jour, ou des confréries pour les funérailles. Les guildes répondaient à un besoin profond de la nature humaine, et elles réunissaient toutes les attributions que l’Etat s’appropria plus tard par sa bureaucratie et sa police. Elles étaient plus que cela, puisqu’elles représentaient des associations pour l’appui mutuel en toutes circonstances et pour tous les accidents de la vie, « par action et conseil »; c’étaient aussi des organisations pour le maintien de la justice, différentes en ceci de l’Etat qu’en toutes occasions intervenait un élément humain, fraternel, au lieu de l’élément formaliste qui est la caractéristique essentielle de l’intervention de l’Etat. Quand il apparaissait devant le tribunal de la guilde, le frère avait à répondre à des hommes qui le connaissaient bien et avaient été auparavant à ses côtés dans leur travail journalier, au repas commun, pendant l’accomplissement de leurs devoirs confraternels : des hommes qui étaient ses égaux et véritablement ses frères, non des théoriciens de la loi, ni des défenseurs des intérêts des autres. »

    • Uckle,
      L’UPR critique le front national pour ses postures illégales mais suffisamment bien emballées pour tromper ton boulanger,non seulement dans ses déclarations racistes ou du même genre,mais aussi dans son programme,officialisé par sa profession de foi.
      Si vous ne voyez aucun intérêt à la légalité…

      Pour ce qui est d’assurer le fonctionnement de l’état…
      Fermons l’ENA,et tous les lieux d’apprentissage de toutes ces conneries qui nous coûtent cher et qui ne forment que des bandits…
      Votre boulanger fera bien l’affaire…
      J’ai bien pensé au mien,mais c’est aussi un bandit qui vend des quiches est des pizzas de l’avant veille pour des produits du jour…
      Mon boucher,quant à lui vend du cheval roumain pour du bœuf,…et vivement qu’on signe le TAFTA pour qu’il puisse nous procurer à pas cher du vrai bœuf du Texas et du poulet propre sur lui…
      En plus des hauts fonctionnaires,supprimons carrément l’état pour plus être emmerdés…Il suffira de quelques cours du soir à votre cher boulanger pour prendre les affaires en main et en deux-deux,vous nous économisez les milliards du budget de l’état qui seront bien plus utiles pour payer des claviers neufs à tous les ignares qui usent leur temps et mes nerfs à débiter des conneries utiles,sensées inventer la démocratie auto-sustentée d’un avenir radieux.

      Le jour où on met les cons en réseau,ils ont pas fini de taper !…

      Et si y’a la guerre,…heu….

      • Parfait, je voulais être certains que vous méprisiez le peuple, c’est chose faite 🙂

        • Excusez-moi Norton, mais là c’est trop.

          Huckle, c’est pas possible.

          Le monde qui est là, vous croyez qu’il s’est fait tout seul?

          Non, il s’est fait parce qu’on a laissé faire.

          Et le mépris dont vous osez affubler quelqu’un qui ne fait qu’un constat du quotidien est le constat justement de votre totale méprise, de votre totale bévue.

          Et je pense moi, que vous n’aimez pas les gens pour les encenser de la sorte et vous aveuglez, parce que les gens qu’on aime, on se doit de voir d’abord ce qu’ils sont et ce qu’ils font parce qu’on pense qu’ils peuvent être autre chose que ce qu’ils font actuellement.

          Vous n’avez aucune foi en l’homme pour vous refuser à voir ce que l’homme est dans son imperfection.

          Je viens d’apprendre qu’un gars de l’endroit où je travaillais s’est pendu hier, harcèlement. La drh avait été prévenue, le directeur aussi, mais niet, ils ont enfoncé le clou et aujourd’hui, qu’est-ce qu’on fait?

          Quatre personnes sont en accident de travail suite à harcèlement là où je travaillais, travaillais car je n’y travaille pour l’instant, en réflexion que je suis, pour savoir quoi faire de toute cette merdouille que j’ai reçue pendant des mois et des mois. C’est un système mafieux là où je travaillais, l’inspecteur du travail, je l’ai rencontré, mais ça ne bouge pas et moi j’étais censée m’occuper de ces gens et de lutter contre le stress mais quand vous voyez que c’est la structure qui rend les gens malades vous ne pouvez plus, je ne peux plus continuer ce jeu de dupe.

          Est-ce ne pas aimer les gens que de dire cela? Je ne le crois pas. C’est savoir de quoi ils sont capables et se prémunir de leurs agissements.

          Et pourtant, je ne sais sous quelle étoile je suis née, savoir quand même qu’au fond ces bourreaux ont été d’anciennes victimes.Mais se refuser à continuer ce jeu de dupe sans savoir de quoi sera fait demain.

          Parfois, le concret, ça aide à comprendre.

          • Excusez-moi JP, mais ne pas insulter les gens de « cons », c’est les encenser ?
            Je vous met au défi de trouver une seule phrase de ma part affirmant que l’Homme est parfait.

            D’autre part vous ne connaissez pas ma vie, vous partez du principe que je ne fais rien de concret sans rien savoir de mes actions, vous ne savez pas non plus si moi-même ou mon entourage ont été confrontés à des drames… Moi par contre je ne fais que me baser sur vos écrits pour en tirer mes conclusions, et je ne vous invente pas une vie.

            De plus vous jouez sur l’émotionnel (étonnant pour quelqu’un qui disait vouloir rationaliser ses émotions…) avec le récit malheureux dont vous nous faites part pour justifier votre argumentation.
            C’est très bas-de-terre mais ça vous fait une bonne base pour faire carrière dans la politique, ils font tous ça…
            Vous me dites le rapport entre la question des partis politiques et la pression ignoble du monde du travail ? Je n’en vois pas.

            Et pour finir… qu’est-ce que je ferais ici si je n’avais pas foi en l’Homme ? Je n’ai rien à y gagner.

          • Huckle, Je vois que vous avez le sang fouetté.

            Disons que c’est l’ambiance générale du « parti »d’ ici de penser que le peuple a forcément raison, parce qu’ici c’est un parti que vous le vouliez ou non, il n’en n’a pas la forme, mais le contenu est le même.

            Il y a des lignes du parti au-delà desquelles si vous les dépassez vous n’êtes plus de la confrérie du peuple et même c’est la meute à l’hallali parfois.

            Même si mon message commence par votre pseudo, ce n’est pas à vous Huckle que je parle précisément, vous êtes un médiateur pour faire passer un message, comme vous-même, ce n’est pas à moi que vous parlez, mais à ce que je représente à travers vos lunettes.

            J’ai les miennes aussi je vous rassure.

            Vous pouvez penser que je « joue » sur l’émotionnel, je vous laisse le choix de vos mots, ils vous reviennent.

            Si j’en suis venue à illustrer mes propos par ce que vous appelez de l’émotionnel, c’est un peu comme les gestes qui nous échappent parfois, parce que les mots sont impuissants.

            Là, je ne pouvais pas vous « frapper », alors j’ai illustré mes propos par un morceau de vie très concrète, parce que là c’est le Réel qui vient butter sur votre néo-réalité construite un peu à la « douceur angevine » si vous voyez ce que je veux dire, histoire de vous mettre les deux yeux en face des trous.

