David Graeber nous explique une leçon fondamentale des Inuits

Ne ratez pas le grand livre de David Graeber,
« DETTE – 5 000 ans d’histoire » : il est passionnant et bouleversant.
Voici un exemple :

92 réponses à “David Graeber nous explique une leçon fondamentale des Inuits

  1. En monnayant les services rendus ou reçus , on applique une politique de non-dû , ce qui casse comme vous le dîtes la relation humaine ! On a , par ces actes , la possibilité de renvoyer à ses foyers un humain qui aurait faillit à différentes reprises parce qu’il n’est pas toujours facile de s’accorder , d’autant que depuis plusieurs décennies , notre mode de vie nous l’a indiqué par l’individualisme ! Le manque d’argent chez les uns et les autres , puisqu’il en faut , nous oblige un peu à rémunérer un service comme un travail accompli , sachant qu’à la campagne , on y trouve aussi de la grande misère , même si on « possède » de la terre ! Dans certains îlots de la paysannerie , on fonctionne un peu comme les Inuits en se prêtant le matériel agricole et en échangeant des graines .. mais si nous nous faisions dans l’avenir inquiéter pour ça , nous verrions des récalcitrants se durcir encore !
    Et pendant que je suis là , j’en profite pour donner mon avis sur un comportement bancaire complètement déshumanisé !
    Ne plus donner aux banques les clés de nos coffres en signant les autorisations de prélèvements automatiques ! C’est un piège à cons tout comme l’élection !

  2. Super passage, sur les inuits, merci Etienne:-)

  3. Ta vidéo est maintenant sous-titrée en anglais sur Amara :

    http://www.amara.org/fr/videos/p3Garbcc7NFw/info/la-mutinerie-etienne-chouard-a-propos-des-inuits-david-graeber/

    On a retraduit la citation en anglais à partir de sa version française p. 98-99, n’ayant pas sous la main l’édition originale.

  4. Bonjour,

    C’est très important ce que vous dites dans cette vidéo, voilà la transcription:

    David Graeber nous explique une leçon fondamentale des Inuits :

    Le passage sur les Inuits, c’est celui dans lequel «Graeber», ce gars-là, explique cette expérience formidable d’un anthropologue qui visite un Esquimau. Il part à la pêche avec eux et revient bredouille, car il n’a pas ramassé grand chose. Quand il rentre à son igloo, sa tente, il trouve plein de poissons d’un autre qui a eu une bonne pêche. Il a fait un tas de poissons et le lui a donné. Alors il lui dit merci, et l’autre s’indigne en disant «il faut pas dire merci!». L’Inuit répond :

    « Dans notre pays nous sommes humains, et puisque nous sommes humains, nous nous entraidons. Nous n’aimons pas entendre quelqu’un dire merci pour ça. Ce que j’ai aujourd’hui, tu peux l’avoir demain. Nous disons qu’avec les cadeaux nous faisons les esclaves, qu’avec les fouets on fait des chiens».

    Il faut avoir l’explication, parce qu’avec l’explication on comprend mieux la puissance. Après il faut le relire le relire le relire 10 fois, c’est d’une puissance inouïe, c’est très fort ce truc.

    « La dernière phrase est un peu un énoncé classique de l’anthropologie. Et l’on trouvera de semblables rejets du calcul des crédits et des débits, dans toute la littérature anthropologique sur les sociétés égalitaires de chasseurs. Loin de se voir comme un humain qui peut faire des calculs économiques, le chasseur affirme qu’on est véritablement humain quand on refuse de faire ce genre de calcul, quand on refuse de mesurer ou de garder en mémoire qui a donné quoi, à qui. Justement parce que ce comportement va inévitablement créer un monde où nous allons entreprendre de comparer puissance à puissance, de les mesurer, de les calculer, et puis de nous réduire mutuellement progressivement à l’état d’esclaves, ou de chiens par la dette.

    Non que cet homme, comme d’innombrables esprits aussi égalitaires que lui au fil de l’Histoire, ait ignoré que les humains aient une propension à calculer -- s’il le savait pas il aurait pas pu dire ce qu’il a dit -- bien sûr qu’on a une propension à calculer ! Nous avons toutes sortes de penchants, dans toutes situations de la vie réelle, nous avons des inclinations qui nous poussent simultanément dans plusieurs directions différentes, et contradictoires. Aucune n’est plus réelle que les autres. Laquelle choisissons nous comme fondements de notre humanité, et plaçons nous à la base de notre civilisation, telle est la question. »

    Et en ce moment, ça fait pas longtemps, deux cents/trois cents ans que les marchands ont colonisé notre imaginaire. Nous comptons les débits/les crédits. Un marchand, quand il fait sa transaction, quand on paye il n’y a plus de relations entre les gens. Il y a une relation pendant la transaction, et le paiement éteint la relation, et nous redevenons des étrangers.

    Alors que les humains depuis la nuit des temps, ce que nous racontent les anthropologues, si fabuleux, avant que les marchands ne nous colonisent et ne nous déshumanisent, c’est que les humains savaient l’importance qu’il y avait à ces micros obligations réciproques permanentes. Ce qui a précédé la monnaie ce n’était pas le troc ! Le troc n’a pas existé, sauf entre étrangers. Mais cette société qui comptait vivre ensemble et qui avait devant elle l’éternité, ne troquait pas. On se prêtait les choses, «t’as besoin de tel outil ? Évidemment, je te le prête, y a pas de problème ! Tu me rendras, un peu plus ou un peu moins ». Ils se rendent jamais exactement la même chose, pour qu’il y ait toujours une petite obligation qui fait qu’on ne s’étripe pas.

  5. au départ, il n’y avait pas de troc mais une propriété commune, la seule parmi les trois (privée, commune, collective) qui assure la sécurité matérielle du groupe social fondée sur la solidarité, la propriété commune est un tabou majeur dans toute organisation en système de pouvoir fondé sur la propriété privée des moyens de production des richesses ou pire sur la propriété collective des moyens de production détenue par une minorité dirigeante qui exerce seule le pouvoir au nom du peuple. Ce sont bien les marchands et surtout les marchands de finances qui tiennent à leur pouvoir dans leur système de domination. La propriété commune est un des fondements des organisations en réseaux de vie qui ont développé les civilisations les plus florissantes. Les inuits sont parmi les derniers « peuples premiers » à se confronter à notre système de pouvoir capitaliste et libéral, comme les Moso en Chine qui depuis 15 ans et l’ouverture des routes perdent leur culture matriarcale et leur propriété commune fondées sur les valeurs de paix et d’amour, celles trouvées du côté de Katmandou, de l’autre côté de la montagne, par une génération d’occidentaux en quête de liberté, celles de l’essai de Keynes sur un gouvernement mondial sans domination de la finance…. Sur la page Moso, en bas, il y a le lien avec les trois formes de propriété.
    http://www.fileane.com/docpartie1/global_moso_chine.htm

  6. Aujourd’hui encore et partout sur terre la plupart des hommes offrent de leur temps aux autres.

    Cette marchandisation n’est sans doute qu’un fait passager de notre histoire qui peut nous aider à prendre conscience qu’à l’évidence nous devons maîtriser nos instincts issus de notre cerveau reptilien grâce à l’intelligence qui nous fait homme.

    Ne pas le faire aboutit à ce que nous pouvons observer de nous-même aujourd’hui.

    L’intelligence ne peut cohabiter dans le vivant qu’en maîtrisant l’instinct.

    Ce sera ça ou notre fin.

  7. Bien, moi je n’ai pas entendu le nom de Rousseau, qui explique déjà la même chose, dans l’histoire de l’humanité telle qu’il a cru la deviner : Le premier qui entoure un champ, et fait croire que etc… L’âge d’or, l’amour propre et l’amour de soi, etc. Un certain type de société corrompt.

    D’ailleurs Etienne Chouard, bien sûr qu’on s’étripe dans le société pré économiques, avec le gourdin.

    Moi je voudr

  8. Je suis en train de lire le bouquin de la faute d’Etienne. Je me suis déjà farci « Principes du gouvernement représentatif » à cause de lui…
    Par contre, j’ai lu Economix avant qu’il n’en parle ! Na !

  9. Dire merci, c’est être humain. Les animaux ne disent pas merci.

  10. Cher Etienne Chouard,

    Je vous suis avec intérêt depuis quelques années maintenant, et vous m’avez révélé des choses qui -comme pour vous lors de votre prise de conscience par rapport au référendum sur le traité constitutionnel européen- étaient devant mes yeux sans que je ne les vois vraiment telles qu’elles étaient en réalités, ou pourquoi et comment… Et je vous en remercie humblement, car les conséquences sont infinies !

    Cette découverte des moeurs et consciences des inuits est effectivement très intéressante…

    Mais il y a un aspect sociologique et environnemental très important à distinguer de celui de beaucoup d’êtres humains actuellement. Les inuits -ou les chasseurs-cueilleurs- vivaient -ou vivent encore pour certains, mais très rarement- dans des environnement hostiles, le froid arctique, où les gens sont peu nombreux du fait de l’environnement, et où conséquemment la vie humaine a une grande importance, ne serait-ce que pour permettre aux autres humains alentour de survivre du fait de cette notion d’entraide permanente et non-comptable. Un environnement social basé sur l’entraide systématique est donc obligatoire, car la vie des humains y est une sorte de petit miracle du quotidien, et uniquement possible que par cette entraide. On retrouve ce type de comportement sociaux chez tous les peuples vivants dans des milieux hostiles ou extrêmes (indiens d’Amazonie, bédouins du Sahel, peuples d’Afrique équatoriale en milieu forestiers ou désertiques, aborigènes d’Australie) et où à l’identique les conditions de vie ne permettent pas l’émergence de populations très nombreuses, comme les villes l’ont plus tard permis. Et c’est là toute l’explication.