            Alors soyons clair.

            De vilipender les structures sociales pathogènes, ça je ne le conteste pas, c’est tout à fait juste et il faut le faire.

            En revanche, ce qui me sidère, c’est que la majorité des gens qui viennent ici semble complétement déconnectés du « Réel » et pensent que le peuple, dès lors qu’il est condensé dans ce mot magique de « peuple » perd les propriétés du tout.

            C’est pour cela que je disais que ce monde bien malade, ce n’est pas la peine de rejeter sempiternellement la faute sur l’autre, c’est l’autre qui est ceci, c’est l’autre qui est cela et pendant ce temps là, nous, on est content parce qu’on se dit qu’on est du côté des gentils. N’y a-t-il pas des gentils virus? N’est-ce pas ainsi que vous vous appelez?

            Un peu comme avec le thermomètre quand vous avez la fièvre, d’en vouloir au thermomètre qui indique la fièvre, je ne trouve pas ça juste.

            Le thermomètre, il indique c’est tout, c’est un marqueur, point barre.

            Un marqueur qui indique ce qui se passe dans le corps et ici dans le corps social, donc le thermomètre pas la peine de vouloir le casser, il faut regarder comment se comportent les cellules à l’intérieur du corps pour voir comment le cancer a pu phagocyter les cellules saines.

            Ce que je voulais vous dire et que vous semblez avoir du mal à comprendre, c’est que ce n’est pas aussi simple que cela et que ce monde nous en sommes les artisans, vous, moi, à force de laisser faire, nous sommes les co-créateurs de cette merdouille il faut quand même l’identifier, c’est tout.

            Et ne pas croire que parce qu’on va boire la potion magique du « bon » peuple tout va s’arranger.

            Maintenant ça ne veut pas dire que les ateliers constituants n’ont pas leur utilité, parce que ce ne serait pas plus juste de dire cela. Ils ont leur utilité car ils permettent de travailler à la réflexion de ce que c’est qu’une constitution et ça relie les gens, ça crée du lien et c’est tout à fait louable et même à polliniser un peu partout.

            Ce que je dis , c’est qu’en l’état actuel de la situation gravissime, je crains fort que ça ne suffise plus.

            Travailler le petit, ça n’a rien de péjoratif que de dire cela bien au contraire, travailler le petit dans les ateliers c’est génial mais vu la gravité de la situation ce n’est plus suffisant parce qu’à la vitesse où ça va, on va se faire ratiboiser avant d’avoir mis sur pied un semblant de texte qui tienne la route.

            Et que maintenant, il faut peut-être remiser ses rêves de réalisation parfaite en voulant garder les mains impeccables, il faut se mouiller davantage, principe de réalité, et même s’il faut se rallier à un parti imparfait, le parfait n’existe pas d’ailleurs, il me semble qu’il faut sauver la peau du « peuple » que nous aimons tant l’un et l’autre.

            Il faut sauver la vie, parce que c’est la mort qu’on nous propose en plat principal.

    • Huckle,
      « ils s’organisaient en un corps, s’unissant par des liens étroits, quoique temporaires; ils fondaient la guilde pour l’érection de la cathédrale. (…) »
      Ça,ça me plait bien par contre,…j’adore les unions temporaires!…
      Et c’était gratuit?

      • Ah l’entraide oui c’est gratuit ! Ca fait partie de la nature humaine. Et à l’UPR on paie combien l’adhésion ?

        • C’est30 euros l’adhésion mais tu reste scotché!
          Par contre,si ça ne colle pas,tu les perds…
          Mais si c’est trop cher,vas au FN,…ils font des remises pour les intermittents…Là, si ça colle tu n’a plus rien à perdre…

          • A JP >
            Vous continuez à inventer aux gens une vie, sans rien savoir, une vie plate, soumise, déconnectée de toute action concrète. En gros nous ne serions que des branleurs. Et vous vous mettez au dessus, vous qui avez les pieds sur terre, vous qui êtes la seule à connaître les vrais gens, vous qui êtes dans le « réel ». Je trouve cela très arrogant, mais tout à fait typique du discours politique des élus, vous avez de l’avenir dans cette branche.

            Le plus hypocrite est que vous affirmez que nous avons chacun nos lunettes, mais quelques lignes plus loin vous parlez de ma « néo-réalité » (donc de ma vision de la réalité, avec mes lunettes), que vous confrontez au « Réel » (vous avez enlevé vos lunettes ? vous avez le pouvoir de la super-objectivité ?). Bref, vous pensez détenir la Vérité, c’est typique. Voilà pourquoi je n’adhérerai jamais à un parti.

            Je pars du principe qu’on a tous quelque chose à s’apporter, et ça ne me viendrait jamais à l’idée de me placer au dessus des autres. On pourrait d’ailleurs discuter sereinement si vous n’étiez pas systématiquement dans le jugement de l’autre, comme votre confrère Norton.

            Donc je ne vous jugerai pas sur ce que vous n’avez pas écrit, je vais simplement vous poser la question : vous faites quoi dans votre vie pour vous « mouiller » ? Quelles sont les actions concrètes que vous proposez devant l’urgence de la situation ?

            Je terminerai avec cette réflexion : à chaque fois que je discute avec des gens comme vous, j’en arrive à la conclusion que nous avons deux visions différentes de l’être humain.
            Eux sont déçu de l’humanité, ils pensent l’homme comme pouvant naître mauvais, ils ont peu de recul sur la façon dont l’environnement peut modeler un être humain (sociologie holistique de base, notions de psychologie), ils rejoignent parfois sans le savoir -- paradoxalement -- les Freud et autres Darwinistes sociaux ainsi que tous les idéologues (regardez la vision de l’Homme de Milton Friedman) et manipulateurs (Bernays pour n’en citer qu’un) qui ont construit le système actuel car ils se rejoignent sur le fait qu’ils se considèrent comme étant ceux élus pour mener le troupeau. Ils sont prêt à défendre -- sans forcément s’en rendre compte -- la dictature car ils ont peur des gens (j’ai récemment vu une personne lambda déclarer que si les gens donnaient leur avis, ce serait dangereux car nous nous retrouverions avec la peine de mort et la suppression du droit à l’avortement). Bref même si certains ont des intentions louables, ils se retrouvent finalement aux côtés de ceux qu’ils dénoncent !
            Et puis il y a les autres, qui pensent que si on bande les yeux d’un homme durant toute sa jeunesse, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’on le retrouve aveugle une fois adulte. Ceux qui pensent que, éduqués, libérés de tous faux-semblants, conscients des manipulations et pressions qui nous entourent, les hommes n’auraient pas tous les vices qui gangrènent notre monde. Sans pour autant avoir une vision idyllique de l’être humain, qui est tout de même soumis à des pulsions, ils voient l’intelligence et la conscience collective plus fortes que celles-ci et capables de résoudre bien des problèmes. Ils ne pensent pas hiérarchiquement mais par complémentarité : ils ne penseront pas « patron » (ordre hiérarchique) mais plutôt « gestionnaire » (qualité particulière de l’individu); personne n’est au dessus des autres et chacun a sa part à apporter.
            Voilà un peu selon moi le noeud du problème.