    La civilisation humaine à son stade actuel, majoritairement citadine, tend, en réduisant l’espace vital de chaque individu, et en minimisant l’importance relative de chaque être humain -sans doute du fait du nombre- à « déshumaniser » ceux-ci et rendre sa présence, son existence minime, secondaire, à la marge, remplaçable… Et tend parallèlement à la création de « systèmes d’exploitation et de contrôle » des « autres » hélas devenue désormais dans l’esprit de ceux qui « prennent » le ou les pouvoirs -ou se l’accapare- les égaux des chiens ou bêtes de somme (ou esclaves producteur de biens à moindre coût et soucis pour justement permettre à ceux qui contrôlent les rênes du pouvoir une totale liberté -et s’affranchir de l’envahissante présence des autres- via l’argent, et se libérer des entraves de la surpopulation en s’accaparant le sol et les biens, et les femmes etc…).

    Je crois, je crains que la clé de l’explication ne soit là, et que le retour vers des sociétés plus justes ou plus simplement « humaines » ne soit pas possible à moins d’une « réduction des effectifs » -éventuellement drastique- et d’une remise en question de nos modes de vie -qui ne saurait tarder d’ailleurs, vu la masse de problèmes sans solutions vers lesquelles nous roulons à pleine vapeur et les yeux volontairement fermés !!!

  11. Jim

    Je crois que c’est la consommation et non la concentration de l’homme qui le cœur du problème.

  12. J’aimerai répondre à Jim. En fait, le problème de la décolonisation imaginaire se pose également ici. 1 -- Il est absolument faux de dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ont vécu dans un environnement hostile ou liminaire. 2 -- La deuxième idée, selon laquelle la vie humaine y a plus d’importance, est tout aussi fausse. Les chasseurs-cueilleurs sont connus pour la pratique de l’infanticide ou l’abandon des vieux, et ce pour une bonne raison : ils sont soumis à l’obligation du mouvement. Ils doivent bouger lorsqu’ils ont épuisé une partie des ressources sur le lieux sur lequel ils se sont installés momentanément. De manière général, les sociétés de chasseurs cueilleurs vivent dans une économie d’abondance. Bon la discussion serait sûrement longue, en guise de référence : Cf. M. Salhins « Age de pierre, age d’abondance. »

  13. -Le P2P
    -Le logiciel libre
    -Les cafés suspendus
    -Les incroyables comestibles
    -Les gratiférias
    -Les grainothèques

    ! La mutation est amorcée !

    Muter sans le politique, par la force de la conscience et par elle seule.

    Mais « Faut mettre le paquet »

    (bien que ce soit déjà des processus émancipateurs grandioses, je ne mets pas les Amaps et les Sels dans la liste, car le contractuel y subsiste)

  14. Il s’agit de remplacer les verbes vendre, acheter, échanger par les verbes donner, aider, contribuer.

    L’être humain n’agit pas pour obtenir salaire : les conditions de son action sont :

    -Faire est utile
    -Je sais faire (ou je peux apprendre à faire)

    et c’est toute la perversion de notre organisation millénaire que d’avoir anéanti cela/

    Celui qui agit pour obtenir est déjà en attente, dépendant, esclave, et renonce à son humanité.

    Le verbe avoir est un marqueur de civilisation. Ainsi que le pronom possessif, qui est un pronom excessif : il y a des peuples où on ne dit pas « j’ai un arc » mais « je suis avec » … ça change tout !

    J’ai animé des débats publics sur ce thème ; souvent dans la salle des gens évoquent les paresseux, ceux qui dans la civilisation du don tireraient les marrons du feu.
    En fait, on s’en fout : dès qu’il y a une masse critique d’humains, qui certes nourriront un temps les paresseux, le système est viable.
    On peut espérer aussi une contagion :
    C’est le contraire du panier de pommes où la pomme pourrie condamne tout le panier : ici, c’est le fruit sain qui contamine ses voisins.

    Par ailleurs, il est intéressant de penser aux millions d’heures de travail qui sont consacrées (par exemple dans les assurances ou à la sécu, ou dans les banques) qui sont consacrées à la gestion de notre refus et de notre peur de donner. C’est probablement plus lourd que le poids des paresseux dans la civilisation du don acratopège …

    • Il s’agit de remplacer les verbes vendre, acheter, échanger par les verbes donner, aider, contribuer….

      Toutes ces propositions se résument dans le principe de fraternité.
      Dans les trois principe républicains, liberté égalité et fraternité, celui de fraternité est celui qui a pour vocation d’animer l’économie.

      il nous faut un puissant effort moral pour en finir avec le principe de liberté comme moteur de l’économie et y substituer le seul principe de fraternité comme mode d’organisation de l’économie.

  15. Plus loin encore chez des indiens d’Amazonie…

    « L’interdit comme moteur de l’échange »

    «Arché est le nom que les indiens Guayaki se donnent. Ils vivent en nomades dans la forêt amazonienne. Leur société est fondée sur un paradoxe : il interdit à celui qui chasse de consommer sa propre chasse. Or , la chasse est leur principale source de nourriture. Une première explication est fournie par les Guayaki eux-mêmes. Une seconde explication , de l’extérieur, est donné par l’ethnologue.
    « Il y a pour le chasseur Aché un tabou alimentaire qui lui interdit formellement de consommer la viande de ses propres prises : baï jyvombré ja uéméré : « les animaux qu’on a tué , on ne doit pas les manger soi-même ».De sorte que lorsqu’un homme arrive au campement il partage le produit de sa chasse entre sa famille (femme et enfants ) et les autres membres de la bande ; naturellement, il ne goûtera pas à la viande préparée par son épouse. Or, comme on l’a vu , le gibier occupe la place la plus importante dans l’alimentation des Guayaki. Il en résulte que chaque homme passe sa vie à chasser pour les autres et à recevoir d’eux sa propre nourriture. Cette prohibition est strictement respectée , même par les garçons non initiés lorsqu’ils tuent des oiseaux. Une des conséquences les plus importantes est qu’elle empêche ipso facto la dispersion des Indiens en familles élémentaires : l’homme mourrait de faim, à moins renoncer au tabou. Il faut donc se déplacer en groupe. Les Guayaki, pour en rendre compte, affirment que manger les animaux que l’on tue soi-même, c’est le moyen le plus sûr de s’attirer le pané*. Cette crainte majeure des chasseurs suffit à imposer le respect de la prohibition qu’elle fonde : si l’on veut continuer à tuer des animaux, il ne faut pas les manger. La théorie indigène s’appuie simplement sur l’idée que la conjonction entre le chasseur et les animaux vivants, entraînerait une disjonction entre le chasseur et les animaux vivants, sur le plan de la production. Elle a donc une portée explicite surtout négative puisqu’elle se résout en l’interdiction de cette conjonction.
    En réalité , cette prohibition alimentaire possède aussi une valeur positive , en ce qu’elle opère comme un principe structurant qui fonde comme telle la société Guayaki. En établissant une relation négative entre chaque chasseur et le produit de sa chasse , elle place tous les hommes dans la même position l’un par rapport à l’autre, et la réciprocité du don de nourriture se révèle dès lors non seulement possible mais nécessaire : tout chasseur est à la fois donneur et preneur de viande. Le Tabou sur le gibier apparaît donc comme l’acte fondateur de l’échange de nourriture chez les Guayaki, c’est-à-dire comme un fondement de leur société elle-même. D’autres tribus sans doute connaissent ce même tabou. Mais il revêt chez les Aché une importance particulièrement grande de ce qu’elle porte justement sur leur source principale de nourriture. En contraignant l’individu à se séparer de son gibier , il l’oblige à faire confiance aux autres, permettant ainsi au lien social de se nouer de manière définitive, l’interdépendance des chasseurs garantit la solidité et la permanence de ce lien , et la société gagne en force ce que les individus perdent en autonomie »
    Pierre Clastres, La société contre l’Etat , ed de minuit , 1974, p. 99-100

    • Bonjour,

      Il me semble que ce principe ne peut être équitable dans une civilisation qui utilise la monnaie comme moyen d’échange, car nous le voyons bien dans notre civilisation, celui qui produit (l’employé) ne profite pas de son travail (comme chez les indiens Guayaki), et celui qui en profite (l’employeur) s’abstient de plus en plus de produire la moindre compensation.

      Ceci m’amène à la réflexion suivante :

      Faut-il une société où tout le monde a de l’argent sans commune mesure avec sa production, ou bien une société sans argent ?

  16. « La joie de chaque communauté d’humains n’existe, ne grandit et ne dure que dans l’effort accompli ensemble pour porter les fardeaux les uns des autres, soucieux tous du bonheur de tous ». ( Abbé Pierre )

    Les ethnologues qui découvrent le hau ou le pané découvrent l’impact de la pensée animiste/chamanique sur le comportement social, comme ciment fédérateur et créateur des usages et coutumes, mieux que ne le feraient la loi ou le tyran.

    Mais ->

    Je pense, sans savoir le démontrer, que partir de ces découvertes et d’elles seules pour expliquer tout des civilisations non soumises au principe contractuel (dites primitives, quelle honte que ce mot) serait une erreur, en ce sens que cela peut masquer ce qui fait de nous des humains ((( la solidarité, racine : solide -> corps social ))), qui est essentiel, traverse tant bien que mal les notres civilisations indépendamment de leurs paradigmes étranges qui fondent la cohésion sur la violence …

    Il y a donc des question s à se poser :
    L’homme est il bon, ou mauvais.
    A-t-il besoin de lois comme antidote à ce qui est le plus individualiste en lui ?
    A -t-il besoin de tabous, comme suggéré plus haut, pour encadrer les attitudes individuelles afin d’en faire sourdre une solidarité de fait, mais non de cœur ?
    Comment s’explique la dégradation des sociétés dites primitives vers la société moderne ?
    Est il en évolution (avec des chaos) vers plus de conscience ; ou bien au contraire son altitude est elle stable, conduisant à penser que toute erreur, si elle est soignée par le politique ou tout autre moyen, sera plus tard reconduite ?
    L’altitude de l’âme collective peut elle être volontairement acquise ?

  17. @Ana Sailland,

    À mon sens,il existe pour chacun un point zéro à partir duquel nous pouvons évoluer vers plus d’animalité ou vers plus d’humanité.

    Depuis toujours,les différents concepts sociaux nous montrent que pour aller vers plus d’humanité,il faut se faire violence par l’instauration de règles communes,certes,admises,sinon consenties,mais toujours contraignantes.

    La grégarité humaine n’est pas vraiment un choix…Se mettre d’accord pour survivre ensemble,au niveau d’un peuple,à toujours été le seul choix pertinent.

    Aujourd’hui,pour l’ensemble de l’humanité,il en va de même.

    À l’heure où c’est l’abus de notre biotope-Terre qui menace la totalité de l’humanité,il me semble évident que l’écologie planétaire devrait être le dénominateur commun universel dans la lutte de l’Homme pour sa survie.

    Hélas,le totalitarisme marchand du profit immédiat oppose sa dictature à cette seule possibilité de survie.

    Militer activement contre cette dictature avide et guerrière me semble clairement le seul choix pertinent. Et comme je crois que notre République Française est historiquement le système le mieux doté pour permettre les changements politiques nécessaires,tant que le combat policé n’est pas submergé par des émeutes anarchiques,incontrôlables et potentiellement sanglantes,je m’astreins à agir légalement au sein du seul mouvement politique français voulant sortir de cette dictature par le rétablissement d’une démocratie nationale,en sortant prioritairement de l’UE, de l’euro et de l’OTAN,…trio maudit qui est la cause de notre asservissement et le bâillon de notre voix sur le plan international.

    Malheureusement,nous ne sommes que 5000 adhérents,ce qui ne suffit pas à forcer la porte de nos trampants médias,pour mieux faire connaitre nos idées…

    Voilà la repentance pleine d’enseignement de quelqu’un qui avait choisi l’animalité…
    http://www.tv-replay.fr/redirection/17-06-14/master-of-the-universe-arte-10822056.html

    …et celle d’un économiste qui a démissionné de son poste à la BCE pour rejoindre mon mouvement politique…

  18. « Depuis toujours, les différents concepts sociaux nous montrent que pour aller vers plus d’humanité,il faut se faire violence par l’instauration de règles communes,certes,admises,sinon consenties,mais toujours contraignantes. »

    Je doute de l’universalité de cette affirmation.
    Qui hélas est correcte dans le cas de l’Empire d’Occident.

    Cette page inaugurée par un regard sur les Inuits démontre que la perversion de notre civilisation ne date pas de toujours. Elle est  » bien de chez nous  » !
    (Et nous n’avons pas de quoi être fiers)
    Elle n’est pas archétypale :
    Elle est le fait d’un choix non dit mais effectif, elle est le choix d’une âme trop faible pour oser la confiance.

    Mais loin des râles et des cris s’amorce une révolution tranquille
    qui se répand sans bruit
    urbi et orbi :
    l’abandon du contractuel et de la cohésion par contrainte.

    C’est pas des blagues, ni de la théorie : ça marche.

    Nous en avons des preuves, croissantes.

  19. @ Ana Sailland,

    L’obligation consentie de partager le produit de sa pêche,pour les Inuits et l’interdiction de consommer les produits de sa chasse pour les Guayakis sont des contrats de fonctionnements sociaux acceptés par tous comme règle.Chacun consent de manière pragmatique à observer cette règle car elle est la meilleure garante de la cohésion sociale et de la survie du groupe.Idéaliser ce concept en l’interprétant comme le résultat d’une confiance commune est faux.C’est sur le respect du contrat que se bâti la confiance.
    À mon sens,avant de m’interroger sur le type de contrat qui permettrait une meilleure cohésion sociale,je pense plus utile d’oeuvrer pour le rétablissement d’une démocratie qui permettrait d’y travailler et d’en décider…DÉMOCRATIQUEMENT…
    La propension d’une bulle d’intellectuels à s’extraire du combat politique pour concocter,chacun dans son coin,le meilleur système social qui remplacerait celui-ci,est le piège commun des combat d’avant-garde.Déconnecté des réalités,chacun est capable d’élaborer une super usine à gaz sociale ou societale,mais à la question « Qui décide? »,personne ne répond…
    On a toujours tort d’avoir raison trop tôt…Ou de mettre la charrue avant les bœufs…
    Pour moi,la liberté de décider de mon avenir passe par la démocratie,donc par mon vote.
    Nous ne sommes pas en panne d’idées mais en panne de démocratie pour les faire connaître et pour les adopter.
    La question prioritaire n’est donc pas « quel modèle social choisir? »,mais « comment le choisir? » ,dans notre réalité de déficit démocratique et citoyen…
    Ceci dit,je suis preneur de vos preuves croissantes qui semble-t’il démontreraient la viabilité de l’Anarchie pure,dont je suis un adepte secret,mais dont j’ai la faiblesse de relativiser la faisabilité…

  20. J’avais cru entendre certains de ces gens expliquer que c’est leur humanité qui les gouvernait, et non point un contrat.
    Mais peut être sait on mieux qu’eux-mêmes ce qu’ils pensent …

    ;;;;;;;;;;;

    « Pour moi,la liberté de décider de mon avenir passe par la démocratie,donc par mon vote »

    gloups … 😉

    Il est encore permis de croire malgré 200 ans d’expérience que voter pour un sauveur nous sauvera, et que démocratie = élection.
    J’aime bien le proverbe tibétain « espère si tu veux être déçu ».
    Il prend ici une saveur toute particulière qui fleurerait presque bon le masochisme.

    Au congrès UPR de Doussard, j’ai eu tout le temps d’observer par exemple un Asselineau et de percevoir en lui un autocrate.
    Fort habile au demeurant.

    Au congrès Modem de Seignosse, j’ai eu tout le temps d’observer par exemple un Bayrou et de percevoir en lui un autocrate.
    Fort habile au demeurant.

    Pour les autres, je n’ai pas eu l’occasion de les fréquenter, mais vu de loin, comme ça, c’est itou.

    Franchement, voir en tous ces gens la démocratie possible, ou même en l’un d’entre eux, faut vraiment avoir envie de se faire berner.

    Le demos qui vote pour ses maîtres et non pas pour ses lois ne dispose d’aucun cratos.
    Manifester, pétitionner, pleurnicher, sont ses seuls droits.

    Voter (dans le contexte actuel), c’est signer un contrat de soumission.
    Et le plus rigolo, c’est que même si notre candidat n’est pas élu, on a quand même signé !

    ;;;;;;;;;;;;;

    Pour la question de bas de page, j’ai écrit ici même et clairement sur ce thème ces derniers jours (et ces dernières années).
    Je continuerai probablement car les mouvements de transition citoyenne germent de tous côtés, et séduisent des citoyens vrais, de plus en plus nombreux.
    Oui, c’est vrai, il s’agit de l’anarchie concrétisée, excusez du peu, là nous sommes d’accord.

    Mais c’est vrai que percevoir les premiers signes d’une évolution tranquille et sans chef d’orchestre n’est pas équivalent à écouter un orateur qui rassemble ses ouailles en vue de 2017.

  21. @Ana Sailland,
    Si nous ne sommes pas d’accord sur l’utilité du vote,inutile de poursuivre…
    Je vous laisse à vos rêves supérieurs qui semblent si bien excuser votre dégoût du camboui politique.A l’intelligence alliée à l’art de l’esquive,on perd son temps à opposer le sens des responsabilités…
    Si tout cela échappe au contrôle politique démocratique et finit en bain de sang,prévoyez un parachute,car les bulles y sont généralement d’un luxe très précaire…

  22. 🙂 Il fallait du courage pour défendre le principe de l’élection sur cet espace 🙂

  23. Que l’on m’indique dans le paysage politique un candidat en vue annonçant en clair son intention de promouvoir la démocratie (la vraie).
    A commencer par la prise en compte effective du vote blanc et le droit d’initiative populaire, comme hors d’oeuvre, n’est ce pas … en attendant le plat principal.