          • Huck,

            Vous osez dire:

            « On pourrait d’ailleurs discuter sereinement si vous n’étiez pas systématiquement dans le jugement de l’autre, comme votre confrère Norton. »

            Et vous faites quoi,là…? Vous ne jugez pas?…,comme tout le monde,non seulement le fait,mais est naturellement porté à le faire et serait d’ailleurs inconscient de ne pas le faire,devant tout inconnu,devant tout risque,car l’inconnu en est toujours un et que vouloir le circonscrire n’est pas honteux…?

            Dans l’escarcelle de vos dénis de réalité,ne venez vous pas de me donner l’occasion de rajouter celui-ci?

          • Huckle, ça vous touche dites-moi que vous rebondissiez de la sorte, tel un cabri.

            Vous me prêtez des intentions qui n’existent que dans votre tête.

            Je n’imagine pas votre vie, je lis ce que vous écrivez et je me dis que nous ne vivons pas dans le même monde, sans doute ne croisons-nous pas les mêmes gens, il doit y avoir de cela.

            Alors cessez de vous « victimisez » et retrouvez votre sang froid svp.

            En l’occurrence le Réel, ce n’est pas moi Cher Huckle, le Réel c’est ce contre quoi l’on bute, et qu’on ne saurait gommer du seul fait qu’il ne nous ne plaît pas, à moins d’être dans le déni et ça c’est une posture qui se retrouve de plus en plus souvent malheureusement.

            Retrouvez-moi svp l’endroit où je vous traite de branleurs et où j’annule toutes vos actions.

            En revanche, vous ne vous gênez pas pour m’affubler de vocables guère sympathiques, hypocrite, arrogante, détentrice de la Vérité( avé la Majuscule svp!)

            Bon, il va quand même falloir arrêter ces projections car ce que vous renvoyez n’est-ce pas un peu le contenu de votre discours?

            Votre cerveau collectif souffre déjà de quelques synapses qui ont pris le maquis, va falloir faire gaffe que l’Alzheimer ne vienne pas fiche le toutim dans la baraque.

            De plus vous partez d’un principe que vous n’appliquez pas à vous même, c’est pour les autres ce que vous dites, ça revient aux autres, mais vous, vous faites le contraire de ce que vous appelez de vos voeux. Y’a juste à relire, c’est pas compliqué.

            Quant à savoir ce que je fais pour me mouiller, là, présentement je vais adresser une requête au Procureur de la République pour lui parler de mon vécu professionnel et je verrai bien ce qui en découlera.

            Le Réel, c’est pas moi qui l’ai inventé, il est là, sous vos yeux, à portée d’oreilles, de toucher, de voir de sentir et au final de penser parce que la pensée c’est la résultante des sens qui se mettent à converger et à nous donner, nous offrir une pensée, car ce n’est pas nous qui pensons, une idée nous vient, mais elle nous vient d’où la pensée?

            Bon, allez l’ami tornade blanche, je vais tapisser mes murs d’un joli papier histoire d’enjoliver mon environnement.

            Travailler de ses mains, ça fait du bien, ça me fait du bien. C’est presque déjà se mouiller!

          • Non, Huckle, avant de prendre mon seau et ma pelle, je ne peux pas quand même laisser passer ce que vous dites de gens comme moi que vous rangez dans une généralisation de haut-vol!

            Chapeau l’ami, vous lavez plus blanc que blanc!

            Je reprends votre texte entre guillemets et je vous demande de l’articuler avec ce que je dis, car pour ce qui est de la lecture, on a pas du avoir les mêmes professeurs.

            Voilà ce que vous dites de moi en me diluant dans  » les gens comme moi »

            «  »Je terminerai avec cette réflexion : à chaque fois que je discute avec des gens comme vous, j’en arrive à la conclusion que nous avons deux visions différentes de l’être humain.
            Eux sont déçu de l’humanité, ils pensent l’homme comme pouvant naître mauvais, ils ont peu de recul sur la façon dont l’environnement peut modeler un être humain (sociologie holistique de base, notions de psychologie), ils rejoignent parfois sans le savoir — paradoxalement — les Freud et autres Darwinistes sociaux ainsi que tous les idéologues (regardez la vision de l’Homme de Milton Friedman) et manipulateurs (Bernays pour n’en citer qu’un) qui ont construit le système actuel car ils se rejoignent sur le fait qu’ils se considèrent comme étant ceux élus pour mener le troupeau. Ils sont prêt à défendre — sans forcément s’en rendre compte — la dictature car ils ont peur des gens (j’ai récemment vu une personne lambda déclarer que si les gens donnaient leur avis, ce serait dangereux car nous nous retrouverions avec la peine de mort et la suppression du droit à l’avortement). Bref même si certains ont des intentions louables, ils se retrouvent finalement aux côtés de ceux qu’ils dénoncent !
            Et puis il y a les autres, qui pensent que si on bande les yeux d’un homme durant toute sa jeunesse, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’on le retrouve aveugle une fois adulte. Ceux qui pensent que, éduqués, libérés de tous faux-semblants, conscients des manipulations et pressions qui nous entourent, les hommes n’auraient pas tous les vices qui gangrènent notre monde. Sans pour autant avoir une vision idyllique de l’être humain, qui est tout de même soumis à des pulsions, ils voient l’intelligence et la conscience collective plus fortes que celles-ci et capables de résoudre bien des problèmes. Ils ne pensent pas hiérarchiquement mais par complémentarité : ils ne penseront pas « patron » (ordre hiérarchique) mais plutôt « gestionnaire » (qualité particulière de l’individu); personne n’est au dessus des autres et chacun a sa part à apporter.
            Voilà un peu selon moi le noeud du problème. » »

            Bon, là , franchement, c’est pas dans la dentelle on va dire pour être gentil! Vous ne m’avez pas lu, c’est impossible de se méprendre à ce point et je comprends maintenant pourquoi nous n’avons pas le même oeil.

            Bonne continuation l’ami!

    • Huckle, bonjour.

      Sachez d’abord que je ne suis pas à l’UPR mais je suis entrain de me tâter.

      Parce que voyez-vous quand ça urge, et ça urge en ce moment, mieux vaut rallier les initiatives qui se fédèrent plutôt intelligemment , que de perdre de l’énergie à considérer ci et ça et finalement ne rien changer au bazard qui reste toujours le même finalement. ça c’est possible quand ça ne va pas trop mal, c’est un luxe d’enfant gâté que nous ne sommes plus aujourd’hui il me semble. Mais je respecte tout à fait les autres positions.

      A la force phénoménale que nous subissons de plein fouet, il me semble que l’heure est venue de se rallier, même si la partition a quelque chose d’imparfait je ne le conteste pas, l’urgence de la situation me fait revoir ma copie.