    Tous annoncent leur intention de réparer les erreurs de leurs prédécesseurs, mais aucun n’annonce son intention de mettre en valeur la compétence et la souveraineté du peuple.
    Ceux qui accusent la création monétaire privée sont rarissimes, et distincts de ceux qui souhaitent gommer l’atlantisme.

    Il est possible de choisir l’un d’entre eux comme poseur de rustines (avec le risque de le voir trahir son engagement), mais si on est démocrate, démocrate jusqu’au trognon veux je dire, donc dans la conviction qu’un cerveau collectif bien construit sera plus honnête et plus compétent que celui d’une oligarchie monoculturelle, on ne peut adopter cette démarche qui n’est que de type « escape, emergency » avec l’espoir d’une guérison vraie de la société.
    😉 Mais j’esquive paraît il 😉

  24. Plus proche du thème d’origine :

    https://www.facebook.com/IncroyablesComestiblesCastres/posts/254362731417358

    ça « fleurit » de partout.
    sans structure, sans hiérarchie, sans contrat, sans monnaie.

  25. Aussi loin que remonte ma mémoire, j’avoue ne jamais avoir trop compris pourquoi certaines personnes étaient considérées comme supérieures ou plus importantes que d’autres, pourquoi il y avait des stars ou des chefs, ou mêmes des savants ou des sachants, pourquoi il y avait des guerres, pourquoi il y avait de l’argent, pourquoi l’existence de toutes ces hiérarchies et de ces travaux forcés, subis par le plus grand nombre et même pas agréables, pourquoi ces conquêtes, pourquoi ces lois et ces systèmes si compliqués pour gouverner les homme quand tout me semble venir que du cœur, et ces relations étranges et complètement faussées qui découlent de ce tout, où l’on ne peut tout simplement jamais être soi, simplement fort, simplement faible, simplement humain.

    Un jour, je suis tombé sur l’adaptation en série d’un livre de Boulgakov, un auteur russe que j’apprécie beaucoup. Il s’agissait de son livre « Le maître et Marguerite », qui décrit le Moscou chaotique des années 30 et, en parallèle, la condamnation de Jésus-Christ par Ponce Pilate. C’est un livre passionnant, on y voit un diable se balader avec sa clique dans les rues de la capitale russe, se jouer de toutes les règles du système en place, séduire les hommes par leurs faiblesses et finalement semer la zizanie entre eux, le désordre et la folie. A côté de ça, Jésus-Christ venu délivrer un message de paix, d’amour et de libération se retrouve sur la croix, condamné et incompris.

    Ce livre m’a beaucoup fait réfléchir.. Il faut dire que le parallèle était à faire, pour nous rappeler certaines évidences… Mais je me souviens aussi tout particulièrement d’une phrase dans la série que prononce l’acteur incarnant Jésus-Christ lorsqu’il se retrouve en face de Ponce Pilate : « Tout pouvoir est une violence faite aux hommes ».

    Cette scène est magnifique à voir et pour moi cette phrase dit tout, résume tout, et se décline dans tous les domaines : politique, science, économie, religion, arts… et même dans notre quotidien, nous pouvons l’observer. Je suis convaincu qu’elle est vraie, que toute forme que puisse revêtir un pouvoir, celui-ci reste toujours une violence faite aux hommes, à leur dignité, à leur liberté.

    Vous allez sans doute me trouver radical, mais qu’importe, pour moi, c’est l’État et l’argent qu’il faudrait abolir, car ils ne nous permettent tout simplement pas d’être nous-mêmes, et à quoi sert une vie si l’on ne peut être soi ? Et puis je ne crois absolument pas à ces menaces de chaos, d’affrontements ou d’anarchie qui soi-disant régneraient dans pareilles conditions, je crois au contraire que les hommes enfin libérés de tout joug et de toute aliénation pourraient enfin être eux-mêmes.

    Plus je regarde l’actualité de notre monde, et plus j’en viens à penser que c’est justement l’ordre qui crée le chaos.

    • @Oli,
      Vous me faites penser à ceux qui,vers la fin des années 30,désarmaient la France en disant : « On n’attaque pas un pays qui ne peut pas se défendre »…
      Le parlement de l’époque est le même qui votait les pleins pouvoirs à Pétain quand Hitler envahit la France…
      De même,il y a toujours eu des salauds,des menteurs et des grincheux chez les peuplades primitives et ce que nous appelons « coutumes », »cultures » ou « organisation sociales primitives »,ont été décidées et imposées par des chefs puissants,des sages,des « anciens »…,pour lutter contre cet état de fait qui menaçait la survie du groupe…Et gare à ceux qui dérogeaient à ces règles…
      Aujourd’hui,chez les « peuples premiers »,dont certains idéalisent les meurs,il y a toujours des connards et des dictateurs et si l’on se donne la peine d’y regarder de plus près,c’est-à-dire,de les comprendre autrement qu’à travers nos écrans,bien au chaud dans nos convictions faciles de citadins gâtés,on relativise utilement les soit-disant exemples de sociétés idéales,que les rêveurs des beaux quartiers veulent vous faire prendre pour des lanternes…
      On ne bâti pas une société en « descendant » de ses rêves…On se sert de la réalité pour aller vers ses rêves…
      Sans le sacrifice des résistants,quelques poignées d’hommes et de femmes qui son morts pour que vous soyez libres de rêver,n’hésitant pas,eux,à mettre les mains dans le camboui qui vous rebute,seriez-vous là,à disserter sur vos problèmes existentiels?

      Il et vrai qu’aujourd’hui,le sang qui coulait alors dans les caniveaux de nos rues est loin de votre quotidien,loin de votre vue,loin de vos préoccupations…L’odeur des cadavres ne titille pas vos neurones…

      Pourtant,c’est le même ennemi qui tue ailleurs ceux qu’il tuait déjà ici…
      Rêvez ou rejoignez les combattants,faites ce que vous voulez,mais ne crachez pas sur ceux dont le combat d’aujourd’hui est un sacrifice pour vos libertés futures,comme les cohortes de sacrifiés d’hier ont permis vos rêves d’aujourd’hui…

      Enfin,méfiez-vous des « Oli,merci » dont certains vous gratifient,profitant de la moindre aspérité de vos propres faiblesses pour assurer les leurs,…preuve s’il en fallait,de leur propre manque d’assurance…

      • Norton, merci pour cette leçon d’agressivité qui participe à l’équilibre entre l’espoir et sa démission.

        • @Ana Sailland,
          Le pendant de l’espoir,c’est le désespoir,…celui de la démission,c’est l’action.

          Extrait:
          «le programme de l’UPR est le seul à proposer des réformes essentielles, très concrètes et très précises de nos institutions afin de rétablir la démocratie en France :

          -- réforme de la composition du Conseil Constitutionnel, afin d’en faire une instance dépolitisée et professionnalisée, ne jugeant qu’en droit,
          -- prééminence de la Constitution française sur toute autre source de droit,
          -- possibilité de saisine du Conseil Constitutionnel par des groupes de particulier,
          -- suppression de l’article 89 de la Constitution (c’est-à-dire suppression de la procédure du Congrès qui a permis l’adoption du traité de Lisbonne malgré le NON au référendum de 2005),
          -- interdiction constitutionnelle du vote électronique,
          -- interdiction des “transferts de souveraineté”,
          -- interdiction de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes multinationaux,
          -- rétablissement et extension du crime de haute trahison pour le chef de l’État et les membres du gouvernement,
          -- instauration du référendum d’initiative populaire,
          -- reconnaissance du vote blanc comme un vote à part entière et conséquences concrètes,
          -- instauration de l’équité dans le financement des partis politiques,
          -- inéligibilité à vie de tout responsable politique condamné pour corruption,
          -- interdiction d’effectuer plus de 2 mandats de suite pour tous les parlementaires, conseillers généraux et conseillers régionaux,
          -- inscription dans la Constitution de la liste des services publics non privatisables par nature : EDF-GDF, SNCF, Poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux routiers et autoroutiers, Sécurité sociale.
          -- suppression de l’actuel système de parrainage d’élus pour l’élection présidentielle par un système de parrainage par les citoyens,
          -- réforme et démocratisation du Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, transformée en une Cour Supérieure de l’Audiovisuel, dotée du pouvoir d’imposer aux médias une pluralité d’opinions, recueillie par des sondages sur Internet auprès de dizaines de milliers de citoyens,
          -- etc.

          Pour moi, Asselineau va mettre en place une France pré-Chouard.
          Une France où même des projets comme ceux de Vincent Vauclin serait écouté et débattu.
          Un niveau de conscience inégalé. »

          Extrait de :

          http://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1122261-33-0-1-0-francois-asselineau-debat.htm

          Désolé que mes propos vous insupporte…Mais libre à vous de rejoindre ou pas le vrai combat pour faire en sorte que notre leader ( mais ce n’est pas le plus important…) mais surtout nos idées ,puissent être enfin « en vue » ,comme vous dites…

          Puisque vous semblez disposée à utiliser votre énergie pour gravir des pentes,sachez que celles de l’utopie succèdent à celles de la politique,…et que l’humilité du combat précède chaque victoire,…qu’aucune solution ne tombera du ciel ou de l’Himalaya…
          L’accès direct à l’utopie n’existe pas .

          «La pente est rude et même si le souffle est court nous pouvons l’emprunter.»

          Si vous pensez vous engager sur cette pente de haute montagne,sans équipe,sans sherpas,sans camp de base et sans voie pitonnée,mais encore et surtout,sans faire vos armes sur des pentes plus modestes,vous faites fausse route,…tous les guides vous le diront…
          Mais si c’est votre orgueil qui vous y pousse,alors,pour quelqu’un qui a le souffle court,vous ne manquez pas d’air.Évitez donc au moins d’y entraîner les autres…

  26. Oli, merci

    En effet, quand on dit Etat, on ne dit pas « les gens ».
    Il est comme une sorte de sparadrap déposé sur la conscience collective, qui l’empêche de respirer.
    A quel instant le collectif, qui est la réunion des personnes, devient il une entité abstraite, qui gouverne les personnes et dépasse leur volonté propre ?
    Quelle harmonie, naturelle ou convenue, permettrait au collectif de demeurer humain sans se soumettre à un principe prétendu unificateur (mais homogénéisant) qui n’est que peu humain, ou ne l’est plus ?
    Ce que nous nommons démocratie (réelle), est ce un concept préservé de ce tropisme morbide qui au delà d’une certaine densité tend à créer de la contrainte et de l’absurde ?
    Saurons nous, devant la nécessité ( apparente ? ) de nous organiser, saurons nous ne pas faire de l’ordre la mort des fantaisies ?

    Si nous lisons Malville de Robert Merle ((( curieuses chose, le titre fut pondu bien avant le projet de centrale))), son imaginaire nous présente après une catastrophe nucléaire les deux tendances humaines, au brigandage et à l’harmonie, qui s’affrontent.
    Mais c’est son imaginaire, induit par la culture ambiante.
    Formatés à craindre le mal, sommes nous enclins à le générer ?

    Il y a quelque mois je bavardais avec une amie espagnole qui me décrivait ce qui se passait dans sa province reculée après la chute du franquisme : la loi y était morte, si bien que des paysans installés là depuis des générations ne disposaient pas d’un titre de propriété. Survinrent des malandrins (promoteurs immobiliers) qui proposaient de racheter ces terres à prix dérisoire. Et ceux qui refusaient étaient retrouvés dans un trou.
    Cette histoire me désespère, car elle semble indiquer que dans certaines circonstances ( … je ne dis pas du fait de certains individus … ) l’ordre (aliénant) serait nécessaire, et l’anarchie un mythe.
    Et pourtant nous voyons poindre, comme indiqué plus haut, des tentatives d’édification d’une harmonie naturelle, en direction d’un Eden retrouvé où nulle rapacité ne casserait l’Histoire.
    Ce qui me fait me poser cette autre question :
    Comme la vilenie est contagieuse, la gentillesse l’est elle, et des citoyens bienveillants sont ils capables d’impulser une thérapie génique de l’âme collective ?

    Il y aurait, dit la légende, blottie dans l’Himalaya, une cité sacrée, le shambala, où ne vivent et n’habitent que ceux qui en sont dignes, donc capables d’être dans la perception de l’unité de tous et de toutes choses, harmonieux par nature. Plus encore, la légende dit que ne peuvent l’entrevoir dans la brume des rêves que ceux qui sont prêts à supporter cette vision.

    La pente est rude et même si le souffle est court nous pouvons l’emprunter.

  27. Norton,

    Vous ne connaissez pas ma vie, ni ce que j’en fais, à quoi bon spéculer sur ce que je suis censé connaître ou ignorer ?

    Je passe donc sur vos jugements hâtifs et relève ce qui peut être intéressant pour ce sujet : vous citez le problème des personnes malveillantes et des dictateurs.

    En face de cela, il y a deux façons de régler le problème : punir par des lois, la prison ou tuer, OU prendre le problème à la racine. Parce que nous ne sommes pas en période de guerre, et que, pour une fois, nous pourrions peut-être tenter de désamorcer en amont, avant que cela ne s’envenime, c’est pour cette deuxième option que j’ai opté, et celle-ci nécessite obligatoirement une approche du comportement humain et de ses dérives à travers l’histoire, à travers les différentes sociétés, en lien avec tous les savoirs qui se sont penchés sur la question et à mettre constamment en parallèle avec la réalité. Les termes de « rêve » et de « dissertation » ne sont donc pas appropriés.

    Du reste, vous sous estimez grandement le pouvoir des rêves. La société dans laquelle nous vivons aujourd’hui n’est que la conséquence de l’application du rêve néo libéral, conjugué au rêve marchand et à celui de l’efficacité technologique, la hiérarchie étatique que nous subissons n’est que le rêve de personnes qui s’estiment être des élites, et tout dictateur qui prend le contrôle sur un pays n’est que le résultat d’un rêve de pouvoir, de contrôle et de domination sur les autres. Je ne me m’étendrai pas non plus sur les rêves propagés quotidiennement par la publicité, qui précipitent tous les jours des personnes par milliers dans des magasins… Dès qu’il contamine l’imagine collectif, un rêve devient très vite réalité. Autre remarque sur le rêve : comment se fait-il que cette méthode soit toujours employée par les personnes qui souhaitent dominer ? Peut-être parce que des personnes comme vous zappent systématiquement l’espoir de ceux qu’ils se vantent de défendre à la racine…

    • @Oli,
      Question « prendre le mal à la racine »,vous êtes mal parti…
      Vous basez votre réponse sur une erreur tragique dont sont victimes la quasi totalité de nos concitoyens : croire que nous ne sommes pas en guerre…
      C’est précisément ce que l’on voudrait nous faire croire.
      Un ennemi qui dort est un ennemi vaincu.

      «  »La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique . Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. » »

      François Mitterrand juste avant de mourir.

      (Source : Le dernier Mitterrand de Georges-Marc Benamou – Date de publication : 27/1/1997 – Editeur : Plon – Omnibus).

      Source
      http://www.alain-benajam.com/article-la-france-a-t-elle-un-ennemi-80301481.h (…)

      Le rêve et l’utopie ont leur place,…et même la première place…
      Mais le parcours a ces réalités qui font de toute vie humaine un combat…
      Si vous ne poursuivez que votre rêve,vous combattrez tout seul et vous n’arriverez à rien.Si vous vous joignez au combat collectif pour que le rêve de chacun puisse se réaliser,vous aurez la même chance que chacun de vous en rapprocher.
      C’est comme au rugby,…c’est le collectif qui permet à chaque joueur d’exprimer au mieux ses qualités personnelles.
      C’est comme ça qu’on gagne.
      Quand ça ne marche pas,on parle de retour aux fondamentaux,c’est à dire au collectif,à la stratégie du groupe.
      Je ne sape que les faux espoirs que mon long parcours de rebelle m’a appris à détecter et j’ai dû me faire violence pour accepter de me joindre à un groupe,composé de nombreux ex-rebelles très combatifs,décidés à faire que la peur change de camp.

      • @Oli,
        Si vous voulez être à la hauteur de vos espoirs,de vos rêves ou de vos utopies,qui je n’en doute pas,sont profondément honnêtes,acceptez le combat collectif qui vous ouvrira leur voie.
        La question qu’il faut se poser,c’est « que suis-je prêt à sacrifier pour parvenir à mes rêves? »…
        Si vous ne voulez rien sacrifier,soit vous n’êtes pas à la hauteur,soit vos rêves sont trop chers pour vous…Et je ne peux croire que ce soit le cas…

      • Je suis d’accord avec le fait que nous sommes en guerre :
        Le grondement des panzers a été remplacé par le silence de la planche à billets, ou par le crissement des signatures insensées.
        Cependant le silence (local) des mitrailleuses offre quand même un répit relatif qui pourrait nous permettre de ne pas nous engouffrer dans les débats antiques et de réfléchir à d’autres idées que celles qui ont démontré leur inanité.
        La page Inuits est peut être un peu là pour ça, pour focaliser sur les comportements archétypaux plus que sur les Asselineau ou autres prétendants à l’honneur de nous sauver. Non ?
        Et transformer cette dimension en bataille de propagande n’est pas intelligent de notre part.

  28. « Désolé que mes propos vous insupporte » dit Norton.

    Que nenni cher, il n’y a là que votre perception : vos propos sont intéressants, et respectés, donc contredits :
    C’est le fondement de la conversation enrichissante débarrassée des accusations ad hominem, orientée vers la juxtaposition des idées contraires en vue d’en faire si possible et si bonne volonté, émerger de nouvelles.
    Vous devriez lire Montaigne et La Boétie, ou Jonathan Swift, qui sont de bon conseil sur cette question du désaccord aimable.

    Et je me réjouis d’encore vous lire afin de me permettre de mieux comprendre les causes et les mécanismes de la soumission du grand nombre au petit nombre : l’amour porté à l’homme providentiel peut en être une.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;

    « Pour moi, Asselineau va mettre en place une France pré-Chouard. » >>> Je l’ai entendu vu en chair et os parler d’une réforme du conseil constitutionnel , bigre, quelle avancée vers la démocratie … et tenter de ridiculiser devant ses ouailles l’idée du tirage au sort. Vous me permettrez donc de douter de son intention telle que vous la percevez.