      Pour ce qui est du FN, Marine Le Pen ne dit pas que des conneries mais l’utilisation qui en est faite par le système qui tolère et même génère son déploiement me laisse à penser qu’il représente un peu la figure de Golstein dans 1984, de Georges Orwell. Une fonction de repoussoir qui sert à engranger les quarts d’heure de la haine qui servent de déversoir à toutes les humiliations contenues, quarts d’heure qui tendent d’ailleurs à allonger leur temps, tant la souffrance, l’incompréhension, la misère humaine bat son plein. J’habite dans une région sinistrée .

      Pour ce qui est de Pierre Kropotkine, dont je respecte infiniment les écrits les descriptions qu’il fait ne correspondent pas du tout à notre quotidien et j’en viens à me demander si nous vivons dans le même monde.

      • Chère JP,
        Vous dites que vous respectez les autres positions tout en laissant entendre qu’ici il n’y a que des enfants gâtés qui ne branlent rien, c’est très fort bravo !

        En ce qui concerne le ralliement des initiatives, c’est ce que je vous explique depuis tout à l’heure, en vous disant que la méthode Chouard est beaucoup plus efficace car par définition elle n’exclue personne. Par exemple on peut faire un atelier constituant avec des gens d’opinions variées, sans bassiner tout le monde toutes les 5 minutes avec l’UPR : non seulement ça marche, les gens s’éveillent, mais en plus ça n’exclut personne ! Le seul parti auquel j’appartiens, c’est le parti de la citoyenneté, celui qui le plus de chances de réunir une majorité 😉

        Sur le côté décalé des écrits de Pierre Kropotkine, vous êtes gonflée, vous nous citez du Héraclite parce que ses écrits vous arrangent sans vous demander s’il est pertinent de comparer l’époque actuelle à la Grèce Antique d’il y a 2500 ans. Je ne reçois donc pas votre argument car ce qui m’intéresse ce sont les idées, et en l’occurrence Kropotkine cite des faits précis et établis; il parle d’un quotidien qui a déjà eu lieu (organisations citoyennes en guildes, en association si vous préférez, si vous trouvez que ça correspond + à notre époque), à plusieurs reprises d’ailleurs, et qui aurait très bien pu continuer si des espèces de poux assoiffés de pouvoir et de domination ne venaient pas systématiquement sucer le sang et vivre sur le dos d’une majorité qui, a priori, à quelques exceptions près, ne souhaite que vivre simplement et en paix. Les oligarques d’aujourd’hui, et vous pouvez y inclure les hommes politiques ambitieux, sont les seigneurs et les rois d’hier…

        Je me permets aussi de rebondir rapidement sur votre réponse à Ana Sailland, à propos du principe de cerveau collectif qui vous glace le sang. Hé ben ! Est-ce là l’ouverture d’esprit dont vous vous vantez de faire preuve ? Tout comme Norton, vous avez l’air dégoûtée par les initiatives collectives, populaires. Berk ! Considérez-vous faire partie d’une élite ? Faites attention, ça commence comme ça et après on ne peut plus se passer du pouvoir… 🙂

        Au delà de l’aspect métaphorique, le cerveau collectif me renvoie aussi vers des notions de psychologie et neurologie, encore mal explorées, mais où on peut déjà voir les prémices d’une espèce de connexion entre les gens (inconscient collectif, conscience collective, intelligence collective…allez regarder par exemple les travaux sur les neurones miroirs), et tout cela nous renvoie encore vers Kropotkine et son « Entraide ». Ben oui, le cerveau collectif c’est simplement le retour au bon sens et au fonctionnement naturel d’un être humain, c’est l’harmonisation entre les gens, l’amour et l’écoute de son prochain, la vie en société (mais dans une vraie société, vouée à l’intérêt général et pas dans ce monde dégénéré voué à l’intérêt privé) donc je me demande bien pourquoi ça vous fait froid dans le dos !

  54. J’en profite pour dire que si les deux fans de l’UPR ont le même dégoût de la « foule », ça ne présage rien de bon sur les soi-disant pouvoirs que Asselineau pourrait céder au peuple, une fois élu… contrairement à ce que les deux zigotos affirment.
    Ben ouais, on ne peut pas être autant circonspect envers la notion de collectivité, de création populaire, et affirmer en même temps que oui,oui, lorsque l’UPR sera au pouvoir, il pourra appliquer les idées de Chouard… Vous pouvez me résoudre ce paradoxe les gars ?

    • Moi oui,…comme Mic,tu confonds création et crémation …
      Tu crois créer la démocratie mais tu la crame…
      Tu veux lui donner toutes ces chances mais tu les compromets…
      Tu t’es lancé dans un puzzle à 60 millions de pièces,…que tu n’auras pas le temps d’assembler.
      Au lieu de tout ranger dans la boîte pour plus tard et de bien la cacher,tu prends le risque qu’on NOUS la confisque pour toujours.

      En voulant trop et trop vite,on perd tout.
      Il est là le paradoxe.

      • Tu peux développer ?
        En quoi informer les gens, aller à leur rencontre, réfléchir avec eux sur les institutions sans les juger sur leurs penchants politiques, en sortir des articles de loi concrets, faire différentes actions locales (changer de mode de vie, de consommation…), en quoi cela est une crémation de la démocratie ?
        J’attends des arguments solides.

        Sinon pour rappel l’UPR c’est 0,41% aux dernières élections, donc effectivement on est dans une autre temporalité… On se demande vraiment qui rêve ici. On pourra refaire le point dans 10 ans si tu veux, quand vous aurez passé la barre des 2%.

        • Huck,

          « Sinon pour rappel l’UPR c’est 0,41% aux dernières élections, donc effectivement on est dans une autre temporalité… On se demande vraiment qui rêve ici. »

          Sinon,autre rappel,au plus fort des effectifs,ils étaient 90 000 résistants pour tout changer,…et ils l’ont fait.
          C’est même pour ça que tu peux te permettre de l’ignorer,…parce qu’ils l’ont fait !!!
          Alors si tu as la trouille d’être du camp de David,saches que dans ce camp,nous avons tous la trouille,…mais qu’on s’y habitue,…et que notre détermination est intacte,elle,…et qu’avec ou sans toi,…qu’avec ou contre toi,…ça ne changera pas…

          Que tu nous aides ou pas,à faire que cette peur change de camp,…elle le fera quand-même.

          À bon entendeur…,car saches également que ta place après la bataille dépend de celle que tu choisis maintenant,…et Vae victis!

  55. Je vous laisse méditer sur ce beau texte de Kropotkine 😉

    « On dit souvent que les anarchistes vivent dans un monde de rêves d’avenir, et ne voient pas les choses du présent. Nous ne les voyons que trop, peut-être, sous leurs vraies couleurs, et c’est ce qui nous fait porter la hache dans cette forêt de préjugés autoritaires qui nous obsèdent.