    Qu’il ait l’intention de rétablir la souveraineté de l’Etat et de nous désengager des traités iniques, c’est possible, mais pour ce qui est de la démocratie, c’est une toute autre histoire.

    (Nous sommes hors sujet)

      • @Ana Sailland,
        J’oubliais…
        « Cependant le silence (local) des mitrailleuses offre quand même un répit relatif qui pourrait nous permettre de ne pas nous engouffrer dans les débats antiques et de réfléchir à d’autres idées que celles qui ont démontré leur inanité. »

        L’inanité à laquelle nous sommes parvenus n’est pas due à l’idée constitutionnelle mais à la trahison de nos gouvernants qui ont profité de notre désintéressement citoyen (dont ils sont les artisans …),pour la vider de son sens,avec la complaisance du conseil constitutionnel.
        Prenez n’importe quel système démocratique,supprimez toute vigilance citoyenne et vous obtiendrez le même résultat.
        Le problème n’est pas le texte du contrat,…le problème,c’est notre consumérisme somnifère et adictif…
        Attendre,pour agir,que tout le monde se réveille,c’est prendre le risque d’un chaos qui submergerait le débat policé et civilisé.

        Pour ma part,ayant critiqué l’idée même que nous puissions trouver chez les peuples premiers,des exemples de justice sociale miraculeux et partant du principe constaté, que ces gens ne sont ni pires ni meilleurs que l’homme moderne et que les règles qu’ils se sont imposés,l’ont été uniquement parce que les anciennes ne garantissaient plus leur survie,mais qu’elles sont une violence nécessaire pour la cohésion sociale,je ne me sens nullement hors sujet en faisant prévaloir que ce n’est pas tant la règle qui compte,mais la vigilance à la faire appliquer ainsi qu’à en interdire la modification sans débat citoyen.
        Que ceux qui préfèrent les concepts inuits aillent vivre chez les inuits…Au moins,pour eux,la solution est facile à mettre en œuvre!…,jusqu’à ce qu’ils se rendent compte que tout n’est pas rose et qu’il ne suffit pas d’imposer le partage des poissons pour atteindre le nirvâna social…

    • À mon âge,et après m’être tant bien que mal débarrassé de l’empreinte judéo chrétienne du catéchisme de mon enfance,au profit,toujours tant bien que mal,de la libre pensée salutaire et libératoire,je ne suis soumis à personne,sinon à mes propres choix d’adulte expérimenté et responsable.
      Je crois pas que François Asselineau,dont je ne doute pas de la probité ni du respect de ceux qu’il vous plait tant à appeler « ses ouailles »,serait tellement ravis que quiconque lui soit soumis…
      Les différents postes de ministre,secrétaire d’état,ambassadeur,…et il n’avait que l’embarras du choix,…auxquels il a renoncé en quittant ses fonctions pour créer l’UPR,lui auraient davantage permis d’être adulé ou obéi,si telles avaient été ses aspirations profondes…

      Contrairement à ce que vous affirmez,les réformes du conseil constitutionnel et de la constitution qu’il préconise sont la clé d’un renouveau démocratique qui permettra au tirage au sort d’être au cœur du débat citoyen,ainsi que d’autres concepts…

      Je souhaite personnellement que ce débat ait lieu car il m’interpelle comme tout ce qui peut améliorer l’emprise citoyenne sur son propre destin.
      Inutile d’ajouter,puisque vous le savez déjà,qu’il est d’abord nécessaire de sortir de l’UE pour que ce débat puisse avoir lieu,à moins,comme je vous le disais plus haut,que vous en appeliez à la rue,…et dans ce cas,que vous puissiez en dominer les anarchies,…pas très pures en général…

  29. Nous n’avons pas la même interprétation du mot démocratie, semble-t-il.
    Avant de poursuivre, il conviendrait de s’entendre sur sa signification.
    Car il est bien difficile de converser quand on fréquente divers étages de la tour de Babel.
    Pour ma part, je suis focalisée sur le sens étymologique, à l’exclusion de tout compromis réducteur, fut il motivé par la difficulté technique (éventuelle) du concept das sa pureté lexicale.
    Et vous ?

    L’allusion à la rue est intéressante. Pourquoi ne pas dire le peuple ?!?

    • J’aime jouer avec les mots,mais je ne joue pas sur les mots…
      La démocratie est clairement le seul contrat social par lequel un peuple entend pouvoir faire lui-même les choix qui déterminent à la fois sa sécurité collective et ces libertés individuelles.
      Ses deux notions,à la fois suggestives et relatives ne peuvent être défendues que par des individus qui se reconnaissent à travers une histoire et une culture commune,regroupés plus ou moins arbitrairement sous le terme de « nations ».

      Ainsi,la démocratie inuit,dont j’aurais du mal à me satisfaire ici-bas,a autant de valeur que la notre,dès l’instant que les inuits sont d’accord entre eux pour la conserver ou pour la modifier au mieux de leurs intérêts,dont ils ne peuvent être que les seuls juges.

      Mais la constitution française fait école dans le monde entier depuis longtemps et notamment en Russie depuis peu…
      À méditer pour ceux qui lui trouvent tous les défaut du monde.

      Je n’ai pas peur de penser et de dire que l’esprit constitutionnel français est historiquement le plus avancé qui soit dans son universalité.J’en suis très fier,même si j’enrage de sa trahison et de la désaffection du peuple français pour le défendre et l’adapter.

      ____________________

      Quand j’écris « rue »et que vous comprenez « peuple »,nous sommes complémentaires…

  30. « Contrairement à ce que vous affirmez,les réformes du conseil constitutionnel et de la constitution qu’il préconise sont la clé d’un renouveau démocratique qui permettra au tirage au sort d’être au cœur du débat citoyen,ainsi que d’autres concepts… » >>> non, il a dit le contraire.

    • Il a dit qu’il n’était pas favorable au tirage au sort,…pas qu’il comptait interdire le débat citoyen sur ce thème, au contraire.

  31. « la trahison de nos gouvernants qui ont profité de notre désintéressement citoyen (dont ils sont les artisans …) »

    Magnifique. Là, nous sommes en accord à 100%.

    Mais croyez vous vraiment que changer l’équipe changera le résultat ?

    • Non puisque je vous dit que c’est aux citoyens de reprendre en main leur démocratie…

      • Il s’agit d’accepter de se battre pour nos droits et nos libertés
        Asselineau nous propose de nous battre pour que le terrain soit propice à la démocratie,…pas de le faire à votre place.

  32. C’est Patrick Le Berre qui nous dit dans son livre « Passeur d’âme », l’heure d’un choix. » Si vous voulez devenir un artisan de paix à l’extérieur, soyez d’abord un guerrier intérieur pour vous-mêmes »

    • Oui,c’est aussi un des sens,sinon le sens originel du Jihad des musulmans.
      Un ami Algérien dit que pendant le Ramadan,ce combat intérieur s’intensifie du fait du jeune alors que chacun dégage une attitude résolument pacifique,spécialement propice à la compassion…

  33. Les paradoxes nous tiennent qu’on le veuille ou non.

    Rêver peut à la fois nous lyncher pour le pendant négatif, comme ça peut nous rendre à notre dignité d’humain, pour le pendant positif.

    Lyncher, si l’on refuse le réel et sa butée qui vient faire obstacle au monde sans limite dans lequel nous baignons en cette société marchandequi ne voit en nous que des consommateurs potentiels de toute chose, même du sacré comme l’enfant, et nous rendre digne aussi car si l’on ne rêve pas assez, c’est alors le risque de perdre son âme qui se profile.

    Difficile, et c’est ça qui est stimulant, c’est parce que c’est difficile que ça donne du goût à la vie.

  34. J’avais écrit une longue réponse, mais finalement Ana Sailland a très bien résumé ce que je voulais dire dans son message de 14:49.

    Alors, pour revenir au sujet, suis-je le seul à qui ça parait normal d’axer une société sur l’humain en priorité, et non sur des abstractions, comme le sont à la base l’économie ou la politique ?
    Pour être honnête, c’est le système global que nous subissons tous qui m’apparaît comme insensé dans cette histoire…

    Ce qui fait que l’on a accepté de s’y soumettre, c’est à mes yeux parce qu’il a contaminé notre imagination. Le meilleur moyen de se sortir de cette impasse est de faire un travail sur soi pour se libérer de toutes nos chaînes, de tout ce qui nous lie encore à lui, d’une façon ou d’une autre, afin d’être en mesure de pouvoir à nouveau voir la vie sous un autre angle.

    Sans ce travail, je pense qu’on pourra toujours y mettre toute la volonté que l’on souhaite, seul ou en groupe, on ne fera toujours que repeindre la pièce, ou y ajouter une ou deux fenêtres, au lieu d’en sortir…

    • @Oli,et s’il fallait repeindre la pièce pour pouvoir en sortir,…chaque nation choisissant librement sa couleur?…

      • Norton,

        La maison brûle, lâchez le pinceau bon sang ! 😉

        Plus sérieusement, si vous souhaitez repeindre la pièce en attendant que d’autres soient prêts à en sortir avec vous, c’est votre choix et je le respecte, mais respectez en retour le mien qui est d’en sortir maintenant.