    Loin de vivre dans un monde de visions et d’imaginer les hommes meilleurs qu’ils ne sont, nous les voyons tels qu’ils sont, et c’est pourquoi nous affirmons que le meilleur des hommes est rendu essentiellement mauvais par l’exercice de l’autorité, et que la théorie de la « pondération des pouvoirs » et du « contrôle des autorités » est une formule hypocrite, fabriquée par les détenteurs du pouvoir pour faire croire au « peuple souverain » qu’ils méprisent, que c’est lui qui gouverne. C’est parce que nous connaissons les hommes que nous disons à ceux qui s’imaginent que, sans eux, les hommes s’entre-dévoraient : Vous raisonnez comme ce roi qui, renvoyé à la frontière, s’écriait : « Que vont devenir mes pauvres sujets sans moi ! »

    Ah, si les hommes étaient ces êtres supérieurs dont les utopistes de l’autorité aiment à nous parler, si nous pouvions fermer les yeux sur la réalité et vivre, comme eux, dans un monde d’illusions sur la supériorité de ceux qui se croient appelés au pouvoir, peut-être ferions ? nous comme eux. Nous croirions aux vertus des gouvernants.

    (…)

    Si les messieurs placés au pouvoir étaient réellement ces êtres intelligents et dévoués à la cause publique, dont les panégyristes de l’autorité aiment à nous entretenir, — quelle jolie utopie gouvernementale et patronale n’arriverait-on pas à construire ! Le patron n’y serait jamais le tyran de l’ouvrier, il en serait le père ! L’usine serait un lieu de délices et jamais des populations de travailleurs ne seraient vouées au dépérissement physique. L’État n’empoisonnerait pas ses ouvriers par la fabrication des allumettes à phosphore blanc, qu’il est si facile de remplacer par le phosphore rouge. Le juge n’aurait pas la férocité de condamner la femme et les enfants de celui qu’il envoie en prison, à souffrir des années de faim et de misère et à mourir un jour d’anémie : jamais un procureur ne demanderait la tête d’un accusé pour l’unique plaisir de faire valoir ses talents oratoires, et nulle part ne se trouverait un geôlier ni un Deibler pour exécuter les sentences que les juges n’ont pas le courage d’exécuter eux-mêmes. Que dis-je ! On n’aurait jamais assez de Plutarques pour raconter les vertus des députés, ayant les chèques en horreur ! Biribi deviendrait une pépinière austère de vertus, et les armées permanentes seraient la joie des citoyens, puisque les soldats ne prendraient le fusil que pour parader devant les bonnes d’enfants, et pour porter des bouquets de fleurs à la pointe de leurs baïonnettes !

    Oh, la belle utopie, le beau rêve de Noël que l’on fait, dès qu’on admet que les gouvernants représentent une caste supérieure connaissant peu ou point les faiblesses des simples mortels ! Il suffirait alors de les faire contrôler hiérarchiquement les uns par les autres, de leur permettre d’échanger tout au plus une cinquantaine de papiers entre divers administrateurs quand le vent abat un arbre sur une route nationale. Ou, au besoin, on les fait apprécier par ces mêmes masses de mortels, qui, douées de toutes les faiblesses dans leurs rapports mutuels, deviennent la sagesse même quand il s’agit de choisir des maîtres. »

    • Tu sauras tout quand tu seras tout.
      Tu seras tout quand tu seras tous.
      Personne n’est tout tout seul!
      Mais regarde donc l’heure,
      Au temps s’use ton envol…!

  56. Oli,

    Vous disiez donc :

    « Ben oui, le cerveau collectif c’est simplement le retour au bon sens et au fonctionnement naturel d’un être humain, c’est l’harmonisation entre les gens, l’amour et l’écoute de son prochain, la vie en société (mais dans une vraie société, vouée à l’intérêt général et pas dans ce monde dégénéré voué à l’intérêt privé) donc je me demande bien pourquoi ça vous fait froid dans le dos ! »

    Ben non,la mise en réseau des cerveaux peut aussi être naturelle,comme celle d’une meute qui chasse sa proie,…mais n’abolit pas les privilèges du mâle alpha,ni de sa court de prétendants…

    Elle n’est pas non plus un gage de retour au bon sens puisque le N.O.M. destructeur l’utilise à son profit.
    Il n’y a que la proie qui change…!

    Une humanité qui abolit les différences devient systématiquement inhumaine et tyrannique et je partage le frisson de jp et son envie d’une petite laine…

    Chacun doit avoir sa place,…différente selon chacun et ce n’est pas à la démocratie de modeler la société,mais à la société de l’adapter à son évolution.

    La constitution parfaite est celle qui s’ajuste le mieux à ce qu’est encore l’humanité,à sa réalité,aussi triste soit-elle…

    Votre grande erreur n’est pas de vous pencher sur la constitution,mais de vouloir en écrire une qui correspond à une réalité fallacieuse,…à une humanité qui sera un jour,peut-être,mais qui est loin d’être DÉJÀ,comme nous la rêvons tous…

    Et si vous ne vous leurrez pas sur ce qu’elle est,votre erreur serait alors de croire que soumettre une société imparfaite à une règle parfaite la bonifierait…

    Vous commettriez alors la même erreur que les Américains ont perpétré en Irak :
    « Votre société sera démocratique,que vous le vouliez ou pas! »…
    …avec les résultats que l’on voit…

    • Oli,

      Et puisqu’une certaine contrainte est encore nécessaire,à tout prendre,je préfère la contrainte républicaine à celle qu’une poignée de rêveurs,qui sous le prétexte louable d’en desserrer l’étreinte,prennent seulement le risque de l’accroître à nouveau.

      • Qu’on m’explique comment une assemblée délibérative ouverte à tous et sans dominant peut pondre une contrainte grave imposée à tous et nuisible à tous.

        Qu’on m’explique le mécanisme salvateur qui peut protéger le grand nombre d’une contrainte nuisible décidée par une assemblée délibérative fermée, de taille réduite, disposant du pouvoir de décider, majoritairement composée d’éléments issus de la même classe psychosociale, et non contrôlable par le grand nombre, sinon tous les cinq ans sans un vrai choix des saucissons rangés sur le présentoir .

        • Ana,
          Vous demandez : « Qu’on m’explique comment une assemblée délibérative ouverte à tous et sans dominant peut pondre une contrainte grave imposée à tous et nuisible à tous. »

          En cherchant à imposer cette règle,qui dans l’absolu n’est certes pas criticaille,dans un temps rétréci par l’urgence du combat contre ce qui en compromettrait définitivement l’avènement ou la tuerait dès sa naissance.

          • Ana Sailland

            Pas une raison pour la tuer dès qu’on en parle.

            Et qui parle d’imposer ?

          • Ana,
            Qui parle de la tuer?
            -pas moi,en tout cas…
            Ce que je vous dis simplement,c’est que l’exposer dans le cadre hostile actuel,elle sera écrasée dans l’œuf par une de ces propagandes dont Chouard n’a récemment goûté qu’aux premiers délices…

          • Ana Sailland

            Le bébé mort né, c’est ce qui s’est passé en Tunisie, et ailleurs, et même en France en 1789.
            Par manque de pédagogie préparatrice.
            Le job est donc : informer, faire passer l’idée, le désir, la connaissance des pièges.

            On peut aussi démarrer sur le local.

            Certains se sont même présentés au niveau européen sous l’étiquette « démocratie réelle » ; ce n’est qu’un début, et par la voie légale que vous préconisez.

            Et tant pis si « on » nous dit qu’il ne faut pas le faire parceque ça ne marchera pas.
            Ou si on nous dit que c’est dangereux.

            ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

            Faut il faire sauter l’OMC ?

          • Ana,
            Vos connaissances de la Révolution Française semblent aussi étendues que celles de l’UE…
            Arguer du potentiel de Démocratie Réelle à propager des idées démocratiques par le biais de l’UE,c’est n’avoir encore rien compris à ce qu’est l’UE…
            RIEN !
            Une énième « autre Europe » ?…Plus démocratique,celle-là ?…
            Laissez-moi rire!

          • Ana Sailland

            ô grand maître dont l’intelligence n’est dépassée que par la modestie, gloire à vous.

            Ciel ! http://chouard.org/blog/2014/07/25/romeo-bouchard-constituer-le-quebec-pistes-de-solution-pour-une-veritable-democratie/#comment-1516 voici que d’autres sont tout aussi nuls que moi 😉

          • Votre acharnement egalitaro-bobo-democratiste vous fait confondre l’intelligence avec la pensée pragmatique froide qui sied à toute analyse qui se prétend publiable…

            Quand on n’a qu’un marteau,tout devient clou…

          • Ana Sailland

            Je vais rester polie, donc me taire.
            Mais continuez 😉

    • Bonjour,
      La citation vient d’un de mes messages, je vous réponds donc.

      1) Ma description du cerveau collectif EST naturelle. L’harmonie, l’entraide, sont naturels. La nature ce n’est pas juste, comme vous avez l’air de le penser, une histoire de prédation. Vous ne pouvez pas d’ailleurs pas comparer une meute animale avec une communauté humaine, cela n’a pas de sens. Et votre histoire de mâle alpha est biaisée; en milieu naturel, les élites humaines actuelles ne seraient pas des mâles alpha. La plupart des élites humaines sont des lopettes, elles n’ont aucune compétence concrète, leur seul pouvoir c’est l’argent, car l’argent permet d’acheter et d’exploiter des bras. Vous imaginez Sarkozy dans une tribu d’Homo Erectus ? Ce ne serait certainement pas un leader, il se ferait rapidement bourriner le crâne et irait pleurer maman. Tout cela pour dire qu’on ne peut pas aussi aisément comparer le milieu naturel extrême avec une société humaine. C’est la même chose quand vous nous servez des vieilles métaphores parce que vous êtes à court d’argument.

      2) Je n’ai jamais parlé d’abolir les différences puisque je parle de complémentarité. Chacun apporte à l’autre ses compétences.

      3) Les USA n’ont jamais voulu apporter la démocratie en Irak, vous le savez bien, ils y sont allé au mépris des règles du droit international, pour des raisons géopolitiques et économiques, et tout cela grâce… au système électoral que vous appréciez tant ! Puisque ce sont vos chères élites élues qui ont menti et manipulé l’opinion publique. Tout comme en 1917 lorsque Woodrow Wilson charge une commission (à laquelle participe le manipulateur E. Bernays) de convaincre les américains qu’il faut entrer en guerre. Il y a bien d’autres exemples mais je ne vais pas me faire suer à tous les énumérer.

      Bref votre exemple est incohérent, et au mieux il donne raison à ceux qui préfèrent une responsabilisation et prise de conscience citoyenne qu’aux tenants du système électoral actuel. D’ailleurs je prends acte, si je suis votre argument j’en déduis que si Asselineau prend le pouvoir, il n’imposera pas la « vraie démocratie » car ce serait faire comme les américains en Irak.

      4) Vous dites qu’il faut adapter la démocratie à la société, bref qu’il faut s’adapter à une « réalité ». Vous validez ce que je disais avant, à savoir que vous finissez par avoir le même discours que ceux que vous prétendez combattre. Nos amis néo-libéraux n’ont jamais cessé de dire qu’il fallait que la société s’adapte à la réalité, etc., on connaît ce discours par coeur, basé faut-il encore le préciser sur une vision caricaturale du genre humain (l’Homme est un loup pour l’Homme). Vous faites la même chose, et avec ce type de pensée vous voulez nous faire croire que l’UPR donnera les pleins pouvoirs au peuple ? A d’autres.

      Tout cela me conforte dans mon impression que :

      -- Vous avez une piètre estime des gens;
      -- Vous avez une haute estime de vous, vous pensez probablement être un mâle alpha « gentil », ou en tout cas en fréquenter dans votre parti (on peut rappeler que beaucoup de dictateurs pensaient que ce qu’ils faisaient était positif);
      -- Vous avez une vision partielle -- comme tout le monde -- de la réalité mais vous la considérez comme la vérité absolue;
      -- Vous mentez partiellement, même avec Asselineau au pouvoir vous n’êtes pas prêt à amorcer un tournant vers une démocratie réelle;
      -- Vous avez peur d’une guerre à venir, mais je me permet de vous signaler que la guerre n’a jamais cessé, après avoir détruit l’Europe, elle s’est simplement déplacée dans des zones plus éloignées, mais toujours au profit des mêmes élites; voici une petite liste de pays touchés par la guerre, dans les 70 dernières années :
      Israël/Palestine, Corée, Colombie, Algérie, Guatémala, Indochine, Indonésie, Ethiopie, Liban, Egypte, Birmanie, Cuba, Inde, Pakistan, Bolivie, Grèce, Malaisie, Chili, Uruguay, Portugal, Chypre, Argentine, Cambodge, Angola, Thaïlande, Equateur, Nicaragua, Pérou, Iran, Irak, Panama, Slovénie, Croatie, Tchétchénie, Serbie, Bosnie, Kosovo, Angola, Rwanda, Congo, Soudan, Mozambique, Libéria, Burundi, Ouganda… il y en a bien d’autres.
      Bref la 3e guerre n’aura pas lieu pour la bonne raison qu’elle a déjà commencé depuis un bout de temps. J’espère que vous frissonniez déjà pour tous ces conflits, sinon je ne pourrai qu’en déduire que vous avez juste peur pour votre petite personne !

      Et j’en conclue donc que vous êtes surtout ici pour servir vos propres intérêts, et faire de la propagande politique.
      Dommage, on aurait certainement des choses à se dire si vous étiez moins désagréables et si vous ne parliez pas de votre parti toutes les 5 minutes.

      • Vous dites Huckle: « L’harmonie, l’entraide, sont naturels. » si c’est si naturel que ça, pourquoi c’est pas dans le quotidien naturellement? L’h-ar-monie ça renvoie à « AR » une racine indo-européenne si mes souvenirs sont bons, que l’on retrouve dans ar-roi, donc dés-ar-roi, h-ar-monie, ar-t, ar-ticulation ( du singulier et du collectif, ça c’est moi qui rajoute) ar-tisan, et l’artisan, ma foi, s’il ne travaille pas ça va être dur, son artisanat il ne va pas venir tout seul !
        ça veut dire que tout ce dont vous parlez est inscrit en germe dans tout individu mais pour que le germe pousse, il va falloir aérer la terre et enlever les mauvaises herbes qui risquent d’étouffer le petit germe.

        • « « L’harmonie, l’entraide, sont naturels. » si c’est si naturel que ça, pourquoi c’est pas dans le quotidien naturellement? »

          Il faut se documenter un peu, ça va pas vous tomber tout cuit dans le bec. Vous fréquentez ce site, vous avez déjà pu prendre connaissance d’une piste, David Graeber et ses exemples anthropologiques. Je vous en ai donné une autre, L’Entraide de Kropotkine. Darwin aussi reconnaissait que ses écrits avaient mal été interprétés. J’ai pu entendre un certain nombre d’émissions également de Jean Claude Ameisen, qui citait de nombreuses études sur les comportements altruistes des chimpanzés. Allez faire aussi un tour du côté de la géopolitique, que j’appelle pour ma part politique souterraine. Et aussi du côté de la psychologie, des manipulations de masse. De la sociologie. Je sais pas, rien qu’ici il y a mille sources.

          Bref, on peut pas se contenter de dire : « Ben si c’est si naturel, pourquoi que je le vois pas ? ». Encore une fois on se demande qui sont les naïfs. Enfin bon moi ça me dérange pas la naïveté, quand c’est pas assorti de leçons de morale.
          En clair, vous vous rendez compte de la faiblesse de votre argument ? A ce moment là moi je vais vous dire : « Ben s’il est si génial que ça Asselineau, pourquoi qu’il est pas au pouvoir ? ».

          Faut pas confondre votre quotidien avec la Vérité Absolue.

          • Ana Sailland

            La commune : assassinée

            L’entraide naturelle préfranquiste : assasinée

            Le maire de Marinaleda : emprisonné

            Ceci pour répondre à l’idée que l’entraide naturelle n’existe pas puisqu’elle ne vit pas majoritaire.

            En face d’elle, les faux sauveurs, qui pour protéger l’entraide naturelle la codifient jusqu’à l’étouffer, souvent pour leur bénéfice.

            Il est un peu facile de ne pas croire aux qualités humaines qui dès qu’elle deviennent trop efficace pour permettre l’autojustification du pouvoir sont anéanties.

          • Vous me faites dire une nouvelle fois ce que je n’ai pas dit. Je vous dis que c’est en germe chez tout individu, ce qui me fait avoir foi en l’humain, mais de la potentialité à l’actualisation, c’est un pas que vous avez beaucoup du mal à entrevoir semble-t-il, et pourtant, ce pas-là c’est le faire à faire de tout humain qui se respecte. Alors on va dire que bon nombre ne se respecte pas, parce que la preuve est sous vos yeux, si les gens actualisaient cette potentialité alors nous ne serions pas entrain de taper sur nos claviers respectifs, nous vivrions l’âge d’or!

  57. Nul n’entend le jardin pousser.
    Le jardinier n’est pourtant pas qu’un rêveur.

  58. Et le jardin pousse en silence, comme les idées font leur chemin, ouvrent petit à petit des pistes de réflexion, qui mènent à des remises en question, et donnent une nouvelle inspiration à nos actions.

    • Vos idées sont belles,généreuses,…comme les miennes,n’en doutez pas…
      Vous n’aimez pas la politique?…Je trouve surtout qu’elle est inefficace…
      Notre démocratie n’en est pas une?…absolument d’accord…
      Vous dites que pour trouver des solutions à nos problèmes,il faut une autre organisation du pouvoir,une autre constitution…Je dis que nos problèmes sont tels,que l’intérêt de tous est de nous mettre en ordre de bataille.
      Vous brandissez les slogans de la démocratie,comme les hippies brandissaient ceux de la paix…J’en appelle au ralliement,parce qu’une guerre mondiale est en cours et qu’à nouveau,Péthollande obéi à Obatler,avec la complicité de notre assemblée…
      Sur le front de l’Est,en Ukraine,les troupes d’Obatler massacrent les opposants.
      Poustaline est en ordre de bataille face à la menace…Il fait ce qu’il peut pour éviter l’embrasement,mais il est très seul…Y parviendra-t’il?
      Ma réponse est NON…pas tout seul…
      Mais grâce à vos slogans,mon espoir renaît…

      Vous avez le bonjour d’Alfred…de Vichy…

      • Faut il quitter l’UE et rester à l’OMC ?

        • Réintégrer notre place à l’OMC,…OUI,BIEN SÛR!!!…,tant qu’on en tire avantage…

          • Ana Sailland

            -Etre à l’OMC et penser à des barrières douanières ?

            -- je suis intriguée par « on en tire davantage » ->>> qu’est ce à dire

          • Relizez-moi,…

            La seule question à propos de l’OMC,c’est :

            La France libérée de la tutelle de l’UESA,a-t’elle avantage à contribuer à l’organisation mondiale du commerce et donc à récupérer sa place et sa voix,imprudemment confiées à la Commission Européenne ?

            C’est OUI,sans aucune hésitation !

        • Ah … une seule question. … bon …

          Donc la question des douanes est sans intérêt ?

          On ne conteste rien dans les accords adpic ?

          On ne dénonce aucun des accords OMC ?

          Le libéralisme des puissants demeure ?

          • On n’a de voix pour corriger tout ça que si l’on en fait partie…

            Sinon,il se passera ce qui se passe en ce moment :

            Impuissants,on continuera à subir …

          • Ana Sailland

            « On n’a de voix pour corriger tout ça que si l’on en fait partie… »

            Ah … Et ça s’applique à l’OMC et pas à l’UE ?

            S’il y a un piège UE dont il faut se dégager, n’y a-t-il pas de même un piège WTO ?

            (Notons que la responsabilité des adhérents aux deux entités n’est pas la même puisqu’au niveau de l’OMC, la politique de liberté partagée entre les mastodontes et les maigroulets est mortifère, encore plus qu’en UE, ce qui fait qu’il y a complicité des participants dans le pillage des plus faibles ;
            il n’y a pas seulement à se défendre soi mais aussi à défendre les faibles, le monde dit tiers entre autres)

            Un gouvernement peut il dénoncer un traité ou accord OMC pour lequel la France s’est engagée sans jeter et le bain et le bébé et l’eau, alors que pour l’UE ce serait impossible ?

            Les autres membres (je parle des nations les plus riches) seront ils d’accord pour dératifier des traités qui permettent de piller les plus faibles par le jeu de la concurrence libre et prétendue non faussée bien que faussée par le déséquilibre initial.

            La question de l’OMC comporte une dimension de morale internationale qui lui est propre, et que peu envisagent.

            Je crois que nous partageons plus de points de vue sur ce chapitre que sur d’autres. Inutile donc de faire komdab 😉

            ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

            Le protectionnisme, comme son nom l’indique, sert à se protéger soi. Il n’a donc a priori rien de ce que nous nommons fraternité, sinon en interne, mais dans une antifraternité externe.
            Mais
            Mais il peut être coloré de générosité s’il est compris ( et sans hypocrisie) comme une technique de protection sociale dans le pays exportateur.

            Nous en reparlerons peut être si sérénité.

          •  »l’UE ne peut être réformée qu’avec l’unanimité des 28…Autant dire JAMAIS !

            À l’OMC,c’est 1 pays = 1 voix…

            Les procédures de recours sont assez complexes et ce n’est pas forcément sans intentions,…mais je ne connais pas assez le sujet et je n’ai pas le temps de le potasser pour vous répondre plus précisément dans un délais raisonnable.