        • @ Oli,
          Comment comptez vous vous y prendre,comme Ana,en attendant passivement l’hypothétique révolution salvatrice et le sang qu’elle ne manquera pas de répandre ,pourvu que ce ne soit pas le votre,…ou bien en adulte combatif conscient des réalités institutionnelles incontournables,en y adaptant votre lute et en optant pour un changement civilisé et responsable…?

          Les révolutions ne sont que des guerres sanglantes à l’issue improbable…
          Le combat politique civilisé est le seul qui peut les éviter…

          • Norton,

            Puisque vous avez envie d’aller sur le terrain de l’hypothétique, et que vous souhaitez faire entendre que vous êtes plus réfléchi et prévoyant que nous, j’imagine que vous avez déjà songé à l’hypothèse suivante et que vous allez pouvoir éclairer mon pauvre esprit égaré :

            En faisant l’hypothèse qu’Asselineau passe et qu’il n’applique pas son programme, que ferez-vous ? Quel recours vous restera-t-il, en sachant qu’il pourra toujours vous envoyer des policiers armés au cul en cas de protestation trop intempestive de votre part ? Quelles seront alors les solutions que vous mettrez en place, très concrètement, pour faire de nouveau entendre votre voix ?

  35. « Asselineau nous propose de nous battre pour que le terrain soit propice à la démocratie, …pas de le faire à votre place. »

    Norton,

    On ne l’a pas attendu …

    Quant au terrain qu’il propose, c’est celui du système >>représentatif<<. Aucun autre.

    Quant à l'idée que qui tente de ridiculiser l'idée du tirage au sort favorisera le débat public (et non pas le débat en public) sur ce thème, laissez moi en douter.

    Et s'il accède au pouvoir, je pense que nous serons adversaires sur ce chapitre, même s'il remet en question les traités.

    A moins bien sûr qu'il n'annonce son intention de mettre la démocratie en place dans un délai de deux ans, ou de partir en cas d'échec.

    A ce sujet, il n'est pas nécessaire de sortir de l'UE pour instituer la démocratie. L'instituer impliquerait l'exclusion de l'UE ……..
    car un peuple qui se gouverne lui-même ne saurait obéir à des instances supranationales, qui devraient soit se retirer, soit l'exclure.

    Donc Monsieur Asselineau n'est en aucun cas un passage obligé pour l'accès à la démocratie. Sinon, pourquoi pas NDA ?

    Allez, un cadeau pour la nuit,
    car le poil à gratter nuit 🙂

    Puisqu'on nous bassine sur les médias avec les "eurosceptiques" et les "europhobes", technique habile pour interdire le débat, lançons le terme "euronaïfs". Mais Jean-Marine et Nicolas Dupont Aignan pourront aussi en faire usage.

    ((( Le second est assez gaullien, lui aussi, parfois, bien que moins branché sur Charlemagne que Monsieur Asselineau )))

    • @Ana Sailland,
      Bonne ascension !

    • @Ana Sailland,

      Sur quelle institution constitutionnelle avez vous prévu de vous appuyer pour faire avancer votre projet démocratique?

      Quand et comment comptez vous proposer ce choix aux français?

    • L’homme après l’homme (Satprem) 😉

      • @Ana Sailland,
        Votre projet confus de « vraie » démocratie ne repose sur aucune institution existante capable d’en assurer la promotion démocratique.
        Le choix est réduit…Soit vous admettez que la démocratie imparfaite de la Cinquième République,qui comporte elle-même tout ce qu’il faut pour être réformée,est la seule à votre disposition pour faire avancer vos idées,…soit vous évitez de dire et d’admettre que vous comptez sur un soulèvement populaire à l’issue improbable pour placer votre botte secrète,dont vous supputez qu’elle apparaîtrait alors comme la formule salvatrice miraculeuse qui apaiserait les foules …
        Un projet politique qui ne repose pas sur la réalité institutionnelle n’en est pas un.Il reste une utopie,…qu’il est irresponsable et malhonnête de présenter autrement alors qu’on compte en réalité sur l’éventualité plus qu’hasardeuse d’une révolte populaire pour en assurer la promotion.
        Dénigrer l’ensemble des hommes politiques et des institution dont nous disposons n’est pas une réponse à la question précise que je vous pose à nouveau :

        -Quand et comment comptez vous proposer ce choix aux Français?

        • C’est vous qui parlez d’appel à l’insurrection. Je ne l’ai jamais fait.
          D’autres parlent d’appel aux consciences.
          La conscience, la compétence, la connaissance, du peuple, sont les conditions nécessaires à l’éclosion de son exigence.
          La première étape consiste donc en un travail pédagogique, qui est amorcé, mené de front par plein de personnes. Peut être ne l’avez vous pas remarqué.
          Se confier à l’institution existante sans avoir mené ce travail pédagogique serait absurde, car en tel cas l’escroquerie des siècles passés ne pourrait qu’être reconduite : ceux qui aiment le pouvoir, qui en sont maladivement amoureux, jamais ne le lacheront sans qu’un raz de marée des consciences ne leur fasse perdre tout crédit, toute légitimité.
          Oui, c’est vrai, la démarche est longue, laborieuse, incertaine, mais certainement plus crédible que la démarche des poules qui demandent au renard de les libérer. Votre démarche. Bonne chance.

          Ceci dit, je vous remercie de m’obliger à clarifier. Vous nous êtes extrêmement utile. Sincèrement.

          • Ana Sailland

            Pire encore.

            Observons les révolutions arabes.
            Là, il y a insurrection.
            Et pourtant le système renaît de ses cendres.
            Pourquoi ?
            Parceque soumis à la propagande des siècles, le peuple ne sait pas.
            Il n’a pas été éduqué.
            Que ne sait il pas ?

            -Que la révolution ne s’arrête pas quand le tyran tombe : c’est à cet instant qu’au contraire elle commence.
            Car si victoire d’apparence obtenue le peuple rentre chez lui, il perd tout.

            -Que si des sauveurs surviennent, qui racontent qu’ils vont édifier un nouveau système, ce sont de faux sauveurs, des voleurs de révolution, qui vont se tailler des textes législatifs comme un costume sur mesure, à la mesure de leur volonté propre.

            -Que si des légalistes surviennent, et racontent qu’ils vont convoquer une constituante élue, cela signifie que la nouvelle constitution sera écrite par des gens qui aiment le pouvoir, des dominants génétiquement programmés pour s’emparer des affaires publiques.

            -Que ce n’est pas aux gens de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Car en tel cas, ils sanctuariseront leur pouvoir sans en laisser aucun au peuple, sinon le célèbre droit de pétitionner, manifester, autrement dit implorer.

            -Que les gens les plus simples sont capables d’écrire les règles qui les protégeront, et que s’ils commettent quelque erreur, elle sera moins grave qu’une prison solide édifiée par d’autres. Et réparable.

          • @Ana Sailland,
            Vous avouez donc compter sur un soulèvement populaire pour sortir du marasme…
            Grâce aux forces spéciales que le nouveau gouvernement Tunisien ne manquera pas de nous proposer,je suis tranquille sur l’issue d’une révolution,…qui comme vous ne pouvez l’ignorer puisque vous ne dérogez pas aux précisions étymologique,est un tour complet qui ramène au point de départ…
            Votre inconséquence me navre par sa puérilité,tout comme celle de ces prêcheurs d’aventure,qui du haut de leur aveuglant orgueil,abandonnent la voie politique adulte,comme les maîtres du monde nous poussent à le faire…
            Bravo pour votre franchise!

        • « Vous avouez donc compter sur un soulèvement populaire pour sortir du marasme… » >>> Savoir lire, ce n’est pas lire ce qu’on veut lire. A moins qu’on aime la polémique stérile.

          Vous devriez aussi lire au moins une partie des gigaoctets où se trouvent les réponses à vos questions sur notre façon de voir. ça ferait gagner du temps à tout le monde. Et éviterait un hors sujet pharaonique.

          Vous pourriez, en lisant quelques heures, constater que d’autres ont aussi tenté la propagande pour leur mauvais cheval, et que ça ne donne rien, puisqu’y prêter foi serait pour nous une incohérence.

          Le vote utile … quelle farce !

          • Ana Sailland

            Questions anodines 😉

            Le mur de Berlin est il tombé suite à une insurrection ?

            Un homme providentiel l’a-t-il abattu.

            Le fruit mur a-t-il besoin d’un jardinier pour tomber ?

  36. Il n’y a aucune raison de voter pour un candidat qui ne propose pas la démocratie ( qui ne propose pas que le démos crate, veux-je dire ).

    En effet :

    Il tente de séduire par quelque projet que lui-même et ses assistants mettraient en oeuvre.
    Admettons que ce projet séduise ->
    S’il séduit, c’est qu’il est donc de la volonté générale.
    En tel cas, le peuple souverain, ayant récupéré sa souveraineté, choisirait certainement de concrétiser lui-même sa propre volonté, sans l’assistance d’aucun maître. Car il faudrait que le peuple soit idiot pour ne pas mettre en oeuvre sa volonté.
    Il y a ainsi quelquechose d’illogique à lui faire choisir le porteur d’une ligne de conduite sans lui laisser la liberté de s’en charger seul. Car s’il est assez intelligent pour nommer, il sera assez intelligent pour réaliser.

    Un candidat qui annonce un projet sans annoncer sa détermination à autoriser le peuple à réaliser lui-même ce projet, un tel candidat est clairement dans l’idée que le peuple serait incompétent à concrétiser sa propre volonté.
    Un tel candidat vit donc dans l’idée que le peuple est inférieur inférieur en compétence à ses guides, et ne mérite pas l’autonomie.
    Il est comme un père qui traite son fils de crétin et le maintient sous son joug.

  37. En lisant « La cité perverse » de Dany-Robert Dufour, voilà que je découvre une leçon mandevillienne…

    Mandeville, grand précurseur de la science économique moderne dont la Fable des abeilles vous est proposée ici même avec le lien ci-dessous

    http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/extra/textes/constit/1/18/2.htm

    • @jp,

      «Les premiers croient à la main invisible du marché et à la rencontre d’acteurs économiques « rationnels », sortis tout armés de la cuisse de Jupiter, les seconds aux vertus de la lutte émancipatrice de l’individu contre l’autorité et à la nature foncièrement bonne de l’humain et mau- vaise de l’autorité. Dans les deux cas et pour des raisons en partie différentes, c’est l’opération nécessaire de structuration de l’enfant qui est évacuée. »

      Les premiers ont eu une éducation et peu d’amour,les seconds,beaucoup d’amour mais aucune éducation…Tous sont inaptes à pratiquer une pédagogie équilibrée.
      Comme deux branches mortes qui se rencontrent par hasard à la surface d’une rivière et qui ne se quittent plus jusqu’à la mer,non pas parce qu’une force naturelle les maintiendraient ensemble,…mais parce qu’elle ne savent pas nager,…juste flotter…
      Leur handicap leur interdit l’action concrète…On n’affronte pas la réalité armé d’une demi caisse à outils…On la subit,…au mieux on la contemple,on fait des plans sur la comète…mais on n’agit pas,…on ne décide pas…
      Étonnant de retrouver parmi eux,des « adeptes » des multi référendums et autre votations bimensuelle!…
      Mais il est vrai que la prise en compte du vote blanc leur fournirait encore un commode sursis pour ne rien choisir,…pour ne pas s’engager…
      On est loin d’une maturité citoyenne élémentaire…

      • Je n’avais pas vu votre texte Norton, excusez-moi, mais d’où sort-il, quel en est l’auteur? Je pose cette question parce que je vois des guillemets.

      • Nous sommes loin d’une maturité citoyenne élémentaire dites-vous Norton et je suis bien d’accord avec vous, nous en sommes loin et j’en suis loin moi aussi . Ce constat d’immaturité citoyenne n’est-il pas le pendant d’une immaturité humaine élémentaire, je crois bien que si ,c’est cela le vrai problème pour moi, la cause des causes, l’origine de l’origine, car nous ne naissons pas homme nous avons à le devenir et beaucoup s’imagine que ce travail-là d’humanisation tombe du ciel, que ça se réalise sans eux, comme une auto-fondation .
        La contrainte est l’autre face de la liberté et sans contrainte point de liberté.
        La contrainte crée le talent. Si tu ne rencontres pas d’obstacle, c’est que tu n’as jamais quitté ton point de départ nous dit Blanchot.
        La condition humaine n’est pas sans condition comme nous le dit encore Jean-Pierre Lebrun, pour que la vie advienne il faut créer les conditions de son avènement. Or, nous sommes dans la survie le plus souvent, la vie nous la subodorons davantage que nous ne la goûtons .Enfin, c’est mon point de vue, je ne me sens pas libre pleinement et ne le serai jamais totalement.
        « Mais la difficulté, c’est que l’individu ne peut savoir ce qu’il est, tant qu’il ne s’est pas porté, à travers l’opération , jusqu’à la réalité effective; il semble alors ne pouvoir déterminer le but de son opération avant d’avoir opéré; et toutefois, il doit, étant conscience, avoir auparavant devant soi l’action comme intégralement sienne, c’est -à-dire comme but. » Je rends à César ce qui est à César, c’est Hegel qui dit cela et fait ainsi le tour de la question épineuse de l’humain et de son travail je trouve.
        Il ne saura jamais si c’est juste, ce pôvre humanoïde, toujours il errera, c’est toujours une fois l’action posée qu’il pourra en mesurer la teneur de son action. Un bref instant pourtant et seulement, car déjà elle repartira cette action dans le tourbillon incessant du temps et des actions qui se rencontrent, temps qui s’écoule inexorablement et qui déjà vient fausser la parole dite et pourtant parler est notre seule issue . Paradoxe des paradoxes, ce n’est ni l’un ni l’autre, c’est l’un et l’autre à conjuguer et nous avons perdu nos bleds, nos bescherelles!!!

  38. Les lendemains qui déchantent!!!
     » Les choses les plus importantes entrent dans le monde sur des pattes de colombe »
    http://www.revuenouvelle.be/IMG/pdf/070-075_Debacker.pdf

  39. Je pense que la maturité s’acquiert naturellement lorsqu’on accepte de remiser dans le temps long,nos rêves de perfection et que l’engagement dans l’action concrète devient une évidence.
    Dans l’arène politique se décident les guerres et les paix…
    Je milite dans un parti très exigeant sur la réalité historique pour définir le contexte et très expert pour trouver,dans le meilleur du moins pire,les outils permettant d’éviter l’iceberg…
    On manque de militants,…c’est tout !…

    • Gardons nous peut être de définir la maturité par nos choix individuels 😉
      ->
      Difficile de dire si la maturité c’est regarder loin ou proche.
      Etre utopiste ou pragmatique.
      A moins que ce ne soit concilier les deux, et mener conjointement les deux engagements qui s’ensuivent, d’apparences fort différentes, voire antagonistes.

      Mais bigre, remiser nos rêves … euh … bonjour la déprime 😉

      • @Ana Sailland,

        « Dans le temps long » ne veut pas dire dans l’abandon…C’est juste orienter son énergie vers le combat concret,…beaucoup moins confortable que les rêveries de claviers…
        Que de questions dans vos réponses !…Vous en êtes à découvrir qu’il y a des choix!…
        La maturité,c’est quand on choisi,…quand on assume…Sinon,on est comme une pomme dans un frigo : -on peut garder l’illusion du croquant mais on ne mûri jamais…

    • Oui, remiser nos rêves comme vous dites si justement Norton et pourtant les avoir au bout du canon j’allais dire, au bout du canon, de la lorgnette, c’est presque cela. Les avoir à portée de mains mais consentir à s’en déprendre parfois pour y arriver possiblement à ce rêve d’équilibre entre le « je » et le « nous ». En fait, ce n’est pas «  »ou » » mais «  »et » » qui fait toute la différence, faire alliance avec les deux, non?. Gardez votre ardeur Norton, le monde en a besoin! et soyez vigilant et exigeant, c’est essentiel, il faut vouloir le meilleur je crois! merci à vous en tout cas.

      • Oui,comme le guidon au bout du canon,comme la photo de l’aimé au fond du porte-feuille,…pour ne pas oublier pourquoi l’on se bât…
        Discret,presque effacé,mais indispensable.

        • Oui, Norton et « avé » l’accent circonflexe du « bât » c’est encore plus parlant, porter la charge mais savoir pourquoi. Gardez votre audace et votre ardeur Norton, merci pour votre posture.
          Je repense à une phrase que j’oublie parfois mais qui devrait servir de gouvernail je trouve à tout être qui cherche l’équilibre. C’est se décentrer dans le sens de , non pas, qu’est-ce que « je » dois faire MAIS qu’est-ce qui doit être fait. Du coup, ça change tout!

          • Il est si vrai qu’en se battant on se bâte,
            Qu’en sublimant mon ânerie,
            Vous nous montrez qu’avec l’esprit,
            On peut même corriger la frappe.

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  42. Il y aurait, dit la légende, blottie dans l’Himalaya, une cité sacrée, le shambala, où ne vivent et n’habitent que ceux qui en sont dignes, donc capables d’être dans la perception de l’unité de tous et de toutes choses, harmonieux par nature. Plus encore, la légende dit que ne peuvent l’entrevoir dans la brume des rêves que ceux qui sont prêts à supporter cette vision.

    oui mais pour l’instant vous êtes dans la matière -- et il faut faire avec --
    personnellement je peux sarcler les betteraves -- mais pas tuer un mouton ou même un poulet ………

    Ce fameux bouquins des Himalayas -- il a été écrit par un américain -- méfiez-vous -- je veux bien croire qu’il y ait des mondes parallèles -- et même d’autres mondes -- mais il y a aussi des leurres, par exemple « partage international » et Benjamin Creme qui promet un Maitreya descendu des himalayas …………… faut pas être naïf -- tous les moyens sont bons pour le NWO --

    Concernant le Tibet -- le dalaï lama a quand même un lien avec la CIA et Hitler avait un régiment de tibétains -- tout cela n’est pas clair

    Bayrou n’a jamais envisagé une sortie de l’UE -- François Asselineau oui et même s’il n’est pas parfait il sera toujours temps de lui causer du pays -- qui souhaite que demain la France soit comme la Grèce ?
    oui nous sommes en guerre -- même si nous sommes encore au chaud dans nos pantoufles -- d’autres sont en souffrance -- et il faut passer outre certaines positions viscérales et parer au plus pressé --

  43. David Graeber -- Dette : 5000 ans d’histoire sur radio grenouille

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