            Je sais que la Fédération de Russie à tenu à intégrer l’OMC il y a peu…
            Je comprends votre méfiance,mais en même temps,couper les cheveux en quatre alors qu’on est déjà tondu…

      • norton, vous avez le culte du chef, et toute la panoplie religieuse qui va avec, du déni à l’insulte, et j’en passe!
        En somme, l’inverse de la volonté de démocratie qui se cultive ici!…
        vous vous esclaviottez, il y a dans cette terre-ci des anticorps puissant contre toute formes de domination.

        pire, si vous continuez, vous finirez par changer d’avis!

  59. Les guerres ne sont pas orchestrées par les populations mais par leurs chefs, officiels ou non, qui convoitent les richesses à prendre dans les autres pays.
    Pour forcer une population à faire la guerre aujourd’hui, il faut au préalable déployer une propagande massive pour la contraindre à accepter l’idée d’aller tuer et se sacrifier pour son pays (voire ce qui s’est passé pour le Vietnam et toutes les guerres qui ont suivi aux EU -- et peut-être sommes-nous déjà ici en plein dans ce type d’opération…).
    Militer pour la guerre pour se défendre peut se comprendre, mais c’est indéniablement aussi en parallèle se soumettre à la volonté de ces personnes convaincues que leurs désirs valent bien un petit massacre de milliers d’hommes, de femmes, d’enfants et de familles, ainsi que de leur permettre d’obtenir potentiellement ce qu’elles recherchent. Croire ensuite qu’elles nous offriront la paix est totalement illusoire, le désir va jusqu’à ce qu’il rencontre, comme le pouvoir, des limites.

  60. Ana,
    Je me refusais à me servir de cette illustration éclatante de votre malhonnêteté intellectuelle,mais pour éviter de répondre ligne par ligne,aux litanies de mauvaise foi déversées dans vos derniers messages du « point de vue d’Ussul »,par manque d’envie d’y perdre plus de temps,je m’y résouts…

    Quelques messages plus haut,vous nous dites :

    «A propos de l’orchestration des guerres :

    Les affiches de mobilisation de 1914 étaient imprimées dès 1904 !!!!»

    …Ce qui laisse penser que l’état Français ayant imprimé ces affiches dix ans avant d’avoir à les utiliser,fait de lui l’orchestrateur de la première guerre mondiale…

    Au delà du ridicule d’un tel procès,c’est une insulte à l’Histoire qui démontre que vous n’hésitez pas à tirez argument d’une réalité dont vous ignorez,et les faits et le sens.
    Jusque-là,pas plus l’ignorance que l’empressement ne sont péchés mortels…errare humanum est…

    Mais après avoir vu le document,soigneusement choisi par mes soins pour vous contredire,sans avoir à commenter vos raccourcis ineptes,vous trouvez bon,plutôt que d’admettre vous être fourvoyée dans une implication trop rapide et sans fondement,de tenter de dissimuler,par une précision ingénue,ponctuée d’un merci hypocrite dont j’ai déjà de pleines poches,une bourde tellement énorme,que par ailleurs,votre parfaite maîtrise du Français ne peut laisser penser qu’elle ne puisse en être une.

    Craignant sans doute de n’en point faire assez,vous nous gratifiez,pour faire bon poids,d’un « bien sûr » qui ne vous enlise que davantage,tellement il vous contredit.

    «On voit très bien sur ce document (merci) la zone laissée en blanc pour la date, bien sûr imprévisible des années à l’avance.»

    Afin d’être utile au plus grand nombre,et alors qu’il me répugne de me servir des bâtons qu’on me tend,il serait appréciable qu’avant de revenir sur ces pages vous insulter vous-même,vous preniez quelque réflexion…
    Car il semblerait que les sables mouvants dans lesquels pour la seconde fois vous venez de vous perdre ( voir quelques messages plus haut pour la première fois…),n’aient sur votre gouverne,aucun effet utile…
    Bonne réflexion.

  61. Norton

    Je n’ai lu que le haut de votre message.

    Je signale un fait.
    Sans en tirer conclusion.
    Ce fait doit être connu.
    Car il est au minimum interrogateur.

    Puis vous, vous me dites ce que j’en conclue.
    Cela, qui est du domaine de la supposition, vous appartient en propre.

    Je note que vous avez signalé ce même fait dans l’un de vos messages.

    Serions nous complices ? 😉

    Le ton ne donnait pas envie de lire la suite.

    • @Ana,

      « Je n’ai lu que le haut de votre message. »

      Bien sûr!…Tout me pousse à vous croire…

      « Je signale un fait.
      Sans en tirer conclusion. »

      Exact!…Vous donnez votre conclusion avant de le signaler…

      « Ce fait doit être connu. »

      Merci de me l’avoir fait connaître,même si je n’en tire pas les mêmes conclusions que vous.

      « Car il est au minimum interrogateur. »

      Non,pas du tout,…de nombreux matériels concernant des événements exceptionnels sont toujours distribués à l’avance dans les préfectures,si ce n’est dans les mairies, par tout gouvernement responsable.
      Il n’y a que ceux qui n’ont pas la moindre idée de ce qu’est gouverner pour s’en étonner,bien qu’en lisant votre première phrase : «A propos de l’orchestration des guerres :»…il apparaît que votre pseudo étonnement n’est que de circonstance,puisque vous situez d’emblée votre sujet sous une rubrique indubitablement accusatoire.

      « Puis vous, vous me dites ce que j’en conclue. »

      Mais vous le dites vous-même !…Et on ne peux plus clairement…!

      « Cela, qui est du domaine de la supposition, vous appartient en propre. »

      Mais c’est vous-même qui situez à priori votre info,que quatre points d’exclamation classent dans la catégorie des scandales !

      « Je note que vous avez signalé ce même fait dans l’un de vos messages. »

      Autre tournure de votre malhonnêteté patente…Vous m’avez très bien lu et ne pouvez alléguer que j’en fait le même usage que vous.

      « Serions nous complices ?  »

      Dans la mesure où je sais que vous savez que je sais,…oui,en quelque sorte…Mais dans la mesure ou nos échanges sont publiés,je crains pour vous que cette complicité soit largement partagée…

      « Le ton ne donnait pas envie de lire la suite. »

      Ce n’est pas grave,d’autres l’ont déjà lue pour vous…

      Meilleure compassion militante.

      PS: …Perseverare diabolicum… Glouglouglouglou…Gloup!

  62. Ping : La prophétie de Fakir en 2012 : les politiciens feront ce que les riches (les dieux cruels « marchés financiers ») leur diront de faire, grâce au fléau de la prétendue « union européenne » : « l

  63. Faire sauter Bruxelles ?
    C’est une bonne idée ! La chance voudrait tourner , elle ne s’y prendrait pas autrement et qu’ils n’auront peut-être pas besoin de nous pour çà … ça date d’une dizaine de jours , mais je ne sais pas si c’est un hoax !
    https://www.upr.fr/actualite/france-europe/coup-de-theatre-en-allemagne-le-mes-et-le-pacte-budgetaire-constitution !

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